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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 7 mars 2000 - Vol. 36 N° 49

Consultation générale sur le projet de loi n° 86 -

Loi sur la police

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Table des matières

Auditions

Association des directeurs de police et pompiers du Québec (ADPPQ)

Association des policiers provinciaux du Québec (APPQ)

Municipalité régionale de comté du Val-Saint-François

Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal inc. (FPCUM)

La Ligue des Noirs du Québec

Fédération des cégeps

Institut de police du Québec (IPQ)

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Jacques Côté

M. Yvon Vallières

M. Roger Paquin

M. Henri-François Gautrin

*M. Daniel Langlais, ADPPQ

*M. Tony Cannavino, APPQ

*M. Robert Castiglio, idem

*M. Denis Allaire, MRC du Val-Saint-François

*M. Guy-Lin Beaudoin, idem

*M. Mike Doyle, idem

*M. Gerald Badger, idem

*M. Alain Simoneau, FPCUM

*M. Louis Monette, idem

*M. Dan Philip, La Ligue des Noirs du Québec

*M. Édouard Narcisse, idem

*M. Bernard Morin, Fédération des cégeps

*M. Michel Nicolas, idem

*Mme Marie Gagnon, idem

*Mme Louise Gagnon-Gaudreau, IPQ

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la présente séance ouverte. La commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 86,

Loi sur la police.

À ce moment-ci, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Vallières (Richmond).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je rappelle le menu de la journée.

À l'ordre du jour, donc, nous rencontrons successivement, à partir de maintenant et pour des périodes d'une heure pour chaque groupe, d'abord l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec; ensuite l'Association des policiers provinciaux du Québec; et la municipalité régionale de comté du Val-Saint-François; nous suspendons nos travaux à 12 h 30, pour reprendre à 14 heures avec des représentants de la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal; de La Ligue des Noirs du Québec; de la Fédération des cégeps; et nous terminerons avec un dernier groupe, les représentants de l'Institut de police du Québec, pour ajourner vers 18 heures.

Est-ce que ce projet d'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. J'ai donc le plaisir d'inviter à s'asseoir à la table les représentants de l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec, et notamment son président, M. Daniel Langlais.

Je rappelle, M. Langlais, que nous avons à notre disposition une période d'une heure et qu'une vingtaine de minutes sera consacrée – enfin, une limite de 20 minutes – à la présentation de votre mémoire. Par la suite, nous passerons aux échanges. J'aimerais à ce moment-ci vous inviter à prendre la parole en nous présentant également les personnes qui vous accompagnent.

Association des directeurs de police et pompiers du Québec (ADPPQ)

M. Langlais (Daniel): M. le Président, M. le ministre, Me Dupuis, mesdames, messieurs, collègues directeurs qui nous accompagnent pour cette présentation. Mon nom est Daniel Langlais. Je suis directeur du Service de police de la Haute-Saint-Charles et président de l'Association des directeurs de police du Québec. C'est à ce deuxième

titre que je m'adresse à vous ici aujourd'hui. Je suis accompagné pour la circonstance de notre directeur général, M. Audy, et de Me Lili-Pierre Trottier-Lapointe, conseillère juridique.

L'Association que nous représentons regroupe plus de 500 cadres qui proviennent de plus de 130 organisations policières au Québec. À nous se joignent plusieurs membres d'organisations partenaires. L'Association fêtera en 2001 son 75e anniversaire. Notre mission consiste essentiellement à représenter nos membres dans l'amélioration de la sécurité publique, de l'évolution de la profession ainsi que de l'organisation policière. Cette présentation est faite au nom des directeurs de police des quelque 130 corps de police municipaux au Québec. Le SPCUM, la Sûreté du Québec et la GRC, quoique faisant

partie de l'Association, ont décidé soit de se représenter eux-mêmes ou soit de s'abstenir de déposer un mémoire.

C'est non seulement avec plaisir, mais aussi avec fierté que l'Association des directeurs de police du Québec profite de l'opportunité qui lui est offerte de participer encore une fois à l'avancement de la fonction policière. Le document que nous présentons aujourd'hui est le fruit d'une réflexion collective et reflète non seulement l'opinion des directeurs de police, mais aussi leurs principales préoccupations. En effet, malgré le peu de temps à notre disposition, nous avons lancé une vaste consultation à la grandeur du Québec afin que tous puissent s'exprimer à travers ce mémoire.

Comme vous avez sûrement pu le constater, notre objectif aurait été non seulement de bonifier le projet de loi n° 86, mais aussi d'amorcer avec nos membres une réflexion plus globale. Nous n'avons pas aujourd'hui l'intention de reprendre notre mémoire dans les moindres détails. Nous aborderons surtout les grands principes de même que nos préoccupations les plus importantes qui feront l'objet de notre exposé, ce qui vous permettra d'avoir le maximum de temps pour explorer plus à fond notre document.

Dans un premier temps, permettez-nous de résumer en quelques mots le contenu de la réflexion que nous avons produit. Il se compose de trois parties: la première

partie constitue en quelque sorte un rappel historique des étapes charnières de l'évolution de l'organisation policière au Québec. Pour bien comprendre les différents enjeux et défis qui nous attendent aujourd'hui au niveau de l'organisation policière, il est intéressant de se situer dans le contexte historique dans lequel s'inscrit le projet de loi n° 86. Le présent exposé effleurera évidemment certaines de ces questions, mais, pour plus de détails, nous vous référons directement à la première

partie de notre mémoire.

Dans la deuxième

partie du mémoire, nous y allons de nos recommandations plus spécifiques relativement au projet de loi n° 86. Sans être une analyse

article par article, c'est quand même une analyse très spécifique des sujets traités par le projet de loi. Dans cette partie, l'Association présente donc ses commentaires et suggestions de modifications relativement aux sujets et aux articles qui sont apparus à ses membres comme étant les plus importants. Ici encore, plutôt que de reprendre le mémoire que vous avez tous sous les yeux mot par mot, nous avons plutôt choisi de mettre l'accent sur les points que nous jugeons les plus essentiels.

Enfin, en troisième

partie de notre mémoire, vous retrouverez deux propositions que l'Association des directeurs de police du Québec souhaitent soumettre au gouvernement. Ces deux propositions sont, selon nous, de véritables conditions préalables qui sont nécessaires afin que les mesures prises par le projet de loi n° 86 puissent répondre aux attentes et rencontrer les objectifs visés.

À l'aube de l'an 2000, nous sommes conscients plus que jamais des problèmes mis en lumière par les récents rapports Bellemare, Corbo et Poitras. À quels problèmes devons-nous répondre aujourd'hui? D'une part, il y a la solidarité syndicale qui semble avoir pris racine au sein de certains corps de police et qui, aux dires du ministre, est directement visée par le projet de loi n° 86. D'autre part, il y a la formation policière dont les lacunes ont été longuement soulevées par les rapports Bellemare et Corbo.

Par ailleurs, il ne faudrait pas oublier les problèmes relatifs aux relations professionnelles parfois tendues entre les gestionnaires, les représentants de l'employeur et les autorités syndicales à l'intérieur de certaines organisations.

Enfin, un grand absent du projet de loi: l'équilibre entre l'indépendance policière et le contrôle politique, cette indépendance qui assure aux citoyens un traitement impartial. Ce sont les problèmes auxquels le projet de loi n° 86 se doit de répondre. Et comment le projet de loi entend effectivement corriger ces problèmes?

(9 h 40)

En fait, le projet de loi n° 86, c'est d'abord l'amalgamation de la Loi de police et de la

Loi sur l'organisation policière. On prend deux lois, on les a raboutées et on en fait ainsi une seule loi. Parallèlement à ça, il y a un effort considérable de reformulation qui a été entrepris. La nouvelle loi est mieux divisée, plus facile à comprendre, plus actuelle. Mais, pour ce qui est des véritables changements qui sont supposés apporter une réponse aux préoccupations et aux problèmes soulevés par les directeurs de police, on sent une certaine timidité.

En fait, il y a certaines recommandations formulées dans les rapports Bellemare et Poitras qui sont insérées, mais surtout des recommandations du rapport Corbo sur la formation policière. Ces changements au niveau de la formation sont certainement souhaitables et accueillis très positivement par l'Association des directeurs de police du Québec, mais ils sont à notre avis insuffisants. À eux seuls, ces changements ne pourront pas relever les défis qui nous préoccupent tant.

Par le biais d'une nouvelle obligation de dénonciation, on entend régler le problème de la loi du silence. L'Association des directeurs de police considère que ce n'est certainement pas à coups de 200 $ d'amende qu'on va réussir à changer cette culture, cette mentalité qui est derrière le phénomène de la solidarité syndicale.

Évidemment, il y a aussi la destitution automatique d'un policier reconnu coupable d'un acte criminel qui est prévue par le projet de loi. Il est bien certain que cette destitution automatique est rassurante pour le public. Mais, dans les faits, il faut être conscient qu'elle n'apporte pas grand-chose de nouveau, puisqu'elle ne fait que codifier une pratique disciplinaire qui est déjà bien établie de toute façon dans bien des organisations.

Afin de mieux contrôler l'organisation policière, le projet de loi prévoit que les corps de police devront fournir une série d'informations au ministre de la Sécurité publique: le nombre de mandats de perquisition demandés ou le suivi des dossiers disciplinaires en cours, par exemple. L'Association des directeurs de police n'a rien contre le fait de devoir transmettre ces documents. Par contre, on s'interroge sur l'utilisation qui pourra en être faite.

Évidemment, il y a aussi la nouvelle obligation pour les villes d'adopter un code de discipline qui est prévu pour mettre un frein à la déviance et à la loi du silence. À ce sujet, l'Association des directeurs est d'avis que l'adoption d'un code disciplinaire est une chose, mais que l'efficacité du système disciplinaire en est une autre. Qu'est-ce que le gouvernement entend faire d'une municipalité qui s'ingérerait indûment dans le système disciplinaire en infirmant des décisions prises par les autorités disciplinaires à l'égard de policiers?

Il faut garder à l'esprit qu'une faute n'a pas besoin d'être déontologique au sens de la

Loi sur l'organisation policière pour être grave. C'est le directeur, de concert avec la municipalité, qui est responsable de la discipline au sein de son corps de police. Pour qu'il puisse s'acquitter de ce mandat efficacement, il est primordial qu'il bénéficie de l'indépendance nécessaire, et le projet de loi est justement complètement silencieux quant à cette indépendance qui est pourtant nécessaire au bon accomplissement des tâches des directeurs.

Ce qui est important pour protéger l'indépendance, c'est qu'il existe un équilibre entre le pouvoir politique et le pouvoir policier. En d'autres mots, c'est d'avoir l'assurance que le pouvoir politique ne puisse interférer dans l'action légitime de la police. Il faut s'assurer qu'aucune menace ne plane sur le directeur qui accomplit son travail. Ceci n'empêche pas l'obligation de rendre compte.

Pour s'assurer que les motifs qui sont derrière une réduction de traitement ou une destitution d'un directeur sont des motifs valables qui justifient la sanction imposée et non pas des prétextes qui cachent une culture d'ingérence et de contrôle politique sur le directeur de police, le gouvernement a prévu un droit d'appel devant trois juges de la Cour du Québec.

Le directeur destitué ou dont le traitement a été réduit peut faire réviser les motifs de la municipalité devant un tribunal indépendant. La Cour doit alors se demander si nous sommes en présence de motifs valables qui justifient véritablement une destitution ou une réduction de traitement ou si, au contraire, nous faisons face à une municipalité qui tente de se débarrasser élégamment de son chef de police.

Dans le courant de la dernière année, la Cour suprême a rendu une décision dans le dossier Fernand Gagnon versus la ville de Chambly. Pour plus de détails sur l'effet de cette affaire de même que sur les motifs de la décision, je vous réfère aux pages 36 et suivantes de notre mémoire. Essentiellement, la Cour suprême a décidé que le directeur ne bénéficiait pas de droit d'appel en cas de non-renouvellement de son contrat de travail. En fait, le législateur, à l'article 79, parle de destitution, or un non-renouvellement, selon la Cour suprême, ne serait pas une destitution.

Cependant, la Cour mentionne que le législateur pourrait amender la loi pour préciser le contraire s'il l'estime approprié. L'Association des directeurs de police est d'avis qu'il est non seulement approprié de le faire, mais qu'il est également nécessaire et urgent de procéder à ces modifications. En fait, le problème, c'est que, depuis la décision de la Cour suprême, de plus en plus de municipalités pourraient être tentées d'engager leur chef pour une courte période et n'auraient besoin d'aucun motif à invoquer pour mettre fin à l'emploi.

L'Association estime que les deux moyens les plus appropriés pour rétablir l'indépendance policière seraient, d'une part, d'obliger les municipalités à faire signer un contrat d'une durée déterminée d'une période d'au moins cinq ans ou encore d'ouvrir le recours à l'article 97 du projet de loi non seulement aux cas de destitution et de réduction de traitement, mais également aux cas de non-renouvellement de contrat. En consacrant l'indépendance policière de cette façon, personne n'y perd. En fait, si les motifs de non-renouvellement sont valables, la Cour confirmera la décision de la ville. Dans le cas contraire, le chef pourra être réintégré dans ses fonctions.

L'Association des directeurs de police ne saurait trop insister sur la nécessité de réagir et de modifier le projet de loi de façon à protéger le principe de l'indépendance policière. Avoir des mécanismes efficaces qui permettent de consacrer l'indépendance, c'est assurer que la justice est la même pour tout le monde, c'est un équilibre qui est nécessaire.

Par contre, pour résoudre le problème de la loi du silence et de la déviance, le projet de loi prévoit essentiellement l'obligation de la dénonciation, la destitution automatique pour les policiers reconnus coupables d'actes criminels, l'obligation pour les villes d'adopter un code de discipline et l'obligation pour les corps de police de fournir certaines informations au ministre. Nous l'avons vu, ces moyens ne sont pas mauvais en soi mais sont-ils suffisants?

Pour ce qui est des relations professionnelles tendues entre les autorités syndicales et les directions, le projet de loi est silencieux; silencieux également quant à l'indépendance policière.

Dans ce contexte, l'Association des directeurs de police est forcée de constater que les mesures envisagées ne sont pas suffisantes à elles seules pour répondre aux grands problèmes de l'organisation policière. Selon nous, c'est une réforme globale qui devrait être envisagée. Il faut arrêter de voir le contrôle de l'organisation policière comme un ensemble de mesures disparates et décousues sans lien les unes aux autres. Il faut arrêter de chercher des solutions à la pièce. Il faut plutôt revoir l'ensemble de l'organisation policière et ses mécanismes de contrôle comme un tout intégré, cohérent et homogène.

Et, pour ça, l'Association est d'avis qu'il convient d'abord de revenir au modèle d'un organisme multifonctionnel unique et véritable spécialisé en matière policière; un seul organisme où seraient regroupés les principaux mécanismes de contrôle de l'activité policière, un organisme permettant au pouvoir politique de garder une distance qui lui permet d'avoir plus de recul face à certains dossiers.

Évidemment, cette suggestion n'est pas sans rappeler la défunte Commission de police du Québec. D'ailleurs, récemment, je feuilletais les transcriptions des commissions parlementaires qui entouraient la création de la Commission de police, et on mentionnait que M. Gérard Tobin, alors président de l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec, témoignait devant la commission de l'époque et félicitait le gouvernement pour son heureuse initiative de mettre sur pied une commission de police réclamée depuis tant d'années.

En 1968, la nouvelle Commission de police était une garantie qui venait combler la nécessité de protéger le public face à un pouvoir policier. En même temps, ce modèle constituait une espèce de sécurité additionnelle qui permettait aux policiers d'accomplir leur travail sans crainte de pression indue. Cette institution indépendante permettait à cette époque de protéger et de préserver la séparation des pouvoirs policiers et des pouvoirs politiques.

Évidemment, pour toutes sortes de raisons, après 1968, la fameuse Commission de police a dû faire face à bien des critiques. Entre autres, on lui reprochait de n'avoir que des pouvoirs de recommandation. Cette situation entraînait des risques de contradiction entre ses recommandations et les décisions des arbitres de griefs. On reprochait aussi à la Commission de police de jouer un double rôle d'enquête et de décision qui soulevait de nombreux conflits d'intérêts.

On se souvient, par exemple, de directeurs qui ont été congédiés par leur ville à la suite d'une recommandation de la Commission de police et qui n'avaient d'autre choix, s'ils voulaient contester la décision, que d'en appeler devant la même Commission.

En plus de ça, dans les années qui ont suivi, on a assisté à une duplication des pouvoirs de la Commission de police avec ceux accordés à la Direction générale de la sécurité publique et au Procureur général. Nous ne reviendrons pas là-dessus; je vous réfère plutôt à la première

partie de notre mémoire. Mais ce qu'il faut retenir par contre, c'est que cette duplication des pouvoirs affaiblissait considérablement la Commission de police. En fait, malgré tout ce qu'on a pu lui reprocher, c'est la structure de la Commission et les pouvoirs non exécutoires qui lui étaient accordés par le gouvernement qui ont fait en sorte qu'elle n'était pas en mesure de bien remplir son mandat.

(9 h 50)

Évidemment, en analysant l'évolution des modifications législatives qui ont éventuellement mené à son abolition, on ne peut pas s'empêcher de noter la politisation croissante du contrôle de l'activité policière. Cette politisation évidente allait directement à l'encontre des objectifs mêmes qui ont guidé le gouvernement dans la mise sur pied d'une Commission de police. En 1988, la Commission était donc abolie.

Aujourd'hui, après avoir applaudi à sa mise sur pied puis – il ne faut pas se le cacher – avoir réclamé son abolition, on se présente devant vous pour suggérer de vous orienter à nouveau vers un modèle similaire. J'espère qu'en l'an 2030 un de mes successeurs ne se présentera pas ici à nouveau pour en demander l'abolition... qu'on vous réclame aujourd'hui. Mais, plus sérieusement, ce qu'on vous propose, c'est loin d'être un retour en arrière.

En 1988, certains qu'un changement s'imposait, l'abolition de la Commission de police n'a peut-être pas été la meilleure des solutions. Avec du recul, la solution qui aurait dû être retenue, à notre avis, plutôt que de l'abolir, on aurait pu faire avec elle, d'une part, lui donner des pouvoirs exécutoires et, d'autre part, lui assurer une structure qui permette de la mettre à l'abri des conflits d'intérêts. À la place, on a choisi de l'abolir.

Pour ce qui est des pouvoirs de la Commission, certains ont disparu, ce qui a laissé un vide inquiétant. On peut penser au mandat général de la prévention du crime, au pouvoir d'établir des procédures de normes en matière policière, normes d'embauche. On se souvient que, à l'époque, la Commission fournissait un service pour l'évaluation des directeurs de police, pour la sélection des directeurs de police. On peut penser également au mandat de faire enquête sur le crime organisé ou même à l'inspectorat.

Pour ce qui est d'autres pouvoirs, ils sont dispersés entre les organismes de déontologie policière, la Cour du Québec, le gouvernement et le ministre de la Sécurité publique. En fait, aujourd'hui, le contrôle de l'activité policière, c'est presque uniquement le système de déontologie policière.

Pour éviter de reproduire les erreurs du passé, l'organisme que nous proposons et que nous pourrions appeler Conseil de la sécurité publique devrait pouvoir bénéficier de véritables pouvoirs exécutoires et exercer son mandat parallèlement à la structure de déontologie déjà en place. Et, pour éviter tout conflit d'intérêts quant à son rôle d'enquête et d'inspection, le droit d'appel dévolu aux cadres policiers devrait demeurer la compétence de la Cour du Québec. Tous les autres pouvoirs de contrôle de l'activité policière lui reviendraient.

Cet organisme indépendant spécialisé en matière policière pourrait également assumer des fonctions de support aux corps de police, qui, tant sur le plan technique, administratif que juridique, sont bien trop souvent laissés à eux-mêmes.

La deuxième recommandation que nous désirons formuler, c'est la mise sur pied de commissions de sécurité publique dans le contexte de regroupement des services policiers du Québec. En d'autres mots, l'Association des directeurs de police du Québec est d'avis que, si les services de police comptaient des effectifs plus importants et qu'ils étaient soumis à des commissions de sécurité publique locales composées d'élus de plusieurs municipalités, les garanties d'indépendance, d'impartialité seraient bien plus grandes qu'elles ne le sont à l'heure actuelle.

Pour répondre à ces objectifs, ces commissions locales devraient chapeauter des services policiers de dimension importante et ne devraient en aucun cas être composées d'élus d'une seule municipalité. Il est bien évident que, s'il y a juste une ville, c'est difficile d'avoir des élus de plusieurs villes, de là l'importance de la commission qu'on vous proposait tout à l'heure.

En fait, les membres d'une telle commission devraient nécessairement bénéficier d'une indépendance politique qu'un ensemble d'élus d'une seule municipalité n'a pas toujours. Évidemment, cette recommandation implique que les regroupements tant attendus se concrétisent enfin. Pour cette raison, l'Association des directeurs de police du Québec questionne la pertinence de faire précéder la réorganisation de la carte policière par le projet de loi n° 86, une réforme de la loi avant même d'avoir décidé des orientations majeures sur des points aussi fondamentaux que la carte policière.

En terminant, nous n'avons surtout pas la prétention de croire que les deux changements structurels que nous proposons sont une panacée qui va régler tous les maux. L'Association des directeurs de police du Québec est plutôt d'avis que ces changements structurels jumelés aux solutions avancées par le projet de loi, sur le plan comportemental, sont une véritable combinaison gagnante.

Les mesures proposées par le gouvernement qui s'attaquent aux faiblesses de la culture policière sont nécessaires, mais, à elles seules, elles sont insuffisantes. Il faut en rechercher les causes. Pour avoir des chances d'apporter les résultats escomptés, les mesures proposées par le projet de loi doivent être appuyées par un changement significatif de la structure organisationnelle policière. Nous ne saurions trop insister sur le fait que la rédaction législative d'une telle loi n'a pas intérêt à être opérée en vitesse. L'enjeu est énorme.

L'Association des directeurs de police du Québec a donc la ferme conviction que le travail doit être poursuivi afin de faire de la législation encadrant le travail policier un tout cohérent animé du même esprit et de la même volonté d'équité, d'efficacité, de modernité et d'intégration. Et, dans la poursuite de ce travail majeur, le gouvernement peut certainement compter sur l'Association des directeurs de police du Québec. En fait, ce que nous souhaitons, c'est d'occuper notre habituelle position de collaborateurs, de partenaires du gouvernement pour ainsi mettre à contribution notre expertise dans la formulation d'orientations fondamentales en la matière.

L'Association des directeurs de police entend agir de concert avec les différents intervenants élus et syndicats, main dans la main, pour donner à nos concitoyens des forces policières transparentes, ce qui ferait en sorte que nous conserverons cette confiance du public essentielle à notre légitimité. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Langlais. Alors donc, je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 86,

Loi sur la police. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup, M. Langlais. Évidemment, j'attendais le rapport de votre Association avec beaucoup de... Enfin, je lui accorde beaucoup d'importance parce que, dans le passé puis encore aujourd'hui, votre Association a toujours fait preuve d'un réel souci d'améliorer la fonction policière au Québec. Je n'ai jamais senti nulle part, dans aucune de vos représentations, quelque corporatisme que ce soit, et j'ai toujours remarqué que les suggestions que vous nous faites sont inspirées du souci de servir l'intérêt public. C'est pourquoi j'attendais un rapport d'une grande qualité et je pense que c'est ce que nous avons eu.

Je suis sensible à certains des éléments importants que vous avez soulevés. C'est que, évidemment, j'avais l'impression d'avoir une grosse, grosse réforme sur laquelle il y a plusieurs aspects. Et je pense que, si j'avais attendu d'être prêt sur tout, il aurait fallu demander un autre mandat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Et on n'aurait peut-être pas réalisé les choses.

M. Dupuis: ...

M. Ménard: Tant que les remarques partisanes sont juste à ce niveau, je suis convaincu qu'on peut quand même conserver la collaboration sous laquelle nous avons entrepris cette commission d'enquête pour le fond. Parce que nous sommes tous deux conscients que la réforme est nécessaire et qu'elle doit survivre à plusieurs gouvernements et plusieurs ministres. Bon.

Donc, je voudrais aller quand même dans le vif du sujet tout de suite. C'est évident que je partage entièrement vos préoccupations sur la politisation...

Le Président (M. Boulianne): Je m'excuse, M. le ministre, mais on a un problème de micro. Je ne sais pas si vous...

M. Ménard: Bien, c'est peut-être parce que j'ai tellement de documents que je ne réussis pas... En tout cas. Bon. Ça va, là?

Le Président (M. Boulianne): C'est beau?

M. Ménard: Une de vos préoccupations a trait à la politisation. Mais je comprends cependant, par les suggestions que vous faites à la fin comme d'ailleurs par les citations que vous donnez, par exemple, du livre de M. Tardif – il y a d'autre chose dans votre rapport – que votre inquiétude sur la politisation vient presque exclusivement, sinon – est-ce que ça marche encore? merci – même exclusivement, des petits corps de police. Est-ce que je me trompe? Je vous dis ça parce que je vois que vous faites beaucoup de recommandations sur la régionalisation des corps de police.

Ce qui, je vous le dis tout de suite, est un de mes objectifs mais que je ne pouvais livrer avant la réforme municipale, qui, de toute façon, si elle n'allait pas au bout de ce qui est annoncé, sera faite en matière policière.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. Langlais, est-ce que vous voulez répondre, s'il vous plaît?

M. Langlais (Daniel): Oui. En partie, oui, mais il y a quand même des organisations, à un moment donné, d'une certaine dimension auxquelles ça pourrait arriver. Et, quand on réfère au document de M. Tardif, de l'époque, c'est que l'article 79 actuel permettait de garantir une certaine garantie d'impartialité ou, en tout cas, d'indépendance.

L'article 79, avec la décision de la Cour suprême, risque – c'est bien sûr que, dans une grande organisation, ça peut être plus compliqué – qu'on resombre à un moment donné dans ces mêmes habitudes qu'il y avait à l'époque, qui étaient citées dans le cas de M. Tardif. Mais, effectivement, dans une organisation des fois qui est plus structurée, où le directeur n'est pas seul, ou avec un adjoint, c'est sûr que c'est peut-être plus facile d'appliquer la discipline. Probablement.

(10 heures)

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. C'est parce que la solution à laquelle vous cherchez à nous amener équivaudrait pratiquement à nommer un chef de police, sur la bonne conduite, jusqu'à sa retraite. Bon. Est-ce que vous reconnaissez que l'on peut parfois... Et c'est légitime pour les autorités politiques de vouloir un changement de philosophie, par exemple si vous avez un chef qui est un excellent chef de police mais qui ne croit pas dans les vertus de la police communautaire, mais que vous en voudriez un autre.

Est-ce que vous reconnaissez que, à la fin de son contrat, même si la personne ne s'est montrée coupable d'aucune... mais au contraire, que ce n'est pas le rôle... ou, enfin, c'est dans la juridiction ou un choix politique légitime que de vouloir mettre quelqu'un qui serait plus orienté vers la police communautaire, ou, par exemple, voyant des problèmes de gestion, avoir quelqu'un qui aurait une formation en gestion, qui apparaîtrait aux autorités politiques comme un meilleur gestionnaire?

M. Langlais (Daniel): Oui. C'est pour ça que dans notre mémoire on parle d'équilibre. Il faut absolument en fait que les municipalités puissent être en mesure de le remplacer si on a un chef de police qui n'a pas la compétence nécessaire. Et ce qu'on souhaite, c'est un équilibre entre les deux, de ne pas avoir un chef nommé nécessairement à vie qui ne correspondrait plus aux attentes du milieu, mais, pour ça, il y aurait peut-être moyen de trouver une façon de déterminer ça sans que ce soit... On signe des contrats dans le moment, on en voit de deux ans, on en voit trois jours-semaine, on en voit... C'est préoccupant.

M. Ménard: Alors, bon. On en revient à ça. Alors, si on avait la politique du minimum de cinq ans, déjà on aurait un énorme progrès. Mais je comprends de votre mémoire que ce ne serait pas absolu.

M. Langlais (Daniel): Ce n'est pas absolu. Il faut éviter qu'il y ait une épée de Damoclès qui soit au-dessus de la tête d'un directeur de police. Je pense que, comme citoyen, on a besoin d'avoir des chefs de police qui sont à l'aise dans leur travail et on ne peut pas faire de pression indue en fin de mandat. C'est bien sûr que, moi, je pense que ce serait, en mesure, prouvable que notre chef ne correspond pas à un modèle moderne de police, qu'il n'a pas mis de l'avant, qu'il ne s'est pas formé. Il faut laisser une place pour être en mesure de le faire. Ça, on en convient, là, très, très, très bien.

Mais il faut faire attention pour éviter... Et je pense que c'est de la responsabilité du gouvernement de décider, oui ou non, de le faire, de garder cette indépendance-là. Nous autres, on pense que c'est votre rôle de bien le cerner et de prendre les mesures nécessaires pour que le directeur de police, en fin de mandat, n'ait pas cette pression qui pourrait indûment lui faire poser des gestes qu'il n'aurait pas posés en temps normal. Mais il faut préserver l'équilibre effectivement.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Ménard: On nous a signalé aussi, quant aux mandats de courte durée, que c'est parfois le désir des autorités qui supervisent le corps de police de demander à un chef de police de venir faire un travail ponctuel qui peut durer un an ou deux. Je vous signale qu'à la Sûreté du Québec M. Gagné a demandé lui-même, dans ce cas-ci, de faire deux ans et demi et non pas cinq ans, comme c'était prévu à la loi. Qu'est-ce que vous pensez de cette possibilité?

Le Président (M. Boulianne): M. Langlais.

M. Langlais (Daniel): Oui. Écoutez, dans ce genre d'affaires là, c'est sûr qu'on peut avoir des cas particuliers, on peut amener des exemples très, très particuliers. Mais, de façon générale, on pense qu'un service de police a besoin d'une certaine continuité, de bâtir des choses, et bâtir des choses dans un an, deux ans, c'est très, très, très difficile. Le cas particulier que vous nous citez, c'est effectivement un cas très, très particulier où on a demandé à quelqu'un... Il y aura toujours des cas d'exception dans ce genre d'affaires là, effectivement.

M. Ménard: Je vous fais une suggestion à brûle-pourpoint. S'il y avait un minimum de cinq ans, sauf autorisation du ministre, est-ce qu'on atteindrait là l'équilibre que vous cherchez?

M. Langlais (Daniel): Ça pourrait effectivement avoir une incidence importante sur cette indépendance-là et cet équilibre-là, effectivement.

M. Ménard: O.K. Maintenant, je comprends que, si, effectivement, vous relevez de comités de sécurité publique régionaux où siègent plusieurs élus et non d'une seule municipalité, les risques de politisation sont presque disparus?

M. Langlais (Daniel): Tout à fait, M. le ministre. On a des exemples de municipalités où l'ensemble des élus ont été changés, il ne reste que le maire et un directeur de police qui est là depuis de nombreuses années, où on n'en avait jamais entendu parler. Tout à coup, on entend des conseillers municipaux à la radio et le chef, tout à coup, n'est plus bon. On se demande d'où ça vient. Le maire supporte son directeur, mais le maire est seul de son côté. Ça fait que ça politise le débat.

Si on parle des régies intermunicipales, souvent les villes ne sont pas en élection au même moment. Donc, le conseil ne change pas au complet. Effectivement, c'est une solution d'abord qu'on soulève et qu'on propose. Donc, on pense que c'est effectivement efficace, ou ça le serait.

M. Ménard: O.K. Maintenant, sur un autre sujet qui est celui de l'obligation de dénoncer: la dénonciation d'un comportement criminel, évidemment, chez un policier, mais aussi, même allant plus loin, des comportements qui enfreignent les droits des individus et même qui constituent des infractions déontologiques importantes. Je comprends que vous trouvez la chose tellement importante qu'une simple amende ne vous apparaît pas comme une sanction suffisante dans les cas les plus graves.

M. Langlais (Daniel): On préférerait procéder par voie disciplinaire, effectivement.

M. Ménard: Est-ce que l'un empêche l'autre? Est-ce qu'on ne pourrait pas...

M. Langlais (Daniel): En tout cas, ce qu'on craint par là, c'est qu'éventuellement ce sera la municipalité qui paiera pour défendre le policier en question. Si on regarde les conventions collectives, si on regarde... ça va être les municipalités encore qui devront assumer la défense, probablement, des policiers là-dedans et peut-être, dans certains cas, payer l'amende, rendus en bout de ligne. Je ne le sais pas. Tout dépend des conventions collectives. Ça fait qu'on pense qu'au niveau disciplinaire ce serait beaucoup plus approprié qu'une amende de 200 $.

M. Ménard: Y a-t-il des conventions collectives qui prévoient qu'on paie les amendes?

M. Langlais (Daniel): Non, pas nécessairement, mais...

M. Ménard: Bon. On va avoir l'occasion de poser la question.

M. Langlais (Daniel): Dans les conventions collectives, on doit assumer les frais de défense, souvent, de nos...

M. Ménard: Oui, mais je pense bien qu'il faut, au départ, présumer la personne innocente et donner à tout innocent potentiel les moyens de se défendre. C'est que, vous comprenez, nous sommes quand même, dans la constitution actuelle, limités à des fonctions pénales qui ne sont pas criminelles, puisque tout ce qui serait criminel relève de la juridiction fédérale. Mais, en tout cas, dans l'obligation de dénoncer, je n'ai pas saisi exactement vos suggestions. Je pense que votre suggestion, c'est de l'enlever de dans la loi mais de le mettre dans la discipline. Mais j'ai compris que le raisonnement, c'est que, dans la discipline, ce serait traité plus sévèrement que dans la loi.

M. Langlais (Daniel): On se demande ce qui serait le plus dissuasif entre les deux: une amende ou une mesure disciplinaire. C'est là la plus grande interrogation. Qu'est-ce qui est plus dissuasif, quelqu'un qui risque d'être rétrogradé ou d'avoir une amende de quelques centaines de dollars?

M. Ménard: O.K. Alors, dans les cas graves, il faudrait que ce soit ajouté, que ça puisse aller jusqu'à la destitution ou à tout le moins jusqu'à la suspension.

M. Langlais (Daniel): Probablement, oui.

M. Ménard: Mais l'importance de le placer dans la loi, c'est que la loi est quand même au-dessus de tout, des conventions collectives, et ça indique aussi l'importance que la société accorde à cette obligation dont vous reconnaissez le bien-fondé, je pense.

M. Langlais (Daniel): Tout à fait.

(10 h 10)

M. Ménard: D'ailleurs, j'ai cru remarquer que les associations syndicales les reconnaissent aussi, faisant valoir que ça existe déjà. Bon. Ça, on pourra certainement apporter des améliorations de ce côté-là.

Maintenant, quant aux condamnations pour acte criminel, évidemment vous avez vu le durcissement. À l'embauche, il ne faut pas de dossier criminel, ni acte criminel ni infraction poursuivie par voie

sommaire. Mais, dans le cours de la carrière, comme on le fait maintenant, là on se laisse une certaine discrétion quant aux poursuites par voie

sommaire. Comme beaucoup d'autres, vous signalez que la décision d'aller par voie

sommaire ou d'aller par acte criminel est une décision qui peut être arbitraire, quoiqu'elle soit balisée en pratique par les directives du Procureur général et que, si un procureur de la couronne, localement, ne respectait pas ces directives, je pense que l'association qui représente le policier pourrait certainement s'adresser au ministère de la Justice pour avoir les explications.

Mais, malgré cela, vous aussi, vous êtes inquiets du fait que le sort d'un policier pourrait dépendre entièrement d'une décision qui vous apparaît arbitraire. Est-ce que la solution ne serait pas, dans le cas des infractions hybrides, lorsqu'on a procédé par acte criminel, de laisser à un comité de discipline le soin de voir si ça mérite destitution, mais cependant qu'il y ait automatiquement une audition dans laquelle on va envisager la destitution ou une mesure plus sévère?

Le Président (M. Boulianne): M. Langlais.

M. Langlais (Daniel): Oui. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'Association des directeurs de police ne souhaite pas garder dans les corps de police des gens qui commettraient des gestes qui sont répréhensibles. On parle toujours d'équilibre, et la suggestion que vous faites me semble, en tout cas, être une avenue intéressante.

M. Ménard: O.K.

M. Langlais (Daniel): Ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un équilibre et que, demain matin, par des situations, comme on l'a mentionné, qui mettraient en jeu... sans qu'on ait regardé toutes les circonstances entourant le geste qui a été posé. Et, à ce moment-là, une suggestion comme celle dont vous parlez là, je pense que c'est de quoi qui mériterait d'être examiné de très, très, très, très près, et ça nous permettrait, comme ça, de prendre des décisions qui sont justes et équitables envers les justiciables qui sont ces gens-là, à ce moment-là.

M. Ménard: Bon. Une dernière question. Vous nous faites remarquer que des obligations de dénonciation, il y en a déjà dans la discipline. Alors, pouvez-vous expliquer pourquoi il y a si peu de dénonciations? Ou, en tout cas, c'est la perception publique.

M. Langlais (Daniel): Oui, c'est la perception. Ça fait une trentaine d'années que je suis dans le milieu, et, à tous les cinq ans, j'entends parler des nouveaux policiers: Nous sommes des nouveaux policiers. Dernièrement, vous étiez à une émission de télévision où il y a un jeune policier ou un futur policier qui, lui, disait: Il n'y a pas de problème avec lui, parce que, lui, il est dans le programme communautaire. Et je me suis dit: Bon, il y a cinq ans, j'ai entendu la même affaire; il y a cinq ans, j'ai entendu la même chose.

Si ces situations existent encore, il doit y avoir des causes à quelque part, puis je pense – et on le mentionnait dans notre présentation – qu'il va falloir les rechercher à un moment donné et les trouver. Vous savez, les contrôles, que ce soit pour contrôler l'action policière ou dans n'importe quel organisme, ça a ses limites à un moment donné; ça atteint une certaine forme de limite où, quand bien même on en ajouterait, on n'obtiendra pas nécessairement les résultats escomptés. Donc, il faut rechercher ces causes-là, pourquoi ça se perpétue, si ça se perpétue.

Je me souviens, dans les années soixante-dix, où il y a eu l'avènement des gens qui provenaient du cégep, on a dit: Nos problèmes sont réglés. Vingt-cinq ans plus tard, on a encore les mêmes problèmes ou, en tout cas, on vit encore, à l'occasion, ces problèmes-là: On va rajouter de la formation, on va «upgrader» la formation et on n'aura plus ces problèmes-là. J'imagine que, dans 25 ans, on va peut-être en parler encore.

Ça fait qu'il faut aller chercher les causes profondes de ça pour tenter de les régler. Mais, pendant ce temps-là, on est d'avis qu'il y a l'obligation du gouvernement de faire en sorte que les citoyens soient protégés contre d'éventuels abus. Mais, de façon générale, on pense que nos policiers, au Québec, et nos policières sont des gens responsables. Il faut cibler la cause de ce dont on parle là pour être en mesure de le prévenir et d'arriver tantôt et d'avoir des services de police qui seront à l'image qu'on souhaite qu'ils soient.

M. Ménard: Peut-être que la cause, elle est dans la nature humaine elle-même...

Le Président (M. Boulianne): Il vous reste une minute, M. le ministre.

M. Langlais (Daniel): Peut-être, oui. Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...et que – Ha, ha, ha! – comme le Code criminel n'a jamais empêché la commission de crimes...

M. Langlais (Daniel): Oui.

M. Ménard: ...mais il faudra toujours la combattre. O.K.

Il y a une dernière chose que je reçois favorablement – et je vous demanderais, si vous avez une suggestion écrite, de nous la faire parvenir – c'est que, dans la description de la mission, il y a quelque chose sur la police communautaire.

M. Langlais (Daniel): D'accord.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Langlais. Merci, M. le ministre. Alors, nous passons à M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Mme Trottier-Lapointe, bonjour. M. Audy, je suis content que la commission parlementaire vous donne l'occasion de revoir le ministre, que vous n'avez peut-être pas vu depuis un certain temps et avec qui vous avez été associé plus particulièrement. Je vous salue. M. Langlais, bonjour.

M. Langlais (Daniel): Bonjour.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous obliger à faire de la politique, je sais que vous n'aimez pas ça. Je vous connais assez bien pour le savoir.

Cependant, vous savez, M. Langlais, quand on prend un mémoire comme le vôtre qui est très, très bien fouillé, qui est très bien fait et qu'on sait qu'on va avoir 20 minutes pour vous interroger, il y a une espèce de sentiment de frustration qu'on a parce qu'on n'a pas le temps de couvrir tous les sujets qu'on aimerait couvrir, il faut aller choisir. Le ministre a choisi d'y aller de façon plus pointue avec vous; moi, je choisis d'y aller de façon un petit peu plus large. Encore une fois, je ne veux pas vous obliger à faire de la politique, mais c'est un peu difficile pour nous autres d'éviter ce piège-là.

La première chose que je voudrais savoir de vous, c'est: Vous vous plaignez, dans le mémoire, du caractère tardif de la consultation, mais, moi, je comprends que la seule consultation à laquelle on vous a invités, c'est celle à laquelle vous participez aujourd'hui, c'est exact?

Le Président (M. Boulianne): M. Langlais.

M. Langlais (Daniel): Oui. Écoutez, nous autres, on respecte les choix qui sont faits. On aurait peut-être aimé participer, comme bien d'autres groupes, à l'élaboration des textes et de ses composantes. D'un autre côté, pour nous autres, à l'intérieur de cette loi-là, il n'y a pas de surprise parce qu'on y retrouve le rapport Corbo, on y retrouve le rapport Poitras et le rapport Bellemare. Les seules surprises qu'on pouvait avoir, c'est sur le ton que ça pouvait avoir.

Mais il est bien évident que le temps des fêtes étant ce qu'il est, le bogue de l'an 2000, il a fallu prendre le peu de temps qu'on avait pour consulter notre monde à travers le Québec. On n'est pas une organisation, on est une association où il y a 130 services de police et plus qui en font partie. Donc, on avait cette contrainte-là de temps.

M. Dupuis: M. Langlais, vous me faites mentir. J'ai dit tantôt que nous n'aimiez pas ça, faire de la politique, je me rends compte que vous n'haïssez pas ça tant que ça en faire.

M. Langlais (Daniel): Bon. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ma question, c'était la suivante: Vous déplorez dans votre mémoire qu'il n'y ait pas eu de consultations plus approfondies avec le ministre avant qu'il dépose le projet de loi n° 86, c'est ça que je comprends, c'est exact?

M. Langlais (Daniel): Oui.

M. Dupuis: Bon. Très bien. C'est parce que j'en ai déjà fait, moi aussi, de la politique, ça fait qu'on est capable d'en faire tous les deux. Moi, je lis bien dans votre mémoire, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus: «L'ADPPQ ne peut que se réjouir de la volonté gouvernementale d'adopter des mesures propres à relever les grands défis de l'organisation policière. En ce sens, l'ADPPQ partage certainement les préoccupations du gouvernement relativement aux problèmes identifiés par les rapports Bellemare, Corbo et Poitras.

Cependant – cependant – aux termes de son analyse critique des moyens proposés par le gouvernement pour y parvenir, l'ADPPQ est forcée de poser un constat – l'ADPPQ est forcée de poser un constat. À eux seuls, les moyens proposés n'ont que très peu de chance de parvenir à relever les défis qui nous attendent.»

Alors, vous prenez la peine de mentionner... Je ne suis pas choqué contre vous, là, j'essaie juste de savoir un petit peu, M. Langlais. Moi, je comprends que le projet de loi va assez loin dans les suites à donner au rapport Corbo, on va s'entendre là-dessus, ça parle de formation policière. Vous, vous avez l'air d'être un petit peu déçus – vous avez l'air d'être un petit peu déçus – de ce avec quoi le ministre arrive en relation avec le rapport Corbo, c'est-à-dire la formation policière...

Une voix: ...

M. Dupuis: Deux petites secondes, M. Langlais, je vais juste finir ma question, je vais vous laisser aller après. Vous avez l'air d'être un petit peu déçus. Mais vous avez l'air d'être beaucoup, beaucoup, beaucoup déçus, par exemple, de ce dont le ministre a abouti, a accouché en relation avec ce qui a été déterminé dans le rapport Bellemare, le fonctionnement des enquêtes criminelles, et le rapport Poitras. J'aimerais ça que vous me disiez en quoi vous êtes déçus du gouvernement, du ministre.

M. Langlais (Daniel): Si je vous ramène à notre document, on apporte des solutions. Quand on dit qu'on est déçu, on aurait souhaité qu'une réforme globale de l'organisation policière au Québec soit faite avant de procéder au projet de loi n° 86. C'est notre principale préoccupation qu'on avait là-dedans. On l'a soumise. On a dit: Écoutez, nous autres, on aurait voulu que la réforme de la carte policière, de l'organisation policière précède la loi n° 86. Bon. C'est un autre choix qui a été fait. À partir de là, nous autres, c'est ce qu'on a exprimé. Dans le fond de notre mémoire, c'est ça. Mais on apporte quand même des solutions à chacun des items pour lesquels on s'est prononcé.

M. Dupuis: Mais, M. Langlais, au-delà de la politique partisane que, nous autres, on peut faire – je parle de ce côté-ci de la table par rapport à l'autre côté – au-delà de ça, il y a un intérêt dans nos débats qui est primordial, qui est au-dessus de tout, qui est au-dessus des couleurs, qui est au-dessus de la politique, c'est l'intérêt de la population, l'intérêt des gens. O.K.

(10 h 20)

Alors, moi, quand je lis, dans votre mémoire, que les moyens proposés par... on va-tu s'entendre ensemble, M. Langlais? Il y a actuellement, entre la police en général – je ne veux pas la qualifier – entre les policiers et la population, ce que, moi, j'ai appelé une crise de confiance, ce que d'autres appellent un malaise, mais il y a très certainement, entre la population et les policiers – sans qualifier les corps de police, là, je ne veux pas embarquer là-dedans – un malaise, là. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus?

M. Langlais (Daniel): Pas entièrement, Me Dupuis. Je pense qu'il y a un paquet d'organisations au Québec qui vont très, très bien et...

M. Dupuis: M. Langlais...

M. Langlais (Daniel): ...non, non, excusez, vous me dites qu'il y a un malaise entre la population et les services de police. Moi, je vous dis que, si je regarde dans plusieurs communautés, de façon générale, les retours qu'on a des gens qu'on représente, on pense que le malaise n'est pas si profond. Ce qu'on veut, c'est améliorer. On veut améliorer la qualité de services, nous autres aussi, aux citoyens et c'est là-dessus qu'on s'est prononcé. Je pense qu'on le mentionne en fin de présentation, d'améliorer la qualité des services policiers au Québec, et c'est là-dessus que l'Association se prononce depuis de nombreuses années.

M. Dupuis: M. Langlais.

M. Langlais (Daniel): Oui.

M. Dupuis: Je ne suis pas en train de dire là – puis j'ai pris la peine de dire que je ne voulais pas qualifier – que les organisations policières ne sont pas bonnes. Je suis simplement un observateur de la scène, et actuellement je vous demande: Est-ce que vous constatez, comme moi... c'est-u juste moi qui vois ça puis c'est-u juste moi qui comprends ça, qu'il y a un certain malaise, pour ne pas aller plus loin que ça, entre la population et ce que la population voit du point de vue des corps policiers en général?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

M. Dupuis: Allez-vous nier qu'il y a un certain malaise entre la population et les policiers?

Le Président (M. Boulianne): M. Langlais.

M. Langlais (Daniel): Je pense que... Moi, j'ai le goût de vous ramener sur ce qu'on dit dans notre mémoire. Là, vous parlez de perception de la population.

M. Dupuis: Bien oui.

M. Langlais (Daniel): Nous autres, on se prononce sur comment est-ce qu'on voit l'organisation policière au Québec, comment est-ce qu'on voit son encadrement pour régler d'éventuels problèmes qu'il peut y avoir entre les citoyens, effectivement. Je mentionnais tout à l'heure qu'il appartenait au gouvernement de s'assurer de la protection des citoyens devant d'éventuels abus de la part des policiers, s'il y en a et quand il y en a, et Dieu sait qu'il peut y en avoir et qu'il y en a eu.

Donc, à partir de là, notre mémoire porte là-dessus, Me Dupuis, de dire: Voici comment est-ce qu'on conçoit, nous autres, l'organisation policière au Québec. On dit: Elle doit être révisée de façon importante. On est d'accord que la police doit se faire de façon transparente, le plus transparent possible. Vous me parlez de perception, population versus police, je ne me suis pas prononcé là-dessus dans le mémoire.

M. Dupuis: M. Langlais, M. Langlais, je ne vous parlerai pas de perception, là, je vais vous dire que, moi, je déduis de votre mémoire que vous avez lu le rapport Bellemare. Je déduis ça de votre mémoire. Vous avez déjà lu ça, vous. Je déduis aussi de votre mémoire que vous avez lu le rapport Poitras. Je déduis ça de votre mémoire. Je déduis de votre mémoire que vous avez lu le rapport Corbo. J'ai raison là-dessus?

M. Langlais (Daniel): Tout à fait.

M. Dupuis: Très bien. Je déduis de votre mémoire que vous avez trouvé des choses, là-dedans, pertinentes: dans le rapport Bellemare, dans le rapport Poitras puis dans le rapport Corbo. On s'entend là-dessus?

M. Langlais (Daniel): Oui.

M. Dupuis: Et je perçois de votre mémoire que vous êtes déçus de la réponse du ministre aux choses pertinentes que vous avez trouvées dans le rapport Bellemare, Poitras et Corbo. Je termine en vous disant: La population est d'accord avec vous là-dessus. La population aussi, elle est au courant de ces rapports-là. La population aussi, elle a perçu des choses puis la population aussi, elle s'attendait à ce que le ministre arrive avec quelque chose d'un petit peu plus musclé. Puis la population est comme vous, elle est déçue. On s'entend là-dessus? Vous êtes déçus.

M. Langlais (Daniel): Bien, écoutez...

M. Dupuis: Bon. Très bien.

M. Langlais (Daniel): Notre mémoire est là, Me Dupuis. Vous l'avez lu.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. C'est pour ça...

M. Langlais (Daniel): Vous l'interprétez comme vous le jugez à propos.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Et l'une de vos préoccupations majeures, tout au long de votre mémoire... Puis je ne suis pas choqué contre vous, M. Langlais, là, je suis véhément. Les juges me disaient ça: Êtes-vous choqué? Je disais ça: Non, je suis véhément, ce n'est pas la même chose, c'est passionné...

M. Langlais (Daniel): J'imagine.

M. Dupuis: On se comprend?

M. Langlais (Daniel): Ha, ha, ha!

M. Dupuis: On se connaît de toute façon.

M. Langlais (Daniel): Mais oui, pas de problème.

M. Dupuis: O.K. Vous êtes comme ça, vous aussi d'ailleurs.

M. Langlais (Daniel): Ah! je ne sais pas, peut-être. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Si vous étiez assis à ma place puis si j'étais assis à la vôtre, on aurait le même genre d'échanges, j'ai l'impression.

M. Langlais (Daniel): Peut-être, je ne sais pas.

M. Dupuis: Une de vos grandes préoccupations, c'est l'ingérence politique et l'indépendance policière. On s'entend là-dessus?

M. Langlais (Daniel): ...

M. Dupuis: Vous avez lu le projet de loi, vous avez constaté que le ministre y crée, pour la Sûreté du Québec, ce qu'il a appelé, lui, un conseil de surveillance, un conseil de surveillance de cinq personnes, cinq, nommées par lui et dont les mandats sont donnés par lui. Est-ce que ce genre d'organisme là revêt le caractère d'indépendance nécessaire?

M. Langlais (Daniel): Me Dupuis, vous avez remarqué que, dans notre mémoire, on n'a touché d'aucune façon les recommandations qui touchaient la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: Donc, vous ne voulez pas parler de ça.

M. Langlais (Daniel): Ça a été volontaire; on l'a exclue de notre...

M. Dupuis: O.K.

M. Langlais (Daniel): On a discuté des directeurs de police, leurs préoccupations et non celles de la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: Donc, vous ne voulez pas porter de commentaires là-dessus.

M. Langlais (Daniel): Je ne porte pas de... Tout à fait.

M. Dupuis: O.K. Dans la

partie du projet de loi, M. Langlais, qui parle de formation policière, le ministre indique qu'il va y avoir, si l'École est créée, trois diplômes qui vont être donnés par l'École: un diplôme de patrouille-gendarmerie, un diplôme d'enquêteur et un diplôme de gestion policière. On s'entend là-dessus?

M. Langlais (Daniel): Oui.

M. Dupuis: Formation de base. Mais, moi, je comprends du projet de loi qu'il veut séparer les trois formations. O.K.?

Dans votre esprit, à vous – et là je fais appel évidemment au président de l'Association des directeurs de police, mais je fais appel aussi au policier, à celui qui connaît bien le milieu – est-ce que c'est réaliste de penser qu'on peut former des patrouilleurs, point, et qu'on peut former, d'un autre côté, dans un autre diplôme, des enquêteurs, point, ou est-ce qu'il ne faudrait pas fondre ces deux enseignements-là? Et là je ne fais pas référence aux enquêtes spécialisées, M. Langlais, mais à la base d'enquêteur. Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Langlais (Daniel): Écoutez, il est bien évident qu'un patrouilleur, de toute façon...

M. Dupuis: À Val-Bélair, là...

M. Langlais (Daniel): Pardon?

M. Dupuis: À Val-Bélair, là, dans un corps de police, la Haute-Saint-Charles, dans d'autres corps de police que je connais, est-ce qu'il est réaliste de penser qu'il y a des gens qui ne posséderaient que la qualification de patrouilleur, que cette qualification-là?

M. Langlais (Daniel): Pas tout à fait. Ils auraient de la difficulté parce que, dans bien des corps de police... tout dépend du modèle qu'on tente de développer. Il est bien évident que nos patrouilleurs ont besoin d'un rehaussement de leurs qualifications à bien des égards, ne serait-ce qu'en enquêtes criminelles, parce que, de toute façon, un patrouilleur, il fait des enquêtes. Quand il arrête quelqu'un sur le bord de la rue, il fait une enquête. Donc, il recueille des faits, et ces choses-là. Tout dépend du niveau et de l'organisation policière qui est dans l'organisation, dans la ville en particulier.

Mais, effectivement, que ce soit à l'École ou que ce soit sur le terrain, il y a une connexion qui doit se faire à quelque part. Jusqu'à quel niveau? Il faut savoir le déterminer, jusqu'à quel niveau on va faire faire des enquêtes par des patrouilleurs. Est-ce que, dans les futurs modèles de services de police qu'il va y avoir au Québec, les patrouilleurs vont continuer à en faire? Moi, je pense que c'est souhaitable, si on regarde ce qu'on a dégagé à certains endroits. Mais, à partir de là, si on regarde la formation de l'IPQ, il peut y avoir une jonction qui se fait à quelque part, évidemment, oui. Je suis à l'aise avec ça.

M. Dupuis: Sur la carte policière, sur l'organisation policière au Québec, vous vous déclarez également, dans le mémoire, être extrêmement déçus du fait que le ministre – là, c'est mon expression à moi, ce n'est pas la vôtre, c'est mon expression à moi, ce n'est pas la sienne – ait mis la charrue avant les boeufs. C'est-à-dire que vous auriez préféré, vous – c'est votre opinion – qu'on règle la question de la carte policière ou qu'on discute de la question de la carte policière et de l'organisation policière. C'est exact? Bon.

M. Langlais (Daniel): Oui, exact.

M. Dupuis: C'est exact. Je vous ferai remarquer, en passant, que les municipalités, elles, souhaiteraient avoir une entente fiscale avec le gouvernement avant qu'il pense à des regroupements, puis c'est ces discussions-là qui ont cours aujourd'hui.

Revenons à l'organisation policière, la carte policière. Vous souhaitez qu'il y ait des regroupements et qu'on fasse des services de police avec un personnel suffisant pour donner les services adéquats.

Dans votre esprit à vous, le plus que 5 000, moins que 5 000, est-ce que ça a encore sa raison d'être, ça, dans votre opinion à vous? C'est-u le bon critère en vertu duquel il faut établir la carte policière au Québec...

M. Langlais (Daniel): Oui.

M. Dupuis: avec les exceptions...

M. Langlais (Daniel): ...que la loi prévoit.

M. Dupuis: Oui.

M. Langlais (Daniel): Il y a quelques années, on a fait un colloque, les directeurs de police, à l'époque, de concert avec... c'était le colloque sur les services de base. Le ministère y avait participé et on était arrivé au constat où les corps de police de 5 000 et moins, à l'époque... La barre a été tirée là, à ce moment-là, pour les raisons de l'époque, que ça devait être 5 000 et moins.

Il est bien évident qu'aujourd'hui, en l'an 2000, les critères qui avaient été le choix, à ce moment-là, et aussi avec la loi n° 77, à l'époque, c'est des critères qui pourraient être révisés. Tout dépend des participants et des partenaires qu'il y aura dans les discussions. Mais des critères, c'est fait pour évoluer. Il pourrait y avoir une évolution dans ce sens-là, c'est bien évident.

M. Dupuis: Là, il y a une différence, M. Langlais, entre «il pourrait y avoir» puis «nous autres, on souhaite qu'il y ait», hein?

M. Langlais (Daniel): Oui.

(10 h 30)

M. Dupuis: Je pense que, dans votre mémoire, vous êtes pas mal plus affirmatif que vous l'êtes aujourd'hui là-dessus. On s'entend?

M. Langlais (Daniel): On parle de réorganisation.

M. Dupuis: Moi, je veux savoir, là.

M. Langlais (Daniel): Oui. On parle de réorganisation policière, on parle de regroupement. Ça fait que c'est bien évident qu'à partir de là les villes qui ont 5 000 habitants, je dirais, 5 000, 10 000, etc., s'il y a les regroupements... Prenons la région de Québec, où on est présentement. Il y a des villes de 15 000, il y a des villes de 80 000 habitants, à ce moment-là, qui risqueraient dans ce cas-là de faire

partie de cet ensemble-là. Dans une autre région, ce sera autre chose, tout dépendamment. Quand on sort des grandes agglomérations, ce sera quoi, le critère? Ce sera quoi, l'équilibre entre les différents services de police qu'il y a au Québec? Il faudra en définir. Le 5 000, est-ce que c'est bon? Regardez, là, je ne suis pas sûr, moi, qu'un service de police de 5 000 peut donner l'ensemble des services de police qu'il a à donner.

M. Dupuis: Mais, dans le fond, M. Langlais, la vraie question qu'il faudrait se poser... Puis je pense qu'on doit se la poser, tout le monde, au premier chef le ministre, mais il a refusé de le faire. Mais, nous autres, on peut se la poser pareil, hein. Bon. Moi, je ne suis pas tenu aux questions qu'il se pose, lui, puis vous non plus. Je vous le suggère. Est-ce que d'établir des critères en fonction de la population pour déterminer les services de police adéquats et/ou le corps de police qui va la couvrir, c'est encore pertinent, ça?

M. Langlais (Daniel): Pas nécessairement.

M. Dupuis: O.K. C'est quoi, les vraies questions qu'il faudrait se poser pour établir la carte policière? C'est quoi qu'il faudrait se demander pour être capable ensuite... Tu sais, c'est quoi, les questions pertinentes qu'il faut se poser là-dessus?

M. Langlais (Daniel): On va avoir de la difficulté à régler ça ici aujourd'hui, j'imagine, dans le peu de temps qu'on a.

M. Dupuis: Non, mais j'aimerais ça, les entendre. Je ne vous dis pas qu'on va apporter des réponses.

M. Langlais (Daniel): Oui. Quand on a travaillé sur les services de base, on s'est réuni deux jours et on a discuté longuement sur quoi on devrait se baser. Ça fait que j'imagine que, si on parle de régionalisation tantôt, si on parle de réorganisation policière, on va s'asseoir puis on va discuter de critères. Il est bien évident que la population, c'est un critère parmi tant d'autres qu'il y a eu à l'époque.

Ça n'a pas été nécessairement le critère qui a fait force de loi, parce qu'il faut se souvenir qu'il y a des villes de 5 000 et moins qui ont des corps de police encore aujourd'hui et qu'il y a des villes de 5 000 et plus qui sont desservies par la Sûreté du Québec. À partir de là, moi, j'imagine que, tous ensemble, on sera en mesure d'arriver avec l'ensemble des critères qui répondront aux besoins des gens dont on parlait tout à l'heure, au niveau des citoyens auxquels on veut donner la meilleure protection possible.

Il est bien évident que le critère pur et simple de 5 000 habitants, ça laisse perplexe, c'est bien sûr.

M. Dupuis: O.K. Et est-ce que vous pensez que – en tout cas, moi, je déduis de votre mémoire que vous le pensez – c'est le temps de faire ça, là, de se poser les vraies questions à ce sujet-là?

M. Langlais (Daniel): Bien oui, on le suggère. Tout à fait, c'est ce qu'on mentionne dans notre mémoire.

M. Dupuis: O.K.

M. Langlais (Daniel): C'est tout écrit noir sur blanc.

M. Dupuis: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants de l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec. Merci encore une fois.

Nous allons poursuivre nos travaux. J'inviterais les représentants de l'Association des policiers provinciaux du Québec à bien vouloir s'avancer et à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale sur le projet de loi n° 86,

Loi sur la police. Nous avons eu, donc, le plaisir de rencontrer les représentants de l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec comme premier groupe ce matin, et nous poursuivons avec l'Association des policiers provinciaux du Québec, représentée par M. Tony Cannavino, son président.

M. Cannavino, je vous rappelle que nous avons réservé une période d'une heure, dont une vingtaine de minutes pour la présentation proprement dite, et, par la suite, nous passerons aux échanges. Alors, à ce moment-ci, je vous inviterais à prendre la parole, en nous présentant d'abord les personnes qui vous accompagnent.

Association des policiers provinciaux du Québec (APPQ)

M. Cannavino (Tony): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, je tiens à vous remercier, tout d'abord, de nous permettre de pouvoir présenter notre mémoire. Mon nom est Tony Cannavino, je suis le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de notre aviseur légal, Me Robert Castiglio; de notre vice-président, M. Michel Meunier; également vice-président à l'Association, M. Réjean Corriveau; et notre secrétaire général, M. Daniel Langlois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, mais je n'ai pas compris le nom de la première personne que vous avez présentée.

M. Cannavino (Tony): Me Robert Castiglio.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci.

M. Cannavino (Tony): Vingt minutes, c'est fort court, et nous allons traiter différents sujets de notre mémoire. Évidemment, il y en a d'autres que... Sûrement, lors de la période des questions, ça va nous permettre d'élaborer un petit peu plus sur le contenu. Il y a une

partie que je vais présenter et il y a une autre partie, concernant l'éthique et l'aspect pénal, qui pourra être présentée par Me Castiglio.

Tout d'abord, je tiens à féliciter le ministre d'avoir pris les deux lois, la

Loi sur l'organisation policière et la Loi de police, et d'en faire une, tenter d'en faire une qui s'appelle

Loi sur la police.

Concernant la formation, nous considérons louables les efforts du ministre de mettre de l'emphase sur la formation, car, depuis des années, l'Association des policiers provinciaux du Québec exige des programmes de formation structurés et adaptés aux besoins des policières et policiers de la Sûreté du Québec. Le projet de loi jette les grandes lignes sur la formation. Par contre, rien ne mentionne les budgets qui y seront alloués.

Alors, pour nous, évidemment, c'est un point très, très important, c'est ce qui va donner un genre de gage; peut-être pas un gage de réussite, mais un gage de l'engagement à vouloir justement atteindre les objectifs visés par cette réforme. À la Sûreté du Québec comme ailleurs, tous prêchent la vertu. Par contre, nous savons fort bien que, dès qu'il y a des coupures budgétaires, la formation est toujours la première touchée. Donc, pour nous, l'obligation de résultat est essentielle.

Également, pour l'Association, il est important d'éviter la scission entre les deux grandes fonctions, c'est-à-dire la patrouille- gendarmerie et les enquêtes. Le cours de base, c'est-à-dire le cours initial, doit donner la formation en gendarmerie et la formation en enquêtes. Le patrouilleur est une ressource importante dans les organisations policières et, lors des différents événements, il est le premier sur les lieux et le premier à recueillir les éléments de preuve.

Donc, au fil des années, autant le policier que le gestionnaire sont en mesure d'identifier les aptitudes du policier à se diriger dans le domaine des enquêtes. De plus, à la Sûreté du Québec, le patrouilleur a régulièrement comme tâche d'effectuer des enquêtes.

En 1998, nous avons mis en marche un projet-pilote d'entrées latérales. Ces candidats doivent obligatoirement passer par la patrouille. Déjà, nous avons obtenu des commentaires de leur part à l'effet qu'ils désirent prolonger leur séjour sur la patrouille dû à la complexité de la tâche et à l'expertise qu'ils doivent acquérir. Ce projet-pilote nous permettra de mieux évaluer les avantages et inconvénients de ce type d'entrée.

Ce lien de patrouilleur-enquêteur permet et encourage l'échange d'informations et évite que surviennent le clivage et des situations telles que, malheureusement, nous avons constatées dans l'affaire Dutroux en Belgique. Nous considérons donc que l'Association des policiers provinciaux devrait être consultée lors de l'élaboration des règlements, pour l'École nationale, sur les normes d'équivalence, sur les normes relatives aux activités de formation professionnelle, faire

partie également de la commission de formation et de recherche; lors de l'élaboration des programmes de formation par le directeur général, que nous soyons également consultés pour déterminer les qualités requises pour exercer les fonctions d'enquête et de gestion.

En ce qui touche l'organisation policière, tout d'abord, permettez-moi, M. le ministre, d'exprimer mon inquiétude de constater que la Sûreté du Québec n'a pas produit de mémoire et que, de plus, elle ne sera pas entendue à cette commission. Donc, étant donné son absence, parlons-en un peu. La Sûreté du Québec, un corps de police national, offre depuis 130 ans des services de police dans toutes les régions du Québec. Elle a développé une expertise tant au niveau de la patrouille-gendarmerie qu'au niveau des enquêtes spécialisées.

Le projet de loi n° 86 reste muet sur le statut de la Sûreté du Québec. L'APPQ croit que cette volonté gouvernementale de faire de la Sûreté du Québec un corps de police national doit être reflétée dans la loi et que les mandats nationaux devraient être clairement identifiés et définis. L'Association estime qu'il est inconcevable de banaliser le rôle de la Sûreté du Québec, tel que l'actuel projet de loi le fait. À cet égard, il est essentiel que le premier

article de la

section portant sur la Sûreté du Québec débute par une disposition qui établit clairement et distinctement le statut de la Sûreté. À cet égard, à l'instar de ce qui est prévu à la

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et la

Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, un

article introductif devrait se lire de la façon suivante: Un corps de police national ayant compétence sur l'ensemble du territoire du Québec est institué sous le nom de la Sûreté du Québec.

(10 h 40)

Je profite de l'occasion pour aller à l'article 54, qui est à la page 7 de notre mémoire.

L'article 54 du projet de loi est tout à fait inadéquat. Puisque la Sûreté du Québec est un service de police national, l'Association exige que ce caractère soit non pas une déclaration vide de sens, mais une réalité sur l'ensemble du territoire du Québec.

En conséquence, il est essentiel que le sens de l'actuel

article 40 de la Loi de police soit reproduit, à l'effet que, pour l'exercice des fonctions ou de la juridiction de la Sûreté, le territoire du Québec est partagé en districts, selon que le détermine le gouvernement. Une telle disposition assurerait véritablement la présence de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire. Est-il besoin d'ajouter que cette présence sur l'ensemble du territoire est la seule façon de maintenir les assises nécessaires pour une intervention efficace dans les situations qui l'exigent? C'est également la seule façon d'assurer le maintien de structures d'urgence efficaces, et ce, dans toutes les régions de la province.

L'article 51 du projet de loi. Depuis le début des années quatre-vingt-dix, on observe une lente mais constante régression du territoire desservi par la Sûreté du Québec. L'introduction dans les lois 145 et n° 77 d'une tarification pour les municipalités desservies par la SQ dont le coût est établi en fonction de la richesse foncière uniformisée et du critère de la population a encouragé de nombreuses municipalités à se doter d'un corps de police ou à conclure une entente intermunicipale pour bénéficier de services policiers à moindre coût.

L'équilibre que l'on observait au niveau de la répartition des effectifs et du partage des territoires entre les trois grands ensembles policiers avant l'adoption de la loi 145 est depuis rompu.

Je tiens à vous présenter quelques petites statistiques, ça ne sera pas tellement long. On sait à quel point, des fois, ça peut être ennuyeux. En effet, la population desservie par la Sûreté du Québec a chuté de 26,7 % qu'elle était en 1991 à 20 % en 1999, alors que celle desservie par les corps de police municipaux a grimpé de 47,5 % en 1991 à 54,5 % en 1998. Le SPCUM, de ce côté, desservait en 1991 25,8 % de la population contre 24,8 % en 1998.

En effet, en 1991, les effectifs policiers, au Québec, se répartissaient ainsi: 4 243 effectifs SQ, 4 435 effectifs SPCUM et 4 560 pour les corps de police municipaux. En 1998, les effectifs de la SQ ne sont plus que de 3 743, ceux du SPCUM à 4 157, alors que ceux des corps policiers municipaux sont maintenant à 4 853. Cette tendance ira en s'accentuant, puisque le gouvernement s'est engagé depuis 1996 dans une réforme sur la fiscalité municipale qui a conduit à la fusion de nombreuses municipalités. Résultat net: à ce jour, la SQ a perdu la desserte policière de plus de 35 municipalités.

En ce qui concerne les articles 71 et 72, l'APPQ considère que l'utilisation du mot «exceptionnellement» restreint le pouvoir ministériel dans ces deux dispositions et devrait être assouplie pour tenir compte de l'évolution des structures municipales, de l'organisation territoriale et de la nécessité de disposer d'organisations policières plus grandes et plus fortes. Le modèle de la loi ontarienne sur les services policiers pourrait nous servir d'exemple.

En effet, n'est-il pas permis de croire que la réforme du monde municipal amènera à plus ou moins long terme la disparition de petites municipalités de moins de 5 000 habitants? Le critère du seuil de 5 000 habitants pour définir de quel type de desserte une municipalité peut bénéficier nous apparaît comme étant un critère erroné et arbitraire. Qui plus est, dans un contexte de regroupement municipal, ce critère ne peut que favoriser l'éclatement de la carte policière par le glissement des territoires desservis par la SQ au profit des corps de police municipaux.

Par ailleurs, l'existence de 115 corps policiers municipaux desservant les municipalités de moins de 5 000 habitants – de ce nombre, 100 desservent des municipalités de moins de 30 000 habitants – contredit en quelque sorte le principe d'efficience et d'optimisation mis de l'avant par la loi n° 77.

En effet, le Règlement sur les services policiers de base définit quatre niveaux de services policiers: les niveaux 1 et 2 s'adressent à l'ensemble des corps policiers; le niveau 3 concerne les corps policiers qui desservent des municipalités dont la population est supérieure à 15 000 et inférieure à 50 000; et le niveau 4 s'adresse aux corps policiers qui desservent des municipalités de plus de 50 000 habitants. Les services ultraspécialisés sont fournis par la SQ.

Donc, le ministère de la Sécurité publique a établi que les sûretés municipales desservant une municipalité de plus de 50 000 habitants doivent fournir à cette municipalité des services policiers qui correspondent au niveau 4. En établissant ainsi un niveau de responsabilités que doit garantir un corps de police à sa municipalité ou ses municipalités, le ministère de la Sécurité publique incitait les corps policiers municipaux desservant une municipalité de 50 000 habitants à une complète autonomie.

Il est toutefois curieux de constater que, comme mentionné précédemment, un corps de police qui dessert plus d'une municipalité, même si la population totale qu'elle dessert atteint 50 000 de population, n'est pas tenu aux mêmes responsabilités.

L'APPQ propose que toutes les municipalités de 50 000 habitants et moins puissent être desservies par la Sûreté du Québec. Ainsi, le principe d'autonomie du corps policier en termes de fourniture de services serait garanti. Que la Sûreté du Québec desserve une municipalité ou plusieurs municipalités, via une entente avec une municipalité régionale de comté, la population bénéficierait d'un service policier unique, que ce soit pour la prestation de services policiers de base ou spécialisés.

Par ailleurs, il convient de préciser qu'actuellement la Sûreté du Québec assure la desserte policière sur des territoires dont la population atteint près de 40 000 habitants, par exemple la MRC des Maskoutains.

L'avènement de la loi n° 77 a permis la régionalisation de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire québécois. La Sûreté du Québec a, en effet, signé 83 ententes pour la fourniture de services policiers avec les MRC sur un total de 85. Ces ententes sont d'une durée qui varie entre cinq et 10 ans. Dans plusieurs cas, on a dû procéder à un réaménagement ou encore à une relocalisation du poste; dans d'autres, on a dû construire un nouveau poste, le gouvernement a signé de nombreux contrats de location avec la SIQ. En 1997, près de 900 policiers ont été redéployés sur tout le territoire québécois.

Bref, la régionalisation de la Sûreté du Québec a déjà coûté plusieurs millions de dollars au gouvernement. Mais, maintenant, tout est en place pour faire de la Sûreté du Québec une police qui peut offrir ses services sur une base régionale, une police bien adaptée aux différents milieux qu'elle dessert. D'ailleurs, dans un récent sondage effectué auprès des MRC en mai 1999, le taux de satisfaction des citoyens envers les services de la SQ atteignait au-delà de 85 %.

C'est donc dire que les MRC se sont bien adaptées, et la Sûreté du Québec également, au modèle de police de proximité mis de l'avant par la loi n° 77. Par ailleurs, si la SQ étend son territoire de desserte, elle permettra au gouvernement d'atteindre la stabilité monétaire qu'il recherche en allant chercher des revenus pour les services policiers qu'elle offre, revenus qu'elle perdrait tout autrement.

L'APPQ n'a aucune objection avec le libellé de l'article 77, en autant que l'on modifie considérablement la formule de tarification actuellement en vigueur. À ce sujet, l'APPQ suggère que le ministère de la Sécurité publique laisse tomber complètement les critères de la richesse foncière uniformisée et de population dans le calcul de sa facture. L'APPQ invite le ministère à s'inspirer du modèle de tarification ontarien, qui ne tient compte dans le calcul du coût qu'une municipalité doit payer pour la prestation de services policiers que des besoins réels de cette municipalité en matière de sécurité publique.

La méthode actuelle amène de nombreuses insatisfactions auprès des municipalités qui, dans bien des cas, se plaignent de payer plus que leur juste part, c'est-à-dire plus de 50 % du coût de la facture réelle. De plus, ce mode de tarification peut freiner le processus de regroupements municipaux que prône le gouvernement, puisque certaines municipalités craignent, une fois fusionnées, de voir leurs coûts de police augmenter considérablement, et ce, même si une période de neutralité financière a été prévue – augmentation de la population, la richesse foncière uniformisée bonifiée.

L'article 79 du projet de loi. Présentement, l'actuel Règlement sur les services policiers de base, même s'il a le mérite de vouloir améliorer la qualité des services policiers prescrits, est, à notre avis, encore trop vague, laissant la porte grande ouverte à l'émergence d'ententes de services policiers à rabais, mettant ainsi en péril le principe d'efficacité opérationnelle. La réglementation actuelle ne définit qu'un seuil minimum de responsabilités basées sur la population desservie par un corps policier, elle ne s'assure pas de la qualité des services offerts.

Ce flou réglementaire laisse beaucoup de latitude aux municipalités dans l'organisation de leurs services de police, notamment en matière de financement des ressources. Puisque le règlement ne reflète que les réalités sociogéographiques et économiques du milieu à desservir, les municipalités se tournent vers les corps policiers municipaux, dont la marge de manoeuvre quant à l'application du règlement semble plus souple.

L'article 81 du projet de loi. L'APPQ considère que la notion de services de police adéquats est très large et permet une interprétation trop grande. Il y aurait lieu d'en préciser la portée dans le Règlement sur les services policiers de base.

Donc, en conclusion, pour la

partie de l'organisation du territoire, facturer à coût réel selon les besoins réels, établir les services de base obligatoires à tous, facturer les services supplétifs lorsque certains corps policiers régionaux ne répondent pas à leurs obligations. Évidemment, pour nous, ce qui est également important, c'est de connaître les intentions du ministre quant à la vocation de la Sûreté du Québec.

Évidemment, un point important pour nous, effectivement, c'est le Code du travail. Tout d'abord, je tiens à vous préciser que je n'ai pas l'intention de parler de la présente négociation. Mais la proposition que nous vous faisons, M. le ministre, est tout à fait à propos, à l'effet que nous devions, comme tous les policiers au Québec, être assujettis au Code du travail. Cela favoriserait les règlements pacifiques des différends qui surviennent à l'occasion du renouvellement du contrat de travail.

À noter que c'est le même législateur qui a retiré le droit de grève aux policiers municipaux et qui leur a, par contre, accordé l'arbitrage exécutoire. Alors, dites-moi, si le législateur l'a considéré valable pour les instances municipales, pourquoi ne le serait-il pas pour le provincial? Je le répète, notre objectif est de trouver une méthode de règlement pacifique.

Question, également, de transparence, vous le savez, on offre notre collaboration à tous les niveaux, et, on l'a dit dès le dépôt du rapport Poitras et on l'a répété à plusieurs reprises, la transparence est importante.

L'escouade spéciale d'enquêteurs, communément appelée «la police des polices». Le ministère devrait être animé par le même souci de transparence qu'en matière de déontologie. Donc, si c'est important en matière de déontologie, nous estimons qu'elle est encore plus essentielle dans le cas où un policier est soupçonné d'avoir commis une infraction criminelle dans le cadre de ses fonctions.

Nous demandons au gouvernement d'enlever ce nuage gris et de mettre sur pied une escouade spéciale d'enquêteurs relevant du ministère de la Sécurité publique, une police des polices, quoi. Fini le doute sur l'objectivité de ces enquêtes lorsque ça vise un policier. On demande également – et nous en avons discuté, entre autres, avec le sous-ministre, Me Racicot – d'installer dans tous nos véhicules de patrouille des caméras vidéo.

En gros, M. le ministre, ce sont les volets que j'ai à traiter. S'il reste encore quelques minutes, je demanderais à Me Castiglio de compléter avec différents petits points.

(10 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste moins de quatre minutes.

M. Castiglio (Robert): Ha, ha, ha! Je m'y attendais, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais on compte sur votre esprit de synthèse, bien sûr. Ha, ha, ha!

M. Castiglio (Robert): Oui, je n'en doute pas. Brièvement, donc, et peut-être les points les plus importants – je vous réfère aux pages 27 et suivantes du mémoire de l'APPQ – comme tel, sur l'obligation de dénonciation, l'Association n'a pas de désaccord fondamental avec l'idée d'une obligation qui serait dans la loi. On rappelle dans notre mémoire qu'il existe actuellement une obligation de dénonciation dans le règlement disciplinaire de la Sûreté du Québec, des membres de la Sûreté, et, comme telle, donc, que cette obligation soit renforcée par une présence dans la loi ne nous cause pas problème.

Cependant, si on veut en faire une infraction de type pénal, je pense qu'on a des obligations de la préciser. Actuellement, il y a des notions qui sont, à notre sens, beaucoup trop floues dans cette obligation-là. En l'occurrence, qu'est-ce qu'un comportement susceptible de remettre en cause le lien de confiance entre un employeur et son employé? Cette notion de lien de confiance là, je vous le rappelle, c'est une notion de droit du travail, et les arbitres ont à élaborer là-dessus.

À peu près dans chaque cas de congédiement, on a à se demander si le lien de confiance est rompu entre l'employé et l'employeur, et on écrit des dizaines et des dizaines et des centaines de pages sur cette notion-là.

Alors, je ne pense pas qu'on peut demander à un policier, dans le feu de l'action, de dire: Regarde, tu as une obligation, puis, en plus, si tu ne la respectes pas, si tu te trompes dans ton jugement, tu vas faire l'objet d'une accusation pénale. Je pense que cette notion-là doit disparaître de toute obligation qui est punissable par une infraction de type pénal. C'est une notion trop floue, et je vous soumets, M. le ministre, qu'elle n'a pas sa place dans une obligation de type pénal.

De la même façon, un comportement susceptible de constituer une faute disciplinaire touchant la protection des droits du public... Qu'est-ce que c'est, la protection des droits du public? À notre avis, les interventions des policiers ont toujours trait à la protection des droits du public, à la limite, et, à mon sens, c'est une notion aussi qui aurait intérêt à être clarifiée si on veut, encore une fois, en faire une obligation punissable par infraction pénale.

Sur cette question-là également, nous vous suggérons – et je vous réfère toujours à la page 27, c'est important dans notre mémoire – que vous devez prévoir une exception à cette obligation-là en faveur des représentants syndicaux, parce que toute cette question-là doit en fait balancer les droits et obligations des policiers et, dans la recherche de cet équilibre-là, à mon sens, on doit exclure les membres policiers qui, dans le cadre de leur travail de représentant syndical, apprennent des choses d'un des policiers qu'ils sont appelés à défendre.

Je pense qu'on ne peut pas, si on veut respecter ce droit à une représentation – et je pense que ce n'est pas l'intention du législateur de remettre ça en cause – imposer au membre représentant syndical l'obligation de dénoncer ce qu'il a appris dans le cadre de son travail de représentant. Alors, à mon sens, ça doit être inclus.

Nous vous avons donné un exemple: la loi et le règlement sur la Gendarmerie royale du Canada, qui contiennent de telles protections pour les représentants syndicaux; on ne les appelle pas «syndicaux» dans le cas de la GRC, pour les raisons qu'on connaît, mais pour les représentants des membres. Alors, je pense qu'on doit inclure cette protection minimale là dans la loi. Je ne sais pas s'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut vous donner...

M. Castiglio (Robert): Je m'aventure sur l'article 262...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En 30 secondes.

M. Castiglio (Robert): ... – en 30 secondes – parce que c'est important, ça vient modifier de façon fondamentale les obligations des témoins en matière d'enquêtes. Que ce soit criminel, disciplinaire ou déontologique, le type d'enquête, je pense qu'on doit donner des protections au policier témoin si vous voulez vraiment que cette réforme ait une chance de réussir.

Si le policier qui est témoin de quelque comportement que ce soit, lorsqu'il se fait rencontrer par les enquêteurs, est obligé de signer une déclaration et que, par ailleurs, sa déclaration peut servir contre lui soit au criminel, soit en discipline, soit en déontologie, je vous soumets respectueusement que la réforme, à ce sujet-là, ne donnera rien, parce que les policiers vont craindre, en fait, de perdre leurs droits en répondant à des questions.

Alors, à mon sens, M. le ministre, vous devez réfléchir à cette question-là, parce que c'est la problématique... Vous savez, quand les Affaires internes arrivent dans un poste de police, les policiers, tout de suite, sont nerveux. Et, si, en plus, on leur dit: Tu as une obligation de faire une déclaration, mais on peut s'en servir contre toi, à mon sens, vous lancez un mauvais message, et ça va contribuer à un braquage que je pense que personne ne souhaite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, vous aurez peut-être l'occasion de préciser des choses à cet égard ultérieurement dans la période d'échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bonjour. Je vous remercie de votre rapport. Je vois que, malgré les conflits que nous avons actuellement, vous avez fait un effort louable pour aborder le projet de loi dans une optique à long terme et apporter des améliorations dont, d'ailleurs, certaines que je vais prendre en considération. Il y en a beaucoup qui sont faites dans l'ensemble du rapport. On n'a pas le temps d'en discuter actuellement, mais... Alors, je vais me concentrer peut-être sur certaines choses qui nous apparaissent parmi les plus importantes.

Vous faites beaucoup état qu'un patrouilleur fait des enquêtes. Oui. Mais, dans la situation actuelle, n'y a-t-il pas des gens qui portent le

titre d'«enquêteur»?

M. Cannavino (Tony): C'est exact, mais...

M. Ménard: Alors, vous réalisez parfaitement qu'il y a enquête et enquête. Je comprends qu'il y a, effectivement, des enquêtes d'une certaine banalité qui peuvent être faites par des patrouilleurs. C'est important aussi que les patrouilleurs sachent protéger les scènes de crime, de façon à ce que des enquêteurs plus spécialisés viennent. Mais, quand on parle de la formation des enquêteurs, on parle de cela, n'est-ce pas, on parle des moments où l'enquête prend une certaine envergure, au point de demander actuellement l'intervention de ce qu'on appelle les «enquêteurs», n'est-ce pas? Bon.

M. Cannavino (Tony): Vous savez, il faut faire la distinction. Quand on dit «enquêteurs», il ne faut pas absolument voir qu'on est capable d'en faire une scission rapidement. Le patrouilleur effectue des enquêtes; il y a ensuite un volet de concentration de travail qui se fait des enquêteurs de postes, entre autres; et, par la suite, vous avez les escouades de spécialisation – eux ont une vocation de spécialistes où ils sont concentrés sur un type de crimes. Mais, à la base, le développement du policier-patrouilleur... Il touche aux enquêtes dès ses premières journées.

Dès ses premières journées de patrouilleur, tranquillement il touche à un volet d'enquête. Quasiment, je vous dirais, 80 % de ses interventions lors d'événements, c'est des constatations, c'est des observations, des témoins qui sont cherchés, des éléments de preuve à mettre en cause. Alors, ça, je peux vous dire que ce volet-là... Ce qui arrive, en plus...

M. Ménard: M. Cannavino, il ne faudrait pas s'ostiner trop longtemps pour dire la même chose.

M. Cannavino (Tony): Bien, c'est parce que le...

M. Ménard: On comprend parfaitement ça. Alors, si vous voulez... Non, mais je pense que vous comprenez que, quand on parle de la formation des enquêteurs, on parle de l'amélioration de la formation de ceux qui portent actuellement le

titre d'enquêteur.

M. Cannavino (Tony): Ça, on ne peut pas être en désaccord avec ça, avec la formation.

M. Ménard: Bon! O.K. Donc, je veux dire, c'est ce niveau-là d'enquête. Moi, j'ai pris le terme «enquêteur» parce que c'est celui qui est utilisé actuellement dans la classe policière. Peut-être qu'il faudrait faire la distinction. Mais, à un moment donné, les organisations policières ont cru bon de distinguer des enquêteurs des patrouilleurs. Mais c'est à partir d'un niveau d'enquête, même si les patrouilleurs continuent.

À ce niveau-là, vous reconnaissez vous-mêmes qu'il faut une certaine formation et que, d'ailleurs, cette formation est de plus en plus exigeante. Là où on diverge d'idées – puis c'est là-dessus que je veux vous entendre – c'est que nous croyons que les organisations policières ne devraient choisir les personnes qui vont devenir enquêteurs que chez ceux qui ont été formés, alors que vous voulez le contraire, vous voulez qu'on les choisisse d'abord puis qu'on les forme ensuite. C'est ce que... Je vous comprends?

M. Cannavino (Tony): Mais c'est une...

M. Ménard: Bon. Oui.

M. Cannavino (Tony): Oui, mais où on s'entend ou on peut s'entendre également, c'est sur l'évolution et la mise à jour de la connaissance, parce que – ce que je vous disais tantôt, là – dès vos premières journées de patrouilleur, vous avez... Non, mais c'est important, parce que, entre ce qui est souhaitable... Je vous parle de la réalité, là, je vous parle de ce qui se fait. Les patrouilleurs, des fois, ça fait 10 ans, ils n'ont même pas de mise à jour de connaissances, et ce sont les premiers qui arrivent sur les événements; que ça soit des meurtres, que ça soit des vols à main armée, ce sont les premiers qui arrivent sur les lieux, ce n'est pas un enquêteur.

(11 heures)

Les éléments importants... une formation adéquate est importante. C'est certain que, pour nous autres, à partir de ces critères-là, à partir de cette formation-là, le suivi, le plan de développement du patrouilleur qui aspire à devenir enquêteur, ça aussi, c'est un plan de développement qui est important. Il y a un cheminement à être fait, il y a une expertise à être développée, il y a ses aptitudes également là-dedans. Et on se rejoint sur la question de la formation. Je vous dis par contre où il faut faire attention: ce n'est pas avant d'accéder aux enquêtes. Vous...

M. Ménard: De toute façon, dans la formation que vous envisagez, M. Cannavino, est-ce que vous envisagez que les gens qui vont recevoir cette formation vont devoir passer des examens?

M. Cannavino (Tony): Absolument.

M. Ménard: O.K.

M. Cannavino (Tony): Chez nous, c'est le cas. Je vais vous parler de la Sûreté du Québec, parce que, chez nous, à la Sûreté du Québec, il y a des examens et il y a des entrevues.

M. Ménard: O.K. Bon. Vous envisagez également que certains de ces enquêteurs devraient... Parce que vous savez que c'est dans le plan de... pas de rénovation, mais, en tout cas, le plan de...

M. Cannavino (Tony): De réorganisation? De renouvellement?

M. Ménard: ...renouvellement de la Sûreté du Québec, que, d'ici à un certain nombre d'années, les enquêteurs aient une formation universitaire.

M. Cannavino (Tony): Encore là, je vous dirais, M. le ministre, très respectueusement: On n'a rien contre la formation universitaire. On parle des fenêtres d'entrée comme policier, c'est le gouvernement qui a décidé que ça prenait une technique policière. Mais ce que je veux vous dire: Ce que ça nous prend, c'est une formation basée sur les besoins.

Que quelqu'un arrive à la Sûreté du Québec avec un Bac en droit, un Bac en crimino, ce n'est pas un gage de succès pour qu'il devienne un excellent policier, mais, par contre, avec une formation pertinente, qu'il développe, qu'il acquiert au fil des années, moi, je peux vous dire qu'à ce moment-là vous allez avoir... Il y a également aussi la reconnaissance de la formation qui est donnée à l'Institut de police depuis des années. Ça aussi, il y a une question d'équivalence ou de reconnaissance de valeur de formation qui devrait être faite.

M. Ménard: Bon. O.K. Le temps est limité, mais remarquez que j'ai quand même lu avec beaucoup d'attention votre mémoire et que je l'ai abondamment annoté. Et je pense que dans bien des endroits il fait preuve d'une très bonne qualité.

Maintenant, je comprends que vous auriez voulu qu'on parle de régionalisation. Tout le monde voulait qu'on parle de régionalisation, mais, à un moment donné, quand on mange une assiette, il faut prendre les bouchées une après l'autre sinon on va s'étouffer. Puis, deuxièmement, il faut que vous compreniez aussi que la régionalisation a des aspects qui proviennent d'autres ministères. C'est parce que ça relève beaucoup de l'organisation municipale. Donc, il faut marcher en parallèle, à un moment donné, puis après ça on va se rejoindre.

Mais, ceci étant dit, ce n'est pas parce que la réforme municipale n'est pas complétée que je n'ai pas une vision claire de ce que j'espère, et je voudrais savoir si on la partage: on pourrait cesser de concevoir l'organisation policière sur une base de municipalité et la concevoir sur une base de région plus grande, comme les MRC. Est-ce que cela vous conviendrait?

M. Cannavino (Tony): Jusqu'à maintenant, je peux vous dire que, pour avoir fait le virage avec la loi n° 77, nous nous sommes adaptés, la Sûreté du Québec, à ce type de police. D'ailleurs, j'appréciais la réflexion de M. Langlais, tantôt, qui parlait d'une possibilité qu'on s'assoie et qu'on puisse justement, peut-être, élaborer et participer à l'élaboration d'une carte qui ferait en sorte qu'il y aurait une cohésion dans l'action policière. Nous sommes ouverts à ces discussions-là. L'objectif, c'est que ça soit cohérent et de s'assurer de la sécurité des citoyens.

M. Ménard: Puis, moi, je peux dire que je partage votre objectif, que l'équilibre devrait être à peu près d'un tiers, un tiers, un tiers.

M. Cannavino (Tony): C'est exact.

M. Ménard: Mais le problème, c'est de voir comment, s'étant entendus sur la carte policière, est-ce que nous allons l'appliquer. Parce qu'il faut quand même tenir compte de ceux qui vont payer une

partie importante de la facture, les municipalités, aussi. Il faut tenir compte de leur point de vue, pas juste le régler entre nous, ministères et organisations policières.

Pour les enquêtes à l'intérieur des corps policiers, vous apportez quelques bonnes suggestions. Si on avait les dispositions que l'on trouve dans le règlement sur la GRC quant au statut des représentants, beaucoup de vos objections tomberaient.

M. Castiglio (Robert): Oui, si vous me permettez, M. le ministre. De fait, oui, ce qu'on cherche à obtenir, M. le ministre, c'est qu'il y ait une protection et un encadrement à cette collaboration obligatoire des témoins. J'ai assisté à plusieurs journées d'auditions à la commission Poitras, et un des problèmes qu'on identifiait – et, je vous le soumets, c'est le cas dans toutes les enquêtes, M. le ministre: lorsque les affaires internes arrivent à brûle-pourpoint dans un corps de police, le sentiment d'inquiétude qui s'empare des policiers est tel que, même si vous avez une obligation de collaboration, il y a une paralysie de tout le monde.

Ce qu'on vous suggère, par exemple, et ce n'est pas des choses très compliquées: avisez, donnez un avis de 48 heures avant que les policiers arrivent. Écoutez, on n'est pas sur une scène de crime, il n'y a pas de sang, généralement, qui coule, M. le ministre, quand on fait une enquête sur un comportement policier d'il y a un mois ou deux mois. Généralement, il n'y a pas d'excuse qu'on arrive, qu'on descende et que ça ait l'air d'une perquisition d'un groupe d'intervention. Moi, je vous soumets que ça contribue à geler tout le monde. Deuxièmement, que les policiers aient le droit de consulter les rapports opérationnels.

M. Ménard: Oui. Mais vous comprenez que, pour le public en général, quand une enquête doit être faite dans un milieu qui connaît bien les enquêtes puis qui connaît bien les dispositions, des fois la rapidité a une certaine importance.

Mais, si je m'en tiens quand même à vos deux choses que vous nous suggérez, M. Castiglio – puis je reconnais que ce n'était pas les suggestions de la commission Poitras, mais elle ne nous en a pas fait beaucoup, hein, là-dessus, puis alors il a fallu en inventer nous-mêmes: si je mets les dispositions du règlement sur la GRC quant aux représentants et si je mets, selon vous, la protection contre l'incrimination personnelle, alors là je dégèle pas mal les témoins des incidents sur lesquels on est en train d'enquêter. Parce que, là, il n'y a plus beaucoup d'excuses de ne pas collaborer.

M. Castiglio (Robert): Vous mettez toutes les chances, M. le ministre, pour que l'obligation de collaboration veuille dire quelque chose.

M. Ménard: O.K. Puis je peux rajouter – je ne sais pas si c'est vous qui avez fait la suggestion ou si c'est un autre corps, parce que j'en ai eu tellement depuis quelques jours – la connaissance personnelle, que l'obligation soit sur... Est-ce que c'est vous qui avez fait ça aussi?

M. Castiglio (Robert): Oui, c'est exact, M. le ministre. Vous savez, on dit souvent qu'un corps de police, c'est une grosse machine à rumeurs, entre autres. Alors, effectivement, si on veut imposer des obligations, je pense que ça doit se limiter au policier qui est témoin d'un comportement et non pas au policier qui a entendu dire par un de ses collègues qui, lui, l'a entendu dire de quelqu'un d'autre, parce qu'il faut quand même qu'il y ait une ambiance travaillable dans le corps de police, aussi. Et, à mon sens, l'obligation doit être limitée à celui qui constate le comportement.

M. Ménard: Alors, trois mesures concrètes qui permettraient de faire des progrès dans les enquêtes.

M. Castiglio (Robert): Je le pense.

M. Ménard: O.K. Ça va. Une dernière chose, bien accessoire, parce que... je ne le sais pas, je vous poserai une autre chose pour savoir quel sondage vous aviez. Mais je vais laisser mes collègues quand même poser quelques questions. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Bienvenue à la commission. Moi, je voudrais revenir sur la déontologie et la discipline. Vous avez dit tout à l'heure: La déontologie, c'est les rapports avec le public; la discipline, c'est avec ses corps policiers. Et, en tout cas si j'ai bien compris, vous dites que, si un policier a une citation en déontologie, on ne voudrait pas qu'il y ait une mesure disciplinaire. C'est ça que ça dit. Et, si on prend, dans d'autres corps de professions, un médecin, un avocat, alors il y a une mesure disciplinaire, il y a aussi des citations en déontologie qui sont poursuivies. Alors, pourquoi ça serait différent pour les policiers?

M. Castiglio (Robert): Lorsque la

Loi sur l'organisation policière a été adoptée, elle a été précédée de consultations – auxquelles on avait participé d'ailleurs. À notre sens, il n'a jamais été l'intention du législateur de faire en sorte qu'un policier soit poursuivi à la fois en déontologie et à la fois en discipline pour le même comportement. D'ailleurs, vous remarquerez que, dans le Code de déontologie des policiers du Québec, il y a une disposition qui prévoit que les dispositions de déontologie qui se retrouvaient dans les codes de discipline devaient être abrogées pour être remplacées par le Code de déontologie.

En tout cas, c'était la compréhension des associations policières – on était tous ensemble à cette époque-là – qu'il n'y ait pas une duplication de processus.

Or, actuellement, on s'est rendu compte que, pour le même comportement, le policier va faire l'objet d'une citation ou de plusieurs citations déontologiques, ça va prendre des mois avant que ça débouche sur un jugement final, et par la suite, dépendant des circonstances, il va être accusé en discipline pour exactement le même comportement, exactement la même faute.

(11 h 10)

Alors, ça, je pense qu'on aurait dû, à notre point de vue, dans cette réforme, profiter de l'occasion pour se questionner sur comment assurer une étanchéité entre le processus déontologique et le processus disciplinaire, éviter que le policier soit puni deux fois pour le même comportement et aussi, évidemment, faire en sorte que les règles, qui sont des fois contradictoires parce que les règles en déontologie ne sont pas les mêmes qu'en discipline...

Et on l'a vu à la commission Poitras, dans l'affaire Matticks, lorsque les policiers font l'objet d'une enquête qui est à la fois administrative, disciplinaire, déontologique et criminelle, bien là, évidemment, les obligations et les droits de chacun dans ces différents domaines là s'affrontent, et ça donne des situations plutôt chaotiques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

M. Boulianne: Est-ce qu'on doit comprendre aussi que vous considérez qu'un acte criminel ne doit pas conduire automatiquement à la destitution mais qu'il doit y avoir une opération à l'interne?

M. Castiglio (Robert): M. le député, nous, on n'a pas trouvé... Puis je ne dis pas que ça n'existe pas, là, mais je dis respectueusement: On n'a pas trouvé, dans la législation québécoise ni même dans la législation fédérale, de destitution automatique. Alors, que ce soit la

Loi sur les juges, que ce soient d'autres lois, il y a toujours un mécanisme qui permet à la personne qu'on veut congédier, dont on demande la destitution, d'être entendue. Que ce soit devant un tribunal impartial, devant un comité interne, il y a toujours une procédure qui précède les destitutions. Alors, on s'objecte à toute notion de destitution automatique.

Que ce soit pour des situations de fonctions incompatibles après six mois ou que ce soit pour la condamnation à un acte criminel, on pense qu'il doit y avoir une audition et, évidemment, que le policier doit pouvoir contester par voie de grief toute forme de mesure disciplinaire. Il appartiendra à l'arbitre de décider des circonstances et de décider si, en l'occurrence, il y a des circonstances atténuantes qui font en sorte que la destitution n'est pas la mesure appropriée. Je pense qu'on ne doit pas empêcher qu'il y ait une audition là-dessus, et on doit laisser aux tribunaux spécialisés en la matière de décider du sort du policier qui a été condamné.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: MM. Meunier, Corriveau, Langlois, Me Castiglio, bonjour. M. Cannavino aussi, mais on va se parler, nous deux, plus que les autres, alors je salue les autres pour avoir le temps de leur parler deux secondes avant de commencer.

M. Cannavino, je vais commencer mon intervention en vous citant une phrase du mémoire de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Je vais vous demander si vous êtes d'accord avec cette phrase-là, puis ensuite on pourra développer, si vous voulez. À la page 61 de son mémoire, la Fédération des policiers dit: «Ce projet de loi se veut la réponse aux critiques accablantes suscitées par certains événements qui ont marqué le milieu policier au cours des dernières années.

Malheureusement, le problème en était un d'encadrement, et, au lieu de viser la structure organisationnelle, le projet de loi vise chaque policier individuellement par des mesures de répression hors du commun.»

Êtes-vous d'accord avec cette assertion que fait la Fédération des policiers dans son mémoire?

M. Cannavino (Tony): Je vous dirais qu'en

partie je suis d'accord, c'est vrai. Il faut dire que le rapport Poitras mentionnait justement que c'était une question d'encadrement qui faisait défaut, plus que ce qui se passait à la base. Mais ça...

M. Dupuis: O.K. Moi, vous savez, M. Cannavino, depuis plusieurs mois, je reproche au ministre que sa réponse au rapport Poitras n'est pas assez musclée, est trop timide. Je lui reproche en outre, depuis plusieurs mois, M. Cannavino, le fait qu'il n'ait pas, dès la publication du rapport Poitras, suscité, avec l'APPQ, que vous représentez, des discussions. Et je vais vous dire pourquoi je le lui reproche depuis plusieurs mois: parce que la première personne que j'ai entendue dès la publication du rapport Poitras, en janvier 1999, après le ministre, c'est vous.

Et je vous ai entendu dire à plusieurs reprises que vous étiez, premièrement, en accord, pas totalement mais en accord, avec le diagnostic qui avait été posé par la commission Poitras. Et là je ne vous fais pas injustice, M. Cannavino, je dis que vous avez dit que vous étiez en accord en

partie avec le diagnostic. Je pense que je reflète bien votre pensée là-dessus. C'est exact?

M. Cannavino (Tony): En partie?

M. Dupuis: Oui. Je pense que je reflète bien votre pensée?

M. Cannavino (Tony): En partie. Il faudrait s'entendre sur quelle partie, là, mais...

M. Dupuis: À l'effet que vous étiez en accord en

partie avec le diagnostic du rapport Poitras. On s'entend là-dessus?

M. Cannavino (Tony): C'est une partie.

M. Dupuis: O.K. Et, deuxièmement, vous avez surtout dit que vous étiez en accord avec le fait qu'il devait y avoir ce que j'appellerai pour les fins de la discussion une réforme ou, enfin, une réorganisation à la Sûreté du Québec. Et je me suis appuyé d'ailleurs sur cette déclaration-là à plusieurs reprises pour reprocher au ministre, encore une fois, de ne pas avoir, avec vous, engendré des discussions sur une réforme possible.

Je n'ai jamais prétendu, M. Cannavino, bien sûr, que l'APPQ devait elle-même faire la réforme, ce n'est pas ça que j'ai dit. Mais j'ai toujours prétendu, par contre, que l'APPQ devait donner son opinion, et je vais vous dire pourquoi. Parce qu'il m'apparaît, M. Cannavino, qu'il ne peut pas y avoir une réforme souhaitée par tout le monde à la Sûreté du Québec si l'APPQ n'y participe pas. Mais, moi, j'ai compris du paysage policier depuis un certain nombre de mois que vous n'avez pas été consultés sur les réformes apportées à la suite de la publication du rapport Poitras. J'ai raison là-dessus?

M. Cannavino (Tony): Si vous me permettez, il y a quelques points. Tout d'abord, concernant la consultation, c'est vrai que ça a été excessivement difficile, la consultation, à l'interne. Moi, j'imagine qu'au départ, suite au dépôt du rapport Poitras, ça aurait dû débuter avec une consultation à l'interne à la Sûreté du Québec.