(Dix-neuf heures trente-sept

minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer

que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas

perturber nos travaux.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 59, Loi

édictant la Loi concernant la

prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à

la violence et apportant diverses modifications législatives pour

renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Chauveau) remplace M.

Rousselle (Vimont); Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)

remplace Mme Hivon (Joliette); et M.

Rochon (Richelieu) remplace M. Leclair (Beauharnois).

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Je veux souhaiter la bienvenue particulièrement à Mme la députée de Chauveau, qui se joint aux travaux de notre commission. Et, quand vous nous avez laissés, nous étions à l'article 1 de l'article 1, et vous revenez, nous sommes encore à l'article 1

de l'article 1, mais avec un nouveau sous-amendement.

Effectivement, nous avions entrepris

l'étude du sous-amendement de M. le député de La Prairie à l'amendement

de la ministre à l'article 1 édicté par

l'article 1 du projet de loi. Quand on avait ajourné nos travaux, Mme la

députée de Taschereau, vous aviez la parole.

Maltais : Oui, M.

le Président.

Président (M. Ouellette) :

Et je ne sais pas si Mme la ministre a des choses à nous dire pour partir. Sans

ça, je vais aller du côté de Mme la députée de Taschereau. Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

Oui, M. le Président. J'ai fini pour le moment, alors j'ai un collègue qui va

peut-être prendre la... avoir des choses à dire aussi.

Président (M. Ouellette) :

Ça va me faire drôlement plaisir d'aller à Richelieu, à part de ça. Donc, M. le

député de Richelieu.

Rochon : Oui, merci, M. le

Président. En souhaitant la bienvenue à la députée de Chauveau, qui se régalera

sûrement de la hauteur de nos échanges.

Écoutez, au

risque de me répéter, M. le Président, ce qui a, dit-on, des vertus

pédagogiques, j'espère que ce soit vrai,

le projet de loi n° 59 nous pose un problème de fond comme il a semblé en

poser un au premier ministre, qui a pris la peine de déclarer il y a quelques

mois que ce projet de loi allait être amendé pour ne pas risquer de restreindre

la liberté d'expression, et s'attaquer

nommément, là, au discours appelant à

la violence. C'est dans Le Devoir , là. C'est le premier ministre

qui dit que le projet de loi «prohibera seulement "l'appel direct à la

violence"».

On l'a

abondamment cité, je pense que ça vaut la peine d'y revenir : «"Le

but [...] n'est pas de réduire la liberté d'expression au Québec, mais d'en indiquer la limite, qui, à mon avis,

requiert le consensus et va recueillir le consensus des

citoyens", a affirmé [le premier

ministre] au terme du caucus

présessionnel des élus libéraux tenu à Saint-Georges de Beauce. "On peut dire des bêtises, on peut

dire toutes sortes de choses, mais on ne peut pas appeler à la violence."»

C'est ce qu'on pense de ce côté-ci de la table.

«Le projet de loi n° 59 sera ainsi amendé — dit

le texte du Devoir — afin

de préciser la démarcation entre l'acceptable et l'inacceptable, le permis et

l'interdit. "Elle doit être explicite et définie[, cette démarcation]. La

ligne pour moi — c'est le

premier ministre qui parle — c'est l'appel direct à la violence."»

Il cherchait — puis là

je cite toujours le texte du

journal — «à

apaiser les inquiétudes des défenseurs de la liberté d'expression». Il

ajoutait : «C'est sur quoi la ministre de la Justice [...]

travaille.»

Alors, c'est

l'amendement majeur que nous souhaitons voir apporter au projet de loi

n° 59. Et nous ne faisons pas

cavalier seul, M. le Président. Il y a une pléiade d'experts, d'analystes, de

groupes qui vont dans le même sens que nous.

C'est ce qui nous donne aussi de l'assurance. Tu sais, quand on est tout seul à

penser quelque chose, on se questionne. Bien, tout le monde ne se questionne pas quand il est seul à penser

quelque chose, mais, nous, de notre côté, ça nous poserait question.

Alors, une pléiade

d'experts, d'analystes, de groupes vont dans le même sens : ils ne veulent

pas voir la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse assaillie de plaintes dénonçant des

plaisanteries de mauvais goût, des

railleries, des propos rabaissants, choquants ou insultants, des blagues

déplacées, des commentaires dérangeants ou des critiques acerbes. Alors, voilà pourquoi il faut, de leurs points

de vue, de notre point de vue, même du point de vue du premier ministre, baliser ce projet de

loi — en tout

cas, c'était son point de vue, aujourd'hui on peut en douter — sans quoi, si on ne balise pas ce projet de loi et qu'on banalise sa

portée — merci,

cher collègue d'en face — eh bien, ce sera une atteinte assurée à la liberté

d'expression.

Baliser, par

ailleurs, ce projet de loi, c'est une commande énorme, énorme, hein? Baliser la

première

partie du projet de loi,

là... Le Mouvement laïque québécois dit, dans son mémoire, que la

partie I

est irréformable — c'est

vrai que ce n'est pas très encourageant pour la ministre — parce que, plutôt que de combattre les

discours haineux, cette

partie I du projet de loi, dit le Mouvement laïque québécois, là, elle les

encouragera et favorisera même leur prolifération, pas en faisant

exprès, mais ça sera un effet pervers du projet de loi.

Il ne répond

pas, le p.l. n° 59, aux attentes des Québécois. On n'y retrouve rien pour

s'attaquer, par exemple, au recrutement des jeunes. Alors, je le disais,

les groupes sont contre : Juristes pour la défense de l'égalité et des

libertés fondamentales, Chaire de recherche

contre l'homophobie, GRIS-Québec,

Conseil LGBT, Table ronde du mois de l'histoire des Noirs, Centre consultatif

des relations juives et israéliennes, Point de bascule, Association canadienne des libertés civiles, nommez-les. Nommez-les tous, les groupes,

là, la vaste majorité s'est prononcée contre la

partie I du projet de loi.

C'est elle, là, qui pose vraiment, vraiment, vraiment problème.

Josée Boileau

écrit : «Que de

confusion autour du projet de loi n° 59 déposé par Québec pour, notamment,

lutter "contre les

discours haineux et les discours incitant à la violence", comme le signale

le

titre du document. Mais son véritable objectif est de contrer le radicalisme et l'endoctrinement, et il le

fait au prix d'énoncés qui laissent déjà entrevoir de vraies dérives démocratiques.»

Vous voyez? Tout le monde va dans le même sens.

ministre se défend, répète qu'il ne s'agit aucunement de censure, mais de

contrer les appels à la violence. Reste que l'un des intervenants qui appuient le projet de loi a donné

l'exemple des radios de Québec qui tiennent parfois des propos "déshumanisants pour certaines

minorités..." Cette seule évocation témoigne de la dangereuse brèche que

le gouvernement libéral s'apprête à

ouvrir — écrit Boileau. Qu'est-ce que le discours haineux? Il nous semblait que l'attentat de Charlie Hebdo avait été l'occasion de

dénoncer la censure au profit du débat, [au profit] du boycott, [au profit] de la critique,

[au profit] de la dénonciation. Mais de faire taire, non.

«La ministre

de la Justice est sans doute de bonne foi — continue Josée Boileau, et nous pensons

aussi qu'elle est de bonne foi — mais elle joue présentement avec [des]

allumettes. Il vaudrait mieux qu'elle envisage immédiatement un

remaniement majeur de tout ce qui ici menace la liberté de dire et de penser.»

Mathieu

Bock-Côté, qui est toujours intéressant, hein, écrit, lui : «On a beaucoup

parlé de l'ouverture du gouvernement libéral

au tchador chez les employées de l'État. Avec raison. Elle représente sa

fascinante paralysie politique lorsque vient le temps d'encadrer les

religions.

«Mais on a

oublié d'examiner ce qui se trouvait dans le projet de loi n° 59 contre

les discours haineux. À tort. Il faut

y jeter un oeil. Le gouvernement cherche à se donner les moyens juridiques

d'empêcher les discours haineux. Dans les faits, il crée les conditions

d'une extension sans précédent du domaine de la censure.

«Avec le

projet de loi n° 59, n'importe qui pourrait porter plainte devant la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse au nom d'une

communauté qu'il dira diffamée. N'importe qui se sentant vexé par un

propos identifiant d'une manière ou d'une

autre un groupe religieux, culturel, sexuel [...] politique pourra saisir la

commission dans [l'esprit] de faire taire celui qui l'embête.

commission [...] aura le pouvoir d'enquêter. Elle pourra coller des amendes aux

délinquants [...] faire cesser de

tels discours et censurer les publications qui les accueillent. Elle décidera

de ce qu'on peut dire ou non au Québec.» C'est très grave.

Alors, M. le

Président, nous ne pouvons pas souscrire au sous-amendement du collègue de

La Prairie pour les motifs que

j'expose. Et je crois que ma collègue de Taschereau fera du pouce là-dessus.

C'est mon intuition, en tout cas, sans vouloir vous remplacer à la

direction de la circulation.

Président (M. Ouellette) :

Ah! oui. Je suis sûr, M. le député de Richelieu, que, lors d'une prochaine

intervention, vous allez me parler du sous-amendement et du contexte de

radicalisation qu'il introduit dans le sous-amendement. Mme la députée de

Taschereau.

Maltais :

Oui, merci, M. le Président. Le sous-amendement n'introduit pas le contexte de

radicalisation, le contexte de

radicalisation est déjà introduit, est déjà... c'est dans la proposition

principale. Mais il introduit le contexte de discrimination, en

remplacement du contexte d'intolérance. Il faut que vous...

Président (M. Ouellette) :

Je me suis fourvoyé de terme, Mme la députée de Taschereau. C'est mon erreur.

Maltais :

Tout à fait, mais vous voyez à quel point on suit de façon attentive les

débats, M. le Président.

On a discuté

la semaine dernière de cet amendement de la ministre en le disant mieux écrit,

on sépare le discours haineux du discours incitant à la violence, et

j'avais déjà fait la remarque qu'il y avait possibilité de confusion dans l'interprétation. Maintenant, est-ce que ça change

le fondement de notre réaction, de notre attitude, notre réflexion sur

cette loi, pas sur l'article, là? Bien, écoutez, sur la loi, quand on avait

fait l'adoption de principe, nous, on avait dit six points pour lesquels on

n'était pas d'accord, qui étaient suffisamment forts pour que l'opposition

officielle, le Parti

québécois, dise : Nous ne voulons pas de la... Nous ne sommes pas d'accord

avec ce principe. D'habitude, on adopte le principe en disant : On va

essayer de travailler là-dessus, là-dessus, là-dessus, puis ensuite on jugera

si on l'adopte ou pas. Là, dès le départ, on a annoncé nos couleurs.

Alors,

ma façon, un peu, d'étudier l'amendement de la ministre a été de... le

sous-amendement plutôt, ça a été de me dire : Est-ce qu'en quoi que

ce soit ça bouge mon opinion sur les principaux points sur lesquels nous nous

étions fondés pour ne pas adopter le principe de la loi, ne pas voter pour? Ces

points étaient ceux-ci : un, atteinte à la liberté d'expression; deux, le

tribunal de la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse, sa qualité de tribunal qui

est en double du Code criminel; trois, la preuve hors de tout doute

raisonnable, qui existe au Code criminel, n'existera pas — comment on va réussir à compenser ça? — quatre, des problèmes de liste d'attente de

la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse, que j'ai déjà nommée; cinq, la liste

noire, qu'on appelait; et, six, les amendes.

y a un point qui a déjà été enlevé : la liste noire. C'est dans les

amendements qu'on va étudier probablement bientôt. La liste noire, elle est enlevée. D'ailleurs, une de mes remarques pendant l'étude, quand on

écoutait des gens en commission

parlementaire, pendant les auditions

des groupes, je disais : Ah! ça, ça

va partir, ça ne se peut pas. Puis ça,

on pouvait le dire tout de suite, là. Tout le monde le disait : Ça n'a aucun sens, là. Ça fait

qu'on savait que ça allait partir.

Bon.

Les amendes, il y a des réajustements. D'accord. Mais, sur les quatre

premiers points, en rien, mais en rien cet

article, cette nouvelle version, ce sous-amendement ne change ces points-là. Les deux autres points,

la liste noire et les amendes, il y avait

eu dépôt d'amendements dès le début de la commission parlementaire, dès

le début de l'étude

article

par article. Donc, c'était connu.

Alors,

à chaque fois qu'il y a un amendement, sous-amendement ou un amendement, je regarde mes balises. On cherche à

donner des balises à la loi, mais nous, on s'est donné des balises pour cette

loi-là.

texte proposé, qu'on a actuellement,

est : «La présente loi a pour

objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination, y compris dans un contexte d'endoctrinement

[...] de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent —

partie

"haineux". Elle établit également

de telles mesures contre les discours

incitant à la violence.» Les discours haineux sont encore là-dedans.

Ils sont encore là-dedans.

Une voix :

...en premier.

Maltais : Ils sont

en premier. Ils sont en premier : «La présente loi a pour objet d'établir

des mesures de prévention et de lutte

contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination...» Ensuite, il y a un «y

compris dans un contexte de». Mais «les discours haineux s'exprimant dans un

contexte de discrimination», c'est la

même chose que dans la version précédente,

qui disait : «discours haineux s'inscrivant dans un contexte

d'intolérance». Sauf qu'on me dit, et ça, on a proposé — c'est

mon collègue de Richelieu qui l'avait proposé — «discrimination», qui était

une idée de la ministre : «Discrimination» est peut-être plus rassurant

qu'«intolérance». Il y a peut-être une restriction.

C'est ce que semble nous dire la ministre là-dessus. Mais en rien cela n'enlève

cette idée que les discours haineux qui

s'expriment dans un contexte de discrimination vont pouvoir maintenant être

attaqués devant la Commission des droits de la personne et des droits de

la jeunesse.

L'autre

affaire que j'ai rappelée, parce que, je le dis, M. le Président, on a eu quand

même un échange court ce matin avec la ministre là-dessus, puis je

voulais lui... Parce qu'on s'était dit qu'on reviendrait. C'est d'ailleurs...

Je la remercie, c'est elle qui m'a rappelé

ça. L'autre problème, c'est toute la position qu'a prise la Commission des

droits de la personne et des droits

de la jeunesse en disant : Il est temps de faire taire les discours

islamophobes. Ça a été une opinion de

Jacques Frémont, qui était le président de la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse. Oui, il va partir, M. Frémont. Il l'a dit. Mais c'est toute la commission qui

a été derrière cette version de la loi, là. Le changement de présidence

ne change pas l'opinion de la commission, à mon avis.

Puis,

pour dire à quel point ça nous dérange, j'ai été chercher un texte de Kamel

Daoud. C'est un écrivain et un journaliste

algérien. C'est quelque chose qui vient... qui a été écrit le 17 février.

Le

titre : Le verdict d'islamophobie sert aujourd'hui d'inquisition . C'est un Algérien qui dit ça. Il quitte le

journalisme, et c'est le texte, si vous allez le lire, et il quitte le journalisme parce qu'il en a assez de se

faire traiter d'islamophobe. C'est un Algérien musulman qui a écrit ça.

«Après

les agressions du Nouvel An à Cologne, l'écrivain et journaliste algérien n'avait pas hésité à pointer le tabou du sexe et du rapport à la

femme dans le monde arabo-musulman. Face aux procès en "clichés

orientalistes" et en "islamophobie", il déclare arrêter

le journalisme et s'en explique dans Le Quotidien d'Oran .» Très

intéressant.

«Kamel Daoud renonce. "J'arrête le journalisme sous

peu", écrit-il dans Le Quotidien d'Oran , journal dans lequel il tient une chronique. Une décision

qui fait suite aux violentes critiques essuyées par l'écrivain algérien après

ses écrits sur les agressions sexuelles de Cologne la nuit du Nouvel An.» Je le

cite : «"Nous vivons désormais une époque de sommations. Si on n'est pas d'un côté, on est de

l'autre", [déclare] l'auteur de Meursault, contre-enquête .» C'est

un roman qui est très connu. Ce n'est pas n'importe qui, cet

écrivain-là. Il a été accusé d'alimenter une islamophobie ambiante.

Il ne me reste que

deux minutes. Peut-être qu'on aura le temps de reparler de ce texte dans le...

Maltais : Il en

reste juste une. Bien, je reviendrai, mais c'est pour vous dire à quel point,

fondamentalement, on a des

appréhensions quant à ce projet de loi. Je vais rappeler les fondements de nos

appréhensions et de notre positionnement. C'est pour ça que cet amendement,

mieux écrit, n'enlève pas les problèmes. Merci, M. le Président.

Président (M. Ouellette) : J'irais à Montarville. Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Merci, M. le Président. J'aimerais donc revenir sur ce sous-amendement de la

partie gouvernementale.

Moi, je trouve qu'on se complique la vie ici. On rajoute des termes, on

rajoute : «Dans un contexte de discrimination».

présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte

contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination, y compris dans un contexte

d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme

violent. Elle établit également des mesures contre les discours incitant à la

violence.»

mettant «dans un contexte d'endoctrinement...» On est tout à fait d'accord et on l'a demandé. C'était dans nos amendements que

nous avons... «Dans un contexte de radicalisation», on est tout à fait

d'accord. Mais, en mettant «dans un contexte

de discrimination», on ouvre ici la porte. Pour nous, c'est encore trop large

et pas suffisamment précis dans

la mesure où nous avions, le 11 février dernier, soumis un sous-amendement où nous voulions et nous souhaitions que la présente loi s'applique plus précisément contre ces fameux

discours haineux ou encore ces discours incitant à la violence qui s'expriment dans un contexte

d'endoctrinement, de radicalisation ou de propagande intégriste pouvant mener

à l'extrémisme violent.

Alors,

en rajoutant un nouveau contexte, en rajoutant un contexte de plus, un contexte

de discrimination, pour nous, je vous

soumets respectueusement qu'au lieu

d'en enlever et d'alléger le texte, on l'alourdit, mais on ouvre aussi

la porte à une foule de poursuites en

discrimination pour toutes sortes de choses. On met le mot «discrimination», la

clé qui ouvre la porte à des

poursuites de toutes sortes, alors que, si ces poursuites étaient pour contrer

des discours uniquement dans un

contexte d'endoctrinement, dans un contexte de radicalisation, dans un contexte

de propagande intégriste, c'est clair,

le contexte est très précis. Mais la discrimination, y a-t-il quelque chose de

plus large que de la discrimination? Et d'ailleurs, le terme «discrimination», le projet de loi en fait état un

peu plus loin, lorsqu'on dit que... on parle de personnes qui ont des caractéristiques communes identifiées

comme un motif de discrimination interdit par l'article 10 de la charte.

Alors, on comprend que ce sont les personnes

identifiées à l'article 10, les motifs de discrimination de

l'article 10. Alors, moi, je ne vois pas nécessaire d'en rajouter,

«dans un contexte de discrimination».

C'est

une observation que je vous soumets comme ça. C'est la raison pour laquelle je

ne pourrai pas être pour cet

amendement-là, parce que, pour nous, il ouvre encore la porte beaucoup plus

grande. Et le souci, c'est de ramener précisément

à ces fameux discours, à ces paroles qui sont prononcées, mais pas dans

n'importe quel contexte, pas dans un

contexte de discrimination, mais, oui, Mme la ministre, dans un contexte

d'endoctrinement, oui dans un contexte de radicalisation pouvant mener à

de l'extrémisme violent. Parce que c'est de ça qu'il s'agit. Je vous ramène au

noeud du problème, à la raison pour laquelle le gouvernement a déposé ce projet

de loi : pour contrer la radicalisation et l'endoctrinement de ces jeunes, et on y revient. Il n'y avait pas

d'autre raison. Il n'y a pas d'autre raison, au Québec, pour laquelle on fait cette loi-là, si ce n'est que

contrer ces fameux discours qui émanent, qui viennent de cet endoctrinement,

de cette radicalisation. C'est la lutte à ça

que nous faisons ici. Donc, l'ouvrir à un contexte de discrimination, ça ouvre

la porte à une foule de poursuites en discrimination qui vont être déposées

auprès de la Commission des droits de la personne pour... Je vous parie, là...

Nous n'arriverons pas à contrer ce que l'on veut si on ouvre aussi large. C'est

ma perception à la lumière des études qu'on

fait depuis des heures et des heures, là. Si on ouvre à la discrimination de

façon générale, on va beaucoup trop loin.

Alors, c'était le

commentaire que je voulais faire pour le moment. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme la députée de Montarville. M. le député de

Richelieu.

M. Rochon :

Oui, je sais. J'ai senti, M. le

Président, que vous étiez, tantôt,

suspendu aux lèvres de la députée de

Taschereau et que vous sembliez frustré qu'elle doive arrêter la lecture de

l'article racontant l'histoire de cet écrivain et journaliste algérien

qui n'avait pas hésité...

Le Président (M.

Ouellette) : ...intention, M. le député de Richelieu...

M. Rochon :

C'est vrai que ça ressemble à ça.

Le Président (M.

Ouellette) : Mais je sais que vous allez nous livrer la fin de

l'article.

M. Rochon :

Oui, et je vous sens très heureux de ça. Alors, il n'avait pas hésité, ce

monsieur, à pointer le tabou du sexe et du rapport à la femme, dans le

monde arabo-musulman.

Alors :

«La polémique...» La voilà, l'histoire qu'elle n'a pas eu le temps de nous

raconter, parce qu'elle était... elle nous instruit sur les

risques de dérapage après l'adoption du p.l. n° 59, tel qu'on peut le lire

actuellement, là. «La polémique est née de deux textes publiés récemment par

Kamel Daoud. Dans une tribune publiée fin janvier dans le quotidien italien La Repubblica et traduite

dans le monde, intitulée Cologne, lieu de fantasmes , l'écrivain pointait

comme ressort principal des

agressions de Cologne le tabou du rapport à la femme dans les sociétés arabes,

lié à la montée de l'islamisme. Une

argumentation également développée quelques jours plus tard dans un

article

publié par le New York Times sur "la misère sexuelle du

monde arabe".

«Des textes qui lui

ont valu une volée de bois vert. Un collectif d'anthropologues, sociologues,

journalistes et historiens l'a notamment épinglé le 11 février dans Le Monde ,

en l'accusant de recycler "les clichés orientalistes les plus éculés" et d'"alimenter les

fantasmes islamophobes d'une

partie croissante du public européen, sous le

prétexte de refuser tout angélisme".»

Et je cite M. Daoud : «"Que

des universitaires pétitionnent contre moi aujourd'hui, pour ce texte, je

trouve [ça] immoral parce qu'ils ne

vivent pas ma chair ni ma terre et que je trouve illégitime, sinon scandaleux

que certains me servent le verdict

d'islamophobie à partir de la sécurité et des conforts des capitales de

l'Occident et [de] ses terrasses[...]. Le tout servi en forme de procès stalinien et avec le préjugé du

spécialiste : je sermonne un indigène parce que je parle mieux des

intérêts des autres indigènes et postdécolonisés."

l'écrivain de dénoncer l'instrumentalisation de l'accusation

d'islamophobie — je le

cite toujours — je pense

que [ça] reste immoral de m'offrir en pâture

à la haine locale sous le verdict d'islamophobie qui sert aujourd'hui aussi

d'inquisition. Je pense que c'est honteux de

m'accuser de cela en restant bien loin de mon quotidien et celui des miens.

Dénoncer la théocratie ambiante chez nous

devient un argument d'islamophobe ailleurs. Est-ce ma faute? En partie. Mais

c'est aussi de la faute de notre époque, son mal du siècle", ajoute-t-il.

2014, Kamel Daoud avait été visé [...] par un salafiste algérien, qui appelait

à son exécution pour "apostasie et

hérésie", après ses propos sur son rapport à l'islam.» J'ouvre à nouveau

les guillemets pour le faire parler : «"Je persiste à le croire : si on ne tranche pas dans le

monde dit arabe la question de Dieu, on ne va pas réhabiliter l'homme, on ne va

pas avancer", avait déclaré l'écrivain

sur le plateau d' On n'est pas couché sur France 2. Aujourd'hui, le

voilà encore attaqué pour n'avoir pas hésité à faire entendre une vérité

qui dérange.»

«Kamel Daoud a donné

mercredi une interview au journal algérien Le Temps , dans laquelle il

revient sur son retrait annoncé du

journalisme. Précisant ne pas craindre pour sa vie malgré les menaces, il se

dit fatigué de tout ça : "[Ça] fait 20 ans que je subis ces pressions. Je suis arrivé au point où,

chaque fois que je reçois un prix, j'ai peur. J'ai aussi envie de

réfléchir à mes positions et à prendre du recul", développe-t-il.

"J'ai dit ce que je pense. Maintenant, je vais le dire autrement. J'ai envie d'écrire des romans. Ce n'est

pas une démission. Ce n'est pas une lâcheté. Ce n'est pas une

abdication[...]. Ce que je pense, je le dis. Je n'ai pas à baisser les yeux.

Moi, je n'ai tué personne."»

Le Président (M.

Ouellette) : Vous êtes dans «discrimination», là.

M. Rochon :

«Moi, je n'ai tué personne.» Alors, voilà les risques auxquels conduit le

projet de loi n° 59 : des risques de censure, des risques de

voir toutes sortes de gens se lever pour crier à l'intolérance, au dénigrement,

à quoi encore? Il y a un paquet de...

Maltais :

Détestation.

M. Rochon :

La détestation. Encore, encore!

Maltais :

Pardon, pardon... Comme...

M. Rochon :

Il y en a plein d'autres, il y en a plein d'autres.

Le Président (M.

Ouellette) : Vous n'avez plus de temps.

Maltais :

Au rejet.

M. Rochon :

Au rejet! Le rejet, M. le Président, quoi de pire que le rejet? Bien, voilà, en

gros. Je n'ai plus de temps, vous me dites?

Le Président (M.

Ouellette) : Non, non, non, Mme la députée de Taschereau n'avait plus

de temps.

M. Rochon :

Ah! elle n'a plus de temps, d'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Parce qu'on était sur le sous-amendement de

discrimination, M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

D'accord. Parfait.

Le Président (M.

Ouellette) : Vous avez terminé votre intervention?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, avant que je

revienne à Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Montarville avait un

commentaire à rajouter.

(Montarville) : Oui, simplement, très bref. Je veux

revenir à la raison pour laquelle on fait une loi : pour contrer la radicalisation. Puis je pense

qu'il y a une information ici qu'on pourrait partager avec tous les parlementaires : Près

de 180 Canadiens ont quitté le pays pour aller combattre en Irak et en

Syrie, selon le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, et la Gendarmerie royale du Canada.

Dans un point de presse commun tenu ce matin à Ottawa, les services de renseignement ont précisé qu'une centaine

de ces individus sont allés grossir les rangs de l'État islamique.

C'est pour vous

mentionner, M. le Président, qu'on parle de 180 Canadiens. On ne fait pas

la ventilation ici à savoir combien de Québécois,

mais il y en a déjà trop, on sait qu'il y en a une dizaine qui

ont été interpellés avant qu'ils ne quittent. Mais cette réalité, elle

existe toujours, et nous devons trouver une façon, naturellement, avec les

services policiers, qui font leur travail,

mais une façon ici de faire en sorte que ces jeunes-là ne soient pas

endoctrinés pour aller poser le geste, pour vouloir quitter le Québec et

le Canada.

Alors, je vous ramène à cet objectif qui est de

contrer la radicalisation, l'endoctrinement. Et c'est toujours d'actualité, et c'est toujours

présent, et c'est la raison pour laquelle il faut cibler, mais vraiment

cibler les discours de ceux qui

réussissent à convaincre ces jeunes, d'une façon ou d'une autre, à commettre

ces gestes irréparables dans bien des cas

et à renier la société d'accueil qui les accueille ou même la société

où ils sont nés, dans cette société démocratique pour plusieurs d'entre eux, également.

Donc, c'est à ça qu'il faut s'attaquer.

Et le

discours auquel il faut s'attaquer, il est précis, mais ce n'est pas, encore une fois, un discours dans un contexte de

discrimination, on parle vraiment d'endoctrinement ici et de ce qui est dit à ces

jeunes pour les convaincre de passer à

l'acte. Merci, M. le Président. C'est juste pour vous rappeler le fait que c'est

extrêmement d'actualité et c'est... il faut être précis. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Mais je nous rappelle qu'on est sur l'étude du sous-amendement

déposé par M. le député de La Prairie et non pas sur l'amendement déposé par la ministre.

Vous aurez amplement le temps de nous instruire

sur les raisons pour lesquelles l'amendement de la ministre ne devrait pas être adopté,

mais je nous rappelle qu'on est sur le sous-amendement, qu'on est sur le

sous-amendement

de l'article 1. Mme la ministre.

Mme Vallée : Évidemment, je

ne peux pas faire autrement que souligner qu'il y avait des collègues de notre collègue

de Montarville qui ont souscrit à certaines propositions qui ont été présentées la semaine dernière. Donc, je veux bien, là, qu'on dise... qu'on vienne ici, puis

qu'on change d'interlocuteur, et qu'on change le discours, mais il y a

un travail qui s'est fait en commission parlementaire la semaine dernière, où des gens ont accepté

d'aller de l'avant avec des modifications et des propositions de modification.

Même chose, tout à l'heure, j'écoutais avec intérêt le collègue de Richelieu s'enflammer contre une proposition de sous-amendement qu'il avait

lui-même initiée. À un moment donné, là, ça serait bien qu'on puisse avancer,

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Avec tout le respect que j'ai pour Mme

la ministre, c'est bien les termes

qui sont... je veux parler des termes

qui sont dans le sous-amendement du collègue de La Prairie, alors... Et ce ne sont pas des termes qui ont été... ou des décisions qui ont été prises

par un collègue précédemment, on parle vraiment

du terme de «discrimination» ici, qui est rajouté. Alors, c'est à cet

égard-là, là, que je commentais.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la députée de Montarville. On est prêts à s'en venir à Montréal? Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : À partir de

Chomedey, Montarville. Écoutez, j'ai une question, j'ai une question,

M. le Président. Je ne

ferai pas un long préambule, j'ai une question. La députée de Montarville nous dit que, selon elle, l'amendement tel que proposé, qui est... particulièrement

la portion «s'exprimant dans un contexte de discrimination», ça ressert le sous-amendement...

Mme Poirier : Ça élargit,

excusez, j'inverse les choses, ça élargit la portion de ce qu'on veut faire. Ce

que j'entends, c'est que la ministre dit le contraire, dit : Ça ressert.

Moi,

j'aimerais ça avoir un avis. J'ai deux juristes devant moi, là, une dit que ça

rouvre, l'autre dit que ça ressert. Est-ce

que je pourrais avoir un point de vue

juridique qui me permettrait de comprendre, entre les deux positions qui sont

devant nous, pourquoi d'un point de vue ça peut resserrer et pourquoi d'un point

de vue ça ouvre? Parce que,

là, pour la même expression, on est vraiment dans des positions

diamétralement opposées.

Alors, moi,

je pense qu'il nous faudrait avoir un point

de vue, de dire... La députée de

Montarville nous dit que ça ouvre, la ministre dit que

ça resserre. Moi, je pose la question. Est-ce qu'on peut nous dire... Peut-être

que la ministre pourrait nous le dire,

pourquoi, selon elle, ça n'ouvre pas et que ça resserre, qui est sa position,

si je comprends bien. Donc, est-ce qu'on peut avoir une explication

entre ces deux positions-là pour qu'on puisse mieux comprendre puis mieux

apprécier le dialogue, là, qui vient d'avoir lieu devant nous?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : J'ai dit ce que

j'avais à dire dans les séances précédentes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je trouve

ça intéressant comme dialogue, mais, M. le Président...

Vallée : Je vais faire un point.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Moi, j'étais

ici à 8 heures, ce matin, parce

qu'on devait se discuter, parce qu'on avait, semble-t-il, une

volonté d'aller de l'avant. Puis finalement moi, à 8 heures du matin, j'étais ici, j'ai

fait signe à notre collègue, je l'ai appelée,

puis finalement on m'a dit bien clairement que, tant et aussi longtemps que le discours haineux était dans le projet de

loi, il n'y avait pas de discussion

possible. Donc, je pense, j'ai fait, la

semaine dernière et la semaine

précédente, des efforts substantiels

pour trouver une piste d'atterrissage, et ce que je constate aujourd'hui, c'est que ça a été fait en vain.

Parce que, là, on

discute d'un sous-amendement déposé par notre collègue de La Prairie, qui

fait suite à un sous-amendement qui a été retiré mais qui avait été déposé par le

collègue de Richelieu, et c'était dans une volonté de mieux écrire le texte. Et là on joue à un ping-pong

et on questionne sur des éléments qui ont fait l'objet de discussions la semaine passée. Alors, je comprends que les collègues sont tous pris dans des activités

parlementaires, mais on en a parlé. Alors, moi, là... il

y a dans la démarche une certaine limite à ma naïveté, je vous dirais.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Mais, M. le Président, j'entends bien, j'entends bien la ministre et puis, bon, je

respecte son horaire du temps, là. Ça, je

n'ai pas de problème avec ça. Sauf que la collègue de Montarville arrive avec une dynamique, et une explication, qui m'apparaît peut-être

avoir du sens. Et, quand je regarde les amendements qui avaient été présentés précédemment, entre autres par la deuxième

opposition... La deuxième opposition a amené souvent des amendements,

là, je me rappelle, par votre collègue — là, je ne sais pas son comté,

là, M. Barrette...

Poirier : ...Borduas,

merci — par M. Borduas... par M. le député de

Borduas, qui reprenaient beaucoup l'élément

«dans un contexte», et puis là il appliquait ça à certains contextes. La

députée de Montarville dit : Le contexte apporté par la ministre, qui est celui de la discrimination, pour elle,

n'est pas dans l'esprit de la loi, n'est pas dans l'esprit de la volonté pour laquelle on est censés être

ici, qui est censée être une... Bon, certains disent que c'est pour des

discours haineux, nous pensons plus

qu'on est ici pour la radicalisation. Il est peut-être là, le fondement de

l'écart de cette table, finalement.

Je pense que, d'un côté de la table, on est ici parce qu'on veut parler de la

radicalisation, on veut parler de ce qui

se passe. La députée de Montarville vient de nous lire un texte média qui

fait... qui rapporte, justement, encore, et encore, et encore des données sur des jeunes qui partent à

l'étranger, de l'endoctrinement important, qui fait en sorte de situer,

finalement, la problématique pour laquelle on est ici, M. le Président, qui est

la radicalisation de certains jeunes et de personnes qui partent faire la

guerre en Syrie, là. Tu sais, si on est là, c'est pour ça, entre autres, et

pour bien d'autres choses, parce que le projet de loi comprend toute une autre

section.

avait d'ailleurs, vous vous rappellerez, fait une proposition de motion de

scission pour pouvoir discuter des choses

en deux temps. La ministre arrive avec un... Bien, pas la ministre, excusez, le député arrive avec un amendement,

et là on introduit le contexte de discrimination.

Le Président (M.

Ouellette) : Sous-amendement.

Poirier : Excusez, un

sous-amendement. Merci. Et je reprends le texte du Conseil du statut de la femme, le mémoire qui avait été présenté dans le

cadre du projet de loi n° 59, puisque je n'ai pas eu de réponse à ma

question : Qu'est-ce qui est ouvert,

qu'est-ce qui est fermé? Eux nous parlaient plus de stigmatisation en tant que

telle, qui est, à mon avis, pas très,

très loin de l'expression de la discrimination, et il y avait beaucoup de

craintes de la part du Conseil du statut

de la femme, M. le Président, sur le fait qu'il ne fallait pas venir

stigmatiser certaines populations en tant que telles. La stigmatisation,

c'est de la discrimination en tant que telle, c'est deux synonymes pour moi.

je vous lis, M. le Président, ce que le Conseil du statut de la femme est venu

nous dire ici. Il disait que «bien que

le projet de loi [...] soit formulé en évitant — et ça, on a souhaité avoir ces

amendements-là, mais bon — toute référence à une religion particulière, l'intention

exprimée — nous,

on ne parlait pas de religion, je rappelle, à des mouvements extrémistes pour lesquels nous avons parlé

ici — oralement

par le gouvernement...» Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le

Conseil du statut de la femme qui dit : «...l'intention exprimée

oralement par le gouvernement est de lutter contre la radicalisation de jeunes Québécois attirés par les mouvements

fondamentalistes qui utilisent l'islam à des fins politiques.» Ça, M. le

Président, là, ça, c'est la raison de la loi.

là on dit, pour continuer : «Certains craignent que la lutte contre la

radicalisation ne stigmatise l'ensemble des membres des communautés musulmanes.» Là, on est dans la discrimination.

Là, on fait de la discrimination, directement.

Mme Poirier : M. le

Président, je ne veux pas être désagréable, mais il me semble qu'il y a du

bruit. C'est un peu désagréable. Merci.

Et je continue la

lecture : «D'autres s'inquiètent que le fait d'associer les crimes

d'honneur à la lutte contre la radicalisation

ne stigmatise certaines communautés — encore là, on le voit, viendrait discriminer

certaines communautés. Des distinctions s'imposent pour éviter les

amalgames douteux.»

Alors,

c'est pour ça que, quand je vois le mot «discrimination...» La collègue

disait : Ça ouvre. Bien, c'est un peu ce que le Conseil du statut de la femme est venu dire aussi. La

stigmatisation, à partir du moment où je mets le focus sur un, je viens

provoquer une discrimination.

«Les

propos qui suivent apportent un éclairage intéressant sur les dangers liés à la

diffusion de discours issus de groupes

radicaux qui se réclament de l'islam. Selon Kamel Daoud...» Au moment où il

était journaliste... Mes collègues ont

lu des textes après sa sortie du journalisme, mais on le nomme comme auteur et

journaliste algérien menacé d'une fatwa — alors on sait ce que ça veut dire, M. le

Président — pour sa

dénonciation des mouvements islamistes. Et ce qu'il disait : «[L]a spiritualité et la foi, c'est personnel. Ce qui est inacceptable,

c'est quand la foi se transforme en dogme et en totalitarisme qui

cherche à s'imposer aux autres. Je fais une distinction absolue entre

spiritualisme, foi, rites, dogmes et l'usage

politique de la religion[...]. Ce qui est inacceptable, c'est que des gens

décident de ma vie à ma place, au nom du

sens qu'eux pensent avoir trouvé de la religion.» C'est ça, la discrimination,

quelqu'un qui vient faire en sorte que... m'imposer... certains ont appelé ça des préceptes, là, dans certains des

amendements présentés. Bien, c'est de ça dont on parle.

il ajoute : «L'islamisme est devenu un fléau mondial[...] — lui, il n'a pas peur, il le nomme, là, hein,

il le nomme. On ne naît pas

islamiste, on le devient. On ne naît pas nazi, on le devient. On ne naît pas

fasciste, on le devient. Si on le devient,

ce n'est pas parce qu'on vous a payé, ce n'est pas parce qu'on vous a obligé

seulement, c'est parce que vous avez été

convaincu de certaines idées, et, ces idées, il fallait bien qu'elles trouvent

le moyen de circuler. Et c'est ce qui se répand maintenant, ce sont des idées qui captent des gens dans la détresse et

la misère philosophique, des gens qui leur offrent une alternative illusoire du sens de la vie, qui

finissent par les séduire et les détruire.» Et c'est un texte qui était paru le

10 août 2015.

Alors, M. le

Président, on a vu dans les dernières semaines, là, toutes sortes d'amendements

déposés, mais ce pourquoi il faut revenir...

toutes sortes de sous-amendements et d'amendements, hein, parce qu'on en a eu

plusieurs, on s'entendra. Mais tous

ces sous-amendements et amendements ne trouvent pas écho chez la

partie

gouvernementale, et les sous-amendements proposés par la

partie gouvernementale

ne trouvent pas écho de ce côté-ci. On a un problème, M. le Président. Le

problème, c'est qu'on ne s'entend pas sur l'objet de la loi.

premier ministre... Et le Conseil

du statut de la femme est très clair,

là, le Conseil du statut de la femme nous dit... — j'ai

dit «Conseil des ministres» — Conseil du statut de la femme a très bien

dit dans son mémoire : «L'intention exprimée oralement», et je pense qu'ils ont fait exprès pour écrire

«oralement», parce qu'«écrit» on ne le voit pas : «L'intention exprimée oralement par le gouvernement est de

lutter contre la radicalisation de jeunes Québécois attirés par des mouvements

fondamentalistes...»

projet de loi de loi qui est ici, qui nous parle de discrimination, ce n'est

pas de ça dont on parle. Et il est là, l'objet

du pourquoi on est ici depuis des heures, c'est que ce projet de loi là ne

répond pas à ce pour quoi on est convoqués. Le gouvernement nous a

convoqués à discuter en vue de lutter contre la radicalisation des jeunes

Québécois. La députée de Montarville a été très éloquente, je me rappelle, il y

a quelques semaines sur un des amendements ou des sous-amendements — on ne sait plus comment les nommer. Quand on parle de

fanatisme, quand on parle d'intolérance, quand on parle de propagande

intégriste, mais c'est de ça qu'on parle, c'est de ça qu'on parle.

vous le savez très bien, M. le Président, j'ai le cégep Maisonneuve dans mon

comté, hein — je vois

votre soupir, là — moi, j'ai le cégep Maisonneuve dans mon

comté et je suis très préoccupée. Quand je vois les professeurs qui sont

inquiets, quand je vois la direction qui est inquiète, quand je vois des

étudiants qui sont inquiets, c'est parce qu'il y a un problème, il y a un problème qu'il faut adresser.

Et, quand des gens prennent... veulent prendre le contrôle pour... je vais faire attention à ce que je vais dire, là,

qui veulent prendre le contrôle pour adopter un mode de vie, imposer aux autres

leur mode de vie, bien, c'est ce qui se

passe, et ça, ça m'inquiète profondément. Quand je vois qu'il y avait là un nid

et que plusieurs jeunes ont voulu

partir pour la Syrie... Fort heureusement, on a été capables de les arrêter. La

mise sur pied du centre de prévention

à Montréal fait... était censé sortir un rapport en décembre sur le cégep

Maisonneuve, on ne l'a pas encore vu.

On ne l'a pas encore vu. Pourquoi, M. le Président? Pourquoi? Est-ce que ce

qu'il y a dans ce rapport-là est trop

grave? Est-ce que, dans ce rapport-là, il y a justement les motifs pour

lesquels ça continue encore, tout ce qui se passe au cégep Maisonneuve?

Quand il y a des centaines de parents qui communiquent avec le centre pour

dénoncer la radicalisation de leurs jeunes,

moi, je pense que, comme société, il faut être assez inquiet. Il faut être en

mesure d'arrêter cette hémorragie. Ce

n'est pas facile, arrêter le fanatisme, ce n'est pas facile, arrêter ça, la

radicalisation, mais ce n'est pas avec un propos qui nous parle de

discrimination qu'on va y arriver, pas du tout.

Alors, je vais vous

dire, je ne suis pas capable d'apprécier cet amendement-là, dans le sens où

j'ai, d'un côté, quelqu'un qui me dit que ça

ouvre puis, de l'autre côté, qui me dit que ça resserre. Je ne suis pas capable

de faire cette appréciation-là parce que j'ai deux positions totalement

opposées qui font en sorte que... Vous comprendrez, M. le Président, comment

vous voulez vous positionner quand, pour le même mot, on a vraiment deux

positions juridiques différentes? La

Commission des droits de la personne est ici, pourrait peut-être nous le dire,

pour eux, qu'est-ce que ça veut dire, la discrimination dans ce

contexte-là. Moi, j'aimerais ça savoir l'opinion de la Commission des droits de

la personne, qu'ils nous disent est-ce

que ça va permettre d'être... est-ce que ça va être un outil ou ça va être une

nuisance. Est-ce que ça va serrer ou ça va ouvrir? Je ne le sais pas, M.

le Président, présentement.

Alors, sur

ce, M. le Président, je comprends que la ministre peut être fatiguée de ces longues heures, on n'en est

pas à nos premières expériences dans ce type

de sujet. Et malheureusement c'est des sujets tellement importants

dont on discute aujourd'hui, et je comprends qu'il

y a l'appréciation des sujets qui ne sont pas du tout à la même hauteur des deux côtés de la table, et on ne s'entend pas sur le

fondement de cette loi-là. Alors, M.

le Président, je pense

que, quand on n'est pas capables de lire un problème avec une lecture

commune, il est très difficile d'adresser une solution.

Alors, M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue ou à d'autres collègues,

parce que, pour moi... Il y a là le fait de ne pas avoir de réponse. Peut-être

que le collègue qui a déposé l'amendement pourrait peut-être

y répondre, à l'interrogation à

l'effet que ça resserre et, d'un autre

côté, ça ouvre. Peut-être

que lui comme dépositaire de cette proposition-là pourrait avoir une réponse. Je pense

que ça permettrait d'avoir un débat mieux éclairé, M. le Président.

Président (M. Ouellette) :

Mais, d'après ce que je peux voir, Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est plus votre collègue de Richelieu

qui pourrait avoir certains...

Poirier : Je pense

que mon collègue de Richelieu, M. le

Président, si on avait une réponse du

député d'en face, accepterait

de céder son droit de parole pour avoir cette réponse-là, M. le Président.

M. Rochon : Elle lit dans mes

pensées, M. le Président.

Président (M. Ouellette) :

C'est bien ce que j'avais... c'est bien ce que j'avais cru entrevoir. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le

Président. Je m'avoue surpris de l'attitude de l'opposition officielle par rapport

au sous-amendement que j'ai déposé jeudi dernier parce qu'effectivement c'était suite aux

discussions, lorsque nous étions suspendus, d'améliorer le libellé que

le député de Richelieu avait lui-même proposé, d'enlever les mots «contexte d'intolérance» et de les remplacer par

les mots «contexte de discrimination». Et l'équipe de légistes qui entoure la ministre, ils sont les spécialistes,

moi, je ne suis pas avocat, mais c'est eux qui sont arrivés avec l'idée

d'inclure le «contexte de discrimination» à

un endroit plus approprié dans la façon dont le sous-amendement est écrit. Et

ça a été la nature du

sous-amendement, c'était pour faire suite à la demande du sous-amendement

proposée par l'opposition officielle. Et

là, ce soir, mis à

part la collègue de Montarville qui a clairement donné son

argumentation pourquoi qu'elle ne voulait pas que le «contexte de discrimination» soit inclus... mais c'est la

seule personne qui a vraiment parlé du sous-amendement. Là, on a entendu pendant des minutes et des

minutes... Bon, on a cité des articles, on est revenus sur des choses qui ont

été dites déjà, auparavant, dans plusieurs autres sous-amendements qui ont été

proposés, mais, en fin de compte, ma proposition

de sous-amendement ne visait qu'à mieux écrire ce que le député de Richelieu

souhaitait comme sous-amendement, qu'il

a lui-même retiré. Alors, maintenant, d'entendre les députés de l'opposition

officielle, dont fait

partie le député de Richelieu, dire qu'on n'est pas d'accord, c'est comme un peu... je n'ai

pas de mot. Il n'y a pas de terme parlementaire pour le décrire, M. le

Président.

Alors, voilà

l'explication que je peux donner : C'est un amendement... un sous-amendement

que j'ai proposé pour mieux écrire le

sous-amendement qu'avait déposé le député de Richelieu et qu'il avait retiré.

C'est l'opposition officielle qui

voulait rentrer le «contexte de discrimination», les légistes et la ministre

ont fait l'effort d'arriver avec un texte qui serait viable, je vais utiliser ce mot-là, qui serait correct, et c'est

le but et la nature de mon sous-amendement. Et, encore une fois, d'entendre le Parti québécois s'opposer

à ce qu'eux-mêmes souhaitaient avoir comme sous-amendement, bien, j'en

suis surpris, M. le Président. J'en suis très surpris.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Richelieu, est-ce que votre...

Rochon : Oui. Juste pour que

mon collègue de La Prairie revienne un peu de sa surprise et qu'il...

Voilà, pour qu'il revienne de sa

surprise, je veux faire remarquer que la nature de mon sous-amendement de notre

dernière séance ne visait qu'à

remplacer «contexte d'intolérance» par «contexte de discrimination». Alors, on

n'a pas fait qu'une réécriture, appelons-la

esthétique, de mon sous-amendement, on l'a dénaturé, là, on en a ajouté, là, et

je ne peux plus y souscrire tellement qu'on l'a réécrit et tellement

qu'on en a ajouté.

Et je

rappelle notre allergie aux termes

«discours haineux». Nous sommes, depuis le début des travaux de cette commission,

fort cohérents, nous réclamons que la

partie I du projet de loi ne s'adresse qu'aux discours qui appellent, qui incitent à la

violence.

Président (M. Ouellette) :

Merci, M. le député de Richelieu.

S'il n'y a pas d'autre intervention sur le... Oui?

Poirier : M. le Président, je n'ai pas eu de réponse. Le député

de La Prairie a pris la parole, mais il n'a pas répondu à ma question. Alors, est-ce qu'il peut

nous expliquer, pour lui, qu'elle est la différence entre la position gouvernementale et la position de la CAQ, sur le

fait que, d'un côté, on dise que ça ouvre le débat et, de l'autre côté, on dise : Ça le resserre? Je n'ai pas eu de

réponse. J'aimerais ça. J'imagine qu'il a la réponse et je pense qu'il pourrait

nous instruire, tous, de sa volonté comme législateur.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de La Prairie.

Merlini : Ma volonté était simplement, M. le Président, que le

sous-amendement soit mieux écrit. C'est aussi simple que ça. On retrouve «dans un contexte de discrimination», dans le

sous-amendement que j'ai proposé, tel qu'il est écrit, de la même façon, «dans un contexte de discrimination».

«Dans un contexte de discrimination», il est écrit de la même façon. Il est juste à un meilleur endroit

dans le libellé du sous-amendement. Voilà, c'est tout. Il n'y a pas d'autre

explication à donner.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Force est de constater comme nous, M. le Président,

que vous n'avez pas eu de réponse, vous non plus, là. Alors, moi, ma

question, elle est simple : En quoi ça ouvre, en quoi ça ferme? Je veux

juste comprendre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

On a eu plein de discussions à micro fermé, parce que, rappelez-vous, M. le

Président, nous avions suspendu, nous

avions mis nos recherchistes et nos équipes, de part et d'autre, en

collaboration pour revenir avec un texte. Maintenant, on ne reviendra pas en arrière. Simplement, je vous invite à

participer à tous les jours à nos travaux. Comme ça, vous n'en manquerez

pas une.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : ...M. le Président, que, le menu législatif étant ce

qu'il est, nous sommes appelées, bien souvent, à vaquer à d'autres

occupations...

Mme Vallée : Ah! c'est

dommage...

Poirier : ...et, ayant des responsabilités en d'autres

domaines, je me dois d'assister à d'autres commissions parlementaires,

alors...

Mme Vallée : Vos collègues

font un travail exceptionnel.

Poirier : Bien, c'est pour ça, c'est pour ça qu'ils font un

travail exceptionnel. Alors, mon but est de venir les appuyer là-dedans.

Et je n'ai toujours pas de réponse, M. le

Président, même après cette remarque sur mes absences...

Mme Vallée : On y a répondu.

Mme Poirier : ...puisqu'en

principe on ne devrait jamais souligner les absences des collègues.

Mme Vallée : Ah! je ne

souligne pas les absences, je vous invite à participer plus souvent.

Mme Poirier : Bien, d'une

façon très fine. Mais on n'ira pas là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Non.

Mme Poirier : Mais je

renouvelle, M. le Président, que je n'ai toujours pas eu de réponse à la

question de la collègue de Montarville, finalement. La collègue de Montarville

a fait une affirmation en disant que la proposition du gouvernement vient ouvrir le débat. Puis la

partie gouvernementale ne

veut pas, à ce moment-ci, donner la réplique sur la position de la deuxième opposition. Alors, ça fait

en sorte que ceux qui nous écoutent, qui, j'imagine, sont très nombreux,

M. le Président, ils ne peuvent pas nous

regarder, mais ils nous écoutent, mais, à ce moment-là, ils n'ont pas plus de

réponse que j'en ai, et ils ne seront pas plus instruits.

La ministre

vient de le dire, ils ont... vous avez eu des discussions à micro fermé, alors,

encore plus, personne n'a eu l'information.

Alors, peut-être qu'il aurait été intéressant d'avoir ces informations-là à

micro ouvert pour qu'on puisse partager

les positions entre le gouvernement et la deuxième opposition. Alors, c'est

regrettable, M. le Président, mais moi, je pense qu'on aurait pu faire

bénéficier nos travaux du savoir des deux côtés.

Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. S'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement de M. le

député de La Prairie, je vais soumettre le sous-amendement pour le vote.

Est-ce que le sous-amendement du député de

La Prairie est adopté?

Maltais : Par

appel nominal.

Le Président (M. Ouellette) : Par

appel nominal? Mme la députée de Taschereau...

Maltais : Contre!

Président (M. Ouellette) : Mme la secrétaire.

Mme Maltais :

C'est parce que ça m'étonne que ce soit à moi de...

Le Président (M.

Ouellette) : Non, non, non, mais...

Mme Maltais :

Ah! J'ai eu le réflexe de dire...

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, non, je le sais, que vous avez... je le sais, que

vous avez eu le réflexe.

Maltais :

Je vous écoute, M. le Président!

La Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

La Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Chauveau)?

La Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie).

La Secrétaire :

Mme Maltais (Taschereau).

Maltais :

Contre.

La Secrétaire :

M. Rochon (Richelieu).

La Secrétaire :

Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

La Secrétaire :

Mme Roy (Montarville).

Mme Roy

(Montarville) :

Contre.

La Secrétaire :

M. Ouellet (Chomedey).

Le Président (M. Ouellette) :

Je vais m'abstenir.

La Secrétaire :

C'est adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Le sous-amendement déposé par M. le député de La Prairie est adopté. Et je vous vois, M. le député de Richelieu,

que vous me faites des signes et je vous donne la parole.

M. Rochon :

Je ne voudrais pas décevoir votre soif de sous-amendements, M. le Président, je vais tout de suite

l'étancher. Alors, je vous propose l'amendement suivant...

Le Président (M. Ouellette) : Sous-amendement...

Rochon : ...le sous-amendement suivant : Il s'agit de modifier l'amendement à l'article 1 de la loi proposé par l'article 1 du projet de loi en ajoutant, dans l'alinéa introduit par le

troisième paragraphe de l'amendement et après les mots «deuxième alinéa», les

mots «tenu de manière répétée et».

Je vous lis

le texte sous-amendé : «Est un

discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa, tenu de manière répétée et qui, de l'avis d'une personne

raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible

d'exposer ce groupe au rejet, à la

détestation [...] au dénigrement notamment pour que ce groupe soit perçu comme

étant illégitime, dangereux ou ignoble.»

Le Président (M. Ouellette) : Je

suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

Le Président (M. Ouellette) : Nous

reprenons nos travaux. M. le député de Richelieu vient de déposer un sous-amendement pour rajouter, après le mot «deuxième alinéa», dans le troisième

paragraphe, les mots «tenu de manière répétée

et». Mais, avant d'aller plus loin, suite à l'adoption du dernier sous-amendement, pour éviter toute répétition, je

me dois de retirer un sous-amendement qui avait été adopté, qui avait

été présenté par le député de Bourget et qui faisait référence au mot «d'endoctrinement», parce que, là, le dernier

sous-amendement qui vient d'être adopté déplace, dans le paragraphe, «d'endoctrinement». Et, pour cette

raison, je me dois de retirer le sous-amendement du député de Bourget.

Maltais : ...juste une question comme ça de...

C'était recevable d'écrire un sous-amendement qui déplaçait un sous-amendement déjà adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Il

semblerait qu'il y avait consentement quand il a été présenté.

Maltais : O.K. C'est ça. O.K. Parfait, oui, oui. Mais

c'est juste pour après que je veux comprendre, parce que je peux

avoir...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Oui, je sais.

Maltais : Ça peut

me donner des idées, M. le Président.

Président (M. Ouellette) :

Oui. Je pense que vous n'avez pas besoin de cela, Mme la députée de Taschereau, mais je pense

aussi que ça donne des idées à votre collègue de Maisonneuve,

d'Hochelaga-Maisonneuve, mais je ne voudrais absolument pas vous

prêter d'intention.

Mme Poirier : Je veux juste

poser une question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Poirier : Lorsqu'on

dépose un sous-amendement, on doit mentionner qu'est-ce qu'on déplace,

qu'est-ce qu'on fait, je n'ai pas vu ça dans le texte qui nous avait été

présenté. On n'a pas identifié le déplacement des mots «endoctrinement», là.

Maltais : M. le

Président...

Président (M. Ouellette) :

Oui, Mme la députée de Taschereau, effectivement, dans une discussion au micro lors de notre dernière séance de jeudi dernier, ça

faisait

partie des discussions qui avaient cours, que, si le sous-amendement de M. le député de La Prairie

était adopté, il fallait retirer le sous-amendement déposé par M. le député de Bourget.

Ceci étant

fait, je reviens à vous, M. le député de Richelieu, et vous allez nous expliquer, pour sûrement

les prochaines secondes, le but de l'ajout de l'expression «tenu de

manière répétée et».

Rochon : Voilà. Alors, on

peut peut-être rappeler ce que deviendrait le texte

sous-amendé : «Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa — je

rajoute — tenu

de manière répétée — et

le reste, c'est le texte que nous

avions déjà — et

qui, de l'avis d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême

tel qu'il est susceptible d'exposer

ce groupe au rejet, à la détestation ou au dénigrement notamment

pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou

ignoble.»

Pour défendre la pertinence du sous-amendement

que je vous soumets, j'aurai recours, M. le Président, à un mémoire qui a été présenté à la commission

par Guillaume Rousseau, professeur de

droit à l'Université de Sherbrooke et

avocat, et François Côté, candidat au doctorat en droit à la même université,

qui écrivaient, dans un mémoire qu'ils ont

donc soumis à la commission : «Dans l'éventualité où le Parlement décidait

de ne pas mettre de côté la

partie I, il devrait tout

au moins la modifier

substantiellement. La référence aux discours haineux devrait être retirée, tant

ce concept est flou et donc de nature

à permettre à la commission des droits de la personne et de la jeunesse et

aux tribunaux de brimer la liberté

d'expression. L'idée d'interdire seulement les appels directs à la violence est un pas dans

la bonne direction. Il faudrait

toutefois — et c'est là que je vous dis que ça vient

appuyer le sous-amendement que je soumets à la commission — faire un pas de plus et interdire seulement les appels directs et

répétés — hein — à la violence. Le but est d'éviter — puis je poursuis leur texte à eux, là — de mobiliser les ressources et le pouvoir

coercitif de l'État pour une personne qui n'aurait fait que déraper à une seule reprise, par exemple

sur un réseau social où la spontanéité des échanges favorise les dérapages — écrivent-ils. Il y aurait également lieu de

prévoir qu'une personne ne pourra être reconnue comme ayant commis l'infraction que si elle avait l'intention

d'inciter à la violence. Ici, il s'agit notamment d'éviter qu'une personne

commette l'infraction en employant une

métaphore un peu violente, alors qu'elle n'a aucunement pour but de faire

en sorte que le groupe visé par sa métaphore soit violenté.»

Alors, voilà,

là, l'explication de ce bout de phrase que je souhaite voir apparaître au

texte, à savoir «tenu de manière répétée», hein, ne pas s'arrêter à un

seul coup de gueule, là. On note une intention, là, le discours est tenu de

manière répétitive, répétée. Alors, voilà l'explication, M. le Président.

Président (M. Ouellette) :

Sûrement que vos explications vont alimenter la réflexion de votre collègue de

Taschereau.

Maltais :

Bien, M. le Président, avant, j'aimerais savoir comment, du côté

gouvernemental, comme il est d'usage, on accueille cette proposition du

collègue, qui est fort raisonnable, je trouve.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

La répétition n'est pas nécessaire, on en a parlé dans le passé : Un

discours haineux, c'est un discours haineux.

Le discours haineux, si on se fie, par exemple, à l'amendement... au

sous-amendement qui est proposé, ça ferait : il n'y a pas de

problème à ce que quelqu'un tienne un discours haineux une fois, il suffit

qu'il ne le tienne pas une deuxième fois.

Alors, c'est

l'effet du discours qui est problématique et non l'intention derrière le

discours. La Cour suprême l'a mentionné,

et on en a parlé abondamment, et donc... Et voilà. Donc, la répétition en

soi... Ce n'est pas le fait que le discours soit répété qui est le problème, c'est que le discours soit sur la place

publique, soit tenu. Donc, quelqu'un qui... Un prêche haineux devrait

être répété, selon le sous-amendement.

Président (M. Ouellette) :

M. le député de Richelieu, est-ce que les explications de la ministre vous

éclairent?

Rochon : Bien, écoutez, la

ministre est cohérente avec elle-même, hein, et nous le sommes avec nous-mêmes.

À nouveau, elle nous dit que ce n'est pas

l'intention qui compte, c'est l'effet. Et nous, nous lui répétons depuis des

jours que c'est l'intention, hein, et

que ce n'est pas l'effet qu'il s'agit de mesurer, que c'est l'intention. Et

l'intention est bien plus claire

quand le discours est tenu de manière répétée, qu'il ne s'agit pas d'un coup de

gueule isolé sur un réseau social, là.

Puis par

ailleurs je souhaite répéter ce que nous disons aussi depuis des jours, c'est

que nous souhaiterions bien plus pouvoir travailler sur un projet de loi

qui s'attaquerait aux discours incitant à la violence. C'est le choix du gouvernement, là, de vouloir s'attarder aux

discours haineux. Et, encore une fois, nous ne tentons ici, avec une série de

sous-amendements, que de limiter les dégâts

qu'une vaste majorité d'experts, d'analystes, de commentateurs prédisent.

Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau, juste pour la bonne marche de nos travaux, on

nous indique que, dans une quinzaine de

minutes, nous devrons aller en Chambre pour le vote d'une motion de report à

laquelle, Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez participé de façon très active aujourd'hui. Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Oui, M.

le Président. Bonne proposition d'amendement, toujours dans l'esprit de nous trouvons que cette loi est non fondée, mais, puisqu'il le

faut, puisqu'un jour cette loi sera adoptée, puisque le gouvernement a la majorité et ne semble pas vouloir toucher aux

fondements de la loi, un jour, elle va être adoptée, donc essayons d'en

faire quelque chose de moins dangereux pour la liberté d'expression, de

plus soft, mieux balisé.

Alors, cette proposition-là du député de Richelieu, elle est intéressante pour une

chose : on nous a refusé l'intention, bien, au moins,

accordez-nous, s'il vous plaît, la répétition. Dans la nouvelle mouture de l'amendement,

on sépare distinctement... parce qu'il y a eu comme une mouture d'un sous-amendement

tantôt qui a refait une mouture de l'amendement de la ministre, on a séparé

distinctement les discours à la violence des discours haineux, et là, dans cet amendement-là

que vient de nous proposer le collègue, il est très

bien placé, il est dans la définition

du discours haineux. Alors, un

discours appelant à la violence n'a pas besoin d'être soutenu... d'être tenu de

manière répétée. C'est ça, l'intelligence de la proposition du collègue.

Quand c'est

des appels à la violence, c'est dans le haut, mais ça, c'est dans la définition

du discours haineux. On est contre l'idée qu'il y a des discours haineux

dans la loi, on l'a dit. C'est pour ça que je ne veux pas, là, qu'on me dise :

Là, vous voulez amender quelque

chose contre laquelle vous êtes — ce

qu'on nous a dit tout à l'heure, là — vous

êtes en train d'amender quelque chose, mais vous soumettez des propositions puis après ça vous votez contre. Bien, c'est parce qu'on est contre la portion du

discours haineux, là. On l'a dit, là, puis je l'ai dit, oui, à la ministre ce

matin.

Ceci

dit, je vais revenir sur une chose. Contrairement

à l'impression qui a pu être donnée

par la ministre, que je lui ai posé un lapin ce matin, je lui ai dit ce matin... Respectueusement, Mme la ministre, moi, j'avais dit que je vous... en tout cas, ma compréhension des choses était que j'avais

dit que je vous enverrais un texto s'il fallait se voir à 8 heures.

Je n'ai pas envoyé de texto parce qu'on ne se voyait pas à 8 heures.

Mme Vallée : Je suis en Outaouais,

alors...

Maltais : Et la ministre m'avait assuré qu'elle était ici le lundi soir,

puisqu'elle avait un comité ministériel à 9 heures, donc elle est arrivée la veille. Je ne lui ai pas posé un

lapin puis je ne l'ai pas fait venir de Gatineau spécialement

pour lui poser un lapin.

Ceci étant

écarté, M. le Président, «tenu de manière répétée» permettrait, à tout le moins, à tout le moins, que, si

on n'a pas l'intention de la personne, on sache que c'est dans... l'intention

est derrière la répétition. L'idée de l'intention,

que la ministre ne veut pas nous accorder, là, qui ne sera pas

inscrite dans la loi, on peut la trouver ailleurs, et c'est une balise intéressante parce qu'elle évite justement les Twitter , les Facebook d'une fois.

Le jeune, là, qui est allé à la

télévision, il s'est fait un Facebook où est-ce qu'il disait d'aller...

c'était épouvantable, là, il disait d'aller tirer des musulmans, les Arabes, je ne sais plus trop, lui,

il était habillé en clown, bien, il s'est fait... ce n'est pas compliqué, là,

cette fois-là n'aurait rien ajouté, là, elle

n'aurait rien ajouté, et immédiatement la police est débarquée. Donc, la loi n'est

pas là pour ça. Mais en plus il aurait pu être traîné devant la Commission des

droits de la personne et des droits de la jeunesse, ça

fait qu'il aurait pu avoir une double sanction, double poursuite. Ça fait que,

là, ce que ça donne, ça, avec ce «de

manière répétée», ça éviterait que cette personne-là qui s'est fait dire tout

de suite : Arrête ça, par la police, puis qui s'est fait dire par la société : Arrête ça,

et qui n'a pas récidivé, qui a dit : Ah! mon Dieu, mon Dieu, c'est

épouvantable, ce que j'ai fait... Il

a eu une contrition immédiate, M. le Président. Bien, cette contrition

immédiate, en essayant de garder «tenu

de manière répétée», bien, on l'évite... on la protège, on l'arrête là, on

n'envoie pas ces gens-là devant la Commission des droits de la personne

et des droits de la jeunesse. C'est un peu l'esprit dans lequel j'étais, M. le

Président.

Je ne sais

pas si, là-dessus, il y a des commentaires de l'autre côté, mais je trouve que

l'intention de permettre... d'ajouter la répétition permettrait, à tout

le moins, d'éviter les événements isolés.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires,

Mme la ministre?

Mme Vallée :

Un jour, on avancera puis on pourra voir les amendements qui sont en liasse et

qui abordent des enjeux soulevés par la collègue.

Maltais :

M. le Président, est-ce que finalement l'idée du collègue va être reprise

ailleurs? Parce qu'ici, là, on est

sur la définition de discours haineux. C'est le seul endroit où il y a une

définition de discours haineux. Alors, si ailleurs il y a autre chose, c'est

autre chose.

Mme Vallée : Les amendements

ont été remis, là.

Le Président (M. Ouellette) : Bien,

ils ne sont pas...

Maltais : Ils ne

sont pas déposés.

Le Président (M. Ouellette) : Ils

n'ont pas été... Ils ne sont pas déposés, Mme la ministre.

Maltais : Pas ici,

à la table.

Mme Vallée : Bien, les

amendements sont sur le site de l'Assemblée. Les amendements ont été remis

séance tenante à la première séance.

Maltais : Ils sont

sur le site? Ah! ils ont été mis sur le site.

Président (M. Ouellette) :

On m'informe qu'ils sont déposés sur le site de l'Assemblée, mais ils ne sont

pas introduits à l'étude du projet de loi.

Mme Vallée :

Exactement. Donc, on pourra aborder... Lorsqu'on prétend, là, qu'on touche aux

jeunes, on a... il y a beaucoup

d'amendements qui ont été apportés à la lumière des commentaires qui ont été

formulés. Un jour, j'espère qu'on y arrivera.

Maltais : M. le

Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

Ah! donc, je comprends que l'amendement ne touche que les jeunes. Ça, je le

savais. Quand je parle de jeunes, là,

je ne parle pas nécessairement de quelqu'un d'en bas de 18 ans, là :

un jeune de 20 ans, un jeune de 21 ans.

Le Président (M.

Ouellette) : En bas de 65, on est jeune de coeur...

Maltais :

Oui, vous savez à quel point j'ai le coeur jeune. Vous aussi! Mais il n'y a pas

d'amendement qui vient dire ce que dit notre collègue de Richelieu, là.

On qualifie le discours haineux, on le prend puis on le balise.

Donc, les

discours haineux pour tous les âges, absolument tous les âges, M. le Président.

Alors, c'est pour ça que la proposition est, à mon avis, intéressante.

Voilà!

Le Président (M. Ouellette) : Je

sens, M. le député de Richelieu, que vous avez un commentaire à ajouter.

Rochon : Oui. Moi, j'allais

ajouter : Faute de supprimer le discours haineux, dont on ne veut pas, on

le balise. Puis on n'est pas les seuls à ne pas le vouloir. Tantôt, je

vous parlais de Me Rousseau puis de Me Côté — ah non, je ne lirai pas longtemps ce qu'ils ont dit dans leur

mémoire à ce sujet, parce que je vois un collègue du parti ministériel qui

va s'impatienter — eux autres recommandent principalement de

retirer la

partie I du projet de loi ou, à défaut, de supprimer la référence aux discours haineux, là. Ils le

demandent, là. Ensuite, ils proposent, et c'est ce que je fais, moi, là,

d'ajouter une mention du caractère

direct, répété et intentionnel. Ré-pé-té. Sinon, le problème, je l'ai souventefois

dit, et j'ai fait parler là-dessus Pierre Trudel, on ouvre la porte...

Si on ne s'intéresse qu'à l'effet plutôt qu'à l'intention, on ouvre la porte à une chasse à tout propos qui déplaît. Et

c'est là qu'on fait fi des conditions concrètes de l'exercice de la liberté

d'expression, parce qu'on va forcer tous ceux qui s'expriment, où qu'ils

s'expriment, à se demander à chaque fois s'il n'y a pas quelqu'un quelque part

qui va trouver que ce qu'ils disent, leurs mots, leurs blagues, leurs photos,

leurs caricatures ne sont pas haineuses.

Alors, faute de supprimer l'allusion aux

discours haineux, la notion de discours haineux dans le projet de loi, puisque le gouvernement visiblement n'y consentira

jamais, on tente de baliser. Alors, c'est ça, «tenu de manière répétée».

Le but, c'est de baliser.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

Un petit mot. Peut-être un dernier mot étant donné... avant le vote, si j'ose

dire. La ministre a dit : Alors,

un prêche haineux devrait être répété. Non. Un appel direct à la violence n'a

pas besoin, dans cette description-là, d'être

tenu de façon répétée. Si ce prêche est un appel direct à la violence, on peut

l'arrêter immédiatement. Mais les gens dont

on parle et qu'on cherche à bloquer, les imams radicaux, les islamistes, ils

prêchent de façon répétée.

La définition que propose mon collègue

correspond exactement aux personnes que nous visons.

M. Rochon : Que vise le

gouvernement.

Maltais :

Bien enfin, que je commence à croire que nous sommes, de ce côté-ci de

l'opposition, là, les seuls à viser directement. C'est ça qu'on veut,

nous. Tiens, je vois que la collègue de Montarville a...

M. Rochon : Regarde sous ses

lunettes...

Maltais :

...a haussé les sourcils. Mais effectivement ça vise exactement... Les prêches

haineux des imams que nous

considérons comme des agents de radicalisation au Québec, ils sont tenus de

façon répétée. Alors, la balise, elle

tient le coup. Quand on regarde les gens

qu'on vise, bien, la balise, elle tient le coup, elle le supporte, M. le Président. Alors, c'est pour ça que nous... Je trouve que c'est une bonne

idée de mon collègue de Richelieu.

Le Président (M. Ouellette) :

Êtes-vous d'accord avec ça, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier : M. le Président,

mettez-moi pas des mots dans la bouche, quand même, là.

Président (M. Ouellette) :

Non, non, mais non. Mais je ne vous prête pas d'intentions, je vous l'ai dit tantôt.

Poirier : Je vous

faisais la lecture, tout à l'heure, du mémoire du Conseil

du statut de la femme, je vais vous

faire la petite lecture à la page 17,

on dit : «...l'insistance de certains discours...» «L'insistance», une autre façon d'écrire ce que

mon collègue a écrit, «tenu de

manière répétée». Alors : «...l'insistance de certains discours religieux

ou idéologiques...» Alors, il me

semble que, là, on vient nommer les choses, que ce soit un discours

idéologique, intégriste, fondamentaliste. Puis là on pourrait continuer comme ça, on a vu qu'on avait une

créativité extraordinaire d'adjectifs qu'on pouvait mettre autour de ça. Mais le Conseil du statut de la

femme vient nous le mentionner, ils nous disent : «Or, l'insistance de

certains discours religieux ou

idéologiques sur cette vision de l'honneur renforce des pratiques préjudiciables

et justifie moralement les restrictions imposées aux femmes et aux

fillettes...»

Alors, vous

savez, M. le Président, certains disent que, quand on finit par répéter, ça

devient la vérité. Hein, c'est une

vieille pratique : à force de répéter, on va finir par te croire. C'est

d'ailleurs un vieux principe, aussi, publicitaire. Répète une publicité, les gens vont finir par l'acheter,

ta télévision. C'est aussi clair que ça. IBM s'est fait d'ailleurs le champion

de cette technique de diffusion dans les

années 80 en prenant le rebord des pages de journaux, en mettant la même

publicité. À toutes les fois que vous

mettiez le doigt sur le coin de votre page, c'était écrit «IBM». Vous tourniez

la page du journal, c'était écrit «IBM». Ils ont fait ça pendant des

semaines. Comme par hasard, il y a eu une explosion pour IBM. Le discours répété a un effet important,

important, il s'installe, il s'installe chez les personnes et

il va venir apporter une dimension bien différente.

D'ailleurs, le Conseil du statut ajoutait, et

c'est très intéressant de dire... Parce que, d'ailleurs, il avait fait une

proposition, une proposition qui est intéressante à lire, en disant :

«L'intention du législateur est de protéger tous les citoyens et citoyennes, y compris les mineurs — la ministre parle des jeunes — contre les dérives des dogmes religieux, des

idéologies sectaires et des traditions préjudiciables.» Je pense

que c'est quelque chose que, ce côté-ci, là, on est assez d'accord. «En ce

sens, la liberté de religion ne peut servir d'excuse pour inciter — inciter.

Inciter, quand on incite quelqu'un à faire

quelque chose, en général on n'ira pas juste une fois, on va inciter plusieurs

fois la personne — les

fidèles à imposer à certaines personnes des contraintes excessives

pouvant nier la jouissance de leurs droits et libertés fondamentales...»

Alors, même le Conseil du statut de la femme est venu mentionner cette dimension du discours

qui est de dire la répétition,

l'insistance, le fait de dire qu'on vient inciter les gens. Et vous savez, M. le Président... vous n'étiez peut-être

pas à la présidence de nos travaux, probablement, vous aussi, occupé à d'autres

choses dans notre Parlement, mais je rappellerais

l'épisode de cet été. Et la ministre souvent dit qu'elle est en réaction à cette

dénonciation que j'ai faite cet été d'un

homme qui tient un discours totalement misogyne. Il ne l'a pas tenu une fois, il l'a

tenu à maintes reprises. Et c'est le fait qu'il le maintienne, le répète et le diffuse à grande échelle

qui a fait en sorte que ce discours-là est devenu beaucoup plus

gros, beaucoup plus idéologique, beaucoup plus fanatique, en

tant que tel, et qui a fait en sorte de... Son but était de faire

adhérer des gens à cette idéologie-là.

Parce qu'il

est là, là, il est là, l'objet de tout cela. Le but, c'est de faire adhérer les

gens à une doctrine, on va le dire

comme ça, que je pense que tout le monde ici rejette, mais qui est le

radicalisme. Et la preuve est faite. Vous vous rappellerez, M. le Président, on a des témoignages dans les journaux de plus

en plus à l'effet que c'est sur le cellulaire qu'on va rejoindre les jeunes et qu'on a des messages répétés à ces

jeunes-là pour les endoctriner, qu'on a des messages répétés pour les

entraîner vers la Syrie, pour les entraîner à commettre des gestes

irréparables.

Alors, la proposition de mon collègue ne m'apparaît pas du

tout farfelue, m'apparaît tout à fait intéressante. La collègue de Taschereau l'a bien dit, là, un propos

violent est un propos violent. Il est inadmissible. Mais, pour définir ce

qu'est le discours haineux, de venir nommer

que, lorsqu'il est fait de manière répétitive, il est là pour se cristalliser

en quelque part... M. le Président, je pense que mon collègue voit juste

dans cette proposition.

Vous savez,

M. le Président, les discours idéologiques, bien, plus particulièrement les

discours intégristes, ce n'est pas la

première fois qu'on en parle, de notre ami Tariq Ramadan. Tariq Ramadan répète

sur toutes les tribunes qu'on devrait implanter

la charia partout dans le monde. Rappelons-nous l'épisode de l'Ontario. Il

avait été tenir ce discours en Ontario, d'implantation de la charia. Il y en a qui trouvaient que c'était une

bonne idée, en Ontario. Et n'eût été de la clairvoyance de votre ex-collègue la députée de

La Prairie... de La Pinière, excusez-moi, de La Pinière, qui

avait des connaissances permettant d'apprécier les propos tenus à cette

époque par certaines personnes en autorité en Ontario, eh bien, je suis persuadée que l'Ontario aurait adopté la charia,

parce qu'il n'y avait pas de discours contraire et que justement on avait

réussi à faire croire aux gens que c'était

une bonne solution, la charia, finalement c'était un bon régime. On pouvait

installer ça en parallèle, là, de nos procédures.

Et on se rappellera que nous avons adopté en

2005 une motion ici, à l'Assemblée nationale, pour dénoncer ce mouvement-là. On s'en ennuie des fois, de la

députée de La Pinière, parce que là-dessus elle avait de la clairvoyance,

elle avait du jugement, elle avait de

l'information, elle avait de la connaissance. Et ça, souvent, ça a manqué dans

ce débat-là. Et, M. le Président, je

pense que ce que mon collègue apporte comme amendement est sérieux et appuyé

par des juristes sérieux. Alors, M.

le Président, moi, je demanderais à la

partie gouvernementale de revoir sa

position là-dessus et je pense qu'il y a là quelque chose d'intéressant

à réfléchir.

Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Écoutez, M. le Président. La ministre nous a souvent amené comme exemple le

nazisme comme étant le type de

discours qu'il faudrait réfréner au Québec. Évidemment, j'ai déjà dit deux choses,

d'abord, que c'était un peu farfelu

au Québec que de parler de nazisme comme étant un discours qu'il fallait

éliminer, là. Ce n'est pas vraiment, vraiment, vraiment à l'ordre du

jour. Ce n'est pas ça, le discours qui est à l'ordre du jour. C'est la radicalisation.

Deuxièmement,

le nazisme, c'est l'argument qu'a toujours amené la Commission des droits de la

personne et des droits de la

jeunesse, d'ailleurs un de ses seuls arguments qu'elle amène régulièrement

quand il s'agit de discours haineux, qu'elle

voulait une

loi sur les discours haineux ou, en tout cas, qu'on réfrène le

discours haineux. Ça a été dit et répété dans plein, plein d'articles. C'est le leitmotiv de la Commission des

droits de la personne et des droits de la jeunesse, ce n'est pas un argument... Ce n'est pas le meilleur

argument. Mais il y a une chose que je peux vous dire, par exemple :

Si ça a fonctionné, le nazisme, c'est parce

que ça a été tenu de manière soutenue

et répétée, comme discours. Hitler a...

Maltais : Oui, M.

le Président? Vous m'avez fait un signe que je ne comprends pas.

Président (M. Ouellette) :

Je vous laisse terminer votre phrase, mais on est appelés au salon bleu pour

aller voter.

Maltais : Ah! bien,

je reviendrai, M. le Président.

Maltais :

Ah! non, on va voter.

Président (M. Ouellette) :

Ah! Ah! ne prenez pas vos rêves pour des réalités, M. le député d'Argenteuil. On s'en va au salon bleu voter sur la

motion de report.

Mme Poirier : Est-ce que vous

ajournez nos travaux, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je

peux...

Maltais : On

reviendra. On reviendra... C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Ouellette) : Je

n'ajourne pas les travaux, pour faire mentir le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : ...tout seul.

Le Président (M. Ouellette) : Je

viendrai...

Une voix : Vous reviendrez

ajourner tout seul.

Le Président (M. Ouellette) : Bon,

bien, donc, on va effectivement ajourner.

Puisque nous devons aller au salon bleu pour le

vote sur la motion de report, la commission va ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 11)