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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, May 17, 2000 - Vol. 36 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 94 -

Loi sur l'administration financière

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Table des matières

Étude détaillée

Engagements financiers et paiements (suite)

Compensation gouvernementale

Document déposé

Document déposé

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Bernard Landry

M. Thomas J. Mulcair

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Diane Leblanc

M. François Gendron

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Russell Williams

* M. Mario Bouchard, ministère des Finances

* M. Paul Roberge, ministère de la Justice

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

ze heures vingt minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): A l'ordre! Nous allons commencer les travaux de la commission des finances publiques qui est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94,

Loi sur l'administration financière.

M. le secrétaire, veuillez nous annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: M. le Président, nous n'avons aucun remplacement. M. Mulcair n'est membre d'aucune commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, il n'est membre d'aucune commission. L'homme est « from nowhere » .

M. Landry: C'est exact, « and going nowhere » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, ça, c'est un jugement politique. Bon jugement, d'ailleurs.

Lorsque nous nous sommes quittés, lors de notre précédente réunion, rencontre, nous avons étudié l'article 28...

M. Mulcair: C'est toujours le même plaisir de vous avoir comme président de la commission. Puis, l'humour fait

partie de la vie politique, puis même les... Mais je suis un peu mal à l'aise de commencer avec vous comme président de cette commission. Le ministre des Finances a le droit le plus strict d'émettre les commentaires qu'il vient d'émettre, mais je suis un peu surpris que quelqu'un avec votre expérience tombe si facilement dans le piège de commencer à insulter un membre de la commission avant même que la séance soit commencée. Alors, peut-être que vous devriez vous faire remplacer, si vous voulez jouer un rôle un peu plus actif.

M. Landry: « Insulter » , il a dit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. le député de Chomedey, moi qui vous croyais un certain goût de l'humour, un certain sens de l'humour, et je pensais, dans ce petit échange, vous avoir fait rire, je m'aperçois que j'ai complètement manqué mon coup. Et il n'y a rien de pire pour quelqu'un qui veut faire une blague que de ne pas faire rire. Donc, je m'excuse et j'espère qu'à l'avenir je me montrerai à la hauteur de votre sens de l'humour.

Étude détaillée

Engagements financiers et paiements (suite)

Lors de notre dernière rencontre, nous avions terminé l'étude de l'article 28, mais nous ne l'avions pas adopté. Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Landry: Pour nous, oui, adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 28 est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je pensais qu'il était adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Nous avons fait l'étude, et j'ai oublié de demander... Enfin, on était un peu pressés.

L'article 29, maintenant. Conformément à la demande qui a été faite par l'opposition ? n'y voyez aucune marque de ma part, aucune volonté de prendre le temps de cette Assemblée, M. le député de Chomedey ? je vais procéder à la lecture de l'article 29.

« Le ministre peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, déléguer à un ministre, un sous-ministre, un dirigeant d'organisme ou à toute personne qu'il désigne le pouvoir de procéder à un paiement sur le fonds consolidé du revenu.

« Il peut de plus permettre, dans les conditions et sur les effets de commerce qu'il indique, que la signature soit apposée par une personne autorisée par l'établissement financier avec lequel il fait affaire. »

M. Landry: C'est une disposition de droit nouveau. Le premier alinéa confère à une personne qui est désignée le pouvoir de procéder à l'émission des paiements sur le fonds consolidé.

Et le deuxième alinéa dit que le ministre des Finances peut permettre, dans des conditions et sur les effets de commerce qu'il indique, que la signature soit apposée par une personne autorisée par l'établissement financier avec lequel il fait affaire. Et cette personne étant responsable, elle est également imputable, ce qui est toujours dans l'esprit d'ailleurs de renforcer l'imputabilité des divers fonctionnaires, des signataires.

Une voix: Vous avez ça ici, c'est un exemple.

M. Landry: Je vais donner des exemples, oui. Lors de l'émission des chèques en gros volume au ministère du Revenu ou au ministère de la Solidarité, un employé du ministère des Finances doit se rendre sur place pour l'émission des chèques. Dans des situations d'urgence comme le Québec en a connues au cours des dernières années ? le Saguenay et le verglas, par exemple ? le ministre pourrait permettre à des maires des municipalités de signer des chèques au bénéfice des sinistrés. Ça serait intéressant. Ils seraient imputables évidemment et responsables.

Une voix: ...des contrôles.

M. Landry: Oui, moyennant certaines mesures de contrôle. Ça aurait été utile durant le grand verglas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des questions?

Mme Jérôme-Forget: La seule question que j'ai, M. le Président, est la suivante. J'imagine que le ministre avait malgré tout, dans la loi, le pouvoir de déléguer à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme...

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ça, il n'y a rien de nouveau là-dedans.

M. Landry: Ce n'est pas cet aspect-là, non.

Une voix: Non.

L'article 57 se lisait comme suit...

M. Landry: L'ancien 54?

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'il n'y a aucune note, hein.

M. Landry: Non, c'est 57.

(Consultation)

M. Landry: Oui. Autrefois, c'était ministre, sous-ministre ou fonctionnaire désigné par le Conseil du trésor, mais un fonctionnaire des Finances, tandis que là on peut sortir du ministère des Finances. Ça, on peut aller jusqu'à un maire évidemment.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, je ne sais pas, M. le Président, s'il ne faudrait pas clarifier, « autre que le ministère des Finances » , parce que tous ces droits-là appartenaient au ministre des Finances et il pouvait les déléguer à n'importe qui du ministère des Finances.

M. Landry: Oui, tandis que là il peut aller à l'extérieur.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce qu'il y a de nouveau...

Le Président (M. Simard, Richelieu): « Ou à toute personne qu'il désigne » . C'est ça?

M. Landry: Ah, le plus comprend le moins.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on fait référence ici, M. le Président, au crédit d'impôt pour maintien à domicile par lequel on a habilité les caisses populaires à émettre le remboursement? Est-ce que cette disposition de la loi fait en sorte de légaliser la façon de faire avec le Mouvement Desjardins?

M. Landry: Bon, ce n'était sûrement pas illégal. Connais-tu, Mario, la disposition du chèque emploi-services?

M. Bouchard (Mario): Oui, c'est un contrat qu'on a, mais, je veux dire, ils administrent une somme qu'on fait déjà sortir pour les besoins du versement. Donc, l'argent est déjà transféré. Ils ne font pas le paiement au nom du ministre mais à partir de la réserve qu'on met à leur disposition.

M. Landry: On met une réserve à la disposition de la caisse. C'est la caisse, en son nom, ensuite qui fait la ventilation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour que l'enregistrement des débats puisse se faire dans l'ordre, auriez-vous l'amabilité...

M. Landry: Ah! de dire les noms.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...lorsque vous vous exprimez, de vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Leblanc: Donc, dans le cas du crédit d'impôt pour le maintien à domicile, vous aviez déjà le pouvoir, par le passé, de faire ce genre de contrat là avec les institutions financières et de leur permettre d'émettre au nom du gouvernement des chèques aux gens qui bénéficient du crédit d'impôt, là?

M. Landry: Oui, on avait ce pouvoir-là. On n'a pas eu de changement législatif à faire avec le crédit d'impôt?

Mme Leblanc: Il n'y a pas de changement...

M. Bouchard (Mario): Non.

Mme Leblanc: Excusez.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard. Pour expliquer ce que mentionnait notre avocat, Paul Roberge, c'est que le paiement est fait déjà à l'institution financière comme tel. Donc, on a le pouvoir de faire le paiement à l'institution financière, un, et c'est l'institution financière qui complète, elle, le déboursement. Donc, il n'y a pas une délégation dans ce cas-ci qui était permise dans cette délégation-là. Le paiement est déjà fait à l'institution financière...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sous forme de contrat?

M. Bouchard (Mario): ... ? contrat ? et qui, elle, par la suite fait le déboursé auprès du client. Alors que, là, on pourrait déléguer sans faire le paiement immédiatement comme tel.

M. Landry: Elle a le droit de signer des effets au nom du gouvernement, en fait.

Mme Leblanc: Dans quel cas? Est-ce que le ministre est capable de nous expliquer dans quel cas on peut utiliser ça de façon concrète, la disposition de l'article 29 du projet de loi n° 94?

M. Landry: Bien, il y a un bon exemple, là, pour la catastrophe du Saguenay. On a été obligés d'envoyer des fonctionnaires des Finances sur les lieux.

Une voix: Pour émettre les chèques.

M. Landry: Oui. Autrement, on aurait pu confier ça aux maires ou aux préfets, aux MRC. Même chose durant le grand verglas. Surtout que, durant le grand verglas, les personnes qui attendaient leur chèque en ligne, là, c'est des gens dont le frigo était vide parce que son contenu s'était détérioré, pas d'électricité, et c'étaient des grandes urgences. On a fini par y arriver quand même, mais ça a été compliqué.

Mme Jérôme-Forget: Alors, dans le moment, ce projet de loi là permettrait à un maire notamment ou à d'autres organismes, d'autres personnes, j'imagine...

M. Landry: De déléguer.

Mme Jérôme-Forget: ...de déléguer. Un pouvoir de délégation accru.

M. Landry: Et imputable évidemment, puis dans certaines conditions.

Une voix: La sécurité publique, par exemple.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Je n'ai plus d'autres questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Plus d'autres questions sur l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

Article 30: « Le ministre peut refuser de procéder à un paiement. Il en avise alors sans délai la personne qui lui en a fait la demande et l'informe des motifs justifiant son refus.

« La personne qui lui a fait la demande de paiement peut s'adresser au Conseil du trésor afin qu'il se prononce sur le refus, après avoir pris avis du ministre. Le cas échéant, le ministre procède au paiement. »

M. Landry: Bon, on reformule l'ancienne

article 55 et on confère au ministre des Finances le pouvoir de refuser de procéder à l'émission d'un paiement. Avant, c'était si le Contrôleur des finances refuse de certifier un mandat. Là, le ministre des Finances peut refuser un paiement.

Au second alinéa, on établit un certain processus d'arbitrage. En effet, il prévoit que la personne qui a fait la demande de paiement peut s'adresser au Conseil du trésor afin que ce dernier se prononce sur le refus après avoir pris avis du ministre des Finances. Actuellement, c'est le Contrôleur des finances qui peut refuser de certifier qu'un mandat de paiement soit émis.

Compte tenu que ce dernier n'interviendra plus dans le processus de l'émission des paiements, le pouvoir de refuser de procéder au paiement sera exercé par le ministre, puisqu'on a bien vu antérieurement que le Contrôleur des finances n'intervenait plus dans le processus des paiements. Alors, il faut donc rebâtir l'article 55 pour donner les mêmes pouvoirs à quelqu'un qui n'est pas le Contrôleur des finances. Puis il y a un mécanisme d'arbitrage prévu.

n (15 h 30) n

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça veut dire, en réalité, M. le Président, que le Contrôleur des finances a perdu beaucoup de pouvoirs par rapport à ce qu'il a déjà eu? Est-ce que ça se traduit au fait que le ministre des Finances joue un rôle beaucoup plus important aujourd'hui que déjà?

M. Landry: Non, c'est le contraire. On a vu dans les articles précédents que ce que le Contrôleur faisait avant, maintenant c'est dans les ministères que ça se fait et dans les organismes. Alors, ça ne fait pas plus de pouvoirs pour le ministre des Finances ni pour le Contrôleur. Ça décentralise sa fonction.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous aider à savoir si lui et ses proches collaborateurs ont fait étudier cet aspect sous un angle juridique? Et je m'explique. Dire que le ministre peut refuser de procéder à un paiement, d'accord. On a écouté son explication sur la situation qui prévalait avant, il doit aviser la personne affectée et il l'informe des motifs justifiant son refus. Jusque-là, ça va, on a un refus, on doit le motiver.

Ensuite, on dit que « la personne qui lui a fait la demande de paiement peut s'adresser au Conseil du trésor afin qu'il se prononce sur le refus, après avoir pris avis du ministre. Le cas échéant, le ministre procède au paiement. » Le Conseil du trésor a un président, un ministre, qui siège avec l'autre qui vient de refuser. À sa face même, il y a un problème avec une règle fondamentale de justice naturelle qui est nemo judex in sua causa. On a deux personnes qui siègent au même endroit. On est en train de donner l'impression qu'il y a un appel ou une sorte de révision, mais cette révision est à toutes fins pratiques illusoire.

M. Landry: De toute façon, ce n'est pas une disposition de droit nouveau, celle-là. On avait ça avant dans l'ancien

article 55: « Si le Conseil du trésor ordonne... » Au lieu que ce soit le Contrôleur qui soit en cause, c'est le ministre. Et, moi, je ne siège pas au Conseil du trésor.

M. Mulcair: Oui, je veux bien, mais le Contrôleur des finances, c'était qui, légalement?

M. Landry: C'est un fonctionnaire.

M. Mulcair: Exact. M. le Président, c'est ça, notre point. On le remplace par un ministre. Les deux siègent à la même table. Ils sont tous les deux ministres de la couronne: le ministre qui refuse le paiement et le Conseil du trésor qui est présidé par un autre ministre. Elle est où, l'objectivité? Elle est où?

M. Landry: Mais c'est une organisation versus une personne, premièrement, et...

(Consultation)

M. Landry: C'est ça. Le Conseil du trésor, c'est cinq personnes.

M. Mulcair: Oui, je veux bien. On ne dispute pas ça, M. le Président. Mais c'est cinq ministres qui siègent à la même table. Et notre question est la suivante. Le ministre a raison de dire que ce n'est pas du droit nouveau. Avant, il y avait quelqu'un qui refusait paiement; il faut bien, c'est normal, pas de problème avec ça. Avant, cette personne-là, c'était un contrôleur des finances, pas de problème avec ça non plus. On est en train de le remplacer par un ministre. On dit: Le ministre peut refuser. Le pouvoir ministériel est différent du pouvoir d'un fonctionnaire.

Le ministre en a un autre là-dessus, mais il siège par ailleurs à la même table que tous les autres cinq qui vont siéger au Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai le député d'Abitibi-Ouest qui m'a demandé d'intervenir à ce moment-ci.

M. Mulcair: Oui, allez-y, M. le Président, je veux bien l'entendre.

M. Gendron: Très simplement, je veux juste donner un point de vue. C'est parce que, des fois... Ce n'est pas une réponse comme telle, mais j'ai eu l'occasion de siéger pendant cinq ans au Conseil du trésor. Je veux tout simplement donner un point de vue sur l'article. Je crois qu'il est bien libellé. Je crois qu'il est correct que, après qu'un ministre des Finances refuse de procéder à un avis de paiement, il y a une logique d'avoir un minimum, entre guillemets, d'appel. Puis je pense que le député de Chomedey en convient que le second paragraphe, c'est ce que j'appellerais le minimum d'appel.

J'aurais été en accord avec vous, M. le député Chomedey, si on avait dit: La personne qui lui a fait la demande de paiement peut s'adresser au président du Conseil du trésor. Là, j'aurais été en désaccord sur un tel libellé ? si vous écoutez, là. S'adresser au président du Conseil du trésor, là, j'aurais été en désaccord. Mais l'article ne dit pas ça: « La personne qui lui a fait la demande de paiement peut s'adresser au Conseil du trésor. » C'est une instance qui existe...

Mme Jérôme-Forget: Les cinq qui siègent, c'est qui?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le Comité permanent du Conseil des ministres.

M. Gendron: Oui. Bien là peu importe, parce que ça peut varier.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais, l'autre fois, M. le Président, quelqu'un nous l'a dit, les cinq ministres, ordinairement, qui siègent...

M. Gendron: Bien là quelqu'un peut le répéter, moi, je ne m'en rappelle pas.

Mme Jérôme-Forget: Moi non plus. C'est parce que je ne le sais pas.

M. Gendron: Moi, je sais que c'est Jacques Léonard. Je sais que c'est M. Cliche...

M. Landry: Le ministre de l'Éducation est là.

M. Gendron: ...M. Brassard

M. Landry: Cliche et puis...

M. Gendron: Il m'en manque un, là.

M. Landry: La vice-présidence, c'est le ministre de l'Éducation.

M. Gendron: Oui, François Legault.

Une voix: Mme Maltais.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Maltais est là, je crois.

M. Landry: Mme Maltais, oui, exactement.

M. Gendron: Donc, on les a, là. Mais je veux juste finir mon point très rapidement, M. le Président. Je pense que, dès qu'on indique que l'appel, par écrit sans doute, se fait à l'instance qui s'appelle le Conseil du trésor, pour y avoir déjà siégé, il a beau être présidé par quelqu'un, je me rappelle les séances du Conseil du trésor, c'est l'équipe des cinq qui siège au Conseil du trésor. Les cinq élus forment le Conseil du trésor. Alors, un, ce n'est pas du tout la même personne que celui qui a effectué le refus de paiement. Le refus de paiement, il vient du ministre des Finances.

Puis, de toute façon, comme le ministre le disait lui-même, je ne vois pas de droit nouveau, mais je vois la logique par rapport à la disparition de l'ancien nominé, qui était le Contrôleur des finances. Juste pour fins de précision, M. le Président, j'aurais souhaité, moi, « après avoir pris avis du ministre » , dans le second paragraphe...

Une voix: ...

M. Gendron: Voilà. Alors, moi, j'aimerais que ce soit précisé. Je m'en doute que c'est celui d'en haut, parce qu'il est obligé, mais ce n'est pas clair, et je n'aime pas les choses pas claires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'avoue que je n'ai pas compris non plus.

M. Gendron: Bien, c'est pour ça que je pose la question.

M. Landry: Ça peut être une belle clarification, ça.

M. Gendron: ...

M. Landry: ...qu'est-ce que nos juristes en pensent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Après avis de quel ministre?

M. Gendron: Moi, je souhaiterais que ça soit très clair que...

M. Simard (Richelieu): Si c'est le Conseil du trésor, ce n'est pas un ministre.

M. Gendron: Oui, mais c'est pour ça qu'il y a de quoi qui n'est pas, dans la phraséologie, complet. Mais, juste pour terminer, moi, ici, ce que je souhaiterais, c'est que... Parce qu'on doit sans doute parler des motifs du premier, des motifs invoqués par le ministre des Finances expliquant son refus. Il faut qu'il prenne au moins connaissance de ça, des motifs du refus du ministre des Finances avant de faire appel.

M. Landry: Si on lit les deux paragraphes, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas d'équivoque, hein, puisque le paragraphe commence par « le ministre peut refuser » , et « la personne qui lui fait la demande peut s'adresser au Conseil du trésor afin qu'il se prononce sur le refus, après avoir pris avis du ministre » . Alors, je pense que c'est clair, c'est le ministre des Finances, il n'y a pas d'équivoque possible.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord.

M. Landry: Autrement, ça alourdirait la rédaction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, il faut les lire ensemble.

M. Landry: Il faut les lire ensemble.

M. Gendron: Moi, ça me va.

Mme Jérôme-Forget: Le point soulevé par mon collègue, M. le Président, peut-être que c'est parce qu'on ne comprend pas, mais, dans un cas, c'était un fonctionnaire qui refusait, d'accord, le Contrôleur des finances. Là, quand le Contrôleur avait refusé, cette personne pouvait aller au Conseil du trésor. Là, maintenant, c'est le ministre des Finances...

M. Landry: Qui refuse, et on peut en appeler à cinq ministres.

Mme Jérôme-Forget: ...qui refuse, et ensuite on doit en appeler à cinq autres personnes, comme le disait mon collègue, qui siègent à la même table, au même Conseil des ministres et parfois qui sont presque... pas des employés, mais subalternes au ministre des Finances. On sait comment ça se passe, là. Le ministre des Finances peut jouer un rôle très important d'influence.

M. Landry: Mais on a vu des années où ce n'était pas comme ça. Ça dépend. Comme présentement, ce n'est presque pas ça.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, mais on a vu d'autres années...

M. Landry: Non, mais c'est courant qu'un groupe de ministres aient à arbitrer les projets d'un ministre. Les comités font ça régulièrement. Il y a d'autres comités du Conseil, comme le Comité de l'économie et de l'emploi que je préside, qui, régulièrement, vont recevoir des propositions d'un ministre, voire de plusieurs, et faire l'arbitrage entre les deux, et refuser, et aller plus haut au Conseil des ministres ou n'y pas aller.

Sur le plan formel, ce que vous dites n'est pas absurde, mais, en pratique puis même en droit, si on regarde les précédents des autres comités du gouvernement, je ne vois pas de problème majeur. Est-ce qu'on pourrait demander l'avis d'un juriste, un juriste en exercice? Moi, je le fus, oui, mais il y a bien longtemps.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Effectivement, les dispositions ont été analysées chez nous, elles ont été regardées aussi au ministère de la Justice ainsi qu'au Secrétariat à la législation, qui relève du Conseil exécutif, et aucun commentaire ne nous a été formulé en ce qui concernait une difficulté juridique en ce qui concernait cette question.

M. Mulcair: M. le Président, nous, on la pose, cette question de la difficulté juridique, et je vous dis...

Mme Jérôme-Forget: C'est éthique...

M. Mulcair: Ma collègue souligne que, pour elle, c'est éthique en plus d'être juridique, et je crois aussi qu'elle a raison là-dessus. Mais, juste sur le plan du gros bon sens, moi, je vais donner entièrement raison à mon collègue le député d'Abitibi-Ouest, ce qui était voulu ici ? et c'était son terme ? il a dit un minimum d'appel. Mais il ne faut pas que le minimum d'appel soit une apparence d'appel, parce que, du moment qu'on a une règle exigeant la solidarité ministérielle, est-ce que vous pensez pour un instant qu'il y a même un minimum d'appel lorsqu'on a une décision...

n (15 h 40) n

On n'est pas en train de... Et le ministre des Finances, je crois, confond les genres lorsqu'il dit: Ah, bien, vous savez, c'est un peu comme un comité ministériel en emploi, par exemple, où il faut arbitrer. Il n'est nullement question ici d'arbitrer. On n'est pas en train de dire, écoutez, parmi les cinq ministres qui sont membres de tel comité, lequel va avoir gain de cause. Ce n'est pas un arbitrage comme ça. Quelqu'un qui s'est fait refuser un paiement, c'est un peu brutal, mais l'État doit avoir les moyens de refuser paiement. C'est correct, ça, personne ne va contester.

Ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose qui, techniquement, pourrait mener à un paiement, s'il y a de l'information, s'il y a quelque chose qui fait en sorte que le ministre dit: Wo! minute...

On a eu une question, pour donner un exemple concret, question qui a été soulevée par ma collègue la députée de La Pinière concernant un contrat de gestion dans le domaine de la santé qui est passé, sans appel d'offres, de 2 millions à 15 millions, puis on attend toujours une réponse là-dessus. Alors, je comprends qu'un ministre des Finances qui veut assumer ses responsabilité ministérielles et politiques puisse vouloir dire... Il faut que le pouvoir existe de dire: Non, non, ça, ça ne sort pas tant qu'on n'a pas regardé. Et des motifs, ça aussi, c'est un excellent gardien contre l'arbitraire.

Il faut que la personne dise: Non, j'ai des raisons, il n'y a pas eu d'appel d'offres, ce n'est pas de l'ordre des choses que quelque chose augmente de 750 % sans appel d'offres, moi, je tiens à ce que ce soit regardé.

Mais est-ce que vous pensez sérieusement, dans le système politique ou juridique dans lequel on évolue, qu'un ministre des Finances qui va avoir émis des réserves sur un paiement, va avoir pris la peine de donner ses motifs par écrit, que ses collègues... Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, ce sont ses collègues du même Conseil des ministres qui siègent au Conseil du trésor. Est-ce qu'on pense pour un instant que cette personne-là va avoir une audition juste? Est-ce que ça va être équitable? Est-ce que la personne va avoir un droit d'être entendue?

Et ce droit, justement, c'est un des deux fondements de notre système de droit administratif, c'est le droit d'être entendu, audi alteram partem, et que personne n'a le droit d'être un juge dans sa propre cause, nemo judex in sua causa. Ce sont les fondements mêmes de notre justice naturelle en matière administrative.

Alors, personne n'est en train de contester le droit d'un ministre de bloquer un chèque s'il fournit ses motifs par écrit. Mais, si le député d'Abitibi-Ouest a raison ? et nous croyons qu'il a raison ? et que notre but recherché, c'est de fournir, pour repiquer son terme, un minimum d'appel, on a manqué ici, on n'est pas parvenu au but recherché, et c'est notre devoir, des deux côtés, d'essayer de trouver quelque chose qui est plus transparent que ça et qui marche.

M. Gendron: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...la parole, M. le Président. Très simplement, je pense que le député de Chomedey, avec raison, soulève une question qui se soulève. Bon, réglons tout de suite le premier paragraphe. On n'est pas obligés d'y revenir constamment, on n'a pas de problème avec le premier paragraphe. On s'accorde?

Ce que vous oubliez cependant, au second, M. le député de Chomedey ? et, très sincèrement, je pense que pas une fois j'ai entendu ça de votre bouche ? le Conseil du trésor, ce n'est pas un collègue comme le ministre des Finances, c'est un comité...

M. Mulcair: Permanent.

M. Gendron: ...permanent du Conseil des ministres, et il a une description, il a une autorité, il a une moralité, en termes d'éthique, pas mal plus élevée que ce que j'entends dire. Et je ne peux pas, moi, faire semblant que je ne le sais pas puis ne pas en tenir compte. Le Conseil du trésor est l'équivalent d'un autre comité ministériel défini dans la Loi de l'exécutif, et le Conseil du trésor, son niveau d'arbitrage, c'est au Conseil des ministres.

Donc, ce n'est pas des collègues qui siègent à la même table, comme ça, là, friendly, puis: Bon, moi, je m'appelle président du Conseil du trésor puis je suis le collègue des Finances, je vais lui montrer qu'il avait tort. Ça ne marche pas de même.

J'aurais été contre, moi, personnellement, qu'on indique que c'est soumis au président. Là, on serait d'égalité, puis... Moi, je suis moins fort que vous en latin, donc je ne peux pas resituer ça, mais j'ai compris très bien ce que vous dites. Mais ce n'est pas écrit « président du Conseil du trésor » , c'est écrit « Conseil du trésor » , qui est un comité ministériel du Conseil des ministres défini dans la Loi de l'exécutif, avec ce que j'appelle une autorité morale qui est pas mal plus élevée que ce que j'entends, là, de collègue à collègue.

Alors, est-ce qu'il y a un mécanisme d'appel reconnu dans une instance décrite, avec des responsabilités en bonne et due forme, qui relève de la Loi de l'exécutif? La réponse, c'est oui. Donc, je ne peux pas traiter ça, moi, d'égal à égal, comme si... Oui, mais c'est des pareils, puis c'est des collègues, puis c'est la même chose. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai sur le plan institutionnel puis ce n'est pas vrai dans les responsabilités de la Loi de l'exécutif, je suis sûr de ce que j'affirme.

M. Mulcair: Oui. M. le Président, on n'hésite pas, encore une fois, à donner raison à notre collègue le député d'Abitibi-Ouest quand il affirme, avec raison, l'énorme différence qui existe entre un comité du Conseil des ministres et un ministre seul. Je n'ai aucun argument avec lui là-dessus...

M. Gendron: C'est ça, l'appel.

M. Mulcair: ...mais son argument prend la question comme axiome. Il faut qu'il regarde le fait qu'il s'agit bel et bien de ministres qui siègent ensemble par après au Conseil des ministres. C'est là où le bât blesse en termes de transparence et de règles d'équité procédurale. Comment prétendre qu'une personne est en train d'avoir un minimum d'appel?

Je vais essayer de lui donner un exemple. Le juge en chef de la Cour supérieure rend une ordonnance et il dit à la personne qui vient de perdre: Puis, si tu n'es pas content, va voir cinq des juges avec lesquels je siège. La personne dirait: Mais à quoi ça sert? Vous êtes le juge en chef, vous venez de me dire d'aller m'adresser à cinq de vos collègues.

On aura beau leur former le plus beau comité de la planète Terre, si ce n'est pas des gens qui sont à « arm's length » , s'il n'y a pas un niveau de différence entre eux deux, que ce soit le Tribunal administratif du Québec, la Cour du Québec, peu importe l'instance où on va aller mettre ça, ça manque totalement d'indépendance les uns par rapport aux autres, surtout qu'ils sont liés par le principe de solidarité ministérielle.

On ne peut pas prétendre que cinq membres du Conseil des ministres vont dire en toute indépendance à leur ministre des Finances, qui est celui qui câle les shots dans tous et chacun de leurs dossiers, qu'il a eu tort d'émettre par écrit l'opinion que ce chèque-là ne devait pas sortir.

Le député d'Abitibi-Ouest plaide son expérience, qui est énorme. Il a déjà été ministre, il a déjà occupé d'importantes fonctions, il sait de quoi il parle en termes de comités. Mais qu'il regarde ça juste au plan du gros bon sens, pour deux secondes. Lui, il dit qu'il n'est pas fort en latin. On ne parlerait pas latin, on ne parlerait pas dans d'autres choses que le gros bon sens.

Vous dites à quelqu'un: Le ministre des Finances vient de te dire par écrit que tu n'auras pas ton chèque, mais va voir ses chums du Conseil des ministres, ceux-là même qui doivent venir le voir à chaque fois qu'ils ont un dossier à passer, c'est eux autres qui vont décider en toute objectivité si le ministre des Finances a eu raison de mettre par écrit les motifs pour lesquels il refuse ton chèque. Est-ce qu'il pense pour une seconde ? oublie le latin, oublie les cours de droit ? qu'il y a une apparence d'objectivité et que le monde va se satisfaire de ça?

Avant, c'était un fonctionnaire. Me dire que cinq ministres vont siéger en appel d'un fonctionnaire, je n'ai pas de problème avec ça, pas de problème avec ça, pantoute. Cinq ministres peuvent siéger en appel d'un fonctionnaire. Mais, par définition, cinq ministres ne peuvent pas siéger en appel ? c'est son terme, pas le mien ? d'un de leurs collègues du même Conseil des ministres avec lequel ils sont tenus par une forte tradition dans notre système à de la solidarité ministérielle. Ça ne marche pas de même dans le vrai monde.

M. Gendron: M. le Président, juste une phrase puis je vais clore. Pourquoi je suis convaincu qu'ils peuvent siéger en appel, c'est qu'ils oublient ce que j'appelle l'instance pour laquelle ils ont un mandat. Et, pour illustrer mes propos, mais très concrètement ? et là le ministre des Finances pourra compléter ? j'ai vu souvent au Conseil des ministres ? et tous les gens qui ont siégé au Conseil des ministres pourraient en témoigner ? des avis du Conseil du trésor, dans le cahier ministériel, provenant des cinq sièges au Conseil du trésor, allant à l'encontre d'une recommandation d'un ministériel, dans le même cahier. Et là je m'explique peut-être plus clairement.

Toutes les décisions au Conseil des ministres doivent être étoffées par un mémoire ministériel. À la fin, tout mémoire ministériel finit par une recommandation du porteur du mémoire. On s'accorde? Puis là ? j'ai vu ça, moi ? le ministre des Transports dit: Je vous recommande, chers collègues ministres, de donner suite à cette recommandation-là. On tourne la page et, règle générale, dans toute décision, dans le cahier ministériel, on doit avoir un avis du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor donne son avis.

Et j'ai vu ? et là le député de Chomedey devrait écouter ? régulièrement un avis donné par les cinq collègues du Conseil du trésor qui n'était pas de même nature que l'avis signé dans le mémoire du ministre sectoriel. Donc, il a beau, encore là, dire: Il n'y a pas d'apparence, la vraie vie... Bien, justement, au contraire, dans la vraie vie de ce qu'on explique, j'ai vu à maintes reprises que l'avis des membres du Conseil du trésor n'était pas de même nature que l'avis du porteur du dossier. Pourtant, c'est des ministres, ils sont pareils, même assermentation, ils font

partie du même Conseil des ministres. Donc, moi, discréditer ante la formule de l'appel, ce n'est correct...

Une voix: ...

n (15 h 50) n

M. Gendron: ... ? oui, oui, je suis capable d'en faire un peu de latin aussi ? par rapport à la vraie vie. Ce n'est pas correct, ce n'est pas ce qui se passe dans la vraie vie, parce que le Conseil du trésor, en appel, peut donner un avis complètement différent de l'avis du ministre des Finances, puis ils ne feraient que leur devoir, ils ne feraient que ce qui est prévu pour que ça soit un réel appel.

Ça ne me tente pas, moi, de donner mon accord si j'étais convaincu qu'il ne s'agissait pas là d'un appel logique. Ce n'est pas le gros kit de cour, là. Ça, on va se comprendre là-dessus. Je ne veux pas non plus que ça aille en cour puis qu'on recommence, parce que le citoyen ne sera pas plus satisfait. Là, on tombe dans quelque chose qui... Mais un citoyen, par rapport à l'État, qui se fait refuser un paiement qu'il se pensait dû, il a le droit à un mécanisme d'appel. Est-ce que les gens du Conseil du trésor sont habilités à jouer ce rôle-là? Je crois que oui.

Et jamais, moi, je ne vais le plaider comme étant de même nature mais toujours à l'intérieur de la définition du comité ministériel dans la Loi de l'exécutif qu'est le Conseil du trésor.

M. Mulcair: M. le Président, mon collègue le député d'Abitibi-Ouest est toujours aussi convaincant, parce que c'est un homme sérieux, lorsqu'il parle de son expérience sur les comités ministériels. À chaque fois qu'il nous parle d'arbitrage des intérêts respectifs des ministres, on n'a aucune difficulté à le suivre. Je n'ai jamais été ministre, mais j'ai occupé une fonction de rang sous-ministériel pendant six ans et je sais ce que c'est, d'aller devant les comités ministériels permanents des Affaires culturelles et sociales, à l'époque. Je sais ce que c'est. Et les ministres se crêpent plus souvent qu'autre chose le chignon, puis il y a des arbitrages, et c'est le bon terme.

Ici, ce n'est pas ça. Ici, on est en train de remplacer... Au début, il nous argumentait, il disait: Ce n'est pas du droit nouveau. Mais c'est le seul endroit où je dois dire qu'il est complètement dans l'erreur. C'est du droit nouveau, précisément, parce qu'on remplace un fonctionnaire par un ministre. Ça devient du droit nouveau, pas à sa face même, parce qu'on dit: On pouvait refuser le chèque avant, on peut encore le refuser. Ce n'est pas ça, le problème. Et le député d'Abitibi-Ouest a raison quand il dit qu'on est d'accord avec le premier paragraphe.

Alors, il y a une possibilité qui existe, M. le Président. Il y en a deux, en fait, qui existent.

On peut commencer tout de suite les tiraillements et commencer à jouer ici le jeu des modifications sur le deuxième alinéa de l'article 30 ou ? et c'est la proposition qu'on fait au ministre ? s'il désire qu'on suspende l'étude du deuxième alinéa de l'article 30, quitte à ce qu'il prenne le temps de l'analyser avec ses proches collaborateurs, parce qu'il y en a beaucoup plus que pour le reste de la journée aujourd'hui, quitte à ce qu'il nous revienne en disant: Écoutez, on a regardé ça, il y a peut-être le TAQ, il y a peut-être d'autres instances... Parce qu'on est en train de changer.

Alors, nous, c'est ce qu'on vous propose. Plutôt que de commencer à essayer de faire des modifications qui de toute façon se baseraient sur l'opinion de l'un versus l'opinion de l'autre, prenons le temps d'aller regarder ça plus spécifiquement et un peu plus froidement à l'extérieur et voir si les officiers du ministère, avec leurs collègues de la Justice ou autres, peuvent obtenir des idées qui pallieraient à la difficulté que, nous, on y voit, et ça nous permettrait de continuer avec les autres articles du projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, il y a une proposition...

M. Landry: ...il y a beaucoup de juristes qui ont passé là-dessus, mais, même quand beaucoup de juristes ont passé, il nous arrive souvent d'arriver avec des papiers. Alors, ça prouve que les juristes peuvent toujours faire mieux. Et on va voir, dans ce cas-là, s'ils peuvent faire mieux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, je constate que la proposition de suspension de l'étude de l'article 30 est acceptée. Nous passons donc à l'étude de l'article 31.

« Le ministre peut décréter la suspension, pour la période qu'il fixe, de tout ou

partie d'un paiement. Cette décision doit être notifiée au ministre ou au dirigeant de l'organisme concerné et au Conseil du trésor. »

M. Landry: On reprend l'article 56 de la loi actuelle, et la disposition confère au ministre le pouvoir de suspendre, pour la période qu'il fixe, tout ou

partie d'un paiement. Et évidemment c'est utilisé dans des cas exceptionnels.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des questions sur cet

article 31?

M. Landry: À

titre d'exemple, le ministre des Finances pourrait suspendre le paiement d'une subvention demandée au début de l'année afin que celle-ci soit versée progressivement dans le cours de l'année.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors,

article 31, adopté? Adopté.

Compensation gouvernementale

Chapitre IV, Compensation gouvernementale.

L'article 32: « Tout paiement à être effectué par ou pour le compte d'un organisme que détermine le ministre et mentionné au deuxième alinéa de l'article 35 à une personne qui est elle-même débitrice à l'égard d'un ministère ou d'un organisme mentionné au premier alinéa de l'article 35 est soumis à la compensation gouvernementale.

« Le présent

article s'applique malgré l'article 32 de la

Loi sur le ministère du Revenu. »

Alors, peut-être quelques mots d'explication. Nous savons tous ce que ça veut dire parce qu'on a vu souvent, ces dernières années, ce mécanisme s'appliquer. Mais peut-être un peu d'explications.

M. Landry: Deux choses. Premièrement, nous avons un amendement. Alors, c'est mieux d'y aller maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, voulez-vous le distribuer, s'il vous plaît?

(Consultation)

M. Landry: Pour aider tout le monde à faire son travail, on a préparé un tableau où on a surligné certains passages de façon à ce que les changements ressortent bien. Alors, on met ce tableau...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non pas pour l'article 31, mais pour l'ensemble des articles.

Une voix: Non, 32 à 44.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Articles 32 à 44.

M. Landry: Oui, 32 à 44.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'accepte le dépôt. Et, s'il vous plaît, veuillez le distribuer à tout le monde.

M. Landry: Oui, oui, on met ce tableau à la disposition de l'opposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça nous permettra de mieux comprendre, évidemment.

M. Landry: Bien entendu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous avons devant nous une proposition d'amendement, de papillon à l'article 31 qui deviendrait 31.1, si j'ai bien compris, puisqu'il s'agit d'insérer, après l'article 31 du projet de loi, l'article suivant:

« 31.1. Les articles 30 et 31 ne s'appliquent pas aux transactions et aux emprunts effectués en vertu de la présente loi, ni lorsqu'une disposition législative prévoit que les sommes nécessaires pour payer une dépense ou un coût ou pour acquitter une obligation doivent être prises sur le fonds consolidé du revenu.

« Ces articles ne s'appliquent pas non plus au paiement des charges, dépenses et autres coûts dont le fonds consolidé du revenu est grevé. »

M. Landry: Ça, ça s'adresse directement à nos créanciers pour les conforter dans le sentiment qu'on ne peut pas bloquer leur paiement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai un petit problème procédural, à ce moment-ci, que je vais vous soumettre.

L'article 30 n'ayant pas été adopté, c'est très difficile d'adopter un amendement qui affecte l'article 30. Alors, je me vois dans l'obligation de suggérer que cet amendement soit reconsidéré à un autre moment. Ou on passe 31 également, on suspend 31 pour revenir à cette modification, parce que ce serait absurde d'adopter une modification à un

article qu'on n'a pas adopté. Vous êtes d'accord?

Alors, je vous propose que nous suspendions l'amendement aussi et que nous passions à 32. C'est bien ça. Donc, on peut adopter 32. Ce que vous nous avez présenté il y a quelques minutes, c'était un papillon à 31 et non pas à 32. Mais vous en avez un autre à 32 qui, lui, ne réfère pas à 30. Très bien.

M. Landry: ...à corriger une erreur de chiffres. On remplace, dans le deuxième alinéa de l'article 32, le chiffre « 32 » par celui de « 33 » . C'est un lapsus calami. Alors, il ne faudra pas lire « 32 » , il faudra lire « 33 » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que cet amendement n'a pas besoin d'explications supplémentaires, vous avez pris connaissance... Peut-être, pour mieux comprendre l'amendement, faudrait-il bien s'assurer d'avoir lu 32, ce que je vais faire, puisqu'on m'a demandé de le faire.

« Tout paiement à être effectué par ou pour le compte d'un organisme que détermine le ministre et mentionné au deuxième alinéa de l'article 35 à une personne qui est elle-même débitrice à l'égard d'un ministère ou d'un organisme mentionné au premier alinéa de l'article 35 est soumis à la compensation gouvernementale.

« Le présent

article s'applique malgré l'article 32 de la

Loi sur le ministère du Revenu. » Et là c'est malgré l'article 33.

M. Landry: Alors, ce qu'on propose, c'est assez mineur. Certains articles de la loi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement est adopté?

M. Landry: Sur le chiffre? Sur le chiffrage?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

Article 32.

M. Landry: Bon. Alors, on a regroupé et reformulé certains articles de la loi actuelle, ce qui nous amène à des modifications mineures. D'autre part, les opérations relatives à la compensation actuellement conférée au Contrôleur, comme on a modifié le rôle du Contrôleur des finances, elles sont attribuées directement au ministre des Finances. Et puis, enfin, une nouvelle disposition a été introduite afin de conférer au ministre des Finances le pouvoir de déléguer l'exercice des fonctions relatives à la compensation gouvernementale bien qu'il en assume toujours la gestion.

Mme Jérôme-Forget: Alors, essentiellement, M. le Président, ça change encore quand même beaucoup de choses. Ça confirme que c'est le ministre des Finances plutôt que le Contrôleur des finances.

M. Landry: Oui.

n (16 heures) n

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Parce que le Contrôleur avait beaucoup de prescriptions, il avait beaucoup de réserves dans l'ancien texte. Il y avait: pour le ministre, la compensation gouvernementale, le Contrôleur, prescrite par le ministre, avise l'organisme public. Alors, le ministre, est-ce qu'il répond à toutes ces obligations en plus? Parce que c'est dit de façon très

sommaire par rapport à ce qu'il y avait avant.

M. Landry: Oui. On a les mêmes obligations qu'avant, absolument. Le tableau, vous l'avez? Le tableau où on a...

Mme Jérôme-Forget: Non, bien, moi, je me base sur l'article... On est à l'article 32, n'est-ce pas?

M. Landry: Oui, mais, avec le tableau que M. Bouchard a entre les mains, ça va mieux.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Landry: On le voit dans la colonne de gauche et la colonne de droite.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Puis on voit que les dispositifs, grosso modo, sont les mêmes. On a regroupé, on a réécrit, mais on n'a pas changé le droit substantif.

Mme Jérôme-Forget: Sauf « le Contrôleur » pour « le ministre » .

M. Landry: Exactement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Ce qui est de concordance avec ce qu'on a fait dans les autres séances.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur 32, est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Dans le texte de l'article 32, quand on parle d' « un organisme » , est-ce qu'on entend toujours organisme public?

M. Landry: Non, on l'a fait sauter, « public » .

Mme Houda-Pepin: Pourquoi? Est-ce que la portée a été élargie?

M. Landry: « Un organisme que détermine le ministre » .

Mme Houda-Pepin: Oui, mais c'est pour ça, je voudrais connaître la portée.

M. Landry: C'est parce que, « organisme public » , ça correspond à des définitions bien précises qui nous limitaient.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Ma question était sur la portée de l'article. Est-ce que...

M. Landry: Il faut voir 35 pour bien le comprendre.

Mme Houda-Pepin: Mais vous pouvez m'expliquer, avant d'arriver à 35, la portée de l'article 32.

M. Landry: Bien là j'essaie de répondre à votre question sur le mot « public » , n'est-ce pas, pour vous dire que, quand on lit 35, on voit que ça ne change rien, parce que, au deuxième alinéa de 35, on dit: « Tout organisme visé à l'article 31.1.4 de la

Loi sur le ministère du Revenu doit fournir au ministre, sur demande, tout renseignement relatif à un paiement à être effectué par cet organisme en application de l'article 32. » Donc, ça couvre le champ de tous les organismes puis ça ne change rien.

Mme Houda-Pepin: Et est-ce que, sur ce point-là, étant donné qu'on a enlevé le mot « public » pour élargir à tous les organismes couverts...

M. Landry: Non, on n'élargit pas.

Mme Houda-Pepin: Non? Quelle est la différence, alors?

M. Roberge (Paul): La différence est au fait que, dans la loi, ce qu'on a essayé de faire, c'est d'uniformiser le mot « organisme » . Donc, nous avons des organismes, et, pour les fins de la

Loi sur l'administration financière, vous avez les organismes budgétaires et les organismes autres que budgétaires. Ici, la difficulté qu'on avait, c'est que, si vous regardez le deuxième alinéa de l'article 35, on parle de « tout organisme visé à l'article 31.1.4 de la

Loi sur le ministère du Revenu » , qui définit... Il est écrit: Pour les fins du deuxième alinéa de l'article 30.1 ? dont le texte est en référence à votre page de gauche ? les organismes publics... mais aux fins de la

Loi sur le ministère du Revenu. Donc, afin d'éviter des difficultés de langage, le mot « public » a été soustrait afin de couvrir « organisme » au sens large, tel que prévu à 35, dans le premier alinéa et le deuxième alinéa. Mais ça ne change aucunement la portée de l'effet de l'article, de la disposition. Ce sont les mêmes organismes, et tant pour les organismes qui ont une créance que pour les organismes qui sont payeurs, qui ont un débiteur qui doit une créance également à l'État.

M. Landry: C'est pour uniformiser notre vocabulaire, parce que, si on dit « public » , on est obligé de le dire tout le temps. Si on ne le dit pas, bien, par définition c'en est un.

Mme Houda-Pepin: Mais ma question, c'était effectivement en rapport avec la portée de l'article. Si on a supprimé « public » , on peut supposer que c'est peut-être parce qu'on veut élargir la notion d'organisme. Mais là l'explication que vous nous donnez, c'est une question d'harmonisation de vocabulaire, mais, sur le fond, la portée de l'article 32 demeure la même que si on utilisait « organisme public » . Ça va?

M. Landry: C'est ce qu'on vous dit.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Troisième ligne, « personne qui est elle-même débitrice » . La personne débitrice, ça peut être un individu, ça peut être une entreprise. Est-ce que c'est bien ça? Qui est la personne débitrice? Une personne physique? Une personne morale?

M. Landry: Comme on ne définit pas le mot « personne » , c'est à la fois une personne physique ou une personne morale.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et que dit l'article 33 de la

Loi sur le ministère du Revenu, puisque, dans le deuxième alinéa, on dit: « Le présent

article s'applique malgré l'article 33 de la

Loi sur le ministère du Revenu. » ? Je n'ai pas le texte de la Loi du ministère du Revenu sous les yeux.

M. Landry: ...du ministère du Revenu.

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît.

M. Landry: Vous l'avez dans votre page de gauche, là, en bas, in fine.

Mme Houda-Pepin: J'ai le commentaire. J'ai le commentaire à la page, en bas.

M. Landry: Page de gauche, qui commence par: « Toute somme due par l'État... »

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien.

M. Landry: Alors, c'est ça, l'article 33.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur 32? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, j'accroche un peu sur les commentaires au bas de l'article, qui disent que cet alinéa permet la compensation des sommes dues par l'État à l'égard des lois fiscales qui sont, en vertu de cet

article 33, incessibles ou insaisissables. Par exemple, dans le cas d'une personne qui reçoit une prestation de la sécurité du revenu et qui aurait malencontreusement une dette vis-à-vis le ministère du Revenu, est-ce que ça veut dire qu'on peut maintenant, à partir de cet article-là, malgré l'article 33, aller chercher le chèque de la sécurité du revenu pour aller compenser le gouvernement au niveau de ses recettes fiscales?

(Consultation)

M. Landry: On est cohérent avec le Code civil puis on ne peut pas compenser ce qui est incessible ou insaisissable.

Mme Leblanc: Mais vous dites expressément, dans l'article, le contraire.

M. Roberge (Paul): Non.

M. Landry: Non.

M. Roberge (Paul): Je vais vous l'expliquer. Paul Roberge. La

Loi sur le ministère du Revenu, à l'article 33, c'est une disposition qui a été insérée afin d'éviter que le ministre du Revenu soit saisi de part et d'autre à longueur de journée à l'égard de remboursements, à

titre d'exemple, d'impôts qui devraient éventuellement être remis. Donc, il y avait une disposition à l'effet ? depuis des années, c'est là ? que le remboursement d'impôts que le ministre s'apprêterait à faire à une personne soit saisi. Ce que la disposition, ici, vient effectivement dire: Dans le cas de la compensation, le fait du bénéfice de l'insaisissabilité de la créance de la personne contre le ministre du Revenu pour son remboursement d'impôts, on dit, elle ne s'applique pas parce que sinon on ne pourrait pas compenser une grande

partie des créances de l'État.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Quels sont les mécanismes mis à la disposition de la personne débitrice pour se faire entendre si elle conteste la décision du ministère? À

titre d'information, avant qu'on vote sur cet article-là.

M. Landry: Il y a des avis à donner, il y a...

Une voix: C'est l'article 38...

M. Landry: C'est l'article 38 qui va répondre à la question. Disons, le citoyen sera informé avant même que la compensation ne soit effectuée.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 38.

M. Landry: Oui. Le mécanisme de la compensation mis en place respectera les principales règles visant la protection des renseignements personnels et le respect de la vie privée. Alors, tout débiteur sera informé que sa dette à l'égard du ministère du Revenu sera soumise à la compensation. Il sera également informé du mode d'intervention qui sera utilisé pour retracer le paiement qu'on a l'intention de retenir. Et, pour éviter toute injustice liée à une erreur informatique, la compensation ne sera exercée que si l'information sur le paiement et la créance est corroborée, le code d'appariement et au moins une autre information recueillie par le ministère. Alors, nous, on prend des précautions.

Mme Houda-Pepin: Mais, en cas de contestation, c'est quoi, les moyens mis à la disposition du citoyen pour se défendre face à l'État?

M. Landry: C'est les recours habituels. On l'avise qu'une compensation est imminente, et il dit: Non, je ne peux pas vous compenser, je ne vous dois pas. Alors, il ira aux recours habituels pour dire: Je ne dois pas.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, écoutez, je comprends qu'il y ait des recours habituels, mais là on est dans une situation où une personne se voit saisir un montant d'argent...

M. Landry: Ce n'est pas saisi.

Mme Houda-Pepin: ...pour compenser une dette quelconque envers le gouvernement. C'est bien de ça qu'on parle.

M. Landry: C'est ça.

n (16 h 10) n

Mme Houda-Pepin: Moi, je voudrais vous citer un cas, cas que j'ai traité, donc j'ai ça frais à la mémoire. Et ma préoccupation, pour l'avoir traité et avoir dealé, entre guillemets, avec la bureaucratie, enrichie de cette expérience, je crois qu'il serait judicieux dans l'intérêt de l'État et dans l'intérêt du citoyen qu'il y ait un mécanisme pour arbitrer les cas litigieux.

M. Landry: Il y en a un mécanisme. C'est le même mécanisme que celui qui sert à arbitrer les créances de l'État contre le contribuable, qui commence au niveau administratif et qui peut finir au niveau judiciaire. C'est la contestation.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, le mécanisme administratif?

M. Landry: C'est au ministère du Revenu, une opposition.

M. Roberge (Paul): Au ministère du Revenu, il y a l'opposition et puis il y a le tribunal de la justice administrative.

M. Landry: Ou le Tribunal administratif, voire l'évocation devant les tribunaux de droit commun.

Mme Houda-Pepin: Je peux vous assurer que ce n'est pas facile de traiter des cas comme ça avec l'administration.

M. Landry: Je le crois.

Mme Houda-Pepin:

En cas de contestation, bien sûr. Je ne dis pas dans les cas où la personne reconnaît sa dette.

M. Landry: Les sociétés de droit sont des sociétés complexes, c'est vrai. On essaie de simplifier au maximum. Si vous avez des suggestions à faire, elles sont les bienvenues, mais...

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. J'aurais une remarque à faire ici au niveau de ces dispositions-là. En droit commun, suivant notre Code civil, la compensation est un mode d'extinction de l'obligation et elle s'opère de plein droit. Donc, les dispositions qu'on est venu insérer dans la loi, ici, nécessairement, on extensionne la compensation parce qu'on rend trois personnes en jeu, alors que la compensation, au sens du Code civil, c'est toujours deux personnes. Donc, ça, c'est une extension de la compensation privée au Code civil, le fait qu'il peut y avoir en jeu trois personnes.

Mais, en ce qui concerne la question de l'application de facto du droit pour venir éteindre l'obligation, elle est de plein droit en vertu du Code civil. Alors qu'ici on a prévu des mécanismes où effectivement il faut aviser la personne pour autres raisons aussi, dont notamment les questions de protection de renseignements personnels et aussi pour éviter qu'on se trompe, donc il faut aviser la personne, il faut faire le couplage, avoir des mécanismes aussi. Et donc, ça, ce n'est pas prévu dans le Code civil parce qu'elle est de plein droit, la compensation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud, suivie du député de Chomedey.

Mme Leblanc: Concrètement, moi, je voudrais savoir si ça va s'appliquer. Mettons que j'ai reçu des allocations en trop, je dois les rembourser au gouvernement et je suis aussi bénéficiaire d'une bourse du gouvernement du Québec pour mes études. Est-ce que le gouvernement va pouvoir aller compenser les allocations familiales à partir de la bourse que je recevrais normalement du ministère de l'Éducation?

M. Landry: J'imagine que oui. Le cas est très pointu, mais je ne vois pas d'insaisissabilité ni d'un côté ni de l'autre. Et, comme notre régime de droit commun, qui n'est pas établi par cette loi mais qui est établi par une autre qui a été votée en 1996, je crois, établit la compensation, la compensation va jouer, comme elle joue entre individus, en droit civil. Sauf que, comme vient de l'expliquer M. Roberge, on a ajouté des précautions supplémentaires. La compensation, en droit civil, joue de plein droit: vous me devez, je vous dois, ça se compense automatiquement.

Comme on est en droit public et qu'il faut prendre certaines précautions pour ne pas que l'État écrase le contribuable, ou quoi que ce soit, on procède par avis avant que la compensation ne joue. Et, si le contribuable, dans le cas que vous soumettez, soit pour la bourse soit pour ce qu'il a trop perçu, pense qu'il est dans son bon droit, il va faire les oppositions requises, d'abord au ministère concerné, ensuite devant le Tribunal administratif et éventuellement devant les tribunaux de droit commun, s'il n'y a pas de solution avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, entre la réponse de M. Roberge et la réponse du ministre, il y a beaucoup de choses pour rassurer beaucoup des inquiétudes qui ont été soulevées depuis le début d'un débat qui, effectivement, date de 1996. Il y a deux débats qui sont en cause, le premier concernant la création même de mégafichiers par couplage d'informations. Ce débat continue aujourd'hui même. Les propos de Bruce Phillips, le commissaire au fédéral qui dévoile qu'il y a plus de 30 millions de fichiers contenant jusqu'à 2 000 éléments d'information sur les citoyens du Canada, ça, c'est...

M. Landry: Imaginez-vous ce qu'il doit avoir à mon sujet, à mon âge.

M. Mulcair: C'est d'actualité.

Mme Leblanc: Mais vous n'avez sûrement jamais eu d'assurance chômage.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les services de renseignement canadiens et la GRC doivent en avoir un bon paquet.

Mme Leblanc: Vous n'avez jamais bénéficié d'assurance chômage.

M. Landry: Ah oui, ça, c'est vrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'espère que jamais...

M. Mulcair: Je prends au vol ce que le ministre vient de dire là. Le ministre vient de dire: Imaginez ce qu'ils doivent avoir à mon sujet. Et c'est précisément cette réelle préoccupation que peut avoir tout homme ou femme politique lorsqu'on parle de cette importante question de la protection de la vie privée et de l'information nominative qu'a le droit de détenir le gouvernement. Ça, c'est le dossier qui date depuis 1996. Puis il y a des éléments de ces articles-là qui se retrouvent dans le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.

Rappelons les réserves importantes qui ont été émises à l'époque par la Commission d'accès à l'information et même le Protecteur du citoyen, qui avait opiné qu'on était allé trop loin avec ça. Son terme exact, c'était « excessif » .

Mais j'écoute ce que dit M. Roberge et ce que dit le ministre et, en dehors de cette préoccupation majeure, que je ne mets pas de côté au sens global mais pour les fins de notre discussion, je suis en train de l'entendre dire quelque chose qui est quand même rassurant. Parce que, veux veux pas, à l'intérieur d'une même machine gouvernementale ? combien de fois, vous et moi, M. le Président, on a entendu cette expression-là ? la main gauche du gouvernement ne sait pas ce que la main droite fait.

Alors, effectivement, si quelqu'un a le droit à un retour d'impôts calculé justement de 1 800 $ mais que, par la même occasion, la personne est en défaut de rembourser, admettons, ses bourses d'études, à un moment donné, le citoyen moyen qui finance le tout est en droit de dire: Minute, là! va chercher le 1 800 $ avant de payer quelqu'un puis un autre fonctionnaire pour aller collecter, puis faire des appels, puis mettre des agences de collection, puis des banques, puis j'en passe. Ça, c'est correct, tout le monde peut comprendre ça.

Mais, moi, j'aimerais comprendre. Avec ce qu'est en train de nous dire M. Roberge et ce que je crois comprendre de ce que le ministre est en train de nous dire et que je vous dis, M. le Président, c'est plutôt rassurant. C'est que la personne va recevoir un avis disant: Écoutez, vous avez fait votre déclaration d'impôts cette année. Au terme de votre déclaration d'impôts, vous réclamez un remboursement de 1 806 $, ce que nous confirmons par les présentes.

Par contre, vous devez, par la même occasion, 1 500 $ non remboursés en bourses d'études qui sont en souffrance et on vous informe qu'on va effectuer compensation. Le ministre a raison de dire: En temps normal, vous me devez 500 $, je vous dois 200 $, on fait compensation comme ça, on va en cour, ça se fait automatiquement. Puis, effectivement, il n'y a pas plus de discussion.

Mais le ministre a aussi raison de souligner qu'on en matière de droit public ici, et il faut, c'est notre devoir, s'assurer que les gens aient le droit de parler. D'autant plus, si on se réfère à d'autres choses dans les nouvelles aujourd'hui, on a une importante institution financière où on explique qu'à cause d'un problème d'informatique il y a des milliers de personnes qui peuvent se trouver dans une situation difficile avec le fisc. Ça existe, ça aussi.

La plus grande erreur qu'on pourrait faire, c'est de croire que ces mégafichiers, puis ces extraordinaires ordinateurs, puis ces GIRES, puis ces couplages, et tout ça, nous mettent à l'abri des difficultés. Au contraire, il va y en avoir des gaffes.

Donc, j'écoute M. Roberge puis, moi, je me dis: O.K., il y a un bout là-dedans que je peux acheter. Il est en train de me dire de ne pas m'inquiéter. Mais ça va prendre quelle forme, cet avis-là? Et est-ce qu'il y a un délai spécifique qui leur est accordé? Et est-ce qu'on va expliquer aux gens quels sont leurs recours et leurs droits avant d'effectuer compensation ou est-ce que c'est juste l'annonce que la compensation va se faire dans 15, ou 30, ou 45, ou 60 jours, peu importe? Peut-être qu'il peut nous répondre là-dessus, M. le Président.

M. Landry: La forme de l'avis, c'est de ça qu'il s'agit.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Il y a une disposition, effectivement, où le ministre prescrit les modalités de transmission de ces renseignements et la forme du code d'appariement. Donc, l'avis qui va être transmis, le ministre va en prescrire...

n (16 h 20) n

Et l'avis est donné non pas par le ministre des Finances, mais ? à l'article 38, vous lisez bien ? « le ministre ou le dirigeant de l'organisme » . Donc, nous, on va dire: Ne faites pas le paiement.

Et vous regardez avec le souci qu'on a mis à 38 de bien dire: « ...avise tout débiteur ? donc ça se trouve être la personne avec qui fait affaires tel ministre ou tel dirigeant d'organisme ? d'une créance à son égard, de l'objet de cette créance ? et on ne parle jamais de la nature pour ne pas dévoiler de renseignements qui colorent la... afin de préserver cette notion-là, on ne parle jamais de la nature de la créance ? du délai du paiement et du code d'appariement qui sera utilisé. » Donc, sur réception de l'avis, le débiteur pourra effectivement dire: C'est une erreur, M.

Beaudoin, ce n'est pas moi, il reste à la porte à côté ou...

M. Mulcair: C'est ça, exactement.

M. Roberge (Paul): ...sur la rue d'à côté. Et, s'il ne donne pas d'information, à ce moment-là, la compensation va s'opérer.

M. Mulcair: Bien, on n'a pas de problème avec ça.

M. Roberge (Paul): Oui.

M. Mulcair: Mais de la même manière... Et, M. le Président, vous et moi, on a souvent eu cette conversation, puis c'est une préoccupation de tous les députés dans les gouvernements et surtout dans les oppositions qui se succèdent ? quand le parti ministériel était dans l'opposition, il en avait fait, avec raison, un important cheval de bataille ? c'est d'avoir des lois qui donnent des grands principes mais où tout le reste s'en vient après. Est-ce que M. Roberge ? on vient de lire l'article 38 avec lui ? peut nous aider à trouver l'article où il disait que c'est le ministre qui détermine la forme de l'avis?

M. Roberge (Paul): C'est l'article 37: « Le ministre prescrit les modalités de transmission de ces renseignements et la forme du code... »

M. Mulcair: Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président ? peut-être, M. Roberge peut nous aider, c'est peut-être la terminologie qui nous échappe ? « la forme du code d'appariement » ? Tantôt, il nous a parlé de la forme de l'avis; ça, c'était clair dans mon esprit. Mais c'est quoi, la forme du code d'appariement? Est-ce que M. Roberge peut nous aider avec ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. On va le lui demander, en tout cas.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. L'un des codes d'appariement qui pourraient être utilisés pourrait être effectivement le numéro d'assurance sociale.

M. Mulcair: Oui, mais, ça, ce n'est pas, M. le Président...

M. Roberge (Paul): C'est un code d'appariement pour savoir effectivement: Est-ce que le numéro d'assurance sociale du débiteur correspond bien avec celui de la créance?

M. Mulcair: Moi, je trouve ça essentiel, M. le Président, ce que nous dit M. Roberge.

M. Landry: C'est le plus fréquemment utilisé.

M. Mulcair: Oui. Et ça va être ça, puis ça va être une autre... Ça, ce n'est pas un problème. Mais j'écoutais quand M. Roberge nous disait tantôt... Et c'est là que je disais: Ça peut aller très loin pour satisfaire nos préoccupations depuis quelques années avec ça. Si on est en train de dire: O.K., la machine vient de déterminer que, vous, avec numéro d'assurance 123 456 789, vous devez 1 500 $, et on va vous soustraire... C'est ça, que dit l'article 37, mais je ne vois pas...

M. Roberge (Paul):

L'article 33 donne une bonne

partie de votre réponse, je crois. « Le ministre, conformément aux règles qu'il prescrit, avise l'organisme » et « il avise également la personne qui a droit au paiement de la compensation opérée » . Donc, ça, à ce moment-là, elle va être...

M. Mulcair: « De la compensation opérée » , c'est bel et bien décrire au temps passé.

M. Roberge (Paul): Oui, mais n'oubliez pas que, conformément aux règles qu'il prescrit, il pourra prescrire la forme de l'avis.

M. Mulcair: Ou, et c'est ça notre question, M. le Président, prescrire la forme de l'avis, pour le monde, là... On va oublier la loi et les articles parce que ce n'est pas là ce que, nous, on cherche. Mais ce que nous a dit M. Roberge est le genre de choses vers lesquelles on veut tendre, et on va essayer de l'expliquer sans référence aux articles.

La personne, dans notre exemple de tantôt, reçoit un papier à la maison qui lui dit que le code d'appariement, c'est le numéro d'assurance sociale. Elle le regarde et dit: Mais ce n'est pas le mien, gang de tatas, ou garnements! Qu'est-ce qu'elle fait? Est-ce que l'avis va lui dire: S'il y a une erreur dans le présent document, vous pouvez appeler le 1-800-361-1234, parler avec un être humain, pas une machine, qui va vous dire: Merde, on s'est encore trompé, ce n'est pas grave, M. Tremblay, votre chèque va être émis? C'est juste de ne pas mettre le citoyen devant le fait accompli.

Jusqu'à date, vous l'avez lu, M. le Président, vous avez entendu M. Roberge le lire tantôt, on l'avise de la compensation opérée ? au temps passé. Moi, je veux bien qu'on aille chercher l'argent qui revient au gouvernement, je trouve que c'est notre devoir à nous tous de s'assurer que la main gauche, dans la mesure du possible, sache ce que fait la main droite. Mais je veux aussi donner une chance réelle au coureur, pas juste une chance théorique.

Et j'irais plus loin, M. le Président, je dirais que, même si nul n'est sensé ignorer la loi, on est ici comme parlementaires, on a des gros bouquins pour nous expliquer des articles, on a des experts pour nous accompagner, mais, si on disait aux gens quels sont les délais ou on les avisait d'une manière de signaler toute erreur, si on facilitait ça, moi, je n'aurais pas de problème.

Moi, ce que je ne veux pas, c'est que ça soit inexorable, que ce soit juste une manière gentille de leur dire ce qui va leur arriver de toute façon. Si on trouvait une manière de s'assurer que la personne... Là, contrairement à notre discussion de tantôt avec le député d'Abitibi-Ouest, on n'est pas du tout ici, nous, dans le domaine des droits d'appel, pas en train de dire qu'on doit déverser dans le droit commun ni dans le TAQ ni dans les autres appels qui existent dans toutes et chacune des lois sectorielles. Parce que c'est notre manière de fonctionner dans notre société.

On dit toujours aux gens: Bien, on va prendre une décision, mais vous aurez une chance de vous faire une deuxième audition là-dessus, malgré les défaillances avec le TAQ.

Alors, nous, ce qu'on est en train de dire, c'est: Trouvons ensemble et mettons-le tout de suite dans la loi, ne pensons pas que la forme va être prescrite par règlement ou par décret ou d'une autre manière, trouvons la manière de dire que le public va avoir tout de suite le droit de signaler ce genre de choses là. Bien, à ce moment-là, on sera en train de faire notre job.

M. Landry: La difficulté, ça doit être une difficulté de cohérence législative, parce que fixer dans une loi la forme d'un avis, c'est une chose qui ne se fait guère. Puis je n'ai pas en tête...

M. Mulcair: Sauf tout le respect qu'on doit au ministre des Finances, M. le Président, ça ne serait pas dans un article, mais ça se voit très souvent dans une annexe.

M. Landry: Dans...

M. Mulcair: Dans une

annexe de la loi. On peut dire: L'avis prend la forme prévue à l'annexe 1. Et ça, on a des milliers d'exemples de ça.

Une voix: On va changer...

M. Mulcair: Oui, mais...

M. Landry: Si on change l'avis, il va falloir changer la loi.

M. Mulcair: Pas nécessairement, ça peut être modifiable par règlement.

M. Landry: On serait peut-être mieux d'avoir une formulation générale dans la loi même. Là, on dit tout ce qu'il y a dans l'avis, enfin, on en dit un bout, là: « avise » , « existence » , « créance » , « objet » , « délai » , « code d'appariement » .

M. Mulcair: C'est ça.

M. Landry: On pourrait dire « et des recours possibles » ...

M. Mulcair: Merveilleux!

M. Landry: ...à la condition que ce soit cohérent sur le plan juridique et que ça ait du sens. Je viens juste d'émettre cette hypothèse. Est-ce que, M. Roberge, vous pourriez faire regarder ça? Si c'est « de tout recours possible » puis qu'il y en a 84, ça va faire un long avis, hein. C'est ça que vous voulez dire?

M. Mulcair: Oui, mais, avec les mêmes techniques d'informatique dont on est en train de parler, on n'est pas... Prenons le chiffre du ministre. Il existe 84 différentes compensations qui peuvent s'effectuer. Mais il y aura des chemins plus frayés que d'autres. Si c'est Revenu, Éducation, ce n'est pas très compliqué de dire: Votre chèque va être amputé parce que, d'après nous, en nous basant sur les deux numéros d'assurance sociale, c'est vous, ça. La personne a un numéro de téléphone: Ce n'est pas le mien, vous vous êtes trompé de numéro dans la machine.

Le problème est réglé, le citoyen est satisfait, on a fait notre job d'essayer, le citoyen a eu au moins le droit de signaler l'erreur administrative et de l'ordinateur.

Par ailleurs, pas compliqué pour nous, on ne donnera pas d'avis juridique, mais on pourrait leur dire: Quand même, on tient à vous informer que, s'il y a une erreur ou autrement, vous avez des recours en vertu de la

Loi sur le ministère de l'Éducation et consultez un avocat, quelque chose comme ça. Moi, je ne suis pas en train de demander au ministre de commencer à représenter chacun par après pour qu'on essaie d'aller chercher les sous. Tout ce que j'essaie de trouver avec lui, c'est une manière d'être correct avec les gens, de les informer de notre intention mais pas de les mettre devant un fait accompli, à toutes fins pratiques.

M. Landry: Il faudrait trouver une phrase générale qui évite les inconvénients.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et qu'il y ait des délais.

M. Mulcair: Oui. Et je remercie le président de nous le rappeler, parce qu'il faudrait quand même qu'il y ait un délai de 15 jours ou de 30 jours, quelque chose comme ça, pour forcer la personne à agir. Puis, après quoi...

M. Landry: Le « délai de paiement ? il est mentionné, le délai ? et du code d'appariement qui sera utilisé lors de l'exercice de la compensation » . Et on pourrait ajouter quelque chose comme « et inviter le débiteur à faire valoir des recours » .

M. Mulcair: S'il en est, c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans les 10 jours...

M. Mulcair: M. le Président, prenons l'exemple de ce qu'on a fait ensemble unanimement avec les constats d'infraction, dans cette commission. Vous vous souvenez qu'est-ce qu'on avait fait. On avait eu une excellente présentation de la Justice, et ils nous avaient dit: À défaut de contester dans tel délai, tu es réputé accepter. La personne le reçoit et dit: Merde! c'est vrai, je dois 1 500 $ à l'Éducation. Bon, bien, ils vont le prendre cette année. Puis il ne contestera pas. Ce n'est pas un appel qu'on veut.

n (16 h 30) n

M. Landry: M. Roberge, je vous demande un conseil, là, je le demande ouvertement: Est-ce que ça vaut la peine d'essayer de rencontrer cette exigence ou si c'est désespéré sur le plan technique ou législatif?

M. Roberge (Paul): Non, ce n'est pas désespéré, sauf que ça...

M. Landry: Ce n'est pas désespéré, mais c'est compliqué.

M. Roberge (Paul): Oui. Il faut regarder, voir au niveau de la portée...

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous voulez dire qu'il faudrait avoir un peu de temps pour évaluer la portée d'une telle mise en garde. Vous êtes bien conscient que je le dis avec autant d'ouverture que le ministre, qu'une suspension de 32 entraînerait la suspension de beaucoup d'articles qui sont aussi dans l'orbite de 32, ici.

M. Landry: La compensation, elle opère de plein droit, il faut bien dire ça. Quand l'avis part, la compensation au délai de paiement, aura joué automatiquement. C'est ça?

M. Roberge (Paul): Oui. Paul Roberge. Contrairement au droit commun, ici, on ajoute un avis parce qu'on n'a pas besoin... Dans le droit commun, on ne donne pas d'avis. La compensation est déjà opérée du moment que les créances et le...

M. Landry: Sont exigibles.

M. Roberge (Paul): ...sont exigibles, et les autres caractéristiques. Ici, on donne un avis. C'est une obligation additionnelle qu'on se donne. Et la difficulté est que, si effectivement... Il faudrait voir dans quelle façon... voir la portée de la notion ou la phrase additionnelle qu'on pourrait mettre. Il faudrait que j'en discute avec mes confrères.

M. Landry: On va discuter de la question.

M. Mulcair: O.K. On est prêt à le faire, mais on tient juste à rassurer M. le ministre et M. Roberge. Lorsqu'il est en train de parler de quelque chose qui est exigible, c'est précisément la question qu'on soulève, nous autres.

On prend l'exemple d'un citoyen où il y a une erreur de numéro d'assurance sociale. Ça peut arriver et ça va arriver. Et j'ose dire à mes collègues d'en face que, même au-delà de l'altruisme et de l'intérêt de la protection du public implicites dans ce dossier, il y a quelques chose de proprement égoïste pour les députés. Parce que vous savez où ça va se ramasser?

La députée de La Pinière le disait tantôt, ils vont être dans le bureau du député d'Abitibi-Ouest, ils vont dire: Gang de tatas, regarde ce qu'ils ont fait, ils m'ont retranché les 1 500 $ que j'attendais pour faire telle affaire puis, regarde, ce n'est même pas moi, ça. Puis ils ne m'ont même pas donné la chance de leur dire en téléphonant quelque part: Mais vous vous êtes trompé de personne. C'est juste ça qu'on essaie d'avoir.

Et il doit y avoir une manière simple de le faire sans alourdir le système. Et je me permets de suggérer à M. Roberge et à ses proches collaborateurs de consulter leurs collègues du ministère de la Justice, car, lorsque la Justice a imposé ce système, la Justice vivait exactement la même chose avec la perception des amendes et avec les constats d'infraction. Puis on a fait quelque chose qui, théoriquement du moins, pouvait même être une entorse à la présomption d'innocence. On avait renversé la chose.

Avant, c'était: Si on n'a pas de tes nouvelles dans 30 jours, tu es présumé plaider innocent avant, et là tu passais dans la machine, tu embarquais, puis ça alourdissait, ça alourdissait. Maintenant, c'est: Plaide...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si nous n'avons pas de vos nouvelles avant...

M. Mulcair: Vous êtes réputé avoir plaidé coupable. Et la personne a le droit de s'expliquer, il y a un délai très précis, 30 jours en l'occurrence. Puis, si ça ne se fait pas, ça se met dans la machine. Tu dis à la personne: Nous, dans les 30 jours on opère compensation parce que, pour nous, vous êtes la personne qui nous doit 1 500 $ sur ses bourses d'études.

Donnons au moins la chance à la personne de dire: Minute, ce n'est pas moi, ça, sans alourdir. Je ne demande pas de réinventer le Tribunal administratif du Québec ni la Cour du Québec puis toutes les instances qui existent. Je dis juste: Est-ce qu'il y a moyen pour nous autres, comme législateurs, de dire que la machine va au moins... Tu sais, on parle d'une audience. On ne parle pas d'audience ici, on parle d'un coup de téléphone pour dire: Ce n'est pas moi, ça, change ton avis.

Mme Jérôme-Forget: Quand vous envoyez un avis, est-ce qu'il n'y a pas le nom d'une personne avec l'idée justement qu'il faille... vous pouvez communiquer...

Une voix: En fait, oui, toujours.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, moi, je me rappelle d'un certain temps, à la CSST, c'était comme ça. Il y avait une personne responsable, avec un numéro de téléphone, difficile à rejoindre très souvent, mais quand même il y avait un nom puis il y avait un responsable qui apparaissait sur la feuille.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Bouchard.

M. Landry: Ce n'était pas écrit dans une loi. C'est une pratique générale et intelligente, mais ce n'est pas dans la loi de la CSST.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard. Juste indiquer que ça peut apparaître un geste administratif qui est de bon aloi de mettre, quand on envoie un avis, et non de le préciser dans la loi, qu'il faudrait indiquer le numéro de téléphone qui devrait être appelé en cas de problème. On ne met pas ça dans les lois, ça devient un geste administratif, on dirait, « basic » au niveau de la clientèle de s'assurer qu'elle puisse appeler quelqu'un s'il y a un problème. Il y a un délai de paiement qui prévoit. Donc, si, à l'intérieur du délai de paiement... Sur le paiement... « Si vous avez un problème, contactez... »

On le met dans tous les documents, maintenant, de contacter quelqu'un s'il y a un problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, le principe, c'est d'aviser le contribuable qu'une mesure de compensation va s'appliquer dans un délai x.

M. Bouchard (Mario): Le délai est prévu. Il y a un délai de paiement. Donc, il va y avoir un numéro de téléphone pour indiquer: Si vous avez un problème, appelez.

M. Mulcair: M. le Président, il y a peut-être moyen de... Puis l'officier qui vient de nous parler nous parle de pratiques administratives. Mais le ministre tantôt parlait aussi sans alourdir le texte... Puis on ne va pas commencer à mettre le texte des avis dans le projet de loi, pour les raisons qu'il donnait. Si on veut le changer, on ne va pas commencer à revenir en Chambre à chaque fois.

Mais il y a peut-être au moins moyen ici ? parce que ça manque encore, parce qu'on en parle à chaque fois, mais ce n'est pas encore là, à moins que je l'ai manqué ? de dire que la personne a 30 jours pour exercer ses recours. Juste une formulation générale comme ça, pas besoin de décrire les 84 recours, mais: À moins que la personne exerce les recours qui peuvent exister en vertu des différentes lois, compensation serait effectuée dans les 30 jours. Ça serait à chaque ministère...

M. Landry: On pourrait peut-être ajouter une phrase du genre: Et l'inviter à exercer ses recours si elle croit qu'elle en a.

M. Mulcair: Oui, tant que la personne a une idée du délai. Parce que, si on dit ça puis la compensation s'effectue puis la personne n'a même pas eu le temps, durant ses vacances de 15 jours d'été, de dire: Aïe, ils me retirent mon chèque sans raison...

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Évidemment, M. le Président, la différence avec la CSST, c'est qu'à la CSST...

M. Landry: Tu payais le monde.

Mme Jérôme-Forget: Tu payais le monde, puis non seulement ça, mais la CSST avait énormément de pouvoir. Mais le travailleur accidenté avait...

(Consultation)

M. Landry: Je pense qu'il serait raisonnable, tout simplement, de l'inviter à exercer ses recours, point. Le contribuable n'est pas un imbécile.

Une voix: Bien, si on lui donne un avis, c'est pour effectivement qu'il nous dise si ce n'est pas correct.

M. Landry: Parce que l'avis, ça lui donne de facto un délai supplémentaire, parce que la compensation, elle joue au moment même où les deux dettes sont connues et exigées.

Une voix: La dette et la créance.

M. Landry: La dette et la créance. Alors, à ce moment-là, ce serait fait normalement en droit commun. On rajoute l'avis, alors on lui donne un délai supplémentaire. Et là on peut lui dire, l'aviser que la compensation sera irrévocable à moins qu'il n'exerce les recours auxquels il pourrait avoir droit, point. Parce que, en plus, il ne faut pas prendre les gens pour plus sots qu'ils ne le sont.

Quelqu'un qui dit: Ce n'est pas moi, d'abord ça le met en diable au début et puis, deuxièmement, il est assez prompt à composer le numéro de téléphone qui apparaît sur le papier ou à écrire au gouvernement, éventuellement à aller voir son député, dans un nombre de cas limités. Il faut présumer. Moi, j'ai basé ma vie publique là-dessus, présumer de l'intelligence des populations.

M. Mulcair: M. le Président, on ne doute pas de leur intelligence, on ne doute pas non plus de la capacité du fisc d'agir avec célérité. Puis, si la personne reçoit le mardi un avis comme quoi on va opérer compensation puis la compensation est, de facto, effectuée le jeudi, c'est illusoire de prétendre que la personne a eu un délai pour réagir. Et c'est à lui d'essayer de combattre maintenant et de tout remettre, puis là il est vraiment dans une position d'infériorité.

M. Landry: S'il a un bon recours, la compensation s'éteint. Il faut que ça soit une créance et une dette d'égale nature, c'est-à-dire exigibles, véritables d'un côté comme de l'autre. Si l'une des deux ne l'est pas, il n'y a plus de compensation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

n (16 h 40) n

Mme Houda-Pepin: Je pense que c'est un point très intéressant qui a été soulevé par mon collègue, parce que, pour avoir eu à traiter de ces questions-là, le ministre pourrait être étonné du nombre de personnes qui viennent voir leur député pour des questions de ce genre justement parce qu'elles s'avèrent impuissantes face à l'appareil bureaucratique. Et il y a deux niveaux de problèmes qui ont été soulignés dans les discussions que nous avons eues. Le premier, c'est dans le cas où la personne débitrice n'est pas la bonne personne, donc c'est un cas d'erreur sur la personne.

Ça, c'est important qu'il y ait un mécanisme clair, un moyen de communication facile pour que la personne puisse immédiatement signifier qu'elle n'est pas la personne concernée.

Le deuxième problème que j'ai soulevé tantôt, c'est celui de la contestation. La personne est la bonne personne à laquelle on réclame, mais elle conteste soit le montant d'argent, soit une erreur quelconque en rapport avec son dossier, soit qu'elle cherche un arrangement. Je vous donne un exemple d'un organisme communautaire. Vous savez comment vivotent les organismes communautaires. Ils ont très peu de ressources, très peu de subventions. Et, dans le cas de la compensation, par exemple, ça pourrait, eux...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Ils ne sont pas considérés par cette mesure-là? Ils ne sont pas dans la personne morale débitrice? C'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. Roberge (Paul): Non, ce que j'étais en train de dire, c'est que les organismes communautaires, ils sont sujets à la compensation mais pas pour les sommes qu'eux ils devraient payer à un individu ou à un particulier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que je peux, à ce moment-ci, intervenir? Le député de Chomedey est de retour, je pense que ce serait plus facile. Jusqu'à maintenant, et c'est la pratique dans cette commission, ceux qui en sont membres le savent, nous essayons le plus possible de fonctionner de la façon la plus efficace, c'est-à-dire permettre des interventions de bonne foi et qui ont souvent des réponses rapides et des répliques non moins rapides.

Actuellement, de la façon dont je le vois, on est devant une proposition, en tout cas, un sujet soulevé par l'opposition concernant un avis à donner aux personnes à qui la compensation s'adresse. Il y a deux choix pour poursuivre nos travaux cet après-midi, il y a deux façons de faire: ou bien on revient à un mode très strict de temps d'intervention suivi de votes qui pourront faire qu'une proposition, qu'un

article est adopté ou est rejeté, ou alors on suspend. Et ça, on ne peut pas suspendre éternellement.

Il faut bien comprendre ici que je suis obligé de travailler sur la bonne foi de tout le monde ? la bonne foi se présume, dites-vous souvent, M. le ministre ? que le bloc serait momentanément suspendu parce que les articles sont très imbriqués les uns par rapport aux autres et que nous passerions au bloc suivant avec la célérité qui nous a caractérisés jusqu'à maintenant. C'est vraiment pour aider tout le monde qu'on accorde au ministère la possibilité d'étudier.

Ça ne veut pas dire que le ministère ira dans le sens de la proposition de l'opposition, mais ça permettra au ministère d'examiner la possibilité d'arriver avec un tel amendement. Est-ce que, M. le ministre, un arrangement comme celui-là vous conviendrait? Sinon, nous revenons à des procédures beaucoup plus strictes, vous le savez, et vous en évaluez aussi le...

M. Landry: Oui, mais, avec cet arrangement, on peut avoir des problèmes techniques à cause des amendements qu'on a puis des papillons.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux dire par là, M. le ministre, que, si on suspend un bloc, là, vous jugerez. Ça ne présume pas que vous allez amender, ça ne présume pas le contenu de votre amendement. Vous prenez compte des commentaires qui vous ont été faits et vous évaluez si vous devez, lorsque nous reviendrons ici, en commission, poursuivre sans ou avec des amendements. M. le député de Chomedey, je vous accorde une précision là-dessus.

M. Mulcair: Afin de vous donner un coup de main, effectivement, on est en train de parler du

chapitre IV, en d'autres mots, puis on reprendrait à l'article 45 et on filerait, comme vous l'avez indiqué, pour le reste...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On se revoit sur cette... demain, je pense.

M. Mulcair: Et on se revoit sur ce

chapitre demain.

M. Landry: Mais ce que M. Roberge me dit, c'est qu'il serait peut-être utile, pour vous comme pour nous, de nous dire s'il y a d'autres choses dans ce bloc. S'il n'y a rien d'autre dans ce bloc, bien là ça devient beaucoup plus simple, puis on va simplement réfléchir jusqu'à demain.

M. Mulcair: Ce que je suis en train de dire, M. le Président, c'est que, sur cette question de l'avis de compensation ? mes collègues donneront leurs autres appréciations ? notre objectif, qu'on exprimait tantôt, c'était de s'assurer que la personne qui reçoit l'avis de compensation ne soit pas devant un fait accompli, que ce ne soit pas, de facto, l'annonce...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ne reprenez pas l'argumentation, s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait obtenir...

M. Mulcair: Oui, allez-y.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...M. le député de Chomedey, dès maintenant, de façon à ce que ça se fasse de façon ouverte ? et tout le monde a travaillé de façon ouverte jusqu'à...

M. Mulcair: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...maintenant ? des indications très précises sur d'autres propositions que vous faites sur ce même bloc, de façon...

M. Landry: Pour le bloc. Parce que nous, là, ça nous permettrait de travailler.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...à ce que le ministre revienne de façon éclairée demain et accepte ou refuse ou fasse des propositions, mais qu'il tienne compte non seulement ? parce que ça ne résoudrait rien, vous en êtes bien conscient ? de suspendre, à partir de votre proposition, alors que d'autres propositions s'apprêtent à être déposées pour d'autres articles du même bloc... Est-ce qu'on ne pourrait pas entendre tout de suite les quelques... Ou, s'il y a une ou deux propositions, le ministre en tiendra compte en même temps ou arrivera avec des réponses immédiates.

Mais enfin, on saura, le ministre saura à ce moment-là s'il doit faire face à quatre ou cinq demandes d'amendements majeurs à ce bloc ou si ça se limite à celui que vous avez proposé.

M. Mulcair: Moi, je peux parler pour moi-même, M. le Président, et je laisserai mes collègues les députés de La Pinière et de Nelligan parler aussi.

Moi, les trois choses qui me préoccupaient étaient les suivantes, M. le Président: le deuxième paragraphe de l'article 32; la question de prévoir un délai certain pour que la personne puisse démontrer qu'il y avait une erreur technique avant de faire la compensation; et j'aurais voulu échanger, et je vais vouloir échanger avec le ministre sur l'article 41, comment ça se chevauche avec les propositions récentes de son collègue le ministre responsable des Relations avec les citoyens dans le projet de loi n° 122 sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, vous annoncez vos questions. Mme la députée de La Pinière, est-ce que vous pouvez annoncer les points qui, sur ce bloc, pourraient faire l'objet d'un examen et recevoir meilleure réponse demain?

Mme Houda-Pepin: D'accord. Écoutez, M. le Président, moi, en ce qui me concerne, j'ai des questions par rapport à plusieurs articles dans ce bloc-là de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ce sont des questions d'explication ou...

Mme Houda-Pepin: D'explication et probablement d'amendement, s'il y a des ouvertures. Mais je voudrais juste voir si on ne peut pas procéder

article par

article pour qu'on puisse étudier correctement. Et, s'il y a lieu, au moment opportun on peut faire les propositions, à charge au ministre de les accepter ou de les refuser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous comprenez bien la logique de ce que vous dites. J'ai deux logiques, là. J'ai celle du député de Chomedey, qui partageait mon souci de faire que les choses deviennent efficaces le plus rapidement possible et de donner la chance au ministère de la Justice d'arriver avec une réponse, s'il le juge approprié, à la proposition qui est faite. Et là vous me dites: Examinons

article par article. Alors, c'étaient les deux options que j'avais mises sur la table au départ. Est-ce que l'opposition peut s'entendre sur la façon dont elle veut procéder?

Mme la députée de La Pinière, je vous rassure tout de suite, nos règlements, si vous me le demandez, me font obligation de fonctionner comme vous le soumettez. Cependant, j'avais proposé ? et il me semblait que j'avais l'appui du député de Chomedey dans cette direction ? que l'on mette de côté ce bloc, qu'on prenne en compte les questions qui ont été posées ou d'autres questions qui pourraient amener des modifications immédiatement, de façon que, lorsque nous reviendrons à l'étude de ce bloc, nous puissions le faire de la façon la plus efficace possible. Mais, si vous me dites que vous voulez passer immédiatement à l'étude

article par

article parce que vous ne pouvez pas à ce moment-ci nous faire part des désirs de modification, nous allons le faire. Vous avez le règlement pour vous.

Mme Houda-Pepin: L'un n'empêche pas l'autre, M. le Président. On travaille toujours avec souplesse. Je pense que mon collègue a fait sa proposition au ministre, il en a pris note et il y a probablement un retour qui va se faire là-dessus. On peut continuer et, au fur et à mesure qu'il y a des propositions, on pourrait éventuellement les analyser. Mais on ne peut pas regarder comme ça, d'un bloc, une dizaine d'articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec vous, mais je vous soumets que, si certains articles sont touchés par les remarques faites par le député de Chomedey, il serait très embêtant de commencer à en faire l'adoption alors que nous avons convenu qu'il pourrait y avoir des modifications à ces articles. Je me permets, simplement pour vous aider. Mais, sinon, on ne passera pas une heure là-dessus, mais, si vous le voulez bien, on va passer à l'étude

article par article.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

n (16 h 50) n

M. Mulcair: Juste dire, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de parler un peu avec mon collègue le député de Nelligan aussi, qui a effectivement quelques questions bien pointues. Il faut dire tout de suite en partant qu'à l'intérieur du bloc des articles 32 à 44 en toute vraisemblance, ce serait dans les articles 37, 38 et 39 qu'on trouverait la solution qu'on cherche en ce qui concerne un avis puis un délai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et vous voulez passer à l'étude des autres articles immédiatement?

M. Mulcair: Il n'y a rien qui nous empêche de faire les autres articles. Comme ça, tout le monde sera tout à fait au courant des autres préoccupations.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, vous êtes satisfaite de la proposition?

Mme Houda-Pepin: Tout à fait, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan, ça vous convient aussi?

M. Williams: M. le Président, juste vite, je suis ouvert à toute la façon de procéder, mais, en réponse à votre question sur le

chapitre IV, oui, effectivement j'ai eu quelques questions. Si je peux cibler ça tout de suite et...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, ce que propose le député de Chomedey, je pense qu'à ce moment-ci ça va faire consensus. Nous allons aller

article par article. Mais il y a trois articles qui sont plus spécifiquement visés par les questions du député de Chomedey que nous pourrions suspendre et sur lesquels nous reviendrons demain. Mais nous pourrions tout de suite procéder aux articles 32, 33, etc.

M. Williams: Bon, O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'amendement 32 a été adopté. Il reste donc à adopter l'article 32 tel qu'amendé.

Mme Houda-Pepin: J'ai une question par rapport à l'article 32.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez une question par rapport à l'article 32? Vous y allez.

Mme Houda-Pepin:

L'article 32 modifie le pouvoir du Contrôleur des finances, qui est d'opérer évidemment la compensation gouvernementale, et ce pouvoir est conféré désormais au ministre des Finances. Je voudrais savoir, au niveau de la sécurisation des données ? parce qu'on parle ici de couplage des fichiers, de transmission de renseignements personnels, de données nominatives, etc. ? qui au ministère des Finances est responsable de la sécurité des données.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La question est posée au ministre.

M. Landry: Pour l'instant, on n'a pas appliqué de compensation, au ministère des Finances, alors on ne s'est pas encore préoccupé de la question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La loi dit: Le ministère, le ministre.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais, plus spécifiquement, est-ce qu'il y a une personne en ce qui a trait à la sécurisation des données? Parce que le ministère des Finances transige et transmet et traite aussi des informations nominatives considérables à caractère financier. Qui, actuellement, dans l'état actuel, avant l'adoption de ce projet de loi, est responsable ultérieurement de la sécurisation des données?

M. Landry: On n'a pas ce pouvoir-là.

Mme Houda-Pepin: Vous n'avez pas ce pouvoir.

M. Landry: Avant c'était le Contrôleur qui était responsable, mais là, comme on n'a pas encore le pouvoir, on n'a encore désigné personne. On le fera quand on l'aura.

Mme Houda-Pepin: Mais, étant donné que c'est le ministre lui-même qui va hériter des pouvoirs du Contrôleur, est-ce que c'est lui-même qui va être responsable de la sécurisation des données? Parce que ça va avec.

M. Landry: Oui, mais ce sera une responsabilité déléguée, bien entendu. Mais, théoriquement, le ministre est responsable.

Mme Houda-Pepin: O.K. Compte tenu qu'il s'agit d'une question d'une extrême importance parce que ça touche les renseignements personnels, est-ce que, dans l'exercice qu'on est en train de faire, le ministre a déjà en vue la personne qui pourrait être responsable de cette question-là?

M. Landry: Non, on laisse l'Assemblée nationale faire son travail puis ensuite on agit en conséquence.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le Contrôleur des finances, dans le traitement des données financières nominatives, faisait des rapports sur la sécurisation des données? Est-ce qu'il informait le ministère ou le gouvernement sur des questions touchant la sécurisation des données?

M. Landry: Comme ces dispositions-là ne sont pas en vigueur, elles n'ont jamais été utilisées, donc la question est théorique.

Mme Houda-Pepin: Non, je ne vous parle pas de compensation gouvernementale, je vous parle du traitement des données à caractère financier au sein du ministère des Finances. Vous avez dit, à juste titre, que c'est le contrôleur financier.

(Consultation)

M. Landry: C'est la loi générale sur les renseignements. Le ministère est assujetti à la loi, et nous prenons les mesures pour que la loi soit respectée. Alors, le directeur général de l'administration connaît nos lois, nos limites et nos responsabilités et il agit en conséquence.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre est au courant de la Directive sur la sécurité de l'information numérique et des échanges électroniques dans l'administration gouvernementale?

M. Landry: Très vaguement.

Mme Houda-Pepin: Très vaguement. Bon. Alors, dans ce document, on sait que c'est le Contrôleur des finances qui est responsable au ministère des Finances de la sécurité des données et qui...

M. Landry: Avant la loi, oui.

Mme Houda-Pepin: Oui, avant la loi, justement ce dont je vous parle. Et il fait rapport sur la situation, par exemple les résultats des travaux, des irrégularités en rapport avec la sécurité des données. Est-ce que le ministre est au courant de, ça, comment ça marche?

M. Landry: Comme je vous dis, je suis vaguement au courant. Mais c'est plutôt des procédures administratives, et, à moins qu'on nous signale une difficulté particulière, je ne m'intéresse pas à ça d'une façon existentielle, c'est vrai. S'il y a des difficultés...

Mme Houda-Pepin: O.K. Non, mais mon souci, ce que j'essaie d'expliquer au ministre, c'est que, compte tenu que, dans la situation actuelle, il y avait une responsabilité désignée et qu'on savait que c'était le Contrôleur des finances qui était responsable de la sécurité des données au ministère, maintenant qu'on va changer la loi et que non seulement on va changer la loi, mais on entre dans une ère numérique et informatique à grande puissance, avec GIRES notamment et autres systèmes informatiques très performants, on entre dans une ère de couplage de fichiers également multiples, c'est le moment ou jamais de se préoccuper de cette question-là.

Donc, au moment où on procède à l'étude du projet de loi, moi, je voudrais dire au ministre que c'est une question très préoccupante, et il ne faut pas attendre qu'il y ait du coulage d'informations pour réagir. D'ailleurs, il a vécu une expérience assez édifiante à ce sujet, qui pourrait éventuellement l'inciter à être plus vigilant par rapport à la question que je soulève.

M. Landry: Non, mais inciter à être plus vigilant et modifier notre corpus législatif, c'est deux choses. Tout le monde cherche la plus grande vigilance. Nous sommes soumis, et le ministère des Finances comme tous les autres ministères, à toutes les lois concernant ces matières et nous avons le devoir de prendre les mesures administratives pour que les lois soient appliquées. Le Contrôleur des finances le faisait à l'époque où c'était lui qui était responsable de ces opérations, et le ministère le fera d'une autre manière quand la responsabilité aura été déplacée.

Mme Houda-Pepin: Mais, donc, le ministre nous confirme qu'il y aura une personne qui va être désignée et qui va hériter du mandat du Contrôleur des finances, puisque l'article 32 vient de transférer le pouvoir qu'avait le Contrôleur des finances directement au ministre.

M. Landry: Oui, mais, en transférant ses pouvoirs, il transfère ses responsabilités. Et le ministre s'occupera de ses responsabilités suivant les procédures administratives appropriées. Alors, ce sera probablement une personne déléguée, et cette personne sera vraisemblablement le directeur général de l'administration.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord. Très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va? Merci beaucoup. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Mme Leblanc: J'avais d'autres...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, tout simplement, c'est une question d'ordre un petit peu général mais qui est en relation avec ce que la députée de La Pinière disait. Est-ce que le projet de loi dans son ensemble a été soumis à la Commission d'accès à l'information pour un avis?

M. Landry: La réponse est oui.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre peut déposer cet avis-là?

(Consultation)

M. Landry: ...c'est que vous ne l'aviez pas demandé. Notre souvenir, à M. Roberge et à moi, est que vous ne l'avez pas demandé.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'a pas de trace de ça non plus au Secrétariat, qu'il y a eu demande. Mais il y a demande maintenant, alors...

M. Landry: Alors, si vous nous l'aviez demandé, on vous aurait dit oui. Vous nous le demandez, on vous dit oui.

n (17 heures) n

Mme Leblanc: Bon. Mais, de toute façon, vous avez demandé l'avis à la Commission d'accès à l'information sur le projet de loi.

M. Landry: Oui, oui, ça, je vous ai répondu déjà et...

Mme Leblanc: La question est de savoir: Est-ce que vous pouvez déposer cet avis-là pour qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Landry: C'est ce que je vous dis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je souligne en passant que, l'article 41, toute la procédure doit être soumise, hein, la loi fait obligation pour la compensation.

Document déposé

M. Landry: L'avis est daté du 5 novembre 1999, et je le dépose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En quoi c'est une autre affaire?

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut en faire des copies pour consultation, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous en avez des copies? Voilà.

M. Landry: Le coeur de l'avis, je vous le lis, là: « Considérant le fait que les articles 33 à 45 ? ce qui est bien notre propos ? reprennent de façon substantielle le contenu du projet de loi n° 36 au

chapitre de la compensation gouvernementale, la Commission n'entend pas commenter davantage ces dispositions. » Ils l'avaient déjà fait à l'époque, vous vous souvenez.

Mme Jérôme-Forget: Ils étaient contre, hein?

Mme Leblanc: Ils étaient contre, à l'époque.

M. Landry: Non, ce n'est pas tout à fait ça. Quand on l'a adopté, on était en accord avec eux, on avait repris leurs amendements.

M. Williams: Ils n'ont jamais donné un avis favorable, si ma mémoire est bonne. Un avis favorable, selon ma mémoire.

M. Landry: Nous pensons que nous en avons un, nous vérifions.

M. Williams: O.K. S'il vous plaît, oui. Pas juste un avis pas défavorable, mais un avis favorable. Peut-être que vous avez raison, là.

M. Landry: Attendez un peu. Voici ce que nous dit le président Comeau le 12 juin 1996: « Puisque la procédure mise en place par l'article 14.7 permet d'amoindrir les effets de la dérogation aux articles 68, 68.1 et 70 de la

Loi sur l'accès, la Commission n'entend plus s'objecter à l'article... »

M. Williams: Ce n'est pas un avis favorable. Non, excusez-moi, il y a des termes assez différents, là, et...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, M. le député de...

M. Landry: Non, non, on connaît le sens ordinaire des mots de notre belle langue. Mais laissez-moi finir ma citation, là: « La Commission n'entend plus s'objecter à l'article 14.9. Elle comprend que cette disposition dérogatoire est nécessaire pour permettre au Contrôleur d'obtenir les renseignements qui lui permettront d'opérer la compensation gouvernementale. »

Alors, non seulement elle ne s'objecte pas, mais elle ajoute qu'elle comprend que les dispositions sont nécessaires, ce qui ressemble comme un vieux frère à un avis favorable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Sans entrer dans un long débat sur les termes français, effectivement, quand la Commission veut donner un avis favorable, elle dit que c'est un avis favorable. Quand elle ne veut pas dire ça, elle trouve d'autres mots. Ce n'était pas un avis favorable. Et j'ai les autres copies qui disent que c'est un avis favorable.

M. Landry: Oui, mais il faut tenir compte de la...

M. Williams: C'est du passé, et je ne fais pas un long débat, mais il y a une nuance assez importante, et nous allons certainement discuter de...

M. Landry: Oui, nuance admise. Mais j'aimerais bien que vous admettiez aussi que la phrase que j'ai lue en dernier établit une autre nuance. C'est non seulement ne pas s'objecter, mais c'est comprendre l'objet des dispositions, ce qui est déjà plus que ne pas s'objecter. Et je dois vous dire aussi que le gouvernement, vous savez, prend ses responsabilités. Si la Commission s'objecte, pour nous, c'est une chose d'une extrême gravité. Si la Commission ne s'objecte pas et dit comprendre nos raisons, nous nous sentons autorisés d'agir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres commentaires sur l'article 32? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

Article 33.

M. Landry: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tel qu'amendé.

« Le ministre, conformément aux règles qu'il prescrit ? c'est 33 ? avise l'organisme qui entend effectuer un paiement du montant pour lequel il opère la compensation gouvernementale... » Oui, monsieur...

M. Williams: M. le Président...

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, là. Qui parle?

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que je viens de faire une proposition à mon collègue à l'effet que ce qu'on peut faire, c'est, quand on s'oppose à un article, on vote sur division.

M. Landry: Ah oui, ça aussi, c'est une procédure tout à fait classique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais c'est tout à fait votre droit, hein? Alors, adopté sur division. C'est ça que vous vouliez me signifier? Rien de plus simple, il suffit de le dire.

M. Landry: Très bien. L'histoire enregistre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je reviens donc à 33. Et, sur 33, d'ailleurs, je pense qu'il y avait eu une intervention du député de Chomedey tout à l'heure.

« Le ministre, conformément aux règles qu'il prescrit, avise l'organisme qui entend effectuer un paiement du montant pour lequel il opère la compensation gouvernementale et que ce montant doit lui être transmis pour être versé au fonds consolidé du revenu ou, le cas échéant, à un fonds spécial. Il avise également la personne qui a droit au paiement de la compensation opérée. »

M. Landry: Aucun changement substantiel au droit actuel, sauf que ça n'est plus le Contrôleur, c'est le ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 33...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a des questions, mon collègue?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: « Conformément aux règles qu'il prescrit » . Ces règles sont prescrites sous quelle forme, M. le Président? Est-ce que le ministère peut nous en informer?

M. Landry: Attendez, je vais réfléchir. Oui, on prescrit ces règles sous quelle forme?

Une voix: C'était ça, la question? Je l'avais manquée.

M. Landry: Oui, quelles sont ces règles ? dit-il?

M. Mulcair: Est-ce que ça prend la forme d'un décret, d'un règlement, d'un arrêté ministériel, d'une circulaire, d'une note...

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'un édit.

M. Landry: C'est plutôt un arrêté ministériel.

M. Mulcair: Est-ce que les arrêtés ministériels en question sont publiés à la Gazette officielle ?

M. Landry: Toujours, comme les documents de ce genre.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 33, adopté?

Mme Houda-Pepin: ...M. le Président, on dit toujours que le législateur ne parle pas pour rien dire. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on a changé le terme « à l'égard duquel » pour « pour lequel » ? C'est quoi, la nuance et la subtilité du législateur?

M. Landry: Le législateur aussi parle un français correct, et c'est probablement pour ça.

Mme Houda-Pepin: Alors, c'est une question de...

Une voix: Question de sémantique.

Mme Houda-Pepin: ...langue, là, de... Il n'y a aucune nuance.

M. Landry: Il n'y a pas de signification profonde autre que sémantique. C'est mieux dit, et apparemment, sans être un expert, je trouve ça mieux dit aussi.

Mme Houda-Pepin: « Pour lequel » , oui, moi aussi, je suis d'accord, mais je voulais savoir s'il y avait une