Vous le

savez, on est dans une situation où la consommation est en évolution.

La consommation responsable est beaucoup plus forte dans d'autres pays, notamment

en Europe. Ici, on est dans une situation où il y a une certaine progression. Notre indice démontre depuis les cinq

dernières années une progression assez intéressante, mais on est dans

une moyenne qui est plutôt correcte. Ça dépend, finalement, des types de

comportements des citoyens québécois.

qu'on remarque, par contre, depuis la crise économique, c'est qu'il y a

une volonté de la plupart des citoyens de

changer de mode de consommation et de changer de type de pratiques au niveau

de la consommation. Et ça, on le voit internationalement,

dans la plupart des pays. Donc, pour faire très rapidement, ce qu'on remarque au

niveau des consommateurs québécois, premier constat, ils consomment moins, ils

veulent consommer mieux et ils consomment différemment.

Et ça, forcément, ça a des implications au niveau de la plupart des

parties prenantes de la société québécoise.

Ils consomment moins, c'était indiqué dans le rapport. Les derniers chiffres le

démontrent encore, des pratiques de déconsommation

qui sont en hausse. On se rend compte que c'est le comportement de consommation

qui, les cinq dernières années, a le

plus augmenté au Québec. Donc, des

consommateurs qui ont une vision très réductrice de la consommation aujourd'hui. De plus en plus de consommateurs

veulent consommer moins et veulent consommer uniquement les produits et

les services dont ils ont besoin. Donc, vous regarderez les chiffres plus en

profondeur.

On remarque aussi

depuis la crise économique une progression du «fait maison». Donc, de plus en

plus de consommateurs ne vont pas acheter les produits et les biens, vont

finalement, par eux-mêmes, fabriquer leurs propres produits. C'est essentiellement dans les questions de cuisine, de rénovation, de

seconde vie des objets, de réparation. Et, finalement, on se rend compte

aussi qu'on a des Québécois qui sont de

plus en plus prêts à boycotter les

entreprises qui ne s'engagent pas,

donc les entreprises qui ne vont pas aller vers l'approvisionnement responsable

et les entreprises qui ne vont pas

offrir des produits et des services responsables. Vous avez des statistiques

d'une étude qu'on a menée l'année dernière

pour le Conseil québécois du commerce de détail qui montrent qu'on a des...

statistiques qui vont entre 30 %

et plus de 40 % des Québécois qui sont prêts à boycotter ce type d'organisation,

et notamment, en particulier, les détaillants. Donc, assez intéressant à

ce niveau-là.

Ensuite, les

Québécois consomment mieux, et là c'est assez fort. Le phénomène le plus

important, c'est le phénomène de

consommation locale. Et ce qui est pertinent, c'est de se rendre compte que la

consommation locale touche tous les

Québécois. Ce ne sont pas les consommateurs les plus responsables qui ont des

intérêts envers la consommation locale,

ce sont aussi bien des non responsables, des moyennement responsables que des

responsables. Tous les consommateurs vont

vers les produits locaux. Il y a un intérêt qui est extrêmement fort, c'est le

deuxième comportement de consommation responsable

aujourd'hui au Québec dans notre indice. Depuis cinq ans, il y a une

augmentation de deux points. Donc, il y

a vraiment des consommateurs qui privilégient l'achat de produits locaux, qui

vont vers des commerçants locaux. Donc, on voit qu'il y a un retour vers, je dirais, l'achat local. On peut le

voir aussi dans de nombreuses publicités, de plus en plus détaillants

verts vont vers l'achat local.

Parmi

le top 20 des produits écoresponsables les plus plébiscités par les

consommateurs québécois, neuf sont de produits

locaux. Ça, c'est une nouveauté ces dernières années. Huit sont des produits

alimentaires, c'est normal. Mais, pour la première fois, on voit

apparaître des produits non alimentaires, qui sont les meubles.

a mené une étude pour le MAPAQ l'année dernière sur les produits locaux et sur

les produits à appellation réservée.

Là aussi, des résultats très, très encourageants, on voit, pour presque huit

Québécois sur 10, si le terme «local» est

apposé sur un produit... là on voit que ça bonifie complètement le produit.

Donc, il y a vraiment une volonté pour les consommateurs d'aller vers les produits locaux, puisque quasiment six

sur 10 veulent à tout prix trouver sur l'étiquette l'origine des produits, le lieu de fabrication.

Donc, c'est quelque chose d'extrêmement important. Pourquoi? Motivation

privilégiée, bénéfice fonctionnel. Pour eux, ce sont des produits qui sont de

meilleure qualité, qui sont meilleurs. Et, deuxièmement,

bien entendu, on va vers des bénéfices éthiques. Ils veulent favoriser leur

économie locale. Donc, il y a cette volonté qui est extrêmement forte chez les

Québécois. On retrouve les mêmes types de statistiques en France, par

exemple.

Ensuite,

bien entendu, dans le «consommez mieux», on va retrouver la consommation écologique,

qui est toujours très présente chez

les Québécois. C'est la première motivation à la consommation responsable, ils

veulent, à tout prix, rechercher des

bénéfices environnementaux. On voit que c'est encore la croissance des produits

et services verts qui est la plus

importante, plus que les produits et services équitables et plus que les

produits et services sociaux. On voit qu'ils vont vers l'achat de

produits plus durables, recyclables, faits à partir de matières recyclables.

2014, on avait mené une étude pour Éco Entreprises Québec sur l'intérêt des

Québécois pour les écoemballages. Là aussi, on voit qu'il y a une

demande pour ce type de produits. La problématique, c'est que l'offre n'est pas

encore importante. Donc, le marché n'est pas

là, mais la demande est là. Donc, les consommateurs sont prêts à aller vers ce

type d'emballage, vers des produits plus écoconçus, mais les entreprises

n'offrent pas encore assez ce type de produits.

Troisième

élément pour terminer sur le portrait, pour faire rapidement, les Québécois consomment différemment. C'était mentionné dans le rapport par rapport à nos statistiques. Premièrement, le marché de seconde main, qui est en très

forte progression, donc tout ce qui concerne l'achat d'occasion. On a beaucoup

parlé cette année, notamment avec Revenu Québec,

qui voulait mettre une taxe spécifique... En 2013, nous avions mené une étude

pour Kijiji là-dessus. C'est évident que c'est un marché qui est

en très forte progression. Vous avez des statistiques là-dessus, plus de

73 % des Québécois, entre 2013 et 2014,

pratiquaient l'achat d'occasion. Plus de 40 % avaient pratiqué la vente de

produits d'occasion. On avait même

plus de 15 % des Québécois qui avaient, au moins, acheté 10 produits

d'occasion. Les statistiques sont encore

plus importantes cette année, et nous publions, au mois de février prochain, un

indice canadien de la seconde vie des

objets, aussi en partenariat avec Kijiji, qui va démontrer que la province du

Québec est en retard par rapport, notamment, à l'Ontario, à l'Alberta et à la Colombie-Britannique. Donc, ce sont des

pratiques, l'échange, la location, l'achat d'occasion, le don... On est aussi en retard, mais ça

progresse. Donc, là, le danger, entre guillemets, c'est surtout un danger pour

le secteur économique traditionnel.

M. Durif

(Fabien) : Il reste une

minute. Ensuite, phénomène de la consommation collaborative, vous le savez,

extrêmement important, qu'est-ce qui se

passe? L'usage prédomine sur la propriété. Là aussi, les consommateurs

s'éloignent du

système de consommation traditionnel. Ils ne veulent plus passer par le système

de consommation marchand, ils veulent consommer

entre eux, via les plateformes de systèmes collaboratifs. Là aussi, il y a un

danger, finalement, si on se met du

côté du système de consommation traditionnel. Si on se met du côté du

consommateur, ce n'est pas un danger, c'est des raisons économiques et

des raisons ensuite environnementales.

termine, 30 secondes. Les Québécois sont prêts à valoriser les pratiques

écoresponsables, crédibilité pour les entreprises,

image perçue qui est meilleure. Comme mentionné dans notre étude, forte

méfiance des citoyens consommateurs envers

tous les acteurs qui se mettent dans ce secteur-là. Les statistiques sont

catastrophiques sur la publicité environnementale des marques, sur l'engagement en matière de

développement durable des marques. Vous avez à peine 15 % des citoyens

qui croient en l'engagement des entreprises

en matière de développement durable. Donc, il y a énormément de travail

à faire là-dessus...

Le Président (M.

Bérubé) : Merci.

M. Durif (Fabien) : ... — et je

termine en 10 secondes — énormément de problèmes d'information. Donc, on a un problème, méfiance envers la certification. Les

citoyens veulent de l'information, et l'information qui est transmise,

ils n'y croient pas et ils manquent d'information là-dessus. Donc, c'est à

partir de ça que vous retrouverez quelques recommandations

qu'on a faites dans le projet, mais je me suis plus concentré, finalement, sur

un état des lieux que des recommandations.

Président (M. Bérubé) : Merci, M. Durif, je vous remercie pour

votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange.

M. le ministre, la parole est à vous.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre mémoire,

votre travail sur la stratégie. Première question, dans le cadre de vos travaux sur la consommation responsable,

puis je comprends que vous n'aviez que 10 minutes, là, mais est-ce que vous avez fait un lien ou

est-ce que vous avez pu établir des liens entre la consommation responsable

et la lutte contre les changements climatiques?

M. Durif (Fabien) : Disons qu'on voit... Parce que nous, en fait, on travaille vraiment sur

les... notamment sur l'empreinte carbone, sur les éléments que font les

consommateurs. Ce qu'on se rend compte au niveau des citoyens consommateurs,

c'est sûr qu'il y a des... les prétentions sont extrêmement fortes, notamment

sur les déterminants à la consommation responsable au niveau de

l'environnement. Ça fait partie, je dirais, des principales préoccupations des

consommateurs, notamment la lutte contre les changements climatiques, etc.

contre, ce qu'on voit, c'est qu'il y a des prétentions fortes, mais ensuite le

passage à l'action est beaucoup plus

complexe, et il y a une énorme difficulté des citoyens à comprendre,

finalement, qu'est-ce que c'est réellement, les changements climatiques.

Et ensuite il y a une énorme problématique au niveau du vocabulaire utilisé.

Donc, par exemple, dès qu'on va parler

d'empreinte carbone, là on perd complètement le citoyen. Donc, il faut

comprendre qu'on a, dans toutes les

études sur la consommation responsable, un énorme problème de désirabilité

sociale, ce qu'on appelle finalement

l'écart entre ce que le citoyen prétend être ou prétend vouloir faire et ce

qu'il fait réellement. Donc, ce gap est énorme dans la consommation

responsable.

l'objectif, finalement, c'est... On voit qu'ils sont sensibilisés, ils sont

motivés, mais le passage à l'action

est beaucoup plus faible, et tout le travail est à faire, finalement,

au milieu. Qu'est-ce qu'on peut faire

pour le faire passer à l'action?

Parce que le citoyen est prêt, et la problématique, on se rend compte, c'est

qu'il y a un... souvent, c'est le manque d'information et la compréhension, finalement, des concepts. Et le lien

entre les changements climatiques, le consommateur a du mal à le faire, finalement. Il a du mal à

comprendre que son action peut avoir réellement un impact parce que... On

se rend compte que le consommateur, souvent,

il va avoir... Dites-vous qu'à peu près, dans nos études, on voit que 40 %

des consommateurs font de la consommation

responsable pour eux. Donc, c'est une dimension personnelle, ils regardent

beaucoup moins l'impact sur la société. Ça,

il faut le prendre en considération, c'est énorme, il y a peu de consommateurs

qui le font dans une vision de développement de société.

Heurtel : Merci. Je comprends le point de vue que vous prenez puis

l'objectif de vos travaux, là, vous les avez très bien expliqués. Là, on travaille un document bien spécifique, la

stratégie de développement durable du gouvernement, et c'est principalement pour donner des

orientations, des objectifs aux ministères et organismes sous la responsabilité

du gouvernement en matière de développement durable. Donc, si on peut

voir comment on peut intégrer les principes de consommation responsable dans un contexte gouvernemental, alors... Parce

qu'évidemment on veut se diriger vers un objectif de consommation plus responsable, je voudrais vous entendre sur

la question, bon, est-ce que vous verriez... Puis j'imagine que oui, mais peut-être expliciter sur

le point par rapport aux appels d'offres, par rapport aux politiques d'achat

du gouvernement, des ministères et organismes, alors comment on pourrait

décliner des principes de consommation responsable dans un contexte

gouvernemental.

M. Durif (Fabien) : Bien, en fait, sur les politiques d'appel d'offres, il faudrait, tout

simplement, mettre en place, notamment,

des... il faudrait avoir des critères au début qui soient assez basiques sur,

notamment, les politiques d'achat responsable

des compagnies qui pourraient mettre un certain pourcentage au niveau, je

dirais, de l'achat responsable des compagnies

en partant sur certains... On a travaillé là-dessus, on a développé un

baromètre de l'achat responsable il y a trois ans, on en refait un cette année. Il y a quand même une

documentation qui est quand même assez importante là-dessus. Je pense

qu'il faut, au moins, développer des critères spécifiques dans les offres sur

l'achat responsable.

Ensuite,

la problématique, c'est de mettre en place des critères spécifiques sur les

actions qui seront mises en place par

les organisations. Nous, ce qu'on mettait dans le mémoire, c'est aussi pousser

les organisations à aller vers l'écoconception, donc au moins mettre en

place... Parce que c'est bien indiqué, je dirais, dans le rapport, mais il n'y

a pas d'objectif spécifique, c'est-à-dire

qu'on ne va pas vers aller à un certain pourcentage d'organisations pour les

pousser à aller vers, je ne sais pas,

aller vers un 10 % ou 15 % en cinq ans d'organisations qui

passeraient vers l'écoconception. Parce qu'on est extrêmement en retard au niveau de ce marché-là. Or, il y a quand

même des études assez récentes, notamment cette année, qui ont montré qu'il y avait une rentabilité à être dans le

secteur de l'écoconception, les marges sont supérieures à 12 %, par exemple, aux secteurs

traditionnels. Donc, je pense qu'il faudrait émettre des critères précis avec

des pourcentages précis au niveau de

ces éléments-là parce qu'il y a suffisamment... quand même, il y a un marché

spécifique avec des organisations spécifiques qui ont avancé dans ce

secteur-là. Ça permettrait, finalement, de développer une concurrence plus

saine à ce niveau-là en encadrant, bien entendu, très bien les éléments.

Le Président (M. Bérubé) : La

parole maintenant à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Vaudreuil, oui.

Bonjour, M. Durif.

M. Durif (Fabien) : Bonjour.

Nichols : Alors, hier, dans le cadre des consultations, on a rencontré

la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec. Eux

nous ont fait part, entre autres, là, de l'intérêt qu'ils avaient pour la

concertation, ils nous ont fait part de beaucoup de choses, là, puis les jeunes

sont très motivés, et je me demandais, dans le cadre, justement, de votre objectif... Parce qu'on comprend bien que l'objectif

de l'OCR, l'objectif principal, c'est de structurer puis d'assurer le développement à long terme d'un

pôle multidisciplinaire de recherche et de formation avancée, justement,

en consommation responsable, je me

demandais, dans ce cadre-là respectif, est-ce que vous... la vision, par

rapport à la jeunesse, quelle est-elle?

M. Durif

(Fabien) : Bien, c'est sûr

que... Ce que je mentionnais par rapport à ce que vous mettiez au niveau de...

Il y a une politique de formation, je pense

que c'était le 2... C'était quoi, le 2.4? Attendez que je le retrouve. Donc,

2.3 de la... Oui, 2.4, je pense. Ce qu'on se rend compte, c'est

qu'aujourd'hui, au niveau du développement durable, responsabilité sociale,

cela commence à être intégré dans pas mal de formations universitaires

pédagogiques, etc. La consommation

responsable, pour l'instant, c'est pas mal le néant au niveau de ce qui peut

exister au niveau de l'éducation,

de la sensibilisation. Et, si vous

regardez nos études, ce qu'on se rend compte, je dirais, à l'inverse de ce que

peuvent penser les médias, c'est que

ce sont les générations les plus jeunes qui passent le moins à l'action au

niveau de la consommation responsable. Elles sont sensibilisées, elles

comprennent ce que c'est, mais elles ne passent pas à l'action.

Si vous

regardez nos indices depuis cinq ans, plus on passe une génération, plus

l'indice augmente. Donc, plus on

vieillit, plus on devient responsable dans ses pratiques. La seule pratique que

les jeunes, finalement, ont de manière assez importante, c'est tout ce qui concerne la consommation

collaborative, donc toutes les nouvelles pratiques d'échange qu'on peut voir, le Bixi, toutes ces choses-là.

Donc, il y a un énorme travail à faire, finalement,

sur les jeunes générations parce

qu'ils connaissent, mais ils ne font pas. Ils disent pratiquer, mais ensuite on

voit dans les études qu'ils ne font pas réellement. Donc, il y a un

énorme travail à faire au niveau de la sensibilisation des jeunes générations.

Par contre,

ce qui est encourageant, on se rend compte que la génération des 25-44 ans,

depuis cinq ans, dans nos études,

c'est la génération où l'indice a le plus augmenté. Donc là, on a bon espoir

que peut-être qu'on commence à voir une

évolution qui est assez positive. Mais oui, il y a des efforts à faire, et,

pour l'instant, nous, nos moyens financiers ne nous permettent pas... Moi, j'interviens beaucoup dans des cégeps, dans

des écoles secondaires, mais nos moyens financiers ne nous permettent

pas, pour l'instant, de pouvoir développer des structures, ou des formations,

ou des ateliers de sensibilisation à plus

grande ampleur, sachant que nous ne sommes pas financés. Pour l'instant, notre

financement est essentiellement privé.

Donc, c'est beaucoup plus compliqué d'aller chercher... de développer ces

structures, mais c'est sûr qu'à terme on aimerait beaucoup pouvoir faire

ce type d'activités là.

Le Président (M. Bérubé) :

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Je suis très surprise de ce que vous nous dites parce que le discours était

vraiment différent, là, au niveau de la jeunesse qu'on a rencontrée

hier, là.

M. Durif

(Fabien) : Bien, il suffit

d'aller regarder toutes les études internationales, elles montrent

exactement... elles confirment tous ces chiffres-là. Ce sont les plus

sensibilisés, ce sont les plus motivés, mais ils ne passent pas à l'action, en particulier la génération Y, qui est,

de toute façon, la plus compliquée, qui est une... mais c'est vrai, c'est...

la génération qui va mentir le plus,

notamment, dans les études, puis qui va le plus changer dans son type de

comportements, et qui

s'attache le moins, finalement, à certains types de comportements...

Président (M. Bérubé) :

M. Durif, pour notre bénéfice, pouvez-vous nous rappeler les bornes de cette

génération?

Durif (Fabien) : Génération

Y, les bornes, grosso modo, on va tourner à 18-35 ans, à peu près,

34 ans, ça dépend ce qu'on peut avoir comme type de... des statistiques

qu'on peut utiliser.

Le Président (M.

Bérubé) : Plusieurs parlementaires sont rassurés, M. Durif.

Continuez, oui, à vous.

Nichols : Bien, moi, je n'ai

pas d'autre question parce que je ne voudrais pas causer aucun préjudice à la

génération Y. Donc, je vais laisser un collègue...

Le Président (M. Bérubé) : M.

le député de Mégantic, c'est à vous.

Bolduc

(Mégantic) : Bonjour.

Écoutez, moi, je voudrais regarder un peu sur votre point 2.5, pour aider les

consommateurs à faire des choix responsables. On a beaucoup de problèmes, selon

moi, dans les définitions. Je vous donne

l'exemple, par exemple, du papier recyclé, où, à 95 % du temps, le papier n'a jamais quitté

l'usine, il a brisé à la fin de la

machine, on l'a recyclé à l'entrée, puis c'est du papier recyclé par la

définition. La lutte aux changements climatiques aussi, de l'aluminium fabriqué au Québec avec de l'hydroélectricité et

de l'aluminium fabriqué ailleurs qui a demandé des consommations d'hydrocarbures beaucoup plus élevées, on ne peut pas

le différencier sur le marché. Donc, je vous donne... on pourrait s'étendre là-dessus, là, mais, dans l'ensemble, le

consommateur, quand il achète des produits, il ne voit pas ou il ne peut

pas comprendre l'impact que ces produits ont. Un autre exemple que je trouve extraordinaire, c'est celui des cellules

photoélectriques puis de la génération électrique qui demandent 12 ans de

consommation pour remplacer le coût

énergétique des hydrocarbures qui ont entré dans le produit. Les gens sont toujours

mêlés avec ce genre de choses là. Vous

êtes sur le choix de la consommation, quelle recommandation donneriez-vous,

finalement, à notre commission pour améliorer... ou

régler ce genre de problèmes là?

M. Durif

(Fabien) : Je vous dirais

que c'est le problème majeur. Le problème majeur aujourd'hui, c'est

l'étiquetage et l'affichage, finalement,

environnemental des produits. On se retrouve avec le phénomène

d'autodéclaration, c'est-à-dire

qu'étant donné que l'étiquetage n'est pas véritablement encadré... Bon, il y a une

loi sur

l'étiquetage, mais l'affichage environnemental n'est pas vraiment

encadré. On se retrouve avec, sur certains produits, jusqu'à 10, 15 labels,

cinq à 10 appellations ou autodéclarations,

le consommateur est complètement perdu. Si vous regardez nos études, les

certifications ne sont absolument pas

utilisées par les consommateurs pour faire leur choix de produits. Or, les

industriels, les fabricants n'arrêtent

pas d'apposer des certifications sur leurs produits. Les certifications même,

entre guillemets, les plus reconnues, comme

ÉcoLogo pour les produits verts, sept consommateurs sur 10 Québécois sont

incapables de les reconnaître, sont incapables de savoir qu'est-ce que

c'est. Donc, on a un problème majeur là-dessus.

Donc les

industriels, qu'est-ce qu'ils font? Ils utilisent des mots clés. Aujourd'hui,

si vous faites... Nous, dans nos

études, on se rend compte que le consommateur reconnaît certains mots clés. Les

industriels font les mêmes études que

nous. «Recyclage», à peu près le seul mot clé qu'ils connaissent sur les

produits verts, et «biodégradabilité», sans forcément comprendre qu'est-ce que c'est exactement. Donc, les

industriels vont maximiser ce type de mots clés là-dessus. Donc, ce que je vous dirais, il y a vraiment... il

faut faire... je crois qu'il n'y a pas le choix de faire des... il faut faire

du... du côté citoyen, il faut faire

des campagnes de sensibilisation sur certains types de mots clés pour expliquer

aux consommateurs exactement

qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que cela signifie concrètement, quel est

l'impact que ça peut avoir, mais juste sur certains mots clés, parce que

le consommateur n'est pas prêt à aller vers certains types... Prenez l'empreinte carbone, retrouver «carbone neutre»

sur des produits, le consommateur, la neutralité carbone, là, il est bien

loin de ça encore là, il ne comprend pas qu'est-ce que c'est. Le cycle de vie,

c'est un petit peu trop compliqué pour le consommateur à l'heure actuelle

aussi.

Du côté

industriel et des fabricants, il faudrait mieux encadrer, je dirais,

l'affichage environnemental et leur faire comprendre, entre guillemets, qu'est-ce qu'on pourrait faire et ne pas

faire. Il y a deux côtés à travailler là-dessus pour faire en sorte que

le citoyen consommateur puisse mieux s'y retrouver parce que, là, on est dans

une problématique majeure, on a des

consommateurs qui... et c'est pour ça qu'on se retrouve avec des taux de

confiance envers les marques qui sont extrêmement faibles, le

consommateur ne croit plus ce qui est affiché.

Le Président (M. Bérubé) : Il

nous reste une minute pour les échanges, M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Est-ce que vous croyez que l'ensemble des

ministères et organismes au Québec, si on... Comment on pourrait

structurer les achats du gouvernement, finalement, pour aider à régler ce genre

de problème? Parce que ce n'est pas évident,

là, on achète des produits qui sont souvent différents du consommateur, mais

comment on pourrait les aider à

travers notre façon de recommander aux ministères et organismes les achats du

gouvernement?

M. Durif

(Fabien) : Bien, je crois,

il existe quand même quelques nomenclatures avec, dans chacune des catégories

de produits, un minimum de labels. Il y a

quand même des labels qui ont une certaine reconnaissance, aller vers certains

types de labels, mais aller... limiter à un,

deux labels par catégorie de produits parce que c'est la seule transparence

qu'on peut avoir aujourd'hui.

Président (M. Bérubé) : Merci beaucoup. Ça met fin à notre

échange. Nous allons passer au groupe formant l'opposition officielle, et je

reconnaîtrai le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci de me

reconnaître, M. le Président. Alors, je veux saluer tous les collègues ce

matin, particulièrement notre invité, M.

Durif. Merci de votre présence et de votre mémoire, qui est très instructif,

sur lequel on pourrait même tirer des

leçons sur le plan politique. Mais ça, c'est un autre chantier. Et, en même

temps, je voulais faire des liens avec d'autres groupes qui sont venus nous voir, entre autres

hier sur la question des véhicules électriques. Vous savez, tout le monde veut avoir un véhicule

électrique, mais, de là à passer à l'action... Je veux dire, c'est bien, là,

dans un salon, de dire : Ah oui!

c'est écologique, on va économiser de l'essence. Mais, quand ils arrivent chez

le concessionnaire automobile, ils

vont être très tentés par, encore, des véhicules très énergivores, par exemple.

Je pense, c'est un bel exemple.

ne sais pas si vous avez des chiffres sur la consommation des autos, là, dans

le cadre de vos études, mais, là où je

veux vous amener particulièrement, c'est... Si on revient spécifiquement sur la

stratégie que nous avons devant nous, la

stratégie de développement durable 2015-2020, c'est une stratégie

gouvernementale qui s'adresse particulièrement aux ministères et organismes pour que le gouvernement,

via ses ministères et organismes, applique le développement durable. Et, quand on dit le gouvernement, c'est vraiment

au sens, je dirais, minimal du terme parce que la stratégie exclut, par exemple, les hôpitaux du secteur de la santé, les

commissions scolaires, certaines grandes sociétés d'État, etc. Mais vous,

vous nous interpellez sur, dans le fond, une

action citoyenne pour que le développement durable inclue une consommation

responsable et faire en sorte que les citoyens puissent passer à l'action.

Alors, est-ce que vous ne trouvez pas que la stratégie,

dans le fond, n'est peut-être pas la bonne tribune? Est-ce que la stratégie

devrait être élargie aux municipalités, à d'autres secteurs de la société, devrait embrasser beaucoup plus large,

sinon ça demeure un voeu pieux, par la stratégie que nous avons devant

nous, par rapport aux objectifs que vous nous communiquez?

M. Durif (Fabien) : Premièrement, pour les voitures électriques, vous regarderez dans le

baromètre de cette année, on voit qu'on a un taux forcément de Québécois

qui ont des voitures électriques assez faible. Par contre, ce qui est encourageant, c'est qu'entre 2013 et 2014 on voit

que, ceux qui avaient mentionné vouloir aller vers ce type de voiture, il y a une proportion assez intéressante qui est

passée à l'action, même si on reste dans un marché qui est assez faible.

Oui, c'est évident

que moi, je suis allé dans des recommandations qui vont beaucoup plus loin que

juste le gouvernement. Je pense que,

premièrement, c'est important que le gouvernement prenne position et aille

beaucoup plus loin vers la

consommation responsable. C'est une question d'image envers ses citoyens. Je

pense qu'il faut d'abord, au moins,

être exemplaire en termes de politique d'approvisionnement responsable et de

politique de consommation responsable, mais

c'est sûr que ça serait intéressant d'aller beaucoup plus loin, et d'élargir la

stratégie, et de prendre exemple sur certaines politiques, notamment en France, qui sont beaucoup plus développées

comme des agences comme l'ADEME, par exemple, qui vont aller beaucoup

plus loin sur les pratiques qui sont faites au niveau de la consommation

responsable et sur les réglementations qui

sont prises en compte. Ça, c'est évident que... C'est pour ça que moi, je suis

allé dans des recommandations qui s'adressent aussi aux citoyens, qui

dépassent, finalement, la politique interne du gouvernement.

Le Président (M.

Bérubé) : Je reconnaîtrais à ce moment-ci le député de

Bonaventure.

Roy : Merci, M. le Président. Bon matin à tous. Bonjour, M.

Durif. Vous avez soulevé un enjeu qui est assez important selon moi, c'est celui de la dichotomie entre ce que je sais

que je dois faire, ce qu'on devrait faire et ce que je fais. Vous nous dites que, bon, la majorité des

gens sont sensibles à l'écoresponsabilité, à un comportement responsable, etc.

Dans un contexte où on voit les hypermarchés

se développer, les Wal-Mart de ce monde se déployer, il y a comme un paradoxe ou une contradiction dans tout ça, et là

j'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir quels sont les déterminants

qui peuvent favoriser un rapprochement entre

le monde que je rêve, le monde que je souhaite voir prégnant et l'action

que je fais quotidiennement.

M. Durif (Fabien) : Aujourd'hui, si vous regardez le secteur du commerce de détail, hein,

si vous regardez les derniers

chiffres, notamment sur le CQCD, on est dans une période assez charnière de

reconversion, c'est-à-dire qu'on est

dans une hyperconcentration des géants et on est à la fois dans le

redéploiement de tous les commerces locaux. Regardez la nouvelle campagne cette année des Pages

Jaunes , qui était complètement axée sur l'achat local, il y a une

reconversion et une renaissance de

l'achat local sans pour autant que ça — entre guillemets — prenne forcément des parts de marché énormes aux géants commerciaux. Donc, je pense que

ces deux mondes-là peuvent complètement se développer en parallèle parce

que les circuits se multiplient, les consommateurs vont vers différents types

de circuits.

Mais

c'est sûr que la charnière est dans le passage à l'action. Et aujourd'hui, pour

faciliter le passage à l'action, entre

guillemets, il faut des facilitateurs. Et les facilitateurs, quand on va parler

pour les voitures électriques, ça va être la facilité, par exemple, des écotaxes ou des facilitations au niveau du

gouvernement pour faire baisser les prix, ça va être une multiplication des bornes électriques, etc.

Donc, le consommateur a besoin... entre guillemets, bon, le citoyen ne veut

pas beaucoup faire d'efforts, et ça peut

être exactement... pour un employé, c'est la même chose, là, c'est-à-dire

qu'ils sont prêts, ils sont motivés, mais ils veulent faire le moins

possible d'efforts pour passer à l'action.

Donc,

il faut, finalement, apporter les outils et les éléments le plus facilement

possible au citoyen pour qu'il puisse passer

à l'action, et c'est là toute la difficulté dans les actions de consommation

responsable. On le voit très bien si vous regardez nos comportements, le recyclage est en première position, le

compostage est en dernière position. La plupart des citoyens sont prêts à composter, mais ils ne le font pas parce que

ça demande énormément d'efforts pour composter. Le recyclage, ils le font parce que ça demande beaucoup moins d'efforts.

C'est une question, finalement, de ce qu'on met autour d'eux pour faciliter le comportement. La même chose pour le

transport durable. C'est ce qu'on voit dans toutes nos études, une

question de facilitation des comportements.

Le Président (M.

Bérubé) : M. le député de Bonaventure.

Roy : Bien, dans une réflexion sur les conditions facilitantes,

est-ce que la géographie, je veux dire, bon, disons, urbaine versus les

régions, etc., est-ce qu'on voit des différences dans l'attitude ou dans

l'action concrète du comportement écoresponsable?

M. Durif (Fabien) : Oui. Nous, on ne

publie pas toujours toutes les données, mais on voit complètement des

différences, par exemple, sur le compostage selon certains types de régions.

Par exemple, souvent, l'Estrie ressort en première position. Et là, si on va

regarder, on remarque... parce qu'en fait ça dépend des actions qui sont faites

par certaines MRC ou des choses comme ça. En

fait, oui, il y a des disparités régionales qui vont dépendre de ce qui est

fait, de ce qui est mis en place

politiquement par des municipalités, etc. Oui, ça va complètement jouer. Et

c'est ce qui ressort, que, dans

certaines provinces, on retrouve des comportements qui sont beaucoup plus forts

ou beaucoup plus faibles, c'est complètement géographique aussi.

consommation responsable n'est pas liée ni aux revenus ni, je dirais, à

l'éducation. Elle était beaucoup liée avant au sexe parce que c'était

beaucoup plus les femmes que les hommes. Aujourd'hui, ça se resserre. C'est, en

fait, beaucoup plus lié géographiquement,

finalement, à ce qui est mis en place comme actions pour faciliter les

comportements.

Le Président (M. Bérubé) : M.

le député de Jonquière, 1 min 30 s.

Gaudreault : Oui.

Bien, en tout cas, ce que vous nous amenez est extrêmement intéressant, les nuances, là. Ça veut dire que ça ne prend certainement pas une stratégie de développement

durable qui est mur à mur, là, il faut

avoir une stratégie qui est capable de s'adapter aux territoires, même à

la différenciation des genres, par exemple.

Je voudrais

revenir un petit peu sur la conversation que vous avez eue avec les collègues

du gouvernement tout à

l'heure concernant la question des appels

d'offres. Je pense

que, si on veut aller vers un approvisionnement responsable, il faut peut-être

penser à modifier la façon de faire des appels d'offres. Vous avez parlé tout à

l'heure d'un modèle français. Est-ce qu'il y a d'autres modèles internationaux qui peuvent inspirer le Québec à

cet égard et qui pourraient nous aider à faire un pas de plus vers

l'approvisionnement responsable?

M. Durif

(Fabien) : Bien, je dirais

que l'approvisionnement responsable, c'est essentiellement l'Europe qui est

avancée, la France. On peut retrouver un peu

l'Australie, hein, mais c'est beaucoup en France qu'on va retrouver le plus, je dirais,

les pratiques qui vont être les plus avancées. Mais on progresse beaucoup

au Québec, hein? Cette année, on va refaire le même baromètre qu'on avait fait il y a trois

ans, on voit qu'il y a quand

même une progression de ces

pratiques-là. De plus en plus d'organisations québécoises ont mis en

place des codes de conduite, ont mis en place des politiques d'achat responsable, se sont structurées, ont mis

en place des directeurs d'achats qui vont suivre des consignes spécifiques.

Donc, il y a quand même

des structurations qui sont faites, et je

pense qu'il y a de plus en plus d'organismes qui sont prêts à répondre à ce type d'offre, ils

sont prêts.

Si vous

prenez l'exemple, par exemple, des événements,

le secteur de l'événementiel, la certification du BNQ événement écoresponsable fonctionne très bien.

Vous avez énormément d'industries qui se sont pliées à cette certification-là,

elle marche très bien dans la plupart des événements.

De nombreux festivals se font certifier événement écoresponsable, donc ça change complètement une industrie parce

que la restauration, le spectacle, la communication, etc., forcément, vont suivre toute la politique d'achat responsable

et tous les critères à ce moment-là. Donc, dès qu'on rentre dans certains

éléments... Et là on a un exemple typique

qui a bien fonctionné, une norme qui a bien été suivie, qui a été une norme du

BNQ sur les événements écoresponsables.

Le Président (M. Bérubé) :

Merci à vous. On va passer au deuxième groupe d'opposition, je reconnaîtrai M.

le député de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, dans votre mémoire,

M. Durif, à la page 7, vous parlez, donc, de la marge

bénéficiaire des produits écoconçus, qui se situe en moyenne à 12 %

au-dessus des marges des produits conventionnels.

Ça m'étonne un petit peu, on a toujours pensé qu'il y avait un effort plus

grand puis que c'était un marché qu'il

était plus difficile de faire évoluer, donc que les marges étaient moins

grandes. Je suis donc surpris de voir que c'est 12 % supérieur.

Le Règlement sur les contrats de services des

organismes publics, hein, on en a parlé hier avec d'autres intervenants, alors

il est question... il y a un traitement plus favorable et une marge

préférentielle d'au plus 10 % qui pourrait

leur être accordée pour favoriser, finalement, les soumissionnaires qui

respectent l'environnement. Et donc ma question,

finalement, c'est : Comment vous voyez ça, de... On veut favoriser une

industrie, finalement, qui a des marges bénéficiaires plus élevées que

d'autres industries. Alors, comment ça peut être plus juste que ce qui est

énoncé là?

M. Durif

(Fabien) : Là, l'étude que

je mentionne, ce n'est pas nous qui l'avons conduite, mais, bon, c'est quand

même des organismes qui sont reconnus, c'est l'Institut de développement de

produits, qui est à Montréal, et le Pôle Éco-conception.

C'est une étude qui a été faite l'année dernière sur une centaine d'entreprises

entre la France et le Québec qui démontrait, donc, qu'il y avait une

marge brute supérieure de 12 %. Certainement que, si on allait sur des

panels beaucoup plus importants, on n'aurait

peut-être pas un chiffre aussi intéressant, mais c'est évident que,

généralement, il y a un

investissement qui est plus élevé à court terme. Mais on se rend compte qu'une

entreprise qui va vers l'écoconception va

arriver souvent à réduire ses frais, on voit souvent une économie dans le

processus qui peut permettre, des fois, d'aller vers une marge brute qui

peut être intéressante.

pense qu'il ne faut pas le regarder de ce côté-là, de se dire qu'on peut

favoriser, finalement, une industrie qui, peut-être, déjà, avait des bénéfices. Je pense qu'il faut regarder les

efforts qui sont faits par certains pionniers pour aller vers l'écoconception et, justement, de leur

démontrer que peut-être aller vers ce type, je dirais, de pratique peut être

payant pour eux. Et je pense que

c'est intéressant de voir ces choses-là parce que ce n'est pas pour tout le

monde que ce sera payant à moyen

terme et à court terme. La plupart vont avoir des investissements très

importants, et notamment les PME. Parce que la question se pose surtout sur les PME. Passer à une écoconception

pour une PME qui n'était pas née, entre guillemets, dans ce processus-là, ça peut être beaucoup plus

compliqué. Une entreprise qui naît directement avec un processus écoconçu,

qui a réfléchi dès le départ, c'est généralement beaucoup plus facile,

l'investissement est moindre.

Donc, je

pense qu'il y a un besoin de soutenir ce type d'industrie là. Sinon, surtout

dans des situations économiques comme

à l'heure actuelle, les entreprises regardent leur profit à court terme, ne

regardent pas, finalement, le profit qui peut être fait à moyen terme et long terme, et je pense qu'il faut

soutenir cette industrie-là. Sinon, il y aura beaucoup de blocages qui vont être faits de la part de

l'industrie. On voit, à l'heure actuelle, même sur la consommation responsable,

la plupart des organismes, des entreprises ne veulent voir qu'un retour sur

investissement à court terme, ne veulent développer

une offre écoresponsable que si cela paie à court terme. Ils ne regardent pas,

finalement, le bienfait que ça peut

avoir auprès des citoyens, auprès des parties prenantes et... Donc, il y a un

angle qui est beaucoup plus fermé, il y a un besoin, je pense, de

soutenir cette industrie-là.

Le Président (M. Bérubé) : M.

le député de Groulx.

Surprenant : À la page 7 également, vous parlez d'une forte méfiance

des citoyens envers le secteur écoresponsable.

Alors, qu'est-ce qui pourrait être fait selon vous pour améliorer la confiance

des citoyens? Et c'est peut-être parce qu'il y a des failles au niveau

de la production de ces biens-là, que, dans le fond, ils ne sont pas

nécessairement écologiques, ces biens-là.

Qu'est-ce qui pourrait être fait simplement et rapidement pour améliorer la

confiance des gens vis-à-vis le secteur écoresponsable?

M. Durif

(Fabien) : Bien, je crois

qu'aujourd'hui... Nous, on le voit dans nos études, ce qu'attendent les

citoyens et à qui ils font confiance,

ce sont des experts, donc des experts indépendants. Ils s'attendent aujourd'hui

à ce qu'il y ait des experts qui

puissent parler, sensibiliser... Ils s'attendent aussi certainement à ce que le

gouvernement puisse enfin prendre position

et faire des campagnes de sensibilisation, éducation comme le font d'autres

gouvernements, si vous prenez des campagnes

de sensibilisation que fait la France sur les labels, sur certains types de

pratiques écoresponsables qui vont permettre finalement, au fur et à

mesure, de faire rentrer dans l'esprit des consommateurs certaines pratiques.

Prenez l'exemple de la campagne de

sensibilisation d'aliments Québec l'année dernière, ça a permis de faire

augmenter la notoriété du label. Nous, on l'a vu dans nos études, c'est

extraordinaire. En quelques mois, le label est reconnu, le label est compris. Et forcément ils ont flirté aussi sur la

tendance de la consommation locale. Mais il y a un besoin d'avoir des campagnes de sensibilisation de

masse qui sont faites par des acteurs plus indépendants, et je pense qu'il faut que le gouvernement s'implique dans

cette éducation-là. C'est ce à quoi s'attendent aujourd'hui le citoyen et

n'importe quel employé.

Le Président (M. Bérubé) :

Une minute, M. le député...

M. Durif

(Fabien) : Ils n'ont plus

confiance aux organisations, donc il faut que ce soient des acteurs

indépendants. Et, même si le gouvernement peut avoir certaines

sensibilités que certains citoyens peuvent plus ou moins, je dirais, reprocher, il y a quand même une autorité

indépendante et au niveau des réglementations qui va être beaucoup mieux prise

en considération par les citoyens. Il y a un besoin d'éducation là-dessus.

Le Président (M. Bérubé) : M.

le député.

M. Surprenant : Ça répond à ma

question.

Président (M. Bérubé) : Je vous remercie. Nous allons passer à

la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M.

Durif. Merci pour cette présentation. J'aimerais

aborder deux choses avec vous : premièrement, toute la question de l'achat

local et, deuxièmement, toute la question du modèle de consommation, qui

semble, à travers vos études, en transformation.

En matière

d'achat local, ce que je comprends, c'est qu'il y a là une sensibilité qui a

passé, les citoyens québécois et

québécoises sont ouverts à cette notion-là. Est-ce que vous pensez le type

d'incohérence que peut avoir un gouvernement comme le gouvernement du Québec en signant des accords internationaux

qui, dans le fond, freinent de façon importante parfois le principe

d'achat local peut avoir un impact négatif sur la population?

Le Président (M. Bérubé) : M.

Durif.

M. Durif

(Fabien) : Je pense qu'à

l'heure actuelle le citoyen n'est peut-être pas capable d'aller voir aussi loin

dans les éléments parce que l'achat local,

pour lui, c'est vraiment une disparité régionale. Ce sont des produits produits

à moins de 100 kilomètres, fabriqués à

moins de 100 kilomètres de chez lui. Je pense qu'il voit moins la

dimension politique, il voit la dimension économique de l'achat local. Mais c'est évident

qu'un engagement important du gouvernement sur l'achat local serait pertinent

pour lui. Il regarde beaucoup plus, finalement, ce que font les organisations. Est-ce qu'un détaillant comme Wal-Mart va prôner l'achat local?

Est-ce qu'un détaillant comme Target, par exemple, avait des produits locaux?

Target n'avait quasiment pas d'offre de produits locaux, au détriment d'IGA ou

de Metro qui axent beaucoup

leur offre là-dessus.

Massé : Et peut-être,

en terminant, vous avez parlé de consommation collaborative, de seconde main,

et les Québécois, on excelle là-dedans. Est-ce que

vous pensez que ça envoie un message comme quoi le modèle économique actuel du profit à court terme...

il y a quelque chose qui est en train de changer dans notre conception de l'économie?

M. Durif

(Fabien) : Oui. Là, c'est

une reconversion de l'économie. On le voit, hein, 88 % des Québécois

veulent un changement de mode de

consommation. Et ça, c'est extrêmement fort, ça augmente d'année en année. Donc, ils

veulent de moins en moins transiter par les acteurs économiques

traditionnels, ils veulent de moins

en moins payer, ils veulent de plus en plus commercer entre eux. Et ça, c'est un changement profond qu'il faut

prendre en considération, et il ne

faut pas penser que ça ne va pas progresser. Si on regarde des marchés

comme les États-Unis, si on regarde des marchés comme la France, ce sont des

modèles qui explosent complètement, et on va certainement aller vers le même

type de consommation. On subit le problème

ici avec Uber, on va subir le problème avec Airbnb. Ce sont des problématiques qui vont rentrer en jeu, problématiques municipales, réglementales avec les

gouvernements. Ça va commencer à rentrer dans les comportements

québécois de plus en plus en importance.

Président (M. Bérubé) : Merci, M. Durif. Ça met fin à

votre présentation. Merci d'être venu nous rencontrer.

M. Durif (Fabien) : Merci.

Président (M. Bérubé) : Alors, je suspends les travaux quelques

instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

Le Président (M. Bérubé) :

Alors, nous poursuivons nos travaux. Nous accueillons cette fois l'Institut de

l'environnement, du développement durable et de l'économie circulaire. Alors,

j'invite les gens de ce groupe à se présenter pour une période de 10 minutes.

Normandin (Daniel) : Alors,

bonjour à tous et à toutes. Mon nom est Daniel Normandin. Je suis le directeur

exécutif de l'Institut EDDEC. En fait, le

plan de la présentation... Et je vous présente ma coordonnatrice, donc Mélanie McDonald, qui va assister durant la

présentation et la période de questions. Ce que je vous propose aujourd'hui,

en fait, très succinctement, la présentation, donc, de qui nous sommes. Après,

expliquer un peu ce qu'est l'économie circulaire

et comment, en fait, cette intégration de l'économie circulaire est cruciale au

sein de la stratégie québécoise de développement durable révisée.

Très

rapidement, l'Institut EDDEC a été créé il y a environ neuf mois... en fait, 10

mois pour être exact. C'est un institut qui regroupe les forces vives du

campus de l'Université de Montréal, donc les chercheurs de HEC et Polytechnique, Université de Montréal, sur les

thématiques de l'environnement, de l'économie circulaire et du développement

durable. Donc, ça regroupe environ un

potentiel de 400 chercheurs de toutes disciplines plus environ 1 000 à

1 500 étudiants aux cycles supérieurs.

Les axes, en fait, d'intervention de l'institut,

évidemment c'est la recherche, forcément, on est en milieu universitaire, mais également la formation, que ça

soit la formation aux trois cycles universitaires, mais aussi la formation

de type continu, donc former les parties

prenantes avec lesquelles on travaille, de même que le rayonnement, le

transfert et le dialogue, faire en

sorte que ce que l'on développe comme recherche puisse être appliqué, transféré directement à la société civile et aux entreprises.

Alors, notre

rayon d'action touche à peu près tous les secteurs publics, parapublics, société

civile. Donc, on travaille avec les gouvernements, les entreprises et

les citoyens, et notre rayonnement, en fait, n'est pas seulement à l'échelle québécoise,

mais également à l'échelle canadienne, à l'échelle internationale par des partenariats qui sont en train d'être montés, en fait,

avec des organisations similaires en Europe et en Asie.

Alors, l'économie circulaire. En fait, pour

définir un peu ce que c'est, l'économie circulaire, d'abord on va présenter ce que c'est, l'économie

linéaire. En fait, c'est l'économie, en fait, dans laquelle on se trouve depuis à peu près le début de l'ère industrielle.

C'est une économie, en fait, qui est principalement basée sur l'extraction des

matières premières, leur transformation,

leur consommation, et, finalement, on les jette. Donc, c'est un modèle

économique qui est essentiellement basé, je

dirais, sur le gaspillage, malheureusement, parce que la création de richesse

est fondée essentiellement sur la production du plus grand nombre d'unités

possible et la consommation de ces unités-là. Donc, dans un contexte où les ressources sur la planète sont

physiquement finies, on peut facilement comprendre que, dans un contexte

où la population de la planète

s'achemine progressivement vers 9 milliards d'individus d'ici 2050, on va éventuellement avoir un problème

d'adéquation entre les ressources et les besoins, d'autant plus que les

consommateurs de la classe moyenne, qui

consomment environ 80 % des

ressources de la planète, devraient doubler d'ici environ 15 ans. Donc, il y a

un défi énorme de concilier, donc, les besoins avec l'offre, et ce problème-là

va s'amplifier avec le temps.

Alors, il y a

de plus en plus de voix qui s'élèvent sur la nécessité de découpler à la fois

la croissance de la population et ses

besoins de l'activité économique, donc de découpler ça de l'extraction des

matières premières, donc des ressources naturelles et des impacts sur l'environnement. Ce message-là est porté

de plus en plus. On n'a qu'à penser, par exemple, à l'Europe ou à la Chine, en fait, qui ont des

problèmes, évidemment, d'approvisionnement en matières premières et de densification de la population, avec tous les

problèmes environnementaux que ça peut provoquer. Donc, il y a un appel à changer notre modèle économique actuel, changer

de paradigme pour quelque chose... un modèle économique qui soit plus

respectueux des contraintes naturelles de la planète.

Alors, ce

concept-là, en fait, s'appelle l'économie circulaire. Essentiellement, c'est un

concept qui vise, contrairement au

modèle de l'économie linéaire, à limiter le gaspillage en augmentant de façon

substantielle la productivité des ressources qui sont déjà en circulation dans le marché, d'accord, et, ce faisant,

donc, on évite d'en extraire en amont au même rythme qu'on le fait actuellement et on évite surtout

d'en enfouir en aval. Donc, la notion de gisement de matière ne se concentre

pas uniquement à ce qui se trouve dans la

croûte terrestre, mais plutôt en circulation dans le marché. Alors, pour ce

faire, il y a toutes sortes de

stratégies d'affaires qui sont mises en place, et ces stratégies-là, en fait,

permettent aux entreprises qui s'inscrivent dans un modèle d'économie

circulaire de tirer profit, évidemment... de tirer... en fait, de générer des économies substantielles. Et plus les cycles ou

les boucles, si vous voulez, de rétroaction sont courts, plus les retours pour

les entreprises et pour l'économie en général sont grands.

Alors, on

peut penser, par exemple... On en a parlé tantôt avec le Pr Durif des nouveaux

modèles d'affaires qui permettent,

donc, de partager les ressources, donc ce qu'on appelle la consommation

collaborative. Également, un nouveau modèle

d'affaires qui est en train de se déployer à l'échelle internationale, qui

s'appelle l'économie de fonctionnalité. C'est-à-dire qu'au lieu de vendre un produit on vend l'usage du produit,

et le manufacturier ou le distributeur reste propriétaire du produit en

question, si bien qu'il a accès, donc, à une source continue de matières

premières pour fabriquer des nouveaux

produits et, en même temps, permet de maintenir un lien avec son client qui

soit, évidemment, beaucoup plus fort

que l'économie linéaire ou l'économie, en fait, où on vend les produits peut

apporter. Le deuxième niveau, en

fait, c'est ce qu'on appelle le reconditionnement et le réusinage. Donc, à

partir du moment où le produit en question

a atteint sa fin de vie utile, donc, on peut reconditionner le produit en tout

et en

partie et le remettre sur le marché. Et la dernière boucle, en fait, c'est le recyclage, qui,

essentiellement, constitue peut-être la moins intéressante des options, mais quand même intéressante, c'est-à-dire qu'on

évite, tout de même, d'extraire en amont des ressources naturelles pour

produire les mêmes produits.

Alors, tout

ça, évidemment, repose sur une série d'outils que vous connaissez, certains

d'entre vous, donc ce qu'on appelle l'analyse des flux de matière, les

politiques d'écofiscalité, des politiques de réglementation qui concourent, évidemment, à un meilleur usage des produits et

services, l'analyse du cycle de vie, l'écoconception, l'approvisionnement

responsable — Fabien en a parlé tout à l'heure — et aussi la logistique inversée, donc

comment on ramène les produits qui sont sur le marché vers les

entreprises qui vont les remanufacturer.

Et ça implique également une mobilisation des

acteurs, de tous les acteurs, que ça soit les entreprises, des gouvernements, les consommateurs qui doivent

travailler, donc, ensemble pour mettre en oeuvre un tel modèle économique

qui peut être déployé à l'échelle d'un

continent, d'un pays, d'une province, d'une collectivité locale, d'une filière

économique particulière. Et ça,

évidemment, ça implique que tout le monde, je dirais, concourt au même

objectif, donc vise dans la même direction.

Alors, ce

modèle de stratégie, en fait, c'est un nouveau modèle économique. Il est issu,

d'abord et avant tout, non pas, je

dirais, de pressions des écologistes, mais c'est un mouvement qui est venu

essentiellement de l'industrie manufacturière. Ils se sont aperçus que

la volatilité des matières premières, en fait, et des commodités allait de

façon croissante avec le temps et il

devenait de plus en plus difficile pour les entreprises manufacturières

d'établir leur coût de revient

au-delà de trois ans. Ce phénomène-là s'amplifie avec le temps, donc il faut...

Et, évidemment, la question de l'accès aux

ressources est aussi un enjeu majeur. Ce n'est pas parce qu'une ressource est

encore disponible qu'elle va être nécessairement exploitée parce qu'il y a toutes sortes d'enjeux sociaux qui viennent,

évidemment, jouer dans l'équation. Donc, la question de la disponibilité de la ressource est un enjeu

majeur, et qui va s'amplifier avec le temps. Donc, la meilleure façon pour

les entreprises de pouvoir contrecarrer ce

phénomène-là, c'était d'assurer un approvisionnement continu à partir de leurs

propres produits par toutes sortes de boucles de rétroaction que je vous ai,

tout à l'heure, montrées.

Alors, ce courant économique là est en train de

se déployer de façon substantielle en Europe et en Asie. Il y a toutes sortes d'initiatives qui voient le jour en

ce moment. Entre autres, du côté européen, il y a des... Par exemple, en

Allemagne, ils ont une loi-cadre sur

l'économie circulaire avec des lois qui touchent plus particulièrement

l'extraction des ressources et la

gestion des déchets. La Chine a également une

loi sur l'économie circulaire

depuis 2008 qui se décline aussi en loi afférente sur également les

ressources, les déchets et l'énergie. Alors, il y a toutes sortes — comment

dirais-je? — d'initiatives

qui sont en train de se mettre en place à la vitesse grand V.

Lorsqu'on a

fondé l'institut il y a neuf mois, les termes «économie circulaire» étaient

très peu... Du moins, au Québec, on

en entendait très peu parler. Maintenant, c'est en train de se déployer un peu

partout, donc on suit ce mouvement économique

là. Et essentiellement les cibles que les gouvernements se donnent sont des

cibles de productivité de matière, donc on dit... Par exemple, l'Allemagne s'est

dit : D'ici 2020, on va doubler la productivité des matières qui rentrent

sur le territoire allemand et on va

bannir l'enfouissement. Donc, ce faisant, on aligne évidemment, pour atteindre

de tels objectifs, tous les

ministères concernés. Que ce soit le ministère de l'Environnement et du

Développement durable, que ce soient les

ministères à vocation économique, alors donc on concourt vers le même objectif.

Alors, tout ça pour dire que c'est porté

actuellement par le Forum économique mondial, donc c'est vraiment une

organisation internationale qui porte ce nouveau modèle économique.

Alors, dans

le cadre de la stratégie, on a intégré de façon un peu timide, j'avoue, la

notion de l'économie circulaire. Il y

a deux définitions qui ne sont pas tout à fait les mêmes et qui portent à

confusion. Ce que nous, on propose, en fait, c'est une définition qui a été définie par l'ADEME, donc l'Agence de

l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, en France, et qui est beaucoup plus englobante que la

simple définition qui a été proposée dans le cadre de la révision de la stratégie. Alors, ce qu'on propose, nous, comme

institut, en fait, c'est que la stratégie repose, en fait, essentiellement sur

l'économie circulaire, puisqu'elle permet de

répondre aux orientations et à la plupart des actions qui ont été proposées

dans le cadre de la stratégie en question.

Donc, on touche à peu près à toutes les orientations — un, deux et huit — et on touche de façon indirecte la plupart des orientations et des objectifs.

Alors, ce qu'on propose, en fait, c'est de prendre l'angle économique.

Je termine là-dessus.

Le Président

(M. Bérubé) : Oui. Je vous inviterais, à travers les échanges

peut-être, à compléter pour qu'on puisse maintenir notre temps.

M. Normandin (Daniel) : Ah!

d'accord. Même pas la «slide» ici?

Président (M. Bérubé) : Sur le temps... Alors, le gouvernement

permet que ça soit sur son temps. Continuez.

Normandin (Daniel) :

D'accord. Donc, ce qu'on propose comme démarche, en fait, c'est de prendre,

pour une stratégie de développement

durable qui soit efficace, l'angle économique parce que c'est celui, en fait,

qui parle le plus aux acteurs, aux

parties prenantes de la société. Les signes de piastre parlent, évidemment,

beaucoup plus qu'une approche qui

est, je dirais, une approche punitive, de dire : Occupez-vous de

l'environnement et occupez-vous du volet social. Donc, rentrer par l'angle économique pour susciter l'adhésion

des ministères et des organisations, développer les connaissances sur le modèle d'économie circulaire,

se fixer des objectifs qui concourent entre les différents ministères et développer un plan d'action qui permette de

rencontrer ces objectifs. Alors, voilà. Je fais grâce des conclusions parce

que je reprends essentiellement les éléments que je viens de vous exposer.

Le Président (M. Bérubé) :

Merci, M. Normandin. Alors, M. le ministre, pour échanger avec des gens d'un

institut relié à votre alma mater, l'Université de Montréal.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

En effet, fier carabin que je suis.

M. Normandin (Daniel) : Fier carabin

que vous êtes.

Heurtel : Alors, merci pour

votre présentation ainsi que votre mémoire. J'ai eu le plaisir de vous rencontrer, ainsi que plusieurs membres de l'institut l'automne dernier. Clair

que l'économie circulaire doit être intégrée, là, dans une réflexion profonde que nous avons à faire pour

effectuer la transition nécessaire de notre économie vers une économie

plus verte. La première question,

je voudrais avoir votre appréciation sur le lien entre l'économie

circulaire et la lutte contre les changements climatiques. J'aimerais

ça, que vous nous parliez un peu de ça, s'il vous plaît.

Normandin (Daniel) : Oui. En

fait, le modèle d'économie circulaire, par définition, est un modèle qui est

beaucoup plus faible en intensité carbone qu'un modèle d'économie linéaire,

qui, lui, est axé beaucoup plus sur le gaspillage,

comme je disais. Donc, on peut s'attendre à ce que, si on produit moins

d'unités pour satisfaire les besoins d'une

même population, forcément on sera moins intense en carbone. Et l'économie

circulaire, en fait, repose également

sur les énergies renouvelables. Donc, les

matières qui proviennent de la biosphère, donc les matières d'origine

biologique, normalement on les met dans une boucle de rétroaction qui

permet, à la fin de leur vie utile, d'en extraire l'énergie, en fait, à

travers la méthanisation, entre autres, les composés biochimiques également à

haute valeur ajoutée, avant que ces substances-là

ne reviennent à la terre pour, évidemment, régénérer la planète. Donc, le

modèle d'économie circulaire en tant que tel est un modèle qui tend à lutter contre le changement climatique parce

que c'est un modèle à plus faible

intensité carbone.

M. Heurtel : Parfait. Donc, nécessairement,

on a, ici encore, une façon de voir la nécessité d'intégrer la lutte contre les changements climatiques à la stratégie

de développement durable et de s'assurer que nos efforts en matière de lutte contre les changements

climatiques — vous connaissez bien, plan d'action, Fonds vert, marché du carbone — soient

véritablement intégrés pleinement à la stratégie de développement durable. Bon.

L'autre point

que j'aimerais vous faire approfondir, c'est au niveau des opportunités de développement économique pour l'économie québécoise. Parce

qu'évidemment, souvent, lorsqu'on parle de transition d'économie, de changement

d'habitudes, de transformation, évidemment, on a tout de suite, évidemment,

beaucoup de gens qui vont soulever des questionnements,

et sur le fait que ça va probablement nuire à l'économie québécoise. Donc,

là-dessus, ce serait intéressant de vous entendre sur comment une transition, cette

transition-là peut, au contraire — et je le crois — être une opportunité très importante,

voire stratégique, pour l'avenir du développement de l'économie québécoise.

Normandin (Daniel) :

Écoutez, les économistes qui ont étudié ce modèle-là, les économistes, entre

autres, du Forum économique mondial

ont fait des estimés, en fait, de, premièrement, d'économies générées pour les

entreprises et la société de façon

générale et la création d'emploi liée à l'économie circulaire. Uniquement pour

le territoire britannique, on estime

que l'économie circulaire devrait créer 200 000 nouveaux emplois d'ici

2030 par l'introduction de l'économie circulaire.

Alors, ça, les études n'ont pas été réalisées pour le Québec, mais on peut

s'attendre évidemment à avoir le même type — évidemment, toutes

proportions gardées, là — de

création d'emplois.

Le modèle

d'économie circulaire, qu'on le veuille ou qu'on ne veuille pas, est en train

de s'implanter à l'échelle internationale.

Donc, le Québec va être impacté, qu'il le veuille ou qu'il ne le veuille pas.

C'est-à-dire que l'intensité de consommation

de ressources, per capita, va diminuer au total. Alors, si on veut faire

partie

du mouvement et tirer bénéfice, en

fait, de la création d'emplois et de richesse que ça peut occasionner, il faut

l'inscrire de manière concrète à l'intérieur de notre stratégie. Non

seulement de la stratégie de développement durable, de notre politique

d'innovation, de notre stratégie industrielle parce que tout ça, évidemment,

est relié. À partir du moment où on se fixe des objectifs de productivité de matières, il y a toutes sortes

d'entreprises qui vont inventer des nouveaux modèles, en fait des nouvelles

façons de mieux gérer les ressources, de mieux en tirer profit.

Tantôt,

Fabien a parlé de l'économie collaborative. Ça, c'est en train de se mettre en

place, qu'on le veuille ou qu'on ne

le veuille pas. Il y a un déploiement massif de l'économie collaborative et

l'économie de fonctionnalité, qui sont des

composantes importantes. Et ce qui nous permet de croire qu'aujourd'hui

l'économie circulaire va se réaliser à l'échelle internationale, c'est le fait que les planètes s'alignent sur une prise

de conscience des consommateurs, une écoeurantite aigüe, en fait, de l'obsolescence programmée des

produits qu'on consomme, la question des ressources qui deviennent de moins en moins disponibles, d'une part, et

aussi cette pression, en fait, occasionnée par la croissance de la population.

Donc, on n'a pas le choix, on va y aller.

Pour le Québec, évidemment,

ça veut dire de réfléchir en fonction de notre réalité économique

québécoise. On est une

nation extractive, entre autres, on a beaucoup de ressources naturelles. Comment l'industrie

extractive peut prendre un pas de

recul et considérer le gisement non pas juste en dessous de la croûte

terrestre, mais également à l'échelle du marché, que ce soit dans les sites d'enfouissement, en circulation dans

le marché autant que dans la croûte terrestre? On est en train de discuter, entre autres, avec le ministère de

l'Énergie et des Ressources naturelles,

justement, pour évaluer un projet qui viserait à

cartographier un peu ces ressources-là puis voir qu'est-ce qu'on peut en tirer,

comment on peut appliquer des modèles de

stratégie de circularité pour en tirer davantage, évidemment, de retour sur l'investissement et

s'inscrire dans cette dynamique d'économie circulaire qui est en train de se

mettre en place à la vitesse grand V.

Donc, il y aura des opportunités. C'est sûr qu'il y a

toujours des perdants lorsqu'on fait un changement de paradigme, un changement économique. Tantôt, si on

ne prend que l'économie de fonctionnalité, le fait, évidemment... Bon, on peut prendre l'exemple de Uber, on peut

prendre l'exemple de Airbnb, l'industrie hôtelière, l'industrie du taxi vont être impactées, mais globalement, en fait,

tout le monde va y trouver son compte. On va créer plus d'emplois qu'on va

en perdre par un modèle d'économie circulaire, c'est ce que soutiennent les

économistes qui sont à la base de ce modèle-là,

qui, d'ailleurs, n'est pas si nouveau que ça, on en parlait dans les années 70

par le Club de Rome. Mais, dans sa

définition moderne, c'est un modèle qui se déploie depuis environ une dizaine

d'années, de façon plus intensive depuis les quatre, cinq dernières

années, et on estime que la transition vers une économie circulaire devrait

prendre entre, grosso modo, 15 à 25 ans.

McDonald (Mélanie) : Mais,

si on regarde, par exemple, ce qui se passe en Allemagne, leurs expériences

ont débuté au début des années 2000. Avec

des indicateurs chiffrés... leur a permis de démontrer qu'effectivement c'était

symbole d'opportunité économique

intéressante, et ils ont d'ailleurs réenligné assez rapidement leur stratégie

d'économie circulaire, qui émanait, à

la base, de leur stratégie de développement durable — donc, c'est intéressant — quelques années après dans une stratégie plus musclée qui implique

l'équivalent du MDIE ou autre, donc, là, vraiment opportunité économique

liée à l'économie circulaire.

Heurtel : Donc, de façon horizontale, il faudrait que, justement, la

stratégie intègre, justement, ces principes-là et s'assure que, par

exemple, que ce soit au niveau de nos politiques d'investissement, que ça soit

dans nos processus décisionnels,

l'aménagement urbain, transport, au niveau de tous les choix économiques, là,

toutes les interventions de l'État.

Parce qu'il y a beaucoup des exemples que vous avez donnés, l'État, parfois,

est un investisseur, un prêteur, un subventionnaire.

Alors, dans ça, il faudrait véritablement intégrer des conditions pour

s'assurer qu'on intègre l'idée de transitionner vers une économie

circulaire.

M. Normandin (Daniel) : Si je peux

me permettre, M. Heurtel, moi, je fais du développement durable et de l'environnement depuis environ 30 ans. C'est ma

carrière, en fait. Puis j'ai vu évoluer le champ du développement durable

autant en tant qu'universitaire, mais aussi

comme consultant. J'ai été consultant pendant cinq ans, j'ai fondé une firme

qui s'appelle Quantis , que certains

d'entre vous, peut-être, connaissez. Et ce qu'on peut dire, c'est qu'actuellement,

dans le contexte économique que l'on

connaît, qui est difficile depuis 2008, le développement durable est en

régression autant dans les

gouvernements que dans les entreprises parce qu'on voit ça comme étant un

fardeau supplémentaire à ce que les entreprises et les gouvernements

doivent déjà faire. Alors, c'est une approche qui est plus — comment

je dirais ça? — culpabilisante, c'est-à-dire occupez-vous de

l'environnement et occupez-vous du volet social. Et, ce faisant, les entreprises autant que

les gouvernements ont de la difficulté à intégrer ça dans leur quotidien, en

fait. En prenant l'angle économique,

on a des retombées sur l'environnement et on a des retombées sur le volet

social. Et c'est un angle qui parle à

la fois au gouvernement parce qu'on parle de création de richesse, et c'est un

angle qui parle également aux entreprises et aux citoyens parce qu'on crée des emplois, on maintient des emplois

et on permet à l'économie d'être beaucoup plus résiliente qu'elle l'est

actuellement.

Alors,

c'est pour ça qu'en ce moment il y a cette vague d'intérêt pour l'économie

circulaire à travers la planète. Et

les pays, évidemment, qui sont les premiers à adopter ça sont les pays qui ont

des problèmes déjà de densité de population et d'accès à la ressource que

sont, entre autres, la Chine et plusieurs pays européens.

Mme McDonald

(Mélanie) : Moi, j'ajouterais aussi qu'en fait il y a un intérêt

important des organisations environnementales,

des spécialistes en développement durable. Moi, je travaille depuis 15 ans en

développement durable, j'ai passé cinq ans en Europe à mobiliser... Moi, ma

spécialité, c'est la conduite du changement en développement durable. Et, là où

je trouve ça intéressant en plus, l'économie circulaire, c'est que c'est un cadre

fédérateur qui amène tout le monde à

la table sur un cadre de solution clair et cohérent. Donc, ça permet de

rassembler plusieurs actions

intéressantes, mais qui semblent dispersées. Et ça, c'est essentiel si

on veut mobiliser les gens, notamment les consommateurs, et autres, sur... mais

aussi les employés sur des initiatives de développement durable parce que,

sinon, tout le monde a l'impression d'agir

tout seul de son côté, c'est démotivant, et on a l'impression qu'on n'avance

pas, alors que, là, ça fait comme une

carte — si

vous voyez le schéma qu'on a essayé de reproduire, c'est un petit peu ça — qui nous permet de voir où moi,

j'agis, mais aussi où les autres agissent également.

Le Président (M.

Bérubé) : M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci. Merci, M. Normandin,

de votre présentation, mais aussi de nous présenter un peu une structure qui, pour moi, est fascinante.

Et je vais vous donner un exemple pratique parce que je pense que c'est très important. Dans mon comté, on est en train de

construire une usine de recyclage qui s'appelle Valoris, qui va regrouper,

en fait, Sherbrooke et tout l'ensemble de

mon comté, où on va prendre tous les déchets et on va faire un recyclage

total : produits biologiques, les produits non ferreux, les

ferreux, etc. L'usine devrait être en démarrage dans les prochaines semaines. Donc, je pense que c'est un de ces

exemples d'économie circulaire qui est en développement. J'ai, moi aussi,

hâte de voir la performance et l'évolution

que ça va nous amener. Et le site de déchets de Valoris, chez nous, est en

train de devenir, en fait, une

nouvelle industrie complètement parce que le nombre d'entrepreneurs et

d'entreprises qui y travaillent augmente

continuellement, puis de façon vraiment, vraiment systématique. Donc, ce que

vous nous dites là, là, c'est très, très bien.

où moi, j'ai un problème de paradigme, c'est au niveau de certains segments de

l'industrie, on va devoir faire des

changements fondamentaux. Je m'explique. Par exemple, prenez l'industrie du

plastique, où les catalyseurs, l'aérologie,

les additifs font que le produit fini, dans son utilisation, devient

pratiquement impossible à recycler dans sa forme originale. O.K.? Vous comprenez très bien, là, cet ensemble de

choses là. Pour moi, dans les politiques de développement durable qu'on est en train de mettre en place,

est-ce que vous avez des suggestions à nous faire sur les paramètres, par

exemple, de recyclabilité, là, qu'on pourrait mettre dans l'évolution de nos

produits à partir des ressources naturelles originales pour permettre une

reconversion?

M. Normandin (Daniel) : Oui. Bien, en fait, il y a des éléments

techniques, évidemment, qui sont là-dedans. Moi, j'étais hier au forum organisé par Éco Entreprises Québec, et on a entendu

beaucoup d'exemples d'entreprises qui étaient, justement, des recycleurs. Le problème qu'on a actuellement, en fait,

c'est que la matière qu'on récupère par la collecte sélective et surtout la consigne... En fait, oui,

la consigne, en fait, je dirais, la matière est souvent de meilleure qualité,

mais, au niveau de la collecte sélective, il

y a beaucoup de contamination, si bien que les plastiques qu'on récupère, en

bout de ligne il y a seulement qu'une petite

proportion qu'on peut en faire, évidemment, quelque chose de... un objet de

qualité, disons. Alors, ça, il y a un enjeu

principal, un enjeu majeur là-dessus, il faut connecter la chaîne de valeur. Il

faut que les manufacturiers arrivent avec des cahiers de charges précis

et qu'évidemment les recycleurs qui récupèrent le matériel puissent répondre à

ces cahiers de charges là. Et ça veut dire aussi de retourner à la conception

du produit lui-même pour faire en sorte

qu'on utilise, oui, qu'on utilise, donc, des plastiques qui soient de meilleure

qualité au départ et qui soient

surtout recyclables, ce qui n'est pas le cas de tous les plastiques. Et souvent

ils sont mélangés, donc on se retrouve

avec un ensemble de plastiques de différentes natures, et ça fait en sorte

qu'on est obligé de jeter le tout. Alors donc, la conception en amont est extrêmement importante, et ça fait

partie des outils qui contribuent à la mise en place de l'économie

circulaire.

Le Président (M.

Bérubé) : Merci.

Bolduc

(Mégantic) : ...

Président (M. Bérubé) : Notre temps est terminé. À moins que

vous vouliez allonger sur votre temps de tout à l'heure, mais... On va

passer au groupe de l'opposition officielle, et je reconnaîtrai M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Merci, M. le Président. Bonjour...

M. Normandin (Daniel) : Bonjour,

M. Gaudreault.

Gaudreault : ...Mme McDonald, M. Normandin. J'aurais,

évidemment, à peu près 10 000 questions, mais on va...

M. Gaudreault : Oui, c'est

ça, ça ne fait pas beaucoup de secondes par question. Alors, vous avez piqué ma

curiosité, Mme McDonald, avec les

expériences internationales. Puis, tout à l'heure, je voyais sur votre

présentation, là, la carte du monde,

où vraiment l'Amérique est complètement sur une autre planète, là, en termes

d'économie circulaire — c'est le cas de le

dire — autant

Amérique du Sud qu'en Amérique du Nord. Je suis étonné sur la Chine, là, avec

les lois en économie circulaire. Mais

j'aimerais que vous nous instruisiez un peu plus sur le processus, peut-être

particulièrement dans un pays qui

nous ressemble plus comme

l'Allemagne, ou la Grande-Bretagne, ou même la France, les Pays-Bas, sur le

processus qu'ils ont utilisé pour intégrer l'économie circulaire.

Autrement dit, en quoi ça pourrait nous inspirer par rapport à la stratégie qu'on a devant nous, là, pour être

capable de modifier tout de suite la stratégie qu'on a devant nous afin d'amener

davantage l'économie circulaire?

McDonald (Mélanie) : Bien,

je pense, tous les pays l'ont vu comme un cadre fédérateur. Donc, ça, quand

on parlait d'intégration horizontale qui

permet de catalyser la majorité des actions — c'est pour ça qu'on a fait un peu un recensement de tous les objectifs de la

stratégie actuelle que ça permettait de regrouper — ça, c'est quand même un point essentiel. De regrouper tous les acteurs

impliqués, ça a été un point commun de l'ensemble des pays. Donc, de mettre

à la table autant les gouvernements, les entreprises, les organisations environnementales

que les universitaires, ça a été vraiment,

vraiment important. Bien, ce n'est pas parce que c'est l'Institut EDDEC, là,

mais d'être accompagné par des organisations

de recherche en Allemagne, par exemple, l'Institut Wuppertal, qui a permis de

mesurer et aussi d'apporter des

conseils stratégiques sur comment le faire... Parce que ça soulève des

questions qui impliquent toutes les disciplines. Autant on a parlé de technique, mais on peut parler de politique

sociologique. Ça, c'est absolument essentiel, donc, de se doter

d'indicateurs de suivi.

Donc, ça fait

partie des premiers points où, en général, ils se sont dotés, en gros, d'un

incubateur de deux à trois ans pour

se permettre de vraiment être capables de se fixer un objectif et des plans

d'action qui font sens. Et c'est pour ça que notre recommandation... ce que Daniel Normandin disait tout à l'heure,

que c'est important, à notre avis, qu'on se donne le temps aussi avant de demander aux ministères et

organismes de réaliser des plans d'action. Donc, s'ils doivent le faire,

par exemple, pour le 1er avril et intégrer

tout de suite l'économie circulaire là-dedans, bien, je pense que ça demande un

certain temps d'appropriation, de discussion

entre les acteurs pour voir la contribution de chacun, pour qu'on puisse être

capable de se fixer ce plan d'action là en général. C'est ce que les autres ont

fait, du moins.

Normandin (Daniel) : Si je

peux rajouter, le gouvernement a joué un rôle souvent, justement, de catalyseur

ou de mise en commun des parties prenantes,

d'une part. Et c'est souvent le ministère de l'Environnement ou du

Développement durable qui a joué de façon peut-être prioritaire ce

rôle-là, mais qui a entraîné, évidemment, les autres ministères à collaborer dans la démarche. Et, souvent, on...

Bien, en fait, c'est le cas de la France, qui est en train de... qui a un

projet de

loi sur l'économie

circulaire qui est en discussion en ce moment. Normalement, ils ont créé un institut

qui s'appelle l'Institut de l'économie circulaire, qui n'est pas un

institut de recherche, contrairement au nôtre, qui est là plus pour regrouper les parties prenantes et faire les

pressions appropriées pour que l'économie circulaire puisse voir le jour, et

ils se sont donné comme objectif de

voter une loi de l'économie circulaire pour 2017 en France. Ça, c'était

l'objectif initial, mais déjà

Ségolène Royal a annoncé un avant-projet de loi cet été... l'été dernier, en

fait. Donc, les choses vont aller plus rapidement.

Et, comme je disais tout à l'heure, au-delà de

la fédération des acteurs, il faut savoir qu'au Québec toutes les composantes de l'économie circulaire existent.

C'est juste que les composantes sont en silo, les initiatives ne se parlent

pas, souvent, donc il y a beaucoup de

gaspillage de fonds juste pour soutenir des initiatives en développement

durable qui, individuellement, sont

intéressantes, là, concourent, en fait, à des objectifs de développement

durable, on s'entend, mais, comme ils

sont disparates, on a de la difficulté à atteindre un objectif commun.

L'économie circulaire permet ce parapluie

qui fédère l'ensemble des initiatives, et tout le monde travaille dans la même

direction. Et c'est pour ça qu'on donne

des objectifs de productivité de matière, et ça peut être également des

objectifs de réduction du changement climatique qui sont afférents. Et tous les ministères, Innovation, Industrie,

Ressources naturelles, Environnement concourent... et puis le ministère de l'Éducation aussi,

évidemment, pour former la main-d'oeuvre, les compétences nécessaires pour ce

faire, donc concourent au même objectif.

McDonald (Mélanie) :

J'ajouterais un autre point très, très important qui a été mis en oeuvre dans

plusieurs pays, notamment en Chine,

en Hollande, qui ont beaucoup cette approche-là, c'est les projets pilotes,

donc de tout de suite tester dans

plusieurs secteurs d'activité, sur plusieurs territoires, dans des

organisations des produits, plusieurs approches possibles, qu'est-ce que ça veut dire, l'économie circulaire, et puis de

mesurer concrètement les retombées économiques, environnementales, sociales de tout ça pour mieux encadrer par la suite.

Donc, la Chine est en train de déployer dans le cadre de sa loi

1 000 projets pilotes à l'échelle territoriale. Donc, on pourra

certainement s'en inspirer.

Puis, à

l'échelle des Pays-Bas, ils n'ont pas de loi. Ils ont été avec une approche, on

dit, plus libérale, donc où le gouvernement

va faciliter, joue un rôle de facilitateur pour les projets pilotes qui

rentrent dans un programme qu'ils ont appelé

Green Deals. On pourrait regarder ça si ça vous intéresse, mais c'est une

approche différente de l'approche législative et fixation d'objectifs

clairs.

M. Normandin (Daniel) :

Si j'ai quelques minutes, juste pour rajouter...

M. Gaudreault : Tant qu'à

être parti.

Normandin (Daniel) : ...actuellement, on a une douzaine de projets qui sont à différents degrés de montage

au niveau de l'institut avec différentes parties prenantes. Un, entre autres, que vous avez peut-être entendu parler, en fait, c'est d'inscrire le secteur aéronautique dans l'économie

circulaire. Donc, c'est de faire du Québec, en fait, une plaque tournante, en fait, du démantèlement et de la valorisation des aéronefs en fin de vie. Il

y a trois plaques tournantes au niveau international. En Europe, évidemment, ils mettent beaucoup

l'emphase là-dessus, mais au Québec on a tout ce qu'il faut ici pour le faire.

Donc, en ce

moment, il y a eu deux projets

pilotes. Donc, on a démantelé deux

aéronefs. C'est un projet qui a eu lieu,

il y a deux ans, avec Air Transat, entre

autres, puis des joueurs comme

Pratt & Whitney, comme Bombardier, etc., et pour apprendre un peu. On est capable de recycler

jusqu'à 80 % un avion. Il reste

encore 20 % de matériaux de très, très haute qualité. La qualité

aéronautique, c'est le maximum qu'on peut obtenir, là. Alors, ces matériaux-là,

ces 20 % de matière là se ramassent

dans un site d'enfouissement. Alors, il faut monter ça à 100 %, et on

aurait au Québec, entre autres, l'opportunité

de devenir un pôle mondial de démantèlement et de valorisation des aéronefs en

fin de vie par toutes sortes de solutions qu'on pourrait éventuellement

mettre au point. Et donc c'est Aéro-Montréal qui s'occupe de ça, et on va travailler aussi avec le CRIAQ, le consortium de

recherche en aéronautique du Québec, pour que les ingénieurs, que les économistes, que les... en fait, que les

spécialistes d'aviation travaillent tous au même objectif, en fait, de devenir

ce pôle mondial là.

Ça, c'est un

exemple, mais on déploie l'économie circulaire aussi à différentes échelles,

échelle de quartiers... On a déposé

un projet à Je vois Mtl pour faire de la métropole, en fait, la première

métropole en économie circulaire en Amérique

du Nord. Et on peut déployer, évidemment, l'économie circulaire au niveau du

Québec. Donc, il y a différentes échelles géographiques : à

l'échelle d'une entreprise, à l'échelle d'une filière industrielle, à l'échelle

d'un métal, par exemple. C'est-à-dire, on

cartographie ce métal-là sur l'ensemble des flux, tout ce qui rentre, tout ce

qui est généré dans le marché et tout ce qui se ramasse dans les sites

d'enfouissement.

Le Président (M. Bérubé) : 30

secondes.

M. Normandin (Daniel) : Oui, bonjour...

Le Président (M. Bérubé) :

Fais ça vite.

M. Roy : Vous êtes

passionnés. Quelles sont les zones de résistance?

M. Normandin (Daniel) : Les zones de

résistance? Évidemment, quand on change un modèle économique, il y a toujours

de la résistance, c'est clair. Les entreprises sont très conservatrices. Donc, les entreprises

qui sont là depuis très longtemps ont souvent des freins, quoique, dans le

modèle d'économie circulaire, en Angleterre il y a une centaine d'entreprises,

de multinationales qui se sont inscrites dans ce courant-là et qui modifient

leurs pratiques d'affaires.

Mme McDonald (Mélanie) : ...à

travailler ensemble, c'en est un bon.

Président (M. Bérubé) : Merci beaucoup. Alors, on va passer aux

représentants de la deuxième opposition, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président,

merci. Mme McDonald, M. Normandin, bonjour.

M. Normandin (Daniel) : Bonjour.

Surprenant : Ma question va porter sur l'impact au niveau des régions

de l'économie circulaire. Vous savez, le

Québec est un pays producteur de matières premières, donc c'est une donnée

importante, là, de notre économie. Alors, d'ailleurs, le gouvernement

est en train de créer le Plan Nord, donc veut mettre l'emphase sur le

développement des ressources en région.

Donc, ça crée beaucoup d'emplois, l'exploitation des ressources du sol. Alors,

ma question, donc : Quel est

l'impact d'une transition vers une économie circulaire pour les régions,

particulièrement celles qui sont liées aux ressources? Parce qu'il y a

des emplois qui vont se perdre, là.

McDonald (Mélanie) : Bien,

moi, je dis, vu l'augmentation de la population, là, on va continuer d'extraire

quand même, là. Donc, ça ne veut pas dire

que ceux qui sont dans le domaine de l'extraction vont perdre leur emploi parce

qu'on va dans une transition vers l'économie

circulaire. Par contre, ce qui est intéressant, c'est que, par exemple, en

France, ils ont été vers l'économie

circulaire pour redynamiser les régions, les territoires parce que ça recrée

une économie locale qui n'est pas

délocalisable. Par exemple, si on regarde les solutions au niveau de la

réparation des produits, ce type de solution

là va recréer des savoir-faire locaux qui sont disparus, oui, quand on va créer

des boucles locales de redistribution des matières, de réemploi. Il y a certaines des

solutions qui ne peuvent pas être faites, comme le recyclage, à l'échelle

mondiale. Donc, c'est dans cette optique-là

que, notamment en France, ils ont développé leur stratégie d'économie

circulaire en disant : On va

redynamiser nos territoires sur autre chose que l'exploitation des ressources

naturelles, qui, dans leur cas, n'est plus disponible, bien effectivement.

Surprenant : Dans leur cas, vous dites, qui est... plus disponibles,

les ressources naturelles?

Mme McDonald

(Mélanie) : Les ressources naturelles sont moins disponibles en France

qu'ici, on s'entend.

Surprenant : Voilà. Voilà. Donc, votre réponse, finalement, à mon

avis, ne fonctionne pas pour ce qui est du Québec parce qu'on parle de régions qui sont des grandes productrices

de ressources naturelles. La France, ce n'est pas le cas. Là, on veut transformer des régions, en fait, à l'économie

circulaire, alors qui vont, en contrepartie, écoper au niveau de la

production de matières premières. Alors, j'ai lu des documents au niveau de...

M. Normandin

(Daniel) : Mélanie dit justement...

Surprenant : ...on parle de 20 %, au moins, de réduction de...

M. Normandin (Daniel) : Ce que Mélanie dit, en fait, c'est que la

population va s'accroître. L'idée là-dedans, c'est de diminuer la consommation de ressources per capita. Mais si la

population... En fait, pas si, la population va passer de 7 milliards à 9 milliards en 2050, à

12 milliards en 2150, donc avec, évidemment, une population de classe

moyenne qui va doubler d'ici 15 ans.

Donc, la demande pour les ressources ne va pas diminuer. Ce qu'on veut, en

fait, c'est diminuer l'angle de la pente ou l'angle... la courbe, si

vous voulez, en fait.

Le développement

durable, c'est quoi? C'est d'être capable de satisfaire les besoins des

générations actuelles sans compromettre les

générations futures d'être capables de satisfaire leurs propres besoins. C'est

d'abord et avant tout une question de

ressources. Si on extrait tout ce qu'on peut extraire aujourd'hui et que cette

extraction-là se ramasse dans un site

d'enfouissement éventuellement, comment voulez-vous qu'on rentre dans un

développement durable dans cette perspective-là?

Ce qu'il faut faire, en fait, c'est que les entreprises extractives, comme je

disais tantôt, prennent un pas de

recul et voient la ressource en question non pas juste en dessous de la croûte

terrestre, mais également dans le marché. Et je pense que ce qu'il faut relancer, c'est une industrie locale de

transformation de ces ressources-là ou de retransformation des ressources par pôles qui peuvent être

concentrés en foresterie, en différents types de métaux, donc spécialiser un

peu des régions.

l'économie circulaire se conjugue au niveau des collectivités parce qu'on

essaie de réduire les circuits. Donc, les

circuits courts. Pourquoi les circuits courts? Parce que moins il y a de

transport, moins il y a de gaz à effet de serre, et on s'organise pour que les collectivités soient le plus autoportantes

possible. Donc, il y a des ressources qui se promènent à l'échelle mondiale, à l'échelle globale. Une fois

qu'elles rentrent sur un territoire, on essaie de faire en sorte que les

boucles soient les plus petites

possible, à l'échelle d'une province, à l'échelle d'une collectivité, à

l'échelle d'une ville, à l'échelle de... Alors, c'est ça.

Donc,

c'est certain que ça va... on devra repenser de la façon dont on exploite nos

ressources, mais ça ne veut pas dire

qu'on va perdre des emplois pour autant, là. On va créer de nouveaux types

d'emplois qui vont être plus associés sur la retransformation des

ressources qui sont déjà en circulation dans le marché.

Mme McDonald (Mélanie) : Et ça fait

partie des points qu'on a identifiés

comme étant vraiment à explorer et à calculer précisément dans le cadre

de notre programmation de recherche, je vous rassure.

Surprenant : Oui. J'ai encore un peu de temps, oui?

Le Président (M.

Bérubé) : Oui, vous avez 1 min 20 s.

Surprenant : O.K. Parce qu'au niveau de l'emploi, en fait, ce que je

comprends, c'est que, bon, au niveau des

GES, on devra penser dans tout ça qu'il y ait une diminution du transport.

Donc, les ressources déjà utilisées en région pourraient être...

circuler là-bas et ramenées ici.

Une voix :

Une partie.

Surprenant : Ou une petite partie, mais il va y avoir des usines qui

vont s'installer autour des grands pôles. Donc, l'économie des régions va être affectée, il y a des emplois qui

vont être déplacés vers les grands pôles nécessairement, là, si on parle

d'économie circulaire.

Mme McDonald (Mélanie) : Bien, actuellement, beaucoup de ressources vont

aussi directement en Chine, là, sans

être... Donc, il faudra voir, l'impact est vraiment difficile à analyser. Je

veux dire, cette étude-là au niveau de l'impact sur les emplois a été faite au niveau de l'Europe, ça a donné des

résultats superpositifs. Après, au niveau du Québec, je pense qu'on a besoin de prendre un pas de recul

puis de voir... Tout dépend des mesures qu'on choisit de mettre en place

aussi. Il y a certaines des solutions qui

vont pouvoir être déployées en région plus loin, d'autres qui supposeraient d'être

déployées plus proche des pôles. C'est à nous à faire des choix aussi comme

société.

Normandin (Daniel) : Ceci

dit, les modes de transport influencent beaucoup les émissions de gaz à effet

de serre. Donc, on a des spécialistes

à l'institut, en fait des spécialistes de logistique inversée, qui permettent,

justement, de voir quels sont les meilleurs patrons de circulation des

flux de matières.

Président (M. Bérubé) : Merci pour ce bloc, ça met fin. Alors,

on va passer à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

pour trois minutes.

Massé : Merci. Merci pour votre réflexion, pour votre perspicacité de

voir ce qui s'en vient, ce qui est en avant.

Je trouve ça très intéressant, d'autant plus quand on parle d'être à l'affût de

modèles respectueux des limites de la planète,

hein? C'est comme ramener l'être humain dans son rôle premier, qui est d'être

un être humain. Ce que je trouve intéressant,

vous avez dit que c'est un type d'économie qui peut... bon, projets pilotes,

etc., mais se développer sur une base territoriale, sur une base de

modèle... une filière économique, etc.

J'aimerais ça

parce que je trouve qu'ici, au Québec — et vous l'avez souligné — on a quelque chose qui nous est propre, c'est-à-dire on a une SAQ qui,

annuellement, vend énormément de bouteilles de différents types de verre. On

avait historiquement des entreprises qui

agissaient peut-être sans le savoir dans une économie circulaire. J'aimerais

que vous me dites si, par exemple,

toute la question de la consigne... Vous y avez fait un état... Je n'ai pas

trop compris ce que vous vouliez

dire. Comment on pourrait faire en sorte d'inscrire le verre, une filière,

donc, dans l'économie circulaire ici, au Québec?

Normandin (Daniel) : Bien,

écoutez, la question arrive à point. Hier, j'étais, donc, au forum Éco

Entreprises Québec, qui est responsable, donc, justement, des emballages

puis des imprimés. Et j'étais en atelier de travail sur le recyclage, et, entre

autres, il y avait deux entreprises, Tricentris et puis Gaudreau, qui sont en

train... en fait, qui ont développé des usines de traitement du verre. La

question de la consigne versus la collecte sélective, c'est surtout une question de qualité, évidemment, des matières

qu'on récupère. Quand c'est consigné, évidemment, en général on a une

plus grande qualité qu'en collecte sélective, surtout quand c'est tout mélangé.

Pour ce qui

est du verre, les technologies, qu'on nous a dit hier, étaient suffisamment à

point pour être capable, même par la

collecte sélective, donc, de récupérer le verre, de le traiter et de le

recycler... en fait, même, je dirais, de le surcycler. Parce qu'on appelle l'«upcycling» le fait de donner une valeur

au produit plus grande que sa valeur d'origine, contrairement au

«downcycling», en fait, ou sous-cyclage, qui donne une valeur moins importante

au produit de deuxième vie. Et ce qu'on nous a dit hier, en fait, c'est qu'il

semblait y avoir de nombreuses innovations pour permettre à ce verre qu'on micronise, donc qu'on rend à

l'échelle du micron, pour en faire des produits fort intéressants, que ça soit l'intégration dans les bétons, en fait dans le

ciment, mais que ça soit aussi pour la production de dalles ou... Donc, il

semblait plus y avoir un problème éventuellement d'offre qu'un problème de

demande pour le verre.

Président (M. Bérubé) :

Merci. Ça met fin à ce bloc. J'ai une demande exceptionnelle du ministre

pour ajouter cinq minutes qui seraient

retranchées sur un prochain bloc du gouvernement si j'ai l'accord de l'ensemble

des membres de cette

commission. Est-ce que j'ai le consentement?

Président (M. Bérubé) :

Ça va? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ça va? Alors, M.

le ministre... Ah! c'est Mme

la députée de Vaudreuil. Cinq minutes.

Nichols : Oui. Merci, M. le

Président. Merci aussi à... merci, les collègues. C'est tellement intéressant, on aimerait vous entendre et vous

entendre.

On sait que

l'un des résultats qui est recherché dans la stratégie, c'est d'augmenter

le nombre de municipalités, entre autres, là, de les impliquer

encore plus dans le développement durable puis leur capacité aussi à le faire.

Puis le ministre nous avait préalablement informés que vous

animiez, entre autres, Montréal :

Laboratoire de l'économie

circulaire en Amérique du Nord, puis je pense que Mme McDonald

en a glissé un mot tantôt, mais ça aurait été intéressant de vous entendre aussi, pour les plus petites municipalités,

l'intérêt de ce projet-là. Parce qu'on sait que c'est plus facile pour les

grandes municipalités, mais l'intérêt ou la façon qu'on peut l'appliquer pour

les plus petites municipalités...

Normandin (Daniel) : On a

actuellement, comme je disais tantôt, dans les cartons, en fait, à différents

degrés de montage, plusieurs projets. Et l'échelle géographique, en

fait, est un des angles d'attaque, en fait, des projets de recherche de l'institut, et on est actuellement en

discussion avec des villes de taille moyenne ou de petite taille, en fait,

pour voir, justement, comment on peut

conjuguer l'économie circulaire à ces échelles géographiques là. Entre autres,

on est en discussion avec la ville de

Victoriaville, qui est une ville qui est, bon, le berceau du développement

durable pour toutes sortes de

raisons. Bon. Et il y a une écoute favorable de ce côté-là, et c'est de voir

comment on peut mobiliser les acteurs de cette région-là pour,

évidemment... Puis là il y a des entreprises comme Gaudreau qui en font partie,

qui sont des innovateurs en termes de

recyclage et de surcyclage. Donc, on est en discussion pour, justement, être

capable d'appliquer ce modèle-là à différentes échelles : petites,

moyennes et grandes villes.

McDonald (Mélanie) : Mais

aussi en région, en ville, dans les quartiers, donc on essaie vraiment d'avoir

une approche variée pour comprendre l'impact réel.

Nichols : Oui. Bien, il faut que ça soit un modèle inspirant aussi

pour les plus petites municipalités. Parce qu'on s'entend que les plus grandes ont souvent les moyens de le faire,

mais on cherchait la source d'inspiration pour les plus petites

municipalités.

McDonald (Mélanie) : Mais,

pour l'instant, je vous avoue qu'on répond seulement à la demande parce qu'on fait seulement quelques conférences, et puis

les gens viennent à nous, tu sais... l'exemple de Victoriaville, il y a plusieurs villes qui se sont montrées intéressées

à être des projets pilotes là-dessus, tout comme des entreprises, tout comme des organisations sans but lucratif, tu sais, il y

a vraiment un intérêt fort des acteurs de la société aujourd'hui au Québec.

Le Président (M. Bérubé) : Ça

Mme Nichols : Oui, ça va. Merci

beaucoup

Président (M. Bérubé) :

C'est tout pour votre bloc? Bien, finalement, c'était 2 min 25 s

au lieu de cinq. Alors, merci beaucoup. Merci de votre présentation. Et

on va passer aux prochains intervenants.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

Président (M. Bérubé) :

Alors, nous allons passer au prochain intervenant, du Centre québécois

du droit de l'environnement, et nous recevons Me Jean Baril, docteur en droit

et administrateur. Vous avez 10

minutes pour votre présentation.

M. Baril (Jean) : Bonjour. Merci aux

parlementaires, aux membres de la commission d'avoir accepté la demande du Centre québécois du droit de

l'environnement d'être entendu. Mon nom est Jean Baril. Je suis avocat, docteur

en droit et un des 15 administrateurs

bénévoles. Je le spécifie, le centre québécois est composé... tous

d'administrateurs bénévoles.

Pour ceux qui connaissent moins le centre, je

veux juste expliquer brièvement un peu sa mission, sa vocation. Depuis 1989, donc 25 ans déjà, le CQDE joue un

rôle actif au sein de la société québécoise en intervenant dans les débats

environnementaux importants qui animent

l'actualité. Il participe aussi régulièrement aux consultations

gouvernementales comme aujourd'hui

portant sur diverses réformes législatives et réglementaires ainsi que devant

les instances judiciaires lorsque

nécessaire. Vous avez peut-être entendu parler que dernièrement le CQDE s'est

ainsi récemment présenté devant les

tribunaux pour contester la légalité des autorisations environnementales

concernant les forages à Cacouna, l'absence d'autorisation concernant ceux effectués sur Anticosti ainsi que le refus de divulguer les produits

contaminants utilisés par l'industrie des gaz de schiste.

Depuis sa

fondation, le CQDE dispense de l'information juridique à des citoyens et des groupes de

protection de l'environnement leur permettant de faire la lumière sur les dimensions juridiques des

problèmes environnementaux auxquels ils font face tout en les

inscrivant dans l'atteinte éventuelle d'un développement qui soit durable.

Je suis

désolé de me présenter seul devant vous alors qu'il y a autant d'expertise

au sein du CQDE, mais il s'agit

d'un genre de symbole de la faiblesse des

moyens financiers du CQDE, qui, malgré sa vocation, ne bénéficie toujours d'aucun financement public.

Notre mémoire s'ouvre avec un rappel du principe

10 de la déclaration de Rio sur l'environnement et le développement, qui avait été adoptée

à Rio en 1992, qui est la base du droit du développement durable, que je

vous invite à lire attentivement parce qu'on y retrouve l'essentiel de la mission du centre,

et c'est principalement sur l'application

de ces principes au Québec que porte notre mémoire.

Outre la

définition générale du développement

durable qu'on retrouve dans la loi

adoptée en 2006, ses 16 principes juridiques forment, selon nous,

l'ossature de ce type de développement recherché. Dans un État de droit — et on

vit, heureusement, dans un État de droit — ces principes juridiques, novateurs à

plusieurs égards, doivent donc être transposés dans nos lois et règlements, particulièrement ceux qui sont antérieurs à

l'adoption du principe du développement durable.

Malheureusement,

le peu de place accordé aux changements juridiques nécessaires pour permettre

l'application concrète des principes du développement durable, tout

particulièrement ceux concernant l'accès à l'information et la participation du public aux prises de décision,

amène le CQDE à douter fortement que le projet de stratégie présenté ait

une influence marquante sur le projet de

société et le grand défi que constitue l'atteinte d'un développement qui soit

durable.

Commissaire au développement durable a lui-même constaté que — et je cite — «les principes de développement durable définis

dans la loi sont encore trop souvent ignorés par l'administration publique ou

appliqués trop partiellement». Selon nous, toute stratégie gouvernementale digne de ce nom devrait avoir comme objectif principal de montrer

par quels moyens concrets la mise en oeuvre de ces principes juridiques sera renforcée au cours des cinq prochaines

années. Ce n'est pas du tout ce que nous constatons dans le projet actuel, et les 16 principes

juridiques ne font même pas

partie des critères retenus pour fixer les orientations et les objectifs du projet de stratégie, comme le démontre

l'annexe III du projet.

Au CQDE, les principes juridiques

d'accès au savoir — qui

sont dans la loi — et

de participation et engagement

nous apparaissent particulièrement importants. Selon nous, ils impliquent des modifications législatives urgentes pour

assurer que l'ensemble de la société

québécoise soit

partie prenante du projet de développement durable initié par

l'administration publique. L'accès à

l'information est d'ailleurs un préalable indispensable pour l'application de

très nombreux principes de

développement durable qui sont contenus dans la loi. Qu'on pense au principe de

prévention. Pour prévenir, il faut être

au courant des contaminants qui sont susceptibles d'être émis ou qui sont

présents dans l'environnement, il faut être au courant aussi des mesures

d'urgence qui sont prévues.

L'application

du principe pollueur-payeur, qui est dans la loi, pour un citoyen, pour

vérifier si le gouvernement respecte

ce principe-là, il faut savoir la quantité de pollution qui est émise par un

secteur industriel et les contreparties économiques qui sont versées pour utiliser soit des ressources

naturelles ou l'air et l'eau. Même chose pour la capacité de support des écosystèmes, comment un citoyen

peut voir à l'application de la capacité de support des écosystèmes s'il

n'a pas l'information sur l'état de ces écosystèmes?

Donc, les diverses

dispositions de la législation québécoise permettant aux citoyens d'accéder à

l'information environnementale datent toutes

d'une trentaine d'années, bien avant l'adoption du concept de développement

durable. Donc, prendre le virage

qu'implique ce type de développement signifie logiquement modifier nos façons

de traiter l'information

environnementale, que cette information relève du droit général d'accès à

l'information administrative, qu'on retrouve dans notre

loi sur l'accès

qui a été adoptée en 1982, ou encore dans les mécanismes particuliers d'accès à

l'information environnementale, qui, eux,

datent de 1978, dans la

Loi sur la qualité de l'environnement. Malheureusement,

le projet de stratégie actuel passe

totalement sous silence ces questions et ne propose aucun changement concret à

réaliser au cours des cinq prochaines années.

obligations des autorités publiques quant à la participation du public au

processus de prise de décision sont aussi

essentielles. Encore là, la première stratégie n'a entraîné aucun changement

sur ces questions. Par exemple, notre procédure

d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement date de 1978 et est

toujours inchangée malgré les nombreuses

critiques et les nombreux rapports, entre autres, de commissions parlementaires

qui ont proposé des modifications.

L'évaluation

environnementale stratégique, qui est de plus en plus utilisée ces dernières

années, n'est pas encadrée législativement, et les modalités de son

utilisation relèvent de la totale discrétion ministérielle ou administrative.

La population du Québec n'a aucune garantie

juridique à savoir si elle sera consultée, par qui, de quelle façon. Les

groupes environnementaux et le citoyen ne bénéficient d'aucun programme

d'aide financière pour participer efficacement aux consultations de diverses

natures initiées par l'Administration, et, malgré les promesses entourant la

création du Fonds vert en 2006, leur

situation financière n'a jamais été aussi critique. Même si le travail du CQDE

est clairement lié au développement

durable et à ses principes, ainsi qu'à celui d'accès à la justice, sa mission

ne jouit toujours d'aucune mesure de financement public.

rien dans le projet de stratégie actuel ne permet de penser que des avancées

seront faites sur ces questions au cours

des cinq prochaines années. D'ailleurs, la faiblesse de la consultation ciblée

qui a entouré la rédaction de ce projet de stratégie, qui est abordée dans notre mémoire, mais que je vais

passer rapidement ici, est d'ailleurs représentative, selon nous, du manque de volonté de mettre en oeuvre

pratiquement le principe de participation et d'engagement qui est prévu

dans la

Loi sur le développement durable.

Donc,

de l'avis du CQDE, la stratégie 2015-2020 devrait indiquer clairement comme

objectif celui d'une modernisation de

la

Loi sur la qualité de l'environnement, incluant une réforme de nos

mécanismes d'information et de participation

du public, l'intégration de l'évaluation environnementale stratégique, des

politiques, plans et programmes dans

notre législation et l'utilisation d'une

partie du Fonds vert pour assurer un

financement public adéquat aux groupes citoyens et environnementaux.

autre point qui est développé dans notre mémoire concerne les observations du

Commissaire au développement durable,

dont je sais que vous allez entendre à la fin de la commission. Selon nous, la

mesure de surveillance et de reddition de

comptes la plus importante prévue lors de l'adoption de la loi en 2006 demeure

la création d'un poste de Commissaire au

développement durable. Notre mémoire montre comment, au fil des ans, le

commissaire s'est montré très critique de la stratégie et de

l'application des principes du développement durable par l'administration

publique. Pour le CQDE, la population serait

en droit de s'attendre que de telles observations, établies par un expert

indépendant bénéficiant de pouvoirs légaux

exclusifs et de moyens appropriés — puis ce qui n'est pas le cas des groupes

environnementaux ou de n'importe quel

groupe de citoyens — soient

réellement prises en compte par l'administration faisant l'objet de ces

vérifications.

le projet de stratégie passe totalement sous silence les rapports du Commissaire

au développement durable, ainsi que

ses avis et recommandations. Ces rapports n'apparaissent même pas dans l'annexe

IV des principales références utilisées. D'ailleurs, le site Internet du

ministère de l'Environnement consacré à la stratégie 2015-2020 est tout aussi silencieux, tant sur la mission du commissaire que

sur ses rapports. Le CQDE ne peut donc constater que, dans la situation actuelle, l'administration publique fixe elle-même les objectifs qu'elle

devra atteindre, évalue ses propres résultats, décide qui est consulté

lors de l'élaboration du projet de stratégie et peut écarter de son rapport les

constats du principal instrument de reddition de comptes indépendant prévu par

la loi, le Commissaire au développement durable.

Pour le CQDE, cette

autarcie est malsaine, et les élus ainsi que les citoyens doivent se

réapproprier cette démarche si on veut que

le développement durable soit, un jour, une réalité au Québec.

À cet égard, toute stratégie de développement révisé devrait avoir l'obligation de revenir sur les constats du Commissaire au développement durable

et de motiver les orientations prises pour

en tenir compte. Ces bilans indépendants, établis sur la stratégie, les

indicateurs et les plans de développement durable, devraient obligatoirement

accompagner toute consultation préalable sur tout nouveau projet de stratégie.

Le dernier

point de notre mémoire porte sur la nécessité

d'assujettir les organismes municipaux, de santé. Je vais rapidement. Vous savez que la loi reconnaît le principe

de subsidiarité, ça a été un principe qui est reconnu par la Cour suprême et les

différents tribunaux du Québec. Actuellement, la

Loi sur le développement

durable ne s'applique qu'aux ministères et aux organismes, et, même si

la loi prévoit l'éventualité pour le gouvernement d'assujettir les municipalités, les organismes de santé, sociaux,

le projet de stratégie est totalement silencieux sur cette question-là. Donc,

pour le CQDE, il serait important que le gouvernement se mette au diapason de

nos tribunaux quant à la place du développement

durable au sein de nos municipalités et du rôle qu'elles doivent assumer dans

ce domaine. La loi est en vigueur depuis maintenant 10 ans, et il est

temps d'assujettir les organismes municipaux ou scolaires ainsi que les

établissements de santé et de services sociaux aux 16 principes juridiques de

la loi.

Le Président (M. Bérubé) :

Merci.

M. Baril (Jean) : J'irai plus loin

en répondant aux questions.

Président (M. Bérubé) : Merci, Me Baril. Nous allons passer au

groupe formant le gouvernement, avec la députée de Vaudreuil pour

démarrer. C'est bien ça? Non, député de Mégantic, pardon.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Baril.

Écoutez, vous nous indiquez à travers votre présentation qu'on devrait

utiliser une

partie du Fonds vert pour assurer un financement public adéquat

aux groupes environnementaux, dont le vôtre.

Je trouve ça un peu intéressant de voir qu'est-ce qu'on y gagnerait à,

finalement, se servir d'un fonds vert

qui est pour, finalement, créer une économie durable et de financer des projets

d'actions pour financer, finalement, des débats, là. O.K.?

Puis vous parlez

de consultation qui est ciblée, un peu mal faite, etc. Pouvez-vous nous

éclairer là-dessus parce que ça me mêle?

M. Baril

(Jean) : Certainement. Au

niveau juridique, tous les principes de la

Loi sur le développement durable se

tiennent et s'équivalent. Il n'y a pas juste les principes économiques, les

principes de participation et d'engagement. C'est beau de dire aux citoyens : Participez, venez nous rencontrer

en commission parlementaire, puis on fait de EES, il y en a beaucoup de ce type de consultations au

Québec, et, hier, vous vous l'êtes fait dire par le forum jeunesse — je suivais à distance — que ce

n'est pas toujours évident de suivre l'ensemble des consultations qui se

promènent un peu partout sur

différents sujets quand vous n'avez aucun financement. Je vous ferai remarquer

que beaucoup des groupes qui sont ici, qui viennent cette semaine ont,

de différentes manières, des financements qui viennent de l'État.

Les groupes

environnementaux... En 2006, le Fonds vert, quand ça a été annoncé, ce n'était

pas seulement à des fins économiques, c'était, entre autres, de

favoriser la participation et l'engagement des citoyens. La loi fédérale sur l'évaluation environnementale prévoit dans ses

mécanismes et depuis longtemps des fonds — il y a des règles adoptées par le législateur — qui permettent aux citoyens de se présenter, par

exemple, devant l'Agence canadienne d'évaluation environnementale ou devant l'Office national de l'énergie avec une

expertise, avec les photocopies, les documents pour être capable de

participer intelligemment.

Moi, je suis un partisan de la délibération

publique, même si c'est aux élus à prendre la décision finale. Mais, malheureusement, si on ne finance pas bien les

groupes et qu'on n'a pas l'information — parce que ça, c'est la base de tout, c'est avoir la même information disponible à

tout le monde — on se

ramasse, effectivement, avec des débats qui, des fois, tournent un peu en rond et à vide, avec des accusations d'un

bord comme de l'autre soit d'avoir des lunettes roses ou bien encore c'est la fin du monde demain matin.

Si tout le monde avait accès aux mêmes informations et à l'ensemble des informations, si les groupes de citoyens

avaient un financement suffisant pour se préparer, moi, je pense que la qualité

des débats et les résultats, pour l'ensemble

de la société, seraient meilleurs. Et c'est ce que proposait le principe 10 de

Rio, et c'est une des bases du principe d'engagement et de

participation.

Le Président (M. Bérubé) :

Toujours à vous.

Bolduc

(Mégantic) : Merci. Écoutez, moi, je voudrais aller un peu plus loin

dans le cas de l'accès à l'information. Je pense que... en tout cas, ma

perception ici, au gouvernement, c'est qu'on dépense beaucoup, beaucoup

d'énergie à essayer de structurer,

d'organiser. Il y a une volonté vraiment sérieuse d'en arriver à rendre

l'information publique. Mais, quand

vous considérez l'ensemble de la masse des données... Et il y a des

gouvernements comme la France, certains pays européens qui ont commencé à donner des accès à cette information-là, et

on se rend bien compte que l'ensemble de la complexité de rendre la bonne information disponible... Parce que de

l'information, c'est facile à distribuer, mais, des fois, ça ne vaut pas

grand-chose, il faut être capable d'extraire les paramètres, de tirer des

conclusions ou de faire des analyses

pertinentes. Vous parlez beaucoup de changements dans la législation, on est en

train de faire des changements, mais est-ce qu'il y a des points

particuliers que vous nous suggérez de faire en regard à l'utilité de

l'information, pas seulement d'avoir de l'information, mais d'avoir de

l'information pertinente?

M. Baril

(Jean) : Oui. L'information

pertinente, elle est souvent demandée même par des élus municipaux en vertu de la

loi sur l'accès, par exemple, pour

avoir accès aux documents qui ont fondé les autorisations environnementales,

les documents qui sont mentionnés au

certificat d'autorisation, par exemple, des projets de sablières et carrières

dans les municipalités. Il y a de

très nombreux cas — j'ai

fait ma thèse de doctorat sur l'accès à l'information environnementale, l'Assemblée nationale, vous m'avez récompensé pour

la qualité de ce travail-là — où les municipalités sont obligées...

et perdent tout le temps à la Commission

d'accès à l'information. Parce qu'il y a une étude hydrogéologique — je donne un

exemple précis — que

le ministère s'est servi pour autoriser l'installation d'une carrière ou d'une

sablière sur leur territoire. Les élus

municipaux, comme les citoyens,

se posent des questions sur l'impact sur la nappe phréatique, les

sources d'approvisionnement en eau potable de leurs citoyens,

ils veulent avoir l'information. Ce sera à eux de décider si c'est

utile, ils ne peuvent pas à l'heure actuelle en vertu de la loi parce que les

tiers ont un droit de veto. La compagnie, la sablière,

la carrière, qui a demandé à un ingénieur hydrologue de préparer cette

étude-là, parce qu'il avait

l'obligation de la remettre au ministère de l'Environnement, bien, en

vertu de la

loi sur l'accès, il faut demander absolument... le responsable de l'accès demande au tiers s'il est

d'accord. Et j'ai lu des centaines et des centaines de décisions, dans

99 % des cas les entreprises

refusent. Donc, les élus comme les citoyens n'ont pas accès à ce qui a justifié

l'autorisation, ce qui peut amener toutes sortes de suppositions à tort

ou à travers.

Donc, ça,

c'est un exemple de notre loi qui devrait être modifiée. Même sans passer par

changement législatif, à l'heure

actuelle le Commissaire au

développement durable l'a aussi fait remarquer, mais, au registre public, le

registre du ministère de l'Environnement, sur un registre public, je

peux voir qu'il y a eu un certificat d'autorisation qui a été accordé à une sablière dans telle municipalité,

mais je n'ai pas de lien Internet, il faut que je fasse une demande d'accès

à l'information pour l'avoir. Dans le

dernier rapport annuel du ministère de l'Environnement, on montre que le

ministère a reçu, l'année dernière,

12 000 demandes sur l'accès à l'information dans l'année, c'est énorme.

Mais ce qui est pire — il faut être plus efficace

au sein de l'administration publique — c'est que la moitié de ces demandes-là ont

été vérifiées, et il n'y avait pas de

documents là-dessus. C'est énormément de temps et de gaspillage d'énergie. On

pourrait faire pas mal d'autres choses, je suis certain, au sein du

ministère quand...

Au niveau international, ce qu'on propose de

plus en plus, c'est ce qu'on appelle la divulgation active de l'information, donc plus besoin de passer par des

demandes. Tous les documents, maintenant, sont numérisés PDF, là — ce n'était

pas le temps quand on a adopté la loi en 1982, la

loi sur l'accès — qui pourraient être mis... Le certificat

d'autorisation, il est mis sur le

site. Ça se passe en Ontario, ça se passe aux États-Unis, ça se passe en

Europe, ça fait

partie de conventions internationales.

Donc, plus besoin de faire de demande d'accès, pas de fonctionnaires qui sont

mobilisés en temps et énergie de

trouver le document, vérifier si, effectivement, il correspond à la demande,

c'est des choses qui devraient et qui pourraient être faites, et,

malheureusement, ça n'apparaît nulle part dans la stratégie comme même volonté.

Bolduc

(Mégantic) : Ça m'amène à une réflexion, puis je voudrais

entendre vos commentaires là-dessus. Vous avez parlé de pollueur-payeur, je ne sais pas si vous vous rappelez,

dans les années 80, avec la gestion responsable, le gouvernement

américain avait c