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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 27 mars 2025

Vol. 47 N° 104

Étude détaillée du projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

13 h 30 (version non révisée)

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de reprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 91, Loi

instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président, Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Caron (Portneuf)

et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par

M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Nous sommes maintenant

aux remarques préliminaires. Donc, on va débuter avec M. le ministre pour une

période de 20 minutes... 20 minutes. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Alors, M. le Président, on a entendu les groupes sur le projet de loi n° 91 sur le tribunal unifié, puis on est prêt à aller de l'avant,

M. le Président. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, c'était plus 20 secondes

que 20 minutes, si je comprends. C'est parfait.

M. Jolin-Barrette : Bien...

Le Président (M.

Bachand) : Non, non, c'est correct, l'efficacité.

M. Jolin-Barrette : L'efficacité,

c'est ce qu'on souhaite amener dans le système de justice, M. le Président,

efficacité, humanité, M. le Président. C'est ce qu'on fait avec le tribunal

unifié.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Alors, M. le député d'Acadie,

porte-parole officielle de l'opposition, alors vous avez 20 minutes,

vraiment 20 minutes.

M. Morin : Merci. Oui, bien,

c'est ça, merci, M. le Président. Là, je comprends que je n'ai pas 20 secondes,

j'ai 20 minutes.

Le Président (M.

Bachand) : Non, non, vous avez... Oui.

M. Morin : Bon, d'accord,

excellent. Eh oui, bien, évidemment, c'est sûr, on veut être concis, on veut

être efficaces, M. le Président, mais quand on légifère, il faut aussi prendre

le temps. Parce que ce que nous propose M. le ministre, avec son projet de loi n° 91, qui s'intitule Loi instaurant le Tribunal unifié de

la famille au sein de la Cour du Québec, apporte quand même des changements que

je qualifierais d'importants pour tous les justiciables qui devront s'adresser

aux tribunaux en lien avec des litiges dans le domaine de la famille.

Maintenant, c'est un projet de loi qui est

important, ça, je le concède d'emblée, et on a entendu un grand nombre de

groupes qui sont venus nous parler de ce projet de loi. Ça fait couler aussi de

l'encre dans les journaux. Et il y a plusieurs personnes, groupes,

associations, chercheurs qui s'intéressent au projet de loi n° 91

pour lequel nous travaillons présentement. Cependant, c'est un pas... et ça, je

l'ai dit au départ, c'est un pas, mais c'est un petit pas avec un long

titre

pour le projet de loi, parce que, bien que ce soit une question qui soit

étudiée depuis des décennies au...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) M. Morin : …en fait, même, on

peut… on peut remonter à l'époque de M. Robert Bourassa et les gouvernements

qui se sont suivis, il n'y a pas eu, d'une façon très… aussi détaillée que

celle-ci, un projet de loi qui a été déposé. Cependant, cependant, c'est aussi un

sujet qui est complexe et qui entraîne évidemment une analyse pour être capable

de bien cerner non seulement les enjeux, mais les compétences

constitutionnelles qui se rattachent à tous les dossiers qui traitent du droit

de la famille, en matière de filiation, notamment, bon, c'est dans le Code

civil. La Cour du Québec a une compétence en matière d'adoption également. Sauf

que, quand on touche au mariage et au divorce, bien, ça, c'est de compétence

fédérale. Et la Constitution accorde ces compétences-là à la Cour supérieure.

Donc, je comprends… je comprends l'objectif que poursuit M. le ministre.

Je comprends aussi, en fait, qu'il veut

débuter quelque part, mais… et ça, je le salue. Mais moi, je dois aussi, comme

comme député, comme membre du Parlement, m'assurer que l'objectif ultime qui

est visé par le projet de loi, c'est-à-dire les familles et les enfants,

adolescents qui devront s'adresser aux tribunaux, soient capables d'avoir un

service qui va être efficace, qui va être de qualité, qui va faire en sorte qu'on

pourra accompagner les gens au sein du service judiciaire pour que ça puisse

avancer d'une façon efficace. Et là, il y a… Et c'est là que c'est un peu plus

compliqué, je dois dire, quand on commence, M. le Président, à regarder les

dispositions du projet de loi d'une façon plus spécifique.

D'ailleurs, il y a plusieurs groupes qui

nous l'ont dit et je tiens à remercier d'emblée tous les groupes qui sont venus

parce que plusieurs n'ont pas eu beaucoup de temps pour se préparer. Ils ont

quand même produit des mémoires, ils sont venus nous parler, ils sont venus

nous alerter aussi de certains… de certains enjeux inhérents à ce projet de loi

là et qui font en sorte que, quand on… quand on écoute attentivement ce que les

groupes sont venus nous dire, avec des… d'excellentes remarques,

recommandations, moi, en tout cas, je tends la main à M. le ministre, puis j'espère

qu'on pourra éventuellement amender des dispositions du projet de loi pour le

rendre évidemment plus efficace, plus utile pour les familles qui vont devoir

passer, évidemment, au tribunal dans le domaine, que ce soit de la filiation,

de l'adoption ou d'une séparation, dans le cas des personnes qui vivent en

union de fait.

Le ministre aurait pu décider d'agir

autrement. Il aurait pu y avoir plus de négociations avec le fédéral ou la Cour

supérieure. Ce n'est pas le modèle qui a été retenu, soit, je le conçois. D'ailleurs,

précédemment, il y a plusieurs gouvernements du Québec qui souhaitent

effectivement que la Cour du Québec ait un plus grand rôle à jouer dans le

domaine du droit de la famille. Je rappelle cependant, puis ça, je l'ai dit

pendant les consultations, la Cour supérieure est aussi une cour québécoise. C'est

la Cour supérieure du Québec. Je pense qu'il ne faut pas… il ne faut pas l'oublier.

Et le projet de loi va toucher certains couples, certaines situations, mais pas

toutes. Et là j'aurai éventuellement des questions pour le gouvernement. Il y a

évidemment des choix politiques qui ont été faits, mais, quand on regarde les

choix qui ont été faits, bien, en fait, ça soulève certaines questions,

notamment dans le domaine de la filiation ou dans le domaine, évidemment, des

couples qui vivent en union de fait, mais qui sont déjà en union de fait et non

pas qui seront en union de fait avec un patrimoine familial qui prendra effet et

qui prendra… sera en vigueur à partir de juin 2025.

Et là on peut se demander pourquoi. Je ne

parle pas ici de gens qui sont mariés. Je ne parle pas de gens qui veulent

divorcer, ça, c'est autre chose, mais là, il y a des questions… il y a des

questions qu'ils soulèvent. Et d'ailleurs, d'ailleurs, la volonté du gouvernement,

c'est de simplifier les choses, c'est de rendre la justice plus accessible. Et,

quand on regarde les choix qui ont été faits, je suis, en fait, loin d'être

convaincu que ça va simplifier les choses pour un grand nombre de couples.

Parce que, tout dépendant de l'union que vous avez, des enfants que vous avez,

les dates où vous les avez eus, vous allez devoir quand même, tout dépendant de

votre situation juridique…

M. Morin : ...vous lui

dites : Vous vous adressez ou bien à la Cour du Québec ou à la Cour

supérieure, et, pour un grand nombre d'années, ça ne changera rien. Et c'est la

raison pour laquelle je pense qu'il y a des éléments qui doivent être faits

pour bonifier le projet de loi. Je réfère, M. le Président, à un article, opinion

du juge retraité de la Cour d'appel, Jacques Chamberland, qui a publié, dans La

Presse, un

article qui dit : «Un tribunal unifié de la famille, une fausse

bonne idée», puis qui mettait justement en garde le gouvernement non pas contre

l'idée même d'avoir un tribunal unifié, mais, en fait, de la façon dont c'est

fait présentement. Et évidemment, en laissant de côté la Cour supérieure, ça ne

fait pas en sorte que ça va nécessairement aider les justiciables.

D'ailleurs, M. Chamberland disait qu'il

serait important, et c'est ce qu'il écrivait, et une solution qu'il suggère au

gouvernement, dans le cadre des actions à la Cour supérieure ou à la Cour du

Québec dans les matières familiales, sans nécessairement soulever d'enjeux

constitutionnels, mais de faire en sorte qu'il pourrait y avoir des solutions

administratives qui impliqueraient les deux cours et évidemment, en soutien, le

ministère de la Justice du Québec. Il suggère une structure paritaire. Pendant

les audiences, moi, j'ai posé différentes questions aux groupes, à

savoir : Est-ce que, par exemple, un greffe unifié pourrait aider? Parce

que plusieurs groupes sont venus nous dire qu'ils avaient peur quant à la perte

d'information, manque de cohérence entre les différentes instances qui vont devoir

être représentées. Et M. Chamberland, donc, suggère ce comité-là qui pourrait

aider. Et ça, je pense qu'il faudra en discuter, il faudra voir comment on

peut, dans ce sens-là, bonifier le projet de loi.

• (14 h 10) •

L'autre élément aussi, et ça, c'est un

point, pour moi, c'est un point crucial, parce qu'il y a, dans les différents

projets de loi qu'on a faits avec le gouvernement et M. le ministre, ce dernier

a mis l'accent sur ce que j'appellerais les modes alternatifs de règlement,

donc, la conciliation, la médiation, etc., même l'arbitrage pour le tribunal...

la Cour des petites créances. Mais encore faut-il que les ressources suivent,

et là je comprends que, dans le budget qui vient d'être déposé, il y aura de

l'argent pour essayer d'aider, encadrer avec les projets de loi les nombreux

projets de loi qui ont été déposés, on parle de 24,2 millions, mais l'état de

la justice est tel que ça va prendre beaucoup d'argent pour que ça fonctionne.

Et si on fait reposer ce projet de

loi sur

la médiation et la médiation obligatoire, puis ça, je pourrai vous en reparler,

M. le Président, bien, encore faudra-t-il qu'il y ait suffisamment de

médiateurs, de médiateurs accrédités. Puis on nous a même suggéré d'avoir des

médiateurs accrédités dans le domaine familial parce qu'ils reçoivent une

formation spécifique particulière pour être capables d'assister les couples

qui, évidemment, vont se séparer, qui vivent un stress, mais aussi d'être

capable de détecter la violence familiale, la violence conjugale, le contrôle coercitif,

qui sont, pour moi, des... en fait, des éléments vraiment fondamentaux sur

lesquels il faut s'attarder, ça m'apparaît tout à fait important.

Donc, ce qu'on nous a dit aussi, c'est que

la... il n'y a pas assez de médiateurs et il n'y en a pas dans toutes les

régions. Et donc c'est un enjeu, parce que si on met en place des mécanismes

qui font en sorte que déjà, au départ, il manque des gens, bien, ça ne va pas

rendre service à la population. C'est-à-dire dire qu'on va leur lancer un

message, on va leur dire : Écoutez, il y a une nouvelle procédure, mais,

au fond, quand ils vont vouloir avoir les services, ça va être beaucoup plus...

ça va être beaucoup plus difficile.

L'autre élément aussi, et ça, on n'en a

pas parlé, on aura de la chance peut-être d'avoir un échange avec M. le

ministre là-dessus, en ce qui a trait notamment à toutes les ressources. Je

comprends que, présentement, au ministère de la Justice, ils ont un service de

la performance et, selon leurs données, il y aurait présentement 8400 dossiers

qui s'ouvrent chaque année à la Cour supérieure. Et on a des hauts

fonctionnaires du ministère de la Justice qui sont avec nous, on pourra me

corriger si les statistiques... les chiffres ne sont pas...

M. Morin : ...ne sont pas les

bons. Mais, ce qu'on apprend, c'est qu'il y a 8 400 dossiers qui sont

ouverts chaque année pour des familles non mariées. Et présentement, ces

dossiers-là, ma compréhension, c'est qu'ils sont ouverts à la Cour supérieure.

Donc, si ces dossiers-là... Et, si un des impacts du projet de loi est de faire

en sorte qu'un grand nombre de ces dossiers-là se retrouve à la Cour du Québec

rapidement, bien là, on peut se poser la question. Et cette question-là... Et,

ça, je tiens à le souligner, là, parce qu'on a eu aussi des débats puis on a

entendu des experts là-dessus, ça n'a rien... pour moi, là, ça n'a rien, rien à

voir avec la compétence de la Cour du Québec, là. On est chanceux, au Québec,

nos magistrats, qu'ils soient à la Cour du Québec, à la Cour municipale, à la

Cour supérieure, à la Cour d'appel, sont tous des gens hypercompétents. La

question n'est pas là. Mais encore faut... faut-il être capables d'abattre le

travail qu'on doit abattre dans une semaine. Et donc, s'il y a un nombre

important de dossiers qui se ramassent demain matin en Cour du Québec et que

là, il n'y a pas de nouveaux juges, bien, à un moment donné, ça ne va pas faire

en sorte que les délais vont raccourcir. Ça va faire en sorte que les délais

vont allonger. Donc, ça... et, ça, pour moi, c'est une donnée... c'est une

donnée qui est... qui est importante. Et, ça, il faudra voir comment ça va...

ça va fonctionner, à un point tel où... Et, si je ne me trompe pas, c'est...

c'est le Barreau, donc c'est la bâtonnière du Québec qui suggérait, hier, je

pense, de peut-être reporter la mise en vigueur du projet de loi parce qu'elle

craint qu'avec tous ces dossiers-là et la complexité, on ne sera pas capables

d'y arriver, et donc on mettrait en place un système qui ne sera pas... qui ne

sera pas efficace.

Donc, autant... autant d'éléments qui

doivent être... qui doivent être soulevés et avec lesquels, je pense, quand on

va parler des différents articles de loi... Moi, j'ai hâte d'avoir une bonne

discussion avec M. le ministre là-dessus, pour faire en sorte qu'on puisse

s'assurer qu'effectivement les justiciables en auront, si je peux m'exprimer

ainsi, pour leur argent.

Il y a, bien sûr, des solutions qui

pourraient aussi favoriser la coopération judiciaire. Et là, on parle

essentiellement de l'administration de la justice. Donc, ça, c'est de

compétence totalement du Québec. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une

meilleure communication entre la Cour supérieure, la Cour du Québec? Est-ce

qu'au niveau d'un greffe il ne pourrait pas y avoir un greffe unifié? Est-ce

qu'il ne pourrait pas y avoir un meilleur accès aux dossiers des deux

juridictions pour faire en sorte qu'on soit capables de transférer évidemment

l'information? Est-ce qu'il pourrait y avoir un seul service d'expertise

psychosociale pour accompagner les familles? Donc, autant... autant d'éléments,

je pense, qui méritent... qui méritent d'être... d'être soulevés et de faire en

sorte qu'on puisse donner un service qui est efficace pour la population.

Donc, ça, c'est au niveau... c'est au

niveau de l'organisation. Donc, comme vous le constatez, M. le Président, il ne

s'agit pas de faire vite. Il s'agit de faire bien. Et, pour moi, comme député,

c'est un souci constant que j'ai à chaque fois que j'ai à travailler dans le

cadre d'un projet de loi pour l'opposition... pour l'opposition officielle.

Donc, ça, ça m'apparaît effectivement très important.

Maintenant, il y a eu aussi plusieurs

commentaires très importants qui nous ont été donnés en ce qui a trait à la

médiation, médiation obligatoire. Et, ça, c'est revenu. Puis là, bien, il n'y a

pas un consensus, je vous le souligne, qui se dégage. Mais la majorité, je vous

dirais, des groupes nous ont dit qu'en matière notamment de séparation, où il y

a de la violence conjugale, où il y a de la violence sexuelle, c'est... ce

n'est pas une bonne idée, et de voir à ce qu'en fait il n'y en ait pas pour

s'assurer qu'on ne va pas placer le conjoint... puis, dans la majorité des cas,

c'est la conjointe qui vit une situation de violence, qu'elle soit obligée d'aller

en médiation.

C'est le processus qui est retenu dans le

projet de loi. Maintenant, on va voir l'ouverture de M. le ministre, quand on

va... quand on va en parler, de voir s'il n'y aurait pas moyen de modifier. Et,

à ce niveau-là, on aura... on aura aussi des amendements à vous présenter puis

à discuter pour faire en sorte qu'avec le pas... Parce que je le disais hier un

peu en boutade, parce qu'on a écouté Me Kirouack qui en tout cas a été très

claire avec ce qu'elle pensait du projet de loi, je lui disais : Bien, ça

m'étonnerait que M. le ministre le retire hier, là. La preuve, c'est qu'on est

ici après-midi en train d'en parler, n'est-ce pas? Et qu'on va continuer. Mais

il y a sûrement moyen de faire en sorte à ce que ce projet de loi, finalement, quand...

M. Morin : ...il va

être... quand il va être accepté, quand il va être adopté éventuellement, il

puisse véritablement faire une différence pour les parents. Et, entre autres,

il y a toute la question aussi de la filiation. Pourquoi ça ne s'en va pas

tout, directement, à la Cour du Québec dans le cadre de ce projet de loi là, on

va en parler éventuellement. C'est la même chose avec la séparation dans les

cas d'union... d'union civile, on parle d'une union civile, d'une union

parentale concernant la garde d'un enfant. Il y a plein d'autres couples qui

vivent en union civile, qui ne semblent pas être visés par le projet de loi.

Donc autant de... autant de questions,

autant de questions que j'aurai pour l'étude

article par

article du projet de

loi pour faire en sorte, au fond, que ça devienne véritablement quelque chose

qui va être efficace, puis qui va faire en sorte, comme le souhaite M. le

ministre, qui va simplifier le processus. Parce que, là, ce que je comprends,

c'est que tout dépendant quand on a eu des enfants ou pour quel dossier on

s'adresse, on pourrait s'adresser à la Cour du Québec, Chambre civile, Chambre

de la jeunesse, Chambre de la jeunesse en matière criminelle ou à la cour ou à

la Cour supérieure. Et donc voir s'il n'y aurait pas moyen de faire en sorte

que ce soit plus simple pour l'ensemble des justiciables puis pour que les

justiciables soient aussi accompagnés adéquatement quand ils s'adressent aux

tribunaux. Je vous ferai remarquer que la question du manque de ressources est

revenue à plusieurs reprises dans le cadre des consultations que nous avons

eues. D'où d'ailleurs l'importance de tenir ces consultations-là avant de

commencer évidemment l'étude et l'analyse article...

article par article. Je

vais vous demander juste un instant.

• (14 h 20) •

Une voix : ...

M. Morin : Parfait.

Donc... Donc ça... Ça, c'est un volet qui est... qui est hyper, qui est hyper

important, hyper important pour moi. Et puis d'être capable aussi d'informer

les gens. Parce que, ça aussi, les groupes nous en ont parlé. On a vécu dans le

domaine de la famille une série de modifications importantes. Quand, moi, je

parle à des gens sur le terrain, je ne suis pas convaincu que tout le monde est

bien au courant de tous les changements qui sont survenus. Mais là, avec ce

projet de loi là, évidemment, quand on parle éventuellement de séparation, ça

entraîne, bien sûr, un stress important. D'ailleurs, il y a des groupes qui

nous l'ont dit. Donc, il faudrait que les gens soient capables d'être

accompagnés adéquatement puis de faire en sorte qu'ils puissent, bien sûr, être

accompagnés puis aller à la bonne cour et ne pas perdre... ne pas perdre de

temps.

Donc, autant d'éléments pour lesquels on

va... on va devoir... on va devoir réfléchir, on va devoir dialoguer dans le

cadre de cette étude article...

article par

article et voir s'il n'y aurait pas

moyen, effectivement, de bonifier le projet de loi, puis de faire en sorte aussi,

puis on verra l'ouverture de M. le ministre, si peut être que ce projet de loi

là ne devrait pas entrer en vigueur plus tard pour s'assurer qu'évidemment, au

sein des différents organismes, les ministères et greffes, tous les gens soient

prêts. Alors, sur ce, ceci complète mes remarques préliminaires. Je vous

remercie, M. le Président.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le

député de l'Acadie... d'Acadie, pardon. M. le député Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci

beaucoup, M. le Président. Je vais essayer de faire presque 20 secondes,

mais je... Inquiétez-vous pas, je n'irai pas à 20 minutes. Seulement pour

souligner qu'on ne peut pas dire que notre ministre de la Justice n'a pas de

suite dans les idées et la séquence des projets de loi et même des réformes

qu'il nous amène, je voulais simplement préciser que j'ai accueilli ce projet

de loi n° 91, non seulement avec enthousiasme, mais que je le salue dans

sa vision presque politique de la chose, mais justice, mais surtout à la défense

et à un accompagnement des victimes. Et je suis très fier de pouvoir procéder à

la suite des choses jusqu'à l'adoption de cette pièce législative. Merci, M. le

Président.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, M.

le Président. C'est un véritable plaisir pour moi de participer dans cette

commission. Je sais que le ministre sait comment que j'aime ça, travailler avec

lui en commission parlementaire par rapport à ces projets de loi. Alors, j'ai

hâte de faire les débats ensemble pour bonifier ce projet de loi. C'est un

projet de loi important. C'est un projet de loi qui est attendu depuis très

longtemps, je dirais. C'est des demandes. Ça fait

partie d'une réforme collective.

Alors, je salue l'initiative parce que je comprends l'initiative pour... Nous

changeons. Pourquoi nous faisons ceci? Parce que, souvent, le parcours pour les

couples qui se séparent, par exemple, ça peut être très long, ça peut être très

complexe, ça peut engendrer des délais souvent inutiles. Puis ce que, si je

comprends bien, l'orientation du gouvernement, c'est d'avoir ce tribunal...

Mme Maccarone : ...unifié

pour remédier à ces problèmes. Alors, comme je dis, c'était recommandé depuis très

longtemps puis ça faisait

partie aussi de nos recommandations de la Commission

spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse, présidée

par Mme Régine Laurent, qui l'a clairement souligné dans son rapport, que ce

serait une avancée et très importante pour nous pour éviter l'accès complexe à

la justice puis de trouver des résolutions.

Alors, encore une fois, je salue

l'initiative, mais j'avoue que je suis perplexe que le gouvernement a fait le

choix de laisser côté... à côté la chambre supérieure. Ça, c'est quelque chose

que je ne comprends pas honnêtement en termes d'une vraie avancée. Beaucoup de

groupes, beaucoup d'experts, beaucoup de professeurs ont dit la même affaire,

ça manque un peu de cohérence puis saluent l'initiative, mais ce n'est comme

pas complété, et je suis encore plus perplexe parce que ça fait tellement

longtemps qu'on en jase de cette réforme, qu'on passe à côté d'une opportunité

d'avoir un vrai tribunal unifié.

Je ne comprends pas, je ne comprends pas

comment ça se fait que nous sommes arrivés ici, aujourd'hui, en commission

sans... sans avoir vraiment terminé tout ce qui nous prenait pour assurer que

toutes les personnes qui vont passer par ce nouveau tribunal vont vraiment être

protégées parce que ça va être sincèrement un vrai tribunal unifié.

Parce que je suis troublée par le fait que

le projet de loi exclue des dossiers familiaux de discussion. Alors, on dit que

ça ne s'applique pas aux familles qui sont des parents, mettons, mariés parce

qu'on sait tous que le mariage et le divorce sont des compétences fédérales par

le biais de l'article 91 de la Constitution canadienne. Ça fait que ça, ça

signifie qu'on va avoir des couples qui vont devoir passer à travers plusieurs

tribunaux quand on arrive à la rupture de leur... de leur couple. Alors, ça

signifie que des parents, ou des familles, mariés doivent toujours passer par

la Cour supérieure, alors que les familles non mariées seront dirigées par le

nouveau tribunal unifié. Mais la conséquence de ça me semble qu'on est en train

de créer deux systèmes de justice. C'est une complexité, selon moi, inutile

dans le système judiciaire québécois, surtout que nous savons qu'on a une

solution à cette complexité, et c'est de trouver une entente avec le

gouvernement fédéral pour éviter qu'on a ces deux systèmes de justice à deux

vitesses, parce que, moi, il me semble, si le but, c'est vraiment d'avoir un

meilleur accès à la justice, puis de réduire les délais, on est en train de

faire le contraire. On est vraiment en train de créer des délais probablement

supplémentaires, des conflits de compétence au lieu de régler des problèmes et

l'engorgement dans notre système judiciaire, puis il me semble que ce n'est pas

l'esprit de ce projet de loi. Ce n'est pas ça qu'on souhaite faire

collectivement. Il me semble que ce n'est pas ça que nous voulons faire ici

comme membres de cette commission.

Je suis en train d'imaginer un couple qui

est en train de se séparer, puis on doit trancher sur les questions de garde ou

de pension alimentaire, mais ils ne seront pas entendus par la même juge.

Alors, ils vont être soumis à plusieurs procédures. Ça amène quand même une

inégalité qu'encore une fois je ne comprends pas. Ça fait que j'ai hâte que le

ministre nous explique pourquoi il a fait ce choix puis pourquoi cette

orientation.

Quand j'ai entendu la présentation en

consultation de la CAVAC, ils ont parlé très concrètement de leur crainte de la

revictimisation des personnes très vulnérables. On peut imaginer, encore une

fois, un couple où on a une femme qui est peut-être victime d'un viol conjugal,

par exemple, puis ils ont des enfants, puis elle va passer par la Cour

supérieure pour son divorce. Mais elle doit aussi passer maintenant par le

Tribunal unifié, puis elle va peut-être aussi passer par le DPJ. Ça peut être

un cas, mais ça veut dire, selon la CAVAC, qu'on peut avoir trois témoignages

différents qui peuvent être utilisés, un, contre la victime en question. Ça

fait qu'ils ont soulevé cette préoccupation. Puis je peux imaginer si, eux, ils

pensent que c'est un cas qui peut nous arriver, je leur crois parce qu'ils

amènent cette expertise. Alors, encore une fois, on se retrouve avec une

inégalité que je pense que ce n'est pas nécessaire puis je pense qu'on pourrait

mettre fin si on peut trouver un passage avec le gouvernement fédéral parce

qu'on est vraiment entrain de traiter différemment non seulement les enfants,

mais les familles, les personnes selon le statut matrimonial.

Mme Maccarone : ...puis si on

veut vraiment avoir un tribunal unifié, M. le Président, bien, dans le fond, on

devrait le faire sans exception. Ça devrait être le même traitement pour tous

les Québécois et Québécoises qui vont malheureusement passer par cette étape

dans leur vie si ça fait

partie de leur choix. Puis on sait qu'on peut se baser

sur les autres provinces, on sait que ça existe ailleurs, les autres provinces

qui ont fait ce choix de procéder avec un tribunal unifié, mais eux, ils ont eu

une entente avec le gouvernement fédéral. Ça fait que c'est des vrais tribunaux

unifiés, puis le nôtre, ça va être à part, on va être à part, ça va être

différent. Puis on va peut-être faire

partie des études parce que les gens vont

vouloir savoir : C'est quoi, ce tribunal hybride? Est-ce que ça

fonctionne? Ça fragmente la justice familiale. Puis pourquoi qu'on n'a pas

suivi l'exemple des autres provinces en implantant un tribunal véritablement

unifié en négociant avec le gouvernement? Ça fait que ça fait

partie des

questions que moi, j'ai pour le ministre puis j'espère qu'on va avoir de la

clarté pour qu'on comprend pourquoi on a fait ce choix-là.

Puis si... Il y a aussi la recommandation

de faire des évaluations, peut-être dans cinq ans, comment ça fonctionne, mais

j'ai hâte à savoir si ça, ça peut faire

partie d'une bonification du projet de

loi, parce que... est-ce que ça va vraiment être efficace comme système

judiciaire si on n'a pas tous les compétences sous un tribunal?

• (14 h 30) •

Mon collègue le député de l'Acadie a parlé

beaucoup, non seulement en consultation, mais aussi cet après-midi, par rapport

à l'importance de la médiation. Certes, c'est très important, mais, encore une

fois, on a beaucoup de groupes qui ont passé en parlant d'obligation de cette

médiation, surtout que... c'est important que ce soit accessible, bien encadré,

certes, je pense que ça fait

partie d'une étape très importante quand on parle

de ce tribunal, mais si on n'a pas des vraies exemptions qui sont prévues et

aussi peut-être une formation... Parce que, comme mon collègue a dit, comment

pouvons-nous vraiment déterminer s'il y a une victime d'un contrôle coercitif?

Comment est-ce que le juge va pouvoir déterminer que c'est le cas? Puis là,

nous sommes en train de dire que tout le monde va passer par un système de

médiation. Je ne sais pas si le mur-à-mur est vraiment la façon de poursuivre,

puis je comprends qu'on a quand même une exception, mais, encore une fois,

comment appliquer l'exception? Puis, est-ce qu'on va manquer plein de victimes

potentielles dans ce projet de loi?

Puis je partage aussi sa préoccupation en

ce qui concerne peut-être les ressources insuffisantes pour assurer le succès

d'un tribunal unifié, mais pas vraiment unifié, parce que, d'appliquer ce

projet de loi sans avoir les ressources, bien là, on débute tout de suite avec

un échec, c'est clair. Pour que ça fonctionne, on doit avoir les ressources

humaines et financières nécessaires pour que ça fonctionne. On a vu trop

souvent des réformes ambitieuses de la CAQ, des promesses de la CAQ qui

manquent des moyens. C'est des promesses rompues. Alors, j'espère que ça ne

sera pas le cas ici, M. le Président, parce qu'encore une fois, je répète, je

pense que c'est une réforme attendue qui date depuis très longtemps, les gens

sont conscients de ceci. Puis, encore une fois, je répète, c'est une étape

importante, mais ce n'est pas complet. Et si on n'a pas aussi une confirmation

du ministre que les ressources seront au rendez-vous, que ce soit financières

ou humaines, j'ai des craintes que cela va fonctionner. Puis quand on fait face

à un déficit budgétaire de pas loin de 14 millions de dollars, j'ai

des craintes...

Une voix : Milliards.

Mme Maccarone : Milliards,

c'est ça, j'ai dit milliards, oui? Est-ce que j'ai... Bien, 14 milliards

de dollars, j'ai des craintes, j'ai des craintes très importantes. Puis ça,

c'est... pas parler de formation parce que ça va aussi nécessiter la formation

pour assurer... Encore une fois, quand on parle de... ou autre, ça va prendre

la formation, ça va prendre la formation de nos juges. On a des juges qu'on ne

peut pas nécessairement revenir pour adresser la formation, ça fait que comment

est-ce que nous allons adresser ceci? Parce que ça va être important. Alors,

moi, j'espère que le gouvernement va s'engager à assurer un financement stable

et prévisible, parce que, ça aussi, c'est important pour le tribunal afin qu'il

puisse vraiment réaliser sa mission.

Alors, je dirais, en conclusion, M. le

Président, ce qui est important pour moi, c'est que le ministre fait preuve

d'ouverture. C'est un projet de loi qui a besoin d'être bonifié. Je sais que

nous avons des amendements qui sont importants, importants pas nécessairement

uniquement par l'opposition officielle, mais je sais que c'est des...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...les

amendements qui sont importants pour tous les Québécois et Québécoises. Parce

qu'encore une fois, je réitère, si on n'a pas un vrai tribunal unifié, on ne va

pas simplifier l'accès à la justice, malheureusement, on ne va pas nécessairement

protéger les enfants dans un système, que je sais que le ministre souhaite...

soit plus accessible, mais je ne crois pas qu'on va faire ceci si on n'attache

pas tous les éléments qui sont dans les airs, parce qu'on veut vraiment créer

plusieurs étapes, l'accès à la justice, puis ça va juste être plus compliqué. J'ai

de... malaise à comprendre pourquoi il a choisi cette avenue.

Puis je pense aussi que le gouvernement a

une responsabilité d'écouter les experts qui ont passé en commission, les

familles, les intervenants sur le terrain, pour corriger les lacunes qui sont

déjà présentes dans ce projet de loi avant son adoption définitive et puis

avant de le mettre à l'oeuvre, pour s'assurer que tout le monde a le même

accès.

Ça fait qu'on a une occasion, honnêtement,

unique pour transformer la justice familiale au Québec, et j'espère que nous n'allons

pas passer à côté. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Cela dit,

est-ce qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion

préliminaire...

M. Morin : J'appellerais l'article

245, M. le Président, pour passer à l'étude

article par article.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. C'est bien noté, donc,

245 va s'appliquer à l'étude détaillée du projet de loi. Alors, nous allons

maintenant débuter l'étude

article par article, et, par conséquent, je prends

maintenant en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M.

le Président, je vais lire l'article 1. Simplement informer cette commission qu'hier

soir nous avons déposé trois ou quatre amendements qui sont déjà disponibles

sur le site Greffier pour que mes collègues puissent les consulter, d'ailleurs,

afin de faciliter nos travaux. Également, M. le Président, et à la discrétion

de mes collègues, on a déposé un plan d'étude du projet de loi, donc, où est-ce

qu'on a regroupé par blocs les sujets du projet de loi. Donc, si jamais les

collègues des oppositions souhaitent procéder selon l'étude du plan, à tout

moment, juste m'en informer, s'ils souhaitent le faire.

Donc l'article 1, M. le Président :

L'article 45 du Code de procédure civile

est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «autres que l'adoption».

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! j'ai

dit 45?

Le Président (M.

Bachand) : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Pardon.

L'article

35, l'article 35. Commentaires :

L'article 35 du Code de procédure civile

prévoit une exception aux règles de compétence monétaire de la Cour du Québec,

notamment pour les matières familiales autres que l'adoption.

Alors, l'article 1, c'est, je vous

dirais... Quand le code a été adopté, il y avait eu... on avait indiqué l'adoption.

Or, on est dans la compétence monétaire de la Cour du Québec, et ça n'aurait

pas dû se retrouver là, parce qu'en matière d'adoption, il n'y a pas de

compétence monétaire. Donc, on vient ajuster le texte sur un élément qui n'aurait

pas dû être là en 2013-2914, quand le nouveau Code de procédure civile a été

adopté.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Morin : Bien, pour ce

volet-là, effectivement, l'adoption, ça ne se monnaie pas, ce n'est pas... il n'y

a pas de volet monétaire rattaché à ça, alors moi, je n'ai pas, d'autre

question, je n'ai pas d'enjeu, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article

2, M. le Président :

Ce code est modifié par l'insertion, après

l'article 37, des suivants :

«37.1. La Cour du Québec connaît, à l'exclusion

de la Cour supérieure, des demandes en matière de filiation d'un enfant issu d'un

projet parental impliquant une grossesse pour autrui.

«37.2. La Cour du Québec connaît, à l'exclusion

de la Cour supérieure, des demandes relatives à l'union civile ou à l'union

parentale concernant la garde d'un enfant, les aliments dus à un enfant ou à un

conjoint, le partage du patrimoine familial ou d'union parentale et les autres

droits patrimoniaux résultant de la vie commune, ainsi que la protection de la

résidence familiale.»

Lorsque la Cour du Québec est déjà saisie

d'une demande relative à l'union civile ou à l'union parentale, elle peut se

prononcer sur les demandes qui y sont liées concernant l'émancipation, la

tutelle légale ou la tutelle supplétive.

La Cour du Québec connaît également, à l'exclusion

de la Cour supérieure, des demandes relatives à l'autorité parentale présentées

par les parents ainsi que celles relatives aux éléments réclamés par un enfant

majeur lorsque les pères et mères ou les parents forment ou ont formé une union

civile ou une union parentale.

Et, M. le Président, on a deux

amendements, un à 37.1, 37.2, qui sont des précisions, M. le Président. Ils

sont déjà sur le site Greffier. Alors, voulez-vous que...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, allez-y, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Nous avons aussi

envoyé un amendement qui devrait être sur le site Greffier pour le même

article.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, on va d'abord débuter

avec celui du ministre.

M. Morin : Oui, bien sûr.

Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Donc,

article 2, 37.1 du Code de procédure civile : Insérer, à la fin de l'article

37.1 du Code de procédure civile proposé par l'article 2 du projet de loi, «et

de changements de noms qui y sont liés».

Commentaires : L'amendement prévoit

que la Cour du Québec sera compétente pour entendre les demandes de changement

de nom qui sont liées aux demandes en matière de filiation d'un enfant issu d'un

projet parental...

M. Jolin-Barrette : ...impliquant

une grossesse pour autrui. Donc, au moment de la rédaction du projet de loi,

c'était une omission. Bien entendu, lorsque la filiation... lorsqu'on est en

matière de grossesse pour autrui, c'est lorsque le tribunal se prononce sur

l'attribution de la filiation en matière de grossesse pour autrui, bien, il

faut que le tribunal puisse également modifier le nom de l'enfant, s'il y a une

demande de changement de nom. Donc, c'est accessoire à la demande. On est venu

le préciser.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il

vous plaît.

M. Morin : Pour ce volet-là

spécifiquement, je n'ai pas de... je n'ai pas de question. Ça m'apparaît clair.

Le Président (M.

Bachand) : Et, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Alors, à l'article 2, 37.2, à l'article 37.2 du Code de procédure

civile proposé par l'article deux du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) insérer, après «un conjoint» «, la

dissolution de l'union civile»;

b) insérer, après «résultant de» «, union

civile ou de»;

2° insérer, dans le troisième alinéa et

après «par les parents», «et aux changements de nom qui y sont liés».

Commentaires : l'amendement précise

notamment que la Cour du Québec sera compétente pour entendre la dissolution de

l'union civile. Il donne suite à un commentaire de l'Association des avocats et

avocates en droit familial du Québec concernant le partage du régime de l'union

civile.

• (14 h 40) •

L'amendement prévoit également que la Cour

du Québec sera compétente pour entendre les demandes de changement de nom qui y

sont liées aux demandes relatives à l'autorité parentale présentées par les

parents. Donc, on fait un peu le pendant aussi à 37.1.

Et donc essentiellement, quand on lisait

l'article, le Barreau aussi nous a dit la même chose, ils croyaient qu'on ne

conférait pas la dissolution de l'union civile, alors que c'était l'intention

aussi dans le texte. Donc, puisqu'on transfère la compétence en matière d'union

civile entre la Cour supérieure et la Cour du Québec afin de le dissoudre,

bien, on vient le préciser clairement. Parce que déjà qu'il y avait la

compétence en matière d'union civile, les commentaires de ces deux organismes

là croyant que ça restait à la Cour supérieure, alors que l'intention est de

tout mettre à la Cour du Québec relativement à l'union civile, donc on est venu

préciser l'union civile, que sa dissolution... Et, une des conditions associées

à l'union civile, quand on fait le partage, c'est lorsque vous êtes mariés,

vous pouvez faire le partage du patrimoine sans divorcer. Tandis que l'union

civile, vous devez faire le partage, ça amène directement à la dissolution.

C'est la différence avec le mariage.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

de... vous voulez revenir sur 37.1, M. le député de l'Acadie?

M. Morin : Oui, bien, c'est

ça. Parce qu'à 37.1, en fait, je comprends qu'avec le projet de loi vous

n'incluez pas toutes les formes d'union civile.

M. Jolin-Barrette : Toutes

les formes d'union civile. Dans le fond, l'union civile qui a été créée en 2002

par Paul Bégin, à l'époque, dans le fond, se retrouvait à la Cour supérieure

d'une façon accessoire. Et là, l'union civile va être traitée par la Cour du

Québec. Donc, tout le régime de l'union civile va être traité à la Cour du

Québec. Donc, le projet de

loi sur le tribunal unifié, ce qu'il fait en termes

de première étape, c'est de confier l'union parentale, l'union civile et la

grossesse pour autrui au tribunal unifié.

Puis juste un commentaire générique aussi,

M. le Président, sur la grossesse pour autrui. On se souviendra que la voie

principale de la grossesse pour autrui, c'est la voie de la convention notariée.

Tu sais, dans le fond, ce que prévoit le code, quand on l'a étudié ensemble,

c'est... on envoie ça chez le notaire. Donc, c'est une convention puis c'est le

notaire qui la fait. Si jamais il y a un vice... en fait, que les parties ne

sont pas allées chez le notaire, donc il y a un vice, ils doivent avoir

l'autorisation judiciaire. Puis là, à ce moment-là, le tribunal va... va

recevoir cette demande-là pour voir, est-ce que, oui, je peux entériner la

convention de grossesse pour autrui. Puis on se rappellera aussi que, dans la

convention de grossesse pour autrui, il y a des éléments qui sont d'ordre

public que le tribunal ne peut pas passer outre aussi. Donc, la voie

judiciaire, c'est la voie accessoire. La voie principale, c'est chez le

notaire. Donc, c'est ça.

M. Morin : Oui. Tout à fait.

Maintenant, on a... il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire que

finalement, ce n'étaient pas tous les régimes d'union civile qui étaient

couverts par votre projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

c'est ça que je vous expliquais, parce que, dans le fond, les familialistes

puis le Barreau croyaient que la dissolution de l'union civile restait à la

Cour supérieure. Alors, c'est pour ça qu'on vient le préciser dans le cadre de

l'amendement, parce que c'était de notre intention. Quand on dit «les demandes

relatives à l'union civile», nous, dans nos termes, c'est inclus parce qu'on

dit «les demandes relatives à l'union civile», mais on vient le préciser aussi.

On est... On est venu apporter une précision de clarification pour qu'il n'y

ait aucune ambiguïté avec l'amendement qu'on étudie présentement.

M. Morin : Oui. Donc là, je

comprends qu'avec votre amendement, finalement, en termes de gens qui vivent

ensemble, ce serait...

M. Morin : ...juste les

gens qui sont mariés, s'ils divorcent, qu'ils devraient se retrouver devant la

Cour supérieure.

M. Jolin-Barrette : Pour

ceux qui ont une union officialisée, si je peux dire, parce qu'exemple,

présentement, dans le fond, suite à l'adoption du projet de loi, les dossiers

qui vont continuer d'être à la Cour supérieure, pour l'instant, parce qu'il

s'agit d'une première étape, ça sera les gens qui sont mariés et les gens qui

sont en union de fait, qui ont des enfants, supposons pension alimentaire, ça

va être entendu en Cour supérieure pour l'instant.

M. Morin : Puis pourquoi

les gens qui sont en union de fait, qui ont des enfants, qui ne sont pas

mariés, alors, pourquoi vous les laissez à la Cour supérieure? Tant qu'à faire

une réforme, pourquoi ne pas évidemment les envoyer à la Cour du Québec? Parce

que ma compréhension, c'est que, constitutionnellement parlant, la Cour du

Québec pourrait entendre ces dossiers-là.

M. Jolin-Barrette :

C'est la première étape. Avec la création du Tribunal unifié, on vient mettre

en place la structure. On confie dans un premier temps, pour le démarrage du

Tribunal unifié, l'union civile, l'union parentale et la grossesse pour autrui.

Éventuellement, l'ensemble des matières familiales va être rapatrié au Tribunal

unifié.

M. Morin : Oui, mais

pourquoi vous ne le faites pas maintenant, tu sais? En fait, c'est parce que le

mariage, le divorce, je comprends, hein? Bon. Les gouvernements du Québec,

depuis, je le disais dans mes remarques préliminaires, depuis même Robert

Bourassa, souhaitaient avoir un tribunal unifié, puis confier plus ces

compétences-là à, notamment, la Cour du Québec, là. Bon. Soit. Alors, vous vous

insérez dans cette continuité-là. Alors, mariage, divorce, on n'y touche pas.

Maintenant, tous les autres types d'union,

il n'y a pas d'impératif, il n'y a pas d'empêchement constitutionnel. Alors,

pourquoi ça ne serait pas la Cour supérieure... la Cour du Québec, pardon, qui

pourrait s'en occuper dès maintenant? Parce que je comprends l'objectif que

vous recherchez, tu sais. Vous vous dites : Moi, je veux simplifier le

processus. Mais là, une fois que la loi va être adoptée, les couples, tout

dépendant de leur statut, ils vont se ramasser devant des tribunaux différents.

Puis avec des enfants, bien, ça risque aussi d'être dans des instances

différentes. Alors, pourquoi vous ne décidez pas dès maintenant de donner cette

compétence-là, qu'elle peut avoir de toute façon, à la Cour du Québec

immédiatement?

M. Jolin-Barrette :

Bien, comme je vous l'ai dit, dans le fond, avec le projet de loi qu'on étudie

présentement, on crée le Tribunal unifié. C'est la première étape. Donc, on y

va étape par étape. Donc, c'est quand même, et vous en conviendrez avec moi,

probablement, M. le Président, c'est quand même une réforme qui chamboule les

choses dans le domaine juridique. Alors, je pense que c'est important d'y aller

progressivement, étape par étape à la Cour du Québec. Dans un premier temps,

c'est sûr qu'on a décidé de choisir, pour la première étape, les... Bien, en

fait, les nouveaux régimes récemment mis en place par le législateur. Donc,

grossesse pour autrui, régime d'union parentale qui va rentrer en vigueur,

également l'union civile qui était le dernier régime à avoir été créé, si je

peux dire, en 2002, à l'époque, pour les conjoints de même sexe, principalement

parce qu'à l'époque le mariage gai n'était pas permis par le fédéral, puis le

Québec avait fait œuvre de précurseur. Donc, les régimes qu'on met en place,

c'est des régimes qui répondent aux préoccupations contemporaines puis qui ont

nécessité la... la nécessité d'instaurer des nouveaux régimes juridiques.

Exemple l'union parentale, on en a abondamment discuté dans le projet de loi

n° 56, il y avait une nécessité d'agir là-dessus. Alors, on confie ça en

premier, c'est un nouveau régime, à la Cour du Québec, avec la grossesse pour

autrui que ça fait un an également. Alors, c'est par étapes. Mais j'ai eu

l'occasion de le dire, le Tribunal unifié, puis pour répondre à la députée de Westmount—Saint-Louis

tout à l'heure, ultimement, l'ensemble des matières familiales vont se

retrouver au Québec sous le même tribunal.

Le Président

(M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci,

M. le Président. Je vais y aller dans le même sens, M. le ministre. C'est le

Barreau qui a parlé de d'autres éléments. Là, vous précisez sur... sur la

dissolution de l'union civile. Tant mieux! Il y en a d'autres. Je ne sais pas

si vous les avez regardés ou étudiés, là. Le Barreau nous disait l'ensemble des

demandes en matière de filiation, incluant celles ne découlant pas d'un projet

parental impliquant une grossesse pour autrui. Le Barreau nous disait

l'ensemble des demandes découlant de la séparation des parents d'enfants nés

avant le 30 juin 2025. C'était la garde...

M. Cliche-Rivard : ...la

garde d'enfants et les aliments, et le Barreau nous disait : L'ensemble

des demandes relatives à la garde d'un enfant ou les aliments lorsque les

parents n'ont pas fait vie commune. Donc est-ce que ça aussi, éventuellement,

vous comptez le rapatrier pas aujourd'hui, mais ça fait

partie de vos

intentions? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Oui,

ultimement, l'ensemble des matières vont se retrouver à la Cour du Québec, puis

c'est une réforme qui est majeure, puis on laisse le temps à l'ensemble des

acteurs du système de justice, incluant les citoyens, de s'adapter à cette

nouvelle réalité-là. Donc, ça a pris 50 ans avant que l'idéation du projet de

Tribunal unifié de la famille voie le jour. Là, on vient poser les bases, les

jalons, l'assise. On confie à la Cour du Québec certaines responsabilités, puis

ultimement, puis on est clairs là-dessus, l'ensemble du droit familial se

retrouvera à la Cour du Québec.

M. Cliche-Rivard : Pour ce

qui est de la question... puis là, le Barreau en parle ici, la garde et

aliments pour les couples qui ont un enfant né avant le 30 juin 2025, là,

évidemment, les enfants actuels avant l'union parentale, ça, ça va rester à la

Cour supérieure.

M. Jolin-Barrette : Pour

l'instant.

M. Cliche-Rivard : Pour

l'instant. Par contre, pour les enfants nés d'union en union parentale après

30 juin 2025, eux, la Cour du Québec va avoir compétence tant pour les

questions de garde que pour les questions d'aliments.

• (14 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,

l'ensemble de tout ce qui est régi...

M. Jolin-Barrette : Tous les

enfants nés...

M. Cliche-Rivard : Après.

M. Jolin-Barrette : ...après

le 30 juin 2025, dans le cas de litige familial, vont se retrouver au

Tribunal unifié de la famille.

M. Cliche-Rivard : Sans égard

à leur décision de «opt out» une

partie du patrimoine de l'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Même si

les parents s'étaient exclus, ils vont se retrouver à la Cour du Québec.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Alors que l'ensemble des couples mariés, eux vont... puis les enfants issus de

ces couples mariés vont demeurer de compétence de la Cour supérieure.

M. Jolin-Barrette : Pour

l'instant.

M. Cliche-Rivard : Pour

l'instant.

M. Jolin-Barrette : Parce que

vous savez que ça prend des négociations...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...avec

le gouvernement fédéral.

M. Cliche-Rivard : Donc, la

question, elle est essentiellement constitutionnelle pour l'instant, pour la

question du mariage.

M. Jolin-Barrette : Comme le

soulevait la députée de 3wsl.

M. Cliche-Rivard : Pour la

question de... des unions de fait. Donc, actuel, les enfants, c'est ce qu'on

vient de dire pour boucler la boucle, là, eux vont demeurer donc toujours des

questions pour l'instant de compétence de Cour supérieure.

M. Jolin-Barrette : Pour

l'instant, à la Cour supérieure. Éventuellement, tout comme le mariage et le

divorce, notre objectif, c'est que ça soit au Tribunal unifié de la famille.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Alors, si je

comprends bien, le ministre a l'intention d'avoir une négociation avec le

gouvernement fédéral, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Maccarone : Puis,

l'échéancier, on parle de quoi? Parce que le ministre dit qu'on commence avec

ceci. Ça fait que, pour le moment, c'est ceci, ça fait que ça va être quand le

moment où on va avoir un vrai tribunal unifié?

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, moi, je suis disponible dès le moment où on adopte le projet de loi.

Je suis en fonction. J'attends d'avoir un interlocuteur au fédéral. Ils sont présentement

en campagne électorale. Mais le 29 avril... Bien, généralement, c'est deux

semaines avant de former le gouvernement, là. Mais, mi-mai, M. le Président, je

suis prêt. D'ailleurs, on en avait déjà discuté avec le précédent gouvernement

fédéral.

Mme Maccarone : Ça fait que

ma question d'abord, c'est : Pourquoi pas dans les dispositions

transitoires, dans ce projet de loi, si on... je vous ai entendu, vous

dites : C'est vrai, c'est une grande reforme. Pour donner la chance aux

gens de s'adapter, on veut peut-être faire ça aussi en deux temps. O.K.

Pourquoi pas d'abord l'inclure tout de suite maintenant dans ce projet de loi,

puis avoir des articles dispositoires pour dire que, l'application, ça va se

faire un an après qu'on débute avec étape 1. Étape 2 va suivre 12

mois plus tard, ça vous donne du temps pour négocier si vous êtes convaincus

que cette négociation va porter fruit.

M. Jolin-Barrette : Mais,

écoutez, moi, je suis convaincu qu'on va réussir à s'entendre avec le

gouvernement fédéral dans l'objectif d'offrir un service de proximité et

d'efficacité aux familles du Québec. Alors, lorsque le prochain ministre de la

Justice fédéral sera désigné, ça fait

partie de mes priorités.

Puis, en complément de la réponse au

député de Saint-Henri—Sainte-Anne aussi pour les... en fait, tous les enfants

nés après le 30 janvier 2025 vont être à la Cour du Québec. Donc, il y a

une phase de transition naturelle aussi que vous me direz sur plusieurs

années...

M. Jolin-Barrette : ...donc,

tout le monde va s'en aller à la Cour du Québec à partir du moment où il y aura

des naissances.

Mme Maccarone : Merci de la

part de le député. Mais vous n'avez pas répondu à ma question :

Pourquoi... Pourquoi ne pas l'intégrer tout de suite dans le projet de loi,

mais avoir une application plus tard?

M. Jolin-Barrette : Le

mariage et le divorce?

Mme Maccarone : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mais

c'est parce qu'actuellement on n'a pas la compétence.

Mme Maccarone : Oui, mais ça

prend une négociation, ça, je comprends, puis j'y crois, comme vous, qu'on va y

arriver, parce qu'on a les autres provinces qui ont passé par le même chemin

puis ont pu faire cette négociation. Ça fait que pourquoi pas pour nous, je

peux imaginer que tout le monde souhaite avoir le même processus, un vrai

tribunal unifié.

M. Jolin-Barrette : Bien,

parce qu'il y a une différence, les autres provinces, ils ont confié ça à la

Cour supérieure. Nous, on ne confie pas ça à la Cour supérieure, on confie ça à

la Cour du Québec.

Mme Maccarone : Vous avez des

doutes que peut-être ils ne seront pas en accord.

M. Jolin-Barrette : Je ne

vois pas pourquoi ils ne seraient pas en accord. Moi, je n'ai aucun doute,

parce que c'est bon pour les familles du Québec, c'est bon pour les citoyens,

c'est bon pour l'efficacité du système de justice. Ce que l'on souhaite dans

notre système de justice, c'est que le système de justice soit le plus simple

possible, soit le plus facilitant possible. Et c'est pour ça qu'on va aussi

vers les modes alternatifs de règlement des différends aussi pour faire

participer les citoyens au règlement du conflit puis aussi qu'on apaise le plus

possible les tensions et que ça soit au meilleur coût possible pour les

familles aussi. Parce que quand les parents dilapident leur patrimoine durant

des années devant des instances, ultimement, qui n'a pas l'argent, qui ne

bénéficie pas d'une meilleure qualité de vie, mais c'est les enfants dans le

couple, là. Ça fait que, tu sais... Le Tribunal unifié, ça s'inscrit là-dedans

pour justement faire en sorte de centrer ça sur l'intérêt de l'enfant, comme

les trois autres projets de loi qu'on a faits, pour réfléchir en fonction des

enfants.

Vous savez, il y en a des conflits puis il

y en aura toujours entre les parents, on ne peut pas empêcher ça. Mais si on

adapte notre système de justice en fonction des besoins puis des particularités

des familles, on s'en va dans la bonne direction.

Mme Maccarone : Et c'est pour

ça, même dans mes remarques préliminaires, je dis que je comprends le sens,

puis je trouve l'initiative très intéressante, surtout que ça fait longtemps

depuis qu'on en discute. Ça fait que là le Québec ne va pas suivre le même

processus que les autres provinces, parce que les autres provinces, tout est au

Cour supérieure. Mais, pour nous, ça va être au Cour du Québec. Ça fait que

quelle est... C'est quoi, le passe-droit? Qu'est-ce que nous avons besoin de

faire ici, en termes de négociation? Le gouvernement fédéral doit accepter quoi

exactement pour que nous puissions poursuivre avec ce tribunal unifié sous la

responsabilité entière du Cour du Québec?

M. Jolin-Barrette : Mais vous

l'avez bien dit, dans le fond, le mariage, le divorce est de juridiction

fédérale pour l'instant. Alors, il faut que le Québec puisse obtenir cette

compétence.

Mme Maccarone : Mais,

mettons, le fédéral a juste à dire : Oui, pas de problème, on vous cède

cette compétence, parce que l'inverse, c'est que la province, c'est les

compétences au Cour supérieure, c'est ça, dans les autres provinces.

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, les tribunaux, supposons, qui sont de nomination des États fédérés,

exemple, comme la Cour du Québec, dans le fond, ils doivent se voir attribuer

une compétence précise par la loi. Donc, exemple. Lorsqu'il n'existe pas de

tribunal qui sont de nomination québécoise... O.K., supposons que la Cour du

Québec n'existerait pas, mais, par défaut, le pouvoir résiduaire de la Cour supérieure

fait en sorte que c'est eux qui captent les matières. Mais, lorsque le

législateur décide d'attribuer certaines compétences à des tribunaux, que ce

soit tribunaux judiciaires ou tribunal administratif, mais, à ce moment-là, ça

décharge la Cour supérieure de cette compétence-là.

À

titre d'exemple, exemple, le Tribunal

administratif du logement, mais le législateur est venu créer un tribunal

administratif pour traiter des baux, des évictions, des expulsions des litiges

entre locataires et locateurs. Donc là, c'est une compétence qui est dévolue.

Même chose quand on a fait la Cour du Québec, c'est la fusion de trois cours,

notamment la Cour des sessions de la paix, le Tribunal de la jeunesse. Alors,

c'étaient des compétences qui avaient été attribuées par loi. Donc là, on fait

la même chose, on attribue par loi la compétence en matière d'union parentale,

d'union civile, de grossesse pour autrui, qui sont des lois québécoises. Et,

ultimement, lorsqu'on aura la compétence en matière de divorce et de mariage,

on va faire la même chose, le législateur va l'attribuer à la Cour du Québec.

Mme Maccarone : Donc, ça veut

dire qu'il n'y a aucun changement nécessaire au niveau de la législation

fédérale. Ils ont juste à dire : Quand vous aurez les discussions avec le

nouveau ou nouvelle ministre de la Justice, voici la négociation, c'est ça

qu'on souhaite. Eux, ils ont juste à dire oui. Puis, de leur côté, c'est ça, ma

question : Eux, ils doivent faire quoi...

Mme Maccarone : …pour que

nous, on peut… puis que vous, vous pouvez déposer votre prochain projet de loi,

mettons, pour dire : Mais voilà, on procède à la prochaine étape.

Qu'est-ce qui nous manque entre les deux?

M. Jolin-Barrette : Bien, il

y a différentes modalités qui peuvent être négociées avec le gouvernement

fédéral. Alors, comme je comprends que vous souhaitez, notamment, me donner

votre appui pour nous mandater pour négocier avec le gouvernement fédéral, je

ne souhaite pas divulguer la nature des négociations qu'il y aura avec le

gouvernement fédéral.

Mme Maccarone : Ce n'est pas

ça que je… ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est, mettons, le

meilleur scénario, vous, vous souhaitez avoir quoi? Vous allez négocier pour

avoir quoi, exactement? C'est un… eux, ils doivent adopter de la législation?

Ils doivent faire quoi pour qu'on puisse procéder à la prochaine étape.

M. Jolin-Barrette : Bien, ils

vont devoir adopter ce qui doit être adopté en fonction de leurs droits et du droit

applicable. Cependant, il faut régler notamment la question des litiges… pas

des litiges, mais des demandes financières associées, parce que, dans les

autres juridictions des États fédérés, le gouvernement fédéral a financé ces

tribunaux-là. Alors, le Québec doit pouvoir avoir sa part aussi. Alors, on va

s'entendre avec eux que le mariage et le divorce sont traités à la Cour du

Québec. Et, suite à cette entente-là, bien, chacune des parties adoptera ce

qu'il est nécessaire de faire.

Mme Maccarone : Ça fait que

ça veut dire : On s'attend à avoir de l'argent, puis eux, ils ont de la

législation à adopter, qu'on puisse poursuivre.

M. Jolin-Barrette : Probablement.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (15 heures) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Il y en a un, je sais bien que, M. le ministre, vous avez dit

qu'il était en campagne fédérale, mais il y a un ministre quand même qui occupe

les fonctions. Donc, vous pourriez, je suis sûr, déjà, commencer, faire vos

approches, puis notamment profiter de ladite campagne pour faire vos demandes,

les demandes du gouvernement du Québec afin de rapatrier ces pouvoirs-là. Ça me

semble une… un moment fort désigné pour le faire. Puis je vous appuierais dans

cette optique-là. Donc, je vous invite à informer la presse dès que possible de

votre intention de faire ces demandes-là pour un vrai tribunal unifié pour la

famille.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, j'apprécie l'appui et le support du député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

mais d'ailleurs, j'ai informé la presse au moment de la conférence de presse

que c'étaient des négociations. D'ailleurs, j'avais déjà eu des échanges avec

M. Virani à ce sujet-là. Vous comprendrez que je constate que mes homologues au

gouvernement fédéral, présentement et jusqu'au 28 avril, sont un peu

occupés.

M. Cliche-Rivard : Très bien.

M. Jolin-Barrette : Alors,

nous, notre priorité, c'est les familles pour l'instant. Eux, ils ont d'autres

priorités pour les deux, trois prochaines semaines.

M. Cliche-Rivard : Pour bien

vous entendre, là, tout à l'heure, là, vous avez parlé effectivement que la

question du mariage, c'est notamment une question constitutionnelle.

L'explication, par contre, pour l'union de fait puis les enfants nés avant

l'application des dispositions liées au patrimoine de l'union parentale, ça,

c'est plutôt une question d'y aller graduellement. Parce que vous pourriez le

faire, là, juridiquement, sans contestation avec le fédéral.

M. Jolin-Barrette : On y va

graduellement, étape par étape.

M. Cliche-Rivard : Donc, non,

sur ce volet-là, vous n'y voyez pas d'enjeu constitutionnel. Vous pourriez le

faire légalement dès demain.

M. Jolin-Barrette : On y va

étape par étape.

M. Cliche-Rivard : J'en

comprends ce que j'en comprends. Sur la question de la filiation, le barreau

disait, sur cet autre élément là, puis j'aurais voulu vous entendre, là, Le

Barreau disait : L'ensemble des demandes en matière de filiation, incluant

celles ne découlant pas d'un projet parental impliquant une grossesse pour

autrui, ça, c'est la même chose, spécifiquement, c'est une question d'intention

et non pas de compétence.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Ultimement, tout va se diriger vers la Cour du Québec, vers le tribunal unifié.

C'est une question de transition pour les dossiers. Donc, pour l'instant,

première étape, on vient créer l'assise du tribunal unifié. On lui confie les

derniers régimes qui ont été développés par le législateur. Et ultimement, on

aura un tribunal unifié qui regroupera l'ensemble des dossiers en matière de

droit de la famille au Québec.

M. Cliche-Rivard : Donc,

ultimement, il sera unifié. C'est… là, vous l'appelez tribunal unifié, mais il

le deviendra plus qu'il l'est actuellement, là.

M. Jolin-Barrette : Je vous

dirais une unification complète et insoluble.

M. Cliche-Rivard : Parce que

je reviens aux propos, quand même, de Me… notamment, à la discussion sur la

Chambre de la famille versus le tribunal unifié de la famille, j'imagine que

vous avez réfléchi, suivant les interventions de différents acteurs sur ce

volet-là?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Bien, le tribunal unifié de la famille va comprendre les dossiers en matière

jeunesse aussi. Alors, je comprends qu'on est dans la sémantique de chambre

puis aussi il y a une question de ne pas alourdir aussi la structure à la Cour

du Québec. Parce que, quand vous créez une chambre, il y a un autre juge en

chef adjoint. Alors, on n'est pas dans les structures, on est plus…

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...plus

dans l'efficacité, pour faire en sorte que les dossiers puissent cheminer

rondement, puis les juges qui vont y être affectés, c'est, notamment, les juges

de la Chambre civile et de la Chambre de la jeunesse. Donc, le législateur

indique ça dans le projet de loi, mais il revient au juge en chef et aux juges

coordonnateurs de faire les assignations. Lorsqu'on est nommé juge à la Cour du

Québec, on est juge de la Cour du Québec, donc ça inclut toutes les chambres.

La pratique, à la Cour du Québec, c'est d'être affecté à certaines chambres.

Plus les districts sont gros, plus, généralement, vous êtes dans une seule

chambre, mais, par contre, quand les districts ont une volumétrie moindre, ça

arrive fréquemment que les juges sont assignés aux trois chambres.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que quand... Je reviens sur Me Costanzo qui nous dit, là : «Ainsi, la

structure proposée n'unifie pas les procédures qui concernent les matières

familiales, au contraire, elle morcelle davantage le système judiciaire en

retirant à la Cour supérieure les litiges relatifs aux unions civiles, aux

unions parentales et aux conventions de grossesse pour autrui.» Vous, vous

dites : C'est peut-être vrai pour l'instant, mais, à terme, votre intention,

c'est d'en faire un vrai tribunal unifié.

M. Jolin-Barrette : Ah non,

je ne dis pas... Je suis en désaccord complet avec Me Costanzo. Au contraire,

on vient unifier, on vient unifier puis on vient ramener tout sous la même

instance. Écoutez, je pense que 98 ou 99 % des dossiers en matière

criminelle sont à la Cour du Québec, parce que, quand ça s'en va à la Cour

supérieure, puis là peut-être que le député de l'Acadie va m'aider...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 469 du

Code criminel, c'est la juridiction exclusive de la Cour supérieure?

M. Morin : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : 468.

M. Morin : C'est la

compétence d'une cour supérieure de juridiction criminelle. Au Québec, c'est la

Cour supérieure. 469 leur donne, pour une liste de crimes, une compétence qui

est exclusive. Le crime le plus connu, là-dedans, c'est le meurtre, parce qu'intimider

le Parlement en haute trahison, c'est moins poursuivi au Québec.

M. Cliche-Rivard : On se le

souhaite.

M. Jolin-Barrette : Je

croyais que vous alliez me dire que le crime était alerter Sa Majesté.

M. Morin : Ah bien, il y a

celui-là aussi, oui, mais ça, je laisse ça au DPCP, c'est de sa compétence.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Alors, écoutez, la majorité, bien, en fait, la très, très, très grande majorité

des dossiers en matière criminelle sont traités à la Cour du Québec, à

part les

dossiers devant jury, également, qui sont à la Cour supérieure, aux Assises. Et

donc là, on va se retrouver, avec le tribunal unifié, à avoir les dossiers de

jeunesse et d'union parentale au sein de la même instance. Donc, justement, on

vient décloisonner.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors... on a

envoyé un amendement dans le Greffier.

M. Jolin-Barrette : Il faut

juste statuer sur 37.2.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, mais je... Là, il y a un amendement,

mais on discute sur un amendement, déjà, alors ça pourrait devenir un

sous-amendement, éventuellement.

M. Morin : O.K., un

sous-amendement à l'amendement, d'accord, mais là on... mais nous, c'est à

37.1.

M. Jolin-Barrette : O.K.,

bien, réglons le 37.2, on pourra revenir à 37.1...

M. Morin : O.K., c'est bon.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de

Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai juste

une autre question, parce que le ministre a fait référence à la DPJ puis moi,

ma compréhension en lisant les mémoires, c'est... il y avait des grandes

préoccupations par rapport à ceci, qu'on va avoir des écarts, encore une fois,

un témoignage à une place puis un témoignage à une autre place, puis ça peut être

utilisé contre une personne victimisée.

Ça fait que, quand on parle de chambre de

jeunesse, justice familiale, protection de... de la DPJ, comment ça va

fonctionner? Qu'est-ce qui va être transféré?

M. Jolin-Barrette : Il

pourrait, dans le fond, y avoir enquête commune. Dans le fond, le même juge...

Puis vous vous rappellerez que... je ne sais pas si vous étiez là, sur le

projet de loi no 56, là, en matière familiale...

Mme Maccarone : Une part, là.

M. Jolin-Barrette : ...mais

on est venu indiquer notre souhait. Puis il y avait beaucoup de groupes qui

étaient venus nous dire ça, dans le projet de loi no 56, le fait que ce soit le

même juge qui suit le dossier. Ça fait qu'on avait mis ça à la fois pour la Cour

supérieure, le fait que le juge en chef favorise le fait qu'il y ait un même

juge pour tous les dossiers familiaux. On l'avait mis également à la Cour du

Québec, en matière de protection de la jeunesse, donc. Et c'est l'objectif du

tribunal unifié.

Donc, dans le fond, lorsque les parties

vont être à la cour... Parce qu'il faut le savoir, en matière jeunesse, ce n'est

pas exactement les mêmes parties qu'en matière...

Mme Maccarone : ...

M. Jolin-Barrette : En

matière jeunesse ce n'est pas les mêmes intervenants qu'en matière familiale.

Donc, dans le dossier jeunesse, vous allez avoir les... supposons, les

procureurs de la DPJ.

Mme Maccarone : O.K., là,

vous allez donner un exemple. O.K. C'est bon.

M. Jolin-Barrette : ...vous

le dire là, là.

Mme Maccarone : Oui. Oui, c'est

ça, ça va aider.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est

ça. Dans le fond, quand vous êtes en jeunesse, les parties impliquées, il y a

les enfants, il y a les...

M. Jolin-Barrette : ...mais il

y a aussi également la DPJ qui est représentée par les avocats. En matière

familiale, exemple l'union parentale, la DPJ n'est pas dans le dossier parce

que c'est un litige de nature privée. Donc, lorsqu'il y a un signalement de DPJ

puis c'est traité, le juge qui va être au tribunal la famille va avoir son

dossier DPJ avec les acteurs DPJ, puis il va y avoir aussi l'autre dossier qui

est le litige en matière familiale. Ça fait que ça va être le même juge, mais

il va ouvrir le dossier en matière DPJ et ils vont pouvoir faire une enquête

commune. Donc, sur les faits, donc la preuve va pouvoir être... va pouvoir être

dans les deux dossiers pour simplifier le tout, mais il va statuer dans le

premier dossier, demande en tribunal unifié puis ensuite traite du second

dossier, exemple, sur le partage du patrimoine de l'union parentale. Parce que

la DPJ n'a pas à intervenir sur le partage de la maison, sur la liquidation de

la maison puis sur les autos. Donc, c'est pour ça que ça permet de simplifier

le tout. Ça va être le même juge à l'intérieur de la même instance. Il a son

dossier DPJ, il a son dossier familial, mais il va pouvoir les faire,

supposons, à la suite de l'autre ou va pouvoir faire l'enquête commune et il va

pouvoir simplifier le tout. Donc, ça vient répondre aux demandes, notamment des

groupes.

Mme Maccarone : Est-ce que ça

veut dire que c'est un juge qui peut uniquement travailler maintenant au

tribunal unifié?

• (15 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Non. Les

juges de la Cour du Québec sont assignés en fonction d'où le juge coordonnateur

et d'où le juge en chef soit y travaille. Donc, généralement, ils traitent les

dossiers plus en fonction de leur champ d'expertise. Mais quand vous êtes nommé

juge à la Cour du Québec, vous pouvez traiter de toute matière, vous êtes

compétent sur tout. Là, ça revient d'une régie interne de la cour qui est

maître d'oeuvre de l'assignation de ses juges, comme c'est le cas en matière de

Cour supérieure où est ce qu'ils font différents types de droits. Comme à la

Cour du Québec, ils font différents types de droits. Comme je vous le disais,

dans certaines régions, les juges sont principalement affectés à trois

chambres, parfois c'est à deux chambres, parfois, c'est uniquement qu'à une

chambre.

Mme Maccarone : Est-ce que ça

veut dire qu'il y a une formation prévue parce qu'on va avoir des juges avec

des compétences spécifiques qui ne seront pas nécessairement spécifiques dans

un autre dossier maintenant que tout va être unifié?

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, première chose, tous les juges désormais qui sont nommés depuis le

tribunal spécialisé à la Cour du Québec doivent suivre une formation en matière

de violence sexuelle et conjugale. Par la suite, pour le type de formation,

c'est le Conseil de la magistrature qui est compétent, qui est responsable de

la formation des juges.

Mme Maccarone : Alors, est-ce

que vous avez eu un entretien avec eux en ce qui concerne cette étape, pour

s'assurer qu'on a une compréhension commune puis que ce type de formation va

être nécessaire?

M. Jolin-Barrette : Les

juges, lorsqu'ils sont nommés, ils sont compétents. Ils peuvent avoir du

perfectionnement, puis, c'est comme dans n'importe quel domaine, il peut y

avoir de la formation continue.

Mme Maccarone : Ça fait

qu'ils sont au courant et ils sont d'accord, ils savent qu'il y a du

perfectionnement à venir pour s'assurer...

M. Jolin-Barrette : Bien, à

chaque année, pour l'ensemble de la magistrature, que ce soit par le Conseil

canadien de la magistrature, que ça soit par le Conseil de la magistrature du

Québec, c'est eux qui sont chargés de la formation des juges. L'État... le

gouvernement, pardon, le gouvernement, ce n'est pas le gouvernement qui forme

ou qui perfectionne les juges, c'est le principe de l'indépendance judiciaire.

Ce sont eux qui sont chargés de la formation.

Mme Maccarone : Sauf pour la

nomination des nouveaux juges, là, on peut avoir des obligations de compétence

avant qu'ils débutent leurs travaux.

M. Jolin-Barrette : Il y a un

engagement de suivre la formation en matière de violences sexuelles et

conjugales, puis, dans le cadre du règlement de sélection des juges, bien, les

trois meilleurs candidats sont recommandés en fonction des critères qui sont

prévus au règlement. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement à 37.2 de l'article 2? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Je... Vous avez présenté votre amendement, M. le ministre, je

n'étais pas tout à fait arrivé. Alors, je me demandais si vous aviez expliqué

l'ajout, là, le deuxième, sur la question de... le changement de noms qui sont

liés.

M. Jolin-Barrette : Oui,

bien, parce qu'on avait l'amendement à 37.1 aussi. Donc là, on a l'amendement

au deuxième lorsque c'est en lien avec l'autorité parentale. Donc, s'il y a

l'autorité parentale, il y a une demande de changement de nom. On veut qu'ils

puissent être compétents à la cour pour le faire. C'est comme...

M. Cliche-Rivard : Je

comprends. La question, vous en avez glissé un mot un petit peu plus tôt dans

les...

M. Cliche-Rivard : ...la

Cour supérieure se voit donc dépourvue de certaines juridictions, de certains

pouvoirs. Est-ce que vous avez établi ou discuté d'éléments de comment ils...

comment ils réagissaient ou comment... Vous avez discuté de ça avec eux, ou il

n'y a pas d'éléments là-dessus à la connaissance de la commission?

M. Jolin-Barrette : Je

constate qu'il n'y a pas d'éléments qui sont portés à la connaissance de la

commission.

M. Cliche-Rivard : Et

vous, vous avez eu des discussions avec la Cour supérieure?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et

quelle en était la nature que vous pouvez nous révéler, là?

M. Jolin-Barrette :

Bien, écoutez, c'est des conversations privées.

M. Cliche-Rivard : Mais

on constate comme vous qu'il n'y a pas de dépôt de communication.

M. Jolin-Barrette : Je

constate, tout comme vous, la constatation.

M. Cliche-Rivard : Donc,

vous ne voulez pas ajouter, ou commenter, ou informer la commission de la

teneur de ces discussions-là?

M. Jolin-Barrette :

C'est des discussions de nature privée.

M. Cliche-Rivard : Je

n'ai pas compris. Pardon.

M. Jolin-Barrette : J'ai

dit : Ce sont des discussions de nature privée.

M. Cliche-Rivard : Donc,

dans d'autres circonstances, on a reçu des communications, vous le savez très

bien. Donc, on peut s'attendre à ce que les choses se passent mieux?

M. Jolin-Barrette :

Qu'est ce que vous voulez dire par «mieux»?

M. Cliche-Rivard : Que

dans des circonstances précédentes.

M. Jolin-Barrette : Ça

se passe toujours bien en commission parlementaire.

M. Cliche-Rivard : Non,

non. Je veux dire...

M. Jolin-Barrette :

D'ailleurs, moi, j'adore travailler avec vous. Et ma grande inquiétude, c'est

que vu que vous êtes nommé co-porte-parole, c'est que vous ne viendrez plus

ici, là.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Bien, vous voyez que je suis là. Ça fait qu'à défaut, votre inquiétude...

M. Jolin-Barrette : Vous

êtes fidèle au poste.

M. Cliche-Rivard : Votre

inquiétude me semble... Je la comprends, mais pour l'instant, elle n'est pas

fondée. On verra où ça nous mène.

M. Jolin-Barrette :

Est-ce que vous...

M. Cliche-Rivard : Ceci

dit, je vous ai posé une question relative à la réceptivité de la cour face à

votre projet de loi. J'en comprends que le tout s'est réglé dans l'ordre et

l'harmonie.

M. Jolin-Barrette :

Bien, écoutez, moi, ce que je peux dire, c'est que je suis fier de déposer un

projet de loi qui va simplifier la vie des familles québécoises et qui va faire

en sorte que, comme je l'ai dit, on va rendre le système de justice qui est

plus efficace, plus humain, en pensant au parcours des justiciables. Puis

ultimement d'avoir l'ensemble du droit familial sous la même juridiction, je

pense que c'est juste une simplification. D'ailleurs, tous les rapports nous

disent ça depuis 50 ans.

M. Cliche-Rivard : J'en

suis. Là, ma question, c'est : Est ce qu'on risque de se retrouver d'ici

quelques mois dans un litige qui complexifie la mise en œuvre de votre réforme?

M. Jolin-Barrette :

Bien, je ne le souhaite pas. Parce que pourquoi est-ce que l'État québécois,

pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec dépose un projet de loi pour la

création du Tribunal unifié? C'est justement pour les familles du Québec. Et

c'est justement pour faire en sorte que ça soit plus simple. Alors, le choix

qui a été pris par le gouvernement, c'est d'aller de l'avant avec un tribunal

unifié à la Cour du Québec. C'est une posture constitutionnelle québécoise qui

a été défendue à la fois par le gouvernement du Parti québécois, à la fois par

le gouvernement du Parti libéral du Québec. Puis notre gouvernement s'inscrit

dans la même lignée que les gouvernements précédents. Donc, s'il y avait un

tribunal unifié, ça se ferait à la Cour du Québec. Puis on va de l'avant.

M. Cliche-Rivard : Et

vous n'entrevoyez donc pas à ce stade-ci d'éléments qui vous permettent de

croire qu'on se lancera dans une... dans un débat de juridiction.

M. Jolin-Barrette : Je

trouve qu'un débat de juridiction ne servirait personne. Je pense que l'ensemble

des cours au Québec sont très lucides, le comprennent. Et vous savez, ce n'est

pas un vote de non-confiance envers la Cour supérieure. Tout simplement, nous

voulons faire en sorte que l'ensemble du droit familial se retrouve sous la

même instance. Alors, ce n'est pas un désaveu en faveur des juges de la Cour

supérieure, aucunement. L'État québécois a choisi de consolider l'ensemble de

la juridiction familiale sous un même... sous un même chapeau, sous une même

instance. Donc, le gouvernement du Québec a décidé de le... de confier la

responsabilité à la Cour du Québec. On y va par étapes, graduellement, pour

l'instauration du Tribunal unifié, dans un souci d'objectif social, pour servir

les familles, l'intérêt des enfants, pour éviter le ping-pong entre les

différentes juridictions. Moindre coût, plus facile, plus accessible, c'est

l'intention qui est derrière ce projet loi.

M. Cliche-Rivard : Vous

exprimez clairement votre intention, M. le ministre, mais vous... Il n'y a

aucun élément, donc, qui vous permet d'entrevoir, ça, vous me l'avez

semi-expliqué, vous ne l'excluez pas, par contre. C'est possible qu'il y ait

une contestation sur la juridiction? C'est une possibilité?

M. Jolin-Barrette :

Toutes les lois québécoises sont susceptibles...

M. Cliche-Rivard :

Exact.

M. Jolin-Barrette :

...de contestation. Parfois...

M. Jolin-Barrette : …M. le

Président, je reçois des demandes d'injonction sur des lois qui ne sont pas

adoptées.

M. Cliche-Rivard : Puis souvent

les tribunaux donnent gain de cause à ces gens-là. On a déjà joué dans ce

film-là, vous et moi.

M. Jolin-Barrette : Bien, je

ne dirais pas «souvent»…

M. Cliche-Rivard : Bien, je

dirais…

M. Jolin-Barrette : Ça peut

arriver, puis c'est le rôle des tribunaux d'exercer leur contrôle judiciaire.

On respecte ça, comme c'est le rôle du Parlement d'adopter des lois et

d'édicter le droit. Parce que la règle de droit émane du Parlement, puis ça

relève de la souveraineté parlementaire.

M. Cliche-Rivard : Une fois

la loi adoptée, on ne s'obstinera pas là-dessus.

M. Jolin-Barrette : La

source… la source de droit.

M. Cliche-Rivard : Dernier

élément, si vous permettez, M. le Président, sur un autre élément, est-ce que

la difficulté ou voire le retard indu du gouvernement fédéral de nommer les

juges auprès de la Cour supérieure, comme vous l'avez demandé, comme on l'a

revendiqué avec vous, a motivé votre décision de rapatrier ça, ces dossiers-là

notamment, mais pas que, à la Cour du Québec? Est-ce qu'il y a là quand même un

message que vous envoyez au fédéral de vous respecter puis de respecter le

Québec?

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, mes

propos ne sont pas sur la nomination des juges. Mes propos sont sur les champs

de compétence québécois. Alors, oui, bien entendu, il faut que le gouvernement

fédéral respecte les champs de compétence québécois. Cela étant, puis vous

faites bien de le rappeler, on a modifié la

Loi sur les tribunaux judiciaires

ensemble, en février, l'an passé, 2024, février ou mars, dans le projet de loi

n° 64… 54, 64? 54, hein? Oui, 54, on est venu créer sept postes de plus.

Donc, à 164 postes. À ce jour, on est rendus à 160 postes autorisés.

Donc, il y en manque toujours quatre, non comblés et non autorisés par le

gouvernement fédéral. Donc, on travaille encore en ce sens-là. Donc, récemment,

on en a eu quatre de plus. Pardon, 159, on est à 159. Il en manque cinq. Donc,

on est à 159, il en manque cinq.

M. Cliche-Rivard : Est-ce

qu'il en manque dans les autres juridictions, en appel ou…

M. Jolin-Barrette : En appel,

on a… à la cour d'appel, on avait créé un poste de plus pour être à 24. Ça fait

que je crois qu'on en a 23. Il y a peut-être une vacance, là, présentement en

Cour d'appel. Je pourrais vous revenir avec…

M. Cliche-Rivard : …moins

dramatique qu'à la Cour supérieure.

M. Jolin-Barrette : Bien, on

était à 22. On avait créé un poste à Montréal, un poste à Québec à la cour

d'appel. Il y a un poste qui a été créé à… qui a été comblé à Montréal. Ça fait

que… Mais je pense qu'il y a aussi une vacance pour une retraite, mais je

pourrais vous revenir avec l'information exacte sur il y a combien de juges en

fonction présentement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous

plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président. M. le ministre, je vous réfère au mémoire de la Chambre des notaires

à la page 22, ils soulignaient, et à juste titre, là, c'est avec des

statistiques, que 43 % des Québécois se déclarent conjoints de fait. Donc,

dans la mouture actuelle du projet de loi, un grand nombre de dossiers d'unions

de fait échapperaient à l'autorité du tribunal que vous voulez créer. Donc, la

Chambre des notaires recommandait de modifier le libellé de 37.2 pour refléter

la situation. Avec l'amendement que vous nous proposez, est-ce que vous allez

dans le même sens que la Chambre des notaires? Et donc vous allez vous assurer

que le libellé soit modifié pour refléter la situation, à savoir que 43 %

des Québécois sont en… sont des conjoints de fait, finalement.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, c'est la discussion qu'on a eue tout à l'heure, je pense, avec votre

collègue aussi, à l'effet qu'on y va par étapes. Puis, dans le fond, ce serait

de viser tous les conjoints en union de fait. Alors, pour l'instant, nous, on y

va par étapes avec les derniers régimes qu'on a mis en place, union parentale,

union civile, grossesse pour autrui. Comme je l'expliquais tantôt, tous les…

Dans le fond, tout le monde qui est en union parentale, ultimement, chaque

nouvel enfant né de la famille ira à la Cour du Québec et ultimement, on va

aller sous le chapeau de la Cour du Québec.

M. Morin : Mais je…

M. Jolin-Barrette : Mais là,

juste, M. le Président, l'amendement, c'est sur l'union civile. Ça fait que

voulez-vous qu'on ferme l'amendement puis ensuite on…

M. Morin : Non, bien, c'est

ça, alors, donc, votre amendement ne répond pas à ce qui est écrit dans le

mémoire de la Chambre des notaires.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions à

l'amendement 37.2? S'il n'y a pas d'autre d'intervention, est-ce que l'amendement

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Donc, d'autres interventions? M. le député de

l'Acadie.

M. Morin : Bien, en fait,

j'ai envoyé dans Greffier, M. le Président, un amendement. D'abord, il y en avait

un à 37.1, si mon souvenir est bon. Alors…

Le Président (M.

Bachand) : Oui… donc, on comprend que ce serait un

sous-amendement.

M. Morin : Ce serait un

sous-amendement, en fait.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Alors, le voici.

M. Morin : En fait, quand je

l'ai envoyé, c'était un amendement, mais là c'est devenu un sous-amendement.

Des voix : …

M. Morin : C'est un

amendement, bon…

Le Président (M.

Bachand) : ...oui. Mais vous pouvez faire

la lecture, M. le député.

M. Morin : Oui, tout à fait.

Alors,

article 2, 37... Woups! O.K.

Article 2, 37.1, CPC, modifier

l'article 37.1 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01)...

Woups! ça bouge. C'est normal? D'accord. C'est parce que c'est difficile à

suivre un peu pour la lecture. On va attendre que l'écran soit stabilisé. C'est

stabilisé, d'accord.

Donc, article2, 37.1, CPC : Modifier

l'article 37.1 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01) tel

qu'introduit par l'article 2 du projet de loi par la suppression après

«filiation» de «un enfant issu d'un projet parental impliquant une grossesse

pour autrui».

37.1 se lirait ainsi : «La Cour du

Québec connaît, à l'exclusion de la Cour supérieure, des demandes en matière de

filiation, de changement de nom qui y sont liées.».

Donc, au fond, le but de l'amendement,

c'est... c'est de mettre en application concrète la majorité... enfin un nombre

important de recommandations, M. le Président, qui nous ont été faites par

différents groupes, qui feraient en sorte que, dans les domaines finalement où

il n'y a pas d'intervention comme telle obligatoirement de la Cour supérieure

pour des motifs constitutionnels, la Cour du Québec pourrait effectivement

entendre ces... ces litiges-là à condition qu'on leur donne la compétence.

Comme l'a souligné M. le ministre

précédemment, la Cour supérieure du Québec, bon, c'est le tribunal de droit

commun, mais c'est aussi une cour, et c'est la seule d'ailleurs qui a une...

qu'on... en fait, qui a une compétence inhérente. Donc, quand il y a... Dans

notre droit, quand il n'y a pas spécifiquement de compétences qui sont données

à un tribunal, bien. Évidemment, la Cour supérieure, elle peut l'entendre. Il

faut effectivement qu'il y ait un tribunal qui puisse l'entendre.

Moi, ce que... ce qu'on propose, nous,

l'opposition officielle, pour assurer une cohérence puis finalement, bien,

aider le ministre dans l'objectif qu'il poursuit, c'est de faire en sorte que,

dans tous les domaines, notamment en matière de filiation, qui ne relèvent pas

de la Cour supérieure exclusivement, bien, la Cour du Québec pourrait connaître

ces dossiers-là. Ce qui fait que ça simplifierait la procédure. Et donc, pour

les justiciables, quand ils ont une demande en matière de filiation, ils pourraient

donc s'adresser à la Cour du Québec. Et donc ça permettrait finalement à la

Cour du Québec d'entendre l'ensemble de ces dossiers-là. Et c'est ce que

plusieurs groupes nous ont... nous ont suggéré, M. le Président.

Donc, moi, j'invite... Je comprends que le

ministre veut procéder par étapes. Je comprends qu'il y a des étapes qui sont

plus difficiles que d'autres à atteindre. Mais, celle-ci, c'en est une qui

pourrait être faite. Et, parmi les groupes qui sont venus exprimer leur

opinion, qui ont partagé avec nous leur opinion, plusieurs disaient :

Bien, écoutez, ce n'est pas véritablement un tribunal unifié, ça a le nom mais

ça n'a pas la compétence, etc. Donc, au fond, nous, ce qu'on veut faire, c'est

de s'assurer que, dès l'adoption du projet de loi, la Cour du Québec pourra

évidemment exercer sa compétence dans tous les domaines qui ne relèvent pas

exclusivement de la Cour supérieure, d'où l'amendement qui est proposé.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M.

le Président, je ne suis pas en désaccord avec l'idée, la proposition du député

de l'Acadie. Cependant, on a décidé, en créant le Tribunal unifié de la

famille, d'y aller étape par étape. Donc, on crée l'assise du tribunal unifié,

on confie les plus récents régimes développés par le législateur québécois,

l'union parentale, l'union civile, la grossesse pour autrui. Donc, c'est la

première phase et la première étape du tribunal unifié. Et, par la suite,

éventuellement, bien, il y aura l'ensemble des juridictions qui seront à la

Cour du Québec, au tribunal unifié.

Donc, pour cette raison-là, je n'appuierai

pas l'amendement qui a été déposé par mon collègue. Bien que l'esprit,

l'objectif et le sens, je le partage, on va y arriver, mais on y va... on est

dans une démarche graduelle.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : M. le

ministre, est-ce que les... On parlait tantôt des discussions que vous voulez

ou ne voulez pas révéler, là, avec la Cour supérieure. Est-ce que la

possibilité puis les éléments de... graduellement un retour dans la Cour du

Québec ont fait

partie de la discussion?

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, comme je vous l'ai dit d'une façon... avec grande gentillesse, je ne

dévoilerai pas le contenu des discussions que j'ai eues ou que je n'ai pas eues

avec la Cour supérieure.

M. Cliche-Rivard : La Cour

supérieure était, ceci dit, d'accord de préserver cette compétence-là pour

l'instant?

M. Jolin-Barrette : Écoutez,

je vais réitérer ce que je viens de vous dire, je ne vous révélerai pas les

discussions de nature confidentielle...

M. Jolin-Barrette : ...que

j'ai eu ou pas avec la Cour supérieure.

M. Cliche-Rivard : Mais vous

en avez eu. Vous nous avez dit que vous avez eu des discussions avec la Cour

supérieure. Vous en avez eu aussi avec la Cour du Québec?

M. Jolin-Barrette : J'ai

informé la Cour du Québec.

M. Cliche-Rivard : La Cour du

Québec a, j'imagine, reçu ça quand même positivement?

M. Jolin-Barrette : Encore

une fois, je ne commenterai pas les discussions que j'ai eues avec la Cour du

Québec, également.

M. Cliche-Rivard : On note

quand même que la Cour du Québec non plus ne nous a pas fourni de communication

comme ils l'ont fait dans précédents projets de loi. Donc, on ne peut pas en

tirer de conclusions, mais on devine bien qu'ils n'ont pas d'opposition

manifeste à l'adoption du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, je

vous dirais, M. le Président, puis le député de Saint-Henri-Sainte-Anne sera

d'accord avec moi, le législateur québécois n'a pas à recevoir l'approbation

des tribunaux, des différentes cours lorsqu'on adopte un projet de loi. C'est

aux législateurs, ensemble, vous, moi et les collègues, à exercer notre

prérogative de législateurs à l'abri de toute influence.

M. Cliche-Rivard : ...d'une

disposition liée à l'indépendance judiciaire. On va être d'accord tous les

deux. Évidemment.

M. Jolin-Barrette : Sous

réserve de la séparation des pouvoirs et surtout de la souveraineté

parlementaire qui est générateur de la règle de droit.

M. Cliche-Rivard : Tout à

fait. Rien...

M. Jolin-Barrette : Et, par

la suite, il peut y avoir un dialogue interinstitution qui s'applique.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Et on

n'oublie pas qu'on est dans un régime britannique de type Westminster. Et

ultimement, c'est le Parlement qui est maître des lois et du droit applicable.

M. Cliche-Rivard : Rien

n'empêche, ceci dit, qu'on puisse recevoir leurs avis dans ces dialogues-là et

discussions comme on l'a fait dans la dernière année ou deux. Mais j'en suis

que c'est aux législateurs d'adopter les lois du Parlement du Québec. Mais rien

ne nous empêche de recevoir et de solliciter, au cas échéant, le commentaire ou

l'avis des tribunaux, si on le souhaite.

Ceci dit, j'entends que vous avez

effectivement eu des discussions avec la Cour du Québec.

M. Jolin-Barrette : J'ai eu

des discussions et j'ai informé la Cour du Québec.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président.

M. Jolin-Barrette : Comme

j'ai eu des discussions avec la Cour supérieure.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions sur

l'amendement du député de l'Acadie? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

que l'amendement est adopté?

M. Morin : ...appel nominal,

s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Vote par appel nominal. M. le

secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette

(Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron

(Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz

(Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement

est rejeté. M. le député d'Acadie, vous aviez un autre amendement, je crois.

M. Morin : Oui. Avant de

présenter l'autre amendement, est-ce que je peux vous demander une courte

suspension, M. le Président?

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Alors, on suspend

quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

Haut de la page

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, M. le député d'Acadie, s'il vous plaît!

M. Morin : Voilà! Donc...

Alors, on a envoyé un amendement, finalement, à l'article amendé. Donc, je vais

en faire la lecture.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

M. Morin : Donc,

article 2

du projet de loi, 37.2 du Code de procédure civile : Modifier l'article 37.2

du Code de procédure civil (chapitre C-25.01) tel qu'introduit par

l'article 2 du projet de loi par l'insertion dans son premier alinéa « ou

à l'union parentale » de « ou aux unions conjugales non formalisées ».

«37.2. La Cour du Québec connaît, à

l'exclusion de la Cour supérieure, des demandes relatives à l'union civile ou à

l'union parentale ou aux unions conjugales non formalisées concernant la garde

d'un enfant, les aliments dus à un enfant ou à un conjoint, le partage du

patrimoine familial ou d'une union parentale et les autres droits patrimoniaux

résultant de la vie commune ainsi que la protection de la résidence familiale.

«Lorsque la Cour du Québec est déjà saisie

d'une demande relative à l'union civile ou à l'union parentale, elle peut se

prononcer sur les demandes qui y sont liées concernant l'émancipation, la

tutelle légale ou la tutelle supplétive.

«La Cour du Québec connaît également, à

l'exclusion de la Cour supérieure, des demandes relatives à l'autorité

parentale présentées par les parents ainsi que celles relatives aux aliments

réclamés par un enfant majeur lorsque les père et mère ou les parents forment

ou ont formé une union civile ou une union parentale.»

Voilà! Alors, en fait la raison qui motive

le dépôt de cet amendement, M. le Président, c'est suite justement aux consultations

que nous avons eues, les consultations particulières, qui sont, comme je le

disais au début des... en fait un apport très important, je trouve, aux travaux...

aux travaux de la commission. Et notamment à la chambre... à la Chambre des

notaires, on nous soulignait dans leur... dans leur mémoire qu'ils ont déposé,

qu'ils veulent, et la chambre appuie le fait que les demandes concernant l'union

parentale, et je cite leur mémoire, soient attribuées au sein de la Cour du

Québec...

M. Morin : ...toutefois, la

chambre tient à rappeler que l'union parentale demeure à la base une union de

fait à laquelle le législateur rattache des conséquences juridiques en raison

de la présence d'un enfant commun. En somme, l'union parentale n'est pas un

type d'union, mais un régime juridique, c'est ce que soutient la chambre. Ce

faisant, dans la situation actuelle proposée par le projet de loi no 91, les

demandes relatives à l'union parentale seraient entendues devant le tribunal

unifié de la Cour du Québec, alors que les demandes concernant l'union de fait

seraient entendues devant la Cour supérieure. La chambre voit une certaine

incohérence dans cette situation, le type de conjugalité, donc, union de fait,

et le régime juridique, union parentale, seraient traités dans deux cours

différentes.» D'ailleurs, quand les représentants de la chambre sont venus en

commission parlementaire, ils nous ont soulevé ce fait.

Comme je le soulignais précédemment, près

de 43 % des Québécois se déclarent conjoints de fait. Ce sont des

statistiques de Statistique Canada en 2022, couples en union libre, un portrait

des tendances récentes. Donc, c'est quand même un nombre important, on parle de

43 % des Québécois qui se déclarent conjoints de fait. C'est presque la

moitié. «Ce faisant, dans la mouture actuelle du projet de loi, un grand nombre

de dossiers en union de fait échapperaient à l'autorité du tribunal unifié de

la famille. La chambre croit donc que, pour réellement porter ses fruits et

donner des résultats concrets aux citoyens, les demandes concernant l'union de

fait devraient être attribuées au Tribunal unifié de la famille. Ainsi, outre

l'union civile, dont le formalisme est manifeste, l'ensemble des demandes

relatives aux unions conjugales non formalisées, d'où le nom, se verraient

entendues par le Tribunal unifié de la famille. La chambre recommande donc de

modifier le libellé du nouvel

article 37.2 du Code de procédure civile afin de

refléter cette situation.» Et c'est la recommandation 4 du document de la

Chambre des notaires, et c'est la raison pour laquelle, compte tenu de

l'expertise des notaires dans ces domaines, que nous reconnaissons d'emblée, on

a utilisé évidemment le même vocable, la même rédaction, finalement.

• (15 h 40) •

Mais ce n'est pas tout, M. le Président,

puis je me permets... je me permets d'insister parce que la Chambre des

notaires a fait cette recommandation-là, mais l'Association professionnelle des

notaires du Québec, qui n'est pas la chambre, mais qui est une association de

notaires, allait dans le même sens, c'est-à-dire, et je cite leur mémoire à la

page 5, en fait, on disait qu'il y avait «peut-être un risque de créer une

disparité inutile entre des catégories d'enfants». Et on ajoute : «De

surcroît — et je cite leur mémoire — toujours dans

l'optique de centraliser la compétence judiciaire en droit de la famille vers

le même tribunal, puis je comprends que c'est l'objectif que poursuit M. le

ministre, tous types de dossiers confondus. Alors, sachez que l'Association

professionnelle des notaires du Québec témoignera son appui au gouvernement, et

elle est prête, évidemment, à en discuter, même discuter du transfert fédéral,

de la délégation vers la Cour du Québec.» Cependant, ils ajoutent : «Nous

croyons que, puis c'est souligné en caractère gras, donc ils voulaient vraiment

qu'on voie leur recommandation, nous croyons que tous les couples, peu importe

la forme juridique de leur union, de même que leurs enfants, méritent de

bénéficier de l'approche innovante du Tribunal unifié de la famille.»

Et ce n'est pas tout. Dans le mémoire du

Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, on

souligne également, à la page 11 de leur mémoire, que «le tribunal unifié de la

famille, dans la forme qu'il a présentement, n'est accessible que pour deux

types d'union.» Et donc il rappelle, selon ce groupe, que «le projet maintient

différentes catégories d'enfants, ce qui a pour but de les discriminer». Donc,

il voudrait effectivement qu'ils puissent, les couples, s'adresser au même

tribunal.

Donc, compte tenu de l'apport important

des groupes qui sont venus nous parler, qui ont pris le temps de réfléchir à la

situation et qui sont venus partager avec nous leurs connaissances dans le

cadre des consultations particulières, moi, je pense que, si on veut faire

preuve de cohérence, il serait important... puis de simplification aussi, pas

uniquement de la cohérence. La cohérence... c'est important d'être cohérent

puis d'être efficace, mais simplifier les recours, donc que ça vise,

finalement, également, les unions conjugales non formalisées. Et c'est la

raison pour laquelle, au nom de l'opposition officielle, je présente cet

amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M.

le Président. Bien, j'ai eu l'occasion de le dire, tout à l'heure, on y va par

étapes. Donc, non pas que je sois en désaccord avec l'intention, l'objectif du

député de l'Acadie, mais on y va par étapes. Donc, pour les conjoints de fait

qui ne sont pas...

M. Jolin-Barrette : ...union

parentale. Ce n'est pas du Tribunal unifié de la famille. Donc, on vise l'union

parentale, l'union civile et la grossesse pour autrui, qui sont des régimes

récemment développés par le législateur québécois, M. le Président. Alors, on

va poser les assises, on va mettre les bases, et éventuellement l'ensemble du

droit familial québécois, M. le Président, se retrouvera au Tribunal unifié de

la famille. Donc, pour cette raison-là, on va voter contre l'amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Ça fait suite, effectivement, aux discussions préalables qu'on a

eues, là, desquelles on a appuyé notamment sur la question précédente. Je

l'appuie également sur cet élément-là. Donc, je pense que c'est un amendement

qui est tout à fait justifié puis qui a fait l'objet de beaucoup de mémoires

puis de beaucoup de réflexion de la part des principaux intéressés puis de ceux

qui appliquent notamment ces dispositions-là. Je vais l'appuyer puis j'aurais

une question après pour le ministre sur un autre élément, mais je vais vous

laisser, M. le député.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député d'Acadie, s'il

vous plaît.

M. Morin : Oui. En fait,

j'aurais une question pour M. le ministre, parce que M. le ministre nous

dit : Bien, écoutez, il comprend, mais il ne veut pas appuyer mon

amendement parce qu'il dit : Je veux procéder par étapes. Dans vos étapes,

vous... c'est quoi, votre échéancier? Comment vous vous prévoyez de temps pour

passer d'une étape à l'autre?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La

première étape qu'on a à faire, c'est d'adopter le présent projet de loi et

c'est tout nouveau à la Cour du Québec. Donc, sur le volet administratif des

choses, notamment pour s'organiser avec les greffes. Alors, par la suite, les

premiers dossiers vont cheminer à la cause du Québec. Puis, vous me connaissez,

les étapes, j'aime ça que ce soit des étapes rapides, alors je ne prendrai pas

des engagements avec vous sur des échéanciers précis. Cependant, on a réussi à

faire ensemble la réforme du droit de la famille en trois ans avec trois

projets de loi. Là, c'est le quatrième. Alors, j'ai bon espoir qu'on va

continuer à travailler ensemble. Il nous reste du temps avant 2026.

M. Morin : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le

ministre, c'est quand même des pouvoirs additionnels puis des dossiers

additionnels qui vont se rendre à la Cour du Québec. Est-ce qu'il y a une

prévision ou une discussion pour des postes de juges additionnels, pour des...

du personnel additionnel pour être capables... Il y a beaucoup de gens qui nous

ont parlé des délais, notamment, là. Donc, j'aimerais ça vous entendre sur cet

élément précis.

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, puisque vous avez grandement apprécié le budget que mon collègue le

ministre des Finances a déposé hier...

M. Cliche-Rivard : Vous ne me

prêterez pas d'intentions quand même, là.

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, selon le Parti libéral du Québec, c'est un budget que vous devriez

apprécier. Alors...

M. Cliche-Rivard : Je ne sais

pas si les libéraux acceptent de se faire prêter de telles intentions, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais là

c'est ce qu'ils ont dit au salon bleu aujourd'hui... rouge, salon rouge. Je

verse ce que j'ai entendu aujourd'hui. Alors, écoutez, je vous invite à

consulter la page 77 du budget 2025-2026, plan budgétaire, où le

ministre des Finances...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...donc,

prévoit un montant de 24,2 millions de dollars pour l'implantation du

Tribunal unifié en droit de la famille.

M. Cliche-Rivard : Et donc

certaines... une

partie de ces fonds, vous prévoyez, servira à faire la

création de postes de juges ou pas nécessairement, plutôt la coordination, ou

de l'ouverture de salles, ou comment vous en trouvez si.

M. Jolin-Barrette : C'est

pour l'implantation du tribunal unifié, donc la page 77, C77, nous

dit : «Le gouvernement a simplifié le parcours judiciaire pour les familles

québécoises. Le gouvernement a mené ces dernières années une vaste réforme du

droit de la famille avec le projet de loi n° 2 adopté en juin 2022, le

projet de loi n° 12 adopté en mai 2023, le projet de loi n° 56 adopté

en mai 2024, plaçant toujours l'intérêt de l'enfant au cœur de ses décisions. À

ce chapitre, le gouvernement propose, avec le projet de loi n° 91 déposé

le 25 février 2025, d'instaurer le Tribunal unifié de la famille au sein

de la Cour du Québec. Le projet de loi propose une gestion plus efficace, moins

coûteuse et surtout plus humaine des litiges familiaux par l'implantation d'un

parcours judiciaire simplifié comprenant la médiation obligatoire, la

conciliation judiciaire et permettant aux familles de participer activement au

règlement de leurs conflits. Il s'agit d'un premier pas important vers un

guichet unique qui permettra ultimement aux familles du Québec de régler tous

leurs litiges devant la même instance soit le Tribunal unifié de la famille.

Ainsi, dans le cadre du budget 2025-2026, le gouvernement prévoit une

somme de 24,2 millions de dollars sur quatre ans afin de simplifier

le parcours judiciaire pour les familles québécoises». Donc, c'est...

M. Jolin-Barrette :

...pour l'implantation du Tribunal unifié. Donc, le ministre des Finances a

attribué les sommes.

M. Cliche-Rivard : Donc,

pour l'implantation, donc, on parle véritablement, là, de structure, on parle

de simplification, on parle d'un greffe, on parle de... Mais on ne parle pas

d'éléments nécessairement de nomination ou d'ajout de juges à la Cour du

Québec.

M. Jolin-Barrette :

Présentement, à la Cour du Québec, on ouvre district par district conformément

au projet de loi n° 8, dans le fond, la médiation obligatoire et

l'arbitrage automatique pour les petites créances. Donc ça, ça fait en sorte de

libérer des juges. Actuellement, c'est 5 000 $ et moins, et ça

représente 50 % des dossiers des petites créances. Donc, à chaque fois

qu'on ouvre un district, lorsqu'on est prêt, bien, ça libère du temps juge. Et

également, on prévoit augmenter cette médiation obligatoire là et arbitrage

automatique jusqu'à 15 000 $, donc la totalité des différends. Donc,

ça va nous libérer du temps de juge...

M. Cliche-Rivard : O.K.

Donc, vous êtes confiant que les ressources actuelles en termes de juges seront

suffis