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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, October 1, 2009 - Vol. 41 N° 7

Consultation générale et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance et du projet de loi n° 38 - Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération étudiante universitaire du Québec (FEUQ)

Syndicat des professeures et professeurs de l'Université de Sherbrooke (SPPUS)

Association des étudiantes et étudiants de Laval

inscrits aux études supérieures (AELIES)

Mouvement des associations générales étudiantes de

l'Université du Québec à Chicoutimi (MAGE-UQAC)

Regroupement des étudiantes et des étudiants de maîtrise, de diplôme

et de doctorat de l'Université de Sherbrooke (REMDUS)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Gérard Deltell

Mme Marie Malavoy

Mme Michelle Courchesne

Le président, M. Pierre Marsan

Autres intervenants

Mme Francine Charbonneau

M. Émilien Pelletier

M. Michel Pigeon

M. Gilles Lehouillier

Mme Noëlla Champagne

* M. Jean Grégoire, FEUQ

* M. Laurent Viau, idem

* M. Louis-Philippe Savoie, idem

* Mme Carole Beaulieu, SPPUS

* M. Robert Tétrault, idem

* M. François Boone, idem

* M. Sylvain Mercier, AELIES

* Mme Fanny Tremblay-Racicot, idem

* Mme Rachel Schroeder-Tabah, MAGE-UQAC

* Mme Léa St-Pierre Castonguay, idem

* M. Pierre-Luc Gagné, idem

* M. David Maurice, REMDUS

* M. Barham Thiam, idem

* M. Joël Lagrandeur, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Blanchet (Drummond).

Le Président (M. Marsan): L'ordre du jour: nous recevons, ce matin, la Fédération étudiante universitaire du Québec et par la suite le syndicat des professeurs et professeures de l'Université de Sherbrooke.

Auditions (suite)

Alors, il me fait plaisir de vous présenter immédiatement les représentants de la Fédération étudiante universitaire du Québec, M. Jean Grégoire, le président. M. Grégoire, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter votre présentation. Vous avez jusqu'à un maximum de 15 minutes pour ce faire.

Fédération étudiante universitaire

du Québec (FEUQ)

M. Grégoire (Jean): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. membres de la commission, bonjour et merci. Permettez-moi de vous présenter Louis-Philippe Savoie, vice-président aux affaires universitaires, et Laurent Viau, coordonnateur à la recherche.

Permettez-moi également de vous faire une petite mention sur la Fédération étudiante universitaire du Québec, la FEUQ. Elle représente 16 associations membres et compte plus de 125 000 étudiants universitaires. La FEUQ est également le plus grand groupe jeunes au Québec et défend, depuis maintenant plus de 20 ans, les étudiants universitaires.

M. le Président, comme la majorité des groupes qui se sont présentés devant cette commission, la Fédération étudiante universitaire du Québec est d'avis qu'une majorité de membres externes sur les conseils d'administration n'est en aucun cas un gage de bonne gouvernance. Dans son projet de loi, Mme la ministre Courchesne propose que les conseils d'administration soient composés à 60 % de membres supposément indépendants. Or, dans les faits, la notion d'indépendants demeure trompeuse. Il ne s'agit pas de membres indépendants mais plutôt de membres externes.

Pour la FEUQ, il n'existe pas d'autre solution qu'une modification majeure pour que les conseils d'administration soient composés majoritairement de membres provenant de la communauté universitaire puisqu'ils sont les mieux placés pour prendre les bonnes décisions quant à la gestion de leur université.

Soyons clairs, la proposition de la ministre à l'effet d'imposer une forte majorité de membres externes porterait atteinte à la qualité des universités québécoises. Ce n'est pas que nous sommes opposés à la présence de membres externes sur les conseils d'administration, bien au contraire. Ils apportent, selon nous, avec eux une vision différente qui peut aider à rapprocher l'université de la population. Évidemment, ceux-ci doivent provenir de milieux qui sont diversifiés, que ce soient les cégeps, les commissions scolaires, le milieu culturel et communautaire, les entreprises locales, et non pas seulement du milieu des affaires.

Peut-être que, selon certaines théories, une majorité de membres externes serait préférable. Maintenant, nous ne sommes pas ici pour débattre de théories, mais de réalités concrètes, et, dans la réalité concrète, vécue au quotidien dans les établissements universitaires, une majorité de membres externes sur les conseils d'administration n'est pas un gage de bonne gouvernance, je le répète. Dans la réalité, ce sont les membres internes qui posent les questions difficiles, ce sont les membres internes qui maîtrisent les dossiers, et ce sont les membres internes qui font preuve d'indépendance face à la direction.

De plus, l'université est une organisation très complexe qui comporte plusieurs paliers, et, pour effectuer un réel changement dans une université, il est nécessaire que le conseil d'administration ait l'appui de la communauté universitaire; il faut que la communauté soit réellement impliquée dans la décision. À l'inverse, des décisions dans lesquelles la communauté ne se sentirait ou ne serait pas impliquée pourraient entraîner de fortes réticences au changement et éventuellement ralentir le développement des universités.

Si ce qu'on cherche est un conseil d'administration compétent, alors, pourquoi mettre de côté les membres en provenance de l'interne? Quand, même une figure clé de l'économie américaine comme Warren Buffet affirme, et je cite, que, « les membres externes ont en général apporté une contribution minime au mieux et trop souvent négative » , il y a lieu de se poser de sérieuses questions sur le modèle qui est proposé ici. Quand on sait qu'à l'UQAM ce sont les membres internes du conseil qui ont tiré la sonnette d'alarme, on peut se demander en quoi il faudrait récompenser ceux qui sont restés silencieux, qui ont été trompés par le rectorat.

En somme, le concept d'indépendance proposé par le projet de loi est trompeur. De toute façon, selon nous, l'indépendance complète et totale face à une institution comme une université est pratiquement impossible à atteindre.

Dans les consultations précédentes, on a souvent cité le rapport Toulouse. Mais ce qui ressort d'un autre document plus récent de l'IGOPP, c'est l'importance de l'indépendance face à la direction et l'implication à long terme dans l'institution des membres du conseil d'administration. C'est de légitimité dont on parle ici et c'est de compétence dont on parle ici. La logique veut donc, selon nous, qu'une majorité des sièges soit réservée aux membres internes de la communauté universitaire.

En intégrant la communauté au processus décisionnel, on peut s'assurer de leur adhésion et ainsi assurer la réalisation des objectifs de l'université. Pour la FEUQ, c'est ça, une bonne gouvernance. Dans un même ordre d'idées, il serait pertinent également que la loi prescrive que les étudiants soient présents sur les conseils d'administration, à raison d'au moins un par groupe distinct d'accréditation.

Maintenant, avant de se plonger dans les mesures de reddition de comptes, qui, selon nous, devraient être poussées plus loin dans le projet de loi, la FEUQ tient à faire la lumière sur ce qu'elle entend par autonomie, imputabilité et transparence. Pour la FEUQ, il n'y a aucune contradiction entre autonomie et imputabilité. D'exiger aux universités des mécanismes de reddition de comptes, en d'autres termes, d'accroître l'imputabilité des universités face à la population, aux élus et à la communauté universitaire, ne vient en aucun cas limiter l'autonomie de l'université.

Bien sûr, les universités doivent jouir du maximum de pouvoirs pour déterminer leurs choix académiques et leurs axes de recherche. Maintenant, ces choix, lorsqu'ils sont justes et réfléchis, selon nous, devraient être très faciles à défendre, auprès de la population, et devraient même permettre de rassurer les gens sur la qualité de nos établissements d'enseignement supérieur. De plus, nos universités doivent être fières de défendre les choix académiques qu'ils ont accomplis, leur grande réussite, et cela, dans la plus grande transparence.

Également, étant donné que les universités sont financées à plus de 70 % par l'État, il est normal, selon nous, que l'État exige une forme de reddition de comptes des universités. L'État doit s'assurer que les universités gèrent les fonds publics de manière responsable.

C'est ce qui nous amène à affirmer que l'autonomie est la possibilité pour les universités de fixer leurs propres objectifs. La transparence, elle, est la responsabilité qui doit être attendue des universités afin de rassurer la population. L'imputabilité est le devoir des universités de défendre et justifier leurs choix et l'atteinte de leurs résultats auprès de la communauté universitaire, des élus, de la population en général. En définitive, l'imputabilité légitimise l'autonomie.

À ce sujet, la fédération est d'avis que certaines mesures de reddition de comptes proposées par le projet de loi devraient être accrues. Notre mémoire fait état de diverses améliorations que nous aimerions voir, mais nous mettrons l'accent sur seulement certaines d'entre elles.

En ce qui a trait aux indicateurs, ils ne doivent pas devenir des contrats de performance, mais plutôt des outils pour disposer d'informations précises sur le réseau universitaire. Ces outils doivent être axés autant sur le qualitatif que le quantitatif. Plus on a d'information, plus on est en mesure d'évaluer la qualité de nos universités et améliorer leur reddition de comptes devant la Commission permanente de l'éducation.

Les universités ne doivent pas avoir peur de leur bilan. Ils devraient l'assumer sereinement, et en tirer les conclusions nécessaires, et agir en vue de s'améliorer. De plus, pour nous, les indicateurs généraux... pour les indicateurs généraux en fait, il serait nécessaire de consulter les regroupements nationaux, que ce soient d'étudiants, de professeurs, de chargés de cours et du personnel des universités. Pour fixer les indicateurs particuliers, ce serait à l'instance représentative de la communauté universitaire de les fixer, ou, à tout le moins, d'être consultée afin de les fixer. À ce sujet, la

Loi sur la gouvernance devrait également permettre à ces mêmes représentants de venir témoigner des avancées de leur université lors des audiences des dirigeants d'établissement.

Il serait également pertinent de se pencher sur la question de la création d'un organisme indépendant chargé d'évaluer la qualité de l'enseignement, l'utilisation des fonds publics et d'améliorer la concertation entre les établissements universitaires. La tendance à l'échelle mondiale est à l'augmentation de l'autonomie des institutions. Maintenant, on remarque qu'avec une plus grande autonomie on peut aussi voir une augmentation de l'imputabilité. Pour y arriver, plusieurs pays ont opté pour des organismes indépendants qui ne sont pas à la fois juge et

partie afin d'évaluer la qualité des universités.

(11 h 30)

D'ailleurs, un exemple existe également au Québec, ici même, avec la Commission de l'évaluation de l'enseignement collégial. Suite aux différentes consultations, on a pu constater que ce type de formule est revenu à quelques reprises déjà, que ce soit sous le nom de Conseil des universités ou commission de l'évaluation des universités québécoises. Bien que cette formule-là ne soit pas le principal sujet de la présente audience, nous croyons tout de même qu'il s'agit d'une avenue à explorer.

Pour ce qui est de l'autonomie, il serait pertinent de rayer du projet de loi la notion de confidentialité pour la nomination du premier dirigeant. Nous croyons que la notion de confidentialité vient limiter certains processus déjà existants qui font office de traditions, qui démocratisent la nomination du premier dirigeant.

Pour conclure, plus de un mois d'audiences et après plusieurs mémoires de très grande qualité, une ligne directrice semble émerger. On constate qu'il est impensable pour la grande majorité même des interlocuteurs, dont la FEUQ fait partie, de voir un projet de loi passer à côté de son objectif en priorisant une majorité d'externes dans la composition du conseil d'administration.

Cela dit, la fédération demande depuis longtemps une meilleure reddition de comptes, et la série d'améliorations proposées dans notre mémoire permettent d'y arriver pleinement.

Finalement, ce n'est pas anodin si notre mémoire s'intitule Imputabilité, transparence et collégialité: trois priorités pour les universités québécoises!. L'imputabilité, pour nous, fait référence à la nécessaire reddition de comptes qui doit s'opérer auprès de la ministre, des con tribuables et de la communauté universitaire. La transparence est nécessaire pour éviter les dérives. La collégialité est le modèle le plus approprié pour assurer une saine gouvernance des établissements d'enseignement supérieur.

Une gouvernance qui ne respecterait pas ces trois principes dirigeraient, selon nous, notre système universitaire tout droit vers un mur, elle réduirait le rayonnement du Québec sur la scène internationale et nuirait de manière durable aux efforts qui ont été déployés pour maintenir des universités de haut calibre au Québec. Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Grégoire, pour nous avoir donné le point de vue de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Nous allons immédiatement poursuivre avec la période d'échange, et je vais reconnaître la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour et bienvenue. Mes premiers mots seront pour m'excuser de cette courte absence, mais c'était vraiment un cas de force majeure. Ce n'est pas mon habitude. Cela dit, j'ai bien lu votre mémoire. Il est tout aussi bien fait que ceux de vos prédécesseurs ? parce qu'hier j'ai eu l'occasion de saluer l'excellence du travail de tous les étudiants qui ont participé à cette commission parlementaire ? et vous reprenez essentiellement... ou en tout cas passablement les propos de la FAECUM, que nous avons reçue hier soir. Donc, dans un sens, c'est bien parce qu'on peut continuer sur cette même discussion que nous avons eue.

Vous comprendrez que ce qui m'intéresse au plus haut point, c'est le fait que vous souhaitez aussi la création d'un organisme indépendant d'évaluation des universités du Québec, et vous dites: Notamment, avec le mandat d'évaluer l'atteinte des objectifs fixés et l'utilisation des fonds publics par les universités. Moi, j'aimerais que vous me disiez de qui serait composé... de quel type de personnes, quel serait le profil des personnes qui siégeraient sur cet organisme. On a compris le mandat. Et qui les nommerait? Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de réfléchir à ça, cela dit, là. Mais ça m'intéresse de voir un peu comment vous définiriez la composition d'un tel organisme.

Le Président (M. Marsan): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): Oui. Alors, on ne s'est pas penchés dans le détail sur la composition de cet organisme-là. Ce qu'on demande, c'est un organisme qui vient vraiment effectuer, là, le suivi, la vérification des indicateurs qui ont été mis en place. L'important, selon nous, c'est que cette organisation-là ne soit pas ni juge ni partie, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas, dans le fond, une ingérence d'une quelconque instance à l'intérieur de cette organisation-là.

Donc, ce serait important que les gens qui soient sur cette organisation-là soient très compétents en termes d'éducation, aient des capacités pour évaluer justement les indicateurs qui sont présentés. Mais, dans le fond, on n'a pas de critère spécifique sur les gens qui devraient y siéger.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. Viau.

M. Viau (Laurent): Si vous me permettez de compléter là-dessus, nous, ce qu'on avance dans le mémoire, c'est que le corollaire de l'autonomie doit être l'imputabilité. Les exemples internationaux qu'on donne, ce sont des exemples où justement il y a eu une décentralisation des réseaux universitaires, une autonomie accrue des réseaux universitaires. À ce moment-là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a confié un peu le rôle de contrôle des universités à des organismes d'audit pour être en mesure d'améliorer principalement les processus aussi à l'intérieur des universités.

Ce qu'on vise, c'est un processus d'amélioration continu avant tout, puis c'est dans ce sens-là qu'on amenait cette proposition-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je trouve ça intéressant que vous abordiez le sujet par le... et insistiez surtout sur l'imputabilité. Au fond, on dirait que, dans votre cas et le cas de la FAECUM, vous avez abordé l'angle de la gouvernance beaucoup sur cet aspect-là, c'est-à-dire qu'on sent que, dans vos mémoires, il y a une force liée à la nécessité de cette imputabilité-là.

Dans votre modèle... Puis là vous dites aussi l'autonomie, je comprends « imputabilité » , mais vous dites: On va décentraliser pour renforcer l'autonomie. Mais prenons des exemples plus concrets de réalités que nous vivons en ce moment.

Si nous prenons l'exemple d'une université, sans la nommer, qui décide, pour être, puis j'insiste, dans la moyenne médiane des universités canadiennes, parce que c'est le choix qu'elle fait, pour être dans la moyenne des universités canadiennes, réalise, après une étude sérieuse de comparaison, qu'elle a de la difficulté à aller recruter certains doyens de faculté, par exemple, ou même certains dirigeants, donc décide d'augmenter de façon importante sa rémunération, donc, dans votre modèle de gouvernance, mis à

part le fait qu'il y aurait consultation auprès de la communauté universitaire, dans votre modèle, quels seraient les mécanismes pour peut-être retirer la décision, pour peut-être la faire changer ou peut-être agir? Parce que, dans votre organisme de contrôle, vous dites: C'est un mandat d'audit. Mais le mandat d'audit, à un moment donné, il s'applique à est-ce qu'on prend trop d'argent pour ceci ou pour cela. Tu sais, habituellement, une entreprise se gère entre 8 % et 12 % de frais administratifs.

Or, si votre comité d'audit dit: Cette université se gère à 15 %, 16 % de frais d'administration, comment ça se passe, dans votre modèle de gouvernance, pour que vous puissiez arriver à faire changer les choses?

Le Président (M. Marsan): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): Tout d'abord, on est ici sur une situation excessivement précise. Ce serait alors au conseil d'administration, selon nous, là, de décider. On parle de décisions qui sont internes. On a mis essentiellement l'accent sur le fait que le conseil d'administration devait être composé de membres de la communauté universitaire, de membres internes, et, si, eux, de leur côté, jugent qu'une telle décision est pour le bienfait de l'université, à ce moment-là...

En fait, si le conseil d'administration juge ça et qu'en plus il est majoritaire, donc, à ce moment-là, que les membres de la communauté universitaire sont pleinement investis de cette décision-là, on ne voit pas nécessairement de problème à ce niveau-là. Ce n'est pas une question de reddition de comptes; la reddition de comptes, c'est tout simplement que cette décision-là soit rendue publique et que l'université l'assume pleinement.

Bon, maintenant, ce qui est important à comprendre aussi, c'est que les indicateurs qui seraient vérifiés par cette commission indépendante aussi, par l'idée de commission indépendante, seraient fixés à deux niveaux: on parle d'indicateurs externes et d'indicateurs internes ? ou en fait c'est particuliers et généraux, si je ne me trompe pas dans le projet de loi.

Pour ce qui est des indicateurs particuliers qui touchent vraiment l'université comme telle et le développement qu'elle se fixe, ils seraient déterminés en collaboration avec la communauté universitaire, donc d'une manière collégiale et sans nécessairement brimer l'autonomie de l'université. Pour ce qui est des indicateurs généraux, on demande également à ce que soient consultés les divers représentants nationaux, que ce soient des étudiants, des professeurs, des chargés de cours ou des employés.

À ce niveau-là, il y aurait quand même une consultation qui serait faite, également de manière collégiale, et qui ne viendrait pas non plus d'une manière très, très large limiter l'autonomie des universités.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

(11 h 40)

Mme Courchesne: Vous comprendrez que le sens de mes questions, c'est que, dans vos modèles, vos modèles s'appliquent pour des situations où ça va bien. Moi, je veux comprendre comment ça se passe quand on réalise qu'il y a une situation, quelle qu'elle soit ? j'ai pris la rémunération, on pourrait prendre un plan d'immobilisation, mais on pourrait aussi parler des orientations stratégiques d'une université, là ? où c'est un point qui est encore beaucoup... qui est encore sensible. Moi, ce que je veux savoir, c'est: Dans ces cas-là...

Et je vais poser une autre question: Dans le cas où j'imagine que vous reconnaissez que le ou la ministre de l'Éducation a une responsabilité ultime face à l'éducation et face aussi aux investissements qui sont faits dans le réseau de l'éducation, moi, je veux savoir, dans ce modèle-là, quel est le rôle de la ministre, du gouvernement, parce qu'elle est membre d'un gouvernement, elle prend des décisions au nom du gouvernement.

Donc, quel est son rôle et qui est imputable, en tout dernier lieu, dans cette reddition de comptes face à la population, pas uniquement la communauté universitaire, mais face à l'ensemble des citoyens du Québec qui investissent dans le réseau universitaire?

Le Président (M. Marsan): M. Savoie.

M. Savoie (Louis-Philippe): Pour ce qui est de la première

partie de la question, donc, qui touche les cas de mauvaise gestion grave, dans ce cas-là, nous, ce qu'on pourrait envisager dans ce cas-là, ce serait un élargissement du mandat du Vérificateur général du Québec pour qu'il puisse aller vérifier les processus pour voir... pour voir, dans les cas extrêmement problématiques, venir cibler véritablement quelles ont été les causes des problèmes.

L'expérience par exemple au niveau de l'Université du Québec à Montréal, le rapport du Vérificateur général, en deux tomes, s'est avéré être extrêmement complet et s'est avéré extrêmement instructif en ce qui a trait à ce cas particulier, et il y a là peut-être quelque chose à aller gratter en particulier comme orientation.

Pour ce qui est de la deuxième

partie de la réponse, je vais laisser un de mes collègues y aller.

Le Président (M. Marsan): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): Oui. Pour ce qui est du rôle comme tel de la ministre, selon nous, c'est de rassurer la population à l'effet que les universités... en fait, être en mesure de rassurer la population à l'effet que les universités sont bien développées et que le réseau universitaire est fort au Québec.

Pour ce qui est du rôle de la commission indépendante, qu'on aimerait fixer, à ce moment-là, son rôle précis serait de fixer les indicateurs, en collaboration avec les universités et les organisations, le ministère, et s'assurer que les universités collaborent entre elles, discutent entre elles ou ont un milieu d'échange pour atteindre ces indicateurs-là.

Maintenant, pour ce qui est de l'Assemblée nationale comme telle, c'est de s'assurer... bon, aux trois ans en ce moment, mais de s'assurer que les dépenses des universités sont bien faites, sont faites d'une manière généralement dans l'intérêt du développement des universités, et c'est aux différents députés, aux différents représentants de l'Assemblée nationale de s'assurer que justement le réseau universitaire, dans son ensemble, globalement, se développe bien en faisant la vérification auprès des premiers dirigeants.

Maintenant, les premiers dirigeants auraient la chance de défendre beaucoup plus activement ou... en fait, beaucoup plus précisément leur établissement si les différents députés, les différents membres de l'Assemblée nationale avaient des outils pour mieux comprendre ce qui se passe dans les universités et pour mieux évaluer si les universités atteignent leurs objectifs ou non, et c'est un peu l'idée de la commission de vérification.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La ministre, est-ce qu'elle est imputable?

M. Grégoire (Jean): La ministre est tout à fait imputable.

Le Président (M. Marsan): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): Pardon. La ministre est tout à fait imputable de...

Mme Courchesne: Oui, mais...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce que ce... Comment pensez-vous... puis qu'un ministre ou une ministre, vous dites, doit rassurer la population? Elle est imputable, mais comment elle fait pour s'assurer justement que toutes les universités vivent des règles claires de gouvernance qui la mettent... qui mettent la population à l'abri de situations... Puis je ne parle pas juste des désastres, là, tu sais.

Moi, là, je ne suis pas dans le scénario catastrophe, mais je suis dans des scénarios de prises de décision qui influencent la vie universitaire puis qui a des conséquences sur la vie universitaire, tant sur le plan administratif que sur le plan des orientations stratégiques et même de la mission. Autrement dit, il faut qu'elle possède ces outils-là pour être en mesure, elle aussi, d'assumer et d'assurer son imputabilité face à la population.

Donc, les recteurs nous ont demandé des ententes de partenariat. Les recteurs nous ont dit: On est tous d'accord avec les principes de la loi... tout ce qu'il y a dans la loi, même les membres majoritaires, on est tous d'accord avec ça, mais on veut des ententes particulières qu'on réviserait périodiquement avec la ministre. Est-ce que vous croyez que ça, c'est rassurant pour un membre du gouvernement?

Le Président (M. Marsan): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): Nous, ce qu'on comprend, c'est que... Bon, d'une part, il y a un mécanisme qui existe déjà, qui est les audiences de la loi n° 95; ça doit être renforcé, ça doit être renforcé davantage. D'autre part, on comprend que la ministre aimerait... Mme la ministre aimerait fixer des indicateurs avec les universités pour justement, bon, assurer une certaine surveillance de ce qui se passe au niveau de, bon, la reddition de comptes des universités, ce pour quoi on pense qu'il... en fait, il devrait y avoir un élargissement au niveau de la loi, on devrait consulter davantage également la communauté universitaire, que ça ne se fasse pas seulement avec le conseil d'administration.

Maintenant, dans tous les cas, la ministre, lorsqu'elle a en sa possession des indicateurs, lorsqu'elle a en sa possession une commission indépendante qui serait chargée d'évaluer les différents objectifs et les atteintes de ces objectifs-là par les universités, lorsqu'elle a en sa possession du matériel détaillé qui permet de voir le développement des universités d'une manière qualitative ou quantitative, a par la suite la possibilité de légiférer. Et je pense que c'est là le rôle d'un ministre.

Le Président (M. Marsan): M. Viau.

M. Viau (Laurent): Si vous me permettez, en complémentaire, la ministre de l'Éducation a les outils également, par le biais des règles budgétaires qui sont écrites à chaque année, par les plans quinquennaux d'investissement qui sont évalués d'un partenariat avec les universités, d'évaluer un peu, d'avoir un contrôle aussi un petit peu plus... un peu plus constant de la gestion qui est faite dans les universités, de la façon que les sommes sont allouées.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que l'université n'est pas le primaire, n'est pas le secondaire. On a fait le choix, au Québec, puis c'est généralement une pratique qui est admise dans la plupart des pays de l'OCDE minimalement, que les universités ont une large autonomie, et c'est basés sur cette autonomie-là qu'on est capables de développer le savoir de façon autonome pour le bien-être du développement de la société.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Bonjour, merci pour votre présentation. Je vais en profiter pour vous faire un merci particulier, puisqu'on a reçu plusieurs groupes jeunes ou étudiants, on ne sait jamais quel qualificatif prendre. La plupart... ou plusieurs nous ont demandé de stopper les travaux, d'arrêter, de changer de perspective, et, de votre côté, vous avez travaillé le dossier d'une façon différente. Donc, merci. Des fois, c'est plaisant d'avoir des gens qui nous parlent de modifications plutôt que d'arrêter.

Dans votre présentation, M. le Président, vous avez dit quelque chose qui m'a étonnée, mais en même temps j'aimerais vous entendre là-dessus, c'est-à-dire que vous avez dit que les gens de l'externe pourraient ralentir les changements au niveau de l'université. J'imagine que le fameux proverbe que d'avoir le nez collé sur l'arbre on ne voit pas la forêt est quelque peu différent dans votre perspective. Donc, j'aimerais que vous puissiez élaborer sur cette affirmation-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): Bien, tout d'abord, merci pour le commentaire. Effectivement, la fédération travaille de manière pragmatique, et ce, sur la plupart des dossiers qui nous sont proposés. Donc, oui, c'est une façon de travailler qu'on privilégie à la fédération.

Maintenant, pour ce qui est de... justement le fait de ralentir, c'est qu'en fait, selon nous, si on met une minorité de membres provenant de la communauté universitaire ou de membres internes sur les conseils d'administration et que des décisions qui sont prises sur le conseil d'administration vont à l'encontre de ce qu'eux aimeraient voir comme changements ou de ce qu'eux aimeraient voir comme améliorations à leur université, il existe une panoplie, en fait une myriade d'instances, de sous-instances, de comités, de structures ? l'université, c'est excessivement grand ? et, à ce moment-là, il est possible, à plusieurs niveaux, à plusieurs paliers, de bloquer ou enfin tout simplement de refuser ce changement-là.

C'est vraiment une question de réticence au changement. Si la communauté universitaire ne veut pas effectuer un changement qui a été proposé, même si le conseil d'administration aimerait le pousser davantage, il y a de très fortes chances que ce soit plus lourd, plus difficile et qu'éventuellement ce changement-là ne s'effectue pas ou ne s'effectue pas dans sa totalité.

Donc, on est d'avis que, pour s'assurer que les changements se fassent plus rapidement, plus facilement et également que ce soient des changements qui soient bénéfiques pour l'institution, une majorité de membres internes serait à privilégier sur le conseil d'administration et qu'ils se sentent ainsi imprégnés de la décision qui a été prise.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

(11 h 50)

Mme Charbonneau: Merci. Je comprends un peu plus. D'après cette perspective-là, je comprends un peu plus où vous alliez.

Maintenant, j'aimerais revenir un petit peu sur la reddition de comptes. Vous sembliez, et avec raison, dire que ça en prendrait plus et ça en prendrait sous différentes formes. Je me demandais si vous aviez réfléchi aux façons de la faire et dans cette... Tantôt, vous avez parlé de la communauté, vous avez parlé de l'interne, de l'externe, mais vous la voyez comment, puisque, de votre génération, les technologies et les façons de faire peuvent être vues d'une façon différente, donc, de votre côté, la reddition de comptes?

Le Président (M. Marsan): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): Oui. Je vais commencer, ensuite, je vais laisser la parole à M. Savoie. Je pense qu'au niveau de la reddition de comptes il y a plusieurs petits mécanismes ? et ils sont expliqués, là, dans le mémoire qu'on vous a présenté ? qui pourraient être améliorés davantage. Notamment, là, au niveau de justement les procès-verbaux qui sont envoyés au ministère, on serait d'avis que la communauté universitaire devrait y avoir accès également en ligne.

Ce qu'on dit dans le fond, c'est que les universités doivent préserver leur autonomie, les choix qu'ils doivent faire au niveau académique, au niveau de la recherche, mais la reddition de comptes, pour nous, s'articule justement du fait que, étant donné qu'on leur donne une plus grande autonomie, on doit nécessairement savoir ce que les conseils d'administration font, ce que les universités font avec les fonds publics, et ils devraient être fiers d'expliquer ces choix-là.

Je ne sais pas si Louis-Philippe...

Le Président (M. Marsan): M. Savoie.

M. Savoie (Louis-Philippe): Dans le fond, en ce qui a trait à la reddition de comptes, les éléments majeurs qu'on amène, c'est d'une part ça prend des indicateurs qui sont clairs, qui sont bien conçus, qui suscitent l'adhésion aussi. Si c'est des indicateurs qui sont plus ou moins bien construits...

Je vais me permettre de dévier un petit peu, mais on a pu le voir, par exemple, avec... si un indicateur est mal conçu, on a pu le voir avec le classement du Maclean's qu'il y a eu récemment où est-ce qu'ils s'étaient tout simplement trompés dans un indicateur, ce qui surclassifiait Longueuil par rapport aux autres villes. Je me suis senti un petit peu mal en tant que Longueuillois, mais quand même...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie (Louis-Philippe): ...ce serait un premier élément, effectivement.

Ce serait un premier élément aussi en ce qui a trait à la reddition de comptes pour ce qui est de la loi n° 95. Ça fait très longtemps que la FEUQ demande un renforcement de cette loi-là. On croit que les audiences... les rapports qui sont présentés là doivent être beaucoup plus efficaces, les rapports doivent être plus clairs, mieux conçus pour permettre aux députés de mieux accomplir leur travail et mieux pouvoir comprendre un peu toute la complexité de l'établissement universitaire qui se présente devant eux.

Aussi, ça prend une démarche un peu plus participative en ce qui a trait à ces audiences-là, donc que les représentants de la communauté puissent être présents pour pouvoir, eux aussi, commenter le bilan, parce qu'évidemment en fonction... un premier dirigeant ne va pas nécessairement avoir la même vision de ce qui se passe à l'université qu'un professeur ou un étudiant, et ça, c'est tout à fait normal.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles, en terminant.

Mme Charbonneau: En terminant, dans le mémoire, vous faites un lien avec le Vérificateur général. Vous voulez lui donner un rôle très précis, vous voulez qu'on l'inscrive dans la loi. Par contre, en ce moment, le Vérificateur général a un rôle sensiblement comme vous voulez écrire. Je me demandais si vous pouviez nous expliquer votre perspective par rapport à ça: Qu'est-ce qu'on doit écrire qui lui donne plus, au Vérificateur général, en ce moment?

Le Président (M. Marsan): M. Viau.

M. Viau (Laurent): Si vous me permettez, présentement, la loi permet déjà au Vérificateur général de mettre son nez dans les affaires des universités si tant est qu'il sente qu'il y a un besoin.

Nous, ce qu'on recommande dans le mémoire, c'est d'ajouter des éléments, dans la loi, qui font en sorte que, d'une part, si la ministre sent qu'il y a un besoin d'aller fouiller dans les universités, pour que le Vérificateur puisse avoir accès aux livres des universités, qu'il puisse le faire plus facilement, de façon plus systématique; et, deuxièmement, que, si la Commission permanente de l'éducation, par exemple, suite aux audiences de la loi n° 95, estime qu'il y a un problème de gestion à l'intérieur d'une université, qu'ils puissent recommander et que, par cette recommandation même, le Vérificateur général puisse aller vérifier qu'est-ce qui se passe à l'intérieur de l'université en question.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci termine les premiers échanges avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement, Mme la députée de Taillon, pour un temps équivalent au parti ministériel. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Bonjour, messieurs. Merci d'être là, merci d'enrichir notre dernière journée de consultations, et, comme à chaque fois il y a des éléments nouveaux qui sont apportés par les gens qui viennent nous parler, il y en a qui se recoupent et il y a des choses qui sont nouvelles.

Il y a une chose qui est différente dans votre approche, effectivement, vous proposez un certain nombre de modifications, et vous dites, seulement à la toute fin: Il faudrait une réflexion d'envergure sur l'avenir des universités. D'autres sont venus nous dire: Il faudrait d'abord une réflexion d'envergure, et après, éventuellement, un projet de loi. Vous, vous parlez de cela au terme de votre analyse des projets de loi. Je voudrais juste savoir quelle est votre position là-dessus. J'aimerais que vous la précisiez pour bien comprendre, là, ce que vous entendez par « réflexion » et à quel moment elle devrait survenir.

Le Président (M. Marsan): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): Bon. En fait, en deux temps, là, tout d'abord pour ce qui est de notre approche ici, en ce moment, c'est une approche qu'on veut pragmatique ou, en fait, qu'on croit pragmatique. Un projet de loi a été présenté et on croit qu'apporter des modifications à ce projet de loi, le commenter, éventuellement faire aussi le survol des points qui ne font absolument pas notre affaire, comme par exemple la composition du conseil d'administration, est la façon de faire ou, en fait, l'approche à privilégier ici. On est dans un esprit de discussion.

Selon nous, c'est le moment pour en discuter et amener nos propositions, qu'on juge tout à fait pertinentes. L'approche également qu'on a choisi de faire, c'est de voir le projet de loi dans son ensemble et de le détailler excessivement pour mettre le projet de loi à notre image, à l'image que les étudiants privilégient, dans le fond, pour ce projet de loi là.

Maintenant, on est toujours d'avis qu'effectivement ça prendrait une consultation plus large sur l'éducation dans son ensemble. À cet effet-là ? et c'est la deuxième

partie de ma réponse ? ça fait déjà plus de un an que la fédération réclame une consultation d'envergure sur l'éducation, et non pas seulement sur l'éducation postsecondaire, mais sur l'éducation dans son ensemble.

Le constat qu'on fait est le suivant: ça fait maintenant plus de 40 ans que la commission Parent a eu lieu. 40 ans plus tard, bon, on a réussi à laïciser nos écoles, on est arrivés à démocratiser le système d'éducation, à augmenter grandement l'accessibilité, à permettre aux gens, aux étudiants... en fait aux gens de recevoir une formation, d'augmenter leur quantité de savoir, mais également d'augmenter la richesse du Québec. On croit que la commission Parent a permis au système d'éducation, 40 ans plus tard en fait, de prendre une avance sur le plan international.

Maintenant, on a peur éventuellement que cette avance-là se perde tranquillement, étant donné que justement on discute plutôt de modifications à la gouvernance ou de petites modifications à gauche, à droite sur, bon, est-ce qu'on chiffre ou on lettre les bulletins. Ces modifications-là sont à la carte, sont très, très précises et ne favoriseront pas à long terme une évolution de notre système d'éducation et le maintien de notre système d'éducation à l'avant-garde des systèmes d'éducation qu'il y a dans le monde.

Donc, on est d'avis qu'on devrait même aller plus loin et demander une très large commission d'enquête sur l'éducation du début à la fin, une commission très précise qui proposerait des modifications ou des améliorations à amener au système d'éducation pour les 40 prochaines années.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends parfaitement ce que vous me dites. Je comprends la cohérence de ça. Même, vous allez plus loin que l'éducation postsecondaire. Mais la difficulté que j'ai, c'est qu'à partir du moment où on travaillerait et on adopterait un projet de loi, même bonifié, on consacre dans un texte législatif déjà des orientations, c'est difficile après de faire un grand débat public qui viendrait remettre en question des éléments qu'on aurait récemment approuvés.

Il y a comme toute une vision de la gouvernance des universités ? la même chose pour les cégeps, puisque, nous, on aura deux lois à travailler... qui sont assez fortement orientées dans ces projets de loi, et ce serait malaisé après de revenir pour dire: Bien, maintenant, on recommence l'exercice plus largement. C'est là que j'ai une certaine perplexité par rapport à votre démarche, mais pas un élément critique, là. C'est juste que, nous, au terme de l'exercice, il faudra voir quelles sont les positions qu'on prend.

Et vous avez une position pragmatique, je le comprends, mais, s'il y avait une démarche d'envergure, vous y participeriez parce que vous trouvez aussi que c'est nécessaire?

Le Président (M. Marsan): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): Pour la deuxième

partie de la question, effectivement, on participerait si une démarche d'envergure avait lieu.

Maintenant, on a depuis longtemps demandé une meilleure reddition de comptes des universités, on parle depuis longtemps, à la fédération, d'imputabilité et de transparence et on juge qu'à ce niveau-là le projet de loi ne doit pas nécessairement attendre. Ça fait longtemps qu'on réclame plus d'imputabilité, plus de transparence de la part des universités. Cela dit, on a un fort problème avec la composition des conseils d'administration, et ce problème-là, selon nous, porte atteinte en

partie à la collégialité des universités et en

partie également à leur autonomie.

Maintenant, c'est un projet qui est, selon nous, quand même fort important. Ça fait, comme je dis, plusieurs années qu'on demande ce projet-là, donc je ne vois pas nécessairement la nécessité d'attendre une très large ou une très vaste consultation, surtout que ce qu'on demande, de notre côté, est beaucoup plus sévère. Une commission d'enquête sur l'ensemble de l'éducation pourrait prendre, quoi, de trois à cinq ans à réaliser. On juge que c'est effectivement un problème à régler maintenant, la notion d'imputabilité et de transparence.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je comprends bien que, si on peut enlever du projet de loi ce qui ne fait pas votre affaire et garder ce qui fait votre affaire, vous diriez: Bien, c'est toujours ça d'acquis. C'est ça?

M. Grégoire (Jean): En fait...

Le Président (M. Marsan): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): En fait, c'est surtout enlever ce qui ne fait pas notre affaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: O.K.

M. Grégoire (Jean): ..qui est la

partie que l'on pousse quand même...

Le Président (M. Marsan): On avait bien compris. Mme la députée de Taillon.

(12 heures)

Mme Malavoy: Bien, je voudrais poursuivre pour bien comprendre votre opinion. Vous dites, dans les premières pages de votre mémoire: « ...l'État ne doit [...] pas s'immiscer dans la gestion quotidienne d'un établissement universitaire. » L'État doit plutôt « superviser les gestionnaires universitaires » , plutôt superviser.

Puis, un peu plus loin, puis vous en avez parlé tout à l'heure, vous acceptez que la ministre établisse les indicateurs qualitatifs et quantitatifs, et, moi, honnêtement j'aimerais comprendre ça, parce que d'autres sont venus nous dire: Attention! Si la ministre a un rôle important dans la définition des indicateurs, c'est une forme d'introduction dans la gestion des universités. Tout va être, bien sûr, dans qu'est-ce qu'on appelle indicateur, qu'est-ce qu'on met derrière quantitatif ou qualitatif, mais ce seront quand même les indicateurs qui vont déterminer quel est le résultat attendu, comment est-ce qu'on atteint les objectifs qu'on s'est fixés dans nos orientations stratégiques.

Alors, je voudrais bien comprendre comment faire pour à la fois éviter que l'État s'immisce dans la gestion des universités puis en même temps donner à la ministre précisément, là, ce que vous dites dans votre mémoire ? là, je le cite au texte, là ? que la ministre établit les indicateurs?

M. Grégoire (Jean): D'une part...

Le Président (M. Marsan): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): Pardon. Excusez-moi. D'une part, on demande que la ministre fixe ces indicateurs-là non pas avec le conseil d'administration, comme c'est le cas actuellement dans le projet de loi, mais bien avec la communauté universitaire pour les indicateurs spécifiques et avec les représentants nationaux des groupes d'étudiants, de professeurs, chargés de cours, etc., pour ce qui est des indicateurs généraux.

Maintenant, je ne suis pas un spécialiste, comme disait... En fait, non, on n'est pas des spécialistes, comme disait M. Savoie, des indicateurs. On n'est pas ici pour déterminer maintenant ces indicateurs-là.

Cela dit, j'espère, et j'espère fortement, que les indicateurs ne viendront pas s'immiscer dans la gestion quotidienne des universités. J'espère qu'un indicateur ne sera pas, en fait, de baser, par exemple, le nombre de jours qu'il doit y avoir dans une semaine universitaire, j'espère que ces indicateurs-là ne viendront pas fixer l'heure d'ouverture et de fermeture des universités et j'espère également que ces indicateurs-là ne viendront pas déterminer spécifiquement la gamme de cours qu'une université peut offrir. C'est à l'université, c'est à la communauté universitaire d'offrir ces cours-là.

J'espère qu'il va avoir assez de sens... En fait, je crois que justement une commission indépendante pourrait aider à ce processus-là, d'une part, de collaboration entre le ministère et la communauté universitaire, mais également entre les différentes universités pour établir des indicateurs qui sont, bon, qualitatifs et quantitatifs, mais qui sont réalistes.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: On n'est, vous et moi, pas spécialistes de ces questions-là, mais on peut quand même supposer que des indicateurs vont se préoccuper de certains éléments de performance, pour employer ce mot-là, et qu'on va, par exemple, vouloir introduire dans les indicateurs des éléments touchant aux clientèles que l'on dessert, à la diplomation. Rien que ça, là, rien que ça, ça touche à des orientations stratégiques.

Je ne dis pas que les universités ne peuvent pas être préoccupées de leur taux de diplomation, mais je peux quand même imaginer que, selon le type d'université, selon le type de clientèle, selon les défis auxquels les étudiants ont à faire face dans telle ou telle université, le taux de diplomation peut être variable. Puis, moi, j'aimerais que les gens qui vont déterminer ces indicateurs puissent le faire en introduisant toute la modulation nécessaire pour tenir compte des différences entre les universités.

Les campus ne sont pas habités par les mêmes types de clientèle, et donc c'est pour ça que je vous questionne.

Alors, dans le projet de loi, il y a vraiment un

article qui parle de la détermination par la ministre d'indicateurs, et cet élément-là que d'autres ont questionné, vous, vous l'endossez. C'est pour ça que, moi, je vous pose des questions, pour être sûre de bien comprendre en quoi cela va dans le sens de votre volonté de maintenir l'autonomie des universités, tout en assurant, pensez-vous, je crois, là, une meilleure reddition de comptes.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Savoie, je crois que vous voulez prendre la parole.

M. Savoie (Louis-Philippe): Oui. Pour ce qui est des indicateurs, on est tout à fait d'accord: diverses universités vont présenter diverses populations étudiantes qui vont avoir divers profils, et ça, c'est tout à fait normal.

Un exemple très concret: par exemple, l'Université de Montréal ne va pas nécessairement fonctionner de la même façon que l'Université du Québec à Chicoutimi. L'Université de Montréal est beaucoup plus grosse, est située sur l'île de Montréal et est établie depuis très longtemps, alors que l'UQAC est relativement jeune, a une population très fortement composée d'étudiants de première génération.

Donc, c'est des questions qu'il faut toujours garder en tête, et on pense que justement, en s'assurant d'une bonne adhésion de la communauté universitaire dans la construction des indicateurs, c'est le genre de choses qui doivent ressortir. C'est quelque chose... Les indicateurs doivent être extrêmement bien conçus, parce que, si les indicateurs sont moins bien construits, essentiellement, personne ne va y adhérer, et ça va tout simplement faire un rapport qui va dire: Ah, tiens! Voici une série d'indicateurs qui ne me servent à rien parce que je n'ai pas les informations nécessaires pour pouvoir les traiter.

De simplement savoir le taux de diplomation de l'Université de Montréal et de l'Université du Québec à Chicoutimi, de regarder les deux, en soi, ne dit pas grand-chose, à part que c'est deux chiffres différents, selon toute vraisemblance.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Viau.

M. Viau (Laurent): Pour compléter là-dessus, je pense qu'il faut être bien clair. On parle, depuis le début de cette commission-là, d'indicateurs de qualité, puis ça me semble déconnecté de la réalité. Nous, ce qu'on vise avec ça, c'est principalement un processus d'amélioration continue. C'est à ça que ça doit servir.

Vous parliez tout à l'heure de cibles de diplomation. Si, par exemple ? on prenait l'exemple de l'Université de Montréal ? à l'Université de Montréal, le taux de diplomation au premier cycle universitaire est de, par exemple, 60 %, ce qu'on peut espérer atteindre peut-être dans les cinq prochaines années, c'est de faire passer ce taux de diplomation là à 65 %, à 70 %. C'est justement l'idée de se donner des barèmes pour être en mesure, sur certains aspects stratégiques, de pouvoir s'améliorer constamment, puis c'est là-dessus que, nous autres, on se base lorsqu'on parle d'indicateurs de qualité.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Tout ça ne tient que si les instances représentatives qui doivent être consultées le sont vraiment. C'est un tout, là, ce que vous dites, c'est-à-dire qu'on ne peut pas juste retenir ce morceau-là puis ne pas voir que, dans votre mémoire, vous voulez donner de l'importance à un certain nombre de groupes mais aussi d'instances qui doivent être véritablement associées à la détermination, entre autres, des indicateurs. Je comprends bien que c'est un tout. On ne peut pas enlever un morceau puis garder juste le haut de la pyramide.

Le Président (M. Marsan): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): Effectivement, on ne peut pas garder seulement certains éléments isolés, parce qu'à ce moment-là la réflexion ne tient plus la route. Mais, comme j'expliquais tout à l'heure, l'université est un milieu excessivement complexe avec beaucoup d'instances, beaucoup de paliers, beaucoup de niveaux, également beaucoup de gens qui vivent à l'intérieur même des universités et qui se regroupent dans différentes instances, bon, puis qui participent à la vie de différentes communautés, que ce soient professeurs, chargés de cours, etc.

On ne peut pas, et c'est un peu l'idée qu'il y a derrière aussi une consultation générale à plus longue échéance, traiter l'université seulement par parties, ou par critères, ou par simples petits éléments. Il faut, quand on traite de l'université ou quand on traite d'une

partie de l'université, le traiter en bloc et avoir une vision d'ensemble sur ce qui se passe dans un certain domaine.

C'est ce qu'on a fait en se penchant sur la gouvernance. On a vu le projet de loi dans son ensemble, en modifiant les critères qui, comme vous l'entendiez tantôt, faisaient ou ne faisaient pas notre affaire. Nous, on le voit plutôt comme des modifications qui sont essentielles ou qui sont un peu moins essentielles au bon fonctionnement de ce projet de loi là sur la gouvernance, et c'est ce qu'on a présenté en bloc, effectivement. C'est une seule proposition.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je vais prendre un autre élément, et puis ensuite je sais que mon collègue de Saint-Hyacinthe voudra prendre la parole.

Lorsque vous parlez du profil de compétence du premier dirigeant, vous introduisez l'idée qu'il faudrait que ce profil soit approuvé par l'instance représentative de la communauté. Puis, juste pour que les gens qui connaissent moins le projet de loi que vous et moi, là, comprennent bien, actuellement, dans le projet de loi, ce profil de compétence est déterminé par un comité de ressources humaines composé essentiellement de membres externes. Ce profil de compétence est entériné par un conseil d'administration composé très majoritairement de membres externes. C'est ça actuellement dans le projet de loi. Bon.

Vous, vous dites: Le choix du premier dirigeant, ça concerne la communauté universitaire, et nous voulons nous assurer que non seulement la communauté soit consultée, mais... Je pense avoir bien compris quand vous dites qu'il faudrait que ce profil soit même approuvé par la communauté universitaire. Donc, vous voulez rééquilibrer le pouvoir de la communauté universitaire dans un certain nombre de domaines, mais celui-là est quand même important, parce que choisir son premier dirigeant, ça peut avoir des impacts pour l'avenir des choses.

Le Président (M. Marsan): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): Bien, je vais revenir encore une fois à la notion très complexe d'université et la quantité d'instances, la quantité de gens qui y vivent. On croit qu'un premier dirigeant d'une université n'est pas un simple administrateur ou une simple personne qui ne fait qu'exécuter le rôle d'un conseil d'administration. On croit que ça va au-delà de ça. C'est un leader, c'est quelqu'un qui porte une mission. C'est quelqu'un qui doit également faire... en fait, être approuvé ou, en fait, être supporté par la communauté universitaire qu'il va diriger pour de nombreuses années.

C'est comparable également à un élu face à une population, un premier dirigeant. C'est pourquoi on est essentiellement contre la notion de... en fait la notion de confidentialité qu'il y a dans la nomination, et également qu'on serait davantage... on se pencherait davantage sur la capacité ou la possibilité pour la communauté universitaire de déterminer et d'adopter le profil de compétence du dirigeant, étant donné que ce sont eux, selon nous, qui sont à même de savoir le type de dirigeant qu'ils souhaitent avoir et les compétences que ce dirigeant-là doit avoir pour le bien-fondé de l'institution.

(12 h 10)

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, merci, M. le Président. Alors, je tiens à vous souhaiter la bienvenue. Je suis très heureux de voir MM. Grégoire, Savoie et Viau présenter un mémoire. Je suis toujours surpris puis étonné de la qualité des mémoires qui ont été présentés par les jeunes représentants des étudiants universitaires, et c'est bon signe pour l'avenir. En tout cas, je pense qu'on est entre bonnes mains.

Et maintenant je voulais parler... Dans votre présentation, à la page 1, on parle d'imputabilité. On dit: « [L'imputabilité] doit toutefois se jouer dans un cadre d'autonomie universitaire. L'autonomie est essentielle pour préserver la mission de l'université en tant que lieu de développement du savoir et de transmission de la connaissance. »

Alors, votre notion d'imputabilité versus l'autonomie universitaire, j'aimerais en entendre un peu plus là-dessus, savoir si, un conseil d'administration qui serait formé en majorité de membres externes, on peut parler d'imputabilité au même

titre que vous en parlez dans votre mémoire.

Le Président (M. Marsan): M. Savoie.

M. Savoie (Louis-Philippe): Merci. Donc, d'abord, pour ce qui est du conseil d'administration, au risque de nous répéter, nous sommes opposés à la modification qui rendrait majoritaires les membres externes sur les conseils d'administration. Ça, pour nous, c'est un absolu.

Par contre, en ce qui a trait au lien entre autonomie et imputabilité, pour nous, l'université, étant donné qu'elle dépense des fonds publics et qu'elle est redevable envers un certain nombre d'acteurs, la ministre, la population et sa communauté, elle doit nécessairement être imputable. Cette imputabilité-là permet l'autonomie. Elle permet finalement à l'université de témoigner de son excellence, de dire au grand jour: Regardez, nous avons accompli toutes ces actions; nous en sommes fiers, nous ne nous en cachons pas; au contraire, nous croyons que nous avons bien accompli notre mission en tant qu'établissement.

Et, lorsque cette démonstration est faite, c'est la meilleure façon de préserver, de garantir et d'augmenter l'autonomie des universités. Si on sait que nos universités sont bonnes, si on sait que nos universités accomplissent bien leurs missions, dans ce cas-là, tant la ministre, la population que la communauté universitaire souhaitera définitivement et pourra adhérer à un projet qui soit plus autonomiste, si je peux m'exprimer ainsi.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Si je comprends bien l'intervention ? je veux juste m'assurer ? c'est, si je comprends votre... dans votre mémoire, vous mentionnez une majorité de membres internes pour le conseil d'administration. Maintenant, admettons que la nature du projet de loi actuellement, c'est une majorité de membres externes, ça touche directement l'imputabilité, selon vos dires. Alors, je veux juste comprendre qu'il faut absolument... Quelle serait la proportion, selon vous, de membres internes versus membres externes pour que l'imputabilité soit à son maximum ou soit plus compréhensible ou plus acceptable, mettons, pour vous?

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): Oui. En fait, il faut bien comprendre: tout le travail qu'on a fait, du début jusqu'à la fin, est basé sur la notion que le conseil d'administration ne doit pas, en aucun cas, être composé d'une majorité de membres externes. Selon nous, c'est la

partie qui est irrecevable, qui est inconcevable de ce projet de loi. Ça ne fait absolument aucun sens, ça ne tient pas la route et ça ne correspond pas du tout à la réalité des universités, à la réalité académique, à la réalité également de, bon, comme on disait, petite société. Donc, ça ne correspond pas du tout à la réalité des universités, et cette partie-là doit être rejetée d'emblée. Donc, on traite tout le projet de loi... ou, en fait, toute l'approche qu'on a est basée sur le fait que le conseil d'administration devrait être majoritairement composé de membres internes.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Grégoire, M. Savoie, M. Viau, je voudrais vous remercier de nous avoir exposé la position de la Fédération étudiante universitaire du Québec.

J'inviterais maintenant le Syndicat des professeures et professeurs de l'Université de Sherbrooke à venir se présenter devant la commission. Je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Et nous somme heureux d'accueillir le Syndicat des professeures et professeurs de l'Université de Sherbrooke.

Mme Carole Beaulieu, vous êtes la présidente de ce syndicat. Je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter votre présentation, qui ne devrait pas dépasser plus que 15 minutes. Mme Beaulieu, vous avez la parole.

Syndicat des professeures et professeurs

de l'Université de Sherbrooke (SPPUS)

Mme Beaulieu (Carole): Si vous le permettez, je vais passer la parole à Robert Tétrault, parce que c'est lui qui a été le responsable de l'écriture du mémoire, mais je me permettrai par la suite de faire des commentaires aussi.

Le Président (M. Marsan): Oui. Vous pouvez nous présenter les gens qui vous accompagnent... ou M. Tétrault, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Mme Beaulieu (Carole): Oui. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à vous, M. Robert Tétrault.

n (12 h 20) n

M. Tétrault (Robert): Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, Mme la ministre, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, Mmes et MM. les députés, nous remercions la Commission de la culture et de l'éducation de nous offrir l'occasion de présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 38.

Donc, mon nom est Robert Tétrault. Je suis vice-président du Syndicat des professeures et professeurs de l'Université de Sherbrooke. Je vous présente donc les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, à l'extrémité, Mme Cheryl Gosselin, présidente de l'Association of Professors of Bishop's University; M.

François Boone, président de l'association des ingénieurs-professeurs de la Faculté des sciences appliquées; à ma droite, Mme Carole Beaulieu, présidente du Syndicat des professeures et professeurs de l'Université de Sherbrooke; par la suite, le Pr Bernard Courteau, professeur retraité, président de l'Association des professeures et professeurs retraités de l'Université de Sherbrooke; et enfin M. Pierre Lavigne, secrétaire de l'Association des professeures et professeurs de la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke.

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup. Vous pouvez commencer.

M. Tétrault (Robert): Alors, l'ensemble des associations et syndicats de professeures et professeurs de l'Université de Sherbrooke et de l'Université de Bishop's se trouvent ici représentés. Ces associations comptent ensemble plus de 1 200 membres. Ces cinq groupements sont tous unis dans une position commune face au projet de loi n° 38, et, à ma connaissance, c'est véritablement une première dans l'histoire de nos universités respectives qu'il y a un tel front commun des associations de professeurs. Maintenant, si le péril qui nous unit n'était pas si grand, on pourrait s'en réjouir davantage.

Une voix: ...

M. Tétreault (Robert): Péril, péril.

Les personnes qui se présentent devant vous ce matin sont des dirigeants d'association et de syndicat, mais ces personnes sont d'abord et avant tout des professeurs: M. Boone, à ma gauche, est professeur de génie électrique et de génie électronique, Mme Gosselin est professeure de sociologie, Mme Beaulieu est professeure de biologie, M. Courteau a eu une longue carrière de professeur de mathématiques, M. Lavigne est professeur au Département de pharmacologie, et je suis professeur à la Faculté de droit.

En tant que professeurs, nous avons l'université à coeur. Notre propre université, cela va de soi, mais également l'université en tant qu'institution. Et, parce que nous avons l'université à coeur, nous demandons le retrait du projet de loi n° 38. Nous demandons plutôt la tenue d'états généraux sur l'université.

Vous me permettrez d'ajouter qu'en suivant les travaux de la commission, particulièrement ces derniers jours, nous avons pu constater qu'au-delà de nos divergences d'opinions Mme la ministre, Mme la porte-parole de l'opposition officielle et les membres de cette commission ont également l'université à coeur. On l'a senti très nettement.

Vous avez pris connaissance de notre mémoire, qui a pour

titre Préserver des universités libres, démocratiques et responsables . Je ne reprendrai pas tous les éléments du mémoire, là. Je crois opportun d'aborder dans cet exposé quelques questions qui ont retenu l'attention des membres de la commission au cours des derniers jours, et je traiterai plus spécifiquement de la présence et du rôle des membres externes au sein des conseils d'administration, premier point; de la collégialité, de ce que cela signifie et comment ça se vit à l'université; de la gouvernance proposée par le projet de loi, comment nous la percevons; et enfin traiter de l'idée même d'une

loi sur la gouvernance. Je m'en tiendrai à ces quatre points là, et on pourra aborder d'autre chose éventuellement en réponse à des questions.

Quant à la présence et au rôle des membres externes au sein des conseils d'administration, d'emblée, nous considérons que l'université est une institution au service de la société. Elle est principalement financée par des fonds publics, et les représentants de la société ont certainement leur place au sein des conseils d'administration. C'est une question de proportion, essentiellement.

Les membres externes sont souvent, et très souvent, des diplômés de nos institutions et ils sont très heureux et fiers de mettre à contribution leurs talents et leurs connaissances au bénéfice de leur université, une contribution dont l'université aurait tort de se priver. Malheureusement, en raison de la complexité des structures universitaires et de ses modes de fonctionnement, les membres externes sont parfois dépassés par les sujets, par les questions.

On évoque la possibilité de mettre sur pied des programmes de formation pour administrateurs externes. Bon, en soi, l'idée n'est certainement pas mauvaise, là. On ne peut pas être contre le fait qu'on cherche à faire en sorte que les gens au sein des conseils d'administration soient le mieux équipés ou outillés possible pour accomplir leurs obligations. Mais j'imagine ce que serait la tâche d'un formateur, par exemple, qui est appelé à donner un cours accéléré sur les rouages de l'université, là, parce que les gens sont nommés, puis ils commencent déjà à fonctionner comme membres des conseils d'administration, puis il faut qu'ils apprennent tout en même temps, là.

Or, imaginez qu'on ait à présenter ce qu'est un professeur à l'université. Bien, à l'université, il y a toutes sortes de variétés de professeur: il y a des professeurs suppléants, des professeurs titulaires, des professeurs chargés d'enseignement, des professeurs invités, des professeurs associés, des professeurs sous octroi de recherche, des professeurs à plein temps géographique ? on a ça chez nous ? et enfin, professeurs émérites. Alors, qui fait quoi? Qui est quoi? Quelles sont les caractéristiques de chacune? Puis il y a des décisions qui sont reliées au fait qu'on ait tel ou tel statut.

Vous me direz: Les membres externes n'ont pas à connaître tous ces détails. Bon, il y a un risque d'avoir beaucoup de détails du genre dont, les membres externes, on voudra les dispenser, là, si c'est ça. On devra peut-être s'en tenir juste aux questions financières, qui sont peut-être plus simples, finalement, là, plutôt que de parler de structure, puis ainsi de suite.

Alors, d'ici à ce qu'il ait reçu tous les éléments de formation qui le rendraient capable de porter un jugement critique, le membre externe appelé à trancher des questions difficiles au conseil d'administration se fiera vraisemblablement au bon jugement du premier dirigeant, qu'il soit de la variété recteur, de la variété chancelier, de la variété président ou autres.

Or, pour une gestion universitaire rigoureuse de la part des conseils d'administration, devrait-on dire, pour une saine gestion, nous avons la ferme conviction qu'il est nécessaire d'assurer une présence importante de membres de la communauté universitaire qui soit en mesure de faire contrepoids à l'ascendant qu'exerce inévitablement la rectrice ou le recteur auprès des membres externes.

Ça, c'était le point sur la question des membres externes. On pourra y revenir sous forme de question.

La collégialité, ce que c'est et comment ça se vit à l'université. Vous en avez entendu parler très largement, de la collégialité. Je crois utile d'y revenir. La collégialité, de façon très simplifiée, est une forme d'exercice de pouvoir par des assemblées formées de pairs, formées d'égaux. À l'université, de nombreuses questions sont soumises à des assemblées de professeurs qui analysent la situation et décident par vote majoritaire. Parfois, les assemblées n'ont qu'un rôle consultatif, mais souvent c'est décisionnel. Très souvent, c'est décisionnel.

De savants collègues, parmi lesquels d'éminents universitaires qui se sont présentés devant vous, pourraient retracer les origines historiques, les fondements de la gestion collégiale au sein des universités. Je me contenterai plus modestement de vous présenter un exemple parmi d'autres de gestion collégiale quand ça s'applique à l'embauche et aux promotions.

Partant du postulat que le corps professoral constitue l'élément central qui fonde la valeur et la réputation d'une université, toute décision concernant l'embauche, la permanence et les promotions revêt une grande importance. Les postes de professeur sont convoités. La permanence ne s'acquiert normalement qu'au terme d'une probation de cinq ans. Une fois acquise, par contre, le professeur bénéficie d'un régime qui lui permet de se consacrer à ses tâches de recherche et d'enseignement en bénéficiant d'une pleine liberté académique.

Les décisions d'assemblée de professeurs en matière d'embauche et de promotion ont des effets à très long terme. Dans ces matières, la collégialité et la complaisance, ce n'est pas synonyme. Le processus est ardu, et ça donne parfois lieu à des situations très conflictuelles, et j'emploie un euphémisme. Le modèle que je viens de décrire se reproduit à bien des niveaux à l'université et s'applique à toutes sortes de situations.

J'entendais hier, je pense que c'est quelqu'un du Conseil du patronat, affirmer que les gens de l'interne ne peuvent pas juger les gens de l'interne, ce n'est pas possible, là. Bien, je vous dis que juger l'interne par l'interne, à tous les jours, à l'université, c'est ce qu'on fait. C'est ce qu'on fait, et de façon parfois sévère.

En milieu universitaire, la critique fait

partie de la culture. Collégialité et rigueur ne sont pas, donc, opposées. Chez les professeurs, chez les permanents comme les plus jeunes, le jugement des pairs, l'estime des pairs est souvent la chose la plus crainte et la plus recherchée, l'estime des pairs, et j'ajouterais peut-être la plus fragile, parce que, si on l'a déjà eue, il n'y a rien qui garantit qu'on l'aura toujours.

L'université est donc une organisation complexe, et l'exercice en collégialité des pouvoirs décisionnels n'est pas très répandu au sein d'autres institutions, ce qui peut expliquer l'incompréhension dans certains milieux. Les gens ne savent pas comment on peut fonctionner, mais on fonctionne comme ça.

Ce qui m'amène à évoquer très brièvement, M. le Président, deux autres points à propos desquels, si nécessaire, on abrégera et on pourra élaborer en réponse à des questions. Il y a le fameux modèle de la saine gouvernance, proposé ou préconisé par le projet de loi n° 38. Bon, là-dessus, on va faire preuve de jugement critique.

Le modèle de saine gouvernance préconisé par le projet de loi n° 38. À l'université, l'idée qu'il existe une vérité révélée n'est pas très bien reçue; on est en milieu scientifique, là. Le modèle de saine gouvernance préconisé par le projet de loi n° 38 est présenté comme universellement reconnu et scientifiquement éprouvé. On aura peut-être été tentés de dire... de mentionner qu'il est immuable et intemporel, là. Si on était allés jusque-là, on serait rendus à parler de principe de droit naturel auquel Aristote, Cicéron ou Thomas d'Aquin faisait référence, là.

n (12 h 30) n

Le Président (M. Marsan): Il vous reste trois minutes, Monsieur...

M. Tétrault (Robert): Je complète.

Le Président (M. Marsan): ...M. Tétrault.

M. Tétrault (Robert): En tout respect, ce modèle, comme d'autres, comporte ses limites et ne saurait certainement pas être appliqué sans nuance au domaine universitaire. On a fait référence à des études, là, qui mettent en doute ou portent un jugement critique là-dessus.

Dernier point, M. le Président, le recours à la loi pour imposer ce modèle de gouvernance. Nos universités ont été créées par des lois. Ce sont des lois qui consacrent leur existence, qui encadrent leurs pouvoirs et leurs modes de fonctionnement. Mais il y a aussi d'autres formes de lois, et la loi, dans sa formulation la plus simple, c'est l'expression de la volonté d'un souverain qui entend faire obéir... ou se faire obéir en recourant, au besoin, à la force publique. Nous avons l'impression que la loi n° 38 se rapproche parfois davantage du second modèle que du premier.

Quelle impérieuse nécessité pousse le gouvernement à adopter cette loi? Faut-il recourir à une loi pour contraindre les universités à se conformer au modèle? Au cours des travaux de la commission, on a constaté que vous étiez, vous-mêmes, perplexes et que vous vous interrogiez par rapport à beaucoup de questions. Ça nous amène à conclure ou à croire que toutes ces questions-là doivent être explorées davantage avant de se traduire dans un projet de loi, d'où la demande de retirer le projet de loi et de convoquer des états généraux de l'université. Et je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Tétrault. Nous allons immédiatement débuter nos échanges, et je vais reconnaître la ministre de l'Éducation, du Sport et des Loisirs. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, merci d'être venus en si grand nombre devant nous. J'ai bien parcouru votre mémoire, mais je peux vous dire que vous avez une extraordinaire ambassadrice en la députée de Taillon puisqu'elle connaît bien votre université, et je peux dire que depuis que l'on se connaît qu'elle me parle de l'Université de Sherbrooke, puis ça, ça fait beaucoup d'années. Et je peux vous dire qu'elle en parle toujours avec tellement de fierté et d'honneur. Je tiens à le dire, il faut rendre à César ce qui appartient à César.

Et j'apprécie les gens qui ont cette loyauté envers leurs origines, et je crois que la députée de Taillon démontre cela, puis particulièrement depuis maintenant deux ans que nous sommes vis-à-vis. Alors, vous comprendrez qu'elle utilise souvent l'Université de Sherbrooke comme phare, p-h-a-r-e, et comme exemple aussi. Donc, je tenais à le dire parce que vous avez pris la peine de présenter ce mémoire-là.

Comme c'est la dernière journée, je me permettrai aussi de souligner quelques points sur pourquoi il y a une

loi sur la gouvernance. Après trois semaines... trois semaines? Ça fait trois semaines qu'on est en commission? D'abord, vous êtes des universitaires, je crois que vous aurez compris que la gouvernance, c'est totalement différent de la gestion, hein? Un conseil d'administration, si on lui demande des règles de gouvernance, ce n'est pas pour s'immiscer dans la gestion quotidienne de l'université. Donc, je veux vous rassurer tout de suite: Il n'est absolument pas question que le conseil d'administration s'immisce dans le processus d'embauche des professeurs.

Puis ça, je pense, là, que, si on faisait le tour des conseils d'administration d'université, là, même chez les membres externes, là, il n'y a personne ? puis j'en connais beaucoup, beaucoup, y compris chez vous, là ? il n'y a personne qui pense, là, qu'il doit s'immiscer dans le processus de l'embauche des profs et même de l'évaluation des profs.

Par contre ? et c'est là que je voudrais que vous réagissiez ? la CREPUQ et plusieurs associations de professeurs disent: On ne veut pas de loi, mais je... La CREPUQ, en tout cas, elle, elle est claire, elle dit: Nous, on veut des ententes de partenariat. J'imagine que vous êtes d'accord qu'il faut qu'il y ait quelque chose, quelque part, parce qu'à la fin de la journée le gouvernement est respon sable. Donc, il me semble que, si on procédait par entente, ce serait... Une entente ne crée pas des obligations de la part des membres du conseil, de la part des administrateurs, ça ne crée pas...

Une entente, c'est une négociation entre deux parties, au bon vouloir des deux parties. Puis, moi, quand j'entends « négociation » , là, dans ma courte carrière, quand on négocie, veux veux pas, il y a des compromis quelque part, sinon il n'y a pas de négociation; il y a des échanges quelque part, sinon il n'y a pas de négociation, et il n'y a pas non plus, surtout, ce sens de l'obligation. Et là imaginez-vous que la ministre signe des ententes de partenariat avec 18 universités, puis là on respecte...

Puis je suis d'accord à respecter les diversités, mais, en termes strictement de gouvernance, comment la population va être rassurée si... Et en plus on dit que ça peut être réévalué périodiquement, on peut changer ça, là, comme on veut. Une loi, ça détermine une continuité. Et, quand on gère 4 ou 5 milliards de fonds publics, il me semble qu'on a besoin de cette stabilité et de cette continuité.

Moi, je voudrais que vous réagissiez à cette question. Si vous étiez ministre de l'Éducation, comment être convaincu que chaque administrateur ? interne ou externe, je n'ai pas de problème avec ça, là ? ait l'obligation de respecter non seulement certaines règles, mais ait aussi l'obligation de prendre des décisions dans le meilleur intérêt de l'établissement?

Cela dit, je vous demande aussi l'effort de vous mettre dans la place du citoyen, qui, lui, dit à la ministre: Moi, j'ai besoin de comprendre, pas uniquement ce qui se passe à l'Université de Sherbrooke, pas uniquement ce qui se passe à l'Université de Montréal, moi, j'ai besoin que, vous, la ministre, là, responsable de toutes les universités, vous me disiez comment vous entendez faire respecter des obligations aux administrateurs de toutes les universités. Je vous laisse la parole.

Le Président (M. Marsan): Mme Beaulieu.

n (12 h 40) n

Mme Beaulieu (Carole): Donc, je vais dire, de prime abord, qu'on n'est absolument pas contre la reddition de comptes. Je crois que tout organisme public, parapublic, universitaire d'enseignement doit avoir une reddition de comptes. Pour nous, où le projet blesse beaucoup, c'est, lorsque vous avez un conseil d'administration, le conseil d'administration reçoit son information de la direction de l'université.

Plus vous allez avoir des gens de l'externe sur ce comité... ce conseil d'administration, moins il va y avoir de gens de l'interne et plus les cadres vont être proportionnellement nombreux pour représenter l'interne. Donc, ce qui arrive, c'est que l'information que les gens du conseil d'administration vont recevoir va venir pratiquement que de la direction de l'université. Donc, le but du projet de loi, qui était de diversifier les expertises en ajoutant des gens de l'extérieur, oui, vous allez avoir plus d'expertise externe, mais vous allez avoir moins d'information venant de l'interne.

Et, à l'université, étant donné que vous avez un mode de gestion tout à fait collégial, si vous n'avez votre information que de la haute direction de l'université, vous vous privez effectivement de bien des voix.

Donc, si vous composez un conseil d'administration où il y a beaucoup de gens de l'externe, ça peut paraître une bonne façon de... oui, de rendre des comptes, mais, d'un autre côté, l'effet pervers de ça, c'est que l'information devient quasiment monolithique, vient de la direction de l'université. Donc, c'est pour ça que je crois que, dans le monde universitaire, on a une si forte opposition contre cette composition du conseil d'administration: parce qu'on craint que le pouvoir va être concentré dans les mains de la haute direction de l'université.

Donc, je dirais que, si vous voulez créer plus de transparence, ce n'est pas nécessairement en mettant plus de gens de l'extérieur que vous allez avoir plus de transparence. Avec un mode de gestion collégial comme on a à l'université, ce qui se passe, c'est que c'est très rare qu'un projet arrive d'en haut pour aller vers le bas, la plupart des projets partent de la base pour monter vers le haut.

Donc, lorsqu'on voit, par exemple dans le projet de loi, que c'est la responsabilité du conseil d'administration de déterminer les orientations stratégiques de l'institution, ça peut paraître, pour la population, quelque chose de rassurant, mais dans les faits ça ne peut pas marcher comme ça. Parce que qu'est-ce que va faire l'institution? L'institution va aller à la base, va dire: Qu'est-ce que vous faites, à la base? Ça va passer donc du département, à la faculté, aux instances multifacultaires, pour aller vers la direction. Mais ça ne sera...

C'est impossible que le conseil d'administration décide des orientations stratégiques d'une institution. On aura beau le mettre dans une loi, ce n'est pas possible. Donc...

Le Président (M. Marsan): Alors, madame...

Une voix: ...

Mme Beaulieu (Carole): Oui?

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Carole): Donc, ce que je voulais dire, finalement, c'est pour ça que, oui, on est bien prêts à rendre des comptes, mais il faut savoir que ce n'est pas en mettant plus de gens de l'externe que vous allez avoir une meilleure reddition de comptes, je pense qu'au contraire vous allez avoir... Vous donnez beaucoup, beaucoup de pouvoirs aux directions d'universités et vous enlevez des pouvoirs à la base, qui fait la force de l'université.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, j'apprécie tellement que vous le disiez aussi clairement. La chose suivante, c'est que... Et je veux vous dire tout de suite, là, que je partage entièrement votre opinion sur le fait qu'effectivement, dans les universités, toutes les universités, trop d'informations proviennent uniquement de quelques dirigeants, un nombre extrêmement minime de dirigeants. Parce que peut-être même que, si, souvent, on avait, dans ces réunions-là, la parole du doyen, peut-être qu'on aurait aussi un son de cloche plus nuancé. En tout cas, je partage ça, je suis d'accord avec ça, j'ai eu l'occasion de le dire.

Mais, en toute franchise, quand nous avons rédigé cette loi, pour éviter ça, c'était l'article 4.0.21 qui dit que, très clairement, puis, dans mon esprit, là, c'était... j'y tenais beaucoup, beaucoup, beaucoup, c'est-à-dire qu'avant toute décision, avant, au préalable, avant que le conseil d'administration prenne quelque décision que ce soit en matière d'orientations stratégiques, en matière d'immobilisations, en matière de projets qui peuvent changer la mission de l'université, il fallait, avant, que le conseil d'administration soumette ce projet-là à la communauté universitaire, non seulement ça, pas la veille du conseil d'administration, mais dans un délai suffisamment raisonnable, et en plus avait l'obligation de transmettre tous les documents pertinents pour cette consultation-là à la communauté universitaire.

C'est du jamais-vu, là, du jamais-vu.

Attendez, je termine. Là, vous allez me dire: Ce n'est peut-être pas suffisant. Moi, je veux vous dire aussi que je connais beaucoup le fonctionnement avec les communautés universitaires des autres universités, moins de Sherbrooke. Chez vous, je connais moins, mais la députée de Taillon nous parle beaucoup de la collégialité, donc elle doit sûrement exister, mais en même temps il y a des profs d'université qui sont venus nous dire: Attention, là! Ça ne marche pas si bien que ça, la collégialité, là.

C'est bien beau, là, mais, en fond, les dirigeants, là, ils nous disent bien ce qu'ils veulent nous dire quand ils veulent nous le dire puis ils nous mettent devant des faits accomplis. Puis vous me faites signe de la tête que oui, ça fait que j'imagine que c'est la même chose chez vous. Alors, c'est pour ça que l'article 4.0.21 était là.

Il y a des profs qui sont venus nous dire: Nous, on vivrait avec ça si on rajoutait « de concert avec la communauté universitaire » pour chacun des éléments que je viens de vous dire. Bon. Par contre, il ne faut pas être naïfs, là, je ne pense pas qu'on... on peut aller dans la collégialité, mais pas nécessairement dans la cogestion, toujours parce que les administrateurs ont des obligations. Donc, ce que vous me dites, c'est que ce qui vous heurte, c'est cet aspect-là. Comment réagissez-vous, vous, à l'article 4.0.21?

Le Président (M. Marsan): Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Carole): Bon. On croit que, dans la plupart des cas, dans la plupart des décisions à l'université, la consultation n'est pas nécessaire parce que la consultation se fait au départ. Lorsque le projet arrive en haut, il a déjà été approuvé. Si vous partez d'un projet qui part d'un département, la collégialité, c'est ça, ça part d'un département. Ça va monter à la faculté, la faculté va donner son opinion. Si ça ne fait pas l'affaire, ça retourne au département.

Lorsque ça monte à la faculté, par la suite, ça va aller au conseil des études, qui est un ensemble de regroupements de facultés, si vous voulez, et ainsi de suite. Donc, les seuls projets pour lesquels il est essentiel d'avoir une consultation, ce n'est pas les grandes orientations stratégiques parce que tout le monde les établit ensemble et ça monte vers le haut. Les projets où c'est nécessaire d'avoir une consultation, c'est les projets qui sont créés par la direction de l'université, ce n'est pas les projets qui sont créés à la base.

Et ça, il faut avoir des mécanismes justement internes pour obliger les... mais c'est des... je crois que c'est interne, c'est des mécanismes internes qui fait que les dirigeants doivent avoir la confiance de sa base et avoir une certaine transparence.

Mme Courchesne: Moi, madame...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...ce que j'ai entendu ici, et mon expérience depuis pas juste deux ans et demi, hein, j'ai été universitaire, moi aussi, j'ai encore beaucoup, beaucoup... je connais encore beaucoup de professeurs dans plusieurs universités, je les côtoie, des amis, puis, moi, ce que j'entends, là, c'est, quand ça vient d'en haut, là, c'est là que le bât blesse, et c'est là que ça accroche, là, avec la communauté universitaire. Alors, quoi de mieux qu'une loi? Moi, je ne vois pas comment... Vous me dites: C'est des mécanismes internes.

Moi, j'entends des professeurs qui n'ont pas réussi à faire changer ça, là, dans leur université. Ils ont beau en parler, ils ont beau, tu sais, dire publiquement: Aïe! Ça ne marche pas, là, bien, je ne sens pas... Puis là, quand ça ne marche pas, bien là, on demande à la ministre une enquête. Voyons donc! Mettez-vous à ma place.

Alors, la loi, elle... puis peut-être que l'article 4.0.21, il faut le changer, il faut l'améliorer, là, il faut le bonifier, mais ce qu'il dit, c'est justement: Avant que le conseil d'administration prenne une décision sur un projet qui émane de lui, il a l'obligation d'aller voir la communauté, puis pas juste aller juste vite, vite, vite, on vous présente le projet. Non, non, non, doivent fournir les documents qui justifient le projet et la prise de décision. Moi, je ne sais pas, là.

Dites-moi comment, autrement que par une loi, une ministre de l'Éducation peut imposer ça au milieu universitaire pour aider la communauté universitaire puis, je vous dirais, majoritairement son corps professoral.

Le Président (M. Marsan): M. Tétrault.

M. Tétrault (Robert): Mme la ministre, en fait, le problème est réel, puis je comprends très bien votre dilemme puis votre difficulté. Et, quand on est en présence d'une situation comme celle-là, en fait, les administrations souvent ont tendance un peu à agir dans leur coin sans trop, trop chercher à rendre de comptes. Maintenant, avec les auditions, vous avez pu vous rendre compte de la variété des réalités, des disparités qui peuvent exister entre institutions.

Et prévoir un modèle uniforme qui, à ce moment-là, répond aux besoins de chacun puis répond aux besoins, comme vous dites, de la population d'avoir une reddition de comptes qui soit crédible dans le contexte des universités, ce n'est pas facile et, en voulant bien faire avec des dispositions de la nature de celles que vous présentez... Et là-dessus on pourrait regarder, détail par détail, dans le projet de loi, il y a tel élément qui est intéressant, il y a tel...

Mais notre attitude a été à date de dire: C'est peut-être intéressant, c'est peut-être valable pour cet aspect-là, mais il y a un problème fondamental qu'on a avec ce projet de loi, et on vous l'a exprimé, ce problème fondamental, qui est la question de l'externe-interne puis la perception à l'effet que les universités risquent de perdre leur autonomie dans le cadre du projet de loi.

Maintenant, dans la mesure où ces problèmes-là vont demeurer, que le projet de loi soit adopté ou pas, de toute façon, même s'il est adopté, il est possible que, dans son application, ce soit très difficile de parvenir aux objectifs que vous poursuivez. On est portés à croire qu'il y aura peut-être plus de possibilités de parvenir à un résultat satisfaisant pour le ministère, pour les universités, pour les professeurs si on prend le temps de tenir une discussion franche, ouverte et large sur la gouvernance universitaire. Mais il y a d'autres problèmes aussi que la gouvernance universitaire.

Bon, est-ce que... évidemment, si vous dites: Est-ce qu'on reporte ça, à ce moment-là, aux calendes grecques? Peut-être. Est-ce qu'on fait preuve d'idéalisme? Peut-être. Mais est-ce qu'on peut néanmoins tenter la chose? C'est l'invitation qu'on vous fait.

n (12 h 50) n

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg, rapidement, j'ai aussi votre collègue le député de Lévis qui veut prendre la parole. Il reste à peu près quatre minutes.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame, messieurs... mesdames, messieurs. Et je veux vous dire, d'entrée de jeu, que, moi aussi, j'aime bien l'Université de Sherbrooke puisqu'en 1987 j'ai fondé un centre de recherche avec l'Université de Sherbrooke, dans un domaine que plusieurs personnes connaissent beaucoup, le béton, et donc une très bonne université, particulièrement dans le domaine des structures en béton.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pigeon: D'autre part, je me permets de souligner que j'ai une certaine expérience du conseil d'administration de l'Université Laval, ayant siégé non seulement comme recteur, mais aussi comme représentant des profs pendant six ans. Et je voudrais, moi, vous amener sur le terrain rapidement de l'articulation des pouvoirs entre les différentes instances.

Puis je vous cite ça très brièvement: À l'Université Laval, il y a un conseil universitaire où siège, comme vous le savez, là, étudiants, professeurs, etc., il y a un conseil d'administration. Et, dans le cas du budget, par exemple, de la manière dont c'est fait, le conseil universitaire doit se prononcer sur le budget. Et, s'il n'est pas d'accord, là le conseil d'administration peut l'adopter mais à une majorité qualifiée des deux tiers. Alors, je me demandais si vous aviez réfléchi à ce genre de mécanisme là pour, je dirais, amener un peu plus de prise, ce que vous souhaitez, disons, de collégialité ou de prise de la communauté sur les grandes décisions.

Le Président (M. Marsan): Mme Beaulieu? M. Tétrault.

M. Tétrault (Robert): Mon collègue François Boone, ici, m'indique qu'il pourrait souhaiter répondre à cette question.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Boone.

M. Boone (François): Moi, j'ai deux exemples à donner pour cette réponse-là qui sont deux décisions qui viennent, une du conseil d'administration, l'autre qui vient de plus haut encore, où on n'a consulté personne. Il s'agit du CEGI, le Centre d'excellence de génie de l'information. Une subvention de 24 millions de dollars a été donnée, on doit construire un bâtiment. Ce dossier a été traité en toute confidentialité pendant cinq ans, et la décision a été prise sans qu'aucune instance de l'université ait été saisie.

La semaine dernière, la faculté s'est engagée pour 6,6 millions de dollars sur un prêt de 30 ans, avec un taux de 5,64 %. On ne nous a pas demandé notre avis. Le gouvernement du Québec, par son premier ministre Jean Charest, a annoncé, le 1er septembre, un investissement de 195 millions avec le fédéral à Bromont. Est-ce que c'est passé devant une instance universitaire? Non. Jamais. Donc, on dit qu'on n'est pas... Mais les projets nous sortent comme ça, on n'a pas été saisis des projets. Et, oui, nous n'avons jamais donné une opinion là-dessus, mais on doit faire avec. C'étaient deux exemples que je voulais donner, qui sont récents, là, et qui sont passés, je ne sais pas par où.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Oui, mais ma question n'était pas celle-là, moi... Je comprends que vous avez vécu ce... mais je vous demandais justement si vous aviez pensé à articuler le travail des différentes instances de façon justement à ce que ça se passe comme ça, c'était bien le sens de ma question.

Le Président (M. Marsan): M. Tétrault.

M. Tétrault (Robert): À l'Université de Sherbrooke, on a complété récemment une révision de l'ensemble des statuts. Et il y a eu une recomposition des mécanismes où il y a eu des instances, Conseil de l'enseignement, Conseil de la recherche, de nouvelles créations pour peut-être mieux faire en sorte que le travail se fasse au niveau des instances académiques. Mais la perception qu'on a à ce niveau-là, c'est qu'à partir du moment où il y a des incidences financières, ça nous sort des mains, et c'est là où on a beaucoup de difficultés. On a exprimé nos réserves et nos réticences à l'égard du projet, on va vivre avec, on va voir ce que ça donne. Mais, à ce moment-là, on est un peu, là...

M. Pigeon: Mais...

Une voix: ...la loi...

M. Pigeon: Non, mais c'est justement, là. Parce que, moi, je suis en train de vous parler de non pas ce que vous avez vécu, mais qu'est-ce qu'il faudrait faire.

Mme Beaulieu (Carole): C'est justement...

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Beaulieu, quelques secondes, le mot de la fin.

M. Pigeon: C'est ça que je vous demande.

Mme Beaulieu (Carole): O.K. Donc, essentiellement, ce qu'on dit, c'est que, pour qu'une université marche bien dans un système collégial, il faut qu'on soit représentés dans tous les niveaux des prises de décision. Si vous voulez, par exemple, que les gens continuent à être mobilisés et à travailler, il faut qu'ils sachent que leur décision a, comment dire... il faut qu'ils sachent que leur position puisse être exprimée à tous les niveaux de l'université. Et donc les détacher, lorsqu'on arrive au conseil d'administration, c'est d'envoyer un mauvais signal.

Ça leur dit: Quand c'est les choses qui sont administratives, bien là, on va mettre ça dans les mains de l'externe qui, eux, sont plus aptes à juger que vous parce que vous êtres comme parti pris. Mais c'est vrai...

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Beaulieu, je vous remercie beaucoup.

Mme Beaulieu (Carole): Pardon.

Le Président (M. Marsan): Ceci termine nos échanges avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour. Effectivement, je... c'est vrai que je me réfère souvent à l'Université de Sherbrooke comme d'un modèle que j'ai bien connu mais qui m'a permis, je crois, d'avoir une vision assez fine de la façon dont fonctionne une université, et je dois dire que ça m'est d'ailleurs très utile dans l'exercice que nous faisons en ce moment. Je salue également les gens de Bishop, parce que vous êtes bien associés dans votre démarche, et donc je trouve ça important que... que vous soyez là également.

Je trouve qu'il y a des choses tout à fait claires que vous avez dites, mais je vais les reprendre pour insister là-dessus. Dans le modèle qu'on appelle managérial, qui a été nommé comme ça dans bien des mémoires, ce que l'on retient, c'est qu'il y a une vision hiérarchique de la direction. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui dirigent, appuyés de gens qui peuvent concevoir des choses, et ensuite il y a des gens qui exécutent. Je simplifie un peu, là, mais bon.

Dans une université, la matière étant le savoir, c'est vraiment à la base que ce savoir se transmet, mais aussi se développe, se crée. On a des créateurs. On n'a pas juste des chercheurs, on a aussi des créateurs, et donc les bonnes idées de développement viennent effectivement des gens dont le métier est entièrement consacré à ça.

Puis, Mme Beaulieu, vous expliquiez tout à fait clairement comment ça se passe dans une faculté; je l'ai vécu, moi aussi. C'est là qu'on dit, par exemple, on pense qu'il y a des besoins pour développer des programmes pour telle clientèle, et c'est passé au crible de toutes sortes de considérations, bien évidemment jusqu'à ce que finalement l'université dise: On vous endosse et puis on va aller à l'externe pour faire évaluer le projet. Donc ça se passe comme ça.

Puisque les projets partent de la base, donc ce n'est pas pensable pour vous de donner trop de poids à des décideurs en hauts lieux qui ne connaîtraient pas cette dynamique-là. Est-ce que vous pensez qu'un rééquilibrage du poids relatif des gens internes, externes, dans le conseil d'administration, serait une garantie de mieux respecter et comprendre le processus de... finalement, le processus d'une université, simplement dans l'atteinte de ses objectifs?

Mme Beaulieu (Carole): Bien...

Le Président (M. Marsan): Mme Beaulieu.

n (13 heures) n

Mme Beaulieu (Carole): Certainement, je crois qu'un rééquilibrage va permettre d'atteindre ça, et je vais vous dire pourquoi: Parce que je... Je peux comprendre qu'à l'extérieur, lorsqu'on dit: C'est l'interne qui se juge, ça peut paraître quelque chose d'assez incompréhensible, parce qu'on va se dire: Mon Dieu! C'est... ils sont entre eux, ils vont se faire des cadeaux.

Mais, en fait, lorsque les universitaires critiquent quelque chose, ils émettent une position, et c'est très rare, et c'est peut-être quelque chose d'exceptionnel qu'on soit tous ici ensemble aujourd'hui, c'est très rare que des universitaires ont une opinion qui est commune, et, pour nous, c'est quelque chose de tellement important, cette critique-là de l'institution, qu'on l'a même fait inscrire dans la convention collective.

Et, si vous me permettez, je vais vous lire, ça va prendre une seconde, je vais vous lire l'article 10.01 de la convention collective du SPPUS qui dit ceci ? et je vais le dire juste au masculin, mais ça inclut bien sûr les dames: « ...tout professeur bénéficie de la liberté académique. Dans son essence, la liberté académique est le droit d'exercer ses fonctions sans être contraint d'adhérer à une doctrine particulière, tout en respectant la liberté d'opinion d'autrui. Elle inclut pour [...] le professeur la responsabilité critique par rapport à son institution et à la sauvegarde de sa mission. »

Donc, imaginez-vous beaucoup d'institutions où et l'employeur et les employés auraient inscrit que ça fait

partie du devoir de l'employé de faire une critique de son institution? Donc, la base de l'université, c'est ça, c'est qu'on est capables ensemble de faire une critique des choses.

Ça ne veut pas dire qu'on veut exclure les gens, mais on veut leur donner une place pour leur permettre d'apprécier l'université. Si on n'est pas assez à leur parler, ils vont entendre une voix, représentative, certes, d'une direction à l'université, mais qui ne représentera pas tous les aspects que l'on vit. Plus vous allez diminuer le nombre d'internes dans le conseil d'administration, plus vous allez avoir un seul type de voix pour les gens de l'externe.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'en mettant plus de gens de l'interne sur ces conseils-là ils vont entendre la direction, mais, pour certains autres dossiers, ils vont dire: Oui, bien sûr, on vous présente ça, mais sachez que, lorsque ça a passé, les différentes instances, il y a eu beaucoup d'opposition, etc. Donc, on augmente la voix de l'interne pour le conseil d'administration. Je pense même que c'est rendre un service aux gens de l'externe d'avoir beaucoup de voix différentes de l'interne, parce qu'ils vont mieux comprendre ce qu'est l'université, ils n'auront pas une vision unique de l'université.

Donc, moi, quand je dis à certaines entreprises avec qui je travaille que, parmi mes devoirs, un de mes devoirs, c'est la responsabilité critique par rapport à mon institution, ils restent toujours surpris. Et, moi, je suis présidente du syndicat des professeurs, puis bien sûr on a certains intérêts corporatistes, je ne m'en cache pas, mais mon premier devoir en tant que présidente de syndicat de professeurs, c'est de sauvegarder l'université. Ce n'est certainement pas de dire: Je veux avoir une semaine de plus de congé à la fin de l'année.

Donc, c'est vraiment incrusté à l'intérieur de l'université, la critique, la responsabilité critique des membres de l'interne. Et c'est certain que les gens de l'externe aussi peuvent avoir une vision qui est différente, peuvent apporter cette vision différente là, mais, si on veut bien les informer, il faut qu'ils aient... qu'ils entendent une multitude de voix, et c'est pour ça qu'on a tellement de problèmes avec le fait de mettre beaucoup de gens de l'extérieur et peu de gens de l'intérieur dans ces conseils d'administration là.

L'autre chose que l'on pense aussi ? je m'excuse de prendre beaucoup de place, messieurs dames ? c'est que, si vous voulez que la base continue à faire son travail, à créer de l'innovation, à créer, à changer la structure, il faut que la base ait l'assurance qu'elle est entendue à tous les niveaux. On ne peut pas juste dire à la base: Travaillez, travaillez, travaillez; lorsqu'on va arriver en haut, bien là il y a des sous qui sont impliqués là-dedans, vous n'avez plus un mot à dire. Il faut éviter que les gens aient cette perception-là, donc il faut continuer à avoir beaucoup de gens de l'interne à toutes les instances possibles.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je trouve ça très pertinent, honnêtement, ce que vous dites. Et je comprends que l'inquiétude pour vous, c'est que finalement ce ne soit même pas une prédominance... je veux vérifier si j'ai bien compris, là, mais ce ne soit même pas une prédominance des membres externes par rapport aux membres internes. C'est que vous dites: S'il y a trop de membres externes, peu importe, « trop » , ce que ça veut dire, mais en tout cas s'il y en a trop, étant donné leurs relations avec la direction, ils n'apporteront pas les points de vue critiques diversifiés dont on a besoin.

Donc, on risque d'avoir, qu'ils soient 55 %, 60 % ou 65 %, ou peu importe, on risque d'avoir comme une voix consolidée, là, avec tous ces gens, et en opposition ou en tout cas face à une critique émergente de la communauté universitaire. Et donc ça, là, c'est comme un danger majeur que vous voyez dans l'application de la loi telle qu'elle est là.

Mme Beaulieu (Carole): ...

Le Président (M. Marsan): Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Carole): Et il ne faut pas minimiser l'ascendant que peut avoir et un président de conseil d'administration et un dirigeant d'université. Ces personnes-là ont un ascendant absolument incroyable, donc c'est important, étant donné l'ascendant. Le recteur, ou la rectrice d'université, ou le principal ? on l'appellera comme on voudra ? nous, on dit: C'est le pair des pairs. Donc, il est choisi parmi les pairs. C'est le meilleur pair possible, si vous voulez. Pour qu'il y ait cette crédibilité-là, pour qu'on le nomme recteur, c'est une personne nécessairement qui a beaucoup d'ascendant.

Il en a déjà beaucoup à l'interne, mais il va en avoir encore plus à l'externe. Donc, c'est important, pour les gens de l'externe, d'entendre d'autres voix, même si cette personne-là est reconnue par ses pairs, effectivement.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: On a évoqué tout à l'heure des exemples de dérive immobilière. On l'a fait tout au long de cette commission. M. Boone, tout à l'heure vous avez évoqué des décisions prises en ce sens-là, par rapport auxquelles vous n'avez pas été associé. Puis, moi, j'ai vraiment une préoccupation par rapport à ce projet de loi, en me disant: Mais est-ce que ça va améliorer les choses de ce point de vue là? On sait tous quels sont les problèmes qu'il y a eu récemment, mais est-ce que ces modalités prévues par le projet de loi vont nous aider à éviter cela ou pas? C'est ça, la question.

Ce n'est pas de dire: Est-ce que c'était bien d'avoir des dérives ou pas? Non, c'est: Est-ce que ça va nous aider à éviter ces dérives ou pas? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Marsan): M. Tétrault.

M. Tétrault (Robert): À ce sujet-là, en fait, ce qu'on peut observer ou ce qu'on a pu observer, c'est que les problèmes auxquels on fait référence, les dérives, les aventures qui se sont révélées désastreuses ont été souvent le fait d'administrateurs universitaires aux abois, qui faisaient preuve de créativité dans le montage de projets financiers pour aller chercher des fonds dont ils étaient privés, à toutes fins pratiques, là.

Faute de financement adéquat, les universités et les dirigeants d'université sont parfois amenés à se lancer dans des entreprises périlleuses, hasardeuses et à se lancer aussi dans des opérations de recherche à tout prix de clientèle, de création de nouveaux produits éducatifs à valeur ajoutée, et ainsi de suite, là, qui sont tout à fait étrangères... ce sont des attitudes qui sont tout à fait étrangères à ce qu'on connaît à l'université, où on cherche une crédibilité.

Lorsqu'il s'agit d'offrir un diplôme, que ce soit un microprogramme ou ainsi de suite, et qu'on a l'impression parfois que vous avez une entreprise privée dans les coulisses qui attend essentiellement l'étiquette « Université de Sherbrooke » pour donner de la crédibilité à son produit, ça nous fatigue. Donc, il y a toutes sortes de situations.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. J'aurais une dernière question: Comment assurer une meilleure reddition de comptes? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que cet aspect-là de la gestion, et de la direction, et de la gouvernance ? pour employer le mot ? de nos universités soit mieux assuré?

Mme Beaulieu (Carole): Ça va vous paraître...

Le Président (M. Marsan): Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Carole): Excusez-moi, hein? J'ai l'habitude de répondre directement quand on me parle.

Donc, je crois qu'il faut se parler. Et, lorsqu'on demande justement des états généraux, c'est parce qu'on croit que ce n'est pas parfait, l'université. On n'est pas ici pour dire: Le modèle est parfait, puis il ne faut pas le changer. Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on pense que le projet de loi ne règle pas les choses.

Je n'ai pas la solution pour vous. Vous avez peut-être des idées vous-même, plein de personnes ont des idées. Je pense qu'il faut se parler. Le message qu'on vous envoie aujourd'hui, ce n'est pas de dire non parce qu'on s'oppose absolument à ce qu'il y ait des changements dans l'université; on en réclame, nous aussi, des changements. Ce qu'on dit, c'est: Parlons-nous. Essayons, en tant que...

Moi, je viens d'un milieu très modeste. Je suis très, très redevable au Québec pour l'éducation que j'ai obtenue dans le public et j'espère que les enfants de mes enfants seront toujours redevables au système de l'éducation. Et je pense qu'il est temps de se poser des questions sur nos universités et de ne pas essayer de rapiécer à la pièce différents problèmes. Je pense qu'il faut se parler. Donc, ma réponse, ce serait: Parlons-nous, Mme Malavoy.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

n (13 h 10) n

Mme Malavoy: Bien, votre réponse, finalement, c'est de dire: Ce projet de loi ne règle pas les problèmes dont nous convenons tous. Donc, vous, vous dites: Il faut ouvrir le jeu, il faut ouvrir la réflexion.

Mme Beaulieu (Carole): ...ouvrir le débat.

Mme Malavoy: O.K. Ça va pour moi.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, Mme Beaulieu, M. Tétrault, M. Boone, Mme Gosselin, M. Courteau, M. Lavigne, je voudrais vous remercier de nous avoir présenté le point de vue du Syndicat des professeures et professeurs de l'Université de Sherbrooke.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Ne laissez pas vos documents sur la table, il y a une autre rencontre après celle-ci. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 11)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseig