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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 28 août 2008 - Vol. 40 N° 59

Étude de la nature et du contexte de la signature du contrat octroyé à Attractions hippiques Québec inc.

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Table des matières

Auditions (suite)

Comité chargé du processus d'appel de propositions

Document déposé

Document déposé

M. Alain Cousineau, président et chef de la direction de Loto-Québec

M. Jean Houde, sous-ministre des Finances

Autres intervenants

Mme Rita Dionne-Marsolais, vice-présidente

M. François Ouimet

M. François Desrochers

M. François Legault

M. Guy Ouellette

M. Albert De Martin

M. Sébastien Proulx

M. Sylvain Simard

M. Norman MacMillan

M. Sylvain Légaré

M. Pierre Marsan

* M. Luc Chabot, comité chargé du processus d'appel de propositions

* M. Simon Brodeur, idem

* M. Jean-Yves Leblanc, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate que nous avons le quorum, et je vais donc déclarer la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur téléphone cellulaire ou de le mettre en mode vibration. Prenez quelques minutes pour ce faire.

Je rappelle donc le mandat de notre commission, qui est de procéder à l'étude de la nature et du contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec. À cette fin, notre commission entendra aujourd'hui les personnes suivantes, tout de suite: MM. Luc Chabot, Jean-Yves Leblanc, Simon Brodeur et Bernard Barrucco, membres du comité chargé du processus d'appel d'offres. Bienvenue, messieurs. À 14 heures, M. Alain Cousineau, président et chef de la direction de Loto-Québec, et, à 15 h 30, M. Jean Houde, sous-ministre au ministère des Finances.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Ouimet (Marquette); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. McMillan (Papineau); M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Proulx (Trois-Rivières); M. Benjamin (Berthier) est remplacé par M. De Martin (Huntingdon); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Légaré (Vanier); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Legault (Rousseau); et M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, je vais donc rappeler le temps qui est alloué pour la période de présentation. Alors, pour vous, messieurs, vous aurez 10 minutes pour votre déclaration d'ouverture, pas plus, et, pour l'échange avec les membres de la commission, les membres auront 80 minutes. Je vous demanderais aussi à chacun de vous identifier et d'identifier ceux qui sont avec vous et d'attendre que je vous donne la parole pour être certains que les enregistrements permettent la reconnaissance de votre voix.

Je vais donc vous demander de présenter, en 10 minutes, votre exposé, et par la suite nous allons procéder en deux blocs où est-ce que nous aurons 13 minutes par formation politique, deux fois. Je vous invite donc, si vous voulez, à commencer, M. Chabot.

Comité chargé du processus

d'appel de propositions

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir aujourd'hui, avec mes collègues du comité indépendant, de me présenter devant la Commission des institutions, qui a reçu pour mandat de faire rapport sur la nature et le contexte de la signature du contrat octroyé à Attractions hippiques Québec.

Permettez-moi tout d'abord de nous présenter. Mon nom est Luc Chabot, et j'ai présidé le comité indépendant responsable du processus d'appel de propositions pour la prise en charge des hippodromes et des hippoclubs exploités par la Société nationale du cheval de course. J'ai également fait

partie du comité de négociation. À ma droite, M. Jean-Yves Leblanc, membre du comité indépendant et membre du comité de négociation. À ma gauche, M. Simon Brodeur, membre du comité indépendant, et, à mon extrême gauche, M. Bernard Barrucco, observateur auprès du comité indépendant, représentant le ministère des Finances.

M. Leblanc et moi-même avons été désignés sur ce comité parce que nous n'avions aucun intérêt d'aucune sorte dans l'industrie des courses de chevaux et que nous ne représentions aucune

partie prenante à une éventuelle transaction.

J'aimerais maintenant prendre quelques minutes pour vous présenter les travaux de ces deux comités, soit le comité indépendant et le comité de négociation.

Le comité indépendant. En mai 2005, le Conseil des ministres prenait une décision à l'égard des orientations qu'il entendait donner au dossier des hippodromes du Québec. À la mi-juin 2005, le ministre des Finances initiait un processus visant la vente et la prise en charge de l'ensemble des opérations des quatre hippodromes et des établissements du réseau des hippoclubs de la Société nationale du cheval de course, autrement appelée SONACC.

Au cours du même mois de juin, un comité indépendant, désigné par le ministre, a été mis sur pied afin de coordonner un processus d'appel public de propositions visant à identifier un acquéreur privé à qui pourrait être confiée la gestion des hippodromes et des hippoclubs et de formuler des recommandations au ministre quant au proposant le plus susceptible de développer l'industrie des courses de chevaux et d'en assurer la pérennité.

Outre les quatre personnes devant vous, le comité incluait M. Jules Dubreuil à

titre de membre régulier. M. Dubreuil n'a pas pu se joindre à nous aujourd'hui. Le comité s'est adjoint les services d'une firme comptable et d'une firme d'avocats qui l'ont accompagné tout au long de ses travaux, soit Raymond Chabot Grant Thornton, à

titre de coordonnateur du processus d'appel de propositions et de conseiller financier, McCarthy Tétrault à

titre de secrétaire du comité et de conseiller juridique.

Dès sa première réunion, le comité décidait de se doter d'un code d'éthique afin d'assurer l'intégrité et la transparence du processus, code qui a été adopté à l'unanimité par les membres du comité lors de sa deuxième réunion.

Les principaux éléments requis des propositions.

Le ministre des Finances avait identifié des conditions qu'il jugeait essentiel d'inclure dans l'appel de propositions: premièrement, obligation pour le proposant de s'engager à maintenir en opération pour une période minimale de trois ans l'ensemble des quatre hippodromes; deuxièmement, garantir un montant annuel de bourses permettant de maintenir des activités d'élevage au Québec, pendant une période minimale de cinq ans; troisièmement, nécessité de prévoir des pénalités en cas de non-respect par le proposant des engagements pris en matière de bourses pour la période de cinq ans ainsi qu'en matière d'investissement; et enfin, quatrièmement, limite de 1 900 appareils de loterie vidéo devant être localisés dans des salons de jeu associés aux hippodromes et pour lesquels un montant de 22 % des revenus serait versé au proposant retenu.

Il est à noter que le comité a décidé d'augmenter de trois à cinq ans l'obligation de maintenir en opération les quatre hippodromes, dans son appel de propositions, et ce, pour favoriser encore plus la pérennité de l'industrie.

L'appel de propositions contenait en plus des conditions concernant la relocalisation de l'Hippodrome de Montréal dans la couronne nord, l'engagement à effectuer des investissements majeurs dans les infrastructures et les immobilisations des hippodromes, les engagements envers l'industrie des courses: premièrement, l'augmentation graduelle du niveau des bourses; deuxièmement, une augmentation graduelle des programmes de support reliés à l'élevage; troisièmement, des programmes de support aux courses Standardbred; quatrièmement, le maintien de la répartition entre les bourses attribuées pour les courses Standardbred, soit 35 % aux chevaux d'élevage québécois, 3,5 % à

titre de prime aux éleveurs et 1,5 % pour le circuit régional; cinquièmement, engagement à tenir un nombre minimal de courses et de programmes de courses par hippodrome.

Le document d'appel de propositions comprenait également une liste de critères à respecter pour la préparation du document de confirmation d'intérêt et du document de proposition par les éventuels proposants. Quelques mots sur le processus d'appel de propositions, je vais commencer par le décrire. Le processus d'appel de propositions s'est fait en collaboration avec la SONACC.

Préalablement à la rédaction du document d'appel de propositions, le comité a tenu des rencontres d'échange mutuel d'information avec les intervenants suivants: la ville de Trois-Rivières, la ville de Québec, l'Association du trot et amble du Québec, représentée par M. Guy Brissette; la Coopérative des encans Standardbred du Québec, représentée par M. Claude Proulx; la Société des propriétaires de chevaux Stardardbred du Québec, représentée par M. Alain Vallières, et Standardbred Canada, représentée par M. Pierre Guillemette. Vous vous souviendrez que MM.

Vallières et Guillemette se sont présentés devant la commission hier.

Le processus d'appel de propositions n'était pas soumis aux règles gouvernementales généralement applicables en matière d'appel d'offres puisqu'il s'agissait d'une vente et non d'une transaction visant l'acquisition de biens et services. Le processus de privatisation adopté par le comité indépendant comportait deux phases distinctes. En premier lieu, le comité devait, après avoir évalué les diverses propositions reçues, sélectionner le ou les meilleurs proposants avec qui entreprendre des négociations.

Ensuite, une période de négociation était prévue avec un ou plusieurs proposants en vue de conclure une entente de principe donnant lieu à la prise en charge des hippodromes et hippoclubs de la SONACC.

L'appel de propositions a été publié le 13 août 2005 et prévoyait que tout acquéreur potentiel devait faire part de son intérêt à y participer en déposant un document préliminaire au plus tard le 2 septembre. Ce 2 septembre, le comité recevait de la part de parties intéressées sept documents de confirmation d'intérêt. Après examen des documents reçus, le comité invitait, le 9 septembre 2005, les parties intéressées à poursuivre le processus en participant, le 14 septembre, à une rencontre d'information afin d'assurer une compréhension commune du processus.

Les parties intéressées avaient ensuite jusqu'au 13 octobre pour effectuer leur vérification diligente et déposer leur proposition. Au cours de la période de vérification diligente, toute question... toute réponse à toute question d'un éventuel proposant était fournie à l'ensemble des proposants éventuels.

(10 h 30)

Le 13 octobre, le comité recevait cinq propositions. Le comité a effectué ses travaux d'analyse et d'évaluation des propositions, incluant certaines demandes de précision de certaines propositions, pendant la période du 14 octobre au 11 novembre 2005. Le 11 novembre, le comité a déposé son rapport préliminaire auprès du ministre des Finances.

Quels étaient les critères d'évaluation? Conformément aux modalités du document d'appel de propositions, le comité a évalué les propositions en accordant une importance significative aux propositions susceptibles de faire évoluer positivement l'industrie des courses de chevaux à long terme et permettre la mise en place d'installations renouvelées et de produits et services modernes et de qualité.

Afin d'évaluer et de comparer les propositions sur une base uniforme, le comité a, préalablement à la réception des propositions, adopté une grille d'évaluation comportant certains critères objectifs élaborés en fonction des principaux paramètres du document d'appel de propositions.

Ces critères étaient rassemblés sous cinq titres: l'expertise dans les secteurs hippiques et du divertissement; la structure organisationnelle, financière et la valeur rattachée à l'acquisition des actifs; le plan de commercialisation; la prise en charge et mise à niveau des hippodromes; et les mesures favorisant le développement de l'industrie des courses de chevaux standardbred.

Les résultats de l'analyse par le comité. À la suite de l'analyse de l'évaluation des propositions, le comité a confirmé dans son rapport préliminaire que les deux propositions ayant obtenu les plus hauts pointages étaient, dans l'ordre, Attractions hippiques Québec et Remstar Jeux et divertissements. Ces deux groupes ont présenté des propositions intéressantes dans leur ensemble et, sur la base de l'information transmise au comité, ces deux proposants semblaient en mesure d'assumer les engagements financiers décrits dans leur proposition respective.

De plus, les deux proposants s'étaient adjoint des partenaires offrant un complément d'expertise. Le travail d'analyse du comité a soulevé par contre certains points des deux meilleures propositions qui méritaient soit d'être davantage précisés soit d'être améliorés: entre autres, l'entente avec Loto-Québec, l'entente avec les villes impliquées, le dossier de la taxe provinciale sur le pari mutuel, le montant total annuel des bourses, etc.

Le comité a formulé les recommandations suivantes dans son rapport au ministre des Finances, quatre recommandations: la première, de considérer de façon prioritaire les propositions d'Attractions hippiques et de Remstar Jeux et divertissements, compte tenu qu'il s'agit des deux propositions ayant obtenu les meilleurs pointages suite au processus d'évaluation des propositions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je m'excuse, mais votre temps est écoulé. Je vais être obligée de demander l'accord des parties pour poursuivre. Est-ce que ça va? Vous avez le consentement pour poursuivre?

Une voix: ...le temps pour les questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En autant qu'on reprenne le temps? D'accord. Alors, on va noter ça. On va reprendre le temps. Continuez, M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Deuxièmement, d'autoriser les membres externes du comité indépendant à former un comité spécial de négociation, soit M.

Leblanc et moi-même, et à entreprendre des négociations avec les représentants d'Attractions hippiques pour obtenir les engagements nécessaires afin de réaliser la prise en charge des hippodromes et hippoclubs et d'assurer la pérennité et le développement de l'industrie des courses au Québec; troisièmement, d'autoriser ce même comité spécial de négociation à entreprendre, dans l'éventualité où il n'était pas possible d'en arriver à court terme à une entente satisfaisante avec Attractions hippiques, des négociations avec les représentants de Remstar Jeux et divertissements; et, dernière recommandation, d'autoriser ce même comité spécial de négociation à coordonner les discussions devant intervenir entre Loto-Québec et l'un ou l'autre des proposants dans le but d'en arriver à une entente relative aux exigences et orientations de Loto-Québec.

Le comité de négociation. Le ministre des Finances a autorisé la formation du comité de négociation et a désigné deux membres du comité indépendant. Le comité de négociation avait pour mandat d'entreprendre des négociations avec Attractions hippiques conformément aux recommandations qu'il avait soumises au ministre et de les compléter avant le 30 novembre 2005. Le 28 novembre, le comité obtenait la signature par Attractions hippiques de deux ententes de principe: la première concernait principalement la reprise des actifs et les engagements envers l'industrie des courses, et la deuxième, les détails concernant les relations avec Loto-Québec.

Ce même jour, le comité de négociation a fait rapport au comité indépendant, qui a endossé unanimement les résultats du processus et a fait rapport au ministre des Finances en ces termes: « Le comité spécial de négociation est d'avis que la proposition d'Attractions hippiques[...], telle qu'amendée par les lettres d'engagements ci-jointes, rencontre les objectifs de faire évoluer positivement l'industrie des courses de chevaux à long terme et d'assurer la mise en place d'installations renouvelées de produits et services modernes et de qualité.

« Conséquemment, le comité spécial de négociation vous recommande:

« De considérer favorablement la proposition d'Attractions hippiques[...], telle qu'amendée par les deux lettres d'engagements ci-jointes, comme étant le cadre de référence devant mener à un contrat définitif d'acquisition;

« D'autoriser le comité spécial de négociation à compléter avec Attractions hippiques [...] ce contrat définitif d'acquisition dans les plus brefs délais; et

« D'autoriser le comité indépendant à rejeter les autres propositions reçues et d'en aviser les proposants respectifs. »

Finalisation de la transaction. Suite à l'approbation des ententes de principe avec Attractions hippiques par le conseil d'administration de SONACC et par le Conseil des ministres, le ministre des Finances tenait, le 14 décembre 2005, une conférence de presse avec le président du conseil d'administration de SONACC et le président du comité indépendant.

La convention de vente des actifs contenant les engagements envers l'industrie des courses a été signée le 17 août 2006, et, après l'approbation par le Conseil des ministres de décrets découlant des conventions et l'obtention des permis nécessaires par Attractions hippiques, la convention de versement de paiements garantis a été signée le 23 novembre, terminant ainsi le processus de privatisation. Vous trouverez d'ailleurs, à l'annexe 1 de la présente allocution, un diagramme décrivant le processus de privatisation des hippodromes et des hippoclubs et, en

annexe 2, les dates importantes de ce processus.

En guise de conclusion de mon exposé, j'aimerais vous citer les paragraphes 125 et 149 du rapport du Vérificateur général:

« Nos travaux indiquent que le contenu des documents d'appel de propositions a satisfait aux paramètres définis par le gouvernement et que, pour l'essentiel, le processus s'est déroulé suivant ce qui avait été prévu, toutes les étapes requises ainsi que leur date butoir ayant été respectées, de même que les instructions et les directives publiées dans l'appel de propositions.

« Nos travaux indiquent que les négociations ont été menées en tenant compte des paramètres énoncés dans l'appel de propositions. L'entente de principe qui a suivi a elle aussi respecté ces paramètres et toutes les clauses convenues à cette étape ont été reprises dans la convention de vente d'actifs. »

J'invite maintenant les membres de la commission à m'adresser les questions qu'ils jugent à propos en regard des travaux du comité indépendant et du comité de négociation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Chabot. Alors, nous allons maintenant ouvrir la séance, et je commence avec le député de Marquette, pour un premier bloc de 13 minutes.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. M. Chabot, membres de votre comité de sélection et de négociation, bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire. Je pense que nous sommes très heureux de pouvoir vous adresser quelques questions ce matin.

Vous avez pris connaissance du rapport final du Vérificateur général, vous avez émis un certain nombre de commentaires en réaction à un projet que le Vérificateur général vous avait soumis concernant son rapport éventuel.

Ce qu'il est important pour moi, comme parlementaire, de pouvoir bien clarifier ce matin relativement aux quelques observations qui ont été formulées par le Vérificateur général, notamment concernant la question de la grille d'analyse, concernant la question du pointage et concernant le membre du comité de sélection qui aurait dû ne pas participer aux travaux de la commission, et on aura l'occasion de revenir en détail, je pense, de ce côté-ci et, j'imagine, de l'autre côté aussi, sur plusieurs de ces éléments-là...

Mais de façon générale je pense qu'on doit être rassurés sur l'intégrité de la recommandation que le comité de sélection a faite au gouvernement, parce que le Conseil des ministres a suivi la recommandation que vous lui avez faite.

Et la question, de façon générale, que je veux vous poser, que j'ai posée également hier au Vérificateur général ? je ne sais pas si vous avez eu la chance de suivre nos échanges avec le Vérificateur général ? ...mais, de façon générale, la question la plus importante à mes yeux est de savoir: Si vous aviez respecté antérieurement chacune des observations faites par le Vérificateur général concernant la grille d'analyse, le pointage et la non-participation du membre du comité de sélection aux travaux du comité, si tout ça avait été respecté, est-ce que la recommandation favorisant Attractions hippiques du Québec aurait été différente?

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, premièrement, nous ne sommes pas d'accord que ces choses-là n'ont pas été respectées; elles ont été respectées. Le Vérificateur général l'a bien dit hier, il ne trouvait pas de papier pour se satisfaire que ça avait été respecté, mais je vous assure que tous ces points-là ont été respectés. Et la conclusion du comité aurait été exactement la même.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Marquette.

n (10 h 40) n

M. Ouimet: Dans vos commentaires, vous nous dites, en réponse aux observations faites par le Vérificateur général, vous dites, dans les commentaires, que vous étiez unanimes quant au choix d'Attractions hippiques du Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, tous les membres du comité... Et les décisions qui ont été prises au comité et le pointage qui a été fait par le comité s'est fait de façon consensuelle à la fin. Nous étions tous d'accord sur les pointages. Il y a seulement une proposition sur laquelle M. Brodeur, ici, n'avait pas voté, mais tous les membres de la commission...

Et en plus nous avons demandé à nos conseillers financiers et légaux, qui ont participé à tout le processus avec nous dans la salle, et à l'observateur du ministère des Finances s'ils voyaient les choses de la même façon que nous à la fin du processus, et tout le monde était d'accord. Nous étions sept personnes dans une salle, et les sept personnes étaient d'accord sur le pointage et sur la façon dont ça avait été fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Allons dans les détails maintenant. Comme président du comité de sélection, vous aviez un code d'éthique que les membres du comité de sélection ont décidé de se donner pour la conduite de leurs travaux. Vous, comme président, vous étiez responsable de déterminer la ligne de conduite à suivre pour respecter les principes directeurs énoncés dans le code d'éthique. Le code d'éthique, ou le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics s'appliquait à un membre de votre comité de sélection.

Lorsqu'on lit les commentaires du Vérificateur général, le Vérificateur général conclut que le membre en question aurait dû ne pas participer aux travaux du comité de sélection en raison des deux déclarations d'intérêt qu'il avait faites à deux moments différents, soit le 24 août 2005, où il parlait d'une connaissance personnelle, et le 17 octobre 2005, où il parlait, selon le Vérificateur général, de son lien d'amitié.

Puisque vous étiez la personne responsable de faire appliquer le code d'éthique et puisque le règlement s'appliquait aux membres, et, selon le Vérificateur général, le membre aurait dû ne pas participer aux travaux, pourquoi lui avez-vous permis de poursuivre sa participation aux travaux du comité de sélection?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, il est évident que nous avons un désaccord profond avec le Vérificateur général sur ce sujet-là.

Je vais vous raconter un petit peu l'histoire de cette chose-là. Lors d'une des réunions du comité, avant la publication de l'appel de propositions, j'ai demandé aux membres du comité ainsi qu'à Raymond Chabot de solliciter des soumissionnaires potentiels.

Nous étions très préoccupés parce que l'appel de propositions était pour être publié le samedi 13 août 2005, en pleine période estivale, et on craignait que beaucoup de gens qui pourraient être intéressés par cette industrie-là soient en vacances et ne puissent pas voir l'appel de propositions, malgré qu'on l'avait publié dans plusieurs journaux, dans beaucoup de magazines du « trade » . Il reste qu'on voulait vraiment s'assurer de donner une exposition ou une visibilité maximale à cet appel de propositions, et j'ai sollicité les gens qui étaient de l'industrie de nous donner un coup de main.

J'ai demandé au président de la SONACC de faire des appels, j'ai demandé à Raymond Chabot de faire des appels, j'ai demandé à tous ceux qui étaient autour de la table, qui connaissaient des gens, de nommer ces gens-là et de bien vouloir les contacter pour leur dire: Écoutez, il y a un appel de propositions qui va être dans les journaux en fin de semaine; si ça vous intéresse, suivez les directives de l'appel de propositions, allez chez Raymond Chabot chercher le document de charges et travaillez là-dessus.

Ça fait qu'à ce moment-là, lorsque j'ai fait cet appel à l'aide aux membres de la commission, M. Brodeur m'a déclaré et a déclaré au comité connaître personnellement M. Paul Massicotte et avoir travaillé sur une proposition intitulée Jockey Club qui avait été présentée en 2002 au gouvernement, alors que M. Brodeur était à l'emploi de Technologies Nter, une coentreprise créée par CGI et Loto-Québec. Ce projet-là n'a pas été retenu par le gouvernement à l'époque. Après avoir délibéré puis après avoir consulté le conseiller juridique du comité, j'ai statué, en fonction des relations décrites entre MM.

Brodeur et Massicotte, qu'il n'y avait pas de situation de conflit d'intérêts au sens du code d'éthique adopté par le comité et j'ai demandé à M. Brodeur de contacter M. Massicotte. La déclaration de M. Brodeur et la décision du président ont été consignées au procès-verbal.

Je vais vous lire ce qu'il y a au procès-verbal concernant la déclaration de M. Brodeur, procès-verbal officiel du comité, réunion du 24 août 2005 qui se tenait à 9 heures: « À l'occasion de ces discussions ? je venais de demander aux gens de contacter des gens ? et conformément aux règles du code de déontologie, M. Simon Brodeur informe les membres du comité que M. [...] Massicotte est une connaissance personnelle et déclare n'avoir aucun lien financier ou autre avec M. [...] Massicotte ou le Groupe Alexis-Nihon. »

Je vais vous citer le paragraphe 142 du rapport du Vérificateur, c'est important qu'on le lise comme il faut: « Avec l'accord du président, le membre concerné a continué de participer aux travaux du comité. Tous les membres nous ont affirmé que, pour chaque proposition, il y avait eu peu d'écart entre le pointage attribué par chacun et qu'ils avaient été unanimes quant au choix final du proposant.

De plus, le membre concerné se serait abstenu de contribuer au pointage de celui-ci et il se serait toujours exprimé en dernier pour les autres propositions ? je vous confirme aujourd'hui que c'est effectivement ça qui s'est passé, et vous pourrez demander à mes collègues ici. Nous n'avons retrouvé aucune mention de cette abstention dans les procès-verbaux du comité. Au bout du compte, c'est la proposition du promoteur visé par la déclaration d'intérêt qui a été retenue. »

Vous remarquerez que le Vérificateur général fait mention dans son rapport de deux codes d'éthique: celui du comité et le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Le comité a été informé de l'existence de ce règlement pour la première fois par le Vérificateur général lui-même lors de ses travaux. Ni la firme Raymond Chabot, ni l'observateur du ministère, ni le représentant de McCarthy Tétrault n'ont cru bon de sensibiliser le comité à l'existence de ce règlement et encore moins de l'aviser que le règlement pouvait prévaloir sur le code d'éthique adopté par le comité.

Je vous ferai remarquer d'ailleurs que le Vérificateur général ne mentionne nulle part que le code d'éthique du comité n'est pas respecté. Il mentionne seulement que le traitement aurait dû être différent selon le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, code, comme je viens de vous dire, que notre comité n'avait pas connaissance.

Je vous cite d'ailleurs ma réponse écrite au Vérificateur général, réponse qui se trouve au paragraphe 159 de son rapport: « Nous considérons que le Vérificateur général du Québec ne doit pas, a posteriori, remettre en question le jugement et la décision des membres du comité indépendant à l'égard de cette situation à moins que les membres du comité indépendant n'aient commis une erreur grossière et manifeste, ce qui, respectueusement soumis, n'est pas le cas.

De plus, nous croyons que la décision du comité indépendant à l'égard de cette situation est en tous points conforme avec les modalités du code d'éthique adopté par le comité indépendant ainsi qu'avec les modalités applicables du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

« Le comité indépendant ne partage pas l'opinion du Vérificateur général du Québec, d'autant plus qu'aucun élément factuel n'indique qu'il y ait eu un manquement à l'impartialité et à l'indépendance des membres du comité indépendant dans la conduite du processus de privatisation.

« Nous pouvons accepter aujourd'hui qu'en rétrospective et idéalement il aurait été possible d'éviter cette situation. Mais le fait d'admettre aujourd'hui que la situation aurait pu être gérée différemment ne remet pas en question la validité de la décision prise par le comité indépendant à l'époque. L'absence du mieux n'entache pas le bien. »

Nous considérons que M. Brodeur s'est comporté de façon professionnelle tout au long des travaux du comité sans jamais favoriser la candidature d'Attractions hippiques et qu'il a très bien respecté les items 2.2.1 et 2.2.2 du code d'éthique du comité qui se lisent comme suit:

« Dans le cadre de ses fonctions, chaque membre:

« 1° agit avec intégrité et de bonne foi, au mieux des intérêts du processus d'appel de propositions ? et on considère que faire les appels, c'était agir dans l'intérêt du processus d'appel de propositions ? agit avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve une personne d'une prudence raisonnable dans des circonstances comparables. »

J'aimerais préciser que le résultat d'évaluation par le comité indépendant aurait donné exactement les mêmes résultats, même si M. Brodeur avait été absent lors de l'évaluation de la proposition d'Attractions hippiques.

Je tiens aussi à préciser que, dans une vie antérieure, j'étais professionnel. J'ai été 16 ans associé responsable de l'application du code d'éthique pour mon groupe. Il ne se passait pas une semaine sans que j'aie des situations d'éthique à décider et, pendant 16 ans, j'ai été le guide du code d'éthique de mon bureau, une firme internationale, et, pendant 16 ans, je n'ai jamais reçu aucune plainte, aucun reproche de quelque nature que ce soit concernant l'éthique. Ça fait que je pense que la décision que j'ai prise, après avoir consulté le conseiller juridique, dans ce cas-ci, était pleinement justifiée, et je suis en total désaccord avec le Vérificateur général.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Marquette, il vous reste une minute.

M. Ouimet: Alors, merci, Mme la Présidente, ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va. Alors, je vais donc passer au député de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...Mirabel. Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Desrochers: Merci. Merci, Mme la Présidente. Membres du comité, bonjour et bienvenue. Évidemment, hier, nous avons eu en audition évidemment le Vérificateur général, en matinée, qui, comme plusieurs... avons réussi à éplucher... On a passé à travers son rapport, et puis certains points sont apparus évidemment flagrants et qui méritent aujourd'hui certaines précisions. Et je demanderais, autant que possible, aux membres du comité, ce matin, d'avoir des réponses courtes, compte tenu, là, de la complexité du dossier et de la situation critique pour l'industrie.

Donc, trois points ont été relevés dans le rapport du Vérificateur général, et ce ne sont pas des points anodins. Le Vérificateur a relevé des lacunes quant aux principes de saine gestion; ce n'est pas rien. À certaines étapes du processus, il nous a mentionné hier qu'il y avait eu des manquements qui allaient à l'encontre des principes de transparence et d'indépendance. Donc, déjà en partant, évidemment, on comprend que c'est assez litigieux.

Ensuite, il nous a parlé évidemment que le comité n'avait pas diffusé aux proposants les critères d'évaluation ? c'était un premier manquement qui avait été soumis; ensuite, qu'aucun document officiel n'a été produit pour justifier le pointage qui était accordé par les membres ? c'était un autre point litigieux aussi; et évidemment un troisième, et ce n'est pas le moindre, c'était évidemment la question qu'une personne qui faisait

partie du comité indépendant connaissait quelqu'un, évidemment, qui était soumissionnaire à ce moment-là.

Donc, avec tout ça, évidemment, ma première question irait à M. Brodeur, évidemment. C'est de vous qu'il est question dans le rapport du Vérificateur général, c'est clair. Vous reconnaissez que, quand on parle, dans le rapport... c'est vous qu'on parle, évidemment, M. Brodeur? C'est vous dont il est question dans le rapport?

Une voix: ...

M. Desrochers: Parfait. Depuis quand connaissez-vous M. Massicotte?

n (10 h 50) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): J'ai connu M. le sénateur Massicotte en février 2001, alors que nous participions à un voyage d'Équipe Canada en Chine. Durant ce voyage, j'ai rencontré plusieurs organisations impliquées dans le domaine du jeu, dont le Hong Kong Jockey Club. Équipe Canada était une excellente occasion de tisser des liens à l'étranger mais également parmi les participants canadiens. À cette époque...

M. Desrochers: ...si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Ce n'était seulement qu'une question rapide de temps. Je vous demandais seulement depuis quand. Donc, c'est février 2001, hein, vous m'avez bien dit?

M. Brodeur (Simon): 2001, oui.

M. Desrochers: Votre rôle précisément? Vous étiez, à ce moment-là... Vous portiez le... Quel était votre rôle au sein de cette tournée-là? Vous avez commencé à l'élaborer, mais étiez-vous pour Loto-Québec à ce moment-là? Étiez-vous...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Non, je ne travaillais pas pour Loto-Québec.

M. Desrochers: Vous étiez, à ce moment-là, pour quelle entreprise?

M. Brodeur (Simon): À ce moment-là, j'étais président-directeur général d'une coentreprise, propriété de Loto-Québec et du Groupe CGI, qui portait le nom de Technologies Nter.

M. Desrochers: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Au retour, M. Brodeur, de votre voyage de Chine, est-ce que vous avez conservé des liens d'amitié, vous avez eu des contacts directs avec M. Massicotte à ce moment-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): À notre retour de Chine, moi et le sénateur Massicotte, nous nous sommes rencontrés à quelques reprises pour développer un modèle d'affaires où Technologies Nter aurait agi comme sous-contractant au projet qui portait le nom du Jockey Club.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Si vous vous rappelez, M. Brodeur, c'était en 2002, un

article de La Presse citait, à ce moment-là, que M. Massicotte était intéressé à acheter les terrains de Blue Bonnets, à ce moment-là, parce qu'on parlait de libération des projets pour un futur déménagement. C'était en 2002. Est-ce que vous étiez au courant, à ce moment-là, des projets de M. Massicotte d'acheter les terrains de Blue Bonnets?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Bien, moi, j'ai travaillé avec M. Massicotte sur un projet qui s'appelait le Jockey Club, puis, comme l'a décrit hier le sénateur Massicotte, ce projet visait à conserver les installations sur le boulevard Décarie, là, au niveau des courses. Donc, je ne suis pas au courant, là, des questions de vente de terrain ou autres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Ça concernait évidemment les terrains de Blue Bonnets, aussi, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): On maintenait, dans le projet de Jockey Club, là, on maintenait intégralement, là, les courses sur le terrain de l'hippodrome Blue Bonnets, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Si ma mémoire est bonne, M. Massicotte a parlé hier... il nous a dit qu'il avait décidé à ce moment-là d'essayer de faire une proposition à M. Landry pour l'achat de Blue Bonnets aussi. Est-ce que vous étiez lié de près aux négociations avec le bureau du premier ministre à l'époque, ou avec certains membres du ministère peut-être, ou du cabinet?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): À l'époque, dans le dossier du Jockey Club, j'aurais agi comme sous-contractant au niveau des systèmes de jeu. Puis, je vous rappelle que l'entreprise que je dirigeais à cette époque-là avait pour mission de commercialiser des systèmes informatiques en matière de jeu, donc de là mon implication à l'intérieur de ce dossier-là, mais le dossier était mené par le sénateur Massicotte.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Desrochers: Vous avez conservé des liens, j'imagine, avec M. Massicotte jusqu'en 2005. Vous êtes arrivé sur le comité de sélection à quel moment précisément?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): À la nomination par le ministre des Finances de l'époque, là, M. Audet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: C'est en juin 2005.

M. Brodeur (Simon): En 2005, si je me souviens bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): En juin 2005, oui.

M. Desrochers: Mai, juin 2005.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. À partir du moment où vous êtes arrivé sur le comité, est-ce que vous avez gardé des... Suivant la date de juin 2005, est-ce que vous avez des contacts avec M. Massicotte au cours des mois qui ont suivi votre nomination?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Je dois vous mentionner qu'au moment où le projet Jockey Club, en 2002, a été abandonné nos relations sont devenues des relations sociales, à très peu de reprises, à quelques reprises. À compter de ce moment, ma relation avec le sénateur Massicotte a été exclusivement sociale et s'est limitée à trois dîners, dont le dernier, avant évidemment la signature du contrat, remonte à août 2004, soit bien avant ma nomination sur le comité indépendant. Donc, à partir d'août 2004, je n'avais pas contact avec M. Massicotte.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Votre mémoire est exceptionnelle, M. Brodeur. Dites-moi donc, vous êtes arrivé sur le comité de sélection, qui a approuvé votre nomination sur le comité de sélection? Comment ça s'est passé? Comment est arrivé...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): On a évidemment demandé à Loto-Québec quelqu'un qui pourrait représenter Loto-Québec sur le comité, là, mais la nomination a été faite par le ministre Michel Audet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: À partir du moment où les audiences ont commencé pour l'obtention du contrat, est-ce que vous avez eu des liens avec M. Massicotte ou avec des membres de son entreprise durant les...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Non, absolument pas. Absolument aucun lien. Évidemment, compte tenu que j'avais été la personne qui avait contacté M. Massicotte, les liens ont été coupés jusqu'au moment où évidemment la décision a été prise, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. M. Massicotte nous a parlé hier aussi que les liens avaient été coupés. Donc, le Vérificateur général, lui, parle évidemment ? il l'a souligné dans son rapport hier ? de question de déontologie. Donc, est-ce que le fait pour vous de couper les contacts avec M. Massicotte, à ce moment-là, vous aviez en tête une possibilité, là, un questionnement sur des questions déontologiques comme celle-ci?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): On se souviendra que, dans ce cas-là, j'ai interpellé le président du comité indépendant en lui mentionnant ce que je viens de vous mentionner, c'est-à-dire le type de relation avec M. Massicotte, en demandant au président du comité, dans ses attributions, de prendre une décision à ce niveau-là. Et j'ai fait de même chez mon employeur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Je comprends bien, M. Brodeur, mais vous avez vous-même décidé de couper les liens. Pouvez-vous nous préciser pourquoi, vous, vous avez jugé bon de couper les liens à ce moment-là avec M. Brodeur?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous voulez dire « avec M. Massicotte » ? M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Je suis dans le gouvernement depuis plusieurs années. J'ai été trois ans de l'extérieur mais 20 ans au niveau du gouvernement, et j'ai participé à plusieurs appels d'offres pour Loto-Québec par le passé, et je suis un peu peureux de nature. Donc, connaissant comment les choses se passent normalement dans les processus d'appel d'offres, où on doit avoir une prudence plus que moins, dans ce cas-là, j'ai décidé effectivement de renoncer. C'est tout.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Donc, pour vous, c'est intentionnel. On coupe les ponts, puis c'est intentionnel, puis, compte tenu des circonstances, c'est une décision qui a été prise en toute connaissance de cause, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Évidemment.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Vous avez, M. Brodeur, repris des contacts à la suite... au cours des derniers mois avec M. Massicotte?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Merci. Au moment où il y a eu les annonces publiques, c'est-à-dire en décembre 2005, par la suite, autant dans mon cas que dans le cas de la SONACC... On se souvient qu'Attractions hippiques, à partir de ce moment-là, a installé ses bureaux dans la SONACC, sur le boulevard Décarie. Donc, à partir du début janvier 2006, chez nous, il y avait urgence à regarder, là, comment se passerait la négociation avec les villes de Québec et de Trois-Rivières, parce qu'on était sur les mêmes terrains, comment dans le fond on devait organiser notre marketing éventuellement, l'ouverture, etc.

Donc, oui, il fallait avoir une multitude de contacts. Chez Loto-Québec, entre cette période-là et l'ouverture, on a dû avoir, je ne sais pas, une cinquantaine de réunions, là, mais c'étaient toujours des réunions, là, évidemment qui avaient pour but le travail qui était en cours. Je dois profiter de l'occasion pour vous mentionner que je n'ai eu aucune rencontre de façon privée avec M. Massicotte depuis août 2004.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Évidemment, il y a des gens qui étaient au courant de votre lien d'amitié avec M. Massicotte. Vous avez parlé des membres du comité, est-ce qu'il y avait d'autres personnes, à

part le comité, qui étaient au courant au sein de votre ancienne entreprise, peut-être au sein de Loto-Québec? Est-ce que les gens avaient été avisés de vos liens d'amitié avec M. Massicotte?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Écoutez, depuis... On le sait, on l'a mentionné tantôt, le projet Jockey Club avait été réalisé, là, à la fin 2001, début 2002, là. Donc, à cette époque-là, évidemment le président de Loto-Québec, qui était dans le fond sur mon conseil d'administration, là, chez Technologies Nter, était au courant, Loto-Québec était au courant de la situation, et, avant que le dossier soit présenté au ministère des Finances, évidemment on avait eu l'assentiment de Loto-Québec dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Et c'est vous, M. Brodeur, qui avez eu le mandat, c'est vous qui êtes allé chercher, comme membre du comité, là, la participation au comité de M. Massicotte? C'est vous qui êtes allé, là, qui l'avez approché, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Je ne comprends pas votre question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Est-ce que c'est vous, M. Brodeur, qui avez fait soumissionner M. Massicotte?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

n (11 heures) n

M. Brodeur (Simon): Je vais rappeler que, durant le voyage en Chine entre autres, il y avait eu, à cette époque-là, dans les journaux... puis ça faisait les grands titres, là, où le monde des courses était en grande difficulté. Moi, à l'époque, dans le voyage en Chine avec Équipe Canada, une des fonctions, c'était de regarder un peu les intérêts au niveau des systèmes de gestion avec, entre autres, le Hong Kong Jockey Club. Donc, évidemment, ces voyages-là, on échange avec des gens, et M. Massicotte à l'époque m'avait indiqué que, bon, il pourrait avoir un intérêt dans ce dossier-là. C'est ce qui a amené, au retour, là, les échanges que nous avons eus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Est-ce que ma mémoire est bonne ou M. Chabot a déjà dit que c'était vous, par vos contacts, qui était allé chercher le soumissionnaire que constituait M. Massicotte? Est-ce que c'est bien ça? Parce que votre réponse était... était un peu...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le... M. Brodeur, M. Chabot voudrait réagir.

M. Chabot (Luc): Oui. Mme la Présidente, merci. J'ai demandé, comme président du comité, comme je l'ai dit tout à l'heure, aux membres du comité qui connaissaient des gens qui pouvaient être intéressés à soumissionner de faire un appel, un simple appel en disant: Écoutez, il y a un appel d'offres qui va être publié dans le journal en fin de semaine, dans telle revue, dans telle revue. Les quatre hippodromes et les hippoclubs de la SONACC sont à vendre. On veut juste attirer votre attention. Étant donné que c'est l'été, on n'est pas sûrs que vous allez lire le journal.

Puis il y en a plusieurs effectivement qui nous sont revenus en disant: J'ai bien fait d'appeler, parce que ces gens-là étaient en vacances, ils ne l'auraient pas vu.

Ça fait que le seul rôle de M. Brodeur a été d'appeler M. Massicotte et dire: Vérifiez le journal en fin de semaine, il y a un appel de propositions. Point à la ligne. Que M. Massicotte dépose ou non une proposition, ça n'avait rien à voir avec M. Brodeur, après ça. M. Brodeur n'a fait que sensibiliser M. Massicotte au fait qu'il y avait un appel de propositions qui était publié.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Leblanc.

M. Leblanc (Jean-Yves): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ajouter à ce que M. Chabot a dit, suite à votre question, M. le député, que, lors de ce téléphone, M. Brodeur nous a rapporté que M. Massicotte lui avait dit: Je te remercie de m'appeler, mais j'avais bien vu l'appel d'offres.

Donc, oui, par mesure de précaution, chaque personne avait une liste de soumissionnaires éventuels à appeler pour les sensibiliser, mais, dans le cas précis que vous citez, M. Brodeur a appelé M. Massicotte, et M. Massicotte lui a dit: Je l'ai vu, l'appel d'offres.

Alors, vous dites: Est-ce que c'est grâce à M. Brodeur que M. Massicotte a soumissionné? Je vous donne la réponse que M. Massicotte a faite au téléphone à M. Brodeur à cette époque-là. Je pense que c'est important.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Leblanc. Et c'est tout le temps qu'il vous reste. Nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Rousseau.

M. Legault: D'abord, M. Chabot et les gens qui vous accompagnent, merci d'être ici, aujourd'hui. Je voudrais revenir sur la structure de la transaction. Je sais très bien, M. Chabot, que vous avez, dans votre carrière, travaillé à structurer beaucoup de transactions, mais j'avoue, là, puis j'en discutais hier avec M. Massicotte, j'ai de la difficulté à comprendre la structure de la transaction.

Parce que, dans le fond, dans l'appel d'offres que vous avez publié, vous demandiez à des entrepreneurs de déposer une proposition pour fonder une entreprise où les revenus et le concept autour des revenus seraient contrôlés par Loto-Québec. Donc, il fallait, de la part d'un entrepreneur, faire un acte de foi sur les revenus à venir. Puis évidemment, dans une entreprise, c'est drôlement important, les revenus qu'on retire.

Et j'essaie de comprendre, là. Vous avez eu cinq propositions. Bon, on n'a pas eu accès, nous autres, aux cinq propositions, mais je pourrais comprendre que peut-être, dans les quatre autres propositions, les entrepreneurs ont été plus prudents concernant les conditions ou les garanties demandées sur les revenus, qui étaient contrôlés par Loto-Québec. J'essaie de comprendre, même, puis j'en ai discuté certaines, questions, avec M. Massicotte hier; lui-même admettait que ça avait peut-être été imprudent de sa part de s'engager dans des investissements sans contrôler les revenus.

Mais j'essaie juste de voir, là, dans votre concept de la transaction, comment pouvez-vous demander à un entrepreneur d'investir dans une entreprise en laissant le contrôle des revenus à une autre entreprise?

Document déposé

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot, juste avant que vous répondiez, pourriez-vous déposer le procès-verbal que vous nous avez lu tout à l'heure, pour qu'on en fasse des copies pour les membres de la commission?

M. Chabot (Luc): Ça va me faire plaisir, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Chabot (Luc): Écoutez, votre question, votre point est très, très approprié. C'était une préoccupation constante du comité aussi. On leur demandait de faire un appel de propositions pour attirer des proposants de qualité pour relancer une industrie et en assurer sa pérennité, assurer sa pérennité en augmentant le niveau de bourses et en ayant des infrastructures et des installations renouvelées. Ça demande beaucoup d'investissements, et la seule chose qu'on avait à offrir effectivement, c'était 22 % des revenus de 1 900 appareils de loterie vidéo.

On avait à offrir le pari mutuel; vous avez entendu des chiffres hier, c'est en décroissance constante depuis 25 ans. On trouvait qu'on n'avait pas beaucoup de choses à offrir, surtout qu'on avait dit aux répondants, le 14 septembre, d'essayer de ne pas considérer le pari mutuel dans leurs propositions... le retour sur la taxe.

Ça fait que je vous dirai bien franchement que, moi et certains membres du comité, on s'est souvent posé la question avant de recevoir les propositions: Est-ce que les conditions qu'on met dans l'appel d'offres vont être assez attrayantes pour qu'on attire vraiment des propositions de qualité? Il semble que oui, parce qu'à la fin nous avons attiré cinq propositions: une qui a été rejetée parce qu'elle a été jugée non conforme par le comité. Les quatre autres ont été étudiées. Il y en avait deux, dans ça, qui étaient vraiment de qualité.

Ça fait qu'il y a quand même deux groupes d'hommes d'affaires qui ont jugé que ces paramètres-là, même s'ils étaient, comme vous dites... qu'il n'y avait pas de garantie... il n'y avait aucune garantie dans l'appel d'offres, il n'y en a aucune dans le contrat non plus... que le risque en valait la peine pour qu'ils déposent une proposition. Ça a été leur décision, pas notre décision, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. Massicotte prétend actuellement qu'il s'est fait un peu avoir avec Loto-Québec, à deux niveaux: sur la prévision des revenus et sur le déménagement éventuel sur la couronne nord de Montréal. M. Massicotte nous a dit hier qu'il prétend que, dans le fond, Loto-Québec n'a pas livré la marchandise au niveau des revenus, donc la marchandise promise, et que le gouvernement lui a nui à remplir ses engagements concernant le déménagement de l'Hippodrome de Montréal sur la couronne nord de Montréal.

Comment vous voyez, là, selon le concept de la transaction... Je reviens au concept de la transaction. Est-ce que vous pensez que M. Massicotte a raison d'être déçu des revenus de Loto-Québec et de la réaction du gouvernement libéral face au déménagement de l'Hippodrome de Blue Bonnets?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, écoutez, je ne veux pas me prononcer sur qui a raison, qui a tort, ce n'est pas mon rôle. Puis je vous rappelle que le rôle du comité de négociation, du comité indépendant, tout ça s'est terminé le 23 novembre 2006, à la signature des ententes finales. Nous n'avons plus eu aucun rôle dans ce dossier-là passé le 23 novembre 2006.

Mais il est clair, comme vous l'avez dit tout à l'heure, que l'appel de propositions n'offrait pas de garantie aux proposants, et l'appel de propositions, lorsqu'on le lit comme il faut, les revenus principaux qui vont être tirés par l'éventuel proposant proviennent de deux sources. Le reste, c'est tout des revenus accessoires à ces deux sources-là.

C'est le pari mutuel, qui était en décroissance, et, si on prend simplement la proposition d'Attractions hippiques, Attractions hippiques prévoyait, à force de faire du marketing et des ... augmenter graduellement ce niveau de pari mutuel là au travers les années; il ne doublait pas du jour au lendemain, là, mais il l'augmentait graduellement. Et évidemment le gros item de revenus, c'était le 22 % sur les 1 900 appareils de loterie vidéo.

Il est certain qu'à l'heure actuelle, si Attractions hippiques n'a pas relocalisé les opérations sur la couronne nord et ne bénéficie pas du 22 % sur les 1 900 machines, je peux comprendre qu'elle ait des problèmes financiers.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de...

M. Chabot (Luc): C'était le coeur même de la proposition.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez.

M. Chabot (Luc): Pardon.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous avez terminé?

M. Chabot (Luc): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce que vous jugez que... Parce que M. Massicotte avait des obligations, mais le gouvernement aussi avait des obligations. Est-ce que vous jugez que, selon votre conception de la structure de la transaction, le gouvernement a rempli ses engagements concernant le déménagement de l'Hippodrome de Montréal sur la couronne nord de Montréal?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Je ne veux pas me prononcer là-dessus, Mme la Présidente, ce n'est pas mon rôle de le faire, je n'ai pas suivi ce dossier-là après le 23 novembre 2006. Honnêtement, j'apprenais des choses hier en écoutant la commission à la télévision, là. Je n'avais aucune idée de ce qui avait été fait par tel ministre ou par tel député, ou quoi que ce soit, je n'avais aucune idée. Ça fait que je ne veux pas me prononcer là-dessus, ce n'est pas mon rôle.

M. Ouimet: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...fait deux fois, le député de Rousseau. Ce sont des questions d'opinion. Ce qu'on veut savoir, c'est les faits.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, le témoin a bien répondu, là, on va laisser la discussion se continuer.

M. Ouimet: Juste pour aviser le député de Rousseau, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il est assez conscient de votre réaction.

M. Ouimet: ...ils sont ici pour répondre des faits et non pas des opinions des témoins.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous n'êtes pas en cour ici. M. le député de... Oui, M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, si vous permettez, M. Leblanc voudrait rajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. Leblanc.

n (11 h 10) n

M. Leblanc (Jean-Yves): Si je peux, Mme la Présidente? M. le député, il demeure qu'à la fin de 2005, au moment où on était en train de préparer la liste des engagements et raffermir cette liste d'engagements et que nous négociions avec AHQ, nous savions, de M. Massicotte et de son personnel, qu'ils avaient identifié un terrain ? M. Massicotte en a fait état hier ? qu'il avait même réussi à contacter les 19 différents propriétaires, qu'il avait obtenu une option.

Donc, et dans l'esprit du propriétaire d'AHQ et dans l'esprit des membres du comité, il nous apparaissait tout à fait plausible que les travaux allaient se réaliser, tout à fait plausible, et que ça allait se réaliser dans les délais raisonnables prévus au contrat, et donc que le flux de revenus, tel que prévu dans la proposition du soumissionnaire, il était plausible, et il était en droit... M. Massicotte était en droit de s'attendre à ce que ces revenus-là se matérialisent.

Donc, au moment où le comité et d'une part a publié l'appel d'offres, deux, a complété ses négociations, à ce moment-là, il était plausible de croire que, comme le ministre l'a dit hier, il était raisonnable de penser que ces choses-là étaient raisonnables, et donc je crois qu'il est important de dire qu'en aucun moment nous n'avons pensé que nous avons floué le soumissionnaire ou que nous l'avons trompé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je suis content de votre commentaire, M. Leblanc, parce qu'effectivement, dans une transaction, il y a des choses qui sont écrites, mais il y a aussi l'esprit de la transaction. Et, quand on regarde l'écrit, ça semble surprenant effectivement qu'on exige l'approbation de Loto-Québec pour le choix éventuellement du terrain sur la couronne nord de Montréal, alors qu'il y a un engagement de la part de M. Massicotte de faire ce déménagement-là. Ce que vous nous dites, c'est que c'était plausible que M. Massicotte s'attende à ce que les négociations qu'il avait faites à Laval se concrétisent, se finalisent.

J'ai une autre question concernant les garanties que vous avez exigées de M. Massicotte. On a devant nous une transaction très importante. On parle de beaucoup d'argent, on parle de confier le monopole des courses de chevaux, dans les quatre hippodromes au Québec, à une entreprise. On demande à cette entreprise d'investir 100 millions de dollars dans la rénovation des hippodromes; de s'engager sur à peu près 25 millions de dollars de bourses par année, de 5 millions par année de promotion; et, pour respecter tous ces engagements-là, le comité indépendant a jugé qu'un investissement de capital de seulement 5 millions de dollars était suffisant.

Encore une fois, comme homme d'affaires, autant je ne comprends pas le risque qui a été pris par l'entrepreneur, autant je ne comprends pas l'exigence si faible de la part du comité indépendant pour assurer, comme le disait la ministre des Finances hier, que... Les premières années, quand on démarre une entreprise, ça prend un certain nombre d'années avant d'être rentable, il faut avoir les reins assez solides, il faut avoir investi un montant suffisant. Moi, je considère que 5 millions, c'est loin d'être suffisant. Donc, je veux voir comment vous en êtes arrivé, M. Chabot ou M. Leblanc, à la conclusion que c'était suffisant de demander 5 millions d'investissement en capital.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Je vais demander à M. Leblanc de répondre à la question, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Leblanc.

M. Leblanc (Jean-Yves): Bien, écoutez, c'est fort simple. D'abord, le 5 millions que nous demandions ? c'était d'ailleurs dans le document d'appel d'offres ? à chacun des soumissionnaires, c'était pour démontrer la capacité financière. Mais ce n'était qu'une des conditions que nous avions, il y avait de multiples autres conditions.

Écoutez, quel que soit le soumissionnaire, quel que soit le proposant, c'est sûr qu'il se proposait... chaque proposant se proposait de reprendre ses activités en créant une société évidemment à l'écart, à distance de la maison mère, quelle qu'elle soit, et donc d'y mettre un capital, de la capitaliser correctement, de telle façon qu'il pourra aller ensuite chercher ses emprunts.

Donc, même si vous aviez une maison-mère qui aurait pu avoir ? je dis un chiffre, quel qu'il soit ? 500 millions de valeur nette, quelqu'entreprise que ce soit créait une société pour la reprise des hippodromes, et nous demandions, avec une série d'autres obligations, cette obligation qu'il y ait au moins 5 millions de capitalisation, pour démontrer la capacité financière.

Ensuite, le sénateur Massicotte vous a dit qu'en 18 mois il a dépensé, lui, 22 millions, sans compter les emprunts qu'il a contractés auprès de banques commerciales. Alors, c'est sûr qu'une fois que le tout était démarré, que la pompe était amorcée, la structure financière se mettait en place. Et cette garantie était une petite garantie parmi une longue quantité de garanties. Et le point le plus important que nous avions, bien c'était évidemment... il fallait que toutes les obligations soient rencontrées pour que l'entreprise reçoive le 22 % en question dont vous avez parlé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Leblanc. Et c'est tout le temps que nous avons dans ce premier bloc. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir: sur quelques points, M. Chabot, du rapport du Vérificateur général. Le premier point sur lequel je veux revenir: il y a eu une contestation judiciaire par Remstar, en décembre 2005, des conclusions du comité, et ça a été débattu à la cour, parce que Remstar, d'une quelconque façon, a su que le comité s'apprêtait à recommander au Conseil des ministres la candidature ou le choix d'Attractions hippiques. Vous avez dû, à cette occasion, produire un affidavit, affidavit duquel le juge André Denis, dans sa décision, mentionne, entre autres au paragraphe 20, là, qui parle de certains éléments...

Est-ce que, dans l'affidavit que vous avez produit, vous avez détaillé tout le processus qui a été suivi pour en arriver au choix d'Attractions hippiques? C'est ma première question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, je regarde l'affidavit. Ça fait longtemps que j'ai signé ça; j'ai signé ça en décembre 2005. Si vous me permettez deux secondes. Oui, effectivement, le processus

sommaire, là, vraiment très résumé, on pourrait dire une espèce de résumé exécutif du processus, était inclus à l'affidavit, oui, les premiers articles.

M. Ouellette: Est-ce que vous auriez objection...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Est-ce que vous auriez objection à nous en laisser une, copie de l'affidavit produit?

M. Chabot (Luc): Je n'ai aucune objection.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on va demander...

M. Chabot (Luc): C'est un document public, qui est en cour.

Document déposé

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...on va demander le dépôt du document. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Ma deuxième question touche les critères d'évaluation, on parle des paragraphes 128 et 129 qui, de l'avis du Vérificateur général, semblaient poser problème. Vous nous avez parlé de plusieurs critères. Vous avez défini, dans votre présentation du début, cinq critères. Et je comprends à la lecture du rapport du Vérificateur général que, lorsque vous avez réuni tous les gens qui voudraient faire une proposition, il a été question des critères ? à moins que je ne me trompe ? et vous avez décidé, en comité, des critères, des sous-critères, de la pondération.

On vous reproche, dans le rapport du Vérificateur général, de ne pas avoir transmis copie à tous les proposants de ces critères-là et de la pondération. J'aimerais ça que vous motiviez votre décision, si c'était possible.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais demander à M. Leblanc de répondre à cette question.

M. Leblanc (Jean-Yves): Alors...

n (11 h 20) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est bien. M. Leblanc.

M. Leblanc (Jean-Yves): Merci, Mme la Présidente. Donc, sur la question des critères, pour essayer d'éclairer les membres de cette commission: on a parlé des critères à différentes reprises et sur différents vocables. D'abord, il y avait les critères, et M.

Chabot les a cités dans son texte, aux pages 2 et 3 de son texte, qui sont les critères préalables qui nous avaient été imposés ? et d'ailleurs le Vérificateur le dit à son paragraphe 117; imposés ? par le ministère des Finances, et je cite le Vérificateur général: « Le MFQ, en s'inspirant de la décision ministérielle, a déterminé des paramètres jugés impératifs. Le comité, en plus de tenir compte des incidences possibles sur l'avenir des circuits régionaux, devait les intégrer dans l'appel de propositions », ce que nous avons fait.

Une fois que nous avons intégré ces critères impératifs ? je ne vous les relirai pas, c'était dans le texte de M. Chabot ? nous avons ensuite rédigé l'appel de propositions, et nous avons été très prudents en rédigeant l'appel de propositions. D'ailleurs, je vous réfère encore au rapport du Vérificateur général, cette fois-ci au paragraphe 119, où il indique que, dans le document d'appel de propositions, le comité indépendant, et je cite, « y précisait également les paramètres essentiels qu'il fallait retrouver dans les propositions afin que le comité puisse en faire une analyse comparative, et ce, dans l'objectif d'une démarche transparente et équitable » .

Et effectivement je vous réfère au document d'appel d'offres. Vous avez le document d'appel d'offres, et je vous réfère aux pages 9 à 16, au paragraphe 2.2, et j'attire votre attention sur le fait que, dans les pages qui suivent, nous élaborons les critères, et le paragraphe dit: « Vous trouverez les éléments suivants, lesquels constituent les principaux critères d'évaluation qui seront considérés par le comité » , 2.1, 2.2.2, 2.2.3. Il y a quelques pages, tous les critères sont là, d'une part.

D'autre part, nous avons tenu une réunion avec les proposants, le 14 septembre 2005. Durant cette réunion-là ? et j'accélère; durant cette réunion-là ? nous avons insisté sur l'importance que chaque proposant rencontre et réponde à l'ensemble des critères prévus au document d'appel de propositions. Tous les proposants étaient dans la salle avec leurs conseillers. Nous avons répondu à toutes les questions, et il n'y a eu aucune ambiguïté à ce moment-là.

Maintenant, j'arrive à l'évaluation des propositions. Le Vérificateur général dit, à son paragraphe 128, que « les critères d'évaluation ont été adoptés avant l'analyse des propositions et des procédures ont été élaborées pour que chaque acquéreur potentiel reçoivent la même information » . Donc, c'est important de savoir qu'on n'a pas attendu de recevoir les propositions pour développer notre grille de critères. Maintenant, notre grille de critères d'évaluation, qu'est-ce que c'est? M.

Chabot l'a également dit dans son texte, c'est cinq points: l'expertise; la structure organisationnelle de l'aide financière; plan de commercialisation; prise en charge des hippodromes; et mesures favorisant le développement de l'industrie.

Nos cinq critères d'évaluation, on n'a rien inventé. Les critères d'évaluation et la ventilation de ces critères en éléments à considérer ne sont que les points que vous retrouvez dans l'appel d'offres aux paragraphes 2.2.1 et 2.2.2 et 2.2.3. On n'a rien inventé, tout était là. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis dans une forme plus organisée pour fins d'évaluation de façon à ce que ceci constitue un guide pour faciliter et encadrer l'exercice de notre jugement d'une façon uniforme et équitable envers tous les proposants.

Alors, je crois que je peux dire que c'est notre conviction qu'il n'y a eu absolument aucune ambiguïté dans la tête des proposants sur quels étaient les critères d'évaluation. Et notre grille n'est en rien différente de ce qu'il y a au document d'appel de propositions, et j'en appelle en preuve qu'en aucun moment durant le processus d'appel de propositions, pendant le deux mois que les proposants avaient pour préparer leurs propositions, aucun proposant n'a posé une question au représentant officiel du comité, qui était Raymond Chabot, pour demander un éclaircissement sur les critères ou demander même qu'il y ait une pondération. Je pourrai revenir sur la pondération si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui. Merci, Mme la Présidente. Cependant, si vous regardez à l'article 19 du rapport du Vérificateur, « le comité a choisi de ne pas diffuser aux proposants les critères d'évaluation qu'il avait retenus ni la pondération accordée à chacun de ces critères, même si une telle approche est vue comme une bonne pratique » . On vous blâme, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot et monsieur...

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, si vous me permettez, puis M. Leblanc complétera.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Chabot (Luc): Le Vérificateur général nous blâme, mais, dans mon esprit à moi, ce qui est important, c'est si les proposants nous blâmaient. Avez-vous vu une plainte d'un proposant à ce sujet-là? Est-ce qu'un proposant est venu se plaindre à quiconque de ça? Je ne pense pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Leblanc.

M. Leblanc (Jean-Yves): Mme la Présidente, je vais répondre à la question de M. le député. Je viens de dire que la grille de critères, qui a été soumise au Vérificateur général bien sûr, et son arborescence ou sa ventilation en éléments à considérer reprend chacun des sous-paragraphes du document d'appel d'offres. Elle n'est en rien différente. Ceci se retrouve sur trois pages d'un document, nous l'avons simplement organisé sur une page pour aider à mieux formuler notre jugement, premièrement. Donc, les critères d'évaluation sont clairs, sont précis, sont connus des proposants.

Le Vérificateur général dit également que nous n'avons pas publié la pondération, et là-dessus, si vous permettez, j'aimerais m'expliquer sur les critères... sur la pondération relative de chaque critère. Je ne sais pas si le document est déposé, nous pourrons le déposer, mais nous avons été accompagnés pendant le processus... pendant tout le processus, par les aviseurs légaux McCarthy Tétrault. À la fin du processus, nous avons demandé une opinion légale à McCarthy Tétrault.

Je vous en cite un paragraphe, et le document vous sera soumis. Il fait simplement déclarer... il décrit très bien la nature complexe des propositions et de leur évaluation, et tout repose là-dessus. Il dit: « L'objet de cet appel de propositions est fort différent de la recherche d'un fournisseur de biens, de services ou de constructeur. » Il dit: « Il s'agit d'un plan concret de relance d'une industrie. »

Et je cite le quatrième paragraphe de la page 3 du document, que vous aurez, et il est très important: « Le comité évaluera chaque proposition en accordant une importance significative aux propositions qui sont susceptibles de faire évoluer positivement l'industrie des courses de chevaux à long terme et permettra la mise en place d'installations renouvelées. » Dernière phrase, sur laquelle j'attire votre attention, McCarthy Tétrault écrit: « On voit donc qu'il y a place à un vaste champ d'évaluation qualitative. »

Les critères d'évaluation que j'ai cités précédemment et leur ventilation en éléments considérés, j'ai dit qu'ils étaient un guide. Ils étaient un guide pour aider les membres du comité à structurer équitablement et uniformément leur jugement. Mais juger de propositions devant assurer la pérennité d'une industrie ne peut se réduire exclusivement à un exercice mathématique; le résultat mathématique doit se confronter aussi à un jugement qualitatif global, et c'est ce que nous avons fait. Et on pourra revenir sur le processus d'évaluation des critères.

Et ensuite, c'est un processus itératif où on s'est dit: Regardons maintenant: est-ce que globalement le pointage correspond à ce que nous évaluons de la qualité de l'ensemble de la proposition?

Et je terminerai sur la pondération. J'aimerais dire que j'ai quand même derrière moi quelque 30 années de vie professionnelle où j'ai dirigé des entreprises qui gagnaient leur vie à remettre des appels d'offres. Alors, j'ai probablement répondu à un bon millier d'appels de propositions. Et j'ai vérifié encore dernièrement et je veux dire aux membres de cette commission que la pratique très largement répandue est de ne pas publier la pondération relative des critères d'évaluation. Le contraire est exceptionnel.

Alors, je pourrais vous citer toute une série d'appels d'offres, je ne ferai pas ça. Mais je voudrais ajouter également que non seulement la pratique est de ne pas publier une pondération, mais que la pratique est également: plus un appel d'offres est complexe, plus les critères d'évaluation attachent une importance à l'évaluation qualitative.

Si vous faites un appel d'offres pour quelques douzaines de verres, très simple. Si vous faites un appel d'offres pour assurer la pérennité d'une industrie, beaucoup plus complexe. Et, si vous me permettez, pour illustrer mon propos, je vais vous référer à un appel d'offres que vous connaissez, c'est le système de transport pour la ville de Vancouver, pour les Jeux Olympiques de 2010. Au lieu d'être une voiture de transport où il s'agit...

M. Ouimet: ...d'interrompre M. Leblanc, avec...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un instant!

M. Ouimet: ...avec votre permission, je pense que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît!

M. Ouimet: ...pour nous, ça répond entièrement aux questions qu'on devait poser. On veut se garder un peu de temps.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il vous reste 30 secondes, alors peut-être que vous devriez laisser terminer M. Leblanc. Ça va?

M. Leblanc (Jean-Yves): Pardon?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous avez terminé ou vous avez... Vous étiez sur l'appel d'offres sur le transport en commun à Vancouver.

M. Leblanc (Jean-Yves): J'avais terminé, je voulais simplement citer l'exemple que, quand un appel d'offres est complexe, les critères qualitatifs deviennent importants. Et j'aurais pu citer dans le cas de l'appel d'offres du système de transport de Vancouver, où on voit que l'aspect qualitatif global joue un rôle très important dans l'évaluation des propositions. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Leblanc.

M. Leblanc (Jean-Yves): Merci, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Huntingdon.

n (11 h 30) n

M. De Martin: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. M. Chabot, est-ce votre comité qui a préparé l'appel de propositions?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Oui, c'est le comité qui a préparé l'appel de propositions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député.

M. De Martin: O.K. Donc, c'est donc votre comité qui a imposé la relocalisation de l'Hippodrome de Montréal?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Non. Comme j'ai dit dans mon allocution tout à l'heure, certains critères jugés impératifs avaient été imposés par le gouvernement. Le gouvernement nous avait dit que certains critères devaient absolument être inclus à l'appel d'offres. Un de ces critères-là était l'obligation de relocaliser l'hippodrome sur la couronne nord de Montréal. Le deuxième critère était de limiter à 1 900 appareils de loterie vidéo qui pourraient être localisés dans les hippodromes. Il y avait un troisième critère qui disait de prévoir des pénalités au proposant dans le cas de non-respect de ses engagements.

Et le dernier, c'était l'obligation pour le proposant de s'engager à maintenir en opération les hippodromes pour une période de trois ans que, nous, nous avons portée à cinq ans. Ça fait que ça, ces quatre critères-là nous ont été donnés par le gouvernement en partant. Vous faites un appel d'offres, mais il faut absolument que ces quatre critères-là, dont la relocalisation sur la couronne nord, soient inclus et soient des conditions de votre appel d'offres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: O.K. Merci. Vous avez dit dans votre mémoire justement que vous avez rencontré des intervenants de l'industrie des chevaux. Est-ce que vous avez tenu compte des recommandations de ces différents groupes que vous amenez, avec la Coopérative des encans, la société des propriétaires de chevaux puis Standardbred Canada, dans l'élaboration, là, de votre appel?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, nous avons rencontré ces groupes effectivement pour avoir de l'information, pour nous aider à préparer la proposition.

Je ne me souviens pas si 100 % des choses qu'ils nous ont dites ont été incorporées à la proposition, mais je peux vous assurer une chose, c'est que la SONACC, qui représentait l'industrie, était autour de la table lors de la préparation de l'appel de propositions, et la SONACC s'assurait que nous comprenions bien les enjeux que vivait... auxquels était confrontée l'industrie et faisait tout en son pouvoir pour nous faire bien comprendre et s'assurer que l'appel de propositions comprenait les garanties nécessaires et les choses nécessaires pour assurer justement cette pérennité-là.

Et d'ailleurs on a mis dans l'appel de propositions les mêmes choses que la SONACC faisait auparavant, c'est-à-dire, par exemple, en soutien à l'industrie, le maintien de la répartition entre les bourses attribuées, le 35 % des bourses aux chevaux d'élevage québécois, le 3,5 % à

titre de prime aux éleveurs puis le 1,5 % au circuit régional. C'est exactement ce que faisait la SONACC dans les années auparavant, et on nous demandait de répéter ça, d'exiger ça dans l'appel de propositions, qu'un proposant s'engage à respecter ça, parce que ça, c'est des mesures qui sont directement en faveur de l'industrie québécoise.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci et bienvenue à cette commission. Merci de vous prêter à l'exercice. J'avais une question concernant la condition du déménagement de l'hippodrome, parce que j'aurais pensé, sans connaître tout le dossier dès le départ, que le déménagement de l'hippodrome vers la couronne nord était une demande gouvernementale ou en tout cas une demande du ministre, expresse. Et là ce que je comprends, c'est que ce n'est pas une demande du ministre, c'est le comité indépendant qui a choisi de le mettre dedans.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Non, je viens de dire le contraire.

M. Proulx: Vous venez de dire le contraire? Bon, alors...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot...

M. Proulx: ...c'est une demande du ministre. De ce que je voyais du document, ce n'était pas dans les quatre demandes expresses du ministre, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Oui.

M. Proulx: À moins que je me trompe.

M. Chabot (Luc): Si vous regardez mon texte d'allocution...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Je m'excuse.

M. Proulx: Oui, c'est ça que j'avais dans les mains.

M. Chabot (Luc): Si vous regardez dans mon texte d'allocution...

M. Proulx: Permettez-moi de vérifier. Je m'excuse.

M. Chabot (Luc): Page 2 et page 3.

M. Proulx: ...les conditions... Parfait.

M. Chabot (Luc): Et l'obligation d'aller sur la couronne nord...

M. Proulx: Merci. Je m'excuse, M. Chabot. Merci beaucoup, vous m'avez éclairé.

Vous avez dit, il y a quelques instants, également que la SONACC a été impliquée dans le processus pour amener, dans le fond, l'appel d'offres et pour, ensuite, amener l'entente de principe. Parce que l'entente de principe a été acceptée. Vous étiez d'accord. Le promoteur retenu était d'accord. Je comprends que la SONACC, à ce moment-là, était d'accord. Mais par la suite, là, il y a beaucoup de modifications. Je ne dis pas que c'est anormal, là. J'ai compris... hier, on nous a expliqué que, dans de grands dossiers, de grands contrats, il arrive qu'il y a beaucoup de modifications.

Par contre, moi, j'ai des gens qui me disaient: Vous savez, il y a eu tellement de modifications ? puis je prends l'image qu'ils m'ont donnée ? c'est comme si vous vendiez votre maison à un prix x, puis là, quand vous arriviez chez le notaire, vous aviez vendu également votre femme, vos enfants, les meubles, puis le prix avait doublé.

Alors, la question que je veux vous poser, c'est la suivante: Un, est-ce que le contrat s'est retrouvé à ce point différent lors de la signature finale? Et, deuxièmement, est-ce que tout le monde qui était d'accord à l'entente de principe, incluant la SONACC, ont participé aux discussions qui ont suivi, de l'entente de principe jusqu'à la signature d'un contrat?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Premièrement, j'aimerais préciser qu'il n'y a eu absolument aucune modification, quelle qu'elle soit, aux propositions avant que le comité fasse son rapport initial au ministre, le 11 novembre. Après qu'on a été autorisés de négocier avec Attractions hippiques, là, évidemment, on a eu des négociations. Parce que vous comprenez que l'appel de propositions était complexe, la proposition était complexe, et on avait un chien de garde qui faisait très, très, très bien son travail, la SONACC, qui voulait en avoir plus pour l'industrie.

Et c'est pour ça que, dans la période menant lieu aux ententes de principe du 25 et du 28 novembre, nous avons négocié avec Attractions hippiques et nous avons négocié plusieurs éléments en faveur de l'industrie. La majorité des discussions qu'il y a eu avec Attractions hippiques au travers des mois étaient toujours pour... parce que c'était quand même une étude complexe, on nous amenait des nouveaux points, et c'était toujours pour aller chercher des concessions à Attractions hippiques.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Mme la Présidente, ma question, plus clairement énoncée, c'est la suivante: Est-ce que tous les partenaires à l'entente de principe ont été présents dans cette négociation-là? Est-ce que la SONACC, oui ou non, a participé avec vous, ou c'est vrai, comme on m'a dit, qu'elle a été... qu'on lui a demandé de quitter la table de négociation?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Non. Dans l'entente de principe du 25 et du 28 novembre, la SONACC était présente, et M. Dubreuil a toujours été présent à la négociation. Et M. Dubreuil était d'accord avec le document. Il l'a soumis à son conseil d'administration au début décembre. Ce document-là a été autorisé par son conseil d'administration au début décembre. Il a été autorisé par le Conseil des ministres subséquemment. Et, comme je vous disais dans mon allocution, lors de la conférence de presse du ministre, le 14 décembre, le président de la SONACC était assis avec moi et le ministre pour faire la déclaration et il a répondu aux questions des journalistes.

M. Proulx: Est-ce que vous aviez, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Pardon, Mme la Présidente. Est-ce qu'à ce moment-là vous aviez des discussions avec M. Bibeau, Stéphane Bibeau, de la SONACC?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): M. Bibeau a participé à plusieurs des rencontres du comité lors de la préparation de l'appel d'offres parce qu'il possédait une expertise. On l'avait invité, comme personne-ressource, à venir faire l'éducation du comité. Et, dans les négociations, c'était à M. Dubreuil à décider s'il participait ou s'il ne participait pas. Je me souviens qu'il a participé à une certaine

partie des négociations, puis à d'autres parties il n'a pas participé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Pour bien comprendre votre pensée puis ce que vous venez d'énoncer, ce n'est pas le comité indépendant qui dit à M. Bibeau: Tu ne participes pas aux activités de négociation, c'est M. Dubreuil qui dit à quelqu'un de son entourage: Tu ne participes pas aux activités?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Écoutez, j'ai peut-être mentionné à M. Dubeau... pas Dubeau mais Bibeau, à un moment donné, que le comité de négociation rencontrerait le président de SONACC avec les gens d'Attractions hippiques et les gens de Loto-Québec. J'essayais de limiter le nombre de personnes parce que, plus on est de monde autour d'une table de négociation, plus ça devient compliqué. J'ai peut-être demandé, à certaines rencontres, qu'on soit en groupe plus restreint, effectivement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. J'ai le verbatim de votre conférence de presse avec Michel Audet, du 9 juin 2006, puis ça me fera plaisir de vous le montrer, là, ce n'est pas un piège, mais j'ai l'impression que vous dites tout à fait l'inverse, que... notamment sur la présence de la SONACC. Vous aviez négocié directement avec Attractions hippiques « des clarifications au contrat qu'on a soumises à la SONACC d'ailleurs dans le courant du mois de mai » . J'avais l'impression, en tout cas à la lecture de ça puis de ce que j'ai entendu, qu'il n'avait pas participé concrètement à tout ça parce que notamment M. Bibeau avait été écarté du processus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Écoutez, on semble ne pas parler de la même période, là. Si vous parlez de la conférence de presse du mois de juin, vous parlez des événements de négociation après le 28 novembre. Moi, je vous parlais de la période entre le rapport du ministre et le dépôt de notre rapport du 28 novembre, où il y a eu quand même une négociation assez intense avec Attractions hippiques pour raffermir les engagements, et tout ça.

Il y a eu d'autres négociations subséquemment à l'entente de principe parce que la SONACC nous revenait toujours avec des points, en voulait plus, ça fait qu'il fallait continuer à négocier, à négocier, à négocier. M. Bibeau a participé à certaines de ces réunions-là, n'a pas participé à d'autres. Je ne me souviens pas lesquelles il était ou il n'était pas. Je convoquais des réunions de négociation où toutes les parties étaient présentes.

Quand les points en cause étaient trop délicats, ou les parties n'étaient pas capables de s'entendre lors de la réunion, je faisais, après ça, mon rôle de négociateur, j'allais rencontrer privément chacune des parties et j'essayais de trouver un terrain d'entente. Je reconvoquais les parties à une table, et on négociait, un peu comme on fait pour une convention collective, dans le fond, ou tout autre contrat. Et je ne peux pas me souvenir, d'un meeting à l'autre ou d'une séance à l'autre, qui était présent, qui n'est pas présent. Je ne me souviens pas, honnêtement. Mais, tout ce qui concernait la SONACC, M.

Dubreuil était toujours présent.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

n (11 h 40) n

M. Proulx: Oui. Tout à l'heure, je vous ai demandé si les éléments du contrat final étaient de même envergure ou en tout cas étaient dans le même état ou dans le même cadre que l'entente de principe. Vous avez compris qu'il y a des gens qui disent que c'était différent d'un document à l'autre. Ce que vous semblez nous dire, c'est que pour vous il y a eu des avantages ou en tout cas il y a eu des modifications, mais elles vous semblent mineures.

Pour vous, il n'y a pas un changement significatif entre l'entente de principe et le contrat final qui aurait pu amener, par exemple, l'écartement de la SONACC des négociations, l'écart, en tout cas, d'un des groupes intéressés? À ce que sache, ça représente encore l'industrie des courses.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Écoutez, il y a eu des concessions supplémentaires d'accordées principalement par Attractions hippiques après l'entente du 25 ou du 28 novembre ? je ne me souviens pas laquelle est laquelle ? là, il y a eu beaucoup de concessions faites par Attractions hippiques parce que la SONACC était toujours en demande. Et je vais vous reporter au rapport du Vérificateur général, le paragraphe 149 du rapport du Vérificateur général: « Nos travaux indiquent que les négociations ont été menées en tenant compte des paramètres énoncés dans l'appel de propositions.

L'entente de principe qui a suivi a elle aussi respecté ces paramètres, et toutes les clauses convenues à cette étape ont été reprises dans la convention de vente d'actifs. »

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Tout à l'heure ? je change de sujet, M. Chabot; tout à l'heure ? vous avez exprimé... en tout cas j'ai compris que vous aviez une certaine colère face à ce que le Vérificateur général a dit et inscrit, notamment sur la question de l'éthique. Je dois vous dire d'abord ? puis c'est un commentaire, ce n'est pas un jugement ? que je suis surpris un peu de l'attitude que vous avez eue ce matin, honnêtement, parce que j'étais d'avis que le Vérificateur avait dit quelque chose de très vrai hier.

Placé devant n'importe quelle situation de ce genre, le gros bon sens faisait en sorte qu'il faut se retirer de la table de discussion, et ça, bon, ce n'est pas la situation que vous avez mise de l'avant, puis c'est fait, c'est fait. Je ne remets pas en cause la validité suite à ça, parce que, vous avez raison, la question a été posée par mon collègue de Marquette, on ne saura pas si, oui ou non, de l'extérieur, là, il a pu y avoir des modifications.

Mais, quand même, il reste quelque temps à mon droit parole puis à cet échange avec vous, je suis quand même surpris de voir que vous soyez à ce point rigide sur cette question-là, alors que vous savez que... Peut-être que l'impact à l'intérieur de vos discussions à vous était plus moindre que ça pourrait laisser paraître, mais, dans l'industrie, dans la perception puis dans les raisons pour lesquelles on est ici, ça aurait pu jouer un rôle. Il y a une perception à gagner là-dedans. Vous savez, quand on fait du travail public, on s'attend à un niveau de transparence plus élevé. C'est ça que dit le code d'éthique des administrateurs publics.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que votre commentaire est terminé, M. le député de Trois-Rivières?

M. Proulx: Mon commentaire est terminé, je suis satisfait de la réponse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, maintenant, on va passer à la deuxième opposition. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer. Vous connaissez sans doute ce document qui s'appelle Document d'appel de propositions, d'août 2005.

Il émane de vous, et, à l'article 2.1, Localisation des salons, Hippodrome de la couronne nord, je l'ai cité devant la ministre hier, qui semblait reconnaître que c'était tout à fait exact: « Avant la signature du contrat définitif d'acquisition ? avant la signature ? le proposant devra s'entendre avec Loto-Québec concernant le choix du terrain qui sera retenu et le partage des coûts d'acquisition en fonction d'espaces d'utilisation respective des parties. » Au vu et au su de la situation que nous connaissons aujourd'hui, est-ce que vous n'avez pas l'impression que cette clause fondamentale n'a pas été respectée?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Je pense qu'il y a une incompréhension, là, de cette phrase-là, malheureusement. Le contrat définitif d'acquisition, lorsqu'on parle du contrat de vente d'actif, c'est un terme défini dans notre document, dans les premières pages, dans le fond à la page 3, et, lorsqu'on l'utilise pour parler du contrat entre l'acquéreur, la SONACC et le gouvernement du Québec, confirmant la prise en charge des hippodromes et des hippoclubs, qui est sa définition, il est en majuscules.

Ici, il est en minuscules, puis on fait référence à un contrat d'acquisition de terrain et non pas au contrat d'acquisition des actifs de la SONACC. On ne parle pas de la même chose ici. Ce n'est pas le terme défini qui est à la phrase que vous nous lisez. C'est qu'avant que le sénateur ou qu'Attractions hippiques signe un contrat définitif d'acquisition d'un terrain il faut qu'il le fasse approuver. Pourquoi il faut qu'il le fasse approuver? Parce qu'il y avait quand même une préoccupation importante de Loto-Québec que les terrains ne soient pas situés dans une zone fragilisée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ce n'était pas une condition préalable de...

M. Chabot (Luc): Non. Ce n'était pas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Pardon. Oui?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez-moi, là, c'est parce que j'essaie...

M. Chabot (Luc): D'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est seulement pour les enregistrements, là.

M. Chabot (Luc): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): J'essaie de gérer la conversation.

M. Chabot (Luc): Effectivement, dans l'annexe, on dit simplement au proposant: Avant d'acheter un terrain puis de le signer, il faut que tu le fasses approuver par Loto-Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. L'appel de propositions, on s'en souvient, vous l'avez répété, prévoyait 22 % de 1 900 ALV et pendant 15 ans, ce qui était évalué à l'époque à peu près à 750 millions. M. Massicotte a pris sur lui d'ajouter, parce que nous avons copie de sa proposition, d'ajouter à sa proposition 10 ans de revenus, qui équivalaient à environ 500 millions de dollars, en plus de 13 millions de revenus de la taxe sur le pari mutuel annuellement, hein? C'est dans sa réponse. Vous avez fait un appel de propositions, vous avez reçu sa proposition, elle contenait ces ajouts, ces différences.

Avez-vous informé les autres soumissionnaires de cet ajout substantiel de revenus? Si aucune des propositions n'était conforme, est-ce qu'il n'aurait pas été mieux, plus logique de refaire... d'aller à nouveau en appel d'offres?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Premièrement, le comité a été pris devant un petit peu un dilemme lorsqu'il a examiné les quatre propositions qu'il retenait. Les quatre propositions dérogeaient toutes à nos demandes en ce qui concernait la taxe sur le pari mutuel. Ça fait que... les quatre. On aurait probablement pris une décision fort différente s'il y en avait eu deux qui avaient mis le pari mutuel dans leurs projections puis deux qui ne l'avaient pas mis, mais les quatre l'incluaient, à des degrés différents, mais ils l'incluaient tous.

Ça fait qu'on a décidé, plutôt que de recommencer le processus, de le continuer, parce que de toute façon on voyait bien dans les projections financières des proposants que ça prenait un certain retour de taxe sur le pari mutuel pour que les projections financières arrivent.

M. Simard: Vous vous étiez, j'imagine...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Excusez, Mme la Présidente. Vous vous étiez assurés que le ministère des Finances vous suivait dans cette direction? Vous n'avez pas le pouvoir, évidemment, de créer ou d'abolir les taxes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): J'avais eu des discussions avec le ministère des Finances dès le mois d'août là-dessus parce que c'était un élément, une entrée de fonds importante pour la SONACC, et on avait demandé au ministère qu'est-ce qu'on devait mettre dans l'appel d'offres. Le ministère nous avait dit: Soyez donc silencieux dans l'appel d'offres. Au mois de septembre, ils nous ont dit: Dites aux proposants qu'il n'y en aura pas, de retour d'appel d'offres, puis on verra ce qui va arriver. Mais c'était clair que, s'il était pour y avoir une décision là-dessus, il fallait retourner au ministère.

Quand vous dites, pour le 10 ans, par contre, j'aimerais corriger quelque chose, c'est bien important. La proposition d'Attractions hippiques ne portait que sur 15 ans, n'a jamais porté sur 25 ans. Ce n'est pas dans sa proposition, le 10 ans. C'est lorsqu'on s'est mis à négocier, avant le 28 novembre, qui a donné lieu à l'entente de principe, c'est dans cette période-là qu'il a été décidé une option ? vraiment c'est une option ? de 10 ans parce qu'on avait obtenu d'autres concessions de la part d'Attractions hippiques. Mais ce n'est pas dans la proposition initiale d'Attractions hippiques, ce 10 ans là, c'est quelque chose qui a été négocié entre le 11 novembre et le 28 novembre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Mme la Présidente, lorsque... M.

Chabot, lorsque vous avez été mis au courant, subséquemment donc au moment des négociations avec le sénateur Massicotte, de sa demande ? j'imagine que c'est lui qui en a fait l'offre et que ce n'est pas vous qui lui avez offert ? de prolonger de 10 ans, et vous étiez conscient du changement substantiel que cela donnait à l'équilibre de la proposition et de l'ensemble de l'appel d'offres, vous avez trouvé normal, naturel et équitable que les autres proposeurs ne soient pas informés et n'aient pas le droit de bonifier leurs propositions en fonction de ces 10 ans supplémentaires, qui, je le répète, représentaient un demi-milliard de dollars de revenus selon les évaluations de Loto-Québec à ce moment-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, c'était un processus de négociation. L'option de 10 ans a été une façon... Quand on négocie, il faut faire des compromis, tout le monde. La SONACC trouvait... Toutes les propositions qu'on avait, en passant, avaient un faible niveau de bourses, très faible niveau de bourses pour les premières années, et la SONACC voulait absolument qu'on donne un coup pour relancer l'industrie. Et la SONACC trouvait qu'un niveau de bourses de 25 millions pour la première année, 28 millions, serait quelque chose d'acceptable.

La proposition d'Attractions hippiques parlait de 16,7 millions pour la première année et d'un montant de 17,8, pas loin de 18 millions pour la deuxième année. Nous avons négocié que, pour la première année, les bourses passent de 16,7 à 25 millions et d'un petit peu moins de 18 à 28 millions, ce qui est une augmentation de 19 millions des bourses pour lesquelles il n'y a pas les revenus, là. Ça fait que c'est en contrepartie de ça et de d'autres concessions qu'on a obtenues aussi que l'option de 10 ans a été donnée. Mais, l'option de 10 ans, c'est une option, là.

Il ne faut pas qu'il y ait de défaut au contrat pendant les 15 premières années pour pouvoir bénéficier de cette option-là, et cette option-là est au taux du marché à ce moment-là. Le même taux pouvait être payé aux bars, à tous les autres établissements qui ont des appareils de loterie vidéo dans leurs locaux.

n (11 h 50) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: On est quand même conscient, là, il faudrait quand même être sérieux ici, qu'il s'agit d'une modification majeure, équivalant à près de 40 % du montant global de la valeur de ce contrat. Cet ajout ne rendait-il pas caduque l'équité entre les soumissionnaires et ne faisait... Est-ce que cet ajout ne faisait pas en sorte que les autres soumissionnaires se retrouvaient dans une position où ils avaient dû, eux, présenter une soumission en tenant compte de revenus très inférieurs à ceux que vous consentiez par cet ajout au soumissionnaire retenu?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Tout s'est fait en pleine équité. Je ne crois pas qu'on aurait dû retourner en appel de propositions pour ça. Ça a été pour compenser une augmentation immédiate, dans les deux premières années, de 19 millions. Ce n'était pas pour maintenir les bourses aux mêmes montants qu'il y avait dans la proposition. C'était une négociation. On demandait des concessions importantes, monétaires. C'est de l'argent « up front » , ça, là, qu'on demandait, dans les deux premières années, à Attractions hippiques, et, en contrepartie de ça, on lui a accordé une option de 10 ans.

Si on était retournés en proposition puis qu'on avait mis un 10 ans de plus, bien on aurait exigé, à ce moment-là, peut-être, pour suivre votre logique, que le proposant ne soumissionne pas à moins qu'il ait 25 millions de bourses la première année puis 28 millions de bourses la deuxième année.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ça me semble effectivement ce qu'il aurait pu être possible de faire et... En tout cas, en toute équité pour l'ensemble des proposants, il est bien évident que la proposition finale qui a été acceptée ne ressemble pas beaucoup à l'offre de proposition initiale.

En terminant... Il me reste quelques minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui, il vous reste quatre minutes.

M. Simard: Bon. Je veux revenir, moi aussi, comme le député de Trois-Rivières, sur cette question qui a fait l'objet, hier, d'une intervention très, très claire du Vérificateur général, qui était déjà dans son rapport, c'est la composition du comité et la défense bec et ongles que vous avez entreprise, ce matin, de la décision que vous avez prise de maintenir M. Brodeur malgré votre connaissance, malgré le fait que le comité savait qu'il connaissait personnellement et avait des liens avec l'un des soumissionnaires. Il y a des principes, que vous connaissez, que vous ne pouvez pas ignorer.

D'abord, le Vérificateur général, pour nous, est un homme qui a notre confiance. Il est élu par l'ensemble de l'Assemblée nationale. Et, s'il a fait de façon aussi claire cette remarque, c'est qu'il le faisait en âme et conscience et qu'il s'agit bien de conformité aux bonnes pratiques de gestion, et il en était convaincu.

Deuxièmement, il faut toujours qu'il y ait droit et apparence de droit. Et, dans ce cas-ci, je peux vous le dire, M. Chabot, quelle que soit votre conviction inverse, l'apparence ne s'y retrouve pas, et les gens qui sont concernés n'ont pas eu l'impression que la justice avait été parfaitement rendue, ce qui ne veut pas dire... Et je ne mets pas en cause votre propre compétence ni votre propre équité. Vous dites que la décision finale ? M. Leblanc a beaucoup insisté là-dessus, qui a beaucoup d'expérience ? aurait probablement été la même.

Je ne peux que vous faire confiance sur ce point, mais je peux vous dire que vous vous êtes mis dans une situation qui... Et j'ai M. Barrucco ici, qui était au ministère des Finances, qui est maintenant au secrétariat... aux Partenariats public-privé, je suis convaincu qu'il va transporter maintenant le message, dans tous les cas de privatisation, qu'il doit y avoir une apparence absolue d'équité et de justice lorsqu'on opère des... on prend des décisions de ce niveau-là.

Alors ça, je tenais à faire ce commentaire. Je pense que, de ce côté-ci de la table, nous sommes parfaitement convaincus de la justesse des propositions du Vérificateur général. Alors, voilà, je vous... c'étaient mes commentaires en cette fin de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Il vous reste encore deux minutes, du côté de la deuxième opposition.

M. Simard: Alors, si on peut revenir, il reste quelques secondes, pourquoi avez-vous mentionné tantôt que les Finances avaient préapprouvé le transfert de la taxe sur le pari mutuel mais vous avaient demandé de ne pas l'inclure dans l'appel de propositions? Comment expliquer cette manoeuvre-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Non, les Finances n'ont jamais préapprouvé. Ils ne savaient pas encore ce qu'ils allaient faire avec ça et ils voulaient laisser venir les proposants pour savoir s'ils l'incluraient ou pas dans l'appel de propositions. Évidemment, dans la période après le 11 novembre et entre le 28 novembre, où on négocié l'entente de principe, où il a fallu statuer sur ce point-là, j'ai eu de longues conversations avec le ministère sur ce point spécifique là pour qu'il m'autorise à accorder cette concession-là, mais il n'y avait pas de décision de prise à l'été.

Le ministère aurait préféré pouvoir privatiser sans remettre la taxe, mais il s'est avéré que tous les proposants l'incluaient dans leurs projections financières, et honnêtement ça le prenait pour arriver. Je vous rappelle aussi que le retour de taxe provinciale qui a été consenti à Attractions hippiques est une mesure transitoire et temporaire. Les deux premières années d'opération, 100 % de la taxe est retournée, et, les années 3, 4 et 5, un maximum de 4 millions va être retourné, ce qui était déjà un avantage par rapport au 100 % qui était retourné à la SONACC auparavant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Chabot. Merci, messieurs. Merci, M. Leblanc, M. Chabot, M. Brodeur et M. Barrucco, de votre participation à ces travaux. Et nous allons suspendre jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 14 h 5)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Alors, la Commission des institutions reprend ses travaux, et je demanderais encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et je vous rappelle que la commission est réunie pour procéder à l'étude de la nature et du contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec.

À cette fin, cet après-midi, nous allons entendre M. Alain Cousineau, président et chef de la direction de Loto-Québec, et, à 15 h 30, M. Jean Houde, sous-ministre des Finances.

Alors, M. Cousineau, vous êtes déjà bien installé, en place, avec des collaborateurs, à ce que je vois. Vous aurez donc 10 minutes pour votre déclaration d'ouverture, et j'aimerais ça que vous vous en teniez à ce temps-là parce qu'il y a quelqu'un qui suit. Et nous allons, après, avoir un échange de 80 minutes. Alors, je vous passe la parole en vous demandant de présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Alain Cousineau, président et chef

de la direction de Loto-Québec

M. Cousineau (Alain): Merci, Mme la Présidente. M'accompagnent à cette table, à ma droite, Mme Lynne Roiter, qui est secrétaire corporative et vice-présidente aux affaires juridiques à Loto-Québec; à ma gauche immédiate, M. Jean Royer, premier vice-président à la Direction commerciale et chef de l'exploitation; et plus loin, à ma gauche, M. Jean-Claude Champagne, vice-président corporatif, secteur immobilier.

Alors, Mme la Présidente, je vais tenter de m'en tenir à mes 10 minutes.

Mesdames et messieurs, membres de l'Assemblée nationale, à

titre de président et chef de la direction de Loto-Québec, il me fait plaisir évidemment de m'adresser à vous aujourd'hui et, par la même occasion, de répondre à vos questions...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez-moi, M. Cousineau. Vous n'avez pas de copie de vos notes pour les membres de la commission? Non?

M. Cousineau (Alain): Nous pourrons en fournir, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce n'était pas prévu?

M. Cousineau (Alain): Non, ce n'était pas prévu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon! O.K.

M. Cousineau (Alain): Le mandat de cette commission étant de faire rapport à l'Assemblée nationale sur la nature et le contexte de la signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement, je voudrais surtout profiter de l'occasion pour bien situer le rôle de Loto-Québec dans cette démarche.

D'abord, il est important de rappeler que l'objectif de l'appel de propositions lancé par la SONACC n'était pas de trouver un promoteur pour collaborer avec Loto-Québec dans un projet commun de relance de l'industrie des courses de chevaux. En effet, en aucun temps dans ce processus est-ce que Loto-Québec s'est vu attribuer des obligations à l'égard de la relance de l'industrie. Son rôle se limitait à être l'agent payeur pour le versement de 22 % des revenus provenant des appareils de loterie vidéo, que je vais maintenant appeler ALV, implantés dans les salons de jeu adjacents aux pistes de courses.

Soulignons aussi que la démarche ou la décision d'implanter des salons de jeu a été prise de façon complètement indépendante de la décision du gouvernement de privatiser les hippodromes. En effet, le concept des salons de jeu fait

partie intégrante de la démarche entreprise par Loto-Québec en 2004 aux fins de reconfigurer son réseau d'appareils de loterie vidéo. Ce plan de reconfiguration est avant tout une démarche de santé publique qui a pour but de réduire l'accessibilité aux ALV en réduisant à la fois le nombre de points d'accès aux appareils ainsi que le nombre d'appareils en opération.

Le plan a été développé en fonction de trois constats qui ont été faits à l'époque par Loto-Québec. Premièrement, les Québécois sont loin d'être les plus gros consommateurs de jeu. Il faut rappeler à cet égard que, par rapport aux autres provinces canadiennes, le Québec se situe au huitième