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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 21 avril 2004 - Vol. 38 N° 42

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Nature et financement du Fonds d'intervention

économique régional

Mesures d'aide au secteur des biotechnologies (suite)

Corporation de financement des infrastructures locales

Aide aux personnes en difficulté ou à faibles revenus

Aide en matière de logement

Budget alloué au développement régional

Document déposé

Causes et effets de la réduction des transferts fédéraux

Zone de commerce international à Mirabel

Mesures d'aide aux familles (suite)

Provision pour hausse des salaires des employés du secteur public

Augmentation des dépenses de programmes en 2005-2006

Bilan et perspectives en matière de finances publiques

Mesures favorisant le retour sur le marché du travail

Évaluation de l'efficience de mesures budgétaires

Orientations en matière d'immobilisations

Mécanisme de stabilisation des paiements de péréquation

Autres sujets

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant

M. Yves Séguin

M. Richard Legendre

M. Henri-François Gautrin

M. Raymond Bernier

Mme Nancy Charest

Mme Denise Beaudoin

M. Roch Cholette

M. François Legault

M. Guy Lelièvre

Journal des débats

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

J'invite toutes les personnes présentes dans la salle à bien vouloir s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie ce matin pour poursuivre le débat sur le discours sur le budget.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Legendre (Blainville).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons maintenant l'étape du débat, et je donne la parole à tour de rôle aux membres qui demandent à intervenir, en respectant le principe de l'alternance, de manière aussi à respecter le partage équitable du temps entre les membres formant le gouvernement et ceux de l'opposition.

Discussion générale (suite)

Alors donc, la parole était au député de Blainville. Il lui restait 2 min 10 s sur son bloc de 10 minutes qui a été entamé. Alors, M. le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régions, vous avez la parole.

Nature et financement

du Fonds d'intervention

économique régional

M. Legendre: Oui. M. le Président, le ministre, hier, nous a parlé du programme FIER, et disons qu'on a quand même plusieurs questions qui se posent en regard du programme FIER, et je pense que je vais les poser un petit peu, un petit peu en vrac, toutes ces questions, parce que le...

Le ministre, hier, a quand même mentionné un certain nombre de choses, et j'aimerais avoir un petit peu plus de précisions sur le programme FIER, dans la mesure du possible, parce que je pense qu'il y a encore beaucoup d'interrogations, beaucoup de questions qui se posent sur le 200 millions de la participation gouvernementale, d'ailleurs qui n'apparaît pas au livre des crédits. Et, si j'ai bien compris hier ce que le ministre disait, c'est que ce 200 millions allait être plutôt du côté des immobilisations.

Donc, je comprends donc... et on me corrigera si c'est la mauvaise compréhension, mais je comprends donc que c'est un 200 millions qui a été ajouté à la dette du gouvernement, si je comprends bien.

Ce 200 millions du gouvernement, qui sera complété par d'autres fonds ? un autre 100 millions ? le ministre a également dit qu'il était disponible maintenant. Alors, est-ce que c'est le cas? Et, ce 200 millions, il est sur quel horizon? Est-ce que c'est 200 millions par année? Est-ce que c'est 200 millions pour les trois prochaines années? Sur quel échéancier ce 200 millions peut être investi?

Le ministre a parlé qu'on voulait que le fonds soit le plus souple possible, que c'était même plutôt pour de plus petits projets. Et là-dessus justement, les FLI, pourquoi est-ce que ça n'aurait pas été pour les FLI? Pourquoi est-ce que ça n'aurait pas été géré localement? Alors, on a un certain nombre de questions. On y reviendra, là, on manque de temps.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour décrire un peu mieux ce programme, la première réponse, je pense, que je dois préciser, parce qu'elle a été soulevée quelques fois: D'où proviennent les fonds de la participation du gouvernement... qui est de 200 millions et qui se complète par un 100 millions qui vient des trois fonds fiscalisés du Québec, c'est-à-dire le Fonds de solidarité FTQ, Fondaction de la CSN et le Fonds de développement coopératif Desjardins... développement régional Desjardins?

Le 200 millions est un placement que fait le gouvernement du Québec au même

titre que le gouvernement l'a fait dans la SGF, dans les Innovatech ou dans d'autres entités qui sont dans le périmètre comptable du gouvernement. Alors, c'est un placement, c'est un prêt, un placement, pas tout à fait un prêt, mais le FIER, lui, va faire également des placements ou des prêts.

Ça se distingue de l'autre façon, qui est plutôt subventionnaire, c'est-à-dire, le gouvernement, dans le fond, a deux façons d'investir et qu'il l'a fait et qu'il continue à le faire, hein? Mais le cas le plus illustratif de cela, c'est probablement la façon que le gouvernement a investi dans la SGF, c'étaient des placements. Et la décision qui a été prise ici, c'est de placer le même montant d'argent, un 200 millions, plutôt dans le FIER que de le faire dans d'autres entités, ce qui ne nous a pas empêché de continuer, durant l'année 2003, à faire d'autres placements dans les Innovatech, à

titre d'exemple.

Donc, c'est à la marge dans les états financiers du gouvernement, ça apparaît comme un placement. S'il y avait un jour une perte totale, ce sera à ce moment-là une perte, mais, tant et aussi longtemps que c'est investi sous forme de placement, ce n'est pas une perte. Et on n'estime pas d'ailleurs que d'investir dans des projets en région constitue nécessairement une perte à l'avance. Je ne pense pas que mon collègue, dans sa question, suscite ce genre d'interrogation.

(9 h 50)

Ça peut arriver. Ça peut arriver et c'est arrivé dans le passé, puis personne n'est à l'abri malheureusement de faire certains investissements dans des projets et qu'ils tournent plus ou moins bien.

Mais on estime qu'en général... en général, si on regarde, par exemple, le programme FAIRE, qui est géré par le ministère du Développement économique et régional, le programme FAIRE se fait presque exclusivement sous forme de prêts et placements dans l'entreprise, et le niveau de risque ou le niveau de perte est très bas, de sorte que... on suit un peu la même approche, de sorte que le FIER est sous la direction présentement du ministre du Développement économique et régional et voit à consulter les partenaires, le milieu aussi.

On a voulu respecter le souhait des régions à ne pas confectionner d'avance un programme sans consulter les régions sur la façon d'établir des critères, sur la façon de normer les investissements.

Et ça se voulait aussi dans une approche la plus simple, la plus ouverte possible pour que les régions puissent se distinguer entre elles. Ça, c'est un élément très important. Exemple, les besoins en Abitibi ne sont pas les mêmes qu'en Gaspésie, qu'au Saguenay ou dans d'autres régions. Et beaucoup de programmes qui ont été bons sous certains aspects apparaissent présenter... présentent souvent des problèmes dans des régions particulières, que ce soit le programme FAIRE ou que ce soit la SGF, que ce soient les Innovatech et d'autres programmes qui ont été mis sur pied.

Ce que les régions nous disaient, c'est que ? si on allait de l'avant dans une reconsidération de fonds d'intervention dans les régions: Ne les dessinez pas d'avance. Arrivez avec un montant, puis donnez l'occasion aux régions de voir un peu comment élaborer ces programmes-là, faire des suggestions, etc., et c'est exactement ce qu'on est en train de faire présentement.

Donc, on a confirmé une enveloppe budgétaire; donc 300 millions, c'est-à-dire le 200 millions de placements qui est immédiatement disponible ? immédiatement ? plus le 100 millions des trois autres partenaires, comme j'ai énuméré tantôt: le Fonds de solidarité FTQ, Fondaction CSN et le Fonds de développement économique régional de Desjardins.

Ce 300 millions est en discussion actuellement sous la responsabilité du ministre du Développement économique et régional pour établir un minimum de véhicules de fonctionnement pour ce fonds-là, à savoir probablement un comité de direction, des responsables, établir des présences en région par les partenaires.

C'est un aspect intéressant, ça, que la collaboration du Mouvement Desjardins, Fondaction CSN, Fonds de solidarité FTQ ont déjà des bureaux en région, ont déjà de l'expérience, ont déjà des présences, et on a voulu se les associer non pas sous le seul volet des fonds, de l'argent, mais aussi de leur présence, de leur expérience, et c'est ça qui est en train de s'élaborer présentement sous cette philosophie d'être le plus souple possible, le plus... quitte à avoir des souplesses régionales.

Peut-être que dans une région un capital minimum d'investissement peut être fixé, pour différentes raisons, à 200 000 $, dans une autre région, c'est peut-être trop élevé; il faut peut-être entrevoir des projets à 50 000 $ et peut-être aussi des possibilités de s'impliquer dans des projets plus importants. Je ne crois pas qu'il soit... je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt de ce fonds-là de se mettre d'avance des normes trop restrictives ni pour limiter l'investissement dans certaines régions à des montants trop élevés ou pas assez élevés.

Je pense qu'il faut qu'il y ait une souplesse cas par cas, par région. Du moment qu'il y a un conseil d'administration ou un comité aviseur, je pense que c'est suffisant qu'il puisse faire des recommandations et procéder avec une certaine célérité, et d'assurer, là, que les projets... Ce qui est important dans le fond, c'est que ce 300 millions là travaille, c'est-à-dire que les régions ont des projets, les soumettent, aient un accès facile aux décideurs qui vont gérer ce fonds-là.

Et qu'il y ait des normes, oui, des normes minimales, parce qu'il y a une éthique dans les finances publiques qui commande à ce que cet investissement-là de fonds publics soit bien géré, mais on ne veut surtout pas que les régions se sentent distancées par un fonds qui serait typiquement... et ce que les gens m'exprimaient dans leurs points de vue, c'est qu'ils disaient: Ne faites pas ces structures-là ou ces fonds-là uniquement qu'à Québec puis qu'à chaque fois qu'on a un projet dans une région il faut se déplacer, ou etc. Donc, on essaie de structurer ce fonds-là le plus près possible des régions.

Il y a suffisamment... d'ailleurs, c'est vérifiable, là, mais dans les faits, que ce soit surtout, je pense, au Fonds de solidarité FTQ et même Desjardins, ils ont tellement de présence dans à peu près toutes les régions du Québec que ça a un côté intéressant, puisque ça ne nous oblige pas nous-mêmes à mettre des structures en place dans des régions, procéder à l'embauche de toutes sortes de personnes pour assurer un service, parce qu'avec nos partenaires on peut déjà avoir un minimum en tout cas de présence.

Donc, les fonds sont réellement engagés, ils sont disponibles, et je crois comprendre que dans les prochaines semaines le ministre du Développement économique et régional va être en mesure de confirmer publiquement l'organisation de départ, qui est en discussion actuellement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

Mesures d'aide au secteur

des biotechnologies (suite)

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, de me redonner la parole et je vais m'adresser plus spécifiquement au ministre pour lui permettre de corriger une information qui est aujourd'hui, ce matin, dans les journaux.

Nous avons échangé hier, M. le ministre, hier, sur les développements des biotechnologies. Au même moment, M. Francesco Bellini, qui est le président de BioChem, avait, disons, une perception différente. Et... le

titre dans le journal Le Devoir , c'est: Québec laisse s'effriter le secteur biotechnologique . Et les critiques que M. Bellini faisait sont essentiellement basées sur la patience du capital, c'est-à-dire de dire: Au niveau où on est, il faut que le capital soit plus patient.

Il continue ses critiques en s'inquiétant de dispositions... de la perte de SGF, de la SGF. Il continue aussi... je peux vous le citer aujourd'hui, citer au texte tel qu'il apparaît aujourd'hui, puisque je n'étais pas présent... « "Aujourd'hui, je suis conscient que les fonds publics sont rares et qu'ils devraient servir au grand public. Je comprends également que les gouvernements ou leurs filiales ne sont pas en position de risquer l'argent des contribuables pour soutenir financièrement les entreprises émergentes à haut risque dans le secteur des biotechnologies.

Cependant, il existe des solutions de rechange satisfaisantes pour l'ensemble des parties, qui favoriseraient l'investissement." »

Et alors il proposait de « modifier les règles sur les gains en capital ? j'ai l'impression qu'il n'avait pas lu le budget, de ? mettre en place des fonds mixtes de capitaux pour les petites entreprises de haute technologie [...] et ce, sans distinction d'emplacement pour les [...] régions » . Et il se disait prêt à en discuter avec les experts gouvernementaux.

M. le ministre, je n'ai pas la même lecture que M. Bellini, mais je voudrais vous laisser la chance ici de revenir sur les questions des biotechnologies et de corriger le tir pour rappeler quelles étaient les démarches qui ont été faites dans le budget pour soutenir actuellement le secteur des biotechnologies.

Je pense plus spécifiquement, par exemple, à l'amélioration sur les crédits d'impôt, la possibilité de soutenir le transfert technologique. Je pense aussi aux réflexions qui sont prévues à l'intérieur du budget sur les fonds mixtes régionaux, qui vont permettre et qui peuvent permettre aussi dans certaines régions l'émergence des biotechnologies. Je pense aux démarches particulières, que nous avons abordées hier, sur ce qui est fait pour soutenir le campus de biotechnologies à ville de Laval.

Alors, M. le Président, compte tenu de la lecture de cet article, de cette prise de position d'un homme qui est quand même important dans le secteur comme M. Bellini, je voudrais que vous puissiez avoir la chance de corriger le tir et de rappeler quelles sont l'ensemble des mesures que ce budget prévoit pour soutenir les biotechnologies.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je n'ai pas lu, je n'ai pas eu l'occasion ce matin de lire ce commentaire. Mais ce que vous résumez reflète certaines critiques qui sont quelquefois adressées aux politiques fiscales du Québec. Et ça, je ne fais pas allusion nécessairement à l'actuelle année, mais de temps en temps. Et ça a été le cas depuis plusieurs années aussi, là, et, encore une fois, tous partis politiques confondus qui est à la direction du gouvernement du Québec.

Certains entrepreneurs dans le milieu d'affaires, quelquefois, ils font des critiques sur les politiques fiscales. Il faut nuancer. Et je le dirais de la façon suivante: Que ce soit en biotechnologie ou en recherche-développement ou en d'autres, ces critiques-là ont toujours comme base le même souhait, c'est que les politiques fiscales soient améliorées et que les charges fiscales... si vous voulez, le niveau de fardeau fiscal supporté par les entreprises dans ces domaines-là et dans d'autres domaines soit abaissé. Bon, je comprends ça, c'est le souhait de tous les contribuables, qu'ils soient individus ou constitués en sociétés.

n (10 heures) n

Mais là où j'accepte moins la lourdeur des critiques, c'est lorsqu'on ne distingue pas entre la fiscalité fédérale et la fiscalité québécoise.

Depuis, je dirais, une quinzaine d'années, une douzaine d'années et même dans les dernières années, là, lorsque le Parti québécois occupait le gouvernement, je maintiens que les politiques fiscales au Québec sont parmi, en ce qui touche les sociétés, en ce qui touche non pas les individus ? ça, c'est peut-être un autre débat ? mais la fiscalité corporative, la fiscalité qui touche les sociétés, les politiques fiscales québécoises sont parmi les plus avancées, les plus concurrentielles en Amérique ? en Amérique ? certainement au premier chef au Canada et parmi les très bonnes, en tout cas, politiques fiscales en Amérique.

On a un taux corporatif à l'heure actuelle de 8,5 % sur les bénéfices de sociétés au Québec; en Ontario, c'est 14 %.

Alors, les entrepreneurs, les entreprises qui adressent des critiques à l'égard de l'ensemble des gouvernements pour les politiques fiscales, je le comprends. Mais, lorsqu'ils regardent les politiques fiscales au Québec, où, en plus d'un taux corporatif, comme je viens de le dire, de 8,5 %, qui est à peu près un des plus bas ? vous avez l'Alberta qui est à 8 %, le Nouveau-Brunswick, à 8,9 %, vous avez... J'ai la liste devant moi: vous avez l'Ontario, à 14 %; Terre-Neuve, à 14 %; Manitoba, à 15 %; toutes les autres, la même chose.

Donc, l'Alberta à 8 %, on est au deuxième rang, à une moyenne de 8,9 %, le Québec, et toutes les autres provinces, c'est plus élevé. Donc, qu'on se compare presque au même taux corporatif que l'Alberta, c'est déjà extraordinaire, et, si vous regardez l'ensemble des États américains, je vous dirais qu'il n'y a pas beaucoup d'États qui rivalisent dans les politiques fiscales pour les sociétés. Il y a d'autres éléments aussi à tenir compte. Ça, c'est l'impôt, le taux de l'impôt.

Si on considère que beaucoup de crédits d'impôt sont remboursables, c'est-à-dire que, même si l'entreprise ne fait pas de bénéfices, elle peut encaisser la valeur du crédit d'impôt; c'est le cas, par exemple, en recherche et développement. Or, on est la seule juridiction à donner le remboursement des crédits d'impôt. Au fédéral, il n'y a pas de remboursement. Si la société ? au fédéral ? pour une raison ou pour une autre, dans une année donnée ne paie pas d'impôts, elle perd l'équivalent du crédit d'impôt, elle ne peut pas le reporter.

Et ça, je pense, c'est une très grande distinction, et il faut faire bien attention à l'ensemble des critiques. Souvent, les gens parlent de la fiscalité globale pour l'entreprise, et il faut rappeler que les taux corporatifs prélevés par le gouvernement fédéral sont entre 22 % et 35 % des bénéfices des sociétés et éminemment beaucoup plus importants que la fiscalité québécoise sur les sociétés.

Et avec le dernier budget on a encore renforcé certaines mesures fiscales qui encouragent encore plus la recherche, le développement ? que ce soit en biotechnologie et autres ? de sorte que je suis très confortable à vous dire que, s'il y a des améliorations à faire, c'est peut-être encore plus du côté du gouvernement fédéral avec ses politiques fiscales à la fiscalité des entreprises, parce que présentement la fiscalité des entreprises est beaucoup plus sous l'angle de l'impôt fédéral et non pas... comme on le voit, même en comparant avec les autres provinces, qui se maintiennent à un taux moyen, entre 8 % et 15 %, alors que l'impôt fédéral est au moins le double de cela.

Et, nous-mêmes, si on se compare avec les autres provinces, dans les remboursements d'impôts, de crédits d'impôt, on voit qu'on est parfaitement bien concurrentiels, même dans la tête de peloton encore aujourd'hui. On est, je vous l'assure, encore dans une fiscalité, à l'égard des sociétés, à l'égard des bénéfices de sociétés, très... parmi la tête de peloton de ce qui se fait de plus avantageux pour les sociétés.

Là où on a peut-être encore une amélioration à faire ? et ce n'est pas mentionné d'ailleurs dans les critiques formulées, que vous me rapportez dans le journal Le Devoir , ce matin ? c'est la taxe sur le capital, où on a fait un pas de plus pour réduire la taxe sur le capital pour les PME, disons, jusqu'à 1 million de capital versé. On a pris l'engagement de continuer cette diminution de la taxe sur le capital dans les cinq prochaines années pour la ramener au niveau canadien.

Présentement, nous sommes environ à un pourcentage de taxe de capital d'environ 0,60 de 1 %, la moyenne canadienne est 0,3 %, donc on a comme objectif d'abaisser notre taxe sur le capital de 0,6 % à 0,3 % d'ici cinq ans, ce qui va nous mettre exactement, là, dans la moyenne canadienne. Et, avec ce que je viens de dire à l'impôt des sociétés et des autres mesures, à ce moment-là, je pense qu'on sera champion des politiques fiscales à l'égard des entreprises.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, le bloc de 10 minutes qui avait été entamé déjà par le député de Verdun, il lui reste 2 min 50 s ce matin. J'ai bien dit que la décision de la Commission de l'Assemblée nationale sur le débat sur le discours du budget demande qu'on répartisse également le temps entre les députés de l'opposition et les députés membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, et, dans la mesure du possible, on essaie de respecter l'alternance.

À ce stade-ci du débat, l'opposition a utilisé 58 min 5 s, alors que le côté ministériel a utilisé 39 min 5 s. Donc, je vais reconnaître un deuxième bloc de 10 minutes à ce moment-ci au côté gouvernemental pour pouvoir équilibrer un peu, et donc, même si on tient compte du temps de réponse du ministre, il y a plus de temps qui a été consacré aussi à l'opposition, mais c'est le temps au niveau des questions qui compte, de toute façon. Mais, pour permettre de respecter le règlement et l'application, je reconnais maintenant le député de Montmorency.

Corporation de financement

des infrastructures locales

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, bon matin à mes collègues, M. le ministre, M. le Président. Lors du discours du budget, M. le ministre ? et dans un comté comme Montmorency, ce sont des éléments très préoccupants, ce sont les infrastructures, les infrastructures municipales, les infrastructures locales qui sont des éléments qui sont très, très lourds dans le budget des municipalités ? vous avez annoncé dans votre discours la création de la Corporation de financement des infrastructures locales du Québec, hein, et dans laquelle il est proposé d'y déposer des fonds.

Plus précisément, la corporation offrirait aux municipalités et à leur agence un financement flexible. Grâce à l'effet de levier ainsi créé, il sera possible de réaliser un niveau plus élevé de travaux d'infrastructure. Bien sûr, il y a les programmes du gouvernement fédéral qui y seraient canalisés.

Moi, j'aimerais que vous puissiez ce matin, là, élaborer davantage sur cette nouvelle corporation et sur cette possibilité, là, au niveau des municipalités, là, d'y recourir, parce que le fardeau au niveau des infrastructures ? la semaine dernière, j'ai eu l'exemple avec l'île d'Orléans où on a annoncé des travaux d'infrastructures à Saint-Pierre, il y a également des travaux qui auront lieu à Sainte-Famille cet été, d'autres sont prévus à Saint-Jean, à Saint-François, à Sainte-Pétronille, et on peut faire la Côte-de-Beaupré, c'est exactement les mêmes situations ? donc, ces travaux-là sont très, très lourds dans le budget des municipalités.

Donc, j'aimerais que vous puissiez élaborer, là, sur votre projet, là, en ce qui regarde cette nouvelle corporation de financement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n (10 h 10) n

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on a effectivement annoncé un nouveau véhicule de financement dans le budget: la Corporation de financement des infrastructures locales.

Il y a plusieurs buts, plusieurs objectifs poursuivis. Le premier, c'est d'améliorer le financement au niveau municipal pour un ensemble de travaux. Je dis « un ensemble de travaux » dans le sens suivant, c'est que les travaux vont pouvoir avoir une plus grande admissibilité à ce financement-là que le programme traditionnel d'infrastructures, qui est le programme tripartie entre le monde municipal, le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec. C'est un programme relativement bien connu. C'est habituellement sous la forme d'un plan quinquennal ou de 10 ans.

La dernière fois, le gouvernement fédéral avait proposé, et c'est effectivement la somme qui avait été dépensée à toutes fins pratiques, 1 milliard de dollars au Québec, le gouvernement du Québec, 1 milliard, et le monde municipal ou enfin les municipalités impliquées dans les projets devaient fournir leur part qui était un tiers.

Et, en faisant appel à une corporation, ce n'est pas simplement pour constituer une entité. Le premier but, c'est de créer un effet de levier sur le financement, de la façon suivante. C'est qu'une corporation est une entité légale qui aura un pouvoir d'emprunt, qui aura un pouvoir de financement elle-même, c'est-à-dire qu'elle pourra financer ce que l'on estime en moyenne probablement deux fois plus que ce qu'une injection directe de fonds permettait de faire jusqu'à ce jour, par les deux gouvernements.

Cette corporation-là a une relation, si vous voulez, d'emprunt sécurisé, puisque l'emprunteur, c'est une ville qui déjà d'ailleurs finance sa participation dans l'ensemble des projets par un règlement d'emprunt, hein? La ville, lorsqu'elle participe à un programme d'infrastructures où elle collabore au tiers de sa participation, procède généralement par un emprunt à des conditions du marché.

Donc, cette corporation-là pourra offrir un financement plus flexible, à plus longue durée, selon une négociation directe avec la municipalité, à des taux que nous souhaiterions plus bas que le marché, de sorte que cette corporation-là, ayant un caractère parapublic, n'a pas à sécuriser un rendement de profit mais simplement un rendement par rapport au financement qu'elle procure dans le monde municipal.

Deux, c'est une entité, une corporation, un véhicule de financement qui, parce que cette corporation-là a elle-même un pouvoir d'emprunt, comme je l'ai dit tantôt, va pouvoir prêter des sommes plus élevées que ce que la municipalité peut investir à court terme, de sorte que les travaux vont être accélérés. Et on l'évalue, ce phénomène-là, comme je le disais tantôt, à presque deux fois plus de travaux qui vont pouvoir être entrepris par la municipalité, tout en respectant sa capacité de rencontrer le financement, puisque la nouvelle corporation va lui donner un financement beaucoup plus avantageux.

Comment va se financer la corpo, si elle donne un taux d'intérêt plus bas? Par les deux gouvernements qui vont continuer à lui verser une contribution. Et j'ai annoncé que la corporation recevra ? et c'est le point de départ ? un 50 millions par année venant des droits sur immatriculation des véhicules lourds, des véhicules à 4 litres et plus ? dont les moteurs sont de 4 litres et plus ? ce qui rapporte à peu près 50 millions, et que nous avons dédiés... ou en fait versés dans cette nouvelle corporation là.

Ce fonds, avec d'autres fonds que nous envisageons, permettra de couvrir le manque à gagner que pourrait rencontrer la corporation dans le financement plus avantageux qu'elle fait pour les villes. Ça, c'est un peu le premier principe de base.

Le deuxième, c'est d'inviter le gouvernement fédéral à amener sa contribution financière qu'il souhaite faire dans les infrastructures, qu'il annonce d'ailleurs depuis quelques semaines, et de s'associer au gouvernement du Québec dans cette nouvelle corporation, pour éviter, pour éviter tout simplement que les deux gouvernements, fédéral et nous, au Québec, soyons des fois discordants dans la façon d'intervenir dans les projets.

Et, deux: c'est certainement une très bonne façon que les deux gouvernements, fédéral et nous, au Québec, associions vers le même objectif nos ressources financières, puisque c'est ça que nous voulons supporter à travers un canal commun qui sera cette nouvelle corporation là et où les deux gouvernements, tout en pouvant décider quelquefois et avoir droit au

chapitre évidemment à l'intérieur de cette corporation-là par des sièges que nous allons occuper... va permettre de mieux associer et d'éviter peut-être, si on peut vouloir indiquer déjà des appréhensions qui se sont soulevées, pour ne pas, par exemple, que le gouvernement fédéral puisse décider à lui seul dans quel projet il puisse vouloir investir au Québec. Donc, c'est une façon d'être assurés que nous avons la plus grande harmonie possible entre les deux gouvernements au travers des dossiers que nous voulons soutenir, supporter.

D'autant plus que cette corporation-là ? et c'est le troisième volet ? va pouvoir s'intéresser autant au transport urbain qu'aux travaux traditionnels d'infrastructures, soit dans le domaine des eaux usées ou de l'eau potable. Et ça, c'est nouveau, et par cela on veut vraiment développer un outil de financement au transport urbain. Vous le savez que c'est une demande pressante des grandes villes qui sont impliquées dans le transport urbain.

Moi, dans la consultation prébudgétaire, j'ai reçu énormément de représentations des principales sociétés de transport urbain au Québec qui demandent de l'aide pour renouveler leur parc de véhicules, etc.; il y a une problématique au financement du transport urbain. Et cette corporation-là va pouvoir financer des projets directement avec les sociétés de transport dans le transport urbain.

Ce qui a été annoncé est un départ, c'est-à-dire on a évoqué deux sommes, deux montants.

Un premier, c'était de verser entièrement le produit des droits d'immatriculation sur les moteurs de 4 litres et plus à cette nouvelle corpo, et on a invoqué la possibilité d'y injecter également, en accord avec le gouvernement fédéral, c'est-à-dire conjointement avec le gouvernement fédéral... et on donnait l'exemple dans le budget que, si chacun des deux gouvernements investissait 150 millions par année, donc 300, ça permettait de financer autour de 10 milliards... entre 10 milliards et 12 milliards de dollars de travaux sur un horizon entre 10 ans et 15 ans, ce qui est beaucoup plus que l'ancienne formule, et c'est vraiment l'objectif qu'on poursuit, surtout en développant le nouvel axe du financement du transport urbain.

Et déjà le ministre des Transports est en train de travailler des hypothèses de travail, et, dans les prochaines semaines, prochains mois, puisque cette corporation-là serait effective dès cette année, et, tant et aussi longtemps que les négociations avec le gouvernement fédéral ne sont pas terminées afin de définir la participation du gouvernement fédéral dans le cofinancement de ces projets-là, puisque le gouvernement fédéral a laissé entendre qu'il pouvait envisager de soit remettre une

partie de la taxe sur l'essence au financement pour les municipalités ou d'autres façons, donc, dans les prochaines semaines, on anticipe d'avoir toute l'information disponible, puis on va à ce moment-là annoncer les étapes suivantes dans la réalisation de la corporation, qui doit être opérationnelle cette année.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, je comprends vos informations en ce qui regarde le financement, la constitution du fonds. Par contre, je regarde au niveau... d'une façon concrète, au moment où un programme est annoncé, un programme d'aide ou... exemple, aux infrastructures, traitement des eaux usées, de façon à être plus précis, dans plusieurs cas il y a une contribution financière qui est accordée par le gouvernement fédéral et par le gouvernement provincial, hein, et l'autre tiers, à ce moment-là, est au niveau de la municipalité.

Donc, ce que je comprends, c'est que ça n'empêche pas l'existence de programmes spécifiques au niveau d'infrastructures municipales, c'est-à-dire sous forme de subvention, et que cette corporation servirait aux municipalités à emprunter les sommes requises pour financer leur part. Est-ce que c'est dans ce sens-là? Parce que, dans le cadre d'annonce de travaux d'infrastructures, il y a bien sûr la tuyauterie ? employons les termes « la tuyauterie » ? mais il y a également dans plusieurs cas les routes, parce que le tuyau, dans bien des cas, dans plusieurs municipalités, ça passe dans les routes.

Donc, une fois que le dossier est attaché sur le plan des infrastructures, au niveau de la tuyauterie, il faut ouvrir la route, et là à ce moment-là il faut s'assurer que les deux ministères viennent s'arrimer ? les Affaires municipales et le Transport ? et le municipal également pour finaliser et réaliser le projet. Mais, sur le plan concret, donc ça permettrait aux municipalités d'emprunter sa part dans cette corporation-là pour réaliser plus rapidement le projet. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n (10 h 20) n

M. Séguin: Vous avez très, très bien saisi, et c'est vrai que c'est relativement nouveau, c'est vrai qu'on n'a pas eu l'occasion d'expliquer beaucoup, et c'est vrai aussi qu'il reste certains éléments à définir, mais ce qu'il est important de mentionner, au-delà de ce que vous venez de dire, c'est que ce n'est pas obligatoire pour les municipalités d'avoir recours à la corporation. Ce n'est pas une corporation qui va remplacer les façons habituelles de faire.

C'est un nouvel outil qu'on offre, qu'on veut offrir et qui soit le plus attrayant possible pour permettre aux municipalités d'accélérer les travaux et d'en faire plus. Les municipalités demandent à avoir de la part du gouvernement du Québec soit plus de financement, plus de latitude pour accélérer des travaux.

Exactement dans le domaine de l'eau, à

titre d'exemple, on a, de la part de beaucoup de municipalités au Québec, pour rencontrer les normes environnementales, les municipalités, surtout les plus petites qui n'ont pas toujours les capacités financières voulues pour entreprendre des travaux d'aqueduc ou des réformes sur l'ensemble, des travaux d'aqueduc majeurs, souvent, dans des petites municipalités, ça peut coûter entre 15 et 25 millions, sur 3 km de tuyauterie, de faire les changements. Donc, c'est majeur. On voit en région, dans les journaux, souvent les mairies être aux prises avec un financement problématique, etc.

Donc, l'ensemble des municipalités et même des villes ont des besoins importants en infrastructures, et je pense qu'il faut répondre le plus possible, le plus rapidement possible à ces besoins-là.

Donc, cette corporation-là, c'est un nouveau service qui sera offert, mais il n'est pas obligatoire. Les municipalités qui préfèrent apporter leur contribution dans les financements triparties actuels ou dans le financement qui relève directement des Affaires municipales pourront le faire, il n'y a pas de problème, mais on pense qu'avec ce nouveau véhicule ça peut devenir particulièrement attrayant pour les municipalités. Et le but, je le disais tantôt, c'est de permettre aux municipalités, tout en respectant leur cadre actuel de fonctionnement, de leur capacité financière, de faire plus de travaux.

Dans les milieux financiers, on connaît bien ce principe du levier, ce qui jusqu'à maintenant n'était pas, n'a jamais été exploré au Québec compte tenu que les trois paliers d'autorité ? niveaux municipal, fédéral, Québec ? ont toujours convenu de sommes immédiates dans l'année, et ces sommes-là ne faisaient que les travaux que ces sommes-là pouvaient payer. Avec un effet de levier, que les municipalités connaissaient par les règlements d'emprunt, etc., on l'optimise jusqu'à un certain point et on souhaiterait mettre sur pied un taux d'intérêt plus avantageux pour l'ensemble.

Autrement dit, c'est un peu comme si les deux gouvernements ? fédéral, provincial, surtout nous, au Québec ? accordions un rabais d'intérêts en finançant nous-mêmes par notre contribution une diminution d'intérêts pour que les villes, les municipalités puissent en faire plus.

Et, lorsque vous considérez qu'une ville, par exemple sur un règlement d'emprunt de 15 ans, au lieu d'avoir à capitaliser son règlement d'emprunt sur 7 %, pourrait le faire sur un taux disons de moitié, à 3 %, vous voyez tout de suite que la différence peut justifier qu'elle fasse un règlement d'emprunt du double pour que son service de la dette soit identique sur un horizon de 20 ans.

Alors, c'est une mécanique, dans le fond, qui existe ailleurs dans l'ensemble des entreprises et que nous regardons pour pouvoir en faire bénéficier les municipalités. À date, il y a plusieurs municipalités qui regardent ça attentivement, et nous recevons des suggestions aussi pour perfectionner un peu la mécanique, et nous souhaitons, là, cette année mettre en opération cette nouvelle corporation.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Parce que, comme vous le mentionniez tout à l'heure, en ce qui regarde le ministère de l'Environnement, bon, il y a des demandes qui sont faites à des municipalités pour procéder à des travaux au niveau des eaux usées, au niveau de l'aqueduc, et ça, ça devient prioritaire par rapport aux demandes qui sont faites.

Sauf qu'à ce moment-là le programme de contribution financière fédéral-provincial-municipal, il y a une limite dans le temps au niveau de l'exécution des travaux, puis, comme il y a une contrainte dans le temps également versus la demande du ministère de l'Environnement dans l'exécution des travaux et il y a également bien sûr la protection du public qui bénéficie de ces services-là, et c'est nécessaire d'agir plus rapidement, par contre, il y a également, comme je vous ai mentionné, l'arrimage à faire versus, exemple, le ministère des Affaires municipales versus le ministère des Transports, où le ministère des Transports, dans sa capacité financière de réaliser des travaux, à ce moment-là doit échelonner sur plusieurs années, si on veut, le financement des travaux au niveau des routes, hein?

Donc, ça implique pour la municipalité à ce moment-là d'être dépendante de la capacité financière du ministère à fournir des contributions financières pour réaliser des travaux routiers pour l'installation de la tuyauterie.

Ce que je comprends, c'est que la municipalité pourrait à ce moment-là décider d'aller emprunter les fonds nécessaires au niveau de la corporation, s'entendre avec un protocole avec, exemple, le ministère des Transports sur des déboursés sur une ou deux années financières et à ce moment-là pouvoir obtenir la subvention et rembourser la corporation des sommes reçues du ministère. Parce qu'à ce moment-là elle pourrait réaliser des travaux dans l'immédiat mais obtenir d'une façon subséquente les fonds requis d'un ministère pour pouvoir réaliser plus rapidement. C'est... somme toute, là, au point de vue mécanique, là, c'est à peu près la façon de faire dont on pourrait comprendre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, exactement, vous avez bien résumé un peu l'essentiel. Dans le fond, ce à quoi on répond, c'est une demande exprimée par le monde municipal depuis une vingtaine d'années. L'Union des municipalités avait proposé il y a 15 ans une espèce de mutuelle de financement... pour mettre sur pied une mutuelle de financement.

Alors, ce véhicule-là répond à la question suivante: Est-ce qu'une ville, une municipalité ? pensons aux plus petites villes que les plus grandes ? qu'est-ce qu'elle aurait le plus intéressant: Avoir un financement à moitié des taux d'intérêts actuels comparés au marché ou avoir une collaboration du gouvernement pour payer une partie?

C'est sûr que l'un n'exclut pas l'autre, parce qu'on maintient, nous, nos engagements. Et d'ailleurs le ministre des Affaires municipales a confirmé 100 millions de fonds disponibles dès maintenant pour, exemple, surtout rencontrer les besoins dans le domaine de l'eau potable au Québec. Mais la portion que la municipalité assume, elle, dans les ententes soit avec le gouvernement du Québec ou avec le gouvernement fédéral doit être financée, et ce financement-là est souvent problématique pour plusieurs villes.

De sorte que, même si un plan d'investissement à l'infrastructure est annoncé et mis sur pied, il y a plusieurs villes, plusieurs municipalités qui ont des difficultés à les rencontrer et à bénéficier. Parce que dans les programmes combinés à deux ou à trois, surtout avec le fédéral, vous connaissez la règle: chacun investit 1 $. Alors, le fédéral met sa contribution; nous, nous mettons la nôtre et la municipalité met la sienne.

Or, la municipalité, si elle évalue que pour un projet spécifique sa participation va la contraindre dans un financement difficile, elle va diminuer le projet qu'elle va demander au programme d'infrastructures. De sorte que, si on corrige l'impact financier de sa participation à elle, au-delà de tout ce que les gouvernements peuvent donner par ailleurs, on accélère la capacité de la municipalité à faire plus de projets plus rapidement pour ses propres besoins, et c'est ça qu'on est en train de créer.

Et je pense que... d'ailleurs, au huis clos sur le budget, il y avait beaucoup de représentants du monde municipal, beaucoup de fiscalistes, de techniciens, d'avocats qui représentaient beaucoup de villes. Ils ont trouvé ça particulièrement intéressant, ils ont compris l'effet levier sur le financement. Et on veut accélérer d'ailleurs la capacité de la corporation de faire les emprunts, de faire son financement pour pouvoir refinancer ces travaux-là à des conditions vraiment idéales, vraiment intéressantes pour les municipalités.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

n (10 h 30) n

M. Bernier: Juste pour terminer sur ce sujet-là, ce que je souhaite, M. le ministre, c'est que somme toute on puisse faire les arrimages avec le ministère des Affaires municipales, parce qu'il y a toujours l'adoption et l'autorisation des Affaires municipales versus les règlements d'emprunt des municipalités et des villes pour réaliser ces choses-là. Donc, j'imagine qu'à ce moment-là on va s'assurer de fournir les garanties qu'il faut au ministère des Affaires municipales versus la ville qui va faire un règlement.

Parce que, comme vous l'avez mentionné, je pense aux petites villes en région, je pense aux petites municipalités de 3 000, 4 000, 5 000, 6 000 habitants, à ce moment-là ils sont aux prises avec des infrastructures vieillissantes, et ça, il y en a pour des milliards au Québec.

Donc, on doit s'assurer qu'on va mettre en place des mécanismes financiers, comme vous l'avez décrit ? qui, en passant, que je trouve très, très intéressants pour le monde municipal ? mais il faut s'assurer aussi que sur le plan technicalités, avec les autorisations requises, qu'on puisse assouplir pour le monde municipal la possibilité d'obtenir ce financement-là à partir de ce genre de fonds.

Aide aux personnes en difficulté

ou à faibles revenus

Quand on parle de personnes en difficulté, le deuxième sujet ? est-ce que j'ai encore du temps, M. le Président? ? oui, le deuxième sujet...

Le Président (M. Paquet): Vous avez encore environ trois minutes.

M. Bernier: ...qui me préoccupe ? et ça a fait l'objet d'une annonce de votre collègue au niveau des Affaires sociales ? c'est de l'argent pour la lutte contre la pauvreté. Et, sur ça, je pense qu'il y a certaines annonces qui ont été faites lors du discours du budget, j'aimerais que vous reveniez sur ça, principalement en ce qui regarde l'indexation des prestations d'aide sociale, les investissements dans le logement social également, qui est fort important, je pense qu'il y a des mesures qui ont été annoncées, et les autres mesures importantes également pour les prestataires de l'assurance-emploi, au niveau de l'aide pour le retour en emploi.

Donc, j'aimerais vous entendre sur ce programme-là qui a fait l'objet d'une annonce de votre collègue, mais, sur le plan budgétaire, qu'est ce qu'il y a de disponible.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Eh bien, comme on le sait, M. le Président, la loi antipauvreté a été adoptée, a été votée. C'est un engagement du gouvernement puis c'est un engagement moral aussi de devoir intervenir et de répondre à certaines exigences, certaines difficultés, je dirais, incontournables. Il fallait absolument, je pense, ne plus retarder à intervenir, que ce soit pour le logement social, l'aide aux démunis. Je rappelais l'autre jour que le salaire moyen, le revenu moyen au Québec par individu est 30 000 $.

On a de la difficulté, je pense, à réaliser, au Québec, malgré que nous ayons beaucoup de succès dans certains domaines, à réaliser que 40 % de la population ne paie pas d'impôts et que nous avons un pourcentage élevé de notre population... Et, dans l'ensemble d'ailleurs, 80 % des recettes fiscales est tiré d'une moyenne de revenus de 30 000 $ au Québec, en termes d'impôt sur le revenu des particuliers. Et ça, ça fait réfléchir.

Il faut se rendre compte que, lorsqu'on entend des revenus de 100 000 $, 75 000 $, ce n'est peut-être pas élevé aujourd'hui, gagner 75 000 $, mais c'est déjà dans une catégorie un peu privilégiée par rapport à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Les gens qui nous écoutent présentement, là, ne s'identifient pas en général en moyenne à 75 000 $, 100 000 $, pas du tout. La moyenne... Puis, dans un couple, quand vous regardez dans les statistiques fiscales, dans un couple, s'il y en a un qui gagne 30 000 $, qui est la moyenne, le deuxième, souvent il gagne moins, pour toutes sortes de raisons.

Ce n'est pas vrai que parce que les gens gagneraient individuellement 30 000 $, parce qu'ils sont en couple, ça fait 60 000 $, ce n'est pas tout à fait comme ça. Parce que souvent ils ont des enfants puis c'est souvent la mère qui, pour différentes raisons, lors de la naissance, n'a pas travaillé, a souvent un revenu inférieur, de sorte qu'il faut vraiment prendre ça comme une réalité sociale et s'interroger.

Alors, on a décidé de bouger dans un sens, on a aboli le programme APPORT. Le programme APPORT voulait venir en aide, ça a été constitué, le programme APPORT, en 1987, de mémoire, ça a été voulu comme un soutien pour encourager des personnes à revenus faibles, qui sont habituellement bénéficiaires de l'assistance sociale, de l'aide sociale, à travailler et à ne pas être découragées de constater que l'impôt sur le revenu des premiers 1 000 $ de l'emploi fait qu'il n'y a plus beaucoup de rendement à commencer un travail, comparé à l'aide sociale. Le programme APPORT ne s'est pas avéré un succès.

Il n'a intéressé que 25 000 personnes. C'est un programme très complexe qui donnait un montant d'argent peu significatif.

Alors, on a changé complètement l'approche et on a voulu privilégier une approche incitative en donnant une prime au travail, qui est une somme qui peut atteindre dans certains cas, je crois que c'est 2 800 $, le maximum de la prime.

C'est une somme non imposable, ce qui veut dire qu'une personne qui est dans un faible revenu, qui commence à travailler, qui gagne 10 000 $, 15 000 $ ? puis j'ai distribué hier, je pense, un tableau, et je pense que j'illustrais quelques chiffres, mais je pourrais toujours vous donner d'autres exemples ? et dans le document Réduction d'impôt , la brochure qui accompagne le budget, j'ai donné quelques exemples de réduction ou d'avantages que constitue la rime au travail.

Exemple: quelqu'un qui a un revenu ? et dans l'exemple ici, que j'ai, d'un couple avec deux enfants ? de 15 000 $, qui est la catégorie de contribuables auxquels on pense ici, là, hein, à faibles revenus, on va donner une prime au travail de 2 780 $. 2 700 $ que cette personne-là va recevoir, qui est une somme non imposable, et, comme elle a des enfants, elle reçoit déjà le soutien à l'enfant, 2 enfants, donc 3 000 $.

Ça veut dire que cette personne reçoit... va recevoir à partir du 1er janvier, de plus dans ses poches, 5 780 $, ce qui, comparé avec la perte des allocations familiales, qui ne seront plus disponibles, va donner un net-net net dans ses poches de 4 530 $.

Je peux vous dire, moi, que ça va avoir un impact. Une personne, là, à 15 000 $, puis il ne faut pas minimiser le nombre de personnes au Québec dans cette catégorie-là... Je peux vous sortir le chiffre, là, je l'avais hier, 300 000?

Une voix: ...

M. Séguin: 80 000 familles à 15 000 $ avec un ou deux enfants, et ce n'est pas beaucoup, 15 000, de nos jours, là. Alors, moi, là, je peux vous dire que les démunis, là, ça existe chez nous, et il faut s'en occuper. Je suis très content d'avoir fait ce bout-là avec mon collègue ministre responsable des familles, et ça s'associe avec deux autres mesures.

Le logement social. Le logement social fait

partie de la problématique des gens qui ont des revenus faibles ou très, très moyens. Le logement aujourd'hui est cher. À Montréal... puis je prends le cas de Montréal que je connais un petit peu mieux parce que je suis député d'Outremont, à proximité, puis je ne vous donnerai pas les chiffres de la

partie d'Outremont qui est plus confortable, parce que Outremont est une représentation extrême des deux situations extrêmes du Québec: la

partie riche, la

partie la moins riche, parce que, dans le comté d'Outremont, il y a la

partie confortable, qui est plutôt financièrement très à l'aise, et il y a la

partie plus particulièrement démunie, dans les secteurs de Côte-des-Neiges, etc. Je peux vous dire que, même dans Côte-des-Neiges, dans mon comté, trouver un appartement en bas de 800 $, c'est un défi, de sorte que les familles à faibles revenus, que ce soit à 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $, même jusqu'à 30 000 $, trouver un appartement à 800 $, c'est l'enfer. Et le gouvernement a mis sur pied ? vous connaissez ? le programme de soutien au logement, etc., où on s'est retrouvé dans la dynamique que les propriétaires connaissent actuellement une remontée des prix au logement, donc les logements montent.

Le gouvernement, lui, pour aider les personnes à trouver leur logis, paie la différence entre un revenu... un loyer normal selon leurs capacités de payer, qui est souvent autour de 300 $ par mois, le gouvernement paie la différence, et plus les loyers augmentent plus notre part à nous, du gouvernement, augmente.

n (10 h 40) n

Tous les organismes qui travaillent dans le soutien au logement pour les personnes démunies, que ce soit le FRAPRU, que j'ai rencontré, et tous les autres organismes, j'en ai rencontré 60 qui travaillent de près ou de loin dans le domaine du logement, m'ont tous dit que la seule solution, c'est de construire des nouveaux logements, des nouvelles unités de logement à caractère public ou parapublic, c'est-à-dire non pas continuer à supporter tout simplement le loyer dont la propriété de l'appartement est au privé, puis, nous, comme gouvernement, juste payer la différence comme supplément de loyer.

Et c'est vrai, je pense que c'est l'approche qu'il fallait faire, absolument. Et on a dégagé 256 millions, 250 millions pour donner à la Société d'habitation du Québec le mandat de dire: On en fait, on va arrêter, là, de décider d'investir dans le logement à coups de 40, 50 millions par année; on va dégager tout de suite une somme pour qu'on se mette en branle et qu'on en fasse le plus possible.

Il y a tellement de besoins, il y a tellement de demandes, et ça, dans toutes les régions du Québec, pour du logement abordable, du logement social, du logement... et en même temps pour sortir de ce supplément de loyer qui fait que, comme les loyers sont à la hausse dans beaucoup de villes, bien ça nous mettait dans une situation d'investir des sommes considérables comme gouvernement sans avoir finalement, là, rencontré l'objectif. Et présentement c'est exactement la direction dans laquelle nous allons. De sorte que le logement social...

Je pense qu'on a fait un geste très significatif d'appui, d'aide au Logement social, associer soutien famille, la prime au travail. Ces trois mesures-là permettent de dire aujourd'hui que les gens à revenus faibles et revenus très moyens, disons de 10 000 $ à 30 000 $, 35 000 $, reçoivent un appui majeur, et la loi antipauvreté est pleinement rencontrée à cet effet-là.

Notre collègue... Mon collègue ministre responsable de la Famille, Solidarité sociale a annoncé d'autres mesures; exemple... Je veux juste terminer ici parce que le temps... On pourra y revenir, mais... Le barème plancher pour les prestations d'aide sociale. Alors, ça, ça a été confirmé, l'indexation des prestations. Alors, ce sont toutes des demandes, ça, qui étaient très souhaitées, et on a décidé de les accepter, et je pense qu'on a fait un geste vraiment remarquable de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

Aide en matière de logement

M. Bernier: Merci. Alors, vous me permettrez juste d'apporter un petit élément. Quand je vous parle des personnes, dans ces secteurs d'activité là, j'essaie de parler de personnes en difficultés financières, et non pas de personnes qui sont nécessairement démunies, parce que je pense que ces gens-là font un gros effort pour s'en sortir et que c'est important que le gouvernement les appuie. Et ces gens-là possèdent, je pense, toute la capacité, mais le contexte économique, le contexte du travail fait que c'est plus difficile de se trouver un logement.

Je veux juste revenir sur le logement, juste pour finaliser ce secteur-là. Donc, il y a trois catégories. Il y a bien sûr la création de nouveaux logements, la construction de nouveaux logements qui est accélérée au cours des prochaines années, et qui est fort louable. Je pense qu'avec les nouveaux besoins... les couples, ça, c'est fort important.

Il y a également les personnes handicapées, hein. Je pense que, sur ça, il y a une priorité qui va être placée pour permettre d'adapter les logements des personnes handicapées, que ce soit à cause d'accidents de travail, d'accidents d'automobile ou de cause naturelle, je pense qu'à ce moment-là vous octroyez des sommes en regard de ces personnes-là.

Mais, au niveau du supplément au loyer, je comprends qu'on met l'emphase dans un premier temps au niveau de la construction de logements, mais je veux juste vous souligner que quand vient un divorce ou vient une séparation, dans bien des cas, ces gens-là se retrouvent en situation où, dû à la pénurie de logements, ils sont sûrement intéressés à poursuivre... et à vivre dans leurs logements, et que le supplément au loyer à ce moment-là devient une aide fort importante pour compenser la situation.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre, ça va?

M. Séguin: Bon, bien simplement pour ajouter qu'au total nos engagements sont d'environ 2,5 milliards sur cinq ans, ce qui est plus que ce qui était même souhaité par les représentants qui ont milité pour faire adopter la loi antipauvreté. Alors, je pense que c'est un engagement très sérieux de la part du gouvernement, et qui peut-être ne résout pas entièrement tous les problèmes mais, je pense, donne vraiment un coup de barre important.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

Budget alloué au développement régional

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, j'aimerais revenir un petit peu sur nos échanges d'hier, concernant la diminution du budget du ministère du Développement économique et régional, parce que je dois avouer, M. le Président, que j'ai été, je dirais, un peu intrigué par certains des commentaires du ministre, certaines des réponses du ministre.

D'abord, quand je lui ai rappelé qu'il y avait eu, en deux budgets libéraux, une diminution de 37 % du budget, dont une diminution de 14 % dans le budget le plus récent, le ministre a commencé à nous répondre: Non, le budget du ministère n'est pas diminué. Par la suite, durant nos échanges, la réponse a changé un peu. Et là le ministre nous a dit: Oui, il y a une baisse, mais c'est par rapport au dernier budget du gouvernement du Parti québécois ? alors que ce n'était pas le cas, là, c'est une baisse des crédits de 2002-2003 vers les crédits de 2004-2005.

Par la suite, le ministre nous dit, réalisant qu'il y a eu une baisse: Bien, ce n'est pas nécessairement grave. Et là je vous cite le ministre, hier, qui nous dit: Il y a beaucoup de nuances à faire entre simplement lire la ligne qui donne un budget à un ministère et de conclure que, s'il y a une augmentation, c'est automatiquement bénéfique, puis, s'il y a une baisse, ce serait automatiquement non bénéfique à une région. Bien, ça, c'est nouveau, là. C'est nouveau comme approche, qu'une baisse de budget du ministère du Développement régional, que ça pourrait être bénéfique.

Et quand on parle d'une ligne, là, on ne parle pas de n'importe quelle ligne, là, c'est une ligne qui fait mal. C'est une ligne qui a baissé de tout près de 300 millions en deux budgets libéraux. Alors, la ligne, là, elle frappe.

Après ça, le ministre progresse un petit peu plus, et là il nous dit: C'est des coupures dans les structures, pas vraiment dans les programmes. Et je vous recite le ministre, qui nous dit hier: Ce qui est important, ce n'est pas tellement de voir si on investit dans des structures, et ça m'étonne que mon collègue ? en parlant de moi ? ait posé des questions par rapport au budget d'un ministère et non pas de savoir si dans les régions ils ont des outils, des instruments. Bien, la diminution du budget en 2004-2005, elle est de 108 millions.

Et j'aimerais, M. le Président, souligner au ministre la diminution, elle est de quelle nature, et lui dire c'est quoi, les programmes qui ont été diminués.

Et vous allez voir qu'on ne fait pas du tout dans la structure, là, je vous parle de trois programmes: Soutien à l'entrepreneuriat et au développement des entreprises et des secteurs industriels ? on n'est pas dans la structure, là ? 27 millions de moins dans ce programme; après ça, on parle de Mesures de soutien au développement local et régional, 5 millions de moins sur 60, une diminution, là, de presque 10 %; et, après ça, on parle de 97 millions de diminution dans le programme FAIRE. Bien, le programme FAIRE, pour les gens qui nous écoutent, ça veut dire quoi, FAIRE?

Ça veut dire: Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi. Des termes, là, qui me semblent assez chers au gouvernement libéral, là: l'entrepreneuriat, développement des entreprises, soutien au développement local et régional, accroissement de l'investissement privé et relance de l'emploi, et c'est là-dedans qu'on a coupé, ce n'est pas dans la structure.

Alors, ma question au ministre... Parce que je peux comprendre que, dans un budget de 54 milliards, on voit ça des fois, des 100, des 200 millions qui nous échappent, hein. Dans un budget de 54 milliards, je pourrais peut-être comprendre que le menu détail du 100, du 200 millions n'a pas été bien réalisé par le ministre des Finances. Ça dépend du travail du ministre du Développement économique et régional, ça.

Alors, est-ce que le ministre des Finances réalise que les coupures de 37 %, depuis le début de son arrivée, pour les régions, c'est des coupures dans le vif du sujet, dans des programmes de développement local et régional?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n (10 h 50) n

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, je veux certainement réexpliquer deux éléments. La première, cette question de la ligne, ce que je veux signifier par cela et ce que je disais à mon collègue député de Blainville hier, c'est que je ne le faisais pas d'une façon désagréable. Je veux simplement dire que, lorsqu'on lit les engagements du gouvernement, il ne faut pas simplement lire, dans une page donnée, une ligne qui donne tel programme, il faut lire globalement ce qui est fait par le gouvernement.

Si on annonce dans la même année des politiques fiscales, il faut au moins avoir le souci de les connaître et puis de les évaluer. Si on n'en fait pas, on peut être blâmé de ne pas en faire, mais, si on en fait, il faut au moins ? et je n'attends pas, certainement pas des applaudissements de l'opposition ? mais à tout le moins ne pas les ignorer. On les fait.

De sorte que ce que j'indique à mon collègue, c'est que, lorsqu'on veut dire qu'il y a des coupures ou pas, il faut tenir compte pas uniquement des crédits votés dans chacun des programmes d'un ministère, mais il faut tenir compte des mesures fiscales qui, elles, apparaissent ailleurs. Et c'est ça que j'ai voulu expliquer hier et que je vais certainement réexpliquer ce matin.

Dans une région donnée, que ce soient des entrepreneurs, des CLD, les villes, ou des partenaires qui veulent faire quelque chose, ce qui les intéresse, eux, dans les régions, c'est de savoir s'ils ont des outils, des moyens, des capacités financières de faire quelque chose. Est-ce que ça va venir de tel ministère? Est-ce que ça viendra de tel programme, à la ligne x de la page 4? Je ne crois pas que c'est ça qui est important. Ce que je dis, c'est que les crédits votés ou à voter présentement pour le... à l'égard du dernier budget du 30 mars, au MDER, n'ont pas été coupés.

Et si je peux les reprendre exactement comme ils sont: Développement régional et services aux entreprises, 2003-2004, c'était 23,6 millions, ils sont présentement de 23,2; Soutien aux instances locales et régionales, en 2003-2004, 96,1 millions, 2004-2005, 100,7 millions, légère amélioration. Mesure de soutien au développement local et régional, c'était 61,5 millions, c'est 56,2 millions. Au total, dans ce programme-là, qui est le programme n° 2, entre 2003-2004, notre dernier budget du 30 juin, c'est-à-dire du 12 juin, et celui du 30 mars, c'était 181,2 millions, c'est actuellement 180,1 millions. Bon.

Je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire un grand débat à savoir s'il y a une hausse ou une baisse. Je ne prétends pas que c'est une forte hausse, c'est à peu près le même montant qui est maintenu, certainement pas une coupure.

Ensuite, je vais vous donner d'autres exemples. Le soutien au développement rural, on avait 16,9 millions, nous sommes actuellement à 18,9 millions; Soutien au développement local et régional, 57,2, nous sommes à 56,2; Soutien aux centres locaux de développement, 41,7 comparé à 41,7. Alors, encore là, dans ce lot de mesures, nous étions, au mois de juin, dans notre dernier budget, à 115,8, nous sommes maintenant à 116,8.

Si on y ajoute les nouvelles mesures, le fonds FIER, qui est quand même important, à moins qu'on m'indique, à moins que le député de Blainville me dise que 300 millions, ce n'est pas important, mais, moi, je dirais que ce qu'on a annoncé comme outils, ce qu'on offre aux régions ? je vois ma collègue députée de Matane qui se bat dans son coin pour faire des projets dans la région de Matane...

Je pense à d'autres collègues, que ce soit en Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord, Baie-Comeau, l'Abitibi, toute autre région, qui veulent avoir accès à des moyens financiers ? des moyens financiers, c'est ça qu'ils veulent. Ils veulent du comptant, de l'argent, des placements en entreprise pour faire des projets, surtout démarrer des projets. Bien là le 300 millions, ce n'est pas 1 milliard, c'est 300 millions, bon, qui est disponible. Ça, je pense, ça permet de faire pas mal de projets. Le programme FAIRE, il est toujours existant, on l'a remplacé, avec une capacité de 75 millions.

Alors, avant de dire qu'il y a des coupures, au dernier budget, au mois de juin... On en a fait, des coupures. On a fait des redressements. Et je n'ai pas de regrets sur beaucoup de mesures qui ont été faites. Je voudrais juste rappeler ici qu'on a eu à absorber une perte de 650 millions à la Société générale de financement. Une perte de 100 millions au niveau des Innovatech. Alors, déjà là, on approche le milliard d'argent qui est à toutes fins pratiques, M. le Président, une perte, parce qu'on ne les récupérera jamais.

Si j'ajoute à cela le projet de la Gaspésia et quelques autres que je peux énumérer, nous avons à peu près 3 milliards d'investissements, de placements qui ont été faits par l'ancien gouvernement qui sont à toutes fins pratiques, pour les contribuables du Québec, de l'argent perdu. Et de l'argent qui vient d'où? Des payeurs de taxes. Est-ce que c'est ça que les contribuables voudraient qu'on continue de faire? Non.

Et je pense que l'imputabilité publique est là aussi. Il faut rendre compte de ce que nous faisons avec l'argent qui vient de la population. Les contribuables, à 80 % de la population, qui nous paient des impôts et taxes, sont à 30 000 $ de revenus. Quand ils voient, là, qu'il y a des centaines de millions qui sont partis dans toutes sortes de projets puis que ça n'a rien donné, on n'a pas créé de jobs, ils sont en colère vis-à-vis ce genre de chose. Et je ne serai certainement pas très désireux, enthousiaste de continuer dans cette veine-là, certainement pas.

Je vais tout faire ce qui est humainement possible, puis j'espère que j'ai la collaboration de mes collègues là-dessus, pour que, quand on a à investir des fonds publics, qui ne nous appartiennent pas... Ça n'appartient pas au gouvernement, ça appartient aux payeurs de taxes qui nous les donnent pour gérer à leur place. Bien, je pense qu'ils s'attendent à ce qu'on gère sans faire de pertes, sujet que de temps en temps il peut y avoir des mauvais placements, je pense que le public accepte ça. Mais on veut être beaucoup plus responsables.

Moi, je fais juste regarder, là, ce que l'ancien gouvernement a accumulé de placements à perte, c'est des sommes extraordinaires que nous avons à rencontrer pour les prochaines années, parce que c'est des engagements qui ont été pris souvent sur 10 ans, 15 ans, et nous n'avons pas le choix que de les payer, même si nous savons à l'heure actuelle que ce sont des pertes, M. le Président. Et ça, là, si on doit en parler, ça me fera plaisir d'élaborer tout en détail le nombre de projets...

Il y a une liste considérable de projets dans lesquels nous savons actuellement qu'il n'y a aucun espoir de rentabilité, et que par ailleurs nous sommes obligés de payer les factures parce que ça a été fait sous des contrats de long terme.

Alors, je pense que la prudence et surtout le respect des contribuables nous commandent, à chaque fois qu'on dépense comme gouvernement, à d'abord et avant tout se demander la question suivante: Ce n'est pas de savoir si on fait plaisir, dans telle région, à telle personne. Moi, je regrette, là, mon premier souci, ce n'est même pas ça. Je veux bien aider les régions, mais mon premier souci, c'est de m'assurer qu'on dépense correctement l'argent des contribuables. L'argent est difficile... les gens la gagnent difficilement, et on doit, nous, la dépenser difficilement.

On devra la dépenser avec parcimonie, au compte-gouttes, s'assurer qu'on fait le mieux possible, le mieux possible avec chaque dollar, même si malheureusement on ne peut pas tout contrôler puis on ne peut pas tout prévoir, puis on ne peut pas...

Puis il faut accepter qu'on ait de temps en temps certaines difficultés, mais, moi, je pense qu'au point de vue du développement des régions j'ai certainement voulu donner un sentiment très sensible au développement puis à la préoccupation des régions. Et c'est vrai que ce n'est pas une fin en soi, ce qui apparaît dans le budget, on va développer d'autres aides au fur et à mesure que nous aurons certaines ressources financières pour le faire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Il ne s'agit pas d'essayer de faire plaisir à quelqu'un en région, là. Si c'est ça, la vision du développement économique et régional, là... Ce n'est pas du tout ça. Mais est-ce qu'on peut s'entendre sur les outils, les moyens, les chiffres? On est en étude de budget, si je comprends bien, et là le ministre est revenu à sa case départ d'hier matin, à dire qu'il n'y a pas de diminution, et il nous donne des chiffres, et là, moi, je vais avoir besoin qu'on m'explique...

Et ce n'est pas moi qui le dis, là, je ne dis rien, je lis, je lis le Volume II, Crédits des ministères et organismes, Budget de dépenses 2004-2005. J'ai toujours bien le bon document, hein? Bon.

À la page 6-1, les crédits du développement économique et régional, le programme 2, qui est le programme clé pour les régions, il est passé de 583 à 476, là. Vous pouvez venir le voir; je peux le montrer peut-être à la caméra, là. Et, quand on regarde le détail de ça, quand on regarde le détail de ça: Soutien à l'entrepreneuriat et au développement des entreprises et des secteurs industriels, en page 6-3, un des éléments du 108 millions, il est passé de 63 à 36, c'est une diminution de 27. La page suivante, soutien au développement local et régional, 2003-2004, 61; l'année qui vient, 56; diminution de 5.

Le programme FAIRE, il est passé de 224 à 127. Est-ce que j'ai la berlue, ou je n'ai pas le bon document, ou quoi?

Comment ça se fait qu'en réponse le ministre, lui, dit: Il n'y en a pas, de réduction, il n'y en a pas, de diminution de budget? Ce n'est quand même pas rien, là. Si on n'est pas capables de s'entendre là-dessus en étude de budget, devant tout le monde, en termes de développement des régions, les gens peuvent bien être découragés de ce que représente la politique, là. Ils sont-u vrais, ces documents-là, ou ils ne sont pas vrais?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n (11 heures) n

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Alors, je veux juste patiemment reprendre l'explication pour que mon collègue député de Blainville comprenne bien et saisisse bien de quoi l'on parle. Si mon collègue veut me faire dire que dans le dernier budget j'ai coupé l'aide aux régions, je lui dis que ce n'est pas exact de dire ça. J'ai fait plusieurs mesures qui améliorent la situation des régions.

Il peut peut-être critiquer que ce n'est pas suffisant, qu'il en voudrait davantage, et je pense qu'ici, autour de la table, on voudrait tous en faire plus, mais je ne peux pas transformer une annonce ou une mesure annoncée dans le budget qui est une amélioration, comme augmenter le crédit d'impôt, pour la région de la Gaspésie, de 30 % à 40 %, et dire que c'est une coupure. Bon. Alors, il faut que mon collègue regarde l'ensemble de ce que nous faisons.

Lorsqu'il parle des régions ? et c'est tout à son honneur d'être sensible aux régions ? lorsqu'il regarde le budget global du ministère du Développement économique et régional, il faut qu'il fasse la part entre les choses qui sont dévolues, dédiées aux régions et les autres qui ne le sont pas. Alors, quand il sort les chiffres comme il le fait, il mélange un peu le tout.

S'il regarde la vocation à l'intérieur des crédits dévolus aux régions ? et je les ai donnés, et, avec votre permission, M. le Président, si on pouvait en faire une copie et la distribuer aux collègues, c'est les chiffres que j'ai énumérés tantôt ? ce sont, à l'intérieur du programme 2, les éléments qui touchent le développement des régions. Et, à ce que je sache, ils reflètent bien, dans le dépôt des crédits, entre juin et ceux récents, du 30 de mars, très peu d'écart. Alors, on ne peut pas parler qu'il y a une baisse à l'ensemble de ces montants-là qui sont la mission du développement régional.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. J'accepte le dépôt de documents de crédits prévus pour les régions en 2004-2005.

M. Séguin: Alors, ce n'est pas à moi d'expliquer, à l'intérieur de d'autres programmes qui concernent la mission de développement économique assumée par mon collègue, d'expliquer, à l'intérieur de l'ensemble de son portefeuille ou l'ensemble des crédits, qui représentent, de mémoire, à peu près 850 millions cette année... il l'expliquera, lui. Et d'ailleurs vous avez tout le loisir de lui poser des questions à savoir comment il positionne les priorités à l'intérieur de son ministère.

Moi, tout ce que je vous indique, c'est que, au développement des régions, le 300 millions du programme FIER améliore les fonds qu'avait le programme FAIRE. Je ne veux pas mêler les appellations, mais, quand vous dites qu'il y a eu une réduction du programme FAIRE, c'est exact. Je l'ai dit moi-même dans le discours du budget, je l'ai expliqué, alors je ne peux pas... c'est vrai, on l'a changé et on le remplace par un nouveau fonds qui, lui, est doté de 300 millions, qui est prévu d'ailleurs pour l'année.

Et, s'il s'épuise, on va reconsidérer une nouvelle enveloppe l'an prochain, de sorte que le programme FAIRE, le Soutien à l'entreprenariat et le développement des entreprises et des secteurs industriels, projets stratégiques d'investissement, et autres, ça totalise 107 millions. C'est remplacé par deux nouvelles enveloppes. La première, le fonds FIER, le programme FIER, 300 millions, et le nouveau programme qui remplace le FAIRE, qui a une capacité de placement jusqu'à 75 millions.

Si vous additionnez cela et si vous additionnez l'ensemble des mesures fiscales qu'on a proposées dans le budget, si vous tenez en compte les actions accréditives, et surtout si on parle de développement régional, le Régime d'investissement coopératif, le RIC, je n'ai pas entendu le député de Blainville là-dessus. Le RIC est un élément très important de soutien dans les régions. Ce type d'investissement coopératif a donné des résultats probants. Quand j'ai fait la tournée prébudgétaire, dans toutes les régions on m'a parlé du RIC. Alors, qu'est-ce qu'on a fait, on l'a amélioré.

Et j'ai reçu de l'association du Régime investissement coopératif et de tous les intervenants, de près ou de loin, dans toutes les régions j'ai reçu des commentaires extrêmement positifs sur ce geste d'améliorer le RIC. Alors, il faut en tenir compte, de cela, et ça s'additionne à l'ensemble que nous faisons. Et certainement que dans ce budget-là il y a eu un signal très favorable pour soutenir encore mieux les régions, et c'est le témoignage que je reçois de beaucoup de régions.

Maintenant, ça ne veut pas dire que tout est fait. Les régions connaissent des difficultés. La Gaspésie, là, les problèmes ne seront pas réglés demain matin, l'Abitibi non plus. On est très conscients de cela. Il faut continuer à travailler puis il va falloir développer encore plus de ressources, M. le Président. Je suis très conscient de ça, mais, dans l'ensemble des contraintes que sont les nôtres, je pense qu'on s'est démarqués en faisant un geste très positif à l'égard des régions, et je soutiens que c'est une amélioration.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Non, Mme la députée de...

Le Président (M. Paquet): Il faut que je rechange de côté à ce moment-là. Bien, disons que, pour le principe d'alternance, je changerais de côté à ce moment-ci. Si vous êtes prêt à terminer votre bloc, il vous reste 3 min 35 s.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va aller? D'accord. Alors, on peut suspendre les travaux peut-être pour quelques minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses travaux. Nous poursuivons le débat sur le discours sur le budget. Je reconnais maintenant Mme la députée de Matane, adjointe parlementaire au ministre des Finances. Mme la députée.

n (11 h 10) n

Mme Charest (Matane): Bonjour, M. le Président. Je tiens simplement à revenir sur les propos de notre collègue député de Blainville pour remettre en perspective, là, les comparaisons de chiffres qu'il nous donne. L'analyse qui a été faite par notre gouvernement dans le cadre du dernier budget était fondée sur un élément principal qui était de revoir les structures existantes et de faire la sélection de celles qui avaient été efficaces, de celles qui s'étaient révélées non efficaces.

Alors, bien entendu qu'en termes de programmes spécifiques nous aurons des disproportions dans ce qui s'était passé en 2003 versus ce qui se passait en 2004-2005. Mais, comme l'a si bien mentionné M. le ministre, au total les investissements faits au développement régional sont plus élevés que ce qu'ils étaient auparavant.

Un deuxième constat qui nous amenait à faire cet exercice était, d'une part, le fait que le résultat de nos sociétés d'État n'était pas ce qu'on peut dire des résultats de bénéfices mais plutôt de déficit. Et nous constations également en région une augmentation constante ou croissante de la population, du pourcentage de notre population qui vivait de l'assurance-emploi et de la sécurité du revenu. Donc, face à ces deux constats-là, il fallait bien évidemment réagir. On a eu des différences de chiffres et de programmes, bien évidemment, puisque certains de ces programmes-là s'étaient avérés inefficaces pour régler les deux problèmes que je viens de vous soulever.

Alors, ce que je peux confirmer et ce que je peux dire, puisque j'ai été présente avec le ministre Séguin aux consultations prébudgétaires, c'est que les modifications qui ont été apportées étaient vraiment des modifications requises par la population, des gens qui vivent en région et qui ont fait part au gouvernement de leur volonté de prendre en main leur développement économique et d'assurer la croissance de ces régions.

Alors, le programme FIER est un investissement majeur, de 300 millions de dollars additionnels, que notre gouvernement a apporté et qui laissera place aux régions à déterminer ce qu'ils veulent, eux, pour assurer la croissance économique. Nous avons également, au niveau des éléments additionnels qui ont été apportés, des outils qui nous permettent encore davantage, non pas en termes d'argent mais en termes de possibilité d'opération, de déterminer comment en région doivent se faire nos investissements.

Et plusieurs sociétés d'État verront finalement leurs pouvoirs décentralisés en faveur des régions notamment pour permettre non seulement l'analyse des dossiers de financement, mais également la prise de décision sur les projets d'investissement majeurs. Et ça, qu'on le veuille ou non, une grande

partie de la population des régions du Québec a fait part de cette volonté, et notre gouvernement l'a apportée sur... l'a réalisée.

Donc, en bout de ligne, si nous regardons les résultats de ce dernier budget, je crois que nous avons répondu davantage aux volontés des régions que ce qu'a fait le précédent gouvernement dans les neuf dernières années. Et j'attends avec impatience les résultats positifs que ces mesures-là vont apporter. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, peut-être simplement reprendre l'aspect qui est important, c'est que le programme FIER, qu'on a annoncé avec 300 millions, a voulu se démarquer un petit peu de la façon habituelle en ne confectionnant pas d'avance le programme. C'est voulu et c'est souhaité d'ailleurs par les représentants des régions, qui nous ont dit: Donnez-nous l'opportunité, s'il y a un geste quelconque, à mieux redéfinir ces programmes-là, même le programme FAIRE, même les programmes actuels.

Et j'ai trouvé que c'était beaucoup plus respectueux des régions de leur permettre une certaine consultation, une certaine participation, et de bien s'assurer que dans le fond ce qui est important ici, c'est que ce 300 millions là travaille le mieux possible pour venir encourager la création d'emplois dans les régions, création d'entreprises.

C'est ça qui est important, ce n'est pas de savoir si ça va relever de tel ministère ou d'un autre ou s'il y aura des structures. C'est sûr que ça va demander un minimum de critères et de normes pour que ça fonctionne bien, mais, bon, je pense que ce programme-là, ce fonds-là va être bien géré. Je pense qu'on a une collaboration très intéressante.

C'est la première fois ? je tiens à le souligner ? c'est la première fois, M. le Président, que les trois fonds qu'on appelle « fiscalisés » , dans notre langage au ministère des Finances, c'est-à-dire le Fondaction de la CSN, Fonds de solidarité FTQ, le Fonds de développement économique régional Desjardins, la première fois. Pourquoi ils sont fiscalisés, soit dit en passant? C'est que ces trois fonds-là, comme vous le savez, M. le Président, peuvent faire appel à l'épargne publique, à l'investissement public et donner une déduction fiscale sur la contribution que fait le particulier, l'individu, à ces fonds-là.

Le Fonds de solidarité FTQ est le plus ancien, le plus connu. À chaque année, les gens peuvent contribuer au Fonds de solidarité FTQ et avoir une déduction fiscale de 15 %, la même chose pour Fondaction CSN. Le Fonds Desjardins a des critères un peu différents, la déduction fiscale peut être de 50 % de l'investissement.

Ces trois fonds-là ont accepté de participer de façon... en titre, partenaires dans le nouveau fonds. Le gouvernement met 200 et ces trois-là mettent ensemble un 100 millions ? donc 300 millions ? pour permettre d'accélérer la présence des capacités financières dans les régions. Ce qu'on veut, c'est donner accès plus rapidement et de façon plus simple, plus facile, pour développer des projets en région, spécialisés. Qu'en région.

On ne veut pas que ce fonds-là serve à des projets à Montréal ou à Québec, et ce n'est pas parce qu'on n'a pas du respect pour Montréal et Québec, c'est parce que c'est un volet régional, et ce qu'on veut aider, c'est les grandes régions du Québec, qui ont besoin d'aide, n'ont pas eu de fonds vraiment à eux dans le passé, et là on a l'occasion de le faire, et c'est ça que nous voulons faire. Et on veut que ce soit souple, facile, rapide, on ne veut pas que ce soit une grande structure qui prenne un an à décider de l'appui à donner ou non à un projet.

Donc, je pense que c'est certainement un outil pour les régions ? je pense entre autres à la Gaspésie, au Saguenay, à l'Abitibi ? qui vont pouvoir certainement soumettre des projets, faire appel aux fonds et accélérer la réalisation de projets et la création d'emplois.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président. Pour ajouter sur cet aspect et sur le fait que le fonds FIER représente à mon avis un traitement équitable non seulement pour les gens des régions, mais aussi pour les gens des grands centres urbains, c'est que, tout comme n'importe quel individu vivant dans les grands centres urbains, les gens des régions contribuent également à ces fonds ? le fonds de la CSN, la FTQ ? et bien évidemment les résultats d'investissement de ces différents groupes ne ramenaient que peu des sommes investies en région.

Le programme FIER permet dans un premier temps de donner à chacun, à chacun qui contribue, en fait dans les proportions qu'on a déterminées d'une façon... on parle de 100 millions de dollars investis par les trois groupes, de déterminer à tout le moins un seuil minimal d'investissement, qui a aussi sûrement été contribué en grande

partie par des gens des régions, en faveur de ces gens-là et pour des programmes de développement régionaux.

C'est à mon avis une façon d'être équitable pour l'ensemble de la population québécoise, et je crois que cette mesure ne coûte rien aux autres personnes du Québec. Elle a simplement en

partie été assumée par les régions et reviendra en

partie vers les régions. C'est une forme de traitement que j'espère voir multiplier dans l'avenir, puisque cette façon de voir laisse à tout le monde le choix de déterminer ses stratégies économiques, mais aussi donne une part de responsabilité. Puisqu'on est aussi investisseurs, en région, dans ces fonds, on voudra aussi que les fonds qui sont utilisés dans le développement régional le soient d'une façon efficace. Et, lorsqu'il y a une notion de risque pour tous les partenaires dans un projet d'affaires, on a beaucoup plus souvent des chances de succès que des risques de pertes.

Alors, cette initiative de notre gouvernement, à mon avis, ouvre la porte à une nouvelle manière de voir le développement économique régional et assurément donnera des résultats qui, j'en suis certaine, nous permettront en région d'avoir des entreprises croissantes et qui pourront subvenir elles-mêmes à leurs besoins.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Ah bon! Il n'y a plus de...

Le Président (M. Paquet): O.K. Mme la députée, ça va?

Mme Charest (Matane): Oui.

Le Président (M. Paquet): O.K. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je profite de l'occasion pour saluer mes collègues d'en face, mes collègues de l'opposition officielle ainsi que tout le personnel du ou des ministères.

n (11 h 20) n

Hier, quand j'ai entendu mon collègue d'en face, mon collègue d'Iberville, j'étais sidérée, tout comme mon collègue de Blainville, quand il a dit que tout allait bien dans les régions. On ne doit pas lire les mêmes quotidiens, on ne doit pas rencontrer les mêmes gens. On regarde les journaux, on regarde les caricatures, j'en ai une ici ? il ne faut pas nommer Charest, là: « Le premier ministre loin des régions dans une galaxie loin de chez nous, très, très loin de chez nous. »

Dans Le Devoir ? c'est récent, 17 avril: Une année longue, très longue ? L'insatisfaction des Québécois a marqué le début du mandat de Jean Charest ? du premier ministre ? et c'est écrit par le journaliste Robert Dutrisac, qui dit: « Pour le gouvernement [en place], un an, c'est long, très long, tellement qu'il semble avoir vieilli de façon accélérée, comme s'il avait pris place dans une machine à voyager dans le temps pour se retrouver, après avoir appuyé sur les mauvais boutons, affligé d'un taux d'insatisfaction digne d'une fin de règne. »

Et, dans ce même article, on mentionne que Jean-Marc Léger, de Léger Marketing, il dit: « D'entrée de jeu, "on a fait peur au monde", souligne Jean-Marc Léger, de la maison de sondage Léger Marketing. »

On a, dans Le Journal de Québec du 17 avril, c'est tout récent, on parle du président de la FTQ, Henri Massé, qui dit: « On trouve que le gouvernement s'est beaucoup trop désengagé, surtout dans les régions, où tout le monde a peur en raison des coupes dans les budgets. »

La Tribune du 14 avril, on parle de Claudette Carbonneau, vous savez, celle qu'on avait appelée « la petite madame » , que le premier ministre avait appelée « la petite madame » , elle dit, et c'est du journaliste Gilles Fiset: « Le jour où [le premier ministre] aura compris que le Québec est une société distincte qui a ses valeurs propres et qu'il arrêtera de faire des comparaisons avec l'Ontario et les États-Unis, il sera sur un meilleur chemin. »

Et elle continue: « Et ce n'est pas un, deux ou trois organisations mais tout un mouvement social qui se lève pour critiquer les politiques de droite de ce gouvernement qui s'est présenté comme centriste et dans la lignée de la grande pensée libérale mais qui, une fois au pouvoir, a adopté une attitude de droite, une attitude de confrontation » , et j'en passe, il y en a plusieurs comme ça.

On a également dans Le Devoir du 17 avril, où c'est marqué: Que reste-t-il des promesses? On parle: « Le développement économique et régional ? on parle de: la taxe sur le capital a été éliminée pour les petites entreprises dont la masse salariale est inférieure à 1 million. Mais l'essentiel de cette promesse de 1 milliard n'a pas été respecté. » Et je continue, dans Le Devoir du 17 avril, Michel David qui dit: Un peu de sérieux . Dans cet article-là, il dit qu' « on pourrait très bien comprendre qu'il ait eu un coup de cafard à voir le bilan unanimement négatif qu'on a fait de sa première année de pouvoir » .

Alors, ceci m'amène dans ma circonscription, la nouvelle circonscription de Mirabel, et j'ai eu l'occasion pendant le congé pascal de rencontrer mes commettants. Cette nouvelle circonscription va de Sainte-Marthe-sur-le-Lac jusqu'à Saint-Placide, et également la ville de Mirabel. Et les gens, M. le ministre, sont très, très inquiets. Et j'ajoute également qu'on ne pense pas, chez nous, que c'est un budget pour les régions. Dans la région de Mirabel, on a déjà perdu 5 000 emplois.

Parce que je vous avais posé, M. le ministre des Finances, lors du dépôt de votre premier budget, une question importante: Pourquoi vous avez aboli la Zone de commerce international, alors que tous les intervenants locaux étaient contents, étaient satisfaits de cette zone internationale qui a permis l'implantation de plusieurs industries, et non les moindres, dans notre région? Et vous avez répondu qu'on en avait assez eu à Mirabel et que la politique d'intervention était terminée. Alors, on est très déçus parce que ce n'est pas ce que les gens voulaient, les gens voulaient continuer.

Et on a un exemple aussi dans la région des Basses-Laurentides, si on prend simplement la compagnie Paccar. Paccar, c'est une compagnie qui survit grâce au Parti québécois, le Parti québécois qui était en place, qui a permis à cette compagnie-là, grâce à son intervention, de continuer à fonctionner et qui a permis à tous ses employés de continuer.

Alors, c'est terrible parce que, comme mon collègue de Blainville le disait hier, depuis l'arrivée de ce nouveau gouvernement, on prend Saguenay ? Lac-Saint-Jean, on a une perte de 5 300 emplois; Mauricie, 3 800 emplois; Estrie, 1 700 emplois; Outaouais, 3 400 emplois; Abitibi-Témiscamingue, 3 500 emplois; et j'aimerais rajouter, pour la région de Mirabel, ça se trouve à être 5 000 dû à l'abolition de la Zone de commerce international. Et je suis tout à fait d'accord avec le maire de Mirabel qui dit, au

chapitre des emplois: « Dès 1997, avec la première phase de transferts, on amputait la région de quelque 3 000 emplois directs ou indirects. Avec le départ d'Air Transat en novembre, il faudra ajouter à ce nombre près de 1 250 autres emplois supprimés, dont 161 qui seront définitivement perdus. Et puis cela sans compter les 10 000 expropriés qui ont sacrifié leurs terres pour les besoins aéroportuaires futurs. »

Quand on dit que ça va bien dans les régions, je ne comprends pas. Ma question est la suivante: Comment pouvez-vous dire... et est-ce que vous pouvez expliquer aux gens de ma région comment votre budget est un budget pour les régions?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Alors, je remercie ma collègue députée de poser sa question, ça permet de revenir sur un sujet important qui est le volet de l'aide aux régions.

Je n'ai certainement pas dit et en tout cas certainement pas voulu dire, si c'est... mes paroles qu'elle a comprises que je disais que ça allait bien en région. Je suis très conscient qu'il y a des problèmes en région, je suis moi-même fils d'une région, je suis né en Abitibi, mon père a été dans les mines de Val-d'Or assez longtemps pour que je sache très bien ce que veut dire d'avoir à passer à travers les difficultés d'une région, et j'ai encore beaucoup de famille en Abitibi.

J'ai eu l'occasion d'habiter au Saguenay, je connais très bien la Gaspésie et je peux vous dire que je suis très conscient des graves difficultés que nous avons au Québec, et je suis quelqu'un qui croit que le gouvernement a une obligation de soutenir et d'investir toujours plus en région, même si ce n'est pas rentable. Je vais dire quelque chose d'incroyable, mais j'y crois.

Je pense que les régions, c'est un devoir moral et social que nous avons, tous les autres contribuables du Québec, à aider les régions. On ne peut pas simplement envisager d'investir ? et je pense que vous allez être d'accord avec moi là-dessus ? on ne peut pas toujours avoir qu'un critère purement économique, en fait un investissement dans une région. Il faut soutenir une population, ce sont nos contribuables qui dans certaines régions ont de la difficulté.

J'ai été très sensible particulièrement à la Gaspésie, qui est une région encore plus marquée par les difficultés économiques. Et la Côte-Nord, j'ai... Par toutes sortes de raisons, c'est des régions difficiles. Probablement aussi la région de Mirabel, qui a été éprouvée, bien sûr on connaît la situation de Mirabel par la fermeture à l'époque, ou du transfert, je devrais plutôt dire, des activités aéroportuaires vers Dorval. Donc, je suis loin de penser que les régions, surtout les trois grandes régions, les plus caractéristiques dans leurs difficultés, que sont l'Abitibi, le Saguenay et la Gaspésie, pour ne nommer que ces trois-là, je suis loin de penser que tout va bien. Au contraire.

Et les événements économiques cette année et depuis presque deux ans maintenant la montée du dollar canadien a pu aider certaines entreprises mais a nui beaucoup à d'autres, parce que beaucoup d'entreprises canadiennes font de l'exportation aux États-Unis. Entre 70 % et 80 % de l'exportation se fait aux États-Unis. Et c'est bien sûr que, quand on assiste à une montée assez importante du dollar canadien, ça ralentit les exportations. J'ai rencontré plusieurs entreprises qui font de l'exportation.

Même en région, dans les petites régions, je me souviens d'avoir rencontré une entreprise qui fabrique des bains en Gaspésie et... entièrement, 100 % de sa clientèle est aux États-Unis, et la montée du dollar l'a complètement frappé. Ce sont des circonstances économiques difficiles, ça se redresse quelque peu.

Il faut faire attention, dans les régions, à ne pas trop accuser le gouvernement d'être coupable de tout. Le Parti québécois a été au pouvoir pendant neuf ans, puis, à ce que je sache, le taux de chômage n'a pas tellement baissé que ça en Gaspésie, puis en Abitibi, puis ailleurs, et je n'ai pas accusé le Parti québécois au pouvoir d'avoir négligé les régions, et je ne le ferai pas.

Parce que le gouvernement a une responsabilité puis il doit le faire, et chaque gouvernement qui se succède ici aux commandes a toujours développé une sensibilité aux régions, parce que humainement parlant on ne peut pas faire autrement. Il y a eu des choix de projets qui ont été bien, d'autres ont été moins bien. Et probablement que, nous aussi, on va commettre nos erreurs. On en commet, on n'est pas parfaits. Mais de là à dire qu'on n'a aucune sensibilité pour les régions, je pense que ça, c'est un petit peu dépasser la réalité.

n (11 h 30) n

Les hommes et les femmes ici en politique représentent beaucoup des régions, leur famille est dans les régions, que ce soit de ce côté-ci ou de l'autre côté, ou de l'ADQ. Je pense qu'il faut chercher des façons qui sont... elles sont difficiles, parce que l'économie a des avantages à se développer comme elle le fait actuellement pour des centres qui sont bien installés, mais représenteront toujours un grand défi pour les régions.

Et on a une belle illustration à l'heure actuelle, par un projet qui a été installé en Gaspésie, la Gaspésia. Et je ne veux pas accabler ce projet, puisqu'il accable déjà une région qui n'est pas heureuse de voir la tournure des événements, et je ne veux pas ajouter aucunement à des commentaires... je pense que le gouvernement à l'époque était certainement bien motivé de vouloir le faire. Et quelquefois les gouvernements interviennent dans des régions avec des projets... Et il faut le faire.

Je suis conscient que nous devons souvent aller de l'avant avec des projets, même si toutes les équations de rentabilité ne sont pas rencontrées, parce que c'est des façons de soutenir des régions et d'éviter qu'il y ait des exodes dans des régions.

Une des mesures sur lesquelles on avait beaucoup fait des représentations à mon égard quand j'ai fait la tournée des régions, que ce soit à Baie-Comeau, en Abitibi, en Gaspésie, c'était, quand je parlais de l'exode, aussi d'avoir des mesures pour favoriser le retour des jeunes ou à tout le moins créer un incitatif.

Nous en avons annoncé deux dans le budget. Ce n'est pas parfait, ça ne réglera pas tout, mais c'est un pas en avant, bon, je pense, important de permettre que des jeunes soient incités à retourner dans leur région natale ou dans les régions desquelles ils sont issus après leurs études pour faire un stage. L'employeur va avoir droit à un crédit d'impôt, et le jeune qui commence son emploi aura un crédit d'impôt jusqu'à 8 000 $ s'il retourne en région. Ça, je pense que c'est une mesure qui a été d'ailleurs, depuis le budget, très, très bien soulignée, et ça s'ajoute à d'autres mesures et d'autres choses aussi.

Le 300 millions... et je dirais, là, sans outrepasser les critères qui vont s'élaborer, je dirais que le programme FIER, même si, lorsqu'on en parle, de ce fameux 300 millions qui pourrait aider des régions, les critères définissant les régions ne sont pas encore définis, il se pourrait ? et ça, je le dis sous toutes réserves que mon collègue, avec les consultations qu'il fait actuellement, puisse le reconnaître ? mais il se pourrait, exemple, que la région de Mirabel puisse être tout à fait admissible à l'aide de projets que pourrait faire le programme FIER. Donc, je pense que c'est là un instrument aussi qui peut aider à la réalisation de projets.

Sur la question de la zone de Mirabel, oui, je suis très conscient que la députée m'avait fait des représentations et des critiques sévères aussi, au dernier budget, au mois de juin. Je dirais que ça a été utile de faire ce qui a été fait dans la zone de Mirabel, en donnant une mesure fiscale avantageuse pour inciter des entreprises à s'y installer.

Ce qu'on a constaté l'an passé, et je le constate encore plus aujourd'hui, c'est que, après un certain nombre d'années, on a constaté que le parc était relativement rempli, avait atteint une certaine capacité par l'installation d'un centre d'entreprises où on a maintenu ? et c'est encore le cas actuellement ? au-delà de 2 000 emplois, ce qui est très bien et ce qui a amené des investissements. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis fin aux nouvelles attestations parce qu'on a considéré que la zone de Mirabel avait atteint une certaine maturité dans son installation.

Mais je tiens à souligner que l'ensemble des avantages fiscaux pour toutes les entreprises installées sont maintenus, ils sont maintenus intégralement. De sorte que je comprends qu'il y a peut-être une certaine déception à voir que les nouvelles ou de nouvelles entreprises qui voudraient s'y déplacer n'ont pas accès à ces mesures fiscales là avantageuses, qui représentent à l'État un coût quand même qu'il ne faut pas nier, mais l'ensemble des entreprises qui est déjà installé continue de bénéficier des avantages fiscaux.

De sorte que, dans la dynamique des régions ? je vais terminer là-dessus, M. le Président ? je tiens à réitérer une très grande sensibilité aux régions, et je suis à l'affût de tous les autres moyens qu'on pourra amplifier. Et, dès que des ressources pourraient être disponibles, c'est certainement une priorité d'investissement de la part du gouvernement d'aller vers la région et certainement pas vers des mesures fiscales qui pourraient, à

titre d'exemple, avantager des grands centres, comme on l'a fait dans le passé. Je pense qu'il y a des choses qui ont été faites dans le passé, elles ont eu certains effets à certains égards bénéfiques, et je pense que là la priorité va être d'investir dans les régions. Cette année, on l'a fait dans le budget et, dans tous les autres gestes, on va essayer de les orienter toujours vers les régions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre des Finances, la dernière fois, vous m'avez répondu que la région de Mirabel, avec la Zone de commerce international, devait être abolie parce que la région en avait trop eu. Si je comprends bien ce que vous me dites aujourd'hui, c'est que, si on abolit la Zone de commerce international, c'est que le parc est trop rempli. Alors là j'ai une autre version. Alors, je vous inviterais fortement à venir visiter la région de Mirabel et d'expliquer ça aux gens de ma région. Il y a toujours de la place pour des industries dans ce secteur.

Causes et effets de la réduction

des transferts fédéraux

Ma question suivante constitue mon interrogation sur la surévaluation des transferts fédéraux. Vous avez dit, M. le ministre des Finances, lors de la dernière audition qu'il y avait eu une surévaluation, et c'est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas donner suite à vos promesses électorales et puis qu'il fallait retarder d'un an, deux ans, trois ans, et surtout concernant la santé et l'éducation.

Vous avez également mentionné que c'est normal qu'il y ait une fluctuation des transferts fédéraux, puisque... vous avez parlé des années soixante-dix, où ça avait été très pénible. Dans les années soixante-dix, vous avez dit que c'étaient les pires années... au milieu des années soixante-dix, si ma mémoire est bonne, qu'à ce moment-là les transferts fédéraux avaient été très, très bas.

Ma question est la suivante: Étant donné que vous étiez conscient d'une fluctuation d'année en année, comment se fait-il que vous avez établi votre budget en ne tenant pas compte de cette fluctuation-là? C'est comme si vous dites aujourd'hui: Il y a une surévaluation des transferts fédéraux; je suis désolé, je ne peux pas donner suite à mes promesses. Mais il fallait quand même tenir compte d'une courbe, d'une certaine courbe dans le passé: il y a des années où on donne plus, des années où on en donne moins. Pour employer mon jargon juridique: Autrement dit, vous avez perdu votre cause. Vous vous attendiez à avoir plus d'argent, vous n'en avez pas eu. Mais pourquoi cette surévaluation-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, deux points sur lesquels j'aimerais apporter des précisions: le premier, c'est sur la zone de Mirabel. Je trouve très intéressant... d'ailleurs, je me demande si je ne devrais pas rendre public l'ensemble des coûts de ces mesures-là.

Je trouve intéressant d'indiquer qu'est-ce que ça coûte, l'ensemble des mesures fiscales actuellement engagées dans la zone de Mirabel. Présentement, par année, c'est environ... puis ça varie, là, un tout petit peu, c'est autour de 65 millions par année, et la plupart des conventions sont jusqu'en 2013. C'est-à-dire que, de 2003 à 2013, ça va coûter 800 millions, 800 millions de fonds publics en aide fiscale à des entreprises qui se sont installées dans la zone de Mirabel avec le crédit d'impôt fiscal et le congé fiscal, les deux ensemble.

Ça, là, c'est... à partir d'aujourd'hui, là, c'est comme dire aux contribuables du Québec: Vos impôts et taxes, là, on en prend 800 millions là-dedans pour encourager le déplacement d'entreprises dans la zone de Mirabel. Et, si je comprends bien la députée, elle m'encouragerait à continuer de réinvestir des nouveaux crédits d'impôt aux nouvelles entreprises qui voudraient continuer à s'installer dans la zone de Mirabel, comme si on n'en avait pas fait assez.

n (11 h 40) n

Bien, moi, je m'excuse, je considère qu'on en a fait pas mal; ça nous coûte déjà beaucoup de les soutenir pour... Parce qu'on aurait pu aller plus loin, hein? On aurait pu remettre en question le fait que les entreprises qui en bénéficiaient déjà, jusqu'au moment où on a pris la décision de les remettre en question, en juin dernier, on aurait pu décider que pour l'avenir ils perdaient le crédit d'impôt, on aurait pu décider ça. On aurait pu décider que, depuis une couple d'années, ils sont installés, ils l'ont eu, parfait.

Et, à partir de 2003, on aurait pu dire: Dorénavant, il n'y aura plus d'avantage fiscal associé à la présence dans la zone de Mirabel, compte tenu que ça coûte à peu près entre 60, 70 millions par année en taxes publiques, là, pour soutenir ces entreprises-là dans la zone de Mirabel.

Alors, moi, je dirais, là, qu'on a été très corrects à dire à l'ensemble des entreprises: Vous en bénéficiez, puis on va respecter ça, là, pour l'ensemble des conventions que vous êtes là, et ce que je peux vous dire, que, juste un horizon de 2013... or, 2003-2013, sur 10 ans, c'est 800 millions uniquement dans la zone de Mirabel. Est-ce qu'on aurait pu, avec 800 millions...

Posons la question aux citoyens du Québec, là: Si on avait 800 millions dans nos mains aujourd'hui, là, est-ce qu'on voudrait aller l'investir dans la zone de Mirabel pour inciter des entreprises à venir avoir un avantage fiscal pour s'y installer? Les payeurs de taxes au Québec, là, je ne sais pas s'ils seraient heureux de répondre à cette question-là aujourd'hui; 800 millions, là, c'est beaucoup, là.

Alors, moi, je pense qu'il faut être très précautionneux de la façon qu'on envisage ces aides fiscales là. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu une bonne légitimité à le faire dans le temps, mais, à un moment donné, c'est bon de se poser la question, après cinq ans, après 10 ans, à savoir s'il faut maintenir de façon presque artificielle... Pourquoi encourager les entreprises qui sont prospères, M. le Président, les entreprises qui font de l'argent?

Il y a des entreprises comme Bombardier, par exemple. Est-il encore indispensable aujourd'hui de donner un crédit fiscal à une grande société comme ça? Si elle n'avait pas été installée dans Mirabel à ce moment-là, est-ce qu'aujourd'hui il faudrait lui donner un avantage fiscal pour qu'elle se déplace dans Mirabel? Je ne le sais pas, peut-être que oui, peut-être que non. Mais j'invite ma collègue à pondérer un petit peu la sévérité de son opinion, puisque le gouvernement, les payeurs de taxes continuent à supporter environ entre une soixantaine de millions par année ? par année, là ? au moment où on se parle, pour chaque année qui s'en vient.

Deuxièmement, sur la question des transferts fédéraux. Je ne comprends pas le vocabulaire utilisé par ma collègue: elle parle de surestimation. Ce n'est pas une surestimation, c'est une coupure. Le gouvernement fédéral a décidé, à la lumière de ses calculs sur la formule de péréquation, de diminuer les transferts à la péréquation.

Il n'y a pas eu surestimation, il y a eu de notre part, au gouvernement, une évaluation. D'ailleurs, je vous dirais que la première évaluation pour 2004 est apparue dans les travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal, que j'ai eu l'honneur de présider en 2001. Déjà à l'époque on pressentait le danger d'une diminution des transferts, à l'époque.

Je dirais que les deux derniers budgets ? avant le mien de juin dernier ? celui du gouvernement du Parti québécois de 2002 et celui, plus récent, présenté par la députée de Taillon en mars 2003, juste avant la campagne électorale ? au

chapitre des transferts fédéraux, donnaient comme perspective la plus récente, par rapport au nouveau gouvernement qui rentrait en fonction au mois de juin... Alors, moi, mes sources de renseignements, au mois de juin dernier, étaient lesquelles, M. le Président? Étaient de constater qu'est-ce que, dans le budget le plus récent proposé par le gouvernement, déposé par le gouvernement, contenait à l'égard de l'évaluation sur les transferts fédéraux, et je suis allé voir celui antérieur, de 2002.

Or, dans ces budgets-là, l'ancien gouvernement avait estimé une augmentation de la péréquation, même, vers 2004-2005, avec une légère baisse en 2004-2005, mais jamais aussi forte que celle qui est apparue. Et je ne le reproche pas à l'ancien gouvernement, parce que ce n'est pas sous son contrôle. Les transferts fédéraux, malheureusement, puis tous les collègues ici le savent, ne sont pas sous notre contrôle à nous.

Le gouvernement fédéral a une mécanique très complexe qui est la formule de péréquation, qui fluctue dans le temps, à chaque année même, et qui tient compte de la capacité fiscale, en particulier de l'Ontario. Et, malheureusement, pour différentes raisons qu'il serait trop long d'expliquer ici, M. le Président... Mais ça me ferait grand plaisir, si vous le jugez à propos que je puisse expliquer ça en détail, soit aujourd'hui... Mais enfin je pense que ce n'est pas l'objet très spécifique d'aujourd'hui d'entrer trop dans les détails de la formule de péréquation.

Mais ce que je tiens à souligner à ma collègue, c'est que c'est pratiquement impossible, très difficile pour le Québec d'estimer à l'avance le transfert qu'il peut recevoir.

On fait des prévisions basées sur une certaine logique, une certaine rationnelle, basées sur les dernières années. Or, les meilleurs renseignements que nous avons, ce sont les dernières années ? les deux, trois, quatre, cinq dernières années. On voit une tendance et on croit que le montant prévu à la péréquation sera maintenu à peu près de la même façon.

J'ai été le premier d'ailleurs, dès décembre dernier, avant même que le fédéral ait lui-même fait ses calculs, j'ai été le premier à indiquer le risque de voir à l'horizon baisser les transferts de la péréquation, pour la simple raison suivante: c'est qu'au ministère des Finances on a une équipe très compétente qui, depuis 25 ans, est très, très, très familière avec ces calculs... et c'est la seule au Canada, parce que dans l'ensemble des autres provinces il n'existe pas des équipes chevronnées dans les calculs de transferts faits par le fédéral.

Je prédis cependant que dans les prochains mois, les prochaines années, les autres provinces vont se doter d'équipes... parce qu'il y a une méfiance ? je vais qualifier ça de cette façon-là ? il y a une méfiance croissante par la plupart des provinces sur les calculs faits unilatéralement par le gouvernement fédéral dans l'établissement des calculs de péréquation qui sont versés à l'ensemble des provinces bénéficiaires, dont en particulier nous, le Québec.

De sorte que dès décembre dernier j'ai indiqué publiquement ma crainte de voir diminuer les transferts fédéraux, surtout par le processus de négociation à la réforme de la péréquation qui, de réunion en réunion avec le gouvernement fédéral, m'a permis de conclure que c'était mal engagé.

Et je dois vous dire sans détour que, déjà en décembre, on pressentait que les calculs qui serviraient d'établissement aux transferts de la péréquation, qui habituellement apparaissent dans la troisième semaine d