(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Gagnon) : Alors,

bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie cet après-midi afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi édictant la Loi

sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et

modifiant diverses dispositions relatives notamment aux centres de

communications d'urgence et à la protection contre les incendies de forêt.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Sainte-Croix

(Gaspé) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis).

Le Président (M. Gagnon) : Merci

beaucoup. La commission est maintenant prête à poursuivre l'étude détaillée du projet de loi. Lors de son

ajournement des travaux, nous étions à l'article 69 de la loi édicté par

l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions?

Je débuterais par M. le ministre.

M. Bonnardel : Je ne me souviens

plus si j'ai lu l'article 69.

Le Président (M. Gagnon) : Vous

l'avez lu, M. le ministre.

M. Bonnardel : Je l'avais-tu lu? Je

l'avais lu?

Le Président (M. Gagnon) : Oui.

M. Bonnardel : Ah! vous le savez?

Bon.

Le Président (M. Gagnon) : On était

rendus aux interventions.

M. Bonnardel : Je vais le relire.

Le Président (M. Gagnon) : Vous

voulez le relire? Parfait.

Bonnardel : Alors, pour...

L'article 69 : «Pour

bénéficier d'une aide financière ou d'une indemnité prévue par un programme, le demandeur doit transmettre sa

demande à l'autorité chargée de son administration. Celle-ci doit prêter assistance à tout demandeur qui le requiert pour

lui faciliter la compréhension du programme et, le cas échéant, l'aider

à formuler sa demande.

«Le demandeur

doit informer l'autorité de tout changement dans sa situation susceptible

d'avoir une incidence sur l'application du programme à son égard.»

Commentaire : Cet

article prévoit qu'une

demande pour recevoir de l'aide financière ou une indemnité doit être adressée

à l'autorité chargée de l'administration d'un programme et que celle-ci a le

devoir d'apporter son aide au demandeur qui a besoin d'assistance. Il donne

l'obligation au demandeur de tenir informée l'autorité chargée d'administrer un

programme d'un changement dans sa situation qui pourrait avoir un effet sur sa

demande.

Donc, grosso modo, bien, c'est un peu... Si je

reprends Baie-Saint-Paul, parce que c'était d'actualité hier, là, on envoie...

dans des situations particulières, au-delà d'avoir nos employés qui répondent

du programme au ministère, bien, des fois, on les envoie même sur le terrain,

dès le lendemain ou le surlendemain d'une catastrophe, pour être sur le terrain puis répondre... répondre aux sinistrés, là,

qui, plus souvent qu'autrement, sont un peu dépourvus, là.

Le Président (M. Gagnon) : ...une

intervention? Mme la députée.

Maccarone : Mais vous avez sans doute vu, dans le mémoire de

l'Association des directeurs municipaux du Québec, eux, ils se

questionnent par rapport à le délai nécessaire, pour une municipalité, de

l'adoption d'un plan de sécurité civile. Ils parlent de

ça ici, à l'article 69, parce qu'ils disent qu'il va avoir un impact sur

eux. Est-ce que ça, c'est traité dans les articles dispositoires à la fin,

peut-être?

Bonnardel : Bien là, je ne sais pas... je pense... sincèrement, là, je

pense qu'il n'y a pas de lien entre ce que vous dites puis l'article 69,

Maccarone : Je cite leur mémoire, il dit : «Or, le projet de loi,

dans sa forme actuelle, n'accorde pas de délai aux municipalités. En effet,

selon l'article 69 du projet de loi, la date d'entrée en vigueur de

l'article 7...»

Bonnardel : Ah! ça doit être l'autre, l'article 69 de l'autre

cahier.

Maccarone : De l'autre? OK, OK, OK, parfait. Je voulais juste

manquer... je ne voulais pas manquer une opportunité de s'assurer qu'on a

vraiment vidé toutes les questions des gens qui sont venus témoigner. Ça fait

que ça me va. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 69 est adopté?

Le Président (M.

Gagnon) : Lecture de l'article 70, s'il vous plaît, M. le

ministre.

Bonnardel : C'est ça, je vous confirme que c'est l'autre

Article 70 :

«Aux fins de l'application d'un programme, l'autorité chargée de son

administration peut en tout temps exiger que

lui soient communiqués, pour examen ou reproduction, tout document et tout

renseignement qu'elle juge nécessaires et à examiner les lieux ou les

biens concernés.

plus, elle peut communiquer un renseignement personnel, sans le consentement de

la personne concernée, à une autorité municipale à qui cette

communication est nécessaire à l'exercice de ses fonctions.»

article donne à l'autorité chargée de l'administration d'un programme d'aide

financière ou d'indemnisation les pouvoirs nécessaires pour assurer son

application.

Le Président (M.

Gagnon) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Maccarone : Oui. Est-ce qu'on peut avoir des exemples de ça? Puis je

présume... Est-ce que ça, c'est quelque

chose aussi qu'on n'a jamais mis en oeuvre ou est-ce que ça fait

partie des

articles qu'on n'a jamais évoqués, mais un exemple de ceci...

Bonnardel : Bien, je pourrais peut-être prendre l'exemple de

Baie-Saint-Paul. Pour ce qui est... pour ce qui

est des sommes qui sont versées à Baie-Saint-Paul, la valeur culturelle de

certaines propriétés, donc, il y a un partage d'information que la ville

doit avoir... doit avoir besoin face aux programmes que nous, nous

remboursons... nous pourrions rembourser à certains sinistrés.

Maccarone : Est-ce qu'il y a un exemple de le montant des frais?

Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est budgété?

Bonnardel : Quand vous dites les frais...

Maccarone : Bien, on dit le... d'aide financière ou d'indemnisation.

Ça fait qu'est-ce que ça, c'est quelque chose qui est budgété? Est-ce qu'on a

une idée de le montant qui peut être attribué à ceci, peut-être, dans l'exemple

de Baie-Saint-Paul, ce serait bien...

Le Président (M.

Gagnon) : ...faire une intervention. Consentement?

Maccarone : Consentement.

Le Président (M.

Gagnon) : Je vous laisse présenter votre nom et votre titre, s'il vous

plaît.

M. Savard

(Jean) : Bonjour. Jean Savard, sous-ministre associé Sécurité civile,

Sécurité incendie.

En fait, c'est des

montants qui sont déjà statués dans le cadre de nos programmes d'aide

financière et, considérant qu'on ne peut pas

prévoir, dans l'année, le nombre de sinistres, l'ampleur des sinistres, c'est

pris à même le fonds consolidé,

lorsqu'il y a des programmes comme ça, mais c'est des barèmes déjà établis par

décret, puis, lorsque c'est des programmes généraux, bien, ils sont

adoptés par le ministre, là, par arrêté.

Bonnardel : Par exemple, hier, j'ai annoncé qu'on avait versé,

à Baie-Saint-Paul, 18 millions de dollars à date puis 3 point

quelques millions à Saint-Urbain. Nous autres, on va chercher l'argent au fonds

consolidé.

Mme Maccarone : Et,

dans les barèmes des investissements, parce que ça, c'est substantiel, on n'a

pas une limite? 18 millions, c'est beaucoup. C'est substantiel lorsqu'il

y a une limite.

Bonnardel : Bien, si la moitié du... si la moitié du village avait

perdu ses maisons, on va répondre à ceux qui

ont subi un sinistre, là. Donc, 18 millions, c'est quand même substantiel,

important, pour 8 000 habitants, là, mais on parle de... si je me

souviens par coeur, là, on parle de 320 dossiers à Baie-Saint-Paul puis à peu

près une trentaine à Saint-Urbain.

Maccarone : Mais il n'y a pas de limite. Ça peut être un montant qui

monte jusqu'à 50 millions de...

Bonnardel : Si, malheureusement, c'était le cas, oui.

Maccarone : Tout dépendamment de le sinistre ou l'état... OK, merci.

Le Président (M.

Gagnon) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Merci, M. le Président. Une

question sur le texte. On dit qu'on «peut en tout temps exiger que lui soient communiqués, pour examen ou

reproduction». Qu'est-ce qu'on veut dire plus exactement par «reproduction»?

Fontecilla : Donc, on peut faire copie de ce document-là?

Bonnardel : Oui. C'est le terme juridique, j'imagine, là, oui. C'est

un terme qu'on... On me confirme que c'est un terme qui est repris dans

plusieurs lois.

Fontecilla : C'est bon.

Le Président (M.

Gagnon) : Seconde intervention, Mme la députée?

Mme Maccarone :

...une dernière question. Est-ce

qu'on a une idée de le montant d'argent qui a déjà été investi lors de

l'utilisation de l'article 70 ou... Dans le fond, c'est l'article 110 de la loi

actuelle, parce que, là, ce n'est pas adopté encore, cette loi. Est-ce qu'on a

une idée de combien d'argent a déjà été investi suite à...

Bonnardel : Pour 2023, exemple?

Maccarone : Bien, oui, pour l'année précédente ou... mettons, parce

qu'on a les...

Bonnardel : Je peux vous le trouver, là. Je ne me souviens plus par

coeur pour les... en tout cas, pour toutes les...

Mme Maccarone :

Bien, pas tout de suite, mais, si

on peut avoir une idée, je serais curieuse de le savoir, puis, pendant

que vous faites votre recherche, bien, on peut continuer, mais...

Bonnardel : OK, mais on va vous le trouver.

Maccarone : OK, merci.

Le Président (M.

Gagnon) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Dans la même veine, M. le

Président, est-ce que le ministère a fait... comment dire, a compilé ces

données-là depuis un certain nombre d'années, là, parce que... bon, pour savoir

si on investit de plus en plus ou... Peut-être,

c'est une information qu'on pourrait obtenir à l'étude de crédits, mais je veux

savoir si cette information-là, elle est compilée, là.

M. Bonnardel :

On a tout ça d'année en année,

là. On peut vous le sortir, si vous voulez, pour les trois, quatre, cinq

dernières années.

M. Fontecilla :

Ou même plus longtemps, là, depuis

20 ans, là, même, là. Il faudrait voir une... comme un graphique, là,

en quelque sorte, sur...

M. Bonnardel :

On va regarder ce qu'on peut vous sortir.

Président (M. Gagnon) : Il y a d'autres interventions? Il n'y a pas

d'autre intervention. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 70 est adopté?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 71, s'il

vous plaît.

Bonnardel : Oui. 71 se lit comme suit : «Lorsqu'un programme est

mis en oeuvre, un organisme public au sens

de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection

des renseignements personnels (chapitre A-2.1) peut communiquer un

renseignement personnel, sans le consentement de la personne concernée, à toute

personne ou tout organisme, si cette communication satisfait aux conditions

suivantes :

«1° elle est

nécessaire afin de joindre ou de localiser la personne concernée;

elle est manifestement au bénéfice de la personne concernée, notamment en vue

du maintien ou de l'adaptation de l'offre de services publics à cette personne.

peuvent être communiqués que les renseignements nécessaires aux fins

poursuivies par la communication.»

Cet

article vise à

permettre que des renseignements personnels puissent être communiqués par un

organisme public sans le consentement de la

personne concernée dans certaines circonstances lorsqu'un programme d'aide

financière ou d'indemnisation est mis en oeuvre.

Donc, exemple, un

transporteur scolaire, là, qui est en mesure, nécessairement, de conduire des

enfants de familles évacuées, on a besoin de l'adresse où ces familles sont

relocalisées, le ministère de la Santé, on aurait besoin d'obtenir... d'obtenir

la liste des personnes sinistrées qui est détenue par le MSP pour pouvoir

recouper la liste avec ces... avec la liste de clients qui présentent des

besoins particuliers dans le but de leur apporter un soutien supplémentaire.

Même chose du côté de la SHQ, s'il y en a qui possèdent un logement à prix

modique et qu'ils ont dû être évacués, bien, ça nous prend aussi des

renseignements pour leur expliquer où on en est avec leur logement comme tel.

Donc, c'est un peu ce principe, là, qui est important pour... à la faveur, à la

fin, là, du sinistré, là.

Le Président (M.

Gagnon) : Merci, M. le ministre. Des interventions?

M. Bonnardel :

Mais il n'y a pas... pour la fin, il n'y a pas de changement, là, dans

le...

Le Président (M.

Gagnon) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui. Je vois qu'il y a... il n'y a pas de changement avec

le 111.1, à moins qu'il y ait quelque chose que j'ai manqué, mais ça semblait

la même chose. On a déjà utilisé cet article, on l'a déjà mis en vigueur? Oui. Il n'y a pas de lien avec la Loi

visant à aider à retrouver des personnes disparues, il n'y a pas quelque chose

en lien avec ça, parce qu'il me semble, c'est quelque chose qu'il pourra y

avoir une ligne brisée.

Bonnardel : Bien, dans la

loi sur les personnes disparues, je me

souviens par coeur, on donne le droit aux policiers

d'avoir l'information immédiatement sur la prétendue personne qui pourrait

avoir kidnappé, enlevé un enfant ou autre, là, donc...

Maccarone : Ou disparu?

Bonnardel : ...ou disparu.

Maccarone : Là, on présume qu'il y a quelque chose...

Bonnardel :

Oui, c'est ça, on présume.

Maccarone : Là, mettons, je présume que c'est peut-être en lien avec

autre chose, mais il n'y a pas un lien du tout à faire avec la loi qu'on a

adoptée... avec le projet de loi n° 14?

Bonnardel : Bien non, je ne pense pas qu'il y ait de lien à faire avec

les personnes disparues. De toute façon, la

police a le droit aussi de... par une alerte x, tu sais, de mentionner :

tel ou tel enfant sera accompagné de telle ou telle personne.

Maccarone : Ça fait que l'information qu'on parle ici, dans

l'article 71, c'est l'information qui va être donnée à qui? Les

renseignements personnels, c'est donné à qui? Parce que, quand on parle de la

Loi visant à aider à retrouver des personnes

disparues, on parle des policiers, on parle de forces de l'ordre ici. Est-ce

qu'on parle des mêmes personnes ou est-ce qu'on parle de municipalités,

on parle des ministères?

M. Bonnardel :

Bien, comme les exemples que je

vous donnais tantôt, là, ça peut être le ministère de la Santé qui

peut... souhaite obtenir la liste des personnes sinistrées qui est détenue par

le ministère, là, pour recouper la liste de

clients qui présentent des besoins particuliers dans le but de leur apporter un

soutien, exemple, supplémentaire. La SHQ, qui est associée

nécessairement à la gestion de plus de 100 000 logements au Québec, sinon

plus... donc, en cas de sinistre, la SHQ a

besoin de localiser les résidents évacués. Donc, c'est le genre de

renseignements qu'on va partager.

Maccarone : Ça fait qu'un organisme public, ça veut dire ministère, ça

veut dire réseau scolaire, réseau de santé.

Bonnardel : Oui, municipalités aussi.

Maccarone : Les municipalités aussi, OK. OK, merci.

Le Président (M.

Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 71 est adopté?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté. M. le ministre, la lecture de l'article 72,

s'il vous plaît.

Bonnardel : Oui. 72 se lit comme suit : «Ont un caractère public

les renseignements relatifs aux sommes versées à une personne physique en

application d'un programme concernant :

«1° les dommages à un

immeuble;

«2° les travaux d'immunisation

d'un bâtiment ou de stabilisation d'un terrain;

«3° les frais de déplacement d'un bâtiment ou une

allocation de départ, y compris, le cas échéant, tout montant relatif à

une cession de terrain.

«Lorsqu'un

tel renseignement est communiqué, il n'est pas associé au nom du bénéficiaire

de la somme, mais seulement à l'adresse municipale ou au numéro de lot

de l'immeuble concerné.»

Commentaire :

Cet

article vise à faciliter l'échange de certains renseignements associés au

versement, à une personne physique, de sommes en application d'un programme

d'aide financière ou d'indemnisation.

Donc, ça, c'est un

point pour le citoyen. Je pense, j'en avais déjà parlé, là, mais peut-être pas

assez, là. Vous le savez, présentement, là,

il existe quand même la règle, là, du... une procédure légale en cas de défaut

ou de vice caché, on va l'appeler

ainsi. Donc, on va rendre publiques, donc, les sommes qui auraient été versées

ou qui pourraient avoir été versées, donc, à une résidence pour que le

futur acheteur en soit informé.

Donc, le but, à la

fin, de tout ça, ça va être la réalisation d'une sorte de plateforme de

diffusion qui va viser à informer la

population, puis la population, bien, ça peut être les professionnels de

l'immobilier, les courtiers, nécessairement, qu'une propriété est en

zone... est en zone inondable. Donc, on va se donner des outils pour que le

citoyen lui-même soit mieux protégé face à l'achat possible d'une maison qui

pourrait être en zone inondable.

Le Président (M.

Gagnon) : Mme la députée.

Mme Maccarone :

C'est nouveau. Ça fait que les

citoyens n'ont pas actuellement accès à ce type d'information?

Maccarone : Comment est-ce qu'ils vont pouvoir consulter les

informations concernées?

M. Bonnardel :

C'est ça que je vous disais à la

fin. Donc, ce qu'on va préparer, c'est une sorte de plateforme de

diffusion sur laquelle les gens, dont les courtiers immobiliers,

nécessairement, et vous... Vous souhaiteriez acheter une maison sur le bord de

l'eau. Est-ce qu'il y a déjà eu... est-ce qu'il y a déjà eu, premièrement, des

sommes qui ont été versées par le ministère, puis le ministère pourra me

corriger, là... par le ministère, à savoir est-ce qu'il y a déjà eu inondation,

il y a déjà eu des sommes qui ont été versées pour peu importent les... peu

importent les raisons, voilà x nombre d'années. Donc, c'est une information qui

va être importante pour le citoyen.

Maccarone : Ça fait qu'on va retrouver ça sur le site du ministère ou ça

va être un...

Bonnardel : Oui, si vous voulez plus d'info précise, le sous-ministre

peut vous répondre.

M. Savard

(Jean) : On n'a pas encore des détails d'où ça va se retrouver, mais

c'est fait en collaboration avec le ministère qui a l'expertise pour ce type de

plateforme géoréférencée. Présentement, on est avec le MNRF à cet effet-là, et assurément que, considérant qu'on

administre les programmes puis qu'on a un lien fort avec ça, il y aura des liens qui pourront être faits. C'est toujours

sur quebec.ca. On s'assurera que les gens puissent avoir accès. L'objectif

est que les gens soient le plus informés

possible. Ça fait qu'on va rendre l'information la plus, disons, juste... tu

sais, que les gens puissent la retracer facilement.

Mme Maccarone :

Et c'est uniquement en lien avec les frais qui ont été versés par le

gouvernement, pas les assureurs, parce que c'est... il y a...

Bonnardel : C'est ça. Non, non, il y a une différence entre les deux,

là, oui, oui.

Mme Maccarone : Oui,

mais, c'est ça, je voulais juste... parce que ça peut être endommageable aussi

pour le propriétaire.

M. Bonnardel : Non, non, c'est

juste, juste, juste que le gouvernement... bien, le ministère a versé...

Mme Maccarone : OK, parce que, tu

sais, j'ai quand même une crainte. On ne veut pas que la valeur... mettons, si

eux, ils souhaitent vendre ou quelque chose comme ça, puis c'est leur projet de

vie, puis là la valeur de la propriété va

beaucoup baisser parce que ça va être public partout, pour tout le monde, de

voir qu'il y a quand même eu des investissements... Est-ce qu'il y a eu une

consultation pour ça? Ça, c'était quelque chose qui a été demandé par

des municipalités, par des citoyens?

M. Bonnardel : C'est ça, on a un

comité consultatif qui... avec les municipalités. Ils ont nécessairement été

consultés dans tout ça puis ils ont trouvé intéressant que... de rendre

publiques ces informations pour la population en général. Tu sais, avant toute

chose, c'est vraiment pour ceux et celles qui souhaitent s'acheter des maisons,

puis qu'ils aient toute l'information, et

qu'ils ne découvrent pas, quelques années plus tard... Comme je vous le disais

tantôt, là, vis-à-vis les procédures légales que tout le monde connaît,

là... J'achète une maison, je découvre qu'il y a eu inondation puis vice

caché...

Mme Maccarone : Oui, un vice caché.

M. Bonnardel : Donc là, bien, vous

allez nécessairement le savoir avant de faire l'achat, puis ça va devenir un automatisme, quand ça va être connu, que les

courtiers vont faire : OK, on vient de vendre une résidence à x nombre

de mètres d'une rivière, d'un lac XY... bien, le courtier va nécessairement

aller voir...

Mme Maccarone : Je vois 100 %

le bénéfice pour les nouveaux acheteurs. C'est plus une question d'une

préoccupation pour les propriétaires actuels que... est-ce qu'ils vont être

désavantagés puis, si oui, est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu pour

eux? Parce que je pense qu'on devrait... Nous devons se préoccuper un peu d'eux

à l'intérieur de ce processus, déjà que leur maison a été atteinte d'un

sinistre tellement important qu'ils ont dû recevoir des sommes du gouvernement. Mais est-ce qu'il y a une pénalité, pour

eux, qui était aussi évaluée parce que leur maison...

M. Bonnardel : Bien, ceux qui

pourraient avoir eu un problème ou qui n'ont pas... qui n'ont pas demandé de

sous, là, peu importe, là, bien, ils sont obligés, dans la déclaration de

vendeur, de le déclarer. Donc, ça se pourrait qu'il y ait une mini inondation

sans recours au ministère, pour des raisons x, y, ils ont mis

40 000 $ dans le sous-sol et ont

payé eux-mêmes. Bien, dans la déclaration, le jour où tu vends, tu es obligé de

le déclarer. Si tu ne le fais pas, bien...

Mme Maccarone : Sauf que ce n'est

pas public.

M. Bonnardel : Non. Non, mais tu es

obligé de le déclarer, puis c'est pour ça que le vice caché existe, là.

Aujourd'hui, je ne veux pas prétendre que les gens cachent des choses, mais...

Maccarone : Non, non, puis ce n'est pas une... On ne vise

personne. Je comprends le besoin de vouloir protéger les futurs acheteurs.

C'est juste que j'ai quand même une minipréoccupation, pour ceux qui sont

actuellement propriétaires, que leur adresse va être publique, avec ce qui

est arrivé puis, tu sais, la valeur de leur maison va juste baisser année après

année.

M. Bonnardel : Bien, il ne faut pas

oublier... il ne faut pas oublier... il ne faut pas oublier que le nom n'est

pas mentionné, là.

Mme Maccarone : Non, non, mais

l'adresse est là.

M. Bonnardel : C'est ça,

l'adresse... l'adresse est là, là.

Mme Maccarone : Oui, l'adresse est

là. Je ne parle pas d'eux personnellement. Je comprends, ils ne sont pas

personnellement visés, mais ça reste que leur propriété va quand même... leur

adresse va être publique. Ça fait qu'il y aura quand même un impact sur eux en

ce qui concerne la valeur. Pour moi, la différence avec la vente de ma maison,

s'il y a eu une fuite d'eau ou quelque chose comme ça, mon condo, il y a eu une

fuite ou quelque chose comme ça, c'est... puis, oui, c'est important que cette

information est divulguée, mais c'est... ce n'est pas sur un site, pour tout le

monde, à consulter, ça fait que, là, je n'aurais jamais d'offre.

En tout cas, je trouve que, pour moi, il y a une

différence, mais, voilà, bien, je soulève ma préoccupation. Je ne suis pas

contre parce que je comprends, comme je dis, la nécessité de protéger le

consommateur, mais je pense qu'on devrait se préoccuper aussi des propriétaires

actuels. Ce n'est pas de leur faute qu'ils ont eu un sinistre. Merci. M. le

Président.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres

interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui.

Par ailleurs, là... donc, ici, c'est dans le cas où des sommes ont été versées

à une personne physique, mais, par

exemple, un acheteur, là, est-ce qu'il peut... il existe, en ce moment, au

gouvernement du Québec, un registre pour savoir si telle adresse a déjà

été inondée, non pas qu'elle se trouve dans une zone inondable, je suppose que

ça, on peut le savoir, là, mais si telle adresse a été déjà inondée?

Bonnardel : Bien, nous, au ministère, si on a eu à rembourser des

sommes... exemple, Baie-Saint-Paul, bien, on a nécessairement une liste de...

Fontecilla : Vous le savez, là, mais, si... C'est parce qu'il y a

des... il y a des habitations qui se trouvent dans des zones inondables, mais

qui n'ont pas encore eu des inondations, là. Est-ce que...

Bonnardel : Ce n'est pas chez nous, ça.

Fontecilla : Ce n'est pas chez nous, mais... OK, mais est-ce que ça

existe au gouvernement du Québec? Est-ce que vous...

Bonnardel : Peut-être au ministère de l'Environnement, mais je ne sais

pas...

Fontecilla : Très bien. Ceci étant dit, là, vous dites qu'«ont un

caractère public les renseignements relatifs aux sommes versées». Plus tard,

vous dites : «Lorsqu'un tel renseignement est communiqué». Je veux juste

m'assurer, là... Est-ce que n'importe qui pourra aller dans un éventuel

système, puis taper telle adresse, et voir si des sommes ont été versées ou il

faut en faire la demande?

Bonnardel : Non, vous allez sur le site. C'est un caractère public,

là. Donc, si... bien, d'habitude, les gens qui vont aller là-dessus, c'est

parce qu'ils ont une intention d'acheter puis d'aller voir si c'est une zone

qui a déjà été à risque. Donc, ça se peut qu'il y ait deux, trois maisons, le

long d'une rivière, qui sont intéressantes, mais ça, les gens vont le savoir,

mais c'est les courtiers qui vont surtout, surtout, surtout être informés de...

à la base, de tout ça. Donc, ça va être un caractère utile pour... pour un

futur acheteur, en tout cas, là.

Fontecilla : Je suppose que le système banquier aussi, peut-être, aurait

un intérêt, ou les assurances?

Bonnardel : Peut-être, peut-être, peut-être.

Fontecilla : Bien, c'est public. Donc, elles peuvent avoir... ces

institutions-là peuvent avoir accès à ces informations-là?

Bonnardel : Peut-être, oui.

Fontecilla : Très bien.

Le Président (M.

Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 72 est adopté?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 73, s'il

vous plaît.

Bonnardel : Alors, 73 se lit comme suit : «Le droit à une aide financière

ou à une indemnité prévue par un programme se prescrit par un an an à compter

de la date de sa mise en oeuvre ou, lorsque la période visée est prolongée ou

son territoire d'application élargi, de la date de cette décision en ce qui

concerne la nouvelle période ou le nouveau territoire. Pour un dommage qui se

manifeste graduellement ou tardivement, le délai court à compter du jour où il

se manifeste pour la première fois, pourvu que cette première manifestation ne

soit pas postérieure de plus de cinq ans à

la date de mise en oeuvre du programme ou de la décision d'en prolonger la période

visée ou d'en élargir le territoire d'application, selon le cas.»

Commentaire :

Cet

article établit une prescription instinctive... extinctive du droit à

obtenir une aide financière ou une indemnité dans le cadre d'un

programme et fixe le point de départ du délai de prescription.

Donc,

si vous avez regardé, là, à gauche, c'est le même... premier paragraphe, c'est

le même. On a enlevé le dernier pour rendre ça plus simple, plus facile

pour le citoyen.

Le Président (M.

Gagnon) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

oui?

Maccarone : Oui, oui, c'est moi.

Le Président (M.

Gagnon) : Ah! je n'étais pas sûr s'il y avait une question.

Mme Maccarone : Merci.

Est-ce qu'on a un exemple de ça, lorsque la période visée est prolongée sur son

territoire... ou son territoire d'application élargi?

M. Bonnardel : M. le sous-ministre.

Le Président (M. Gagnon) : Consentement?

Mme Maccarone : On n'a plus besoin

de consentir, là. On l'aime, on souhaite qu'il réponde.

Le Président (M. Gagnon) : ...redemander

le consentement...

M. Savard (Jean) : En fait,

lorsqu'il y a un arrêté ou un décret pris par le gouvernement pour un sinistre,

ça couvre une période, le sinistre, supposons, du 15 au 20 mai 2024,

inondations, les sinistrés.

Mme Maccarone : Puis on a un an...

M. Savard

(Jean) : Un an à partir de... mais il peut arriver qu'on

constate... les municipalités se rendent compte, sur leur territoire,

qu'ils ont des dommages puis que le... Je vais vous faire... Le sinistre a

bougé dans la province pendant... C'est souvent des dépressions qui amènent

beaucoup de pluie, tout ça, puis, le 21 mai, on a constaté qu'il y avait...

Alors, nous, on va élargir, des fois, le territoire en rajoutant des

municipalités où la période du sinistre... qui peut être du 15 au 21 mai, puis c'est le ministre qui nous donne

l'accord, par signature, d'élargir ça. Alors, c'est là que ça vient

changer un petit peu le délai de prescription d'un an. Alors, c'est un exemple,

ici, là, de cette phrase-là.

Mme Maccarone : Est-ce que ça, c'est

quelque chose qu'on peut imaginer... arrivera dans un cas, là, comme un

glissement de terrain, puis on voit qu'il y a un impact deux ans plus tard, ou

même chose dans les feux de forêt qu'on a

vus? Parce que je peux imaginer qu'un an après on n'a pas tout constaté les

difficultés que soit les communautés ou les municipalités vont faire

face à cause... c'était gros, là.

M. Savard (Jean) : Ça vient couvrir

ça aussi. Quand on dit «pour un dommage qui se manifeste graduellement ou

tardivement», le temps va être compté à partir du moment où il a été constaté.

Donc, il y aurait eu... l'eau a atteint, finalement, les fondations, ça a causé

quelques dommages que les gens, pour x raisons, n'ont pas... n'ont pas

constatés, donc pas de réclamation, et là ils se rendent compte puis ils sont

capables de faire le lien avec le sinistre qu'il y a eu à telle date. Bien, à

partir du moment où c'est constaté, on est capables de considérer aussi cette

réclamation-là, ce qui donne de la souplesse, justement, dans l'administration.

Mme Maccarone : Puis pourquoi qu'on

se limite à cinq ans? Le cinq ans, c'est une date qui sort d'où? Ça, c'est basé

sur de la recherche sur les changements climatiques, sur les impacts qu'on a

déjà vécus dans le passé?

M. Savard

(Jean) : Je vous dirais, beaucoup sur l'expérience vécue

dans le passé, qui est au-delà de cinq ans, et comment c'est très, très

difficile de faire le lien entre un sinistre et l'occurrence de dommages, là,

qui viendrait tardivement.

Mme Maccarone : Mais on peut le

faire à l'intérieur de quatre ans?

M. Savard (Jean) : Bien, il faut se

donner un barème aussi à quelque part.

M. Bonnardel : Donc, ça, c'est...

pas l'exemple à court terme, là, dans les derniers... ça arrive, ça arrive.

M. Savard (Jean) : C'est très, très

rare.

Mme Maccarone : Bien, moi, je le

salue. Évidemment, comme on dit tout le temps, depuis le début de l'étude

détaillée de ce projet de loi, on n'espère jamais l'utiliser, on n'espère

jamais l'évoquer. Ça fait que je n'espère jamais avoir recours à utiliser cet

article, mais j'essaie d'imaginer... parce qu'après un an ou même deux ans je suis en train d'imaginer des exemples dans ma

tête de comment... comme j'ai mentionné, les glissements ou les feux de

forêt, mais, rendu cinq ans, je suis d'accord avec M. Savard, ça commence à

être difficile. Mais ce n'est pas la même chose, trois ans, quatre ans?

M. Bonnardel : On s'est quand même

basés sur l'expérience passée, comme le sous-ministre l'a mentionné, puis il

n'y a pas de cas d'espèce qui nous... qui sont revenus au bout de quatre ans,

quatre ans et demi. On s'est dit : Oui,

on est borderline, excusez de le dire de cette façon, il faudrait peut-être

monter ça plus haut. À l'article suivant, vous allez le voir, on se

donne... bien, qu'on se donne... le ministre se donne la possibilité, selon des

circonstances exceptionnelles, de, là, répondre à une situation comme celle-là

si cela arrivait, donc.

Mme Maccarone : À l'extérieur de

cinq ans, mettons?

M. Bonnardel : C'est

ça, c'est ça.

Mme Maccarone : OK. Bon, comme je

dis, je questionnais même le cinq ans, pas parce que ce n'est pas bon, juste

que, je suis d'accord, trois ans plus tard, ça commence à être difficile,

quatre ans plus tard, encore plus difficile, ça fait que cinq ans... Pourquoi

on a mis cinq ans, même si... La question reste pour moi, parce que, si, à

l'article 74, on donne le pouvoir au ministre d'agir dans les cas

exceptionnels, pourquoi qu'on a besoin de mettre cinq ans? Parce que ça doit

être rare, un cas de... qu'on agit cinq ans après. Est-ce que c'est déjà

arrivé? Parce qu'on se base sur l'expérience du passé. C'est ça que vous avez

dit.

Bonnardel : Oui,

oui, Saguenay va avoir 25 ans ou à peu près, là.

Mme Maccarone : On a agi cinq ans

après.

M. Bonnardel : Bien, la... pas cinq

ans après, là. C'était dans une troisième, quatrième année, où là il a commencé à y avoir de la moisissure, tu sais,

l'évaluation n'avait peut-être pas été assez professionnelle, je vais le dire

poliment, là, puis que là, bien, les gens n'ont peut-être pas vu que, eh oui,

la moisissure était là, mais finalement elle était rendue là. Puis avec les

années, bien, ça a amené... ça a amené, bien, des fois, des situations où, là,

bien, les gens se sont dit : Heille! On ne l'a pas vu, là.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres

interventions? M. le député.

M. Fontecilla : ...lorsqu'on dit

«c'est prescrit par an», là, donc, la validité d'un programme d'indemnité ou

d'une aide financière va... normalement, va durer un an. C'est ça qu'il faut...

C'est à l'intérieur d'un an qu'on peut faire ces demandes-là? Je veux bien

comprendre ça, là. Et qui peut être étendu, où le territoire d'application...

M. Fontecilla : OK. Et même qu'on

pourra, cinq ans après, une limite de cinq ans après, si on réussit à faire le

lien, là... on pourrait faire appel à ces programmes d'aide financière?

M. Fontecilla : Très bien. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres

interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons porter

l'article 73 aux voix. Est-ce que l'article 73 est adopté?

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

Lecture de l'article 74, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bonnardel : 74 se lit comme

suit : «Le ministre responsable de l'application d'un programme peut, en

raison de circonstances exceptionnelles, décider qu'une personne physique qui

serait autrement inadmissible à un programme a droit aux bénéfices de ce

programme. Dans ces mêmes circonstances, il peut également décider qu'une

personne admissible à un programme est dispensée de certaines conditions de ce

programme.»

Commentaires : Cet

article accorde au

ministre responsable de l'application d'un programme le pouvoir, lorsqu'il

existe des circonstances exceptionnelles, de rendre admissible à l'aide

financière ou à l'indemnité prévue par un

programme une personne physique qui ne le serait pas autrement et d'exempter

une personne qui y est admissible de respecter des conditions qu'un tel

programme prévoit.

Donc, on a... Bien, c'est la portion anglais. Je

vais vous la lire tout de suite, si vous le souhaitez, puis je vous donnerai les explications par la suite, là, de

«circonstances exceptionnelles» vis-à-vis «raisons humanitaires». Ça vous va?

L'article 74, le...

L'article 74 se

lit comme suit, pour l'amendement : Remplacer, dans le texte anglais de l'article 74 de la

Loi sur la sécurité civile

visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du

projet de loi, «administration» par «application».

Article 74, tel

qu'amendé : «In exceptional circumstances, the minister responsible for

the application of a program may decide that a natural person who would

otherwise be excluded from the program is entitled to the benefits of the program. In the same

circumstances, the minister may also decide that a person eligible under a

program is dispensed from some of the program's requirements.»

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M.

le ministre. Interventions? Mme la députée.

Mme Maccarone : Je

veux juste dire que j'approuve puis je trouve l'accent du ministre vraiment

excellent.

Le Président (M. Gagnon) : ...Laurier-Dorion,

oui.

M. Fontecilla : Pouvez-vous nous

donner des exemples, M. le ministre?

M. Fontecilla : Sur cet article-là,

M. Bonnardel : Sur l'amendement?

M. Fontecilla : Non, non... OK, je

reviendrai avec ma question à l'amendement. Excusez-moi.

M. Bonnardel : Oui, là, je

cherchais, là... je cherchais ce que je pouvais vous donner, là. Je me dis,

là : en anglais ou en français? Bon,

bien oui, donc, on remplace «raisons humanitaires» par «circonstances

exceptionnelles». Vous pourriez avoir... vous pourriez avoir, exemple,

une dame qui... personne âgée qui met sa maison à vendre puis qui s'en va en

résidence. Elle est en résidence, donc ça devient sa résidence principale, et

sa résidence qui est à vendre, qui devient sa résidence secondaire, près d'un

cours d'eau, est inondée. Elle ne serait pas compensée parce que c'est sa

résidence secondaire maintenant. Vous me suivez?

Bonnardel : Donc,

ça, c'est... Le terme «circonstances exceptionnelles», pour nous, pour les

juristes, est plus large que juste la raison humanitaire, là.

Le Président (M. Gagnon) : Il y a

d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 74 est

adopté?

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

Nous allons procéder à l'article 74. Alors, si... Nous allons procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'article...

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a des interventions, bien oui, c'est vrai, en lien avec

l'article 74? Il n'y a pas d'autre... Mme la députée.

Maccarone : Oui. C'est juste qu'on parle d'«admissible à un

programme». On parle d'«autres programmes» dont ils sont admissibles, et

pas nécessairement l'exception de 73? «Dans ces mêmes circonstances, il peut également décider qu'une personne admissible à un

programme est dispensée de certaines conditions», ça fait que, là, on

parle de tous les programmes, dont...

M. Bonnardel : Oui, oui.

Mme Maccarone : Ce n'est pas

uniquement quand on parle de 73?

M. Bonnardel : Exact. Autrement

inadmissible à un programme, c'est ça, oui.

Mme Maccarone : Oh! c'est gros. Ça fait

que ça, ce n'est pas nécessairement en lien uniquement avec les programmes qui

peuvent aider au niveau municipal. Ça peut être...

M. Bonnardel : ...qui est relié à

nous, là.

Mme Maccarone : ...uniquement

Sécurité publique?

M. Bonnardel : Ce qui est relié à

nous, là, oui, oui, relié à nous.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que pas

éligible pour autre programme, mettons, environnemental ou des... au niveau

municipal? OK. On ne devrait pas mentionner ça quelque part que c'est uniquement

pour... Parce que moi, quand je lis ça, je... Encore une fois, je ne suis pas

en désaccord, c'est juste que c'est large. Tu sais, moi, quand je lis ça : Dans ces mêmes... il peut également

décider qu'une personne admissible à un programme est dispensée de certaines

conditions... mais on ne parle pas que ça vise uniquement le ministère de la

Sécurité publique.

M. Bonnardel : ...on

fait référence au... à la

section du programme que nous travaillons

présentement. Donc, c'est pour ça que, dans l'article 74, on fait

référence au programme sur lequel on travaille dans cette

section du projet de

loi, là.

Mme Maccarone : On est dans quelle

section? Rappelle-moi, parce que moi... seulement pour...

M. Bonnardel : Dans la portion

indemnisation, aide financière et indemnisation, juste avant l'article 62

dans le projet de loi.

Maccarone : OK. Ça fait qu'on n'a pas besoin de faire une

autre référence à ça parce qu'on est dans cette

section uniquement?

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 74 est adopté?

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

M. le ministre, la lecture de l'article 75, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : 75 se lit comme

suit : «L'aide financière ou l'indemnité accordée en vertu d'un programme

ou le droit à celle-ci est consenti à

titre personnel et est, de ce fait,

incessible, sous réserve des exceptions que le programme prévoit.

«L'aide financière ou l'indemnité accordée au

bénéficiaire est insaisissable», insaisissable, c'est ça.

Cet

article établit certaines caractéristiques

de l'aide financière et de l'indemnisation.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M.

le ministre. Des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Quand on avait débattu de l'article 62, vous

m'avez dit que c'est à 75 qu'on parle d'en cas de décès. Ça, ici, en

quoi c'est en lien avec le cas de décès d'une personne, cette aide financière?

M. Bonnardel : Vous faites référence

à 62?

Maccarone : Quand on avait fait le débat à l'article 62,

où on traitait l'aide financière et indemnisation, j'avais posé la

question de qu'est-ce qu'on fait, mettons, dans le cas d'un décès, pour les

personnes qui vont hériter ou qui vont être

éligibles, mettons le conjoint ou la conjointe de la personne concernée, puis

vous m'avez dit que, là, on va traiter ça à l'article 75. Alors,

est-ce que c'est ici? Parce qu'on parle des bénéficiaires : «L'aide

financière ou l'indemnité accordée aux bénéficiaires est insaisissable».

Bonnardel : Ah! OK. Ce que le sous-ministre me confirme, c'est

que ça va être expliqué dans le programme qu'on... Dans la fin de l'article, du paragraphe un, là, on dit :

«incessible, sous réserve des exceptions que le programme prévoit».

Mme Maccarone : Excusez-moi, dis ça

encore.

Bonnardel : Oui. Donc, l'article 75, à la fin du premier

paragraphe, là, on parle d'«incessible, sous réserve des exceptions que

le programme prévoit». C'est dans le cadre du programme qu'on va mentionner la

partie relative à un décès.

Maccarone : Mais on le... Mais, dans le programme... On n'a

pas déjà adopté tous les paramètres de ce programme à 62?

M. Bonnardel : M. le sous-ministre

va...

M. Savard (Jean) : En fait, c'est

que c'est des programmes qui sont évolutifs dans le temps. Ça fait que, selon

les besoins, soit on peut faire... le ministre peut nous demander de faire des

programmes spécifiques à un tel... à un tel besoin ou on a des programmes

généraux aussi, et c'est justement à l'intérieur de ces programmes-là que les

accommodements, là, qui seraient nécessaires pour les cas d'exception, on peut

les inclure, ce qui offre un petit peu plus de souplesse qu'aller les inscrire

directement dans la loi, ce qu'on ne peut pas voir en amont, l'ensemble des

exceptions qui seraient nécessaires pour bien indemniser les gens.

Alors,

en les ayant dans le programme, ça offre l'opportunité d'adapter, justement, à

la hauteur des besoins, puis, dans des cas

particuliers, là, on parle d'un décès, mais il pourrait y avoir d'autres choses

qu'on n'a pas envisagées. Ce qu'on ne veut pas, c'est se ramasser avec

des gens orphelins d'aide financière parce qu'on n'aurait pas les moyens de les

adresser.

Maccarone : Où est-ce que, mettons, suite à l'adoption de la loi, je

vais pouvoir trouver tous ces paramètres-là?

M. Savard

(Jean) : Bien, nos programmes sont disponibles présentement, là, tous,

sur Québec.ca, là, que ce soient les programmes généraux qu'on a, et les

programmes spécifiques aussi, qui ont été adoptés, là, sont aussi disponibles

sur Québec.ca. Et à chaque fois que le ministre, soit par arrêté, nous donne

l'opportunité de mettre en oeuvre un programme, il est déposé sur Québec.ca,

qu'il soit spécifique ou général, là.

Maccarone : Puis, dans ces programmes qui existent actuellement ou

dans celui qui sera mis en... parce que, là,

ça existe, actuellement, n'est-ce pas? C'est quelque chose qui est déjà en

place, on parle des bénéficiaires suite à un décès.

Le Président (M. Gagnon) : Si

mademoiselle veut prendre la parole, est-ce qu'il pourrait y avoir

consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Consentement.

Je vous invite à... votre nom et votre titre, s'il vous plaît. La parole

est à vous.

Mme Potvin (Noémi) : Bonjour. Je m'appelle

Noémi Potvin, je suis avocate aux affaires juridiques du ministère de la

Sécurité publique.

fait, dans les programmes, en ce moment, là, on m'indique qu'il y a déjà

certaines conditions d'admissibilité pour

les héritiers. Ceci dit, ces conditions-là sont limitées en raison des deuxième

et troisième alinéas de l'article 115. Puis on s'est rendu compte,

à l'usage, qu'il y avait des cas de figure où on ne pouvait pas verser de

l'aide financière à des héritiers, parce que, par exemple, ils ne

maintenaient... ils ne restaient pas au domicile qu'ils avaient hérité.

Donc, l'idée, ici,

avec le nouveau 75, c'est qu'on enlève ces obligations-là très fermes dans

la loi, et les programmes vont pouvoir s'ajuster selon les cas de figure, là.

C'est plus facile de modifier le programme ou d'être plus souple, là, par

rapport à ça.

Puis il y a un lien

aussi à faire avec l'article 74. Les motifs humanitaires, c'était

tellement restreint comme critère, donc il

n'y avait rien qui permettait de rendre ces gens-là admissibles, qui héritaient

d'une maison, par exemple.

Maccarone : OK. Ça fait que... parce que, là, auparavant, dans le 115,

on parlait de résidence principale, biens

essentiels, incapacité physique de maintenir ce domicile. Mais moi, je veux

juste m'assurer que, exemple, la maison, il y a quelque chose qui

arrive, puis on est éligible pour avoir une indemnité, qu'un membre de la

famille peut toujours être éligible comme bénéficiaire, s'il y a quelque chose

qui arrive dans le cas de décès. Parce que c'est quand même majeur, ce qui est arrivé. Ça fait que, selon vous... Je veux

juste m'assurer de ma bonne compréhension, qu'on enlève tout ça. On a de

la souplesse maintenant.

Mme Potvin

(Noémi) : C'est ça, c'est que, là, justement... C'est ça, en enlevant

les deux alinéas de 115, là, le deuxième et

le troisième, ça va permettre cette souplesse-là. Parce que, là, ce n'est pas

tous les héritiers, par exemple, qui

pouvaient avoir de l'aide financière, parce que, par exemple, ils ne

maintenaient pas le domicile ou ils ne restaient pas au domicile qu'ils

avaient hérité. Ça fait que... C'est parce que, sinon, la loi dit que c'est

incessible, cette aide financière là, ce droit-là. Donc là, sous réserve des

exceptions que le programme va pouvoir prévoir...

Maccarone : Ça fait que j'ai une dernière question pour vous, d'abord.

On est en train d'harmoniser 115, 116 et

117, dans le 75, puis là on parle de... le droit à une aide financière ou à une

indemnité est incessible. Mais ça, on

ne parle plus de «le droit à», on parle de «l'aide financière ou l'indemnité

accordée au bénéficiaire est insaisissable», qu'on reconduit dans le 75,

mais le 116, on ne l'utilise plus. Ça fait qu'on n'a plus besoin de dire que le

droit à une aide financière ou à une indemnité est incessible... insaisissable.

Mme Potvin (Noémi) : C'est dit à 75, par

contre, ça dit : «L'aide financière ou l'indemnité accordée en vertu d'un

programme ou le droit à celle-ci», donc on a jumelé les deux.

Maccarone : On l'a reformulé. OK.

Mme Potvin (Noémi) :

Oui, c'est ça.

Mme Maccarone : OK. Merci beaucoup.

Président (M. Gagnon) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? M. le député.

Fontecilla : Donc, on devrait comprendre qu'avec la nouvelle version,

l'article 75, tous les héritiers, héritières vont avoir droit à l'aide

financière selon le programme actuel?

Bonnardel : Exact. Ça, c'est selon... comme je le disais

tantôt, selon ce que le programme prévoit. Donc, c'est le ministère qui va

établir les futures règles dans le programme.

Fontecilla : Ah! ce n'est pas déjà établi, là?

M. Bonnardel :

Ça peut... Comme le sous-ministre

le mentionnait tantôt, c'est toujours en processus, en évolution pour

des cas de figure qui...

M. Fontecilla :

OK... la nature des programmes.

Bonnardel :

C'est ça.

M. Fontecilla :

OK. Et est-ce que... Ensuite, on

dit que «l'aide financière ou l'indemnité accordée au bénéficiaire est

insaisissable». Est-ce que, dans le... Je suppose que c'était cette... comment

dire, cette faculté-là se transmet aussi aux héritiers? Donc, si c'est

les héritiers qui sont bénéficiaires d'une aide financière ou d'une indemnité,

elle aussi, elle est insaisissable?

Bonnardel : Bien, peu importe qui est là, peu importe qui, oui.

Fontecilla : C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 76, s'il

vous plaît.

Bonnardel : «76. L'aide financière accordée en vertu d'un programme

doit être utilisée exclusivement aux fins auxquelles elle est versée.»

Commentaire :

Cet

article établit une restriction dans l'utilisation de l'aide financière qui

est accordée une personne.

Donc,

vous comprendrez que l'aide financière est accordée en vertu d'un programme,

sous réserve de factures qui sont envoyées.

Le Président (M.

Gagnon) : Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Est-ce qu'il y a déjà eu des gens qui... autres que ça?

Oui? Ça, c'est terrible. En tout cas, on vote rapidement cet article, M. le

Président.

Le Président (M.

Gagnon) : Alors, à la demande la députée... Oh! non, on ne vote pas

rapidement.

Fontecilla : Si vous permettez, chers collègues. Par contre, comme

tout processus de... En fait, cela impose

une vérification. Comme tout processus de vérification, cela ajoute des couches

de complexité, certains diraient même

de bureaucratie. Moi, j'ai déjà été en contact avec des... en communication

avec des sinistrés, à Baie-Saint-Paul en

particulier, là, qui me disaient que chaque facture était... faisait l'objet

d'une véritable négociation avec les fonctionnaires en charge, donc une

complexité assez grande, là, parce qu'évidemment on se donne... on s'arroge le

droit, c'est légitime, là, de vérifier la

conformité. Mais on me faisait part de certaines incohérences. Un voisin, sa

facture, pour à peu près le même

travail, était acceptée; le voisin d'à côté, ce n'était pas accepté. Donc, ça

amène un niveau de, comment dire, de... La vérification en tant que telle, ça

amène un certain niveau de complexité et des retards dans les versements, etc.

Qu'est-ce que vous pourriez répondre à cette inquiétude-là, M. le

ministre?

Bonnardel : Bien, je vous dirais que le ministère s'est grandement, en

majuscules, grandement amélioré en termes de processus et de faciliter les

remboursements aux sinistrés. Je prends l'exemple de Baie-Saint-Paul, on a

ouvert plus ou moins 300... 350 dossiers. Il en resterait une trentaine ou à

peu près qui ne sont pas réglés. On est en constante communication avec la municipalité,

qui est un partenaire aussi là-dedans, et nécessairement les sinistrés. Mais on

est ailleurs, entre ce qui se faisait voilà 15 ans, aujourd'hui... et

aujourd'hui du côté du ministère. Donc, on est très facilitants dans nos

opérations.

M. Fontecilla : Très bien. Mais la

base, là, la base de cette vérification-là se fait toujours sur la... sur

présentation des factures, et, des factures, il peut y en avoir beaucoup, là.

Donc, c'est chaque document qui doit être analysé par un

fonctionnaire, voir si ça correspond aux critères, etc. Donc, c'est toujours le

même principe, j'ose croire.

Bonnardel : Il faut faire une différence entre ce qui est

l'indemnisation versus l'aide financière, là.

M. Fontecilla :

OK. Parfait. Et, lorsque... Par

exemple, pour l'immunisation, est-ce que c'est une aide financière ou

c'est une... et la vérification des factures, on va y aller très, très

concrètement, là...

Bonnardel : Sur l'aide financière.

Fontecilla : C'est sur l'aide financière?

Bonnardel : C'est ça.

Fontecilla : Mais elle se fait toujours sur la base de vérification de

chaque facture par une personne qui vérifie les critères.

Bonnardel : Ça va de soi.

Fontecilla : Et vous dites que ça s'est amélioré?

Bonnardel : On est ailleurs.

Fontecilla : Parfait.

Bonnardel : On est ailleurs.

Fontecilla : Je vous informe qu'il y a un certain nombre de personnes

qui disent qu'ils trouvent ça... ils trouvent le processus lourd, quand même,

aujourd'hui.

Bonnardel : C'est très minime, M. le député, sincèrement, là, c'est

très minime, très minime. Je ne vous dis pas

qu'il n'y a pas toujours un... matière à s'améliorer, là, sauf que nos procédures,

en tout cas, voilà 10 ans, 15 ans et aujourd'hui, là, sont

complètement différentes, complètement.

Fontecilla : Mais qu'est-ce qui a changé en 15 ans, là?

Bonnardel : Bien, on est plus réactifs, plus rapides dans les délais,

là. Avant, on pouvait avoir des... des deux ans puis des trois ans... peut-être

pas trois là, mais, plus souvent qu'autrement, on dépassait les délais, là,

très, très, très longs, malheureusement, pas au bénéfice du citoyen, à la base.

Puis aujourd'hui, bien, on axe nos réponses beaucoup plus sur le citoyen, pour

le supporter puis, bien, on envoie des équipes mobiles, on envoie les équipes

mobiles sur le terrain, là, à... Je prends Baie-Saint-Paul encore, là, je pense

qu'on avait des équipes mobiles, là, quatre, cinq jours après l'événement, là.

Fontecilla : Pour faire ce type de travail?

Bonnardel : Absolument, oui, puis on me confirme, là, encore, encore

là, là, si besoin est... si besoin est, on se déplace.

M. Fontecilla :

Tout à fait. Est-ce qu'il y a un

processus, il y a une certaine... C'est très bien, là, la réactivité, là, être

rapidement sur les lieux du sinistre, mais souvent, l'aide financière, ça va

s'étaler plusieurs mois, là. Est-ce qu'il y

a un certain processus de standardisation, là, de l'analyse des demandes, etc.?

Je vois le sous-ministre hocher de la tête. Est-ce que c'est le cas?

Bonnardel : Oui, tout à fait.

Fontecilla : Très bien.

Le Président (M.

Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 76 est adopté?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté. Lecture, l'article 77, M. le ministre.

Bonnardel : 77 se lit comme suit : «Le gouvernement est

subrogé de plein droit, jusqu'à concurrence des sommes versées, dans les droits de tout bénéficiaire d'une aide

financière ou d'une indemnité prévue par un programme contre le tiers

responsable du risque, du dommage ou de l'événement.»

Commentaires :

Cet

article établit une subrogation de plein droit en faveur du gouvernement

qui est applicable lorsqu'un tiers

est responsable du dommage causé à la personne qui est bénéficiaire de l'aide

financière ou de l'indemnité.

Donc, l'exemple le

plus frappant, je pense que c'est Lac-Mégantic, là. Au-delà de l'aide qu'on a

accordée, bien, on subroge, donc, ce droit

pour aller demander de, bien... d'amener en cour, exemple, une société

ferroviaire, pour ne pas les nommer, là, pour poursuivre, poursuivre une

société X, si on considère qu'il y a faute.

Le Président (M.

Gagnon) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Alors, s'il n'y a

pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 77 est adopté?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté. Lecture, 78, s'il vous plaît. M. le ministre.

Bonnardel : «78. Le bénéficiaire d'une aide financière ou d'une

indemnité doit rembourser au ministre les

sommes qu'il a indûment reçues, sauf si elles ont été versées à la suite d'une

erreur administrative qu'il ne pouvait raisonnablement pas constater.

Ces sommes peuvent être recouvrées dans les trois ans suivant le moment où

elles deviennent exigibles ou, s'il y a eu

mauvaise foi, dans les trois ans de la connaissance de ce fait, mais au plus

tard 15 ans après le moment de leur exigibilité.

«Malgré le deuxième

alinéa de l'article 75, les sommes que le bénéficiaire doit rembourser

peuvent être déduites de l'aide financière ou de l'indemnité à laquelle il

aurait droit par la suite.»

Commentaire :

Cet

article vise à permettre de réclamer à un bénéficiaire le remboursement des

sommes qui lui ont été versées sans droit et à établir les modalités

alors applicables.

Le Président (M.

Gagnon) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui. Pourquoi le 15 ans?

Bonnardel : On reprend, à ma connaissance... oui, on reprend le

15 ans, là. Je ne sais pas si on a des...

Maccarone : Oui, mais je reviens à mes arguments qu'on a déjà eus au

début. On est en train de refaire une loi qui n'a pas été touchée pour presque

25 ans. Pourquoi qu'on garde 15 ans? Même nos impôts, on n'a pas

besoin de les garder pour plus que sept, huit ans, là. Pourquoi 15 ans?

Bonnardel : On me confirme que c'est écrit dans d'autres lois

similaires, oui.

Maccarone : Mais ce n'est pas bon, ça. Vous savez, je le dis souvent,

ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas fait ailleurs qu'on ne devrait pas le faire

ici.

Bonnardel : Oui, je comprends.

Maccarone : Moi, je trouve que... Honnêtement, je me sens mal pour

quelqu'un. 15 ans plus tard, on va

dire : Bien, vous, vous me devez de l'argent, puis moi, j'ai déjà tout

détruit mes impôts parce que c'est 10 ans plus tard, puis je n'ai

plus ça, c'est tout dans la déchiqueteuse. Alors, je questionne vraiment le

15 ans. Est-ce qu'on a des cas où on est allé recouvrir quelque chose

15 ans plus tard?

Bonnardel : Est-ce qu'il y a des cas? Est-ce qu'il y a des cas? Il

faudrait que je vérifie, là, mais on dit bien : «S'il y a eu mauvaise foi,

là, dans les trois ans de la connaissance de ce fait, mais au plus tard

15 ans après le moment». J'avoue que c'est... Mais bon, je n'ai pas

d'exemple à vous donner, si, dans les dernières années, il y a eu des cas, des

cas de figure spécifiques, là. Je ne pense pas, là, on les aurait, si...

Maccarone :

Je suis presque contente de ça, comme réponse,

parce qu'honnêtement de savoir qu'on est allé chercher de l'argent de quelqu'un

15 ans plus tard parce qu'on a dit : Bien, vous, vous avez été de

mauvaise foi puis vous avez eu de l'argent indûment reçu... Mais sincèrement,

je questionne le 15 ans, là, parce que je me mets dans la place de la

personne puis je vois que ça, c'est quelque chose qui va être probablement

contesté. On va faire quoi? Une enquête? Il va y avoir un audit? Comment, même,

on va savoir que c'est le cas? Exemple, à l'intérieur de trois ans — on va

dire trois ans parce que c'est plus récent — comment on va savoir qu'il y

a quelqu'un qui a reçu des sommes indûment?

M. Bonnardel : Comme je vous disais

tantôt, notre juriste est en train de vérifier, c'est... Le terme

«15 ans», vous avez raison, là, mais standard... c'est standard dans

plusieurs, plusieurs, plusieurs lois. Donc, oui, il faudrait que quelqu'un dise

au ministère : Bien, telle personne a réclamé tant d'argent, il n'y avait

pas droit pour les raisons x, y.

Maccarone : Ça fait que ça prend quelqu'un qui dénonce, pour qu'on

sache?

Bonnardel : Bien, à la base... à la base, oui, là.

Maccarone : Ça fait que, si ce n'est pas en lien...

Bonnardel : Ou qu'on constate lors d'une inspection ou une vérification,

là. Mais, comme je vous dis, tant mieux, tant mieux si on n'a pas de cas de

figure dans les cinq, six, sept dernières années, là.

Maccarone : Ça fait que vous faites les inspections après qu'il y a un

déboursement de sommes d'argent pour s'assurer, comme on a dit dans l'article

précédent, que l'argent a été bel et bien utilisé pour ce qui était prévu. Ça

fait que vous avez... Allez-y.

Bonnardel : Exemple, on paie pour un ponceau.

Maccarone : Excusez-moi?

M. Bonnardel :

On paie pour une opération x, y à une municipalité, là, puis on se rend

compte que... bon, le travail a été fait, mais, cinq ans plus tard, on se rend

compte que le travail, pour des raisons x, y, là, d'analyse a été mal fait. Donc là... Là, vous aviez le cas de

figure, peut-être, de M., Mme Tout-le-Monde, mais moi, je vous donne un

cas de figure plus...

Maccarone : Municipal.

Bonnardel : ...plus municipal.

Mme Maccarone :

Mais vous, vous aurez... vous

saurez que ça, c'est arrivé, parce que vous faites des inspections?

Bonnardel : Ça, bien, oui, il peut y avoir une analyse qui est faite

pour un autre sinistre, quelques années plus tard, puis on...

Mme Maccarone :

Mais ce n'est pas le standard. On

ne fait pas régulièrement des inspections, on ne fait pas des suivis

pour voir que l'argent a été utilisé?

Bonnardel : Non, non, il n'y a pas d'inspection spécifique, là, pour

chaque personne, là, qui a demandé... qui a demandé une indemnité, là.

Maccarone : Est-ce que c'est déjà arrivé qu'on a demandé aux

municipalités de nous rembourser de l'argent parce qu'on n'a pas utilisé les

sommes comme elles étaient déjà utilisées ou qui ont reçu...

Bonnardel : Ou que le travail ait été mal fait, là, surtout que...

Maccarone : ...trop d'argent?

Bonnardel : Vas-y. Il peut y aller, M. le Président?

Le Président (M.

Gagnon) : Oui.

M. Savard

(Jean) : Oui, c'est déjà arrivé qu'on aille rechercher de l'argent,

soit que l'évaluation des dommages... on parle... On va revenir avec un

ponceau, 30 pouces, il faut le réparer. L'évaluation des dommages qui fait qu'on a donné une avance à la municipalité,

finalement, les travaux sont effectués, c'est moins onéreux que prévu,

c'est plus rare, mais ça arrive, c'est moins onéreux que prévu, bien, on va

aller rechercher les sommes qui étaient versées en trop, parce que c'était...

le dommage est couvert par ça.

Maccarone : On assume la bonne foi.

M. Savard

(Jean) : Oui.

Maccarone : 15 ans, on assume moins de bonne foi.

M. Savard

(Jean) : Oui. En même temps, on met une limite à 15.

Mme Maccarone : OK. Je réitère,

c'est très, très, très long. OK. Bonne chance. OK. Merci.

Président (M. Gagnon) : Pas d'autre intervention? Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Oui, allez-y, M. le député.

Fontecilla : Je veux bien comprendre. La mauvaise foi, qu'est-ce

que... qu'est-ce qu'elle change concrètement lorsqu'on constate qu'il y a

mauvaise foi... lorsqu'il y a mauvaise foi, lorsqu'il y a eu, par exemple, une... si on utilise l'exemple du ponceau, il y a

une surfacturation? Mais la mauvaise foi, qu'est-ce que ça... qu'est-ce que

ça implique dans la procédure? Je veux bien comprendre.

Bonnardel : Vas-y, Jean...

Mme Potvin

(Noémi) : Parfait. Bien, la mauvaise foi, là, c'est sûr que c'est un

concept qui est quand même large, là, qui va

varier selon les situations. Mais, par exemple, dans un cas d'aide financière,

là, d'argent que l'on reçoit, bien, c'est un peu des exemples comme vous

avez donnés, ça peut être de faire des fausses factures, ça peut être de

faire... de s'entendre avec un contracteur qui va faire lui-même des fausses

factures pour gonfler le prix. Ça peut être un éventail de situations.

Évidemment, ça ne vise pas l'erreur de bonne foi qu'un citoyen peut faire, là,

ce n'est pas la moindre erreur. C'est vraiment dans un cas où on se rend compte

qu'il y a eu pratiquement de la fraude, là, pour obtenir un montant d'aide

financière plus élevé.

Fontecilla : Très bien, mais ensuite qu'est-ce que c'est... Lorsqu'on

est convaincu qu'il y a eu mauvaise foi, qu'est-ce que ça fait en particulier,

là, dans la procédure? Là, c'est ça que je visualise moins bien.

Mme Potvin

(Noémi) : Ah! bien, dans ce cas-ci, ça fait que ça peut servir de

fondement à la procédure, parce que normalement... On voit, là, dans l'article,

là, il y a quand même un délai, là, il faut que les sommes soient recouvrées

dans... recouvrées dans les trois ans qui suivent le montant, ou elles

deviennent inexigibles. Mais, comme là il y a eu de la mauvaise foi, on ne

pouvait pas savoir qu'elles étaient exigibles, ces sommes-là, donc c'est pour

ça qu'on dit où... Dans le fond, là, à partir du moment où on le sait, on se

met le délai à partir de la connaissance, là, sinon maximum 15 ans plus

tard.

Maintenant, dans la

procédure, c'est la personne qui allègue la mauvaise foi qui doit le prouver.

Donc là, par exemple, ça serait le Procureur général, qui nous représenterait

dans une poursuite, qui devrait venir démontrer les éléments de preuve qui

prouvent la mauvaise foi qui a eu lieu.

Fontecilla : Par exemple, on va y aller... il y a eu un déboursé pour

un... on va continuer à utiliser cet... et, cinq ans après, on se rend compte

qu'il y a eu... les prix ont été gonflés, mauvaise foi, ça s'apparente à la

fraude. De un, on doit le prouver et, de deux, on doit... on se donne trois ans

pour récupérer, recouvrir cet argent-là. C'est ce que je comprends?

Mme Potvin (Noémi) :

En fait, on donne trois ans à partir du moment où la somme devient

exigible. Par exemple, nous, au ministère, on apprend aujourd'hui, là, le

2 mai, que les sommes sont exigibles, normalement, on a trois ans, mais,

si, finalement, on se rend compte qu'il y a eu mauvaise foi, on n'a pas pu...

le délai de trois ans... on est plus tard que le délai de trois ans, qui,

normalement, nous empêcherait de poursuivre, mais là on se rend compte qu'il y

a eu de la fraude, de la collusion, etc., bien là, la loi nous permet d'y aller

jusqu'au... trois ans à partir du moment où on le sait, mais jamais plus tard

que 15 ans. Ça fait que c'est sûr que, même s'il y a eu de la fraude, de

la collusion, disons, le 2 mai 2024, bien, dans 15 ans maximum, il

est trop tard, là, pour le gouvernement, de recouvrir ces sommes-là.

Fontecilla : À partir de 15 ans, il y a prescription.

Mme Potvin

(Noémi) : C'est ça, prescription totale.

Fontecilla : Très bien.

Le Président (M.

Gagnon) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Puis, si c'est devant le tribunal, le 15 ans, ça

tient? Exemple, le gouvernement dit : Là, on pense que vous êtes de

mauvaise foi, on souhaite recouvrir l'argent que vous avez eu indûment, mais là

on est rendus à 15 ans et six mois, mais on est devant le tribunal parce

que la personne est en train de se défendre puis dit : Non, non, non, je

ne suis pas en accord, mais le 15 ans s'écoule, juridiquement, c'est ça,

peut-être, qui m'échappe.

Mme Potvin (Noémi) :

Il faut que la procédure soit déposée avant le 15 ans pour interrompre

la prescription.

Maccarone : OK, mais la procédure peut aller au-delà?

Mme Potvin

(Noémi) : Oui, c'est ça, la... autrement dit, le jugement ou la

procédure n'a pas à être terminée ou le jugement n'a pas à être obtenu avant la

fin de ce 15 ans là.

Mme Maccarone : À l'intérieur... OK,

merci.

Le Président (M. Gagnon) : M. le

député.

M. Fontecilla : Concrètement,

comment ça va se passer? Mettons, on va se placer dans le cas d'une entité,

d'une personne morale, là, et le ministère se... acquiert la conviction qu'il y

a eu mauvaise foi, il envoie une facture. Des fois, ça peut être des montants

très élevés. Donc, on s'attend à ce que, normalement, dans les trois mois, vous

devez payer, mais ça se peut qu'il y ait eu

un refus et que ça aille... donc, c'est des procédures judiciaires qui sont

entamées.

Mme Potvin (Noémi) : Bien, ça peut

toujours commencer par un avis ou par une mise en demeure. Là, généralement,

les procédures ne sont pas intentées comme ça, contre une personne, sans

qu'elle soit au courant avant. Il y a toujours moyen de s'entendre aussi, là.

Le ministère, de ce que je comprends, c'est toujours très souple avec les

sinistrés, mais, si la personne ne paie pas malgré un avis, malgré une mise en

demeure, bien là, à ce moment-là, la procédure peut être intentée.

M. Fontecilla : C'est une procédure

judiciaire?

Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est ça.

Ça va être une demande introductive d'instance qui va être présentée devant

soit la Cour du Québec ou, si le montant est supérieur au seuil de la Cour du

Québec, bien, ça va être la Cour supérieure.

M. Fontecilla : Très bien.

Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

Article 79, s'il vous plaît, M. le ministre, la lecture.

Bonnardel : «79. Toute somme exigible en vertu d'une

subrogation ou d'une réception de l'indu est garantie par une hypothèque

légale sur les biens du débiteur.»

Commentaire : Cet

article permet de

garantir une créance de l'État par une hypothèque légale sur les biens d'un

débiteur qui doit des sommes en vertu des articles 77 et 78, que nous

venons d'adopter, proposés par l'article 1 du projet de loi.

M. Fontecilla : Merci, M. le ministre.

Des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 79 est adopté?

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

Lecture de l'article 80, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bonnardel : J'ai... oui, je vous

lis l'article puis je vous lis l'amendement par la suite.

Donc : «80. Toute personne visée par une

décision portant sur l'admissibilité à un programme, sur le montant de l'aide

financière ou de l'indemnité accordée, sur une condition pour en obtenir le

versement ou sur une somme exigible en vertu

d'une réception de l'indu peut en demander la révision à la personne désignée

par le ministre responsable de l'application d'un programme, sauf s'il

s'agit d'une décision rendue en vertu de l'article 74.

«Elle doit produire sa demande par écrit dans

les deux mois de la date où elle a été avisée de la décision en indiquant les

principaux motifs sur lesquels elle s'appuie, à moins qu'elle ne démontre avoir

été dans l'impossibilité d'agir plus tôt.

«La demande de révision ne suspend pas

l'exécution de la décision, à moins que la personne désignée pour la révision

n'en décide autrement.»

Commentaire : Cet

article établit un

recours en révision aux personnes visées par certaines décisions relatives à

l'application des programmes d'aide financière et d'indemnisation et prévoit

les modalités alors applicables.

C'est la même chose que tantôt pour

l'amendement, là. Je vous le relis juste pour la portion du mot qui est

remplacé : Remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article

80 de la

Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux

sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, «administration» par

«application».

Le Président (M. Gagnon) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement? Alors, nous

allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 80. Est-ce

qu'il est adopté?

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

Alors, nous allons revenir à l'article 80. Est-ce qu'il y a des interventions?

Madame, vous êtes en réflexion?

Le Président (M.

Gagnon) : Voulez-vous parler?

Maccarone : Oui, oui.

Le Président (M.

Gagnon) : Oui? La parole est à vous, Mme la députée.

Maccarone : Je souhaite juste avoir un exemple de la mise en

application de cet article.

M. Savard

(Jean) : Un sinistré qui reçoit réponse à sa réclamation, il reçoit un

montant, mais pas à la hauteur de ce qu'il

s'attendait, pour x raisons, demande la révision de son dossier, explique les

motifs, pourquoi il pense que ça n'a pas été bien traité, ou c'était...

ou l'ensemble des critères du programme, selon lui, il n'a pas pu en bénéficier

de façon adéquate, alors on a une équipe, là, de révision qui va repasser à

travers le dossier pour voir si tous, tous, tous les critères ont bien été

traités selon les règles du programme puis s'assurer que le sinistré ait droit

à l'ensemble de l'aide financière qu'il se ferait donner. Ça fait que, sans

vous mettre des montants, c'est le genre de choses qu'on a.

Maccarone : Mais ils ont seulement deux mois? Nous, on se donne 15 ans

pour recouvrer l'argent puis, eux, on leur donne deux mois?

M. Savard

(Jean) : Oui. Pardon?

Bonnardel : Ils ont deux mois pour faire la demande.

Maccarone : Oui, mais c'est ça, je trouve que ce n'est pas beaucoup.

Pourquoi qu'on s'est statués sur deux mois puis peut-être pas un six mois? Tu

sais, encore une fois, je me mets dans la position de cette personne où sa vie est toute à l'envers, puis, peut-être, ils

ont de la misère à se retrouver à l'intérieur de le processus, une personne

aînée, par exemple. Puis je comprends qu'on

a de l'accompagnement, on a déjà vérifié tout ça dans des articles précédents,

mais deux mois, il me semble, ce n'est pas long. Pourquoi qu'on ne leur donne

pas au moins trois ou six...

M. Savard

(Jean) : Je pense que...

Maccarone : Puis, s'il vous

plaît, j'espère que la réponse, ce n'est pas parce que, dans toutes les autres

lois, c'est deux mois, là.

Bonnardel : Non, mais c'était... oui, c'était déjà deux mois, là. Je

comprends votre...

Maccarone : Oui, oui, mais c'est juste parce que, là, on a

l'occasion... Puis je comprends aussi, c'est probablement parmi les articles

qu'on applique rarement ou j'espère qu'on applique rarement, mais pourquoi ne

pas viser un petit peu plus de temps?

M. Savard

(Jean) : En fait, on s'ouvre la porte ici parce qu'on dit : «à

moins qu'elle ne démontre avoir été dans l'impossibilité d'agir plus tôt».

Alors, si c'était une personne aînée qui dit : Bien, écoutez, j'étais,

pour x raison, à caractère humanitaire, dépassée par la situation, c'est le

genre d'argumentaire que nous, on va ouvrir la porte rapidement, mais, en même

temps, le délai de deux mois permet aussi que... et les gens qui n'ont pas

l'aide financière à la hauteur de ce qu'ils s'attendaient, généralement, ça ne

va même pas dans le délai de deux mois. Tu sais,

rapidement, on a la demande qui vient en révision, s'il y en a. Ce n'est pas

beaucoup de dossiers, là, qu'on a à ce niveau-là. Alors, on a quand même

la possibilité d'aller au-delà de deux mois avec ce qui est écrit dans

l'article.

Maccarone : Je comprends. Je comprends, mais ça, c'est toujours...

souvent, c'est subjectif. C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi qu'on

ne leur donne juste pas un petit peu plus de temps, un petit peu plus de

souplesse dans...

Bonnardel : Oui, c'est pour ça qu'on vous disait tantôt, là, nos

processus, nos façons de faire... On est axés

vraiment citoyens. On met ça dans le projet de loi, là, «à moins qu'elle ne

démontre avoir été dans l'impossibilité d'agir plus tôt». On n'est pas

rigides, là, puis on dit : Mon Dieu! Là, vous avez... vous nous avez donné

une explication x, y, puis c'est trois jours après le deux mois. On est assez

ouverts, puis c'est ce qu'on fait, au ministère, depuis des années.

Mme Maccarone : On

a entendu des histoires où ce n'est peut-être pas le cas, c'est juste que...

Puis, je comprends, tout le monde est... de la bonne volonté, mais souvent ça

dépasse la personne avec qui qu'on parle ou la personne concernée aussi.

Mettons, une personne qui est un petit peu plus agressive, puis c'est difficile

de traiter le cas de cette personne, peut-être, on va avoir moins d'ouverture,

puis ils sont trois jours en retard, mais la personne verra moins de souplesse,

puis ça peut être la même chose si c'est trois mois ou six mois. Juste que je

me mets dans la place de ces personnes, peut-être, 60 jours, ce n'est pas

beaucoup... de réviser, d'avoir une consultation, d'avoir les documents

nécessaires.

M. Bonnardel : Il ne faut pas

oublier qu'on les accompagne du début à la fin ou presque, hein? Ces gens, on les accompagne du début à la fin. Ça fait que ce

n'est pas une surprise, là, plus souvent qu'autrement. Donc, le deux mois,

c'est... ça se fait rapidement, comme le sous-ministre l'a mentionné, puis,

dans l'article, dans le deuxième alinéa, bien, on se donne une ouverture,

«à moins qu'elle ne démontre avoir été dans l'impossibilité d'agir plus tôt»,

puis c'est écrit noir sur blanc. Donc, si la personne lésée, je vais le dire

ainsi, là, se manifeste, bien, on va lui donner le bénéfice...

Maccarone : Avez-vous des statistiques de combien de personnes

demandent une révision puis combien de fois qu'ils sont acceptés ou

refusés?

M. Savard (Jean) : C'est des

chiffres qu'on pourrait avoir. Je n'ai pas ces statistiques-là avec moi, là, je

vous dirais, à peu près une dizaine de dossiers aux deux, trois mois. Ça

dépend, c'est très facultatif, du nombre de sinistres qu'on va avoir dans

l'année, nombre de programmes mis en oeuvre. Une année où on a des sinistres

qui touchent beaucoup, beaucoup, beaucoup de résidences, bien, le ratio va

faire qu'on va en avoir davantage. C'est à la marge, je vous dirais. Sur le

nombre de dossiers qui est traité dans une année, c'est vraiment des cas, là,

d'exception.

Mme Maccarone : Mais, si vous vous

engagez de partager ces informations... je comprends, pas aujourd'hui parce que vous ne les avez pas avec vous, mais je

serais curieuse de savoir c'est quoi, les statistiques, encore une fois,

pour faire le point de M. le ministre, que les choses vont bien, puis qu'il y a

un accompagnement, puis que, s'il y a des

gens qui sont hors de délais, bien, il y a aussi une souplesse d'accompagnement

pour ces citoyens. Je serais curieuse de voir cette information.

M. Bonnardel : Oui, on a demandé...

Président (M. Gagnon) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 80, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

M. le ministre, lecture de l'article 81, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui, 81, j'ai encore

un amendement pour la portion anglaise.

L'article 81 se lit comme suit :

«[[Les sommes requises pour l'application des programmes, y compris les frais d'administration excédentaires en situation

de sinistre ou d'autres événements qui compromettent la sécurité des personnes

et lors du rétablissement après l'événement, ainsi que celles pour analyser si

un programme doit être établi ou mis en oeuvre sont prises sur le fonds

consolidé du revenu.]]

«Les sommes recouvrées en vertu de

l'article 77 ou 78 sont versées au fonds consolidé du revenu.»

Commentaire : Cet

article prévoit que les

sommes requises pour l'application des programmes sont prises sur le fonds

consolidé du revenu. Il prévoit également que les sommes versées indûment qui

ont été récupérées ou celles obtenues par le gouvernement lors de l'exercice de

son droit à la subrogation sont versées au fonds consolidé.

L'article 1 de l'article 81, donc,

remplace, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 81 de la

Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres,

proposé par l'article 1 du projet de loi, «administration» par

«purpose»... par «purpose», oui, pardon.

M. Bonnardel : «Purposes», oui, il y

a un «s» à la fin, «sorry».

Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions en lien avec l'amendement? Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est rare, mais je

trouve le changement ici, en anglais, particulier, parce que, là, c'est

vraiment en lien, selon moi, là... parce que, là, on fait beaucoup de

changements d'administration pour l'application, mais «purposes of the

program»... ici, «administration of the program», selon moi, puis je pense que

je suis la seule anglophone ici, ma compréhension aurait été bonne. Je ne

l'oppose pas, mais «administration of the program»... Je pense sincèrement qu'on n'avait pas besoin d'avoir

un amendement parce qu'«administration of», c'est une même chose... «the

purposes of», mais je ne suis pas légiste.

Bonnardel : Merci pour votre point.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à

l'article 81 est adopté?

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 81? Mme la

députée.

Maccarone : Pourquoi qu'on a les parenthèses autour de cet article,

par curiosité, là, c'est...

Bonnardel : Il n'y a pas de... il n'y a pas de modification, à ma

connaissance.

Mme Maccarone :

Oui, mais il y en a d'autres où

on n'avait pas de modification puis on n'a pas fait ça, parce que, même

si on fait la comparaison avec le 122, on n'avait pas... C'est juste...

Bonnardel : ...quand on a recours au fonds consolidé, c'est les

doubles parenthèses qui font foi d'un...

Mme Maccarone :

Mais on n'avait pas ça avant.

M. Bonnardel :

Ah! puis, quand la loi est

adoptée, ça disparaît. Écoutez, ça fait quand même un bout de temps que

je suis ici, là, puis c'est la première fois que je...

Maccarone : Ah bien! je viens d'apprendre quelque chose.

Bonnardel : Moi aussi, là, j'apprends...

Mme Maccarone :

OK, bien, merci. C'est

intéressant. Pourquoi qu'on le met? C'est juste... Pourquoi qu'on le met

puis pourquoi qu'on le supprime, d'abord? Je ne sais pas, c'est...

Bonnardel : C'est le secrétariat à la législation qui l'oblige.

Maccarone : Ah oui? Compliquée, cette personne. OK.

Bonnardel : Ces personnes.

Maccarone : Ces personnes, c'est vrai. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 81, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 82, s'il vous

plaît.

Bonnardel : Oui. On change de section, on s'en va à la

section V,

Pouvoirs réglementaires.

Donc, 82 : «En

outre...» Il n'y a pas d'amendement ici? Non. «En outre des pouvoirs

réglementaires prévus par la présente loi, le gouvernement peut, par

règlement :

«1° établir des

normes permettant d'assurer une gestion efficace des risques de sinistre ou une

réponse optimale aux sinistres, dans la mesure où cela n'empiète pas sur le

domaine de compétence spécifique d'une autre autorité

réglementaire, ou rendre obligatoires de telles normes élaborées par un autre

gouvernement ou par un organisme ayant pour mandat de les élaborer;

«2° déterminer, parmi

les dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi, celles dont

la violation constitue une infraction et indiquer, pour chaque infraction, les

amendes dont est passible le contrevenant et qui ne peuvent excéder

10 000 $.»

Commentaire :

Cet

article complète les pouvoirs réglementaires du gouvernement nécessaires à

l'application de la loi.

Le Président (M.

Gagnon) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de

Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Gros changement avec 123, gros, gros, gros

changement. On avait 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6° puis on a ajouté «il peut

également»... sept, huit, neuf éléments, puis là on est rendus à deux.

Pourquoi?

M. Bonnardel : Noémi va...

Mme Potvin (Noémi) : Bonjour. En

fait, effectivement, là, le changement est assez important, là.

D'une part, il faut voir qu'il y a quelques-unes

de ces habilitations-là... Par exemple, si on a 123, je vous dirais, là, il y avait... bien, en tout cas, il y

avait des dispositions par rapport à la gestion des risques de sinistres qui

vont pouvoir être prévues dans le cadre du pouvoir habilitant qu'on a

mis à l'article 10, là, relativement à la démarche, au plan de sécurité civile, aux activités de formation que les

municipalités vont... pourraient devoir prendre. Donc, il y en a

beaucoup qu'on retrouve là.

Ensuite, c'était une liste d'habilitations qui

était extrêmement détaillée. On voyait ça plus avant, dans les lois plus anciennes, là, des pouvoirs habilitants très,

très, très précis. Ceci dit, là, la façon dont il est rédigé en ce moment, là,

surtout le paragraphe 1°, permet d'aller

chercher plusieurs normes qui sont déjà couvertes... qui vont couvrir, en fait,

ce qu'on retrouve à 123 en ce moment, là.

Mme Maccarone : Ça fait que, si on

le fait, mettons, paragraphe par paragraphe, le premier, «déterminer les normes

concernant la surveillance d'activités, des biens ou phénomènes naturels qui

sont générateurs de risque de sinistre majeur ou mineur», ça, ça se retrouve à

10, vous dites?

Mme Potvin (Noémi) : Ça, ça se

retrouve à 11, là, pour les générateurs de risque.

Mme Maccarone : Ça, c'est à 11.

Mme Potvin (Noémi) : Mais aussi on

peut voir qu'à 82 le paragraphe 1° nous dit qu'on peut «établir des normes permettant d'assurer une gestion efficace

des risques de sinistre ou une réponse optimale aux sinistres». Donc, dans ces

normes-là, on peut, par exemple, aller prévoir des normes pour surveiller des

activités, des biens ou des phénomènes dans le but d'assurer une

meilleure réponse aux sinistres, par exemple.

Maccarone : Ça fait que moi, je retrouve ça, mettons, dans

l'ancien paragraphe 3°, «déterminer les normes applicables». Je veux juste

savoir comment qu'on regroupe tout ça. Comme, tu sais, exemple, le paragraphe

4°, quand on parle d'un gouvernement ou un organisme ayant un mandat pour

élaborer... ça, je m'en souviens. On a fait le débat sur ces pouvoirs

dans les articles précédents.

Mme Potvin (Noémi) : Puis ça, en

fait, le paragraphe 4°, maintenant, on n'a plus besoin de mettre ça spécifiquement, là. Ça fait

partie d'un pouvoir

d'une... si c'est habilité par la loi, là, ou dans la loi elle-même, de rendre

des normes d'un autre gouvernement applicables, là, par...

Mme Maccarone : Puis c'est la même

chose pour le 5°. On l'a adopté dans un

article précédent.

Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est ça.

Maccarone : C'est la même chose pour le 6°, conditions pour

les délais dans lesquels les normes prévues... le présent...

Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est ça.

On n'a pas besoin de prévoir ça dans une habilitation réglementaire, là. C'est

la nature même d'un règlement de déterminer les conditions puis les délais dans

lesquels les normes qu'il crée vont s'appliquer.

Mme Maccarone : Et, pour le «il peut

également»... parce que le 2°, je sais qu'on a déjà... on a déjà vu ça, je pense, la dernière fois qu'on a travaillé

ensemble, ça fait trois semaines à peu près, mais le 1°, «déterminer les

méthodes et les critères

d'application à la détermination de la vulnérabilité d'une communauté», ça, il

me semble... le mot «vulnérabilité d'une communauté», on ne l'a pas vu

encore.

Mme Potvin (Noémi) : On ne l'a pas

vu, mais ça, ce paragraphe-là, c'est un peu... c'est ce que va prévoir, dans le

fond, la démarche régionale de gestion des risques. Le but de la démarche

régionale, c'est d'aller notamment vérifier

la vulnérabilité de notre milieu ou de notre communauté face aux risques qui

sont présents sur notre territoire. Donc

là, à ce moment-là, bien, lui, il est déjà vraiment couvert, là, par

l'article 10, là, qui permet de prévoir plusieurs choses, là, par

rapport à la démarche.

Maccarone : Pourquoi qu'on a fait le choix de ne pas

réutiliser le mot «vulnérable»? Je trouve que c'est bien, ça explique beaucoup,

mais c'est un choix du législateur de ne plus utiliser ce mot, parce que, pour

moi, je ne suis pas légiste, quand je

lis, c'est très clair pour moi, l'utilisation de cette terminologie, mais, pour

vrai, je pense que c'est... Je n'ai pas fait une recherche, là, mais je

pense que c'est la première fois que je vois ce mot à date.

M. Bonnardel : Ça

se peut. C'est possible.

Mme Maccarone : Mais pourquoi qu'on

a fait ce choix?

M. Bonnardel : C'est le choix du

légiste, oui, oui, sincèrement, là.

Mme Potvin (Noémi) : Bien, en

rédigeant, on ne sentait pas... ça ne s'intégrait pas particulièrement dans la façon dont on réfléchissait le projet de loi. Par

contre, c'est sûr qu'ultimement c'est un des objectifs, finalement, de la sécurité

civile. C'est quoi, de la résilience, c'est quoi? C'est de faire diminuer ta

vulnérabilité, mais pourquoi, je ne pourrais pas vous en dire davantage.

Mme Maccarone : C'est un choix. M.

Savard...

M. Savard

(Jean) : Oui. Je voulais juste dire que c'est vraiment...

c'est inhérent à la... pour le processus de gestion des risques,

toutefois, qui est l'essence même du projet de loi.

Mme Maccarone : OK. Puis le

10 000 $, on n'a pas changé ce montant même si la loi date de 23 ans,

mais, le 10 000 $, on a gardé ce montant. Pourquoi qu'on ne l'a pas

changé?

Mme Potvin (Noémi) : Maintenant,

dans les dernières années, les montants des amendes, tout ça est analysé par une direction au ministère de la Justice pour

s'assurer d'avoir une cohérence dans l'ensemble du corpus, par exemple,

pour ne pas qu'une loi prévoie un montant, je veux dire, de 25 000 $ pour

une infraction similaire, un autre soit puni par une infraction de

5 000 $. Donc, au moment de la rédaction du projet de loi, ça a été

envoyé au ministère de la Justice, et on a eu des discussions avec les

personnes, qui nous ont fait des recommandations, puis finalement, les montants... ce qu'on comprend, c'est que les

montants, il y a 20 ans, dans la loi, ils étaient assez élevés. Donc là,

il a été jugé correct de les conserver comme ça, là.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci.

D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 82 est adopté?

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

L'article 83, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bonnardel : «Chapitre IV.

«Présomptions, droits et immunités.

«83. Toute personne qui respecte un ordre donné

en vertu de l'article 23 ou 57 est réputée se trouver dans une situation

de force majeure.»

Commentaire : Cet

article établit une

présomption légale de force majeure en faveur des personnes soumises à un ordre

donné dans l'exercice d'un pouvoir extraordinaire au cours d'un état d'urgence

local ou national.

Le Président (M. Gagnon) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Qu'est-ce que... Quelle est la valeur légale, la

signification légale d'une situation de force majeure? Qu'est-ce que ça

permet ou ne... Est-ce que c'est stipulé quelque part? Est-ce que ça...

M. Savard (Jean) : Oui, c'était...

ça vient du code... Bon, bien, je peux y aller, excusez, oui?

Le Président (M. Gagnon) : Oui.

M. Savard (Jean) : C'est dans le

Code civil, où il y a un article... c'est l'article 1470. Je peux vous

le... je peux vous le lire, si vous voulez.

M. Fontecilla : Oui, allez-y.

M. Savard (Jean) : «Toute personne

peut se dégager de sa responsabilité pour le préjudice causé à autrui si elle

prouve que le préjudice résulte d'une force majeure, à moins qu'elle ne se soit

engagée à le réparer.

«La force majeure est un événement imprévisible

et irrésistible; y est assimilée la cause étrangère qui présente ces mêmes

caractères.»

Fontecilla : Donc, en langage plus courant, là, ça voudrait

dire quoi, surtout la première partie, là? Qu'est-ce que ça permet, les

cas... la situation de force majeure, là?

M. Savard (Jean) :

On va vous le vulgariser, oui.

Mme Potvin (Noémi) : Oui, comme on a

vu... Bien, l'article 1470, là, dans le Code civil, c'est un

article qui

se retrouve dans la

section sur la responsabilité contractuelle ou

extracontractuelle, et puis cet article-là, ce qu'il dit, c'est que,

finalement, tu peux... normalement, tu es tenu... le principe, c'est que tu es

responsable des préjudices que tu causes à autrui, mais, quand tu es dans un

cas de force majeure, tu peux te dégager de ta responsabilité et ne pas avoir à

répondre des préjudices que tu as causés en raison du fait que c'est une force

majeure.

Maintenant, quand on arrive à l'article 83,

finalement, qu'on étudie, on vient dire : «Toute personne qui respecte un

ordre donné en vertu de l'article 23 ou 57...» Donc, ça, c'est les articles

de... les pouvoirs en cas de déclaration d'état d'urgence locale ou déclaration

d'état d'urgence nationale. Une personne qui va respecter un ordre qui lui a

été donné, dans ce contexte-là, on vient dire : Toi, tu es réputé dans une

situation de force majeure. Donc, elle peut

se dégager de sa responsabilité face au préjudice qu'elle aura causé en

agissant selon l'ordre qui lui a été donné.

Maintenant, ça ne signifie pas que la personne

qui a subi un préjudice ne sera pas indemnisée. Là, c'est les règles qu'on a

vues précédemment, par exemple, la municipalité qui doit indemniser, dans un

délai de trois mois, les préjudices qui auront été causés dans le cadre d'un

état d'urgence local, même chose pour le gouvernement. Donc, c'est juste que la

personne qui, elle-même, a commis le geste en respectant l'ordre n'aura... ne

sera... elle pourrait être poursuivie, mais, en tout cas, si elle l'était, elle

va pouvoir être, dans le fond, protégée, là, des dommages qu'elle aurait

causés.

M. Fontecilla : Juste pour... par

exemple, ça pourrait... une personne qui respecte un ordre, ça peut être, par exemple, quelqu'un qui quitte en toute urgence son

domicile et laisse les feux allumés, la cuisinière allumée, et ça suscite

un feu, par exemple. Ça pourrait être ça ou qu'il...

Mme Potvin (Noémi) : Bien, ça, c'est

sa compagnie d'assurance, normalement, qui devrait l'indemniser, mais je vais

vous donner l'exemple d'un contracteur qui, pendant un état d'urgence local, se

fait demander par la municipalité de prendre une machinerie lourde, d'aller

creuser une tranchée sur tel terrain. Bien là, c'est sûr que ça endommage le

terrain de la personne chez qui on a creusé, mais ce n'est pas le contracteur

lui-même qui serait tenu responsable de ça. Lui, il a seulement respecté

l'ordre qui lui a été donné dans le cadre de l'état d'urgence. Donc là, le citoyen qui s'estimerait... qui trouve qu'il a

subi un préjudice, c'est ça, va demander à la municipalité de l'indemniser.

Fontecilla : OK, et la municipalité est tenue responsable... si

elle est tenue responsable de ce... doit indemniser.

Mme Potvin (Noémi) : C'est elle qui

va devoir indemniser, c'est ça, puisque... c'est ça.

M. Fontecilla : Et non pas le

ministère, c'est la municipalité, là.

Mme Potvin (Noémi) : Bien, si c'est

une déclaration d'état d'urgence local et que c'est elle-même qui a ordonné ça, oui, c'est la municipalité.

Maintenant, est-ce qu'il y a une demande d'aide financière qu'elle pourra

faire? Oui, probablement, là, en vertu du programme, mais le citoyen qui

a subi le préjudice, lui, va se retourner vers la municipalité.

Fontecilla : Très bien. Lorsque vous parlez de toute personne

qui respecte un ordre, c'est toute personne physique?

Mme Potvin (Noémi) : Ou morale.

M. Fontecilla : Ou morale. Ça comprend

les deux sens?

Mme Potvin (Noémi) : Oui, une

personne, c'est physique ou morale.

M. Fontecilla : Parfait.

Président (M. Gagnon) :

D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

M. le ministre, nous irions à l'article 84, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : «84. Toute personne

mobilisée en application de mesures établies en vertu de la présente loi ou

dont les services ont été requis ou acceptés pour répondre à un sinistre, à un

autre événement qui compromet la sécurité des personnes ou à leur imminence

est, pour la détermination de la responsabilité civile à l'égard des tiers,

réputée être une préposée de l'autorité sous laquelle elle est placée. Il en

est de même d'une personne qui participe à une activité de formation ou à un

exercice en matière de sécurité civile.

«Malgré

le premier alinéa :

«1° un préposé de

l'État ou d'une personne morale de droit public ne cesse pas d'agir dans

l'exécution de ses fonctions du seul fait qu'il est placé temporairement sous

une autre autorité;

«2° une personne

mobilisée ou dont les services ont été requis ou acceptés dans le cadre de l'application

de l'article 18 ou 28 est réputée être un préposé de la municipalité locale qui

était empêchée ou qui faisait défaut d'agir;

«3° une personne

mobilisée ou dont les services ont été requis ou acceptés dans le cadre du

déploiement de mesures de coopération par

les autorités québécoises ou celles de l'extérieur du Québec est réputée être

une préposée du gouvernement.»

Commentaire :

Cet

article établit, aux fins de la détermination de la responsabilité civile à

l'égard des tiers, une présomption légale de

subordination entre une personne autre qu'un fonctionnaire agissant dans le

cadre de certains événements visés par la loi et l'autorité sous

laquelle elle est placée.

Le Président (M.

Gagnon) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de

Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Là, je présume, l'explication de ceci, c'est une mesure de

protection pour la personne qui doit agir.

Maccarone : Est-ce qu'on a des exemples de ceci? Puis la raison qu'on

a besoin de ça, c'est parce que la personne

est dédouanée de faire quoi exactement, qu'on a besoin d'avoir cette mesure de

protection? Parce que, si je lis bien le premier alinéa, bien, il faut

quand même agir dans les règles de l'ordre, là, respecter la loi, etc.

Bonnardel : Oui. On a un exemple, là, qui...

M. Savard (Jean) : Alors, il

y a un sinistre dans une municipalité, puis la municipalité demande... il y a un entrepreneur puis il

y a quelques employés qui seraient disponibles pour venir les aider à faire des

sacs de sable. Bien, la municipalité, elle va aller prendre ces hommes-là pour

venir les aider à faire des sacs de sable. Alors, au moment où il commence à

faire la tâche pour la municipalité, il est réputé comme étant un employé de la

municipalité, malgré qu'il travaille

pour l'entreprise X. Alors là, c'est toute la couverture de la municipalité qui

va s'appliquer à cette personne-là.

Maccarone : Toute la couverture de la municipalité, incluant les

assurances, des choses comme ça... la personne est blessée?

M. Savard

(Jean) : CNESST.

Maccarone : Pourquoi qu'on ne dit pas ça explicitement? Je pense que

Me Potvin souhaite contribuer.

M. Savard (Jean) : En fait, c'est pour la

détermination de la responsabilité civile à l'égard des tiers. Ça veut dire,

s'il arrive un accident ou quelque chose à l'égard des tiers, il va y avoir la

protection aussi de la municipalité à cet effet-là.

Maccarone : Pourquoi qu'on ne dit pas explicitement comme ça? Pourquoi

qu'on ne dit pas qu'ils seront couverts? La façon qu'on l'écrit, j'ai dû comme

déterminer qu'est-ce que ça voulait dire. Puis je comprends que c'est un jargon

légal, mais pourquoi qu'on ne dit pas tel que...

M. Savard

(Jean) : Bien, on vient le dire ici.

Bonnardel : Bien, «pour la détermination de la responsabilité civile à

l'égard des tiers, réputée être une préposée

de l'autorité sous laquelle elle est placée», donc, l'employé de construction

qui était à l'embauche de Bonnardel Construction, qui s'en va donner...

Maccarone : Oh! il y a Bonnardel Construction?

Bonnardel : ...qui

s'en va donner un coup de main à la ville de La Malbaie, bien, il devient sous

l'autorité, donc... l'autorité de la ville de La Malbaie.

Maccarone : Puis le propriétaire de Bonnardel Construction...

Bonnardel : Il était... Il est fâché, si le gars, il est blessé.

Maccarone : Mais non, mais...

Bonnardel : Non, non, mais il a donné un coup de main.

Maccarone : Bien non, bien... Bien, c'est ça, la prochaine

question. Dans les articles précédents, je veux juste m'assurer de

qu'est-ce qu'on a déjà adopté. Bonnardel Construction sera indemnisée pour

couvrir les frais supplémentaires, dans le

cas où cette personne qui est employée de cette entreprise a prêté

main-d'oeuvre... main-forte puis...

Bonnardel : Bien, c'est la municipalité qui a recours aux

services de la compagnie de construction X, et cela est remboursé par la suite,

en termes de dépenses extraordinaires, par le MSP lors d'une réclamation x à la

municipalité.

Mme Maccarone : Mais ici on ne parle

pas uniquement des municipalités.

M. Bonnardel : Non, non, c'est ça,

ça peut être... ça peut être...

Mme Maccarone : Parce qu'il me

semble, c'est le prochain article, un peu, qu'on parle... Je ne sais pas, j'essaie de retrouver l'impact sur les

municipalités aussi, puis, dans le fond, c'est la même question que j'aurais

pour 84 et 85. Les municipalités, est-ce qu'eux aussi sont couverts par

ce type de règle que...

M. Bonnardel : Oui. C'est un petit

peu plus loin que... si je ne me trompe pas... qu'à l'article 2.

Mme Maccarone :

Article 2?

Bonnardel : Oui, sur la portion... pour la portion CNESST, là,

assurance, que vous disiez tantôt, quand on termine la loi... la loi...

Mme Maccarone : Oui, ici.

M. Bonnardel : ...on tombe à

l'article 2. C'est là qu'on va en parler, la

Loi sur les accidents du travail

et les maladies professionnelles.

Mme Maccarone : Mais je veux juste

m'assurer ma bonne compréhension. Dans l'exemple que vous avez donné, un

employé de cette entreprise est interpelé de venir aider dans le cas d'un

sinistre, quelque chose majeur, aux

municipalités. Il est couvert maintenant. Cette personne, en principe, est

employée de la ville. Quelque chose lui arrive, il est blessé, il sera couvert par les assurances de la municipalité,

puis la municipalité sera dédouanée... bien, dédouanée, sera couverte, à

quelque part, par le ministère, s'il y a des frais... assurance...

M. Bonnardel : Il est couvert par la

CNESST, là, parce que c'est un accident de travail.

Mme Maccarone : Puis si ce n'est pas

une municipalité...

M. Bonnardel : C'est la même chose.

Mme Maccarone : C'est la même chose?

M. Bonnardel : CNESST, oui.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : M. le

député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : J'aimerais bien comprendre les... ensuite, après

«malgré le premier alinéa», le premier paragraphe : «Un préposé de

l'État, une personne morale de droit public ne cesse d'agir dans l'exécution de

ses fonctions du seul fait qu'il est placé temporairement sous une autre autorité.»

Il ne cesse... Il ne cesse pas d'agir dans l'exercice de ses fonctions.

Qu'est-ce que ça veut dire exactement, là, s'il vous plaît?

M. Savard

(Jean) : Je peux vous donner un exemple. Nous, au MSP, pour

différentes raisons, la municipalité, on aurait des employés sur place lors

d'un sinistre puis là on voit qu'ils ont besoin d'aide. Cas d'exception,

nos employés s'en vont directement, sous l'autorité de la municipalité, pour

les aider. Les fonctionnaires d'État demeurent

quand même un employé MSP pour le temps qu'il va aider la... je vais dire un

cas de figure, une municipalité, parce que, justement, c'est un préposé

de l'État. Alors, il y a une exception pour les préposés de l'État à cet

effet-là.

M. Fontecilla : Pour tout

fonctionnaire de l'État?

M. Fontecilla : Que ce soit un

fonctionnaire du ministère du Revenu, de l'Aide sociale ou du ministère de la

Sécurité publique, il demeure toujours à l'emploi de l'État?

Savard (Jean) : Oui.

M. Fontecilla :

Et, quand vous parlez d'une

personne morale de droit public, c'est une institution publique, là?

M. Savard

(Jean) : Oui, Hydro-Québec, une municipalité.

Fontecilla : Une municipalité aussi?

M. Savard

(Jean) : Oui.

M. Fontecilla :

Très bien. Dans le deuxième

alinéa, la dernière phrase, la dernière

partie de la phrase, «qui était empêchée ou qui faisait défaut d'agir...» Donc,

«une personne mobilisée ou dont les services ont été requis ou acceptés

dans le cadre de l'application de l'article 18 ou 28 est réputée être une

préposée de la municipalité locale», donc, une personne mobilisée, ça peut être n'importe qui, là. Une personne civile,

là, dans une opération d'urgence, s'il collabore, il est préposé...

d'être un... il est... il travaille, en fait, pour une municipalité locale.

Mais «qui était empêchée ou qui faisait défaut d'agir», j'ai de la misère à

comprendre.

M. Savard

(Jean) : C'est justement l'article où on constate qu'une municipalité,

pour x raison, est à défaut d'agir, soit un dépassement de capacité important

ou différentes raisons, n'est pas en mesure de remplir sa fonction de

coordination des actions de sécurité civile sur son territoire. Le ministre

demande que la MRC ou telle autre municipalité aille les aider, et tout ça, ça

fait qu'ils... les personnes de la municipalité qui vont aider deviennent

réputées employées de cette municipalité-là.

Fontecilla : Qui était empêchée d'agir?

M. Savard

(Jean) : Oui.

Bonnardel : Empêchée ou qui faisait défaut d'agir.

M. Savard

(Jean) : C'est ça, qui faisait déjà défaut.

Fontecilla : Et l'article 18 ou 28 fait allusion exclusivement

aux municipalités?

Bonnardel : Oui, 28, municipalités locales, oui. 18 aussi.

M. Fontecilla :

Très bien. Une dernière question. Les mesures de coopération, troisième

alinéa, c'est lorsqu'on envoie du personnel à l'extérieur du Québec, là,

lorsqu'il y a des demandes, des sollicitations pour aller éteindre des feux au

Nouveau-Brunswick, aux États-Unis ou peu importe?

M. Savard

(Jean) : Oui, tout à fait, oui.

Bonnardel : C'est ça, c'est ça, c'est ça, oui.

Fontecilla : Très bien. Même si c'est une personne qui n'est pas une

préposée... un employé de la SOPFEU? Ça peut être toute personne qui travaille,

qui est... qui fait

partie de ces missions-là, entre guillemets?

M. Savard

(Jean) : La mission gouvernementale, oui.

Fontecilla : Très bien.

Le Président (M.

Gagnon) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 84 est

adopté?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté. M. le ministre,

article 85, s'il vous plaît...

Oui.

Fontecilla : Suspension de quelques minutes?

Le Président (M.

Gagnon) : Suspension de quelques minutes?

Fontecilla : Si vous permettez. Merci.

Président (M. Gagnon) : Nous allons suspendre quelques minutes, au

Kirkland.

(Suspension de la séance à

15 h 39)

Le Président (M. Gagnon) : Alors,

nous allons reprendre. M. le ministre, quand vous serez prêt, vous pouvez

faire la lecture de l'article 85.

Bonnardel : 85 se lit comme suit : «Toute personne visée à

l'article 84 qui participe au déploiement de mesures pour répondre à un sinistre, à un autre événement qui compromet

la sécurité des personnes ou à leur imminence de même que toute autorité de qui

elle est la préposée ou qui a déployé ces mesures ou en a demandé le déploiement

sont exonérées de toute responsabilité pour le préjudice qui peut résulter d'un

acte accompli ou omis par cette personne, à moins que ce préjudice ne soit dû à

sa faute lourde ou intentionnelle.

peut bénéficier de l'exonération prévue au premier alinéa l'autorité qui, dans

le cas d'un sinistre, n'a pas, conformément à la présente loi :

«1° réalisé la

démarche de gestion des risques de sinistre ou n'y a pas collaboré;

«2° adopté

un plan prévu par la présente loi ou mis en place les mesures d'un tel plan

dont elle est responsable;

«3° déployé

les mesures dont elle est responsable pour répondre au sinistre et qui sont

liées à l'acte reproché.»

Commentaires :

Cet

article accorde une immunité relative aux personnes agissant dans le cadre

de certains événements visés par la loi. Les autorités qui y sont mentionnées

pourront bénéficier de cette immunité dans le cas d'un sinistre, sous réserve

que les obligations que leur confère la loi aient été exécutées.

Bonnardel :

Ah oui! c'est ça, excusez-moi, j'ai un amendement, là, donc, qui est en

concordance avec l'article 34, 35, qu'on a adoptés précédemment.

Article 1 de

l'article 85. Remplacer, au paragraphe 2° du deuxième alinéa de

l'article 85 de la

Loi sur la sécurité

civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par

l'article 1 du projet de loi, «adopté», par «réalisé».

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement? Il

n'y a pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons

procéder à la... à la mise aux voix, pardon, de l'amendement de

l'article 85. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec

l'article 85? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Le ministre sait sans doute que la FQM, eux, ils demandent

d'avoir... d'offrir aux municipalités qui ont coopéré à la démarche, même si

celle-ci n'est pas terminée, la même protection et la même exonération. Ça fait

partie de leurs

recommandations, dans le fond, c'est la recommandation 6. Je présume que

ça a été pris en considération. Ça fait que c'est quoi, la réponse du

gouvernement envers leur demande?

Bonnardel : Bien, comme mentionné dans l'article, là, «ne peut

bénéficier de l'exonération au premier alinéa

l'autorité qui, dans le cas d'un sinistre, n'a pas, conformément à la présente

loi, réalisé les démarches de gestion des risques de sinistre ou n'y a

pas collaboré.» Donc, il est certain que dans tout ça, pour nous, la démarche

de préparation de gestion va être établie

avec le ministère. C'est ce qu'on avait... C'est ce qu'on avait mentionné

précédemment. On va travailler nécessairement avec eux pour que,

rapidement, on ait cette démarche de gestion qui soit mise en place qui est en

concordance un peu avec celle aussi que l'Environnement... je pense, on l'avait

expliqué, là, qui était le plan... je ne me souviens plus comme tel le terme,

là...

Bonnardel :

...le plan climat, c'est ça, avec le plan climat. Donc, on va grosso modo

calquer à 90 % ce qui était dans le plan climat, travailler, pour l'autre

portion, 10 % avec les municipalités pour en arriver à répondre à cette

démarche-là.

Maccarone : Mais eux... Mais, dans le plan climat, on parle de

l'exonération pour les municipalités?

Bonnardel : Non, ça n'a pas... ça n'a pas rapport, je pense, avec...

Mme Maccarone : Parce que c'est

exactement ça qu'ils cherchent, parce qu'ici on parle des personnes qui peuvent

bénéficier d'une exonération. Puis, dans le fond, ils sont pour, mais ils

disent que les municipalités ne sont pas couvertes. Ça

fait qu'ils demandent d'avoir une modification pour s'assurer que, mettons,

«municipalité» paraît dans cet

article en termes de l'exonération.

Bonnardel :

Bien, c'est ça, c'est «toute personne» en réalité, là, mais on ne peut pas...

on ne peut pas substituer, on ne peut pas

substituer les municipalités qui n'entameraient pas ces démarches, pour leur

dire : Bien, vous ne le faites pas, ce n'est pas grave, puis vous êtes

exonérées pareil, là. Ça n'aurait pas... Ça n'aurait pas de bon sens, là.

Mme Maccarone :

Non, mais... Oui, bien, je

comprends, mais il me semble, quand on regarde le paragraphe 1° qui

dit : «Réalisé la démarche de gestion des risques de sinistre ou n'y a pas

collaboré»... parce qu'on dit qu'ils ne peuvent pas bénéficier de l'exonération avec ces trois conditions, mais, s'ils

tombent dans ces trois conditions, bien, c'est clair, ils ne seront pas

exonérés.

Eux, ils demandent,

dans la première paragraphe, qu'on dise : Toute personne et toute

municipalité visées à l'article 84 qui participe aux mesures. C'est ça

qu'ils demandent. Mais, peut-être c'est moi qui comprends mal où cette

exonération existe, mais je comprends leur point de vue. Eux aussi, ils ne

veulent pas être attaqués, par la suite, s'il

y a quelque chose qui arrive. Ça fait que les mesures de protection pour eux se

retrouvent où, si on ne peut pas modifier cet article?

M. Bonnardel :

Bien, c'est ça, c'est... quand

ils vont répondre aux paragraphes 1°, 2°, 3°, l'exonération va être applicable.

Maccarone : Ça fait que, même si on ne dit pas explicitement

«municipalité»... parce que, quand on dit «toute personne», puis quand je

regarde 84...

Bonnardel : ...c'est le premier paragraphe, le premier alinéa, «toute

autorité».

Maccarone : «Toute personne visée...»

Bonnardel : «Toute autorité de qui elle est la préposée ou qui a

déployé ces mesures ou en a demandé le déploiement sont exonérées de toute

responsabilité», toute autorité.

Mme Maccarone :

Moi, quand je lis... Excusez-moi,

peut-être que c'est moi qui comprends mal, mais... «85. Toute personne visée à l'article 84...» Ça fait

que, quand je retourne à 84, on parle de «toute personne mobilisée en application

de mesures établies en vertu de la présente

loi», on ne parle pas... Quand on dit «toute personne», pour moi, ce n'est pas

clair que «toute personne», ça veut dire

aussi municipal... municipalité. Je ne nie pas qu'il y a une mesure de protection

quelque part, c'est juste que je souhaite comprendre.

Bonnardel : C'est ça, c'est «ou à leur imminence de même que

toute autorité». Autorité, toute autorité, ou

à leur imminence de même que toute autorité. «Toute autorité», c'est

nécessairement les municipalités, gouvernement ou autres.

Mme Maccarone :

Toute personne visée à 84 qui

participe au déploiement de mesures pour répondre à un sinistre, à un...

ou un autre événement qui compromet la sécurité des personnes ou à leur

imminence de même...

Bonnardel : De toute autorité.

Maccarone : De toute... qui elle est la préposée ou qui a... OK. Ça

fait que, quand on dit «toute autorité»,

puis là on va le dire au micro pour que tout le monde comprend, parce que,

c'est sûr, ils suivent nos travaux, je présume, ils suivent nos

travaux... ça fait que, quand on parle de «toute autorité», on parle des

municipalités. Ça fait qu'eux, ils ont la couverture dont ils se méfiaient de

ne pas avoir, dans leur mémoire?

Bonnardel : C'est ça.

Maccarone : Ça fait que c'était juste un manque de compréhension de

l'application.

Bonnardel : C'est ça.

Le Président (M.

Gagnon) : Il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre...

Oui?

Fontecilla : Je voulais juste... Encore une fois, lorsqu'on fait

allusion à l'autorité, là, dans le cadre de cette loi-là, c'est soit une

municipalité ou une MRC.

Bonnardel : Oui, gouvernement aussi.

Fontecilla : Ou le ministère, concrètement, le gouvernement,

donc, trois entités. Et est-ce que c'est implicite dans la

compréhension? Pourquoi ne pas l'indiquer? Parce que «toute autorité», c'est...

Il y a toute sorte d'autorités là.

M. Bonnardel : Oui,

Mme Potvin...

Une voix : La juriste va vous

l'expliquer.

Mme Potvin (Noémi) : En fait...

Bonjour. C'est que, le terme «autorité», on l'a utilisé à d'autres endroits

dans la loi, hein? On a les autorités municipales qui sont définies au début,

dans les articles... dans l'article 2, puis on a aussi les autorités gouvernementales. Donc, quand on utilise

uniquement le mot «autorité» ici, bien, il faut avoir en tête qui on

vise, hein, dans... On a deux types d'autorité, les gouvernementales et les

municipales. Parmi nos autorités municipales, on a, dans la définition, les

municipalités locales, les régionales ou celles qui agissent, là, à ce

titre en

vertu de la loi. Donc là, c'est vraiment... Au lieu d'écrire, de nommer toutes

les autorités, là, spécifiquement, ici, qui pourraient bénéficier de cette

exonération-là, on a utilisé le terme générique qui englobe tout ça, tout

simplement.

Fontecilla : Très bien. Mais, rafraîchissez-moi la mémoire, la

définition d'«autorité», ça a été explicité ailleurs?

Mme Potvin

(Noémi) : Bien, on n'a pas une définition d'«autorité»,

uniquement ce mot-là, mais, quand on regarde la façon dont le projet de loi est monté, ça ne peut pas être autre

chose que les autorités municipales et gouvernementales.

M. Fontecilla : Très bien. C'est

implicite.

Mme Potvin (Noémi) : C'est ça.

M. Fontecilla : Très bien.

Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 85 tel qu'amendé... est adopté?

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

M. le ministre, lecture de l'article 86, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : «86. La

représentation ou la défense d'une personne visée à l'article 84 dans une

enquête du coroner ou du

commissaire-enquêteur aux incendies portant sur l'événement auquel elle a

participé ou dans une procédure dont est saisi un tribunal ou un

organisme qui exerce des fonctions juridictionnelles dans laquelle lui est

reproché un acte qu'elle a accompli ou omis dans le cadre de l'événement est

assumée par l'autorité de qui elle est réputée être la préposée.

«Malgré le premier alinéa, l'autorité peut

convenir avec la personne de lui rembourser des frais raisonnables qu'elle ou

son représentant a assumés.

«L'autorité est toutefois dispensée de cette obligation

lorsqu'elle est la demanderesse dans la procédure ou lorsque la personne y

consent de façon spécifique et par écrit.

«En outre, l'autorité peut exiger le

remboursement des frais qu'elle a engagés ou remboursés lorsque l'acte accompli

ou omis par la personne constitue une faute lourde ou intentionnelle ou que

celle-ci est déclarée coupable d'une

infraction criminelle et qu'elle n'avait aucun motif raisonnable de croire que

sa conduite était conforme à la loi.»

En commentaire : Cet

article prévoit que

l'autorité de qui une personne agissant dans le cadre de certains événements

visés par la loi est réputée être la préposée en vertu de l'article 84

doit assumer sa représentation ou sa défense en cas d'enquête publique ou de

poursuite, sauf exception.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M.

le ministre. Juste avant d'aller avec les interventions, je veux juste vous dire, avant de poursuivre... je vous informe

que le document représentant le nombre de dossiers d'aide financière passés

devant le comité de révision annuel, transmis par le ministère, est disponible

maintenant sur Greffier dans les documents distribués.

Revenons à l'article 86. Est-ce qu'il y a

des interventions? Intervention? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Cette

section, est-ce que c'est aussi quelque chose qui est repris dans la

Loi sur

les coroners? Est-ce que ça aussi, c'est... on va le retrouver là aussi?

C'est-tu une mesure de protection additionnelle? Parce qu'il me semble, dans le cadre de travail d'un coroner, par

exemple, ou... Un commissaire-enquêteur, est-ce que c'est uniquement ici

qu'on va trouver ça? Est-ce qu'ils n'ont pas... Ils ne sont pas couverts

ailleurs ou parce que c'est uniquement dans le cas d'un sinistre ou quelque chose

comme ça, un état majeur?

Mme Potvin (Noémi) : Bien, la Loi

sur les coroners, elle, va encadrer comment va se dérouler l'enquête du

coroner, par exemple, là, les audiences, la remise du rapport. Mais il n'y a

pas de dispositions spécifiques, à ma connaissance, qui vont venir dire comment

va se passer la représentation de tel témoin quand... dans le cas où... dans un

cas particulier comme celui-là, de sinistre. C'est vraiment la loi particulière

ici qui vient nous dire : Bien, écoutez, la représentation de cette

personne-là va être assumée de telle façon dans tel cas spécifique, là. Donc...

Maccarone : Est-ce que ça veut dire que cet

article se retrouve aussi

dans la

loi sur la santé et services sociaux? Parce que, quand on parle de ce

type de travail, peut-être, ça doit être reproduit ailleurs.

Mme Potvin

(Noémi) : Bien, je ne sais pas pour la santé.