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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 15 septembre 2011 - Vol. 42 N° 27

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec (FIQ)

Les Sociétés canadiennes de technologies médicales (Medec)

Ordre professionnel des diététistes du Québec (OPDQ)

Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes (FCAAP)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Association des chefs en sécurité incendie du Québec (ACSIQ)

Mémoires déposés

Remarques finales

Mme Carole Poirier

Mme Dominique Vien

Autres intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

Mme Danielle Doyer

Mme Agnès Maltais

Mme Francine Charbonneau

Mme Maryse Gaudreault

* Mme Régine Laurent, FIQ

* Mme Michèle Boisclair, idem

* Mme Lucie Mercier, idem

* Mme Diane Côté, Medec

* M. Alain Racicot, idem

* Mme Anne Gagné, OPDQ

* Mme Denise Ouellet, idem

* Mme Annick Lavoie, idem

* Mme Nathalie Adams, FCAAP

* M. Sylvain Roy, idem

* M. Carold Boies, idem

* M. Josey Lacognata, idem

* Mme Denise Boucher, CSN

* M. Jeff Begley, idem

* Mme Andrée Lapierre, idem

* M. André St-Hilaire, ACSIQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir prendre un moment afin d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans la cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); M. Traversy (Terrebonne) par Mme Doyer (Matapédia); et M. Turcotte (Saint-Jean) par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous recevons les représentantes de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, Les Sociétés canadiennes de technologies médicales et l'Ordre professionnel des diététistes du Québec.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, je vois que les représentantes de la FIQ ont déjà pris place. J'ai le plaisir d'accueillir Mme Régine Laurent, qui est leur présidente -- bienvenue, Mme Laurent; Mme Michèle Boisclair, première vice-présidente, qui est à sa gauche; Mme Julie Martin, conseillère syndicale, qui est à l'extrême gauche de Mme Laurent; et Mme Julie... Lucie Mercier, excusez-moi, conseillère syndicale, qui est à l'extrême droite. Je vous souhaite la bienvenue.

Comme pour les autres groupes qui ont témoigné devant nous, vous aurez une période de 15 minutes afin de faire votre exposé, et par la suite nous allons ouvrir sur une période d'échange. Juste un petit mot, je pense que ça a été mentionné dans votre mémoire, concernant le fait que vous n'avez pas reçu l'avant-projet de règlement. Alors, nous avons fait faire une rapide vérification avec le secrétariat. Ce qu'on m'informe, c'est qu'un premier envoi a été fait le 17 août 2011 par courriel, à une adresse générale qui existe dans le dossier de la commission, et par la suite qu'il y a eu un renvoi le 6 septembre.

Alors, je ne sais pas, ça risque peut-être de clarifier certaines choses, mais de toute façon vous aurez amplement le temps de vous adresser à cette question-là dans votre période pour votre exposé.

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme Régine Laurent, la présidente de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec.

Fédération interprofessionnelle

de la santé du Québec (FIQ)

Mme Laurent (Régine): Merci. Bonjour. Bon matin, M. le Président, Mme la ministre déléguée, mesdames et messieurs de la commission. Je vais faire ma présentation, et, comme notre mémoire est assez volumineux, pour respecter le temps, donc, ce ne sera pas page par page. Je vous demanderais, à la période de questions, d'avoir la gentillesse de nous dire à quelle page vous faites référence. Ça va être plus facile pour nous de répondre aux questions.

Alors, merci de nous permettre de nous exprimer sur un sujet qui nous tient beaucoup à coeur. Ça nous tient à coeur, d'une part, comme professionnelles en soins préoccupées du bien-être et de la dignité d'une clientèle vieillissante, vulnérable, dont on peut plus facilement profiter. D'autre part, ça nous tient à coeur comme citoyennes qui savons que la société québécoise a... et doit prendre les moyens de prendre soin adéquatement des personnes âgées qui ont contribué à bâtir de notre société. De notre point de vue, nous leur devons au moins ça.

Donc, on a un certain nombre de questions que je vais mettre en lumière en présentation orale. Certains articles nous laissent perplexes. Et on s'est avancées aussi sur quelques recommandations. On compte évidemment sur votre habituelle ouverture d'esprit, qui, pour nous, devrait se traduire par le fait que la commission va se laisser influencer par les groupes qui n'ont pas d'intérêt pécunier dans ce projet de loi.

Compte tenu des préoccupations qui nous animent à la FIQ, on ne peut être qu'en accord avec les objectifs généraux du projet de loi, soit de renforcer la sécurité, améliorer la qualité de vie des personnes hébergées en résidence, exiger une formation pour les personnes qui y travaillent.

Deux commentaires d'ordre général, pour commencer. Le premier, on s'est questionnées pourquoi deux sujets dans un même projet de loi. On sait bien que l'attention médiatique portera sur la portion qui concerne la certification. Cependant, pour nous, les réformes proposées en lien avec les groupes d'approvisionnement ne sont pas sans importance pour les économies locales et régionales. De plus, est-ce la volonté du gouvernement d'atteindre les nouvelles valeurs de seuil qui risquent d'être introduites dans l'Accord économique, commercial et global entre le Canada et l'Union européenne, notamment en augmentant le volume d'approvisionnement?

** (9 h 40) **

Deuxième question générale, le projet de loi n° 16, dans sa forme actuelle, comporte beaucoup trop d'inconnues, des inconnues sur des sujets importants, à nos yeux, qui se retrouveront dans des règlements, donc qui malheureusement échapperont à l'ensemble de la députation et à la population. C'est vrai que vous avez fait la précision, M. le Président, qu'il y avait eu un premier envoi au mois d'août à une adresse générale. Nous ne l'avons pas reçu, mais on a fait le nécessaire pour l'avoir début septembre. Et, quand nous avons pris connaissance des règlements, pour nous, le projet de loi, dans sa forme actuelle, demeure encore une coquille vide.

Malgré ça, malgré ces inconnues, malgré tout ce qui va se retrouver dans les règlements, certaines orientations se dégagent de ce projet de loi n° 16. Premièrement, de l'avis de la fédération, il y a une ouverture encore plus grande à la privatisation. On tient dès le départ à réaffirmer le principe suivant: pour nous, le gouvernement devrait s'assurer que les services et les soins aux aînés soient dispensés ou fournis dans le réseau public ou en dehors de toute logique de profit. Cette nouvelle notion d'exploitant, dans la définition des résidences privées, nous questionne.

L'exploitation et la notion de propriété sont dissociables. La FIQ craint que des intérêts étrangers n'ayant pas nécessairement à coeur le bien-être de nos aînés, mais bien leur profit puissent venir investir dans ce marché que vous leur offrez. Nous espérons que le gouvernement n'a pas pour objectif que le Québec se retrouve dans la même situation qu'aux États-Unis, où déjà, en 2007, 9 % des lits pour personnes âgées étaient la propriété de firmes d'investissement, avec des conséquences, malheureusement, de coupures importantes dans les services aux aînés.

Je continue avec la notion de personne morale. Pour nous, il s'agit là d'une ouverture claire à la sous-traitance puisque la loi permettra que les services soient offerts indirectement par une personne morale, ou autres sociétés. Toujours chez nos voisins du Sud, cela a mené à des structures de gestion tellement complexes, tentaculaires qu'il devenait impossible d'identifier le responsable de la qualité des soins et des services.

Vous avez vu passer dans les médias cet exemple où une famille a dû débourser, aux États-Unis, plus de 30 000 $ en frais judiciaires uniquement pour réussir à savoir qui était responsable de la qualité des soins et des services offerts à sa mère. Pour nous, nous sommes persuadées que ni les aînés ni leurs familles ne veulent en arriver là.

Troisième inquiétude au sujet de la privatisation, ce sont les soins infirmiers. Pour nous, ici, il y a deux notions qui s'opposent: la recherche de profit par le secteur privé à but lucratif et la qualité des soins et des services. Dans sa forme actuelle, le projet de loi prévoit spécifiquement que les soins infirmiers pourront faire

partie de la liste des services offerts en résidence privée. Nous craignons que les services offerts par les CLSC ne soient plus accessibles dans les résidences privées qui offrent ces services. On craint de se retrouver avec deux catégories de citoyens, selon l'épaisseur du portefeuille. Bien humblement, nous vous rappelons que nos aînés ne sont pas tous nés avec une cuillère d'argent dans la bouche. Statistique Canada nous disait déjà en 2005 qu'il y a 53 % de nos aînés qui sont sous le seuil de faibles revenus.

En 2007, le Québec était parmi les champions: chez les femmes, septième sur 10 provinces et, chez les hommes, six sur 10 de personnes qui avaient un revenu médian qui frisait le seuil de pauvreté. Dans le projet de loi, il est suggéré que les services pourront être payés avec le loyer ou suivant un autre mode, et là, pour nous, on questionne. On aimerait avoir des clarifications. Est-ce un pas vers les services à la carte?

Je continue en parlant plus précisément d'autres des inconnues. Quand on prend la catégorie de résidence, quand on parle d'aînés autonomes, la définition sera claire, facile à établir, dans la mesure où on aura un outil valable qui sera le même pour toute la province et que l'évaluation ne relèvera pas seulement de l'exploitant. Quand on parle des aînés semi-autonomes, pour nous, la notion de semi-autonome, ce que ça veut dire, ce sont des personnes âgées qui sont en perte d'autonomie, perte d'autonomie qui se produit à un rythme différent selon les personnes, évidemment.

Dans la mesure où dans le projet de loi on ne définit pas clairement le nombre d'heures-soins pour les personnes en perte d'autonomie, on risque de se retrouver dans des situations où des personnes âgées deviennent de plus en plus vulnérables mais se retrouvent quand même dans des résidences privées. Nous comprenons, à la lecture du projet de loi, que le gouvernement, sur bien des aspects, fait confiance à l'exploitant. Cependant, la FIQ n'adhère pas à cette profession de foi.

On se questionne aussi sur la portée de l'article qui stipule que certaines catégories de résidences pourraient être exclues de certains critères sociosanitaires.

Je passe maintenant au personnel adéquat qui doit être présent en tout temps, jour, soir, nuit. Dans la mesure où il n'y a pas de ratio clair, nous avançons une suggestion à la commission. Nous suggérons que le nombre de personnes présentes jour, soir, nuit soit basé sur le nombre de personnes nécessaires pour une évacuation d'urgence de l'ensemble de la bâtisse. Bien sûr, quand je dis ça, ça veut dire qu'on tient compte de la mobilité des résidents, de leur capacité cognitive, etc.

En ce qui concerne la formation des préposés aux bénéficiaires, je vais aller droit au but. Ce que propose, pour nous, le projet de loi ne nous satisfait pas. Pour nous, si, pour s'occuper de nos voitures, on exige des mécaniciens une certification, nous ne pouvons rester dans l'à-peu-près quand il s'agit de prendre soin des personnes âgées. Donc, pour nous, nous suggérons une certification pour les préposés aux bénéficiaires, à qui on demande aujourd'hui de poser des gestes qui hier encore devaient être posés par des professionnels.

De plus, nous attendons certaines explications de votre part pour nous expliquer le délai, puisque nous sommes en 2011, et le délai concernant la formation arriverait seulement... serait en vigueur en 2015.

Certaines mesures nous paraissent d'autre

part incomplètes ou inadéquates. Tout d'abord, le processus de certification. La FIQ vous demande le retrait pur et simple de cette notion de certification temporaire. Pour nous, cette étape n'est pas nécessaire et semble simplement repousser l'échéance de certification en bonne et due forme, et cela, sans garantie additionnelle de qualité. Nous allons même plus loin, en demandant des normes plus sévères en matière de certification, en s'inspirant de celles qui prévalent dans le réseau public.

Par exemple, pourquoi il n'y a pas d'obligation de déclaration des accidents et incidents auprès de l'agence ou, encore mieux, au registre national? De notre compréhension, ce registre serait fait par l'exploitant et demeurerait chez l'exploitant. Pourquoi ne pas avoir prévu l'obligation dans les visites des résidences? Pourquoi s'être abstenu de créer un comité de plainte, un comité de gestion de risques? Pour nous, les agences de santé et services sociaux pourraient être mises à contribution.

Finalement, plusieurs dispositions de la loi santé et services sociaux pourraient trouver leur pendant dans le réseau d'hébergement privé. Pour la FIQ, nous avons le devoir moral de tout faire pour éviter d'autres histoires d'horreur, car chaque histoire, entre guillemets, reflète la dure, malheureuse expérience d'un être humain vulnérable qui comptait sur vous pour le protéger.

Je poursuis maintenant avec la deuxième

partie du projet de loi, qui concerne la fonction d'approvisionnement. Est-ce que la fonction d'approvisionnement, telle qu'elle se pratique maintenant, pose des problèmes ou rapporte des économies, puisqu'on doit comprendre pourquoi les changements au projet de loi? Nous avons trouvé la réponse de la part du Vérificateur général, qui, dans son rapport en 2008 sur le sujet, disait que ni le ministère de la Santé ni les agences de santé ne peuvent déterminer s'il vaut la peine de faire appel à de tels groupes d'approvisionnement en commun. Donc, pourquoi encore plus élargir? Notre impression est donc que cette

partie du projet de loi vise à ajuster le réseau de la santé à l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne, notamment en augmentant les valeurs de seuil. Les effets de cette ouverture, dans le réseau de la santé, seraient désastreux. Pensons seulement à l'arrivée éventuelle de multinationales de placement temporaire de professionnels en soins et les effets néfastes sur les économies locales et régionales. Le gouvernement, quant à nous, devrait prendre des mesures pour protéger les économies locales et régionales, les protéger de cette ouverture des marchés publics et des politiques relatives à l'approvisionnement.

En terminant, quelques-unes de nos recommandations. En regard de la certification des résidences privées pour personnes âgées, nous recommandons que le gouvernement s'assure que les personnes âgées aient accès à un hébergement public ou qui s'inscrit en dehors de la logique du profit, donc, en ce sens, travailler à développer des alternatives à la prolifération des résidences privées à but lucratif.

Nous demandons aussi que le gouvernement propose des normes plus sévères en matière de certification en s'inspirant de celles qui s'appliquent dans le réseau public.

Nous recommandons aussi que le gouvernement dépose l'ensemble des projets de règlement lors de l'étude détaillée en commission.

En ce qui concerne l'approvisionnement... Il doit me rester une minute, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Deux minutes, Mme Laurent.

** (9 h 50) **

Mme Laurent (Régine): Eh! Bon, je suis chanceuse. C'est bon.

En ce qui concerne l'approvisionnement, la FIQ est d'avis qu'une exception devrait nommément être introduite pour exclure les contrats de travail et les contrats de services professionnels de l'application des articles sur l'approvisionnement.

Finalement, le gouvernement a annoncé que ce projet de loi aurait des dents. J'en suis désolée, mais à la lecture on se rend compte que ce sont des dents de lait et que, sans modification majeure, ce projet de loi atteindra un seul objectif, celui de servir l'âge d'or sur un plateau d'argent aux assoiffés du profit. Je vous remercie.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme Laurent. Merci, d'avoir respecté ce temps. Vous êtes même...

Mme Laurent (Régine): ...prévu, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, hein? Vous avez économisé une minute à la commission, Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): Allez-vous me le donner la prochaine fois?

Le Président (M. Sklavounos): Peut-être. Possiblement. Alors, sans plus tarder, nous allons ouvrir à la période d'échange. Alors, je me permets à ce moment de saluer les parlementaires, Mme la ministre, les gens qui l'accompagnent, les membres de la commission du côté ministériel et de l'opposition officielle, ainsi que tout le personnel de la commission et de l'Assemblée nationale. Et, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la députée de Bellechasse, qui est également ministre déléguée aux services sociaux. Vous avez la parole.

Mme Vien: Mesdames, merci beaucoup de votre travail, de vous être déplacées ce matin, d'avoir pris la peine de réfléchir avec nous et de venir partager le fruit de ces réflexions avec les parlementaires. Alors, bienvenue. Merci d'être là.

Vous allez me permettre à mon tour de faire peut-être une mise au point amicale sur ce qu'on entend souvent. Puis on a l'impression qu'il y a un peu de confusion autour de ça. Puis, moi, ça va me permettre de placer les choses, si vous me le permettez. Moi, je ne pense pas qu'on devrait parler de désengagement de l'État, au contraire. Et je ne pense pas non plus qu'on doive parler de privatisation aussi. Je ne pense pas qu'on soit dans ce contexte-là, que l'on soit dans cette mouvance-là, au contraire.

Il y a actuellement, évidemment, de l'hébergement qui existe pour nos personnes aînées qui ont besoin davantage d'encadrement, qui ont besoin davantage de soins et qui ne sont pas actuellement dans la même logique de ces personnes aînées qui font le choix de demeurer dans des résidences. Alors, quand on parle d'hébergement avec des soins, je ne suis pas tellement d'accord avec vous, je ne pense pas que l'on soit, à ce moment-là, dans un univers d'hébergement, mais qu'on est davantage dans un univers de résidence.

Et c'est souvent, donc, le choix que font ces personnes aînées que de s'installer, d'aller vers des résidences privées.

Quoique, vous le savez, je le sais aussi, les parlementaires le savent, lors de la consultation publique menée par notre collègue Mme Blais, le Dr Hébert également -- sans doute, vous avez pris connaissance de cette tournée-là en 2007 -- ce que sont venues nous dire les personnes aînées, finalement: Le plus longtemps possible, s'il vous plaît, à la maison. Hein, c'est ça que les gens veulent. Mais, à partir du moment où, pour différentes raisons, elles doivent casser maison, qui est un deuil en soi, et qu'on doive aller dans une résidence, elles le font souvent dans des résidences privées.

Et par la suite les conditions, se dégradant, font en sorte que, bon, elles doivent se diriger soit vers des ressources intermédiaires ou encore vers des CHSLD, et qui offrent, à ce moment-là, des soins beaucoup plus précis, spécialisés et même beaucoup plus lourds.

Alors, je voulais vous faire à mon tour cette précision-là, et vous rassurer aussi, en même temps, et rassurer les gens qui nous écoutent parce que cette commission est largement suivie. Pour vous dire à quel point on est résolument dédiés au bien-être des aînés, on a mis beaucoup, beaucoup de sous dans différents domaines pour aider nos personnes aînées, pour améliorer leur qualité de vie. Depuis 2002-2003, c'est quelque chose comme 400 millions de plus que nous avons injectés.

Et, au mois de mars dernier -- de mémoire de femme, c'était le 3 mars -- nous avons annoncé un 200 millions supplémentaire par année pour justement venir développer des places, notamment dans les CHSLD et les ressources intermédiaires, mais aussi dans les unités de convalescence -- c'est important d'y penser également -- mais aussi en services à domicile. Puis là, à ce moment-là, il y a 15 000 personnes de plus qui devraient avoir accès à ces services-là. Alors, merci de m'avoir permis de faire cette mise au point que je sentais très important de le faire.

Je trouve important aussi de saluer le travail de vos membres, qui font un travail exceptionnel et formidable dans la quotidienneté de nos gens, de nos personnes aînées, dans des conditions qui sont les leurs, et qui apportent réconfort aussi auprès de nos personnes aînées. Merci infiniment. J'ai l'occasion de le dire publiquement et je trouvais important de le faire. Je suis certaine aussi que les membres autour de cette table se joignent à moi pour le faire.

Maintenant, pour en venir plus précisément sur les points qui sont les vôtres dans votre mémoire, qui est touffu, qui a beaucoup, beaucoup d'informations, de toute évidence vous n'êtes pas à l'aise avec le projet de loi. Vous émettez en fait plusieurs réserves, ce qui me surprend un peu, dans le sens où la majorité des groupes qui sont venus nous voir, sinon la quasi... la totalité, sont venus nous dire que vraiment c'est un pas dans la bonne direction qu'on apporte, compte tenu du fait que... de ce que je viens de vous dire, qu'on est dans un univers de résidence.

Là où le public peut jouer un rôle, c'est un rôle de chien de garde, si vous voulez, puis qui est là pour resserrer les règles en accompagnement des résidences privées pour personnes âgées. Les gens sont venus nous dire que franchement on avait fait un travail d'avancement important, notamment l'Association québécoise des retraité-e-s du secteur public et parapublic. Quoiqu'ils aient bien sûr des recommandations à nous faire et des propositions, ils sont venus saluer le travail que nous avons fait.

Mais, on l'a dit, Mme Laurent, c'était une première certification en 2007. Nous avons senti qu'il y avait un deuxième tour de roue à y apporter, un deuxième tour de roue important, important, rigoureux et majeur. C'est la raison pour laquelle on a apporté l'attestation temporaire. L'attestation temporaire, elle vient dire quoi, finalement? Elle vient dire ceci: Dorénavant, désormais, il n'y a pas une personne âgée qui va pouvoir aller dans une résidence privée si au préalable l'exploitant n'aura pas montré patte blanche, sa capacité d'accueillir ces gens-là, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Vous pouvez vous ouvrir au coin de la rue une résidence avant même d'avoir n'importe quel papier officiel, vous pouvez accueillir des gens. C'est ça, l'idée de l'attestation temporaire. On a maintenant l'obligation d'avoir une formation. On pourra en discuter plus avant si vous voulez. Dans l'avant-projet de règlement, il en est largement question.

Au niveau des seuils, bien sûr, vous nous faites une recommandation. Peut-être, dans un deuxième temps, je vous demanderai si déjà vous avez un chiffre à nous proposer. Nous, on n'en a pas proposé parce qu'on n'a pas voulu orienter le débat. Mais, si vous avez des idées, ça nous fera plaisir de vous entendre.

Vous savez qu'au niveau des résidences semi-autonomes on vient obliger, dorénavant, qu'il y ait un encadrement, si vous voulez, infirmier, puisque la résidence devra avoir à son emploi soit une infirmière, ou encore être en lien d'emploi avec une infirmière de l'extérieur, ou encore être sous contrat avec le CSSS. Aussi, ce protocole qui devra être signé avec le CSSS du territoire, ça, c'est rassurant.

Toute la question des infractions, ce sera beaucoup plus souple. Et on embauchera aussi 23 inspecteurs, qui pourront émettre des infractions sur-le-champ, au moment où on fera des inspections impromptues.

Toute la question du bail, aussi. Actuellement, Mme Laurent, il y a des gens qui ne sont pas sous bail et qu'il y a n'importe quoi qui se passe, aussi. Ça, on veut régler ça une fois pour toutes. Dorénavant, il y aura un bail obligatoire qui devra se signer, et tout sera au bail, les services que la personnes aura choisis, puis on ne pourra pas venir jouer là-dedans en cours de route.

L'évaluation à l'entrée, je pense que ça, c'est une bonne nouvelle, Mme Laurent. Vous connaissez les outils d'évaluation et d'orientation qui sont utilisés actuellement dans le réseau, Prisma-7 et SMAF, mais ça, dorénavant, ce sera inclus également dans l'opération des résidences. On a juste un petit questionnement là-dessus, puis, si vous avez une idée à nous livrer, ce serait intéressant. On se posait la question: Est-ce qu'on doit obliger les personnes aînées à répondre à ce questionnement ou pas? Alors, si vous pouvez nous donner une indication là-dessus, ce serait apprécié.

Toute la question des antécédents judiciaires, également des pouvoirs accrus de l'agence... Mme Laurent, j'ai pensé que c'était important de rappeler, si vous voulez, dans un grand survol, ce qu'il y a dans l'avant-projet de règlement et dans le projet de loi parce que je souhaite vous rassurer et je souhaite aussi rassurer la population qui nous écoute. Il nous reste très peu de temps. Je sais que j'ai parlé beaucoup, mais c'est comme ça. Il y a des fois, c'est... Il n'y a pas un groupe qui est pareil, il n'y a pas une discussion qui est pareille.

Justement, sur l'évaluation à l'entrée, quelle serait votre opinion? Est-ce qu'on devrait l'obliger, obliger l'administration de ces outils-là auprès des personnes aînées ou si, comme les soins dans le réseau public, elles doivent avoir le choix de les accepter ou de les refuser?

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, Mme la ministre. Mme Laurent, il reste deux minutes dans ce bloc. Vous pouvez commencer. Et soyez rassurée qu'il y a un autre bloc au retour. Alors, si vous n'avez pas adressé certains points, prenez-les en note, puis nous allons retourner. Alors, allez-y, Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): D'accord. Merci, M. le Président. Je les prends au fur et à mesure.

Je comprends ce que vous me dites, Mme la ministre, en me parlant de la certification. Malheureusement, au moment où on se parle, on est encore sur notre appétit, parce que ce n'est même pas toutes les résidences qui ont la certification, au moment où on se parle. Ça a pris... prend même beaucoup de temps. On a été très patientes. Cependant, nos inquiétudes... aujourd'hui, ce n'est pas fait. Donc, comment est-ce qu'avec l'attestation temporaire... combien de temps les gens vont rester en attestation temporaire? Pendant ce temps-là, il y a des personnes âgées, il y a des personnes qui vont être dans ces milieux-là. Donc, pour nous, on n'est pas rassurées de notre passé récent à ce sujet-là.

** (10 heures) **

Je vous remercie pour vos bons mots pour les membres de la FIQ. Je pourrai leur donner déjà une bonne nouvelle en leur disant qu'on a un comité de travail sur la valorisation du travail particulièrement des infirmières auxiliaires en CHSLD. On a beaucoup de misère à faire comprendre au ministère de la Santé à quel point c'est important, cette valorisation. Donc, je pourrai leur dire qu'il y a un comité national où ça va aller très, très bien.

Sur la partie... Effectivement, il y a 400 millions, il y a 200 millions récurrents, via les CLSC, pour les soins à domicile. La FIQ a toujours dit que plus les gens peuvent rester chez eux, c'est magnifique, toujours, mais il faut qu'ils restent chez eux en ayant les services pour leur permettre de rester à la maison. Malheureusement, les CLSC, au cours des dernières années, ont dû faire face aux priorités parmi les priorités des prioritaires. Ce que ça veut dire, c'est qu'on a déversé dans les CLSC... qui prennent maintenant les gens qui sont en postop, qui sortent, 24, 36 heures. Alors, ça, c'est urgent.

On prend aux CLSC... On envoie aux CLSC des gens qui normalement, il y a 10 ans, 15 ans, étaient encore en établissement. Alors, tout le virage ambulatoire, on l'a fait mais, on l'a toujours dit, sans mettre les argents et le personnel de plus. Donc, les CLSC ont une portion importante de curatif, maintenant. Alors, ça ne me rassure pas de penser que les CLSC, en lien avec les résidences privées... que je vais avoir des infirmières, des infirmières auxiliaires qui vont être capables de faire ce suivi-là.

Elles ne peuvent pas maintenant assurer le soin et le maintien à domicile des personnes âgées que nous avons en ce moment dans le réseau. Donc, c'est pour ça qu'on apporte ce constat.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme Laurent. Alors, le temps est écoulé pour ce premier bloc. Je vais aller du côté de l'opposition officielle. Comme je l'ai mentionné, il y avait plusieurs éléments mentionnés en rafale. Prenez-les en note, nous allons revenir dans le prochain bloc.

Mme Laurent (Régine): Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sans plus tarder, je vais regarder du côté de l'opposition officielle et je vais céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est la porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez la parole.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, je vais vous poser une question très, très courte, parce que, devant le long monologue que la ministre vient de nous faire sur la lecture du projet de loi... Je pense que vous l'aviez lu. On n'avait pas besoin de se le faire rappeler. Alors, vous dire: Je vous entends sur la formation de préposé aux bénéficiaires. J'aimerais vous entendre... Quelle est votre proposition? Parce qu'on a entendu toutes sortes de propositions sur la formation aux préposés aux bénéficiaires. On parle même de peut-être une volonté d'avoir un ordre de préposés aux bénéficiaires.

J'aimerais vous entendre, là, sur le sujet. Qu'est-ce que la FIQ propose, là? Parce qu'on parle aussi des semi-autonomes, des autonomes. Est-ce qu'on a besoin des préposés dans les autonomes? On veut le savoir. Et quelle est votre proposition là-dessus?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): Merci. Pour ce qui est de la formation des préposés, c'est vrai qu'on intervient sur le projet de loi n° 16, mais, nous, on essaie toujours d'avoir une vision globale du réseau de la santé. Donc, quand on apporte quelque chose concernant la formation des préposés, ce n'est pas uniquement pour ces résidences, parce que dites-vous bien qu'on a des ressources intermédiaires aussi où les préposés se retrouvent beaucoup et où on a eu des cas problématiques qui ont mené à des hospitalisations. Alors, la précision pour vous dire que je réponds de façon générale, dans tous les milieux.

La corporation ou un ordre, on serait tout à fait d'accord. Ce qui est important, pour nous, c'est que déjà, maintenant, il faudrait que les ordres professionnels qui ont délégué ou par la loi ont délégué des actes aux préposés, il faudrait que ces ordres-là déjà puissent délivrer une certification. Ça prend quelqu'un d'un ordre professionnel pour dire: M. Untel, Mme Unetelle a rempli les conditions et a la capacité, a les compétences pour faire, poser certains gestes. On prend pour acquis, trop souvent, que, par exemple, donner de l'insuline, ce n'est pas si grave que ça, tout le monde sait compter.

Un, ce n'est pas vrai que tout le monde sait compter. Deux, quand vous donnez l'insuline chez vous à votre mère, vous avez un apprentissage et vous ne faites que ça. Quand vous êtes préposé dans une résidence, vous courez pour donner l'insuline à Mme Boisclair, à Mme Laurent, à Mme Mercier, et là, si vous n'avez pas développé votre expérience, votre expertise et d'être capable de prioriser qu'est-ce que vous faites en premier, comment est-ce que vous le faites, comment... Donc, tout ça fait que ce sont des professionnels qui le faisaient avant.

Le gouvernement a décidé de l'envoyer autrement dans les ressources intermédiaires et dans les résidences privées. Donc, pour nous, partout où les préposés aux bénéficiaires sont, il devrait y avoir une certification. On l'a appelée « certification » , mais ça peut être une corporation ou un ordre. On serait tout à fait en accord.

Et on pense que dans les prochaines années, quand on regarde les fonctions un jour où il y a plus que les infirmières peuvent faire, donc en espérant que les établissements vont comprendre un jour que les infirmières auxiliaires peuvent encore plus, donc c'est du temps qui va être dégagé. Mais il y aura de plus en plus, à notre avis, des actes que vont poser les préposés aux bénéficiaires. On ne pourra pas attendre en 2020 pour dire: Excusez-nous, ils auraient dû être formés.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Poirier: ...la formation. Parce qu'il y a des gens qui sont venus nous dire: 90 heures, c'est suffisant. D'autres sont venus nous dire 120. D'autres ont dit: Non, ça prend le D.E.P., minimal. L'ordre... Le groupe de... L'association de généalogie...

Une voix: Gérontologie.

Mme Poirier: ...gérontologie -- merci -- sont venus nous dire: Au moins une à deux sur trois avec un D.E.P., avec quelqu'un qui a une A.E.C. par-dessus puis quelqu'un qui aurait un niveau universitaire pour les exploitants. Quelle est votre recommandation?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): Merci. Nous, on serait très à l'aise avec un D.E.P., 1 800 heures, parce que c'est faux de compter...

Mme Poirier: 750.

Mme Laurent (Régine): Combien vous...

Mme Poirier: 750, le D.E.P.

Mme Laurent (Régine): Pourquoi j'ai dit 1 800? Parce qu'on se parlait d'autre chose. Désolée. Pourquoi le D.E.P.? Parce qu'en ce moment c'est de se leurrer que de compter sur des professionnels pour les surveiller. Les CSSS déjà, en ce moment, disent: Bien oui, mais les infirmières sont responsables de les former, les infirmières auxiliaires sont responsables de faire le suivi. Ce n'est pas vrai. Il manque de monde. Et il y a des situations complexes. Je suis une salariée du réseau de la santé, salariée d'un CSSS, je vais dans un établissement privé, c'est quoi, le pouvoir que j'ai?

Comme quel pouvoir de dire au propriétaire: Excusez, là, Mme Laurent ne fait pas l'affaire? Elle n'est pas capable. Ça fait trois fois que je lui apprends, elle ne comprend pas. C'est dangereux. C'est quel pouvoir que j'ai? Donc, il faut que les préposés soient formés au maximum.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Poirier: Quand on parle d'une résidence autonomes, et ça, c'est un grand débat que nous avons présentement ici sur justement... Vous avez parlé d'avoir un outil pour définir « autonome » , « semi-autonome » versus « perte d'autonomie » . Quand il n'y a pas de service d'assistance personnelle -- on a appelé ça comme ça, là, c'est notre nouvelle définition -- quand il n'y a pas de soins d'assistance personnelle, est-ce que ça en fait une résidence autonomes? Et dans ce cas-là est-ce qu'on a besoin des préposés?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): À notre connaissance, à peu près partout, mais je peux me tromper, il y a des préposés, en beaucoup moins grand nombre, mais je pense qu'il y en a à peu près partout. Ça me permet de répondre aussi sur l'outil d'évaluation. Quant à nous, ça devrait être la même chose que dans le réseau public et avec la même rigueur quand on applique l'outil d'évaluation. Donc, ça ne devrait pas être uniquement l'exploitant. Il y a une logique, quand même.

C'est vrai qu'il y a des résidences pour personnes âgées autonomes, mais, s'il n'y avait pas la nécessité d'un minimum, ils resteraient chez eux, dans leurs bungalows. Alors, s'il y a un choix d'aller dans une résidence autonomes, c'est parce que quelque

part il y a des soucis... ou des travaux, des soucis qu'ils ne veulent plus absorber et garder leur énergie pour jouir de leur vie. Donc, je vous le dis, il y a à peu près des préposés partout, mais, là où ça nous pose beaucoup plus problème, c'est quand on parle des résidences pour semi-autonomes, donc en perte d'autonomie. Ça, ça nous pose beaucoup plus problème que les résidences pour personnes âgées autonomes.

Le Président (M. Sklavounos): Il y a complément de réponse, Mme Boisclair?

Mme Boisclair (Michèle): Si je peux ajouter à ce que Régine dit, on a une préoccupation aussi quand on fait suite à une évaluation, à l'outil d'évaluation par un exploitant complètement privé. Alors, vous êtes propriétaire. Vous n'avez pas de liste d'attente. La personne est en perte d'autonomie, ne devrait plus se retrouver dans votre catégorie d'établissement. Alors, ça veut dire que je ne l'évalue pas. Je la garde parce que j'ai besoin d'avoir l'argent qui rentre.

Et ça, c'est une préoccupation qu'on a, parce que la notion d'exploitant telle que présentée dans ce projet de loi là, elle est très préoccupante, parce qu'il y a toutes sortes de choses qui peuvent se passer, qui fait qu'à un moment donné, je regrette, mais la personne ne serait pas au bon endroit avec les bonnes personnes pour la soutenir.

Quand on parle de résidence autonomes, bien, moi, je comparerais ça à des gens qui décideraient d'avoir un condo mais avec des services qui leur sont offerts. Je fais de l'arthrite dans mes mains. Je ne suis plus capable de soulever des plats qui sont lourds, ou quoi que ce soit. Bien, la résidence va m'offrir un service alimentaire. C'est différent. On a une diminution de capacité, mais on est capables de prendre soin de nous. Pourquoi, à ce moment-là, que les gens qui ne sont pas en moyen de se payer une résidence privée n'auraient pas droit aussi à ça s'ils ne veulent plus garder leurs maisons? C'est notre question, qui est fondamentale.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Boisclair. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: En page 15, vous nous dites: « Les services seront-ils encore offerts publiquement aux personnes demeurant dans les résidences privées pour personnes âgées... » C'étaient les services offerts par le CLSC. On a eu des gens qui sont venus nous parler d'un panier de services, alors que tout ce qui est offert dans le cadre du maintien à domicile pourrait être maintenu dans une résidence privée. Est-ce que c'est de ça dont vous nous parlez ici?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): La précision, on l'a amenée en disant: Si on permet à des résidences privées d'offrir des services de soins infirmiers, par exemple, la crainte que nous avons, c'est que ceux qui ne peuvent pas se le payer, bien ils n'y auront pas accès via le CLSC, parce que cette résidence-là va être considérée comme une résidence qui offre ces services, ça fait que le CLSC va aller ailleurs. C'est ça, la crainte que nous avons.

Mme Poirier: Donc, votre proposition, est-ce qu'elle serait dans le sens de dire que, s'il y a un panier de services commun, par exemple, il devrait être offert autant dans les résidences privées qu'à la maison?

Mme Laurent (Régine): Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que toutes les personnes âgées aient accès aux services du réseau public dispensés par le CLSC partout où ils sont.

Mme Poirier: D'accord. Alors, si je reprends ça en d'autres mots, est-ce que ça voudrait dire que tous les services d'assistance personnelle, autant médicaux que d'hygiène personnelle, devraient être offerts par le public même si c'est dans une résidence privée?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): Là, je viens de comprendre votre question. Elle me paraissait plus simple qu'elle ne l'est maintenant. Je comprends.

Mme Poirier: Il y en a des pas faciles, des fois.

Mme Laurent (Régine): Non, non, mais je comprends. Alors, ce que vous me dites, c'est: Est-ce que c'est le réseau public qui devrait aussi dispenser les services dans la résidence privée? Bon, bien, à ce moment-là, on n'a pas besoin de résidence privée. Mettons-les toutes publiques. Alors, nous avons demandé qu'il y ait des alternatives. Alors, mettons-les publiques. Parce que, nous, on n'a pas le problème. Que le réseau public veuille des structures plus légères pour les personnes âgées, on est tout à fait en accord. Dès qu'on a un problème, c'est là où on dit qu'il y aura une distinction selon le portefeuille.

Mais, si le réseau public veut des nouvelles alternatives, des nouveaux modèles pour prendre soin des personnes âgées, on sera tout à fait en accord.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée, 30 secondes. Plus un commentaire.

Mme Poirier: 30 secondes?

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Poirier: Écoutez, j'aimerais ça avoir plus d'information, en tout cas dans une de vos prochaines réponses, sur vraiment ce que vous définissez comme semi-autonome et autonome, parce que ça, pour nous, ce n'est absolument pas clair.

Le Président (M. Sklavounos): Vous pouvez la prendre en note, celle-là aussi, Mme Laurent, pour le prochain bloc de l'opposition officielle...

Mme Laurent (Régine): Oui, oui, d'accord.

Le Président (M. Sklavounos): ...parce que nous nous sommes entendus sur cette division de temps et sur cet échange de cette façon-là. Alors, sans plus tarder, Mme la ministre.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Laurent, merci pour ces précisions. À moins que j'aie mal saisi, vous nous disiez tout à l'heure que le fait que nous prévoyions la formation, bon, le délai qu'on se donne -- on se donne comme un trois ans, deux ans et demi, trois ans, jusqu'en 2015 -- que, vous, ça vous paraissait long. Et ce que vous nous dites aussi: Idéalement, ce qu'on souhaiterait, c'est un 750 heures, un D.E.P. J'ai bien compris votre idée, Mme Laurent?

Mme Laurent (Régine): Oui.

Mme Vien: Parfait. J'ai ressorti le mémoire de Formarez, qui sont venus nous rencontrer la semaine dernière, et on entendait, entre autres, le vice-président de la CSN, qui fait

partie du conseil d'administration de Formarez... C'est M. Begley, si ma mémoire est bonne. Je ne sais pas si je le prononce comme il faut.

Une voix: ...

Mme Vien: C'est ça. Et il nous disait: La précipitation, souvent, c'est mauvaise conseillère, là. Il faut faire attention. Il ne faut pas aller trop vite. Puis, sur les formations qualifiantes, il mettait un bémol sur, donc, la longueur de la formation aussi. Puis peut-être de se camper dans un échéancier trop serré peut-être que ça pourra causer des problèmes. Vous, de toute évidence, vous vous inscrivez en faux par rapport à ça pour les raisons qui sont les vôtres. Comment vous réagissez à ça? Comment, nous, on devrait se gouverner à l'intérieur de ça? Puis je fais un peu de pouce sur les questions de mes collègues d'en face.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): Oui, je comprends. Merci. Notre regard, on se dit que déjà, maintenant, ça devrait être en place. C'est parce que les affaires ont été faites à l'envers. On a permis les ouvertures de résidence privée, on a permis les ouvertures de RI, sans s'être assuré avant qu'il y avait le monde compétent, adéquat pour être là. Aujourd'hui, on est comme, à mon humble avis, 10 ans trop tard, alors on est déjà dans l'urgence. Mais c'est peut-être déformation personnelle, Mme la ministre, déformation professionnelle aussi, c'est que, quand on est dans l'urgence, il faut agir vite.

Pour moi, déjà, de me dire que c'est en 2015... ce sera mis en place, je vois déjà des milliers de personnes âgées qui vont être, pendant quatre ans, dans quelque chose qui n'est pas adéquat. Et, en tout respect pour l'opinion de mes collègues de la CSN, nous, on trouve ça urgent. On trouve que la problématique des personnes âgées... Ça fait combien de temps qu'on en parle? Il y a eu des changements à la réglementation dans les champs de pratique, qu'est-ce que les préposés peuvent faire, qu'est-ce que les professionnels... Tout ça, ça a été ouvert. On le sait, tout ça.

Je ne comprends toujours pas que tout le monde ne voie pas l'urgence d'agir maintenant, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Laurent. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, je comprends ce que vous nous dites, mais la certification, c'était quand même quelque chose d'excessivement...

Mme Laurent (Régine): Ça presse.

Mme Vien: Oui, mais c'était quelque chose d'excessivement nouveau au Québec, là, puis même en Amérique du Nord. Là, ce n'est pas quelque chose qui se faisait nécessairement dans le privé. Écoutez, quand on est...

Mme Laurent (Régine): Ah! Québec est capable d'être champion, pionnier dans bien des affaires.

Mme Vien: Oui, oui. Non, vous avez tout à fait raison que le Québec est champion, et il est champion dans plusieurs domaines, également. Mais peut-être pour vous rappeler aussi que dans les garderies on s'est donné, si ma mémoire est bonne, là... Je ne me souviens jamais du nombre d'années, mais on s'est donné un délai pour former les éducatrices.

Mme Laurent, vous parliez tantôt... vous nous disiez, compte tenu de l'opinion que vous avez du privé: Il faudrait développer des alternatives. Tantôt, vous disiez: Si on offre des services de soins, il faudrait aller dans le public. Mais vous avez aussi parlé en début, dans votre présentation, de développer des alternatives. On pense à quoi spécifiquement, chez vous, quand on pense à des alternatives?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): Merci. Juste une précision par rapport aux éducatrices en garderie. Vous avez raison, ça a pris un certain temps. Mais, pour moi, c'est très différent quand on parle de soins et, des fois, de manipulations qui sont plus invasives que chez les enfants, quand même. Voyons, j'ai perdu... semi-autonome...

Une voix: C'était: développer des alternatives.

Mme Laurent (Régine): Oui, les alternatives. Alors, c'est là où je pense que c'est une question un peu idéologique aussi, parce que, pour nous, ce n'est pas parce que les structures peuvent être plus légères, peuvent répondre à d'autres besoins que forcement il faut que ce soit fait par le privé. Moi, je ne vois pas ce qui empêche le réseau public... De la même façon qu'on a changé les heures-soins, en CHSLD, pour que ce soit une clientèle plus lourde qui y arrive, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas décider que dans le réseau public il y a des endroits où c'est des aînés qui ont besoin de 1,5 heure-soins?

Pourquoi pas? Pour moi, ce n'est pas forcément... ce n'est pas une seule voie, une seule alternative que ce soit fait par le réseau public. Donc, je pense qu'on pourrait faire des expérimentations qui seraient extrêmement intéressantes avec l'avantage d'avoir des règlements et des règles aussi sévères que dans le réseau public. C'est ce genre d'alternative là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Laurent...

Mme Laurent (Régine): Et ce serait sans but lucratif, donc bien pour les citoyens aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Laurent. Mme la ministre.

Mme Laurent (Régine): Est-ce que je... Je n'ai pas répondu à quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y. Allez-y, Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): Madame de ce côté m'a posé la question sur la définition d' « autonome » et « semi-autonome » . Nous, on l'a questionnée, mais on pense que ça revient vraiment à la ministre de définir, puisque c'est ce qui va diriger les gens dans une résidence ou dans une autre. Nous, les inquiétudes qu'on veut vous partager, c'est quand on dit: « Semi-autonome » , donc, c'est des gens en perte d'autonomie. La crainte que nous avons, c'est que, si je rentre dans une résidence avec ma condition actuelle, à 72 ans, dans une résidence semi-autonomes, je vais en perte d'autonomie.

Donc, peut-être qu'à 76 ans je vais être encore de la même affaire. Mais peut-être qu'à 76 ans mon état cognitif va avoir changé, ma mobilité va avoir changé. Or, dans le projet de loi on dit que l'exploitant doit aviser le répondant ou la famille. Pour nous, ce n'est pas suffisant, parce que la personne pourrait rester là même si ça ne répond plus à son état.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

** (10 h 20) **

Mme Vien: Mme Laurent, juste pour vous rappeler qu'on est bien conscients qu'il y a du travail à faire au niveau des résidences privées, puis c'est la raison pour laquelle on bouge, notre gouvernement bouge depuis 2006-2007. Puis, comme c'est là, aux deux ans, là, on apporte des modifications. Puis je suis bien contente d'avoir ces consultations-là puis de vous entendre aussi parce que, tout ce qu'on reçoit, on l'analyse.

Concernant les regroupements d'achats, honnêtement on a été assez attentifs aux propos notamment de Recyclage Vanier. Ils sont venus nous rencontrer cette semaine, des gens de coeur, tu sais, un organisme sans but lucratif, puis franchement ils font un travail fantastique sur le terrain, des plateaux de travail, etc. Et je pense que tout le monde est bien d'accord avec ça qu'il y ait des économies, de l'efficience puis que les regroupements d'achats, ça a sa place, très certainement.

Et ce que j'ai dit à Recyclage Vanier, c'est: Si on arrivait à trouver un modèle où, par exemple, on pourrait avoir une préoccupation de sensibilité particulière, sans mettre de côté les regroupements d'achats mais en ayant une sensibilité particulière pour nos entrepreneurs locaux, est-ce que ça pourrait faire un certain bout de chemin? Puis, ma foi, je pense qu'on a peut-être trouvé preneur. Si je vous dis ça, Mme Laurent, est-ce que je vous rassure?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): Ce qui est clair, Mme la ministre, c'est qu'on veut une exclusion pour tout ce qui regarde la main-d'oeuvre. Ça, c'est clair, clair, clair, pour nous. La deuxième chose, bien oui, tout le monde est d'accord avec l'économie, mais est-ce qu'on est obligé... Parce que, je vous le disais, le Vérificateur général lui-même disait que personne n'a été capable de lui prouver que c'était une bonne chose. Mais mettons que c'est une bonne chose. Je pense qu'on n'a pas besoin d'une structure légale pour le faire. Je présume que les gestionnaires du milieu de la santé sont capables...

Ils ont des obligations de résultat. Ils sont très serrés dans les budgets. Il me semble qu'ils ont des tables où ils se parlent. Il me semble qu'ils sont capables de dire: Cette année, on est trois à avoir besoin d'un scan. On peut-u faire l'appel d'offres ensemble? C'est juste ça que je ne comprends pas. Parce que, dans d'autres choses où on ouvre, en termes d'argent, de volume, de 300 000, 400 000, 500 000, si on ouvre et que c'est dans la loi, malheureusement... Il y a quelque chose qui est sorti en France, ces jours-ci, qui a augmenté nos craintes.

C'est que des cliniques privées poursuivent en disant: Vous ne m'avez pas donné le même montant que vous donnez quand c'est dans le public. Donc, on ne veut pas... on trouve que ce n'est pas nécessaire. Il y a des gestionnaires, des gens formés, il y a des comptables. Il y a combien de monde au service des finances dans chaque établissement de santé? Il me semble qu'ils sont capables de se parler, sans qu'on se mette en danger en l'inscrivant comme ça dans la loi, et augmenter les seuils.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Laurent. Il reste une trentaine de secondes.

Mme Laurent (Régine): Il me semble que j'avais oublié une autre question. Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Il reste une trentaine de secondes. Ça va? Alors, maintenant, c'est au tour de l'opposition officielle. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Matapédia, qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Alors, merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bienvenue en commission. Moi, j'irais sur le réel resserrement dont vous nous avez parlé dans votre mémoire. Vous avez élaboré sur « un réel resserrement de la certification par des mesures coercitives » . Alors, j'aimerais que vous m'élaboriez cet élément davantage.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): Oui. Pouvez-vous juste m'indiquer à quelle page vous êtes?

Mme Doyer: À la page 28, Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): Merci. O.K. Alors, sur la certification on s'était attendus à ce que dans les règlements ce soit plus clair pour nous. Quand on dit « resserrer la certification » , c'est qu'il n'y a pas vraiment de mesure coercitive si un exploitant ou... Comment vous avez... l'autre expression? En tout cas, si un exploitant ne respecte pas ça...

Une voix: Une personne morale.

Mme Laurent (Régine): ...ou une personne morale -- merci -- ne respecte pas ça, on n'a pas vu de sanction, on n'a pas vu de... Donc, on ne sait pas, si la personne ne le fait pas, qu'est-ce qui arrive. Donc, c'est pour ça qu'on dit que ça prend vraiment un resserrement au niveau des règlements.

Une voix: ...

Mme Laurent (Régine): Oui. Merci, Michèle. Alors, par exemple, dans le réseau public, on a l'agrément.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de...

Mme Laurent (Régine): On pourrait avoir quelque chose comme ça, de façon plus légère mais qui oblige à tout un processus de certification de la qualité des soins.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Laurent. Mme la députée.

Mme Doyer: D'accord. Alors, ce que je comprends de votre mémoire, globalement, c'est que vous nous dites à quelque part: Lorsque vous allez arriver à l'étude

article par article, vous auriez davantage... Parce qu'on a quand même... Moi, j'ai salué le fait qu'on ait un règlement, parce que j'étais de ceux qui ont travaillé à la première législation sur la certification des résidences, des établissements, même, du réseau public, et, à un moment donné, on a ce règlement-là. Ce que vous nous dites, on devrait avoir davantage à se mettre sous la dent, par exemple comme le nombre de personnes qui devraient être là. Et, vous l'élaborez, ce ne devrait pas être juste de la surveillance en temps, parce que, si on a un feu...

Et on le sait qu'au Québec on a de petites résidences, des résidences moyennes et de très, très grosses résidences. Alors, qu'est-ce qu'on devrait avoir pour faire une législation correcte? Dites-moi ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): Dans un premier...

Mme Doyer: D'essentiel, là, de plus important pour faire une bonne législation.

Mme Laurent (Régine): Oui. Dans un premier temps, on pense que certaines choses qui sont dans les règlements devraient se retrouver dans la loi et que ce soit clair. Par exemple, quand vous dites « le nombre de personnes » , il faudrait que ce soit clairement inscrit dans la loi que ça prend le nombre de personnes dans la mesure où on a besoin d'une évacuation d'urgence. Ce que ça oblige, c'est à faire de façon régulière l'évaluation des résidents: Est-ce que quelqu'un qui marchait, il ne marche plus? Est-ce que maintenant elle a une manchette? Est-ce que...

Donc, quand on fait régulièrement, chaque année, la révision au niveau des services incendie... Et ça, je dois saluer que le gouvernement a entendu tous les groupes qui disaient: Au moins, obligez-les à se conformer aux normes d'incendie. Donc, c'est ça qu'on voudrait pour le nombre de personnes.

Autre chose qu'on trouverait important, c'est la formation des préposés aux bénéficiaires. Je l'ai dit, c'est extrêmement important. C'est aussi d'exclure tout ce qui est de la main-d'oeuvre de ces contrats dans les marchés. Et ce qui est important aussi pour les personnes, c'est une évaluation correcte, pas faite seulement par l'exploitant, avant de rentrer dans les résidences. Et... Voyons, l'autre chose que je...

Une voix: ...

Mme Laurent (Régine): Oui. Alors, c'est important, pour nous, aussi que les incidents, accidents ne restent pas dans un petit cahier à anneaux chez l'exploitant, que ce soit une obligation que ce soit déclaré soit à l'agence de santé soit au niveau national...

Mme Doyer: Oui. Et d'ailleurs...

Mme Laurent (Régine): ...alors si je peux...

Mme Doyer: Oui, allez-y.

Mme Laurent (Régine): ...rapidement résumer.

Mme Doyer: C'est parfait, Mme Laurent. Et vous nous dites que, dans le fond, on veut une gamme de services pour différents types de personnes qui ont différents types de problématiques. Et, bon, on parle de résidences autonomes...

Des voix: ...

Mme Doyer: Je m'excuse, mais je ne suis pas capable de me concentrer. On parle de personnes qui vont aller dans des résidences autonomes et qui vont... et dont une

partie de ces personnes-là vont aller en s'alourdissant, au niveau de leurs capacités physiques et cognitives, etc.

Mme Laurent (Régine): C'est ça, oui. Malheureusement, c'est notre lot à tous.

Mme Doyer: Voilà. C'est notre lot à tous. Donc, on est comme une espèce de chien qui court après sa queue, là, comme société -- je vais nous dire ça -- ensemble, et ce qu'on veut, c'est d'avoir une gamme de services qui répondent à une gamme de besoins. Et, vous, je comprends que vous nous dites: Ça serait peut-être mieux, à quelque part, que tout ça devienne public ou en tout cas les services dispensés demeurent, autant que faire se peut, publics. Mais les coûts...

Parce que j'entendais mes collègues -- j'ai une oreille qui est là puis j'en ai une autre qui est là, c'est pratique -- et elles disaient: Ça va coûter une fortune. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette évaluation que ça coûterait une fortune, à quelque part, de ne pas privatiser, de ne pas garder ce genre de résidences qui dispensent des services à des milliers de personnes au Québec?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): Déjà, en ce moment...

Une voix: ...1,5 milliard par année.

Mme Laurent (Régine): Déjà, en ce moment, on dévie l'argent du public vers le privé. Quand on permet de façon générale aux CSSS... puis là on parle d'achat de lits, puis ils prêtent des lits à telle place, puis ils achètent des lits à telle autre place, c'est de l'argent du public qu'on envoie dans le réseau privé. Maintenant, l'autre chose qui est importante, pour nous, c'est un choix de société. Et c'est un choix politique aussi. De l'argent, il y en a. Il faut choisir où on le met. Alors, ou on va donner de l'argent au privé ou on l'installe au public.

Et toutes les études -- je n'en ai pas vu beaucoup qui ont dit le contraire -- toutes les études démontrent que, quand on fait l'équation qualité de soins, qualité des services, continuité, c'est le réseau public qui le remporte. Et, depuis qu'il y a la loi antidéficit, et tout ça, ça veut dire qu'il y a régulièrement un resserrement, parfois au détriment des salariés et de la qualité aussi, mais il y a un resserrement dans le réseau public qui fait qu'on ne peut pas aujourd'hui me servir que c'est quelque chose qui est incontrôlable puis que ça va coûter beaucoup plus cher, pas du tout.

Mme Doyer: Mme Laurent, je ne peux pas m'empêcher d'aller sur le PPP de Saint-Lambert. Qu'est-ce que vous pensez...

Mme Laurent (Régine): Ah! ce n'est pas vrai. C'est l'enfer.

Mme Doyer: C'est l'enfer?

Mme Laurent (Régine): Ah! c'est l'enfer. C'est l'enfer. C'est épouvantable.

Mme Doyer: Parce que...

Une voix: C'est incroyable.

Mme Laurent (Régine): Là, ils sont... On risque de se faire poursuivre en disant ça, là, mais...

Mme Boisclair (Michèle): Mais, si vous me permettez, pour...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Boisclair, rapidement, parce je sais que Mme la députée de Taschereau... Je n'ai pas de micro. Je sais que Mme la députée de Taschereau a une question, alors...

** (10 h 30) **

Mme Boisclair (Michèle): O.K. Pour le PPP Saint-Lambert, c'est correct de vous préoccuper. Mais ce qui nous préoccupe le plus, c'est qu'on sait que, dans les semaines à venir, il y en aura trois autres du même modèle. Et ça, c'est inquiétant. Alors, quand on n'est pas capable d'apprendre des leçons et de l'expérience qu'on a vécues et quand on entend même le propriétaire dire: Avoir su, j'aurais chargé plus cher, on peut s'attendre que les trois autres vont coûter un bras à la société. Donc, on ne peut pas être en accord avec l'orientation de ces établissements-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Boisclair. Alors, il reste trois minutes pour Mme la députée de Taschereau, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Laurent, Mme Boisclair, mesdames. Nous sommes heureuses de vous entendre ici. Il y a une

partie du... Vous soulignez avec justesse, comme d'autres, qu'il est assez étonnant de voir deux sujets complètement différents dans le même projet de loi. C'est comme si on essayait de nous passer un omnibus pour nous faire oublier quelque chose d'extrêmement important, qu'il y a une négociation, actuellement, internationale entre le Canada et l'Union européenne, l'Accord économique, commercial et global et que la main-d'oeuvre va faire

partie de ces accords. Pouvez-vous nous expliquer et expliquer à la ministre, qui n'est pas la porteuse de ce dossier mais qui se trouve, de façon incongrue, à être celle qui va devoir justifier cela, pouvez-vous expliquer quel peut être l'impact de ce projet de loi là en lien avec cet accord sur l'introduction d'agences d'infirmières privées?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. Deux minutes, Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine): Si vous permettez, M. le Président, je vais laisser notre chercheure... Ça va lui faire plaisir de répondre à votre question.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, je cède la parole à Mme Mercier. Deux minutes, Mme Mercier.

Mme Mercier (Lucie): Bonjour. Alors, ce qu'on sait actuellement de cette négociation-là... parce que les textes n'ont pas vraiment été rendus publics, et les annexes, entre autres, n'ont jamais circulé d'aucune manière, mais il n'est pas exclu que la santé soit couverte par l'accord, notamment par les marchés publics. Parce qu'en réalité à nulle part on ne voit le mot « santé » apparaître, dans les versions préliminaires à tout le moins, alors, ce serait par le biais des marchés publics que la santé serait couverte par cet accord-là.

Évidemment, il y a aussi toute la question des médicaments, qui ne seraient pas exclus via la propriété intellectuelle. On sait que la mobilité de la main-d'oeuvre est prévue aussi à l'accord. Ce serait sur le modèle France-Québec qui serait utilisé. Et ce serait comme... Pour le Québec, la porte d'entrée serait la France, mais l'accès ensuite à l'Union européenne dans son ensemble se ferait par ce biais-là.

Et inversement, pour l'Union européenne, les gens passeraient par la France et accéderaient au Québec et ensuite à l'ensemble du Canada à cause des accords sur le commerce intérieur qui ont été négociés depuis 1995.

Je pourrais dire aussi que, bon, comme la main-d'oeuvre n'est pas exclue puis de plus en plus il y a des appels d'offres, pour des soins infirmiers, qui sont publiés par soit les agences régionales soit les groupes d'achats en commun ou les établissements, il n'a pas l'air d'y avoir encore un modèle établi, actuellement.

Le Président (M. Sklavounos): Je vous invite à conclure, Mme Mercier, s'il vous plaît. Allez-y.

Mme Mercier (Lucie): C'est bien.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, il ne reste plus de temps à ce bloc. Merci, Mme Mercier. Je n'ai qu'à remercier la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, Mme Régine Laurent, Mme Michèle Boisclair, Mme Julie Martin et Mme Lucie Mercier, pour votre présence, les réponses que vous avez données à nos questions.

Et je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants des Sociétés canadiennes de technologies médicales à prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons. Nous avons devant nous les représentants des Sociétés canadiennes de technologies médicales, Medec, entre autres Mme Diane Côté, vice-présidente, Québec -- bonjour, bienvenue -- Mme Marie Trahan, directrice de Solutions Système de santé, Covidien, qui est également présente -- bonjour, bienvenue -- M. Benoit Larose, des Compagnies médicales Johnson & Johnson, directeur exécutif, Affaires stratégiques, qui est à l'extrême gauche de Mme Côté -- bonjour, bienvenue -- et également M. Alain Racicot, de chez Biotronik, directeur du développement des partenariats. C'est exact? Merci beaucoup. Merci. Bienvenue.

Comme pour le groupe juste avant vous, vous allez disposer d'une quinzaine de minutes afin de faire votre exposé. Par la suite, nous allons ouvrir sur une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder... Je crois que c'est Mme Côté qui débutera? Parfait. Alors, vous avez la parole, Mme Côté.

Les Sociétés canadiennes de

technologies médicales (Medec)

Mme Côté (Diane): Bonjour. Merci beaucoup. Merci de nous donner cette occasion d'avoir des échanges avec vous aujourd'hui. Une courte introduction, tout simplement, sur Medec.

Medec est l'association canadienne des compagnies en technologies médicales. L'association a été créée par et pour l'industrie. Elle est la principale source de défense des droits, d'information et d'éducation au sujet du secteur des technologies médicales et de la santé, presque 200 membres de l'association. Nous parlons aussi pour protéger les intérêts de la communauté élargie des soins de santé, les partenaires de l'industrie et aussi pour l'ensemble du public. Nos buts?

Améliorer les résultats des soins de santé pour les patients et soutenir la croissance et l'épanouissement de l'industrie et de notre secteur d'activité au Québec. Nos mots d'ordre? Innovation, sécurité, efficacité et interopérabilité de système.

Les technologies transforment, à toutes fins pratiques, le système de santé par la vaste gamme de dispositifs médicaux et de technologies de l'information et des communications. Ce sont des incontournables maintenant qui représentent des impératifs critiques pour la prévention, le dépistage, le diagnostic, le traitement, la réadaptation ainsi que l'organisation et la livraison des soins.

Alors, les activités portant sur l'approvisionnement, en matière de technologies médicales, représentent évidemment, pour nous, un enjeu important. C'est pourquoi ça nous fait plaisir aujourd'hui de transmettre l'essentiel de notre mémoire sur le projet de loi n° 16 et particulièrement et très spécifiquement sur les modalités et les articles qui portent sur l'approvisionnement en commun.

Les grandes lignes de notre mémoire peuvent se résumer de la façon suivante. Alors, dans un premier temps, le projet de loi vise à forcer une plus grande centralisation des achats pour fins d'économie. Nous comprenons, certes, l'objectif visé, mais nous soulignons la nécessité de maintenir une perspective élargie et stratégique, en matière d'approvisionnement, pour tenir compte du fait que les technologies ne sont pas des commodités.

Il faut donc ainsi considérer la valeur et non pas seulement le prix d'une technologie, optimiser et standardiser l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement, reconnaître l'importance de l'accès à l'innovation technologique et à son adoption, permettre l'offre de propositions alternatives dans les dossiers d'approvisionnement, assurer la gestion du changement afin de mieux concrétiser les retombées de l'innovation et de l'utilisation des technologies.

** (10 h 40) **

Nous croyons aussi qu'il est impératif que le rôle des établissements, dans le processus décisionnel, reste important. Les cliniciens et les administrateurs locaux comprennent les besoins de leurs établissements et devraient donc jouer un rôle central également dans le processus, demeurant aussi, par le fait même, responsabilisés par rapport aux décisions éventuelles qui seraient prises. Cependant, les agences, de concert avec le ministère, pourraient jouer un rôle particulier au niveau de l'appréciation des avantages pour le système de santé qui peuvent être apportés par les technologies médicales et contribuer à l'identification d'une métrique en la matière.

Enfin, le plan pluriannuel d'approvisionnement en commun devrait traiter spécifiquement des technologies médicales et comprendre un volet décrivant également le potentiel d'économies qui est issu non pas du prix, mais bien de la capacité de transformation de ces technologies. Donc, il serait question de potentiel d'économies, oui, mais d'amélioration de performance, de capacité et d'efficience pouvant être réalisé par leur intermédiaire. Le plan pourrait également comprendre la stratégie de gestion de changement afin que la mise en oeuvre puisse bien concrétiser les résultats anticipés.

Medec est donc d'avis que les cibles d'amélioration de l'efficience, en matière d'approvisionnement des technologies médicales, ne peuvent être atteintes si on ne mise exclusivement que sur l'approvisionnement en commun.

Alors, ceci étant dit, on aimerait maintenant étoffer certains de nos propos. Alors, dans un premier temps, les technologies médicales représentent un créneau très, très, très distinct. En matière d'approvisionnement du réseau, la nature des technologies médicales est différente de celle de d'autres catégories qui font

partie de l'approvisionnement de biens et services. Et, alors que certains produits peuvent sembler interchangeables, la grande majorité des technologies médicales comportent des attributs cliniques marqués qui résistent à la non-différenciation qu'on peut voir dans d'autres catégories de produits qui sont peut-être plus éloignés de la prestation de soins.

La complexité et la diversité des technologies ainsi que leur impact direct sur les soins de santé, sur les protocoles cliniques et sur le personnel du réseau nécessitent donc une adaptation des processus d'approvisionnement qui soutiennent le choix de ces produits et de ces solutions ainsi que leur intégration dans les établissements. Il est impératif que les pratiques d'approvisionnement soient donc bien adaptées et portent sur l'ensemble du spectre des points qui sont importants en la matière.

L'évaluation de l'impact global et sur la société en général ne peut donc se baser exclusivement ou uniquement sur le prix ou sur une réduction de dépenses fondée exclusivement sur le prix. Une approche qui tient compte de l'impact global des produits sur la qualité des soins et des résultats cliniques pour les patients québécois est donc à privilégier.

Réduire la durée d'une hospitalisation, le risque de complications, proposer une plus grande convivialité aux cliniciens et au personnel de soutien, améliorer leur environnement, offrir une meilleure qualité de vie aux patients sont autant d'exemples d'impacts qui sont souvent non quantifiés, lors d'appels d'offres traditionnels, mais qui devraient être pris en considération dans l'évaluation du coût d'une technologie, puisqu'ils affectent la performance et la pérennité du système de santé québécois à court, moyen et long terme.

Permettez-moi de vous donner quelques exemples d'introduction de technologies qui ont eu effectivement des impacts sur certains de ces points. Un exemple, l'Institut de cardiologie d'Ottawa a diminué de 54 % les réadmissions pour insuffisance cardiaque grâce à la télésurveillance à domicile des patients cardiaques.

Selon l'AMQ, l'introduction de la multidisciplinarité et l'utilisation des technologies de l'information peuvent se traduire par un gain de 20 % en temps pour les médecins, en particulier les médecins de première ligne. Donc, appliqué aux médecins de famille de la région de Montréal, ce gain équivaudrait à 250 généralistes de plus, et ce, sans un seul dollar supplémentaire dépensé en formation, selon les dires de l'AMQ.

L'évaluation d'Inforoute Santé du Canada sur l'efficacité des systèmes PACS, donc des systèmes de gestion de l'imagerie médicale, démontre que la productivité des spécialistes en radiologie a été améliorée en moyenne de 27 % suite à leur implantation, ce qui permet aux Canadiens de bénéficier de l'équivalent de 450 à 540 spécialistes supplémentaires effectuant de 9 à 11 millions d'examens chaque année.

Des technologies émergentes facilitent la chirurgie minimalement invasive, réduisent la durée d'hospitalisation et augmentent ainsi l'accès aux soins.

Alors, tout ceci pour dire que la recherche de l'innovation, d'amélioration de la chaîne logistique globale -- patients, personnel, biens et services -- et l'optimisation des processus méritent une attention au moins équivalente, sinon plus grande que la recherche d'économies via l'approvisionnement en commun. Nous reconnaissons que la

Loi sur les contrats des organismes publics comporte des modalités liées à l'évaluation de la valeur. Cependant, ces dernières sont invoquées, à l'occasion, de façon optionnelle et variable par les membres du réseau de la santé. Il serait pertinent que ces modalités soient privilégiées de façon aussi systématique que celles portant sur l'optimisation des coûts. Alors, il faut donc insister sur la nature stratégique de l'approche globale à développer.

Du point de vue organisationnel, le projet de loi n° 16 attribue un pouvoir de coercition aux agences, qui pourraient contraindre l'adhésion des établissements aux projets d'approvisionnement en commun. Nous estimons cependant essentiel de préserver le rôle central des établissements dans l'approvisionnement stratégique du réseau, malgré l'intention et la volonté d'accroître la contribution des groupes d'achats en commun. Comme il est essentiel de maintenir l'intérêt des patients au coeur des orientations et des actions du réseau, nous recommandons qu'un clinicien ou qu'un DSP fasse

partie du C.A. des corporations d'achats.

Quelques mots sur le cycle d'innovation et d'adoption des technologies. L'approvisionnement centralisé ne saurait être une panacée si les attentes de bénéfices ne sont pas réalistes et si la pression sur les acteurs du marché devient à ce moment contre-productive.

L'innovation en matière de technologies de la santé est continue, avec un rythme du cycle d'innovation, une rapidité qui défie parfois même la capacité du réseau d'absorber et d'intégrer les développements dans le processus d'attribution de contrats publics. Alors, il serait important de retenir que, dans le contexte d'approvisionnement en commun, il pourrait y avoir des approches qui pourraient prendre en compte justement le souci de ce cycle très, très, très rapide d'innovation. Et une de ces approches, c'est la stratégie de proposition alternative.

Une proposition alternative est une offre de produits ou de services, par un fournisseur, qui permet d'atteindre un résultat équivalent ou supérieur à ceux qui sont visés par l'appel d'offres, mais grâce à des nouveaux moyens qui n'ont pas été explicitement définis dans l'appel d'offres et qui pourraient ne pas être contemplés par le réseau parce que c'est nouveau, mais il peut y avoir des innovations de rupture qui seraient importantes.

Les alternatives peuvent porter sur de nouvelles solutions technologiques permettant de réduire les coûts par procédure, réaliser des économies dans des centres d'activité ainsi que ceux qui font l'acquisition, anticiper des économies sociales indirectes à plus ou moins long terme, etc.

Maintenant, en rafale, quelques points portant sur la mécanique de l'approvisionnement et de ses impacts. D'abord, la valorisation du rôle des agences dans la transformation du système de santé. Outre ce qui a été précisé dans le projet de loi, nous croyons que les agences, de concert avec le ministère, devraient jouer un rôle particulier au niveau de l'appréciation des avantages système qui peuvent être apportés par les technologies médicales et contribuer à l'identification de métriques en la matière.

Du point de vue de la concurrence, la volonté de porter la proportion des achats en commun au-delà de 50 % signifie de doubler la proportion actuelle dans le cas de fournitures et de certaines technologies médicales. Ceci risque de créer ou pourrait créer des monopoles de demande, ce qui aurait sans doute pour effet de réduire la concurrence dans certaines catégories de produits. En augmentant les coûts traditionnels administratifs et en consolidant la demande sans égard aux particularités des marchés, on risque de réduire l'offre et de décourager l'innovation et l'investissement, ce qui à terme comporterait des impacts négatifs pour le réseau.

Du point de vue transparence et équité d'accès pour les petites et moyennes entreprises, il faut se rappeler qu'une proportion très importante de technologies médicales innovantes provient des PME qui sont essaimées de recherches universitaires ou encore qui font la promotion d'améliorations continues sur le terrain. Plusieurs PME québécoises et canadiennes font

partie d'une cohorte internationale d'entreprises qui jouent un rôle très, très, très important à cet égard. Alors, les pratiques d'approvisionnement doivent donc assurer également l'accès aux PME au processus d'acquisition et au marché, pour finalement être utilisées et consommées localement.

Du point de vue du plan pluriannuel d'acquisition, la chaîne de valeur du système de santé commence avec les besoins des patients, évidemment. Elle comprend l'évaluation des soins et des outils requis et se rend jusqu'à la réingénierie des systèmes. Dans ce contexte, nous reconnaissons le mérite des processus d'acquisition qui se veulent efficaces et qui visent l'efficience du système.

Le projet de loi évidemment suggère un plan pluriannuel d'acquisition en commun, mais nous suggérons aussi que ce plan pluriannuel comprenne un volet décrivant le potentiel d'économies, d'amélioration de performance ou de capacité et de l'efficience pouvant être réalisé par l'intermédiaire des technologies médicales, les paramètres de mise en oeuvre et d'intégration du plan de gestion de changement, les métriques et indicateurs qui seront utilisés pour mesurer la réalisation des bénéfices anticipés. C'est donc le poids et le contrepoids qui peuvent vraiment apporter une lecture et une lumière très importantes au niveau des décisions.

** (10 h 50) **

Pour le reste, donc, à partir de ces points d'ancrage, nous avons fait des recommandations sur l'articulation ou sur des modulations de certains articles qui sont dans la loi. On pourra en parler, au besoin.

Et, en conclusion, on comprend la volonté du gouvernement d'atteindre des niveaux d'efficience qui sont importants. Nous reconnaissons ça. Nous sommes prêts à contribuer mais toujours dans le contexte de bien cerner la valeur. Et, à partir de la valeur, on peut avoir une vue très stratégique et très large sur l'approvisionnement et les acquisitions. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Côté, pour cette présentation. Et nous allons maintenant débuter cette période d'échange avec Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Merci beaucoup, Mme Côté, Mme Trahan, MM. Racicot et Larose. Bienvenue ce matin pour les auditions particulières concernant le projet de loi n° 16. On a très bien compris que vous n'êtes pas du tout dans l'univers des certifications pour les résidences privées de nos aînés au Québec. On est très, très, très heureux de vous accueillir ici. Et votre propos porte exclusivement et essentiellement, évidemment, sur les groupes d'achats qui se retrouvent au projet de loi n° 16 à partir des articles 24... Merci de nous faire part de vos réflexions, de vos préoccupations aussi.

Alors, certainement que les collègues ont des questions à poser aussi, alors j'irai rapidement. Une question vite et rapide: Est-ce que les regroupements, c'est un enlignement, c'est une avenue qui inquiète, qui inquiète les gens que vous représentez?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Côté.

Mme Côté (Diane): Je pense que la préoccupation de l'industrie est beaucoup plus sur l'esprit. Si l'esprit des projets d'acquisition porte vraiment sur l'évaluation de la valeur et donc, oui, du prix mais aussi de la contribution à la transformation de la prestation de soins ou la transformation du système, on peut comprendre un souci d'efficacité du gouvernement dans la façon de faire, dans la mécanique.

Alors, dans la mesure où la valeur est au centre des préoccupations, on pourrait travailler avec plusieurs formules où il y aurait du dialogue sur la façon d'amener les choses portant, encore une fois, sur la valeur. Le grand point, pour nous, c'est: Est-ce qu'on est capable de faire le point et de reconnaître la contribution pour le système de santé, sur le système de santé, sur l'organisation du système de santé, sur le bénéfice pour un patient ou les cliniciens, et non pas seulement sur le prix? L'essentiel de nos propos porte beaucoup, beaucoup là-dessus.

J'inviterais mes collègues à rajouter des points, au besoin.

Mme Vien: Merci, Mme Côté. Moi, je vous inviterais à être un peu plus claire sur ce que vous entendez comme valeur. Est-ce que c'est la valeur en termes de ce que ça vaut, de ce que ça coûte, la valeur ajoutée de l'équipement? On parle de quoi? Parce que, vous, vous êtes là-dedans, vous êtes des spécialistes, là, ce qui n'est pas notre cas. À quoi référez-vous, exactement?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Côté.

Mme Côté (Diane): Alors, si on regarde un des exemples qu'on a cités, l'utilisation de monitoring à distance pour des patients cardiaques, si on ne regarde que le coût d'une composante technologique requise dans l'ensemble de la chaîne de solutions, on peut dire: Cet élément est coûteux, donc pourquoi... Et on va concentrer l'ensemble du processus d'acquisition exclusivement sur le coût d'un élément ou d'un autre. Il est quand même fondamental de regarder et de dire: Mis en contexte, qu'est-ce que ça représente?

Bien, si on est capable d'éviter des réhospitalisations, si on est capable de donner de la qualité de vie aux gens qui peuvent être monitorés de chez eux, et non pas d'avoir à se présenter dans une clinique, à la clinique externe ou ailleurs, il y a des éléments de valeur qui se dégagent de ça. C'est une augmentation de capacité du système de santé. C'est une augmentation de l'ensemble du réseau à pouvoir accueillir un plus grand nombre de patients sans avoir à développer d'autres hôpitaux ou d'autres cliniques. Donc, les coûts qui sont évités là font

partie de la donne. Et donc il y a des solutions et des équipements qui peuvent ajouter de façon différente à cet état de fait. C'est ça, la valeur.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Est-ce que je vous comprends bien, Mme Côté, ce sur quoi vous nous entretenez, c'est que l'on fasse un choix ou non sur un type d'équipement? Peut-être que je vous comprends mal. Nous, notre propos, c'est de dire... c'est la façon d'aller chercher cet équipement-là, donc par des regroupements d'achats. Est-ce que je vous saisis bien?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Côté.

Mme Côté (Diane): O.K., je vais le dire autrement. Il peut y avoir des générations de technologies qui visent le même objectif. Dans un premier temps, une première génération où il y a des solutions qui sont sur le marché depuis cinq ans, six ans, huit ans, 10 ans, évidemment, parce qu'elles ont eu leurs cycles de vie, elles sont moins chères. Par contre, l'éventail de l'impact qu'elles peuvent avoir sur tous les éléments qu'on a discutés est plus limité.

Si on regarde une innovation, elle peut coûter plus cher comparativement à une génération précédente, par contre c'est un coût à court terme, parce que, si on regarde l'impact et qu'on mesure l'ensemble du spectre et là si on fait le calcul, ça peut être, dans plusieurs cas, beaucoup plus probant.

Mme Vien: Ce que vous nous dites, donc, Mme Larose, c'est: Attention, attention que, si vous avez des regroupements d'achats, et que les soumissions ou les appels d'offres se font uniquement sur la question du coût, et qu'on ignore, à ce moment-là, la plus-value, peut-être, d'une technologie plus récente, on sera tenté, à ce moment-là, si on est seulement dans la logique du moins cher et du regroupement d'achats...

Mme Côté (Diane): On va aller au plus simple.

Mme Vien: ...d'aller vers la moins chère. Est-ce que je vous ai bien suivie?

Mme Côté (Diane): Exactement. Exactement. Et c'est un risque important.

Mme Vien: Alors, ce que vous nous dites, vous...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Ce que vous me dites, vous, ce matin, pour éviter ça, quelle est la recommandation première... faites-vous au gouvernement pour éviter ça?

Mme Côté (Diane): Bien, c'est là où on dit, par exemple: S'il y a un plan pluriannuel d'approvisionnement en commun, est-ce qu'on a un bilan comparable et associé qui dit: Nous avons fait l'évaluation de l'impact et de nos stratégies d'innovation pour transformer le système, nous reconnaissons ces éléments-là, et donc les éléments à acquérir ont été mis dans leur contexte appliqué, on voit l'impact ailleurs et, à partir de ça, on peut mettre en comparaison le prix mais par rapport à des choix stratégiques de mise en oeuvre et de solution? Alors, c'est pour ça qu'on a positionné nos recommandations de cette façon-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Donc, cette évaluation-là, vous êtes d'accord à ce qu'elle soit confiée à l'agence ou encore au ministère ou aux professionnels sur...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Côté.

Mme Côté (Diane): Bien, je pense qu'au niveau des établissements les établissements font souvent ces composantes-là. Je pense que le rôle privilégié qu'on voyait pour les agences et pour le ministère, c'est que, quand on parle au niveau d'un établissement, il y a certains éléments de valeur ajoutée qui comportent des bénéfices pour le système mais non pas pour un établissement en tant que tel. Et on pensait que les agences et le ministère sont très bien positionnés pour voir cette couche systémique.

Donc, si on pense, par exemple... si on revient à l'exemple dont on parlait, la télésanté, peut-être qu'au niveau d'un établissement l'établissement voit son spectre opérationnel. Mais une agence et le ministère voient l'impact du point de vue de l'augmentation de capacité de l'ensemble du système, alors qu'un établissement est moins habilité à apprécier ça, et ça a un impact plus indirect sur son budget à lui. Alors, c'est la complémentarité, étant donné la vision beaucoup plus macro potentielle d'une agence ou du ministère pour être le complément et agir comme complément à la perspective de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Côté. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Merci beaucoup, Mme Côté. Puis évidemment, dans tout cet univers d'évaluation là avec des professionnels, il y a aussi l'INESSS, bien entendu, qui peut apporter une contribution qui est peu banale, à ce niveau-là. Merci beaucoup, M. le Président, je vais passer la parole...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Alors, je vais aller de l'autre côté et je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau, qui est également porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

** (11 heures) **

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Côté. Bonjour, madame et messieurs. Bienvenue. Merci de jeter un regard sur ce projet de loi là qui, pour le grand public, est le projet sur la certification des résidences personnes aînées mais qui a une

partie extrêmement importante qui risque de bouleverser les règles du jeu en matière d'approvisionnement et en matière d'innovation dans le monde de la santé.

Je sais que la ministre disait: Je ne suis pas une spécialiste en la matière. Je le sais, mais il va falloir qu'elle devienne très rapidement, je lui annonce, spécialiste en matière d'accords économiques et commerciaux globaux entre l'Union européenne et le Canada parce qu'il y a des impacts là-dessus, sur les agences d'infirmières.

Et il va falloir qu'elle devienne rapidement spécialiste en matière d'achats en commun, de regroupements et d'innovation, parce que là on est dans la recherche et le développement, on est dans l'innovation, on est dans les liens entre les universités, nos chercheurs, les PME, le capital de risque et, à la fin, l'introduction de nos innovations dans le système de santé pour une meilleure qualité de vie des gens. C'est là-dedans qu'on est, là, et ça, il va falloir rapidement qu'elle prenne conscience que c'est de ça dont on va parler, et on ne passera pas de façon anodine là-dessus, là.

C'est quelque chose d'extrêmement important. Moi, je vous remercie de votre mémoire.

Les questions sur la valeur sont importantes. Je vais essayer de bien comprendre ce que vous nous amenez. Par exemple, au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, il y a des chercheurs en matière de génétique et il y a des compagnies de génétique extraordinaires qui travaillent là-bas. Il y a des liens entre le centre hospitalier... et il y a même des liens entre Sherbrooke, Chicoutimi et ces chercheurs. Il pourrait y avoir une innovation qui arrive là-bas, qui vient de la communauté scientifique de recherche et de la communauté clinique, et qui finalement pourrait être utilisée comme...

On pourrait vouloir acheter cette compétence et cette innovation à cet endroit-là, mais le regroupement pourrait dire: Non, désolé, ça ne fait pas

partie de nos critères ou c'est hors jeu puisque le regroupement... il n'y en aura plus, de possibilité d'achat au Saguenay -- Lac-Saint-Jean. Les possibilités d'achat ne vont être qu'à Québec, Montréal et Gatineau. Est-ce qu'il y a des... Est-ce que je comprends bien, là? C'est ce que ça peut donner, la perte de compétence des établissements en cette matière. J'essaie de l'illustrer.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Côté.

Mme Côté (Diane): Je pense que l'esprit de ce qui est recherché par le projet de loi, c'est sur les structures des regroupements. Très certainement, le respect des caractéristiques régionales devrait être une préoccupation. Du point de vue des technologies médicales, si une technologie est issue d'un centre, que la technologie est probante, qu'elle a été... Par exemple, on parlait de l'INESSS tantôt. Est-ce que l'INESSS a revu cette innovation et documenté sa contribution?

Qu'elle soit issue d'une région en particulier ou pas, je pense qu'effectivement cette solution devrait être considérée avec une appréciation de sa valeur, déjà documentée probablement par l'INESSS, et mise en contexte dans les approvisionnements.

Mme Maltais: Vous parlez de l'avantage... Vous avez même dit qu'il y a une étude clinique qui a mesuré l'avantage de l'innovation comme étant... J'ai vu le chiffre 80 %. Je vais fouiller dans votre mémoire. « Une enquête américaine -- en page 7 -- estime que plus de 80 % des économies potentielles pouvant être générées dans les systèmes de santé proviendraient de la standardisation des pratiques cliniques, de l'élimination du gaspillage et de l'harmonisation des produits. » Est-ce que c'est en lien avec cette idée d'avoir des compétences cliniques et des DSP à l'intérieur?

Je veux bien comprendre comment cela s'applique à ces approvisionnements en commun, pourquoi vous nous citez cette étude.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Côté.

Mme Côté (Diane): Ce que l'étude disait, l'essence même du message qu'ils essayaient de passer, c'était de dire: Si on met l'emphase d'abord, avant tout, sinon uniquement sur l'aspect prix, on ne touche qu'une petite portion de l'ensemble de l'impact qu'on peut avoir si on regarde l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement et l'ensemble de l'approvisionnement stratégique. Alors, notre proposition, c'est de dire: Certes, il peut y avoir de la valeur à regarder ça, mais pas en négligeant ou en évitant de regarder l'ensemble, parce qu'il faut aller chercher le 80 %.

Plus de 80 %, c'est un chiffre qui peut être très important sur toute une suite d'éléments qui n'ont pas affaire avec le prix. Ça peut être sur l'organisation de soins. Ça peut être sur la façon de rejoindre le patient. Est-ce que le patient doit toujours être rejoint à l'intérieur des murs d'un établissement? Est-ce que ça peut être fait ailleurs? Il y a énormément de coûts qui peuvent se retrouver partout. Alors, ne pas regarder juste le prix, regarder le coût total et, encore une fois, la valeur, c'est ce que ce projet-là dit... cette recherche-là dit.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Côté. Quatre minutes, Mme la députée.

Mme Maltais: Considérez-vous donc que ce n'est pas nécessairement le meilleur moyen, le moyen le plus efficace de faire des économies que de regrouper les structures d'achat, mais c'est bien, donc, le travail au niveau de la recherche de l'efficacité, y compris l'efficacité technologique et l'efficacité de l'innovation?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Côté.

Mme Côté (Diane): Effectivement. Effectivement.

Mme Maltais: Est-ce que vous avez, est-ce qu'il y a des exemples où on a pu mesurer ce qu'aurait pu amener comme économie une innovation? Est-ce que vos compagnies ont déjà mesuré ce type d'événement?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Côté.

Mme Côté (Diane): Il y a un très grand nombre de ces évaluations-là qui existent. Ces données viennent soit de toute la validation clinique, économique et financière de solutions qui sont amenées... Le rôle de l'INESSS, justement, c'est de faire la revue de ces éléments-là et de résumer non pas seulement l'impact clinique, mais l'impact économique de certaines solutions, et ces éléments sont à l'appui.

Alors, comme exemples, il y en a de toutes sortes, et ça se traduit, si on regarde un autre exemple qu'on avait proposé dans le mémoire, toute la mise en oeuvre des solutions de gestion ou de l'archivage de l'imagerie médicale... Il y a des éléments qui facilitent la vie, certainement, des spécialistes qui regardent, qui font la gestion et la lecture de l'imagerie médicale. On voyait les chiffres. Ça, c'est documenté, ça, et c'est documenté à partir d'études d'impact.

Mme Maltais: Je sais que vous dites qu'il faudrait qu'il y ait un plus grand rôle de l'agence et du ministère de la Santé dans ces corporations de regroupement d'achats. Est-ce que l'INESSS ne devrait pas y jouer aussi un rôle? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Côté.

Mme Côté (Diane): Absolument. On serait d'accord avec ça.

Mme Maltais: C'est à peu près... c'est l'organisation qui justement se préoccupe de cette évaluation des technologies et des innovations.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Côté.

Mme Côté (Diane): Tout à fait. Alors, c'est l'INESSS qui pourrait documenter le tout, absolument. Alors, il y a des choses qui peuvent être résumées par l'INESSS, qui peuvent être validées par des études terrain, si l'INESSS choisissait de faire une étude terrain sur une nouvelle technologie, amener ça du point de vue, là, d'un rapport consolidé pour traiter de l'ensemble. Et certainement que les agences pourraient donner une perspective très, très, très régionale, je devrais dire, pour dire: Effectivement, quand on regarde la population... Ils pourraient proposer des idées comme, tu sais... comme l'INESSS pourrait prendre l'initiative sur certaines choses, tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, une minute.

Mme Maltais: D'après vous, est-ce que la marge de manoeuvre des établissements en cette manière, aller sélectionner une innovation... Par exemple, un institut de cardiologie qui travaille de façon très pointue pourrait décider d'aller rechercher une innovation. Est-ce que vous pensez que la marge de manoeuvre des établissements est réduite, dans ce projet de loi là, pour les innovations? Et comment faire, si jamais ce projet de loi passe tel quel, comment faire pour introduire cette idée de l'innovation dans les établissements?

Le Président (M. Sklavounos): Une réponse très brève, Mme Côté.

Mme Côté (Diane): Oui...

Mme Maltais: Sinon, on reviendra. On peut le prendre sur le temps du prochain bloc, pour finir la réponse.

Le Président (M. Sklavounos): Si vous voulez, pour quelques secondes, oui. Allez-y.

Mme Côté (Diane): Bien, je pense que les... Que ce soit l'Institut de cardio ou les autres établissements, et d'ailleurs on en parlait dans le dossier, je pense qu'il faut reconnaître le spectre des missions des hôpitaux, et il y a certains établissements qui ont une responsabilité et des missions au niveau recherche, au niveau éducation, au niveau évaluation de technologie, etc., qui peuvent jouer un très grand rôle là-dedans.

Et je suis certaine que le projet de loi présume que toute la perspective clinique et stratégique, telle qu'appréciée par les différents établissements, serait consolidée dans des décisions d'acquisition parce que je présume que leur rôle, ça va être de tenir compte de ça.

Mais, pour donner une plus grande assurance, c'est pour ça aussi qu'on proposait qu'il y ait des cliniciens au conseil d'administration, par exemple un DSP, pour toujours garder, mettre en lumière l'importance pour le patient, l'importance pour les cliniciens, parce que les technologies changent la façon de faire des cliniciens aussi dans la prestation de soins. Alors, ça touche le patient et ça touche également les cliniciens, et c'est pour ça qu'on voulait, qu'on proposait justement qu'il y ait quelqu'un qui ait la pôle tout le temps sur le volet clinique.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Côté. Alors, sur ce, je vais aller de l'autre... Est-ce qu'il y avait un complément de réponse? M. Racicot, je vois que...

M. Racicot (Alain): Bien, si vous permettez, je voudrais juste rajouter...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

M. Racicot (Alain): Parce qu'on parlait de l'Institut de cardiologie de Montréal. Je pense que la limitation de... ou la capacité d'adopter ces innovations-là, elle est déjà là par le mécanisme et non pas par la possibilité d'achats de groupe. Nous, on est plus inquiets du mécanisme qui va être utilisé pour prendre les décisions, qui sont, qui peuvent être axées sur le prix d'acquisition et qui ne reconnaissent pas nécessairement la valeur de la technologie, soit en permettant des économies dans des centres de coûts qui sont autres que celui qui en fait l'acquisition ou, à plus ou moins long terme... ou qui n'évaluent pas, par exemple, la qualité de vie du patient.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Racicot. Merci, M. Racicot. Alors, je vais aller de l'autre côté. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Merci beaucoup, Mme Côté et M. Racicot. Je suis contente qu'on ait parlé des PACS, ce matin, parce que c'est une belle initiative au gouvernement du Québec. C'est implanté partout, c'est de l'imagerie médicale en temps réel, c'est de la proximité, également, avec les gens de nos régions -- bravo! -- tout ça s'inscrivant, si je le dis comme il faut, je pense, à l'intérieur du Dossier santé. C'est bien le cas? C'est donc une belle initiative.

Je suis contente aussi qu'on parle de l'INESSS. Puis, pour les gens qui nous écoutent, souvent, nous, on parle dans notre jargon, mais c'est l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux. C'est toujours important de souligner ce que ça veut dire, parce que, nous, on se comprend, mais les gens qui nous écoutent, ce n'est pas nécessairement toujours évident. Et que fait l'INESSS, finalement?

C'est de l'innovation, c'est de regarder l'innovation, c'est de regarder les meilleures pratiques, également, et comment, nous, comme gouvernement, comme réseau, comme professionnels de la santé, on peut être plus efficients, on peut être plus efficaces puis en même temps être sur les bonnes cibles et sur les dernières découvertes de ce qui... puis, bien entendu, pour le bénéfice de nos concitoyens.

Vous parlez de chaîne d'approvisionnement du réseau -- nous sommes en page 6 de votre mémoire... page 4, pardon -- et j'aimerais quand même, Mme Côté, que vous soyez plus explicite, si c'est possible pour vous de nous dire comment, nous, on peut être justement plus efficients, plus efficaces quand on parle de toute la chaîne de l'approvisionnement. Vous êtes dans le domaine, vous voyez ça aller. Si vous aviez des recommandations à nous faire, ce serait quoi?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Côté.

Mme Côté (Diane): Bien, le geste de proposer un appel d'offres, c'est un maillon de la chaîne, justement, mais c'est un élément qui doit tenir compte... Je pense qu'on va revenir un petit peu au même propos, finalement. La chaîne d'approvisionnement, c'est de bien comprendre le besoin stratégique du réseau ou des besoins pour les soins pour un groupe spécifique de patients ou pour un besoin organisationnel.

Ça part de là, ça va sur l'évaluation non pas seulement de solutions qui peuvent soutenir la façon de faire actuelle, mais bien souvent aussi de regarder une façon complètement différente d'aborder le même propos. Alors, c'est les processus, qu'est-ce qui est en appui à l'amélioration des processus, et ça, ça peut ouvrir la porte à des choses qui sont très différentes que de regarder des solutions qui sont plus traditionnelles, moins de rupture, si vous voulez, que certaines solutions technologiques. On n'a pas la prétention de dire que la technologie est la solution de tout.

Je pense qu'il y a énormément de choses qui n'ont rien à faire avec la technologie médicale puis qui peuvent très certainement avoir un impact très positif. Mais dans certains cas, si on est ouvert à la réingénierie des processus puis à dire: Bon, bien, si on introduit telles solutions, fonctionnellement, ces solutions peuvent faire a, b, c, quel est notre plan d'introduction, d'intégration, de formation, de changement même de rôle, des fois, des gens...

Mme Vien: Donc, de façon satellitaire, si on apporte une certaine technologie, il peut y avoir des changements...

Mme Côté (Diane): Oui. Et, si on a l'espoir et la conviction qu'une solution peut changer la donne mais que dans les faits, en bout de ligne, on ne change pas la façon qu'on fait les choses, bien, à un moment donné, on n'aura pas vraiment capitalisé et optimisé la possibilité d'impact de certaines fonctions sur lesquelles on misait beaucoup et on ne retrouve pas la possibilité de concrétiser certains bénéfices. Alors, c'est vraiment la réflexion très ouverte, très stratégique en amont, mais c'est d'aller aussi jusqu'au bout de l'exercice en aval.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Merci. J'ai une mes collègues, M. le Président, qui aimerait poser une question.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Mme la députée de Mille-Îles aurait une question. Alors, allez-y, Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, bonjour. Vous êtes très techniques, très techniques, mais, je vous rassure, ma question à moi va être fort simple. Je fais toujours la blague qu'on parle à nos 700 000 auditeurs, donc il faut que tout le monde nous comprenne bien.

On a eu la visite, mardi, de deux organismes fort importants pour l'économie locale, Recyclage Vanier et la Table de regroupements provinciaux des organismes communautaires et bénévoles, et ces gens-là nous ont sensibilisés au fait que, quand on devient hypertechnique, quand on se donne une vocation très ciblée par rapport à l'économie... je vais rester sur l'économie et non sur la technologie, parce que je comprends que vous avez une spécificité qui vous appartient, mais on met en péril certains organismes qui sont en périphérie de nos grandes structures.

Et ils nous suggéraient -- puis je vous donne la question, puis vous me donnerez ce que vous en pensez -- ils nous suggéraient de donner un pourcentage des services et du regroupement aux OBNL environnants. On parle à une économie locale où on, quelquefois, remet des gens sur le marché du travail. Des fois, on fait affaire avec, vous l'avez bien dit, des universités, des gens qui font des recherches spécifiques mais qui ne veulent pas nécessairement s'associer à de grandes structures mondiales ou, j'oserais dire, américaines, pour qu'on puisse rester dans notre créneau à nous.

Comment je fais pour bien ajuster le rôle que je veux avoir comme législateur pour donner la place à chacun? Comment je peux faire en sorte que ce que j'écris peut être interprété... Parce que tout est dans ce jeu, dans ce rôle. Comment je fais pour bien le faire, pour pouvoir bien adonner à mon économie locale, à mon développement durable, à la réinsertion sociale, à tout ce qui peut être en périphérie d'une institution qui génère une économie importante... Je parle d'un grand CHSLD, ou d'une structure privée, ou d'un hôpital. C'est quand même une économie locale importante. Comment je fais pour bien ajuster les règles pour chacun, pour que chacun y trouve sa place?

Mme Côté (Diane): Bien, écoutez...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme Côté.

Mme Côté (Diane): Pardon. Merci. On a choisi, nous, de traiter de ce sujet-là en abordant l'importance de l'inclusion de façons de faire, de pratiques, de modalités qui permettent l'inclusion des PME. Les PME sont distribuées partout au Québec, partout en région, que ce soit au Québec, ailleurs au Canada, etc., mais il y a une force d'innovation qui est vraiment, vraiment importante.

Et une des grandes caractéristiques de l'industrie des technologies médicales, c'est le grand nombre d'entreprises sur l'ensemble du spectre de tailles. Il y a de très grandes, il y a de grandes, il y a des moyennes et il y a des petites. Si on regarde dans un contexte d'approvisionnement en commun et qu'il y a des modalités qui pourraient exclure, soit par... parce que ça pourrait réduire la capacité de concurrence, parce que ça réduirait la capacité de reconnaître une innovation... Une PME n'a pas trois générations de technologie. Elle a celle qu'elle amène. Et c'est l'effet cascade de la suite.

Alors, il y a façon... C'est extrêmement important de regarder comment s'assurer qu'elles peuvent participer à un processus d'appel d'offres, qu'elles peuvent être retenues comme fournisseurs d'une solution, même si elles sont petites, même si elles sont en région. Leur robustesse, du point de vue de l'innovation qu'elles apportent, est tout aussi importante que la robustesse économique de l'entreprise.

Alors, c'est pour ça qu'on mentionnait de faire très attention de ne pas exclure l'accès au marché ou l'accès au processus d'acquisition en imposant des exigences qui feraient que, soit parce que le cycle d'acquisition pour préparer un achat en commun qui porte sur deux ou trois ans et où une PME, par exemple, aurait à mettre toute sa mise sur un exercice qui peut être binaire, ou avoir, imposer des modalités qui font que, bien, la PME, elle va regarder puis elle va dire: Regarde, je ne peux pas participer à ça de fait, là, ce serait dommage. Ce serait très, très dommage.

Et, pour nous, c'est vraiment la façon de voir à maintenir notre présence là où les PME naissent, et c'est en région, et c'est dans notre secteur académique, et c'est dans la fibre d'entrepreneur, là, de nos gens au Québec. C'est comme ça qu'on l'a abordé.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Côté. Il vous reste encore trois minutes, si vous voulez poser une...

Mme Charbonneau: Je vous avoue que ce n'est pas simple. Je vous avoue que ce n'est pas simple, parce que, quand je suis dans une spécificité, je peux, sans le savoir ou sans le vouloir, éliminer une PME environnante parce qu'elle n'a pas cette capacité technologique d'avancer à la même vitesse peut-être qu'une structure beaucoup plus grande. Je vous soumets la problématique pas parce que je veux vous défier, mais plus parce que je crois qu'au niveau du Québec on a un grand défi par rapport à la complicité entre les PME locales et la taille des multinationales qui nous entourent et qui peuvent apporter une innovation.

Donc, dans la volonté de mettre un au côté de l'autre, je dois garder ouverte une parenthèse sur la non-innovation puis une volonté de ne pas avancer trop vite. C'est là où je suis perplexe par rapport à la distinction que vous nous amenez par rapport au créneau. Mais en même temps je comprends que l'innovation me fait faire des économies. Mais mes économies quelquefois peuvent être faites... je vais utiliser le mauvais terme, là, j'ai ce don-là, moi, d'utiliser les mauvais mots, mais sur le dos d'une économie locale qui pourrait amener autre chose qu'une innovation.

Je ne sais pas si vous me suivez dans ma volonté de pouvoir préserver la chèvre et le chou. Ma chèvre avance bien vite, pas mon chou, mais quand même. Alors, est-ce qu'il serait possible de pouvoir faire des catégories, croyez-vous, dans une législation qui fait en sorte qu'on retrouve chacun...

Le Président (M. Sklavounos): Il faudrait arriver à la question pour laisser une minute pour la réponse, Mme la députée.

Mme Charbonneau: Nécessairement, M. le Président, mais il faut que ma question, elle ait une logique, donc il faut que j'aille jusqu'au bout.

Le Président (M. Sklavounos): Arrivez-y rapidement.

Mme Charbonneau: Donc, est-ce que, pour vous, il est plausible pour le législateur de faire une espèce de catégorie très spécifique, beaucoup plus fermée, pour s'assurer que vous trouvez votre place?

Le Président (M. Sklavounos): Brièvement, Mme Côté, s'il vous plaît.

Mme Côté (Diane): Je vais vouloir m'assurer que je comprends bien l'instrument que vous proposez. Est-ce que vo