Melançon : Bien, dans le fond, ça revient exactement à ce que nous

avions discuté hier, lors de la séance, avec les travaux, avec la députée de Chicoutimi, principalement

lorsqu'on a voulu parler de la parité hommes-femmes. On a aussi parlé, bien sûr, de ramener, avec le

projet de loi qui avait été déposé justement par le député de Sainte-Rose,

un jeune âgé de moins de 35 ans. Alors,

on retrouve là les discussions qu'on a données hier mais toujours aussi de

garder en tête une diversité

culturelle, qui, pour nous, est très important, comme l'avait aussi mentionné

le premier ministre, puis qui reflète, dans le fond, exactement les

discussions que nous avons eues avec les groupes hier.

Président

(M. Bergeron) : Je vous remercie. Y a-t-il

d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Merci. Donc, je suis heureuse que, dans mes remarques

préliminaires, où j'ai mentionné effectivement que l'ajout de clauses qui assureraient la participation et la présence

de femmes sur le conseil d'administration... fasse discussion et amène

déjà, au premier article, des modifications. Donc, je suis très heureuse,

j'accueille effectivement l'amendement avec

positivisme. Dans les modifications qui sont proposées dans l'amendement, on

mentionne : Au moins un membre

de l'office «doit être âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination».

Et, lorsqu'on parle de l'amendement qui préciserait justement la

participation... ou une certaine obligation d'avoir la participation des

femmes, on lit : «La composition de l'office doit tendre à une parité

entre les hommes et les femmes...»

Donc, pourquoi on «doit être âgé», donc il y a

une obligation, lorsqu'on parle des jeunes, et qu'on tend... lorsqu'on parle

des femmes?

Président

(M. Bergeron) : Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée :

En fait, je vous dirais, M. le Président, qu'il est arrivé à quelques occasions

que le conseil d'administration de l'office

était majoritairement composé de femmes. Et on remarque qu'il y a une majorité

de femmes. Alors, si on impose une parité, on pourrait réduire, dans

certains cas mêmes, la représentativité des femmes.

Me Dutrisac

m'informait qu'à son arrivée le conseil était composé de... Combien de femmes,

déjà?

Vallée : Trois femmes, deux hommes. Et on remarque que, et je

comprends et je connais votre familiarité et les échanges avec le milieu professionnel, plusieurs ordres

professionnels sont déjà composés d'une majorité de femmes. Certains ordres ont quand même, encore, un petit

noyau plus masculin. Mais donc tendre vers la parité, évidemment, amène les gens à être sensibles. On a également un

conseil d'administration qui est impair. Donc, il ne faudrait pas voir un

accroc si on devait avoir trois

membres, quatre membres, une année, qui étaient trois hommes, quatre femmes ou

quatre femmes, trois hommes comme n'étant pas une atteinte à l'obligation.

Donc, tendre vers la parité permet d'atteindre cet objectif-là.

Évidemment, un membre

de moins de 35 ans peut être soit un membre femme ou un homme, ça, il n'y

a pas d'enjeu, mais la parité nous amène

quand même à une réalité en nombre vers laquelle on doit se diriger. Donc, avec

un conseil d'administration impair,

ça pourrait être un petit peu plus complexe. Si on avait un conseil

d'administration pair, là ça va de

soi, mais, un conseil d'administration impair, il pourrait survenir un moment

donné où les candidatures ne soient pas

paritaires, parce qu'on a quatre hommes, trois femmes. Et l'inverse est aussi

possible. Donc, c'est l'objectif. Je pense que de partir d'une composition de conseil d'administration qui n'a pas

de guide, qui n'a pas de directive à ce que nous présentons amène à

sensibiliser les intervenants.

L'autre

élément aussi qui est très important et pour lequel on doit aussi avoir une

considération, c'est le fait que nous

avons des propositions de candidature qui seront issues d'une liste préparée

par le CIQ. Donc, cette nomenclature permet

de sensibiliser aussi l'organisme qu'est le CIQ à l'importance de soumettre

des candidatures issues de la diversité et amener un plus grand nombre de candidatures féminines, ce qui n'est

pas un problème, je vous dirais, avec le CIQ, parce que généralement ils ont cette préoccupation. Puis

d'ailleurs je pense que le CIQ avait soulevé cette préoccupation, d'assurer

la représentativité des femmes dans les

conseils d'administration, lors de sa présentation. Le texte, d'ailleurs, que

l'on a utilisé, le libellé utilisé,

c'est un libellé aussi qu'on retrouve dans plusieurs législations, dans

plusieurs règlements qui existent.

Alors,

on ne s'est pas écartés du libellé habituel, et c'est un libellé qui permet, à

mon avis, de marquer cette volonté réelle qu'est la nôtre et qui

n'apparaissait pas dans le libellé auparavant.

Président

(M. Bergeron) : D'autres interventions? Mme la députée de

Chicoutimi.

Jean : Merci. Donc, je comprends qu'après l'analyse que vous avez

faite vous vous êtes rendu compte que ça pouvait arriver que ça puisse desservir les femmes, parce qu'il y a des

conseils d'administration où le conseil d'administration a déjà comporté plus de femmes, et, à ce moment-là,

ça aurait pu desservir les femmes, et ils n'auraient pas pu composer le

conseil d'administration tel qu'il était à cette époque-là.

Vallée : Bien, en fait, si on oblige une parité, premièrement,

dans un conseil d'administration impair, on a un enjeu, parce qu'immanquablement il pourrait toujours y avoir trois

hommes, quatre femmes, comme je le mentionnais tout à l'heure. Et

«tendre vers la parité», c'est aussi le libellé qu'on retrouve dans plusieurs

législations et textes réglementaires, mais par

contre ça marque clairement

cette volonté d'assurer une diversité et d'éviter qu'on puisse avoir des

conseils d'administration plus homogènes.

Jean : Je comprends qu'on

parle de volonté, la manière comment c'est libellé demeure encore une volonté.

Ce qui serait préférable, c'est qu'il y ait

des obligations, parce

qu'en disant : On tend vers, il n'y a pas d'obligation à le faire.

Donc, on pourrait peut-être... Il y a deux choses. De créer une obligation pour

ce conseil d'administration, là, je comprends

qu'une fois que ça serait fait le Conseil

interprofessionnel du Québec serait

conscient de ça et, dans sa liste, en

tiendrait compte. Ce que je comprends aussi, c'est que la parité ne signifie

pas «équivalent», ne signifie pas «le même nombre», on peut jouer entre 40 %

et 60 %. C'est la définition que

je comprends de la notion d'apparité, première des choses.

Deuxième

chose, c'est que, je le répète, «tendre vers» est une volonté, est un voeu

pieux, il n'y a pas d'obligation.

Je pense qu'il serait préférable d'aller

dans le terme d'«obligation». À ce

moment-là, est-ce qu'il ne serait pas quelque chose

d'intéressant de considérer au moins un minimum... peut-être

qu'on ne mettrait pas de maximum, mais au moins un minimum de femmes sur le conseil

d'administration à ce moment-là? Est-ce que ça serait quelque chose qui pourrait

solutionner la problématique, un peu comme

on le fait pour les jeunes, un minimum d'un? J'imagine que, s'il y en a deux, on ne dira pas non,

mais, un minimum d'un, on a l'obligation d'en avoir au moins un et on pourrait mentionner l'obligation d'avoir trois femmes sur le conseil

d'administration.

Président

(M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, il y a ce souci aussi d'avoir

une certaine cohérence dans le corpus législatif, et donc c'est pour ça que nous nous sommes inspirés de ce

que l'on retrouve dans la législation, dans la réglementation pour éviter

d'avoir, au sein de

l'appareil, des dispositions qui sont vraiment différentes les unes

des autres. Ce libellé est quand

même, à mon avis, fort important pour le message qu'il comporte.

Et, pour ce qui est, par exemple, de l'identité

culturelle, c'est un enjeu qui

parfois n'est pas toujours simple, parce

les candidats, les candidates n'indiquent pas toujours leur appartenance à

une communauté culturelle. Et ça aussi, c'est très personnel que de s'identifier à une communauté culturelle.

Certaines candidatures ne font pas état... bien qu'il s'agisse de membres dont la famille est issue de l'immigration, parce que, pour certains, et c'est tout à leur honneur aussi, ils sont des Québécois à part

entière et donc ils n'ont pas à s'identifier à une communauté culturelle. Et ça comporte, on l'a entendu... Et c'est votre formation politique, d'ailleurs, qui nous suggérait d'encadrer le C.V. anonyme.

Pour certains ou certaines,

s'identifier à une communauté

culturelle comporte un risque de discrimination. Alors, il faut aussi avoir cette sensibilité. Et possiblement qu'avec une législation comme ça je pense

que le message aussi que nous lançons, c'est que la diversité, elle est

non seulement souhaitable, elle est souhaitée.

Président

(M. Bergeron) :

Ça va? Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Ça soulève quelque chose, justement, ce que vous dites... très

intéressant, deux choses, à mon esprit. Premièrement, effectivement, lorsqu'on parle de représentation des

minorités culturelles, c'est une chose, et, lorsqu'on parle des femmes, c'en est une autre. D'ailleurs,

il serait intéressant de considérer à scinder cet amendement-là pour mettre

l'article pour les femmes, parce qu'il n'y a

pas d'ambiguïté, on est une femme — en tout cas, normalement, il n'y a pas

d'ambiguïté — et faire un autre

article pour les minorités

culturelles. De scinder les deux nous permettrait de discuter de la parité hommes-femmes, et un autre... ça nous

permettrait de discuter la représentativité des minorités culturelles, donc. Et ça serait aussi, je dirais, un message

important en disant : On a une intention, on désire fortement, justement,

porter le message qu'il est important que

les femmes soient invitées et, plus que ça, prennent des places de haut niveau décisionnel comme les conseils

d'administration. Les femmes, c'est quelque chose d'important... le message

important qu'on veut, justement, projeter

auprès des femmes, et, de le scinder, de le traiter comme une entité autonome,

je pense que ça serait important de le faire comme ça, d'où l'idée de le

scinder.

Vous parliez

d'entrée de jeu tout à l'heure que ce dont on est en train de parler est

important dans le message qu'on va

donner, d'où l'intérêt de la discussion. Ce qu'on va décider aujourd'hui, ou le

libellé qu'on va y faire, ou la manière de comment on va faire l'amendement va donner un message clair.

Actuellement, le message auprès de la participation des femmes dans les conseils d'administration, la

lecture que j'en fais, c'est : on va tendre vers une apparité

hommes-femmes, et ce message, à mon

avis, ne semble pas très clair. Dire : On fait... ou on garantit, ou on

assure, ou on demande, ou on impose

une apparité hommes-femmes, ça, c'est un message clair qu'on peut donner, et

non pas «tendre», parce que tendre, c'est

comme : si on peut, si on veut, si c'est possible. Ce n'est pas ça qu'on

aimerait que ce soit fait pour les femmes. C'est que les conseils d'administration devraient avoir la parité. Et la

notion d'apparité, je le répète, permet une flexibilité même pour les

chiffres impairs, c'est de 40 % à 60 %, ça permet cette

flexibilité-là, mais ça assure un minimum. Cette assurance-là, elle est importante, d'assurer le minimum, et non pas

dire : Des fois oui, des fois non, si on peut, si on veut. L'idée

de garantir cette apparité-là fait toute la différence et dans les faits et

dans le message qu'on envoie ce matin.

Président

(M. Bergeron) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Je comprends la préoccupation de la collègue, mais il y a aussi, comme je le

mentionnais, ce souci de cohérence au

sein de notre réglementation, au sein de notre législation. On a, l'an dernier,

ici même, à l'Assemblée nationale,

adopté des modifications quant à la composition des conseils d'administration

auprès des conservatoires, auprès de la bibliothèque nationale, et la collègue

de Verdun le sait très bien parce qu'elle occupait d'autres fonctions à

l'époque qui l'ont amenée à piloter

de très près ces dossiers, et c'est exactement le même libellé qui a été

utilisé. Je comprends que l'important,

c'est d'assurer la présence des femmes, des femmes des minorités, peu importent

leurs milieux et leur provenance. Je crois que, ce message-là, on le

retrouve dans le libellé actuel.

On a le

message aussi pour les communautés culturelles, parce que, je vous dirais, on

souhaite avoir la diversité culturelle.

On souhaite avoir idéalement la parité entre les hommes et les femmes au sein

des conseils d'administration, on

souhaite avoir une pleine participation des femmes, mais on souhaite aussi

avoir une pleine participation de la diversité. Alors, je ne crois pas

qu'il y a hiérarchisation à faire non plus entre les deux. Et j'ose espérer que

ces dispositions-là amèneront les femmes,

oui, à s'impliquer davantage, bien que, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, au sein de l'office, au sein

du CIQ, au sein des ordres

professionnels, il y a

des professions qui sont nettement à prédominance

féminine et où les conseils

d'administration sont largement à

prédominance féminine, et c'est excellent, mais on a aussi d'autres ordres

qui actuellement ont des conseils d'administration presque exclusivement

composés par des hommes.

Alors, ce

libellé-là, à mon avis, nous permet d'atteindre ces objectifs, nous permet

aussi de lancer un signal et un message.

Bien qu'on soit dans un milieu qui est déjà sensible à la parité entre les

hommes et les femmes, on a un effort à

faire, par contre, au niveau de la diversité au sein des ordres professionnels

et au sein de l'implication, et ça, je pense qu'on doit le lancer. Et ce

libellé-là est, à notre avis, conforme et aussi cohérent avec la législation.

Une voix : Mme la députée de

Chicoutimi.

Jean : Je m'excuse d'insister, mais vous parlez effectivement de

message et vous parlez de cohérence, vous parlez que c'est le libellé

qui est usuellement utilisé dans plusieurs autres... et on constate que, si le

libellé est utilisé comme ça, aujourd'hui

encore en 2007, il y a encore une disparité importante entre la présence des

femmes et des hommes sur les conseils d'administration. Donc, ça serait intéressant d'être

plus clairs dans notre libellé. Si on s'aperçoit qu'une mesure ou qu'un libellé ne permet pas justement

d'atteindre l'objectif, peut-être que, ce matin, c'est l'occasion de le revoir

et dire : Oui, ce matin, au niveau du

projet de loi n° 98, dans la composition du conseil d'administration, on

clarifierait justement le message et on éliminerait la subtilité ou le

côté souhait de la chose.

pense que tout le monde souhaite la parité hommes-femmes, il n'y a personne qui

ne le souhaite pas. Et, pour mille et

une bonnes raisons, ça n'arrive pas. Je pense que c'est notre rôle de passer le

message que c'est clair, c'est qu'on doit

dépasser le souhait, on doit avoir obligatoirement une apparité hommes-femmes

sur les conseils d'administration qui touchent les institutions

gouvernementales. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas, à mon avis, incompatible

ou malvenu de le considérer, d'autant plus

qu'on l'a considéré dans l'article précédent. On peut obliger, on peut demander

à devoir avoir un minimum. Je pense que ça serait tout à fait opportun d'avoir

un libellé qui dit : La composition de l'office

doit avoir la parité hommes-femmes au conseil d'administration. Et je répète

qu'il serait vraiment intéressant de scinder les deux sujets.

J'entends

la ministre qui nous présente le sujet comme étant un tout, les femmes et la

représentation des minorités culturelles, mais permettez-moi de préciser

que les femmes composent 50 % de la population, elles ne sont pas une minorité. Donc, ça serait, je pense, pertinent de

séparer les deux. Les femmes sont une catégorie autant que les hommes. Donc, il serait intéressant de considérer que la

situation des femmes est une chose et la situation des minorités culturelles

est autre chose, pas moins importante. C'est deux éléments qui méritent d'être

traités de façon indépendante, d'où la proposition

peut-être de scinder cet article-là, donc de proposer que la composition du

conseil d'administration exigerait la parité hommes-femmes, et on

pourrait en libeller un autre pour la minorité culturelle.

Président

(M. Bergeron) : J'essaie de comprendre

votre intervention, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce que vous faites la proposition vous-même de

scinder ou vous vous attendez, de la part du gouvernement, à ce qu'il y ait

une proposition qui vienne de ce côté-là?

Jean : On aurait peut-être un sous-amendement. Dans le fond, on peut

en discuter encore. Moi, c'est une suggestion que je fais.

Vallée : Si vous avez un sous-amendement, on ne passera pas des

heures à discuter. Si vous avez déjà un sous-amendement, je vous invite

à le déposer. Mais je voulais tout simplement, pour préciser...

Vallée : Parce que notre collègue de Chicoutimi, M. le

Président, nous disait : Bien,

ça fait quand même des années

que les choses fonctionnent, puis on n'arrive pas, dans certains milieux, à

souhaite simplement mentionner à notre collègue que les modifications apportées à la composition des conseils d'administration, suivant le libellé que je vous présente, à la

Loi sur l'Agence du revenu du Québec, c'est une

modification qui a été introduite en 2010; à la

Loi sur l'Autorité

régionale de transport métropolitain, une modification introduite en 2016; sur la bibliothèque nationale, en 2015.

Donc, ce sont généralement des modifications qui sont apportées lorsque,

dans un cas comme celui d'aujourd'hui, on

révise des législations qui n'ont pas été mises à jour depuis quelque temps.

Donc, lorsque l'opportunité se présente, je

pense que nous avons toutes cette sensibilité-là d'assurer la représentativité

des femmes au sein des conseils

d'administration. Et on voit aussi avec le temps que la diversité culturelle

s'est ajoutée comme préoccupation

dans les libellés. Alors, on a plusieurs pièces législatives qui comportent ces

références-là. Voilà. Je pense que, dans ce souci de cohérence de la

législation québécoise, il m'apparaît opportun de maintenir le libellé, et

sachant très bien que ça a un impact et ça aura un impact significatif,

puisque, si nous regardons l'évolution de la composition

du conseil d'administration au fil des années, on constate ce souci de parité,

bien que — je fais

un clin d'oeil à notre collègue — l'Ordre des pharmaciens ait peut-être un

petit effort à faire, avec 14 hommes contre sept femmes au conseil d'administration.

Mais c'est un petit clin d'oeil, et j'imagine qu'il y a eu des années où la

composition était différente. Alors, peut-être que le message pourra passer à

l'ordre. Voilà.

Président

(M. Bergeron) : J'ai même eu vent de présidences féminines

de cet ordre.

Mme Vallée :

Oui, moi aussi, moi aussi.

Mme Lamarre :

...plusieurs dans ce temps-là.

Mme Vallée :

Mais, ceci étant dit, si notre collègue a un sous-amendement, je suis prête à

lui céder la parole.

Président

(M. Bergeron) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Président

(M. Bergeron) : Si vous voulez lire votre sous-amendement.

Jean : Donc, on aurait un sous-amendement à proposer à l'article 2° : Modifier l'amendement modifiant l'article 1 du projet de loi en remplaçant...

le paragraphe 3.1° introduit par l'amendement, en remplaçant les mots «tendre à une

parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité culturelle de l'ensemble

de ses membres reflète les différentes

composantes de la société québécoise» par les mots «doit respecter la parité entre les

hommes et les femmes» et ajouter, après ce deuxième paragraphe, le

suivant :

«L'identité

culturelle de l'ensemble des membres de l'office doit refléter les différentes

composantes de la société

québécoise.»

peux vous faire la lecture du texte que ça donnerait en final : «La

composition de l'office doit respecter la parité entre les hommes et les femmes. L'identité culturelle de l'ensemble des

membres de l'office doit refléter les différentes composantes de la société

québécoise.» Le document va vous être déposé.

Président

(M. Bergeron) : Alors, on va suspendre quelques instants, le

temps de faire les copies.

(Suspension de la séance à

11 h 49)

Président

(M. Bergeron) : Alors, nous reprenons nos travaux, chers collègues.

Le sous-amendement proposé par

la députée de Chicoutimi a été distribué. Est-ce que vous souhaitez

ajouter quelque chose, Mme la

députée de Chicoutimi?

Mme Jean :

Concernant le dépôt, oui, je vais le mettre en situation. C'est possible?

Président

(M. Bergeron) : Oui.

Mme Jean :

Oui. Alors, vous avez entre les mains justement le sous-amendement. Je

reviendrai sur pourquoi ce sous-amendement-là est déposé.

D'abord,

faire le retour sur effectivement ce qui a été dit hier puis l'inspiration de

faire, justement, comment je vous dirais ça, un effort ou une action de

manière à pouvoir assurer la représentativité des femmes sur les conseils d'administration. Alors, c'est quelque chose qu'on

salue, et je salue aussi l'ouverture que la ministre a portée là-dessus et je comprends que l'amendement qui est proposé

démontre... ou c'est une intention de démontrer le souhait que la parité,

un jour, arrive entre les hommes et les

femmes sur les conseils d'administration. Je comprends aussi qu'on veut envoyer

un message clair, un message important. Ce

matin, c'est un message important, justement, sur ce souhait-là, à quel point

on veut que ça se fasse.

comprends aussi que le libellé proposé réfère au libellé qui est assez

couramment utilisé dans d'autres règlements ou dans d'autres articles. Force de constater que le libellé, tel

qu'il est fait, c'est-à-dire, je le répète, «la composition de l'office doit tendre», reste un souhait, ne crée

pas d'obligation, donc qu'il arrive que ça ne se fasse pas. Et il arrive que,

les conseils d'administration, vu que

c'est «doit tendre», on ne retrouve pas, à ce moment-là, la parité

hommes-femmes. Et ce qu'on vise,

c'est pour pouvoir atteindre la parité hommes-femmes. Et, lorsqu'on parle

d'apparité, on dit bien «hommes-femmes». Ça va arriver aussi que c'est pour les hommes, ça va arriver que c'est

pour les femmes. Ça assure la représentativité de tout le monde. Donc,

ce souhait-là, il est intéressant, mais le message qu'on fait aujourd'hui est

aussi important.

Dans

l'amendement proposé, on parle de deux sujets importants : on parle de la

parité hommes-femmes sur le conseil d'administration et on parle de la

représentativité des composantes de la société québécoise. Ce sont deux sujets

importants et c'est deux sujets qui méritent

une attention particulière et spécifique, d'où la proposition de scinder effectivement l'article en deux sous-articles.

Dans ce qu'on propose pour pallier à tout ça, il n'y a pas de message ambigu

lorsqu'on demande de remplacer les mots de... que, le libellé, la phrase, elle

est claire, elle simple, et elle précise seulement

que la composition de l'office doit respecter la parité hommes-femmes. Donc, il

n'y a pas d'ambiguïté, il n'y a pas

de faux-fuyant possible, il n'y a pas de souhait là-dedans. C'est un message

clair qu'on doit le faire, de respecter la parité hommes-femmes. Et, pour ce qui est peut-être de la problématique,

bon, des fois, des conseils d'administration qui sont impairs, bien, la parité

ne veut pas dire 50-50, la parité veut dire entre 40 % et 60 %. Ça

fait qu'on est toujours capable de se

moduler selon la réalité de ce qui peut arriver sur un conseil

d'administration, d'où l'intérêt de le préciser de cette façon-là.

autre élément à soulever dans le sous-amendement qu'on propose : lorsqu'on

parle de l'identité culturelle de l'ensemble

des membres de l'office doit refléter les différentes composantes de la société

québécoise, bien, c'est le même message, ce n'est pas un souhait. On

dit : Doit le faire. Donc, il y a une obligation d'y arriver. Donc, je

pense que le sous-amendement qu'on propose

aujourd'hui apporte des précisions. Je pense qu'il serait apprécié par

l'ensemble de la population et par l'ensemble de ceux qui ont à gérer la

réalité des conseils d'administration.

Président

(M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Rebonjour, M. le Président. Peut-être une question

pratico-pratique pour la ministre puis Me Dutrisac :

Quelle est la nécessité d'avoir, au niveau des membres de l'Office des

professions, un nombre impair de membres?

Président

(M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais,

en fait, M. le Président, on en a discuté hier, là, le nombre impair, ça

s'inscrit dans les règles de bonne

gouvernance, ça permet d'éviter d'avoir une égalité et ça permet de trancher,

bien souvent, en cas de différend. Alors, c'est recommandé généralement

d'avoir un nombre, au conseil d'administration, qui est impair.

M. Jolin-Barrette : Mais je vais juste pousser ma réflexion dans le

cadre de l'échange. Les conseils d'administration des sociétés d'État ont-ils toujours un nombre

impair de sièges? Parce que je vous réfère, là, à l'article 43 de la Loi

sur la gouvernance des sociétés d'État. À 43, là, on dit que «les

conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés»... 43.2°, que «les conseils d'administration soient, pour

l'ensemble des sociétés, constitués à parts égales de femmes et d'hommes à compter du 14 décembre 2011».

Donc, peut-être qu'il y a des nombres impairs, là, mais moi, quand je lis l'article... Souvent, dans un conseil

d'administration, le président a une voix prépondérante. Donc, il faudrait

juste peut-être voir pour les

conseils d'administration des sociétés d'État combien il y a de sièges

généralement. Puis, s'il y a mésentente au conseil d'administration, c'est le président qui va trancher.

Peut-être qu'on aurait peut-être une voie de passage là-dessus, là.

Président

(M. Bergeron) : Mme la ministre.

Vallée : Il n'y a pas d'obligation. Je pense que le nombre

impair, c'est une question de bonne gouvernance, c'est une question aussi, dans ce cas-ci, qui a... Je pense que,

traditionnellement, le conseil d'administration de l'office a toujours été de cinq membres, et donc, lorsqu'est

venu le temps d'augmenter les membres du public et d'augmenter le

conseil d'administration afin d'avoir une plus grande diversité, on a maintenu

le choix à sept.

Pour

ce qui est de l'analyse, je vous avoue, M. le Président, je ne m'attendais pas

à faire une analyse rigoureuse de

chacun des conseils d'administration. Je pense qu'on est un peu loin du sujet

qui nous préoccupe, là, dans ce sens que, bien, il ne s'agit pas d'une société d'État dans un premier temps, on

est dans un conseil d'administration collégial. On en a discuté hier. Je comprends que le collègue nous

amène cette préoccupation-là. Il y a des conseils d'administration qui sont, sans doute, composés de nombres pairs; d'autres,

impairs. Mais je n'irai pas improviser en donnant le détail de chaque conseil d'administration, là. C'est une question

assez pointue, je l'assume, mais dans le contexte ici. Et je vous rappelle

que l'autre proposition que l'on retrouve un peu plus loin dans le projet de

loi concernant la composition des conseils d'administration des ordres, c'est

également un nombre impair.

Alors, on propose de

ramener à un nombre impair le nombre de membres autour d'une table des conseils

d'administration des ordres. Puis, si je ne me trompe pas, on nous avait parlé

de cette question-là en commission parlementaire

lors des consultations. Je ne sais pas si c'est l'Institut de la gouvernance

qui nous avait... ou si c'est un mémoire que j'ai lu, mais l'importance du nombre impair nous a été soulevée dans

un mémoire ou lors d'une consultation en séance tenante. Là, c'est plus la mémoire qui vient à la rescousse, là, mais il

me semble que c'est l'Institut de la gouvernance qui avait, et je crois

que c'est dans le mémoire, fait la référence à la composition au nombre impair.

Président

(M. Bergeron) : On essaiera de retrouver la référence

précise. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, tout simplement, M. le Président, ici, on

vise à avoir une parité hommes-femmes. La proposition que je soumets à la ministre dans l'objectif du

sous-amendement de la collègue de Chicoutimi, c'est de dire : Mais, écoutez, est-ce qu'on peut regarder si ça se

fait ailleurs, hein? Puis peut-être qu'on a déterminé que c'était cinq membres,

l'office, auparavant, quand il y a eu la création dans les années 70...

fin 60, 70. Là, on veut le monter à sept. Est-ce qu'il y a une nécessité d'avoir un conseil d'administration... Bien, ce

n'est pas un conseil d'administration, c'est une entité collégiale. Donc, cette entité collégiale là doit

favoriser certainement les rapports, parce que la collégialité, très certainement... et ça doit être des discussions

intéressantes, mais peut-être qu'on devrait le regarder aussi, parce que, si

l'objectif, c'est d'avoir une parité

hommes-femmes sur le conseil d'administration, là nous, on va vérifier de notre

côté qu'est-ce qu'il en est pour les

sociétés d'État puis s'il y a une voix prépondérante pour le président de

l'office en cas d'égalité... non, mais, si on l'insère dans le Code des

professions, cette disposition-là.

Mais, ce que je veux

dire, vous le savez, Mme la ministre, on est en train de faire quelque chose de

nouveau. Là, on vous aide à faire quelque

chose de nouveau pour faire en sorte qu'il y ait une égalité entre les femmes

et les hommes sur le conseil d'administration. La problématique avec le

nombre impair, là, qu'on se retrouve, puis la députée de Chicoutimi l'a bien illustrée, c'est que c'est

quoi, la zone paritaire? Est-ce qu'on dit : Entre 40 % et 60 %,

c'est correct ou on veut vraiment

50-50? Moi, quand je lis, là, la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on

me dit : Le même nombre de

femmes que d'hommes. Moi, je suis bien d'accord avec ça. Mais là on est avec un

conseil d'administration impair. Ça

fait que comment on fait pour mettre ça en place? Peut-être qu'on devrait

évaluer si ça se fait. Si les spécialistes en matière de bonne gouvernance nous disent : Non, ça prend absolument

un conseil d'administration qui est impair, écoutez, je vais les entendre puis je vais l'analyser. Mais je

soumets ça dans le débat pour dire peut-être que c'est une solution, c'est

une voie de passage pour savoir... puis,

dans le fond, je questionne à savoir pourquoi est-ce qu'on a un conseil

d'administration qui est impair.

Puis,

deuxièmement, si je peux me permettre aussi, vous l'avez abordé un peu — M. le Président, la ministre l'a abordé — lorsqu'on parle de l'identité culturelle,

spécifiquement on réfère au formulaire d'emploi, on parle de la personne

qui se déclare provenir d'une communauté

ethnoculturelle, c'est quoi, les

critères? Ça va un peu aussi avec l'absence de balises, là, au niveau du profil des administrateurs de l'Office des professions.

Donc, la question est un peu à deux volets.

Président

(M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Dans

un premier temps, M. le Président, je pense que, dans le fait que la

composition du conseil d'administration soit un nombre impair, il y a le

souci d'éviter le vote à l'égalité, il y a le souci justement de ne pas donner une voix prépondérante à un des membres du

conseil, mais bien d'assurer l'égalité des voix de chacun et chacune des

membres de ce collège-là.

Maintenant, pour ce

qui est de la recommandation, de la proposition de la collègue, évidemment, je

ne sais pas si c'est ce qu'on souhaite,

mais, immanquablement, on risque ainsi d'éviter qu'un conseil

d'administration... puis là on n'est

même pas dans le sept membres, mais est-ce que l'on veut dire qu'un conseil

d'administration qui était composé uniquement de femmes ne pourrait pas

avoir lieu? C'est aussi la conséquence, comme il est déjà arrivé dans le passé qu'il y ait une majorité de femmes au conseil

d'administration. Donc, je comprends le souci, cette volonté d'assurer la

présence des femmes, mais il ne faudrait pas

pour autant empêcher une majorité de femmes au conseil d'administration,

comme il arrive parfois qu'il y ait une

majorité d'hommes. Il ne faudrait pas avoir un effet pervers à notre bonne

volonté.

Donc,

moi, je vous dirais... puis on peut jaser longtemps, mais je pense que

l'importance de ne pas avoir de voix majoritaire

avec une portée plus importante, avec une portée prépondérante est un élément

important et non négligeable dans un contexte collégial, d'une part.

Éviter qu'on se retrouve avec un vote à égalité est aussi important dans le contexte des affaires sur lesquelles doit porter

le regard du conseil. Je crois que c'est important. Il y a des enjeux parfois

qui vont animer le conseil et vont peut-être

amener différentes opinions et donc il est important d'être en mesure de

trancher et puis de donner une voix

prépondérante. Je comprends que le collègue nous propose ça, mais je ne suis

pas certaine que ce soit idéal d'accorder une voix prépondérante au

président du conseil.

Président

(M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

Ensuite, notre collègue de Verdun. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, deux choses, là. On est en train de faire les

vérifications, là. Supposons, Hydro-Québec,

ils sont 17. Loto-Québec, ils sont 10. Donc, Loto-Québec, c'est une société

d'État, je pense qu'elle est assujettie

à loi. À la Caisse de dépôt, bon, il y a un régime particulier pour la Caisse

de dépôt, là, je ne sais pas s'ils sont assujettis, mais la loi

constitutive dit : Minimum neuf, maximum 15. Puis actuellement ils sont

fait que, là, peut-être qu'on devrait aller voir dans le mémoire de l'IGOPP

là-dessus, mais, si on dit : On veut un même nombre de femmes que d'hommes... Parce que, dans le fond, tout à

l'heure, j'ai entendu la ministre nous dire : Écoutez, c'est par un

souci de cohérence législative avec ce qu'on a déjà fait. Moi, quand je lis

43.2° de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on nous dit :

Égalité. Donc, je comprends le souci de la ministre d'avoir un conseil d'administration qui pourrait être constitué

uniquement de femmes, oui, je le souhaite, mais là, si on est avec la cohérence

législative, là on se retrouve dans une situation où il faut...

Vallée : ...lois qui sont rédigées sur le même modèle que nous

avons là, si ce n'est pas plus d'une dizaine.

Jolin-Barrette : Je n'ai pas saisi.

Vallée : On a une dizaine de lois, et si ce n'est pas plus, là,

qui sont rédigées exactement sur le même modèle. Je sais qu'il y a ce souci de cohérence au sein de la législation

québécoise et je crois qu'on doit avoir une préoccupation aussi pour ce

souci de cohérence.

M. Jolin-Barrette : On dit la même chose, là, présentement. Moi, je vous dis : À 43,

c'est inscrit, la parité. C'est inscrit.

Ça fait que, là, je vous dis :

Est-ce qu'on fait différent pour le Code

des professions avec l'office ou on fait la même chose qu'à 43 de la Loi

sur la gouvernance des sociétés d'État?

Les législateurs

précédents sont venus insérer la parité. Donc, là, moi, je vous dis : Si

on met la parité, bien, peut-être qu'il faut penser au nombre

d'administrateurs, de membres du conseil de l'office.

Mme Vallée : C'est qu'on va

se retrouver... L'effet pervers, là, puis c'est exactement... Puis la collègue de Verdun pourra renchérir, parce qu'elle a participé aussi

à cette question au niveau de la composition de la

loi sur les conservatoires

et la bibliothèque nationale, c'est qu'on a

déjà des conseils d'administration qui sont majoritairement féminins. Donc,

en utilisant la proposition qui est faite

actuellement, que vous faites actuellement, on va renverser cette tendance-là.

Si c'est ce qui est souhaité, puis je

ne crois pas que ce soit ça, que de réduire la participation des femmes... Non,

mais je dis ça : C'est l'effet pervers et c'est ce que nous ne

souhaitons pas. Je crois, il y a cette volonté.

Dans

les sociétés d'État, on n'était pas du tout dans une situation qui était

similaire, mais ici, dans les conseils d'administration, surtout dans le

milieu de la culture, on a énormément de femmes qui sont présentes. Alors,

faire à l'inverse, soyons conscients que ça

va limiter la participation des femmes dans des milieux où les femmes

participent de façon peut-être plus

naturelle en raison, par exemple, du nombre d'ordres professionnels qui sont

peut-être un petit peu plus... où les

femmes sont plus nombreuses. Je pense

à notre ordre professionnel, le Barreau, où les femmes, on est maintenant

rendues à 51 %, et la Chambre

des notaires. Et il y a plein d'ordres professionnels où les femmes sont en

majorité. Et donc les conseils d'administration

sont parfois composés par une majorité de femmes. Si on adopte la proposition

de notre collègue, on vient renverser ça, si c'est ce qui est souhaité.

Jolin-Barrette : Bien, à ce moment-là, moi, ce que je...

Président

(M. Bergeron) :

Avec votre permission, M. le député de Borduas, je passerais la parole à notre

collègue de Verdun, dont l'avis sera peut-être éclairant.

Mme Melançon : Merci, M.

le Président. Tout à fait. Lorsque nous avons travaillé, et j'avais un autre

chapeau à l'époque, là, sur la loi modernisant la gouvernance, justement

c'était pour la BANQ, les conservatoires, et notre collègue la députée de Joliette était présente, et on a eu une

discussion qui s'apparente vraiment à celle que nous avons en ce moment. Et, justement, le libellé de ce

moment-là, lorsqu'il a été adopté, c'est exactement en lumière avec ce que la

ministre est en train de mentionner.

Justement, dans les conseils d'administration — en culture, on le vivait énormément — il y a beaucoup de femmes. Et justement on ne voulait pas arriver avec l'effet

complètement inverse, de renverser la vapeur.

Mais

je voudrais aussi attirer notre attention à tous sur une autre identité très

importante sur laquelle nous aussi, on

doit avoir la réflexion, et la ministre l'a vécu dans les derniers mois, il en

a été question, c'est qu'il y a des gens qui sont en questionnement d'identité de genre actuellement. Et on a lu,

vous avez lu les journaux tout comme nous, des gens qui ne veulent ni cocher «homme» ni cocher

«femme». Et je pense qu'on se doit, nous, à

titre de législateurs, continuer

à avoir cette réflexion-là, respecter ça. Et

c'est ce en quoi, le libellé que nous avions proposé ce matin, on est allés

chercher le «tendre à une parité». Et

j'entends bien ce que la députée de Chicoutimi apporte, mais il ne faudrait pas

non plus qu'on puisse ralentir...

Tout comme vous, je pense qu'on veut attirer le plus de femmes possible, et,

lorsque c'est le cas, il ne faudrait quand même pas non plus reculer sur

certaines avancées qu'on a été en mesure de franchir.

Président

(M. Bergeron) : Alors, M. le député de Borduas. Ensuite,

notre collègue de Taillon.

M. Jolin-Barrette : Bon. Mais le libellé exact, M. le Président, sur lequel la députée de

Verdun a travaillé sur la

loi sur les ... c'est l'article 19...

Jolin-Barrette : ...18, pardon, de la loi modernisant la gouvernance

du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Donc, on nous dit, à

18 — ce

ne sera pas long : «La nomination des membres du conseil d'administration par le gouvernement doit tendre

vers la parité entre les hommes et les femmes. Ces nominations doivent en outre respecter la politique gouvernementale

prise en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 43 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.»

Ça fait que, dans le fond, vous avez

inclus aussi l'aspect 43 : parité entre les hommes et les femmes.

comprends le désir de la ministre de

nous dire : Lorsqu'il y a plus de femmes que d'hommes sur un conseil

d'administration, on doit maintenir et on

doit favoriser... Je suis d'accord avec ça. Par contre, je me dis, avec le

libellé qu'on a actuellement, si on

dit juste «tendre», bien, lorsqu'on tend, ça peut arriver qu'on en ait moins.

Donc, pourquoi est-ce qu'on ne

mettrait pas un plancher pour dire : C'est, minimum, la parité

hommes-femmes sur les conseils d'administration? Et là ça laissera libre cours à avoir au moins un plancher de femmes, et

par la suite le conseil d'administration pourra être comblé avec plus

d'hommes... avec plus de femmes, pardon.

Mme Vallée :

...discriminatoire à l'égard des hommes si on fait ça.

Jolin-Barrette : Bien pas si vous avez un plancher, parce que, lorsque...

Mme Vallée :

Parce que, là, ce que vous dites, c'est qu'il ne peut pas...

Jolin-Barrette : Le libellé, là, qu'on a présentement, là, ça

dit : On tend vers la parité.

Vallée : Mais ce que vous dites, c'est : Il peut y avoir

plus de femmes, mais il ne peut pas y avoir plus d'hommes.

Jolin-Barrette : Non, mais c'est une décision politique, là. Vous,

vous mettez votre plancher à parité. Là, actuellement,

on n'a pas un plancher à parité, on a un plancher à «tend vers la parité».

Bien, ça veut dire que vous vous retrouvez

dans une situation sur un conseil

d'administration où vous pouvez avoir...

vous pouvez vous retrouver dans la zone entre 40 % et 60 %.

Mme Vallée :

Mais actuellement il n'y a pas de plancher, on tend vers la parité.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, il y en

a un, parce qu'à 43 il dit : Égalité, il dit : Le même nombre.

Mme Vallée :

Non, mais il n'y a pas de plancher dans le projet de loi actuel.

Jolin-Barrette : Non, pas dans le projet de loi actuel. Dans 43. Je

tente de dénouer la situation.

Président

(M. Bergeron) : J'ai comme compris qu'il

n'y avait pas vraiment d'ouverture, dans la mesure où on ne souhaite pas faire

en sorte qu'on ait moins de femmes sur les conseils d'administration, et, si on

y allait dans ce sens-là, bien, ça ferait en sorte qu'il pourrait y

avoir parité, certes, mais on n'aurait plus de situation où il y aurait une

majorité de femmes. Mme la députée de Taillon.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi,

M. le Président...

Président

(M. Bergeron) : Je vous reviens, je vous

reviens.

Jolin-Barrette : ...mais ce n'est pas ça que j'ai dit.

Président

(M. Bergeron) : Non, mais c'est ce que je comprends de ce

côté-là, à tout le moins.

Jolin-Barrette : Mais, dans la solution que je propose, ça permettrait

peut-être de venir répondre à cette préoccupation-là.

Président

(M. Bergeron) : Mme la députée de Taillon. On va revenir.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, il y a plusieurs éléments qui sont en

jeu.

le nombre impair, moi, je pense effectivement qu'on a intérêt à éviter que le

président utilise son vote prépondérant, et donc l'utilisation d'un nombre impair de membres est intéressante et

souhaitable et mérite d'être là. Maintenant, pour la parité, il y a

trois niveaux d'information dont on peut s'inspirer. Alors, on peut s'inspirer,

par exemple, du nombre d'hommes-femmes dans

l'ensemble des ordres professionnels, puisque l'office représente les ordres,

en fait, incarne un peu cette représentativité. Il y a ensuite la

proportion hommes-femmes dans les conseils d'administration des ordres

professionnels, et on arrive au conseil d'administration de l'office. On a

trois paliers.

Alors,

d'abord, si on regarde pour l'ensemble des ordres professionnels, dans le

rapport de l'Office des professions, en

date du 14 juin 2016, il y a 61 % des femmes et 39 % d'hommes qui

sont

partie des ordres professionnels, donc il y a une majorité de femmes. Si on voulait respecter

une parité, on pourrait avoir plus de femmes sur le conseil d'administration

de l'office, si on voulait représenter ça,

d'accord? Mais, 61-39, je le précise. Je regarde maintenant le rapport annuel

de l'Office des professions 2015. Il

y a 150 administrateurs en poste dans l'ensemble des ordres professionnels, et

on note qu'il y a seulement 44 %

qui sont des femmes, comme administratrices, alors qu'il y a 56 %

d'hommes. Donc, on se rend compte

qu'il y a plus de membres femmes, moins de gens dans les conseils

d'administration qui sont des femmes. Alors, on arrive à l'office, au conseil d'administration et là on veut donner

un signal clair qu'on souhaite une parité. Si on souhaite la parité, la parité, partout, elle offre la

latitude du 40 %-60 %. C'est vrai dans tous les processus électoraux.

Et donc elle ne discrimine pas non

plus les hommes, parce qu'il faut qu'on en garde, des hommes, dans les conseils

d'administration, on en veut,

mais elle donne la souplesse à l'organisation et au niveau de l'électorat.

Donc,

moi, je pense qu'il faut exiger la parité hommes-femmes,

considérant qu'elle inclut déjà une souplesse très significative, 40 %-60 %.

Elle ne contraint pas de façon absolue les ordres dans les membres qu'ils

recommanderont ou le CIQ dans les

membres qu'il recommandera et l'office dans les membres qu'il choisira. Mais

d'emblée on s'assure qu'on aura une

parité au niveau du conseil d'administration de l'office. Alors, pour moi, ça

m'apparaît très clair. Et vraiment je

trouve qu'on perd beaucoup de temps sur quelque chose qui m'apparaît être une

évidence. Une parité, c'est une parité, et on la veut ou on ne la veut pas, mais «tendre à», si nos anciens

projets de loi confirment ça... Je pense qu'on est rendus en 2017, et on le voit, ça n'arrive pas

spontanément, la parité. On le voit à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas

quelque chose qui arrive, il n'y a

pas de génération spontanée pour que ça arrive. Alors, je pense qu'on doit

envoyer un signal, mais un signal qui respecte quand même un nombre

significatif d'hommes au sein de ce comité-là, de ce conseil d'administration de l'office. Alors, moi, je pense

qu'il faut être clair et il faut dire : Ça prend la parité. Déjà, il y a

plusieurs personnes qui vont avoir à intervenir dans le choix des

membres. Allons-y clairement.

Maintenant,

il y a quand même... peut-être que la ministre veut répondre, mais j'aurais

d'autres questions à poser sur

d'autres enjeux, mais j'aimerais entendre, sur cette appréciation, là, des

chiffres que je viens de donner... Ce sont des données objectives, là,

on arrête d'aller dans du à-peu-près, on est là, et c'est ça qu'on veut ou on

ne veut pas.

Vallée : En fait, les 154 membres auxquels on fait référence,

c'est les 154 membres nommés par l'office. Et là je viens de me tourner vers Me Dutrisac pour dire : Il y

a peut-être un effort à faire au niveau de la représentativité féminine, parce que ce ne sont pas les 154 membres

élus, ce sont les 154 membres nommés. Alors, là-dessus, il y a un enjeu. Puis on m'indiquait que, dans les banques

de candidatures intéressées à siéger à

titre de membres du public sur les

conseils d'administration de l'office, on

avait beaucoup moins de femmes qui avaient manifesté leur intérêt. Par contre,

on a beaucoup plus de femmes qui sont

membres d'un ordre professionnel. Donc, ça vient équilibrer, parce qu'on a des

conseils d'administration qui sont majoritairement féminins.

Ceci étant dit, et

loin de moi l'idée de dire que tout est beau dans le meilleur des mondes et

qu'on n'a pas un effort à faire, l'effort

doit être continu. Vous avez raison, il doit être là. Pour moi, le libellé est

important, parce que je ne voudrais

pas réduire la proportion de femmes qui siègent actuellement dans les conseils

d'administration, et il y a cette cohérence légistique, mais on tourne

en rond. Nous, on a notre interprétation quant à l'effet que pourrait avoir le sous-amendement présenté par notre collègue, et

vous avez votre interprétation. De l'autre côté, on a une interprétation.

Et je ne prétends pas détenir la vérité

absolue, j'entends, mais je suis préoccupée de l'effet que ça pourrait avoir et

je vous le dis en toute candeur.

Président

(M. Bergeron) : Merci. M. le député de

Borduas. Je reviens à vous, Mme la députée de Taillon.

Jolin-Barrette : Non, mais...

Mme Lamarre : ...parce

qu'il y a une réaction à ce que je viens de dire. Parce que j'entends la

ministre parler... si vous me

permettez, j'entends la ministre parler : On ne veut pas diminuer, réduire

le nombre de membres qui sont des femmes

au sein des conseils d'administration, mais on parle d'un conseil

d'administration, là, on parle du conseil d'administration de l'office.

L'article 1, c'est : le

conseil d'administration de l'office, constitué de sept membres. Alors, si

actuellement il y en a cinq, bien,

oui, il faudra tendre vers la parité. Ça pourra vouloir dire qu'il y en aura

4-3 cette fois-ci, puis, une autre fois, il y en aura 4-3 dans l'autre

sens. Donc, on vise une parité.

Mme Vallée :

Ça, c'est ce qu'on a, tendre...

Mme Lamarre :

On vise une parité.

Vallée : C'est ce qu'on dit. On dit : On doit tendre vers

la parité, mais soyons conscients, là... un petit peu plus tard dans le processus — un jour, on va se rendre à des articles un

petit peu plus loin — et, un

peu plus tard, on va parler aussi de la composition des conseils

d'administration des ordres.

Alors,

je comprends que, pour l'office, on a un conseil d'administration qui est

composé de sept membres, mais on aura

plus tard des conseils d'administration qui seront portés jusqu'à 15 membres.

Et on a des conseils d'administration... puis on pourra en discuter à ce

moment-là, mais on a des conseils d'administration, je pense à l'Ordre des

infirmières notamment, où la composition est majoritairement féminine. Mais les

technologues, je pense, les technologues qui... l'acronyme m'échappe, mais l'Ordre des technologues est composé, si je

ne m'abuse, d'un conseil d'administration presque exclusivement féminin.

Ils ont un directeur général, mais...

Vallée : L'OTIMRO, c'est ça, l'OTIMRO. Bon. Et nous n'avons pas

de membre sage-femme masculin au

Québec, l'ordre est exclusivement composé de femmes. Alors, on va avoir un

petit enjeu avec une parité obligatoire.

Président

(M. Bergeron) : Je vais aller au député de

Borduas. Je vous reviens, Mme la députée de Taillon.

M. Jolin-Barrette : Mais il faut vraiment faire la différence entre l'office puis les

conseils d'administration des ordres professionnels.

L'office,

là, c'est «nommés», ce n'est pas «élus», hein? Pour que les gens nous

comprennent, là, les membres qui sont

nommés à l'office, président, vice-président, le sont sur suggestion du Conseil

interprofessionnel, sont approuvés par

la ministre de la Justice par décret. Pour les administrateurs non-membres d'un

ordre professionnel, pour les autres qui

comblent les postes à l'Office des professions, ceux-ci aussi sont nommés par

l'Exécutif, par un décret de la ministre. Lorsqu'on se retrouve au niveau des ordres professionnels, il y a des

élections, et là les membres de l'ordre professionnel peuvent se présenter aux élections, qu'ils soient

hommes ou femmes, et ce sont leurs confrères et leurs consoeurs qui votent

pour eux. Sur les conseils d'administration

des ordres professionnels, il y a un pourcentage du nombre de membres du

conseil d'administration qui sont désignés par l'Office des professions. Donc,

là où il y a une action de l'Exécutif qui peut

être effectuée, c'est le niveau des nominations. Donc là, présentement, on peut

inscrire concrètement pour l'Office des

professions, parce que ça relève du gouvernement, qui vont être les candidats

ou insérer des obligations plus grandes que sur un conseil d'administration d'un ordre professionnel, parce que

ça va être beaucoup plus difficile sur un conseil d'administration élu,

parce qu'on est dans un mode électoral quand même sur les ordres

professionnels... ça va être beaucoup plus

dur, dire : Bien, vous allez avoir un candidat homme, un candidat femme.

Là, je pense qu'il y aurait plus de difficultés à ce niveau-là.

Nous-mêmes, à l'Assemblée nationale, on n'est pas rendus là encore,

malheureusement. Puis il y a certains pays en Europe qui le font, par contre.

Ceci

étant dit, il faut distinguer les deux choses. Et je poursuis, là, sur le

nombre de membres des sociétés d'État au

niveau des conseils d'administration. Si vous prenez, là, la nouvelle

commission des normes, de la CSST et de l'équité salariale, là — je

résume le nom parce qu'ils ont fusionné — bien là il y a 12 membres au

conseil d'administration. À Retraite Québec,

il y en a 17. À la Commission de la construction, il y en a 15. Mais, vous

voyez, des fois, c'est impair, des

fois c'est pair aussi. Ça fait que c'est possible de mettre un nombre

d'administrateurs pair aussi. Moi, j'aimerais ça savoir si, dans la gestion quotidienne, là, de l'office, parce qu'on

nous a expliqué hier, dans le fond, que, bon, c'est des membres, il y a le président de l'office qui agit

comme administrateur d'État, c'est une personne désignée par la ministre

de la Justice avec collaboration du CIQ...

est-ce que, dans la gestion quotidienne, là... comment ça se passe à l'office.

Vous vous réunissez combien de fois

par année avec l'ensemble des membres de l'office par rapport à votre gestion

quotidienne? Peut-être que ça

pourrait nous éclairer sur, un, le nombre de membres à avoir au conseil

d'administration de l'office puis, deux,

sur la parité. Parce que moi, comme je disais à la ministre tout à l'heure, je

ne vise pas à ce qu'il y a ait une réduction du nombre de femmes sur les conseils d'administration. Je dis juste que

ça prendrait peut-être le plancher à la parité, le minimum, que ce soit

la parité. C'est le sens de mon intervention.

Président

(M. Bergeron) : Mme la ministre.

Vallée : M. le Président, avant de céder la parole à mon

collègue... Là, je comprends qu'on a des discussions très vastes, mais, à ce que je sache, pour le

moment, on est sur le sous-amendement de la collègue, qui ne vient pas modifier

le nombre au conseil d'administration.

Simplement, pour cette question-là, je ne sais pas si le collègue a un

sous-amendement à présenter, mais j'étais...

Jolin-Barrette : ...si vous me permettez.

Président

(M. Bergeron) :

M. le député de Borduas, s'il vous plaît...

Jolin-Barrette : J'offre à

la ministre, dans

le fond, des suggestions.

Si elle souhaite qu'on soit «by the

book» puis qu'on présente...

Président

(M. Bergeron) :

M. le député de Borduas, on va laisser terminer la ministre.

Mme Vallée : ...avoir pesé

sur le piton, là. Excusez.

Président

(M. Bergeron) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : C'était simplement un commentaire, M. le Président, je ne pensais pas avoir activé la... Alors, ce

n'était pas une question de se targuer, mais

c'est parce qu'à un moment donné on

est dans la collégialité puis on tente de bonifier le projet de loi,

mais ça fait quand même plusieurs heures qu'on est sur l'article 1.

Je vais quand

même céder la parole à Me Dutrisac, mais je comprends qu'il n'en demeure pas

moins que nous sommes sur le

sous-amendement de la collègue, qui nous propose un libellé un peu plus strict

puis sur lequel on échange actuellement. Mais je vais laisser

Me Dutrisac peut-être éclairer le collègue sur certains aspects.

Président

(M. Bergeron) :

Y a-t-il consentement pour permettre à Me Dutrisac de s'adresser à nous?

Des voix : Consentement.

Président

(M. Bergeron) :

Consentement. Si vous voulez vous présenter.

Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean Paul Dutrisac,

président de l'Office des professions. Donc, les membres de l'Office des professions se réunissent normalement une

fois à tous les mois pour étudier les règlements, les dossiers qui sont présentés aux membres, et

essentiellement la majorité des décisions qui se prennent, c'est l'approbation

ou la recommandation d'approbation, au

gouvernement, des règlements qui sont présentés par les ordres professionnels.

Donc, il y a une réunion à tous les mois. Et

les membres de l'office peuvent, de temps à autre, être appelés en réunion

extraordinaire lorsqu'il y a une décision importante à prendre et on ne peut

pas attendre jusqu'à la prochaine réunion mensuelle.

Jolin-Barrette : ...M. le

Président, si vous me permettez, une question pour Me Dutrisac. Est-ce que

ça arrive souvent que le conseil...

bien, en fait, que... Comment vous l'appelez, pour qu'on statue, là, le conseil

d'administration de l'office?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Nous, on

l'appelle la réunion des membres de l'office.

Jolin-Barrette : Bon. Est-ce

qu'à la réunion des membres de l'office ça arrive fréquemment que vous votiez

d'une façon divisée par rapport à un règlement que vous recommandez au

gouvernement?

Dutrisac (Jean Paul) : Je vous dirais que ça arrive non seulement

rarement, mais, sous ma présidence, je pense, ce n'est jamais arrivé.

M. Jolin-Barrette : Donc, il y a pas

mal un consensus à l'Office des professions avant de recommander un règlement au gouvernement. Je comprends que

souvent les gens s'entendent, les cinq membres que vous avez, pour dire :

O.K., parfait, on approuve le règlement que

l'ordre nous... Supposons, le Barreau vous soumet un règlement, puis là vous

dites : Bien, non, il reste des

modifications à apporter, on n'est pas d'accord avec ça, on ne le recommandera

pas tout de suite. Donc, vous allez

travailler avec la Direction générale du Barreau, ils vont vous revenir, et là,

par la suite, vous allez dire :

O.K., on est d'accord, le Barreau a fait ses devoirs. Et là, par la suite, vous

recommandez. Souvent, c'est par unanimité. C'est ce que je comprends.

Président

(M. Bergeron) :

Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Exact.

C'est exactement la façon que ça fonctionne.

Jolin-Barrette : O.K.

Donc — je

m'adresse à la ministre, M. le Président — si c'est le cas comme ça à l'office et qu'il n'y a pas d'enjeu au niveau d'égalité des

voix, tout ça, peut-être que ça serait la voie de passage à prendre pour

assurer qu'il y ait un minimum de femmes au

niveau d'un plancher. Et qu'on inscrive un plancher, on dise : La parité, c'est

le plancher, ça va permettre d'avoir plus de femmes sur la réunion des membres

de l'office.

Supposons qu'on le mettrait à huit membres. On

va vous proposer un amendement, là. Supposons qu'on dit : L'office, ça va être huit membres maintenant. Vous

allez avoir, minimum, quatre femmes avec un plancher de quatre, puis vous pourriez en

avoir six, vous pourriez en avoir sept. Ça assurerait la représentation, dans

le système professionnel, des femmes

qui sont des professionnelles et ça nous permettrait d'avoir un plancher sans

nuire à l'implication des femmes à

l'intérieur des ordres professionnels, à l'intérieur du système professionnel.

Je vous le propose, je vous le suggère. On va vous arriver avec un amendement tout à l'heure, mais je le lance pour

réflexion. Ça serait peut-être une façon d'arriver à ce que ma collègue de Chicoutimi veut, puis, je

pense, du côté du gouvernement aussi, d'avoir un minimum au niveau de la parité hommes-femmes puis de laisser ça

ouvert si jamais il y a plus de femmes sur les conseils d'administration.

Président

(M. Bergeron) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Je comprends, mais soyons conscients que cette disposition-là pourrait être

jugée discriminatoire de la part de

certains qui disaient : Un plancher va limiter le nombre d'hommes

éventuellement. Donc, ça pourrait être considéré par certains hommes

comme étant discriminatoire.

Président

(M. Bergeron) :

Mais je me permets de vous signaler, M.

le député de Borduas...

évidemment, loin de

moi l'idée de vouloir orienter les discussions, mais ce que vous proposez à

répétition depuis le début de vos interventions ne

figure pas dans le libellé du sous-amendement qu'on a sous les yeux. Alors, peut-être

qu'on devrait conclure sur le sous-amendement qu'on a sous les yeux puis éventuellement vous amener un autre sous-amendement qui va dans le sens de ce que vous

proposez.

Alors, si vous me permettez, je vais passer la

parole à Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je

pense qu'on a convenu, hier, de

procéder à l'étude de ce projet de loi

article par article. Alors, si c'est

article par

article — je pense qu'actuellement on est dans l'étude de la composition du conseil d'administration de

l'office, qui est constitué de sept membres — quand on arrivera à déterminer la parité au

niveau des conseils d'administration des ordres, il y aura un autre niveau, un

autre échange qui sera à ce moment-là. Mais là, vraiment, je trouve qu'on

semble tous partager le même objectif, et il y a une façon simple d'y arriver,

c'est de garder le même nombre de membres qui est prévu, qui a été réfléchi,

qui a fait l'objet d'un consensus et de consultations

nombreuses. On arrive à sept membres, on arrive avec une volonté qui est

commune d'avoir une parité. Alors, si

c'est ça qu'on veut, disons-le clairement et assurons-nous que la parité...

donc mettons des mots clairs qui vont dire : On veut que ce soit

garanti, la parité, et, à ce moment-là, je pense qu'on règle le problème.

Là, on parle

d'un conseil d'administration de sept personnes qui est le conseil de l'office.

On a beaucoup d'autres enjeux sur lesquels on va devoir se pencher, mais

il me semble que ça, c'est ce qui est le plus proche de la volonté de tout le

monde et qui est le plus clair et qui envoie un signal clair à l'ensemble des

gens qui auront à se pencher sur la sélection, la nomination des gens du

conseil d'administration, de faire en sorte que la parité soit respectée.

Président

(M. Bergeron) :

Mme la ministre, souhaitez-vous qu'on suspende quelques instants?

Mme Vallée :

Je veux quand même, parce qu'on sera appelés à se... je veux simplement

m'assurer, au-delà des échanges, dans

le libellé... Je voudrais vérifier avec les légistes. Et j'en profite pour

saluer nos juristes de l'État qui sont présents avec nous encore

aujourd'hui. On va consulter vos collègues.

Président

(M. Bergeron) :

Alors, on va suspendre quelques instants, si vous me le permettez.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

Président

(M. Bergeron) :

Alors, nous reprenons nos travaux mais pour mieux ajourner. C'est-à-dire qu'à moins qu'il y ait consentement unanime pour prolonger de quelques minutes, techniquement, le temps est écoulé.

Alors, y a-t-il consentement unanime pour prolonger de quelques minutes nos

travaux? Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'était un simple commentaire, puisque nous avons suspendu. Je pense que, pour le bénéfice des gens et de ceux et celles qui

s'intéressent à nos travaux, on a suspendu, parce qu'on a des discussions

aussi entre nous sur le choix du

libellé qui pourrait nous permettre d'atteindre nos objectifs

tout en respectant nos défis légistiques.

Alors, on va

poursuivre la réflexion d'ici à notre prochaine rencontre et on pourra

poursuivre nos discussions soit en

petite séance de travail ou peu

importe, mais je souhaite simplement, M. le Président, que les gens comprennent

bien que le travail se fait dans un esprit de collaboration.

Président

(M. Bergeron) : Je pense que nous sommes tous et toutes

heureux d'entendre cela et j'ose espérer que les discussions informelles auront été des plus fructueuses pour la

suite des choses. Est-ce que quelqu'un d'autre veut ajouter quoi que ce

soit?

Sinon, compte tenu de l'heure, j'ajourne les

travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)