Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, October 2, 1997 - Vol. 35 N° 12

Audition des sous-ministres de la Sécurité publique et de la Justice concernant l'administration des sentences et la réinsertion sociale des délinquants

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jacques Chagnon, président

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du sous-ministre de la Sécurité publique

M. Florent Gagné

Exposé du sous-ministre de la Justice

M. Michel Bouchard

Discussion générale

Réforme du système correctionnel

Profil de la clientèle des services correctionnels

Travaux compensatoires

Prévention auprès des jeunes par des organismes communautaires

Mesures de perception des amendes

Responsabilité à l'égard des prévenus

Hausse de la demande de services correctionnels

Effets des compressions budgétaires

Nombre de places en détention

Désinstitutionnalisation des personnes atteintes de maladie mentale

Gestion des absences temporaires et des libérations conditionnelles

Gestion des centres de détention par l'entreprise privée

Utilisation du bracelet électronique

Alternatives aux mesures de répression

Introduction de la vidéocomparution

Gestion des absences temporaires et des libérations conditionnelles (suite)

Mesures correctives au ministère de la Sécurité publique

Document déposé

Nombre de places en détention (suite)

Mesures correctives au ministère de la Sécurité publique (suite)

Travail des agents de probation

Remarques finales

M. Florent Gagné, sous-ministre de la Sécurité publique

M. Jacques Chagnon, président

Autres intervenants

Roger Lefebvre

M. Lévis Brien

Mme Diane Barbeau

M. Michel Côté

M. Pierre Marsan

M. Michel Létourneau

*Mme Louise Pagé, ministère de la Sécurité publique

*Mme Isabelle Demers, Commission québécoise des libérations conditionnelles

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures neuf minutes)

Le Président (M. Chagnon): Alors, je déclare la séance ouverte, la séance de la commission de l'administration publique, dont le mandat se définit comme suit: la commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Sécurité publique et le sous-ministre de la Justice concernant l'administration des sentences et la réinsertion sociale des délinquants conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je vais demander au secrétaire s'il y a des remplacements ou s'il y a une participation de membres temporaires.

(9 h 10)

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) et M. Williams (Nelligan) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Remarques préliminaires

M. Jacques Chagnon, président

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous aurons des remarques d'ouverture de quelques minutes. J'essaierai d'être le plus bref possible pour nous permettre d'entrer dans le vif du sujet le plus rapidement. L'exposé du Vérificateur général, une dizaine de minutes, l'audition du sous-ministre de la Sécurité publique, une vingtaine de minutes, un mot du sous-ministre de la Justice, une dizaine de minutes, et ensuite nous procéderons à l'étude détaillée du rapport du Vérificateur général, rapport qui a été déposé – le tome I du rapport – pour l'année 1996-1997 et dont le

chapitre 3 porte sur l'administration des sentences et la réinsertion sociale des délinquants.

Puisque c'est la première fois que nous avons des moyens de communication avec l'extérieur qui sont aussi sophistiqués que ceux que nous avons actuellement – nous avons la télévision – vous me permettrez, par souci pédagogique, de rappeler aux gens qui pourraient nous écouter que cette commission, la commission de l'administration publique, est une commission qui fonctionne depuis six mois, qui est à l'essai, dont l'essai, semble-t-il, risque de se perpétuer après la fin de son mandat, à la fin d'octobre, dont l'objet particulier est la reprise, et la recherche, et le travail d'approfondissement du rapport du Vérificateur général et aussi, entre autres, parfois, lorsqu'il s'agit de dossiers à caractère administratif, de dossiers soulevés par l'ombudsman du Québec, sans compter évidemment les rapports que nous fournissent les commissions comme la Commission de la fonction publique et d'autres chiens de garde, je dirais, qui sont pour l'Assemblée nationale des éléments extrêmement importants pour pouvoir faire en sorte d'améliorer le travail de l'ensemble des députés.

Vous retrouverez sur cette commission des membres des deux formations politiques, et le vice-président, M. Côté, le député de La Peltrie, et d'autres membres qui sont avec nous ici, qui sont de l'une ou l'autre des formations politiques.

Le travail que nous faisons, un travail qui consiste à chercher à améliorer la qualité de notre administration, à s'assurer que la population québécoise puisse en avoir finalement pour le maximum des deniers qu'elle paie et qu'elle paie largement à l'administration publique, notre travail, donc, consiste à chercher quelles ont été les failles de certaines administrations lorsqu'elles ont été soulevées par le Vérificateur général et à suggérer des recommandations à l'Assemblée nationale, recommandations qui sont débattues par l'Assemblée et qui éventuellement deviennent un ordre de la Chambre au gouvernement.

Nous représentons ici non pas l'exécutif, mais nous représentons le législatif, c'est-à-dire les membres élus de l'Assemblée, les députés. L'exécutif, le gouvernement comme tel et ses représentants, plusieurs des membres ici qui sont des sous-ministres, ont, par les pouvoirs de cette commission, la possibilité sinon l'obligation, s'il s'agissait de vous convoquer – mais ça n'a pas été le cas, mesdames, messieurs – de pouvoir rendre compte de votre administration. C'est le principe même de l'imputabilité de l'administration publique qui fait la force et qui aussi crée le dynamisme que cette commission a démontré depuis maintenant six mois.

Trêve de notions pédagogiques, pour les gens qui nous écouteraient et qui se demanderaient ce qui va se passer ici dans les quelques heures qui vont suivre, eh bien, c'est encore une fois une étude approfondie, une étude plus exhaustive du rapport du Vérificateur général, particulièrement sur une

partie de son rapport, le

chapitre 3 du rapport qui a été déposé au début décembre et qui porte sur l'administration des sentences et la réinsertion sociale des délinquants. Nous avons devant nous les plus hauts fonctionnaires de ce dossier qui vont nous expliquer ce qui se passe dans ce dossier-là.

Alors, j'inviterais tout de suite, sans plus tarder, le Vérificateur général, M. Breton, à nous faire part des recommandations qu'il a émises au moment du dépôt de son rapport, au mois de décembre. M. le Vérificateur.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): J'ai dit «au mois de décembre», mais c'est au mois de juin. Je m'excuse.

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, en plus des vérifications financières menées annuellement au ministère de la Sécurité publique et au ministère de la Justice, nous avons effectué, au cours des sept dernières années, des vérifications d'optimisation des ressources et des suivis de nos constatations et recommandations dans plusieurs secteurs d'activité de ces ministères. Les résultats de ces interventions ont d'ailleurs été présentés dans mes rapports annuels antérieurs. Le tome I de mon rapport annuel de cette année présente dans le

chapitre 3 les résultats de notre vérification concernant l'administration des sentences et la réinsertion sociale des délinquants. Nos travaux ont pris fin en mars 1997.

Au Québec, les sentences de moins de deux ans sont administrées par le gouvernement provincial, tandis que celles de deux ans et plus ressortissent du gouvernement fédéral. Le ministère de la Sécurité publique alloue annuellement plus de 225 000 000 $ à la garde des détenus, à la surveillance et à la réinsertion sociale des délinquants. De son côté, le ministère de la Justice perçoit chaque année près de 60 000 000 $ en revenus d'amendes.

Dans le cadre de ce mandat, nous avons vérifié que le ministère de la Sécurité publique et celui de la Justice ont bien mis en place des mécanismes efficaces pour administrer adéquatement les sentences imposées par les magistrats. Ainsi, nous avons examiné les trois types de sentences généralement imposées par les juges, à savoir la détention, l'ordonnance de probation et l'amende. Nous avons également cherché à savoir si les programmes d'intervention du ministère de la Sécurité publique visent la réinsertion sociale des délinquants tout en garantissant la protection de la société.

Enfin, nous avons examiné les travaux de la Commission québécoise des libérations conditionnelles afin de vérifier que ses critères de décision sont appliqués uniformément.

Les principaux messages découlant de cette vérification sont les suivants: les établissements accordent des sorties aux détenus de plus en plus hâtivement sous forme d'absences temporaires prématurées. Par ailleurs, les directives du ministère stipulent que les motifs humanitaires invoqués pour accorder des absences temporaires devraient s'en tenir au soutien de la famille, à des événements importants, au maintien de l'emploi, etc. Pourtant, la surpopulation carcérale incite les établissements à relâcher des détenus sous prétexte de motifs humanitaires, et, même si la Commission refuse une libération conditionnelle, il arrive que l'établissement accorde à l'individu une absence temporaire.

La Commission des libérations conditionnelles ne s'assure pas que les critères de décision sont appliqués uniformément. Nous avons noté des variations étonnantes entre les trois régions visitées quant au nombre et à la nature des conditions de libération.

Le Président (M. Chagnon): ...régions visitées?

M. Breton (Guy): Québec, Montréal et Trois-Rivières.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Breton (Guy): Les agents de programme d'encadrement en milieu ouvert, PEMO, ne font pas toujours respecter les conditions associées à l'absence temporaire des contrevenants. Par ailleurs, les agents de probation ne parviennent pas non plus à faire respecter les conditions de libération imposées aux contrevenants et ils n'avisent pas toujours les autorités concernées quand les règles de libération ont été enfreintes.

Même si le ministère de la Sécurité publique affiche une philosophie de réinsertion sociale, il ne s'assure pas que ses agents produisent une évaluation et un plan d'intervention réellement adapté aux besoins de chaque détenu. En outre, les activités propres à favoriser la réhabilitation, à savoir formation, ateliers, thérapie, séjour en maison de transition, varient considérablement d'un établissement à l'autre. Certains contrevenants condamnés à des amendes sont dirigés vers les établissements de détention parce que le ministère de la Justice ne consacre pas assez d'efforts à la perception.

Pourtant, les mesures de remplacement – travaux compensatoires et détention – coûtent cher au trésor québécois.

La condamnation d'un individu nécessite l'intervention de plusieurs agents du système pénal, soit les policiers, les substituts du Procureur général, les magistrats et les employés des services correctionnels. Or, tous ces efforts risquent d'être annihilés si les sentences rendues par le tribunal ne sont pas respectées. Il s'ensuit que des criminels risquent d'être indûment libérés, que certains sont susceptibles de remettre en cause le caractère sérieux de la peine imposée et que la population pourrait perdre confiance dans le système pénal.

Pour les fins de la rencontre d'aujourd'hui, nous considérons que la commission de l'administration publique a fait un choix judicieux en retenant ce sujet, compte tenu notamment de la visibilité du sujet et de l'importance des lacunes relevées.

En terminant, j'aimerais souligner la collaboration obtenue de tous les intervenants rencontrés dans l'exécution de nos travaux de vérification et je vous assure de mon entière collaboration pour faire en sorte que les travaux de cette commission parlementaire soient les plus utiles possible dans l'exercice de la présente reddition de comptes. Merci, M. le Président.

(9 h 20)

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le Vérificateur général. J'inviterais maintenant M. Gagné, Florent Gagné, le sous-ministre de la Sécurité publique. Vous pourrez commencer par nous présenter les gens qui vous accompagnent, évidemment.

Exposé du sous-ministre de la Sécurité publique

M. Florent Gagné

M. Gagné (Florent): Merci, M. le Président. Alors, juste avant de vous présenter les gens qui m'accompagnent, j'aimerais peut-être vous dire d'emblée que je suis honoré d'être devant cette commission. C'est ma première expérience, mais j'ai suivi depuis la loi 198 tout le débat qui entourait l'imputabilité des sous-ministres et je dois dire d'emblée que la nécessité de transparence en matière de gestion des fonds publics et l'obligation de reddition de comptes est une valeur que je partage entièrement.

Quand je constate l'opinion que la population se fait souvent de la fonction publique, je me dis qu'une commission comme celle-ci est peut-être un des outils qui vont permettre d'éclairer davantage la population sur ce qu'on fait, la complexité des dossiers et le cadre général qui entoure souvent la prise de décision dans les dossiers.

M. le Vérificateur général vient de faire état des principales constatations de son rapport. Je peux comprendre le citoyen qui est chez lui présentement et qui nous écoute, je peux comprendre qu'il développe un sentiment d'insécurité vis-à-vis de certaines choses qui ont été dites. Mais je pense que la journée d'aujourd'hui nous permettra sinon de le rassurer, tout au moins d'apporter un éclairage plus large et le contexte plus large qui est le nôtre et dans lequel nous agissons chaque jour.

Alors, je suis accompagné aujourd'hui de Mme Louise Pagé, qui est la sous-ministre associée responsable des services correctionnels, donc au coeur du mandat de la commission d'aujourd'hui; de M. Jean-Louis Lapointe, sous-ministre associé aux services à la gestion et qui pourra, pour des questions, disons, plus générales, d'ordre financier, nous assister aujourd'hui; de M.

Charles Côté, qui est assis derrière, sous-ministre associé responsable de la sécurité civile – sécurité et protection; de Mme Isabelle Demers également, qui est présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, qui est avec nous, de même que de son vice-président, M. Réginald Day; et il y a tout un ensemble de collaborateurs qui relèvent de chacun des sous-ministres associés ou de la présidente que je viens de nommer et qui pourront donc, j'espère, nous accorder un coup de main aujourd'hui.

J'aimerais, si vous permettez, M. le Président – et peut-être dans le même esprit pédagogique qui a été le vôtre dans votre propos d'ouverture – donner un petit peu le cadre général, présenter un peu le ministère de la Sécurité publique. Et, de façon plus précise, évidemment, mon propos s'adressera à l'objet de la réunion d'aujourd'hui, à savoir le rapport du Vérificateur général sur l'administration des sentences et la réinsertion sociale. Mais je voudrais que la commission se sente bien libre, si c'est son souhait, de poser des questions dans d'autres domaines.

Alors, si vous permettez...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez 20 minutes, et bien libre à vous d'en disposer comme vous le voulez.

M. Gagné (Florent): Bien. Merci. J'apprécie cette liberté, ce qui nous permettra de situer peut-être le cadre général.

Alors, je voudrais dire peut-être quelques mots de la mission du ministère de la Sécurité publique. Avant que j'arrive à ce ministère, j'avais une perception un petit peu qui était celle des clichés qui circulent souvent: ministère de la police, ministère des prisons, ministère un peu dur où les choses se font un peu comme au régiment. Depuis mon arrivée, depuis trois ans maintenant, j'ai évolué énormément sur cette perception. J'ai constaté que la sécurité publique, au fond, est beaucoup plus que les clichés souvent qu'on véhicule dans la population.

Je comprends qu'une telle perception puisse être possible, mais la sécurité publique est au coeur, en fait, de la mission de l'État. C'est un des fondements de la mission de l'État. Je serais malhabile de donner des priorités et de dire que c'est plus important que l'éducation ou la santé, mais je pense qu'on peut dire de façon très certaine que c'est une mission fondamentale.

Dans l'ordre chronologique d'organisation des sociétés, c'est probablement la première chose que les sociétés font, c'est de mettre un peu d'ordre, de se donner un ordre moral, tout au moins, un ensemble de règles, un aspect normatif de leur système de valeurs, des règles de conduite qui font en sorte que la vie en société est possible.

Fondamentalement, la mission du ministère tourne autour de cette notion absolument fondamentale d'un certain ordre social qui doit présider à l'organisation et à l'évolution de toute société. Il en va de même dans la vie des individus qui, du berceau jusqu'à la mort, cherchent toute leur vie, au fond, des sentiments de sécurité – sécurité dans la famille, sécurité à l'école, sécurité dans la rue, sécurité dans le loisir, sécurité non seulement de sa personne, mais sécurité de ses biens aussi – et la mission fondamentale du ministère repose sur l'importance de ce concept.

La mission consiste à assurer la protection de la population contre le crime et les menaces à sa sécurité. C'est la définition la plus générale qu'on peut donner. Elle se traduit de façon plus précise par des interventions dans les domaines suivants: la prévention, la détection et la répression de la criminalité et des infractions aux lois applicables.

L'administration des décisions des tribunaux – c'est plus précisément le sujet d'aujourd'hui qui nous occupera – constitue un des éléments de mandat en termes de sentence mais aussi de réinsertion sociale des contrevenants. Le soutien et le conseil aux différents intervenants du système de justice, et la protection des personnes, et la sauvegarde des biens en cas de sinistre, c'est tout le secteur sécurité civile, si vous voulez, du ministère de la Sécurité publique.

Le ministre de la Sécurité publique dispose à cet égard de pouvoirs importants que je n'énumérerai pas parce que ce serait trop long, mais tout simplement les grandes rubriques: en matière de police, en matière de déontologie policière, en matière de détention, en matière de sécurité civile, en matière d'incendie, en matière de décès – c'est tout le volet coroner qui relève également du ministre de la Sécurité publique – en matière d'alcools, de courses et de jeux – je crois que vous avez eu l'occasion d'entendre la Régie des alcools il y a quelques jours – et certaines dispositions, certains pouvoirs également qui lui viennent directement du Code criminel et qui sont délégués, au fond, au ministre provincial responsable de la Sécurité publique.

Alors, ce corpus législatif nous donne tout un ensemble de pouvoirs qui prennent la forme des différents programmes que le ministère administre.

Je voudrais peut-être dire un mot sur la clientèle du ministère. La clientèle, c'est virtuellement tous les citoyens du Québec qui un jour ou l'autre peuvent être interpellés par des problématiques de sécurité: soit qu'ils ont besoin de protection ou soit qu'ils ont malheureusement été contrevenants et que le système de justice doit les sanctionner. De façon plus particulière, il y a des clientèles plus spécifiques aussi, l'ensemble des corps policiers, évidemment. Les municipalités, qui sont des employeurs de policiers, constituent, pour le ministère, des clientèles, je dirais, privilégiées aussi.

Alors, c'est l'ensemble des citoyens, mais, de façon plus corporative ou organisée, les corps policiers, les municipalités.

Nous devons, bien sûr, vivre avec des phénomènes. L'impact de la criminalité, l'obligation d'administrer les décisions des tribunaux dans le respect de l'indépendance des juges et des droits des prévenus et des personnes incarcérées, ça fait

partie de nos contraintes. Ce que je constate après quelques années dans ce ministère, c'est que, en ce qui concerne le volet institutionnel, c'est-à-dire les réformes, que ce soit de l'organisation policière dans la sécurité civile ou dans les prisons, c'est un ministère qui n'est pas plus difficile et pas plus facile qu'un autre ministère. C'est un ministère qui a des grandes problématiques, mais je pense que nous avons le personnel compétent pour les aborder et que nous pouvons assez bien nous défendre sur le plan institutionnel.

(9 h 30)

Il y a peut-être une caractéristique que j'aimerais signaler à cette commission et à la population qui nous écoute, que dans le quotidien nous vivons des problématiques souvent très sévères reliées à des urgences souvent empreintes d'émotivité, de subjectivité ou de présence, je dirais, de valeurs fortes. On sait toute l'importance que notre société attache à la vie humaine, l'importance que notre société attache aux droits de propriété.

Alors, quand on parle d'attentat à la vie, de criminalité qui peut s'attaquer également non seulement à la personne, mais à la propriété, c'est toujours empreint, je dirais, d'une charge émotive très forte de la part des citoyens qui nous interpellent. C'est la même chose en matière de sentence, dont nous parlerons plus tard aujourd'hui.

Je connais le sentiment de la population vis-à-vis la gestion qu'on peut faire. C'est une perception qui est souvent fondée sur des motifs qui sont émotifs, subjectifs, qui n'en sont pas moins importants pour autant et qu'il ne faut pas moins respecter. Mais je pense que ça fait

partie aussi des données du décor général qu'on doit avoir en tête pour comprendre, pour bien comprendre ce qu'on fait, ce qu'on fait bien, ce qu'on fait un peu moins bien aussi, d'avoir toujours à l'esprit qu'on le fait dans un cadre qui est beaucoup plus que normatif, d'appliquer une règle de faire ou de ne pas faire, mais qui nous renvoie immédiatement à un système de valeurs qui est très fort, qui est très interpellant.

Et ça, je dois dire que, pour le ministre, bien sûr, qui est l'autorité suprême du ministère, mais également pour les fonctionnaires supérieurs et l'ensemble des fonctionnaires du ministère, c'est une réalité qui est extrêmement exigeante. Je pense que les gens ont peu d'idée de la complexité et de la lourdeur de la charge émotive qui peut accompagner la gestion de certains dossiers. Voilà pour la mission.

En ce qui concerne la structure du ministère, sans aller dans le détail, je vais simplement mentionner peut-être les grands programmes et puis je mettrai un petit peu l'emphase sur le programme des services correctionnels.

Nous avons, bien sûr, une Direction générale des services à la gestion qui a pour mandat de coordonner de façon ministérielle l'ensemble des dossiers qui concernent principalement l'administration, les ressources financières, matérielles, gestion du personnel, qui est dirigée par M. Lapointe qui est juste à ma droite, dont le budget est de quelque 12 000 000 $ au moment où se parle. Cette direction générale, donc, plus staff, comme on dit dans le métier, a pour mandat d'assister les autres directions et d'assister le sous-ministre et le ministre de la Sécurité publique.

La Sûreté du Québec constitue le deuxième grand programme du ministère de la Sécurité publique. Bon, c'est en soi un programme extrêmement important en raison de l'argent, des fonds qui y sont consacrés. C'est 287 000 000 $ et, si on ajoute les montants perçus autrement, c'est un budget en tout de 386 000 000 $ à la Sûreté du Québec sur un total de 714 000 000 $ pour le ministère. Donc, c'est un élément extrêmement important du ministère qui compte quelque 5 000 employés, environ.

Quatrième programme – je reviendrai sur le troisième qui est les services correctionnels; je vais le garder pour la fin pour pouvoir élaborer un peu plus – du ministère est la Direction générale de la sécurité et de la prévention dirigée par M. Côté. Son mandat consiste à conseiller le ministre en matière d'organisation policière, de prévention de la criminalité, de sécurité publique et de protection de la population contre les sinistres, également.

Y est également rattaché le mandat d'une unité autonome de services, c'est-à-dire le Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale qui est situé à Montréal et qui effectue des analyses pour des fins légales. Cette direction assure également des services de sécurité et de gardiennage dans les édifices publics, de même que la protection des personnalités politiques. Le budget de la direction générale est de 38 000 000 $ avec 572 personnes.

Enfin, la Direction générale des services correctionnels qui constitue le programme 3 de notre ministère a essentiellement pour mandat, au fond, d'administrer les décisions des tribunaux et les demandes des autres intervenants judiciaires en favorisant auprès des personnes qui lui sont confiées la prise en charge de leurs responsabilités. On aura l'occasion plus tard dans la journée d'expliquer de façon plus fondamentale cette philosophie qui nous anime.

Deuxième élément de mandat: d'éclairer les intervenants judiciaires sur tous les aspects devant permettre l'imposition des mesures non sentencielles et sentencielles appropriées. Et, enfin, troisième élément de mandat: favoriser la réinsertion sociale des contrevenants, des personnes contrevenantes.

Cette direction est composée de 2 850 personnes. Essentiellement, 2 000 personnes sont des agents des services correctionnels, des agents de probation, également, qui interviennent auprès des contrevenants. Elle dispose d'un budget de 215 000 000 $. M. le Vérificateur parlait de 225 000 000 $ tantôt. On se comprend, c'est parce qu'on n'a pas la même année de base. Mais essentiellement 216 000 000 $, ce qui représente 35 % de l'ensemble du portefeuille de la Sécurité publique et 66 % du ministère si on exclut la Sûreté du Québec. Alors, vous voyez l'importance, au fond, en termes relatifs de cette direction générale, en termes à la fois financiers et en termes de personnel.

Également, le ministère de la Sécurité publique, le ministre, comme vous le savez, a d'autres fonctions qui relèvent de lui: la Régie des alcools, la Commission québécoise des libérations, l'Institut de police, le Commissaire à la déontologie, le Comité de déontologie et le Bureau du coroner. Alors, tout ça constitue un peu l'univers du ministère de la Sécurité publique.

J'en viens maintenant, de façon plus directe, au rapport du Vérificateur général sur le secteur correctionnel. Je voudrais dire d'abord, M. le Président, que le ministère est engagé depuis quelques années, depuis 1994, trois ou quatre ans maintenant, dans un vaste chantier de réforme du système correctionnel qui a pris d'abord la forme de changements structurels au sein du ministère, sur lesquels, je pense, il n'y a pas lieu de s'étendre beaucoup et qui n'ont pas fait l'objet de commentaires de la part du Vérificateur, et des aspects fonctionnels du système.

Mais, de façon plus fondamentale, ces dernières années nous avons amorcé une réforme plus profonde souvent baptisée dans le ministère «le virage correctionnel» – c'est peut-être une mauvaise expression, mais c'est celle qu'on emploie – et qui nous amenés, au fond, à se poser des questions assez fondamentales sur la façon dont notre société traite sa criminalité, comment on se compare avec d'autres sociétés dans le monde et quelle est la voie de l'avenir étant donné les problèmes qui nous interpellent.

Au moment où cette réflexion a débuté, le ministère était confronté à des enjeux majeurs en regard de la protection de la société face aux contrevenants. L'efficacité des solutions existantes plafonnait. Tout le monde le sait ici, je crois, parce qu'on a l'occasion d'en parler souvent, le contexte budgétaire est de plus en plus difficile. Les comparaisons avec d'autres pays, aussi, nous amenaient, nous forçaient à nous questionner sur les approches traditionnelles qui avaient été les nôtres.

La chaîne de production du système de justice pénale, du policier qui arrête quelqu'un, le système de justice qui le sanctionne et le service correctionnel qui applique les décisions des tribunaux, manquait, à notre sens, d'intégration.

Alors, c'est à partir, au fond, de ces constats assez généraux – et on aura l'occasion d'entrer dans le détail plus tard aujourd'hui – que s'est graduellement imposée la nécessité de réformer le système correctionnel en s'inspirant notamment de ce qui se faisait aussi dans d'autres sociétés dans le monde, d'autres sociétés évoluées comme la nôtre. Le contexte qui était le nôtre à ce moment-là et qui nous a amenés, au fond, à se poser les questions, c'est qu'au cours des 10 dernières années qui avaient précédé, donc en gros la période de 1985 à 1995, les admissions en détention avaient augmenté de 100 %.

Alors, on ne peut rien faire du tout, ou regarder les choses, ou on peut s'interroger. On a plutôt choisi de s'interroger. Mais c'est des chiffres qui étaient assez interpellants, pour prendre un mot à la mode.

Au cours des quatre dernières années qui avaient précédé, cette augmentation avait été de 7,5 %. De 1991 à 1995 – je vous donne ces chiffres parce que je pense que c'est important de partir sur certaines bases solides – l'augmentation de la demande en détention – on définira un petit peu tard ce qu'on entend par demande en détention, c'est à la fois le nombre de personnes, mais la longueur évidemment des sentences qui fait en sorte que tout ça fait une notion de demande, d'une pression sur le système carcéral – y compris en milieu ouvert, donc pour les programmes de réinsertion sociale, de maisons de transition, etc., avait augmenté, elle, de 28 %.

Le système correctionnel s'est ajusté dans les années quatre-vingt-dix, autant que possible, à ces augmentations par l'ajout de ressources, notamment en détention. Le système était passé à ce moment-là de 2 700 places à 3 500, avec des investissements de quelque 183 000 000 $, des investissements qui ont consisté à rénover, à bâtir dans certains cas des centres de détention. Le ministère avait aussi, pour faire face à ces chiffres que je viens de donner, à ces augmentations de la pression, sous la responsabilité à ce moment-là de M.

Ryan qui était ministre de la Sécurité publique, présenté à l'Assemblée nationale la loi 147 qui faisait en sorte que les services correctionnels pouvaient permettre la libération progressive à partir du sixième de la peine plutôt que le tiers.

(9 h 40)

Alors, c'était un ensemble d'ajustements qui avaient été à la fois, donc, physiques dans les établissements au niveau de la législation pour faire face au phénomène.

Malgré ces ajustements, nous nous retrouvions, en 1994, 1995, 1996, à peu près dans la même situation de pression sur le système que celle que voulaient corriger les éléments que je viens de mentionner, de sorte qu'on voyait progressivement qu'on s'embarquait dans un cercle presque sans fin où la demande appelle des places, les places appellent la demande, un peu un système à l'américaine où finalement on ne voyait pas le bout.

On a plutôt eu tendance à regarder, à ce moment-là, dans les autres sociétés évoluées, ce qu'on fait. On a regardé un petit peu dans tous les pays de l'Europe de l'Ouest, des pays qui ont le même degré d'avancement, je dirais, que le nôtre, ce qui se fait également du côté des provinces canadiennes, dans le reste de l'Amérique du Nord. On a tiré des leçons de ce qu'on a vu ailleurs, que, à criminalité égale... Parce que la criminalité n'est pas tellement différente d'un pays à l'autre, quoi qu'on en dise et quoi qu'on en pense.

Quand on regarde de façon approfondie les statistiques, on constate que la criminalité est à peu près égale dans tous les pays d'Europe. Les crimes peuvent varier d'un pays à l'autre, il y a peut-être plus de vols d'automobiles en Angleterre, plus d'un autre type de criminalité en Italie, mais de façon générale la criminalité est à peu près semblable.

Le traitement qu'on en fait, lui, est fort différent. On aura l'occasion d'y entrer peut-être de façon plus approfondie cet après-midi. Il y a des pays qui, face à la criminalité, ont le réflexe d'incarcérer. D'autres ont d'autres réflexes. D'autres sociétés évoluées comme la nôtre ont d'autres réflexes que d'incarcérer. Et la prison est, pour une partie, beaucoup plus petite que chez nous de l'ensemble de la correction qui est apportée à la délinquance. Il y a d'autres types de mesures qui sont amenées. Alors, on s'est dit: Si d'autres sociétés évoluées le font, peut-être que ce seront des pistes de réflexion qui seront intéressantes aussi pour nous.

Alors, on s'est orientés, à partir de ça, résolument vers un système où la répression devait prendre moins de place. Il y avait aussi un contexte ici, au Québec, qui était, à notre avis... On peut évidemment se tromper, je sais qu'il y a d'autres opinions, peut-être même au sein de cette commission, dans les milieux universitaires, dans des milieux correctionnels ailleurs, mais nous en étions arrivés à la conclusion que le contexte général au Québec nous permettait, sans trop de risques, de s'orienter vers une approche appelons-la plus européenne par rapport à l'approche très répressive à l'américaine.

D'abord, plusieurs éléments de contexte étaient favorables à cette révision. Nous avions noté avec grand intérêt une diminution de la criminalité au cours des trois dernières années. C'est-à-dire qu'on est en 1995 à ce moment-là. Je pense que 1991 a été l'année record de la criminalité. Les statistiques ont monté constamment jusqu'à 1991. En 1992, ça a commencé à casser. La courbe tend à descendre continuellement, y compris les dernières statistiques et y compris pour les crimes violents, malgré la perception populaire.

Je suis persuadé que, si on demande à 10 personnes dans la rue, il y en a au moins neuf qui vont nous répondre qu'elles sont persuadées qu'il y a plus de violence et de crimes violents aujourd'hui qu'il y a cinq ans ou 10 ans. C'est une perception avec laquelle évidemment nous devons composer, mais les statistiques de la criminalité démontrent qu'il y a une baisse très significative.

Alors, nous voyions à ce moment-là un peu de lumière de ce côté, un élément qui était de nature à atténuer le risque, parce qu'il faut quand même reconnaître qu'il y a toujours un risque à prendre un pari, dans un sens ou dans un autre. On a toujours le risque de le perdre. Mais c'était un élément contextuel qui nous encourageait à aller dans cette direction.

Deuxième élément de contexte favorable à un virage correctionnel vers moins de répression, la diminution des comparutions qui a été de 28 % entre 1992 et 1994. Ça, c'est les comparutions devant les tribunaux, les gens qui sont amenés, donc, pour être sanctionnés par les tribunaux. Une baisse assez significative. Et cette baisse s'est poursuivie, je crois que le chiffre est 8,7 % en 1995. En tout cas, au niveau des causes criminelles à la Cour du Québec, c'est le chiffre que j'ai trouvé. Je n'ai peut-être pas l'ensemble, mais c'est quand même l'élément majeur en ce qui nous concerne.

Donc, non seulement la criminalité baisse, mais on le voit, on le constate devant les tribunaux, les comparutions baissent également, 28 % sur une période de trois ans et un 8,7 % additionnel en 1995, deuxième élément d'encouragement.

Troisième élément d'encouragement, le Code de procédure pénale – vous le savez parce que certains parlementaires qui sont ici ont travaillé sur cette réforme – a été amendé de façon à ce que les défauts de paiement d'amende amènent moins de gens en prison. On a encore du chemin à faire là-dessus – on aura l'occasion d'en parler avec mon collègue de la Justice aujourd'hui – mais c'est un premier geste qui a été posé par l'Assemblée nationale de nature à enlever de la pression sur le système carcéral, notamment en donnant des pouvoirs plus grands au percepteur d'amendes. Ça, ça a été fait il y a quelques années par la loi 92.

Quatrième élément d'encouragement ou de contexte qui nous encourageait à aller dans cette direction-là, il y a eu une modification très importante au Code criminel – je crois que c'est le

chapitre LV maintenant du Code criminel – et ça, suite à des études très poussées sur l'administration des sentences. Le Code criminel a été amendé pour réserver la détention aux contrevenants représentant un danger pour la société. Le Code a ajouté la possibilité pour le tribunal de condamner un contrevenant à une ordonnance d'emprisonnement, mais avec sursis d'application. Comme ça se fait dans certaines sociétés ailleurs, le juge peut condamner une personne à un an de prison, mais la sentence n'est pas exécutée, sous réserve bien entendu que la personne respecte un certain nombre de conditions.

Toute la philosophie pénale, à ce moment-là, était de garder la prison, au fond, comme un peu l'élément ultime de correction et que d'autres mesures devaient aussi s'appliquer.

Il y a aussi – je pense qu'on serait malhonnêtes de ne pas le mentionner – le contexte des finances publiques. Comme sous-ministre, comme sous-ministre associé, nous devons composer avec beaucoup d'objectifs. Certains sont d'apparence contradictoire. C'est notre métier d'essayer de les réconcilier autant que possible ou de trouver les solutions les plus adéquates.

Mais je pense qu'il faut honnêtement, sans détour, dire que le contexte budgétaire qui est celui du gouvernement du Québec, la priorité que le gouvernement a mise sur la lutte au déficit qui apporte donc dans l'ensemble des ministères une pression à diminuer les ressources qu'on consacre à nos missions respectives, est un élément de contexte que, comme sous-ministre, je me dois évidemment de considérer, même si dans un monde idéal j'aimerais ne pas tenir compte d'une perception, d'une priorité comme celle-là que je n'ai pas à juger comme fonctionnaire, dont j'ai simplement à tenir compte dans mon travail.

Alors, c'est un élément évidemment dont il fallait tenir compte.

Finalement, on a tenu compte aussi de l'expertise – on aura l'occasion d'en parler aujourd'hui – très développée des services correctionnels déjà dans les programmes en milieu ouvert. Souvent, les gens pensent que les services correctionnels administrent essentiellement ou s'occupent de gens qui sont à l'intérieur des murs, alors que la réalité est tout autre. Il y a beaucoup plus de gens à l'extérieur, même indépendamment des libérations progressives qui peuvent être données par nos services, en probation, en libération conditionnelle.

Pour une personne qui est en dedans, il y en a trois ou quatre qui sont à l'extérieur, dans d'autres formes de programmes. Donc, les services correctionnels avaient déjà développé une expertise très grande dans la gestion à l'extérieur des murs, si je peux m'exprimer ainsi, et c'est un élément d'encouragement.

Autre élément. La population du Québec a des caractéristiques comme n'importe quelle population dans le monde. Une de ces caractéristiques, c'est qu'elle vieillit. Il y a bien des désagréments au fait de vieillir. Il y a aussi d'immenses avantages, de par ce que j'entends dire des gens qui ont pris leur retraite récemment. Mais une des caractéristiques pour nous sur le plan de la sécurité publique qui est intéressante, c'est que la criminalité baisse à mesure que les gens vieillissent, ce qui est un encouragement.

Il y a moins de gens dans la «bracket» 18-35 ans – vous me permettrez l'anglicisme, avec mes excuses – et 18-35 ans est la strate de population qui est la plus génératrice de criminalité. Or, Dieu merci, cette strate de population, dans l'ensemble de la population du Québec, est en diminution, de sorte qu'on peut penser que la criminalité pour les prochaines années va diminuer. On a constaté qu'elle diminuait. Il y a peut-être bien des causes que les criminologues pourront étudier.

Je serais bien incapable de vous les donner, mais il y a sûrement une cause très observable comme celle-ci qui est le vieillissement de la population.

(9 h 50)

Alors, l'ensemble de ces facteurs, M. le Président, nous a amenés à évoluer vers un système correctionnel qui met davantage l'accent sur la réinsertion sociale et qui nous permet, donc, de...

Je résumerais très rapidement que l'objectif, au fond, de cette réforme, c'est la nécessité de passer d'un traitement de la criminalité trop axé sur la répression – on verra des chiffres un peu plus tard aujourd'hui; nous sommes parmi les sociétés qui emprisonnent le plus au monde, après les Américains – et l'incarcération vers un traitement – à partir des éléments d'encouragement que je viens de donner – davantage axé sur la prévention, la résolution des conflits, le recours plus fréquent aux alternatives à l'incarcération, l'incarcération devant être dorénavant perçue et utilisée comme une mesure de dernier recours réservée autant que possible aux seuls individus qui menacent la sécurité du public.

Et on aura l'occasion dans les chiffres, notamment, puis dans les types de clientèles qui font l'objet d'absence temporaire de voir si ce principe-là est respecté, si le principe que la prison doit être réservée, autant que possible, aux seuls individus qui menacent la sécurité publique a été observé.

Alors, voilà l'essentiel de la réforme. On aura l'occasion... Parce que je constate que le temps passe vite et je voudrais permettre, M. le Président, que l'échange s'amorce. Je voudrais simplement dire que, en ce qui concerne le rapport du Vérificateur général, nous en avons évidemment pris connaissance avec le plus grand intérêt, comme vous savez.

Et je pense, d'abord, qu'il faut se réjouir que le rapport du Vérificateur ne remet aucunement en cause l'orientation fondamentale dont je viens de parler et qui consiste donc à aller vers un système plus ouvert, un système où on mettrait l'accent sur d'autres types de peines que l'incarcération. Le rapport ne contient aucunement – à moins que je l'aie mal lu – de condamnation à cet effet ou d'indication à l'effet que cette orientation fondamentale qui est la nôtre devrait être changée.

Cependant, le rapport soulève un certain nombre de points que nous reconnaissons et qui, s'ils étaient corrigés – et c'est notre intention de faire tout ce qui est possible pour les corriger – sont plutôt de nature à consolider et nous permettre de mieux atteindre les objectifs, au demeurant très exigeants, que nous nous sommes fixés et pour lesquels nous avons une foi profonde.

Nous avons déjà, au mois de juillet dernier, donc quelques semaines après le dépôt – je crois que votre dépôt était en mai ou début juin, M. le Vérificateur – mis en forme un plan de réponse aux différents éléments soulevés par le Vérificateur de façon à ce que ce plan correctif des lacunes qui ont pu être observées soit diffusé dans l'ensemble de notre système et qu'on y arrive.

Je voudrais peut-être dire, par voie de conclusion, que les sociétés qui, comme nous, ont passé à travers des réformes comme celle-là ont mis quand même un certain nombre d'années. Je ne dis pas ça pour décourager personne, mais je dis ça simplement pour bien illustrer que le rapport de M. le Vérificateur général est arrivé dans un contexte où la réforme est à ses premières années.

Un pays comme l'Allemagne a mis 10 ans avant que son système devienne complètement à maturité, passé d'un système où l'incarcération était le centre de son approche correctionnelle vers un autre type où on a fait chuter considérablement le nombre de personnes en détention avec un système de sécurité publique qui se défend parmi tous les pays du monde. D'autres pays ont mis des périodes plus longues ou plus courtes.

Mais je veux simplement dire que, au moment où le Vérificateur a pris un cliché de notre système, nous étions en phase de démarrage avec, évidemment, vous connaissez la résistance, parfois, aux changements, les difficultés opérationnelles qui se posent de façon tout à fait normale. Donc, ce n'est pas pour implorer la clémence, mais c'est simplement pour vous dire notre détermination à continuer à la lumière de ce qui a été dit et avec la conviction profonde que nous arriverons aux objectifs élevés que nous nous sommes fixés pour le plus grand bien de la population. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. Gagné. Maintenant, j'inviterais le sous-ministre de la Justice, M. Bouchard, à prendre la parole. Évidemment, sur le sur le sujet mentionné, sujet de la recherche du Vérificateur général, l'aspect qui nous touche davantage au ministère de la Justice, c'est toute la question des amendes, des amendes non payées, entre autres. Alors, vous êtes un peu accessoire au principal, si je peux m'exprimer ainsi, dans la commission, mais quand même un élément important des points qui ont été soulevés. Alors, M. Bouchard.

Exposé du sous-ministre de la Justice

M. Michel Bouchard

M. Bouchard (Michel): Merci, M. le Président. Je suis heureux, pour une fois, d'être l'accessoire au principal. Vous conviendrez que j'ai été informé, de façon très récente, de l'intention de cette commission de pouvoir bénéficier des renseignements que pouvait fournir aux membres de cette commission le ministère de la Justice, et j'en suis heureux. Je fais miennes les remarques d'introduction que faisait tout à l'heure mon collègue de la Sécurité publique sur l'importance d'une telle démarche pour notre fonctionnement de société.

Contrairement à mon collègue, je suis entouré d'une très petite équipe ce matin. L'exercice m'apprendra si j'ai fait preuve d'un manque de prudence ou de trop d'audace, mais les gens qui m'entourent sont des personnes qui connaissent bien le sujet de la perception des amendes. Je vous présente d'emblée le directeur général délégué aux services de justice, Me Simon Marcotte, et Mme Line Bergeron qui est la directrice de la vérification interne.

Comme vous venez de le constater, mes remarques sont très, très brèves et ont pour but de dresser un tableau assez rapide de la façon dont, au ministère de la Justice, la perception des amendes est effectuée et d'entamer un début de réponse aux remarques très pertinentes, je dois le dire, formulées dans le rapport du Vérificateur général sur les lacunes constatées, et que nous reconnaissons, dans cet aspect de la perception des amendes au ministère de la Justice.

Dans le domaine de l'administration des sentences, qui est ce matin l'objet premier de cette commission, le ministère de la Justice n'a d'autre responsabilité que celle de la perception des amendes. Une fois que l'infractaire – jargon utilisé chez nous pour désigner la personne qui comparaît devant les tribunaux en matière pénale ou criminelle – ou la personne qui a commis une infraction sort du système judiciaire, une fois la sentence prononcée, l'exécution de cette sentence relève du ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Justice n'a pratiquement aucun droit de regard.

Et c'est bien comme ça, c'est bien de cette façon que nous entendons le fonctionnement de notre système judiciaire.

Donc, très rapidement, la perception des amendes chez nous a connu des moments difficiles. Il faut bien comprendre qu'une amende, c'est d'abord une créance difficile à percevoir en raison de sa nature. Vous avez tous eu, sans en rougir, dans votre vie jusqu'à maintenant, j'imagine, à payer des amendes. Sauf le député de Frontenac, j'imagine, qui n'a jamais commis d'infraction, c'est bien connu, puisque les ministres de la Justice n'en commettent pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Michel): ...ou n'en ont jamais commis. Ha, ha, ha! Les sous-ministres en commettent. Alors, on commet des infractions, le plus souvent, au niveau du Code de la sécurité routière. Vous vous rappelez qu'en payant cette amende nous avons l'impression que nous n'en avons pas pour notre argent, contrairement à un bien meuble qu'on achète, une folie, un vêtement qu'on se paie et qu'on n'aurait peut-être pas les moyens de se payer, mais au moins on a le vêtement en échange du paiement qui est parfois douloureux. L'amende, elle, on n'a rien pour. Donc, lorsque le créancier doit à l'État une telle somme d'argent, une amende, la perception est rendue difficile en raison de sa nature.

Les moyens ouverts, aussi, aux percepteurs des amendes sont insuffisants. Nous allons voir, au cour de la matinée, la façon dont le ministère de la Justice entend remédier à ces choses. Mais nous ne sommes pas dans une situation où nous pouvons facilement investir des sommes d'argent importantes pour tenter de recouvrer des amendes qui souvent sont peu importantes. Des frais de huissier, des frais de saisie sont en disproportion souvent avec le montant de l'amende.

Donc, le ministère de la Justice, pour une amende de 100 $, va hésiter à engager des frais de huissier ou des frais de saisie, importants souvent, pour ensuite constater que les biens saisissables n'existent pas ou encore ont peu de chances d'être rentables.

(10 heures)

Chez nous, au ministère de la Justice, lorsqu'on parle de la perception des amendes, on touche deux secteurs névralgiques. D'abord, ce qui vient au départ, c'est le traitement des constats. Une amende n'existe que parce qu'un policier ou un enquêteur d'un ministère a délivré un constat d'infraction. C'est à la Justice de traiter ces constats. Par la suite, une fois que le système judiciaire a joué son rôle, le constat devient, dans une forte proportion des cas, une amende qui doit être payée à l'État. On évalue, chez nous, environ 50 000 000 $ d'amendes à percevoir annuellement à la suite d'un jugement.

Et, dans les 12 premiers mois qui suivent l'imposition de cette amende, on perçoit 66 % de ces amendes.

Donc, à chaque année, il y a une inflation, si vous me permettez l'expression, d'à peu près une quinzaine de millions de dollars en amendes plus difficiles à percevoir. Et, le rapport du Vérificateur général l'a constaté avec justesse, plus une amende a été imposée depuis plusieurs mois, plus elle est difficile à recouvrer, pour toutes sortes de raisons: impossibilité de relocaliser l'infractaire, celui-ci peut décéder ou encore a des dettes importantes qui l'empêchent de rencontrer cette obligation qu'il a envers l'État, souvent l'individu est sur l'aide sociale.

Donc, nous avons des difficultés de perception, et plus l'amende, pour employer l'expression, est vieille, âgée, plus elle est difficile à recouvrer.

En moyenne, les amendes au Québec sont de l'ordre de 150 $, et c'est pour cette raison que je vous disais il y a quelques instants que les frais de perception doivent demeurer proportionnels. En moyenne, les gens sont condamnés à 150 $ d'amende, au Québec. Ceux qui ont pratiqué le droit parmi vous, ceux qui connaissent les frais ou qui encore ont eu recours aux services d'huissiers ou d'avocats, vous allez vite comprendre que les frais reliés à la perception sont souvent supérieurs au montant réclamé.

C'est un problème important du système judiciaire auquel le ministère de la Justice s'attaque depuis quelques années, les coûts reliés à la perception non seulement des amendes, mais à la perception des créances que le citoyen peut avoir à l'égard d'autres individus, des dettes.

J'ai dit à quelques reprises que le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen, dans une certaine mesure, ont dénoncé certaines lacunes au niveau du fonctionnement dans la perception des amendes, mais nous n'avons pas attendu le dépôt du rapport du Vérificateur général pour tenter de remédier à ces lacunes. D'ailleurs, le rapport du Vérificateur général le spécifie à la page 72, où on signale que «le ministère a amorcé l'implantation de certains mécanismes en vue d'améliorer son processus de perception des amendes.

Au cours de la dernière année, il a apporté des correctifs à sa procédure d'enregistrement des revenus. Cependant, il est trop tôt pour connaître l'efficacité de ces mécanismes». Au moment où le Vérificateur général a produit ces données, effectivement il était trop tôt. Il est un peu moins tôt, maintenant, mais encore trop tôt.

Je vais cependant – et ça terminera mon introduction de ce matin – vous faire lecture de certains extraits d'une lettre que j'expédiais tout récemment à mon collègue le secrétaire du Conseil du trésor qui, lui aussi, est préoccupé par ce problème, à la Justice, de la perception des amendes qui sont dues à l'État.

Vous savez, les sous-ministres de la Justice et les hauts fonctionnaires n'ont pas simplement à répondre aux parlementaires formés en commission, ils ne sont pas simplement imputables à leur égard de la façon dont on opère, mais également des collègues aussi sous-ministres, et avec raison aussi – le secrétaire du Conseil du trésor en est un – veulent savoir ce qui se passe dans notre perception.

Donc, je lui disais – et c'est là-dessus que je terminerai – dans une courte lettre que je lui faisais parvenir au mois de septembre, que nous avions «pris des mesures afin de corriger les irrégularités relatives à la facturation et au recouvrement des revenus et recettes des services judiciaires signalés dans certains rapports, dont celui du Vérificateur général. Et, à cet effet, depuis avril 1997, un comité s'affaire à identifier les carences au niveau du contrôle des recettes et des revenus et à apporter les correctifs qui s'imposent.

Il examine, entre autres, la nécessité des activités réalisées, les outils et les systèmes disponibles, la suffisance des contrôles, la tarification des services, la gestion comptable et les besoins en formation. Au début de l'année 1998, certaines mesures devraient être implantées dans les centres de services».

«Au 1er avril dernier – je cite un autre extrait – nous avons résorbé une grande

partie des retards de traitement des constats d'infraction. Par son traitement de masse et sa mission exclusive, ce greffe accélère les procédés menant à la transmission des avis de jugement, et nous faisons des gains significatifs à l'égard des entrées de fonds en amendes et frais.»

Nous avons également pu avoir les lumières d'un comité interministériel conjoint, dont a fait état mon collègue de la Sécurité publique tout à l'heure, pour chercher des moyens légaux plus performants de perception. Nous sommes à examiner la légalité des recommandations du comité. Les services juridiques de notre ministère examinent les possibilités légales, en regard notamment de la Charte des droits, sur certaines de ces recommandations-là qui sont assez innovatrices et qui pourraient permettre une meilleure perception des amendes au Québec.

Nous avons également envisagé – et je terminerai là-dessus – au ministère de la Justice, la création d'une unité autonome de services qui verrait à intégrer tous les efforts qui sont faits au ministère de la Justice dans la perception des amendes. Chez nous, il y a différents services. Je serai plus précis tout à l'heure, en réponse à vos questions, si besoin est.

Nous sommes à examiner la possibilité de confier à un seul organisme chez nous toute cette responsabilité, à partir du moment où les constats d'infraction délivrés par les policiers-enquêteurs entrent chez nous, au ministère de la Justice, jusqu'au moment où il est possible, pour le ministère, de percevoir, suite à un jugement prononcé par un juge, l'amende qui découle du constat.

Alors, je demeure évidemment à votre disposition pour répondre à tout questionnement que les membres de cette commission pourraient avoir, tout en vous faisant état que, ayant été informé assez récemment du fait que je devais être devant vous ce matin, je n'ai pu, avec mes collaborateurs et collaboratrices, amener tous les documents dont je pourrais avoir besoin pour répondre à votre questionnement, mais je suis ouvert à y répondre dans la mesure de mes connaissances de ce matin, de celles de mes collaborateurs et même à vous fournir des informations par écrit si cette commission en jugeait le besoin.

Et j'espère avoir une autre occasion d'avoir à expliquer davantage à cette commission non seulement ce seul aspect de la perception des amendes, mais l'ensemble des travaux et de la mission du ministère de la Justice que vous connaissez, j'imagine, mais qui pourraient aussi faire l'objet de questionnement chez vous. Je vous remercie de votre attention.

Discussion générale

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. Bouchard, d'autant plus que j'atteste, comme président de la commission, que nous vous avons demandé presque à la dernière minute de pouvoir venir nous donner un éclairage sur cet aspect quand même important mais relativement mineur par rapport à l'ensemble du restant du dossier. Mais nous vous remercions grandement de cette ouverture que vous nous faites, et personnellement je pense bien que c'est le cas aussi de tous les membres de cette commission.

Nous sommes heureux d'au moins avoir pu entendre ce que vous aviez à nous dire et aussi de voir que vous avez des éventuelles modifications à votre système de fonctionnement actuel qui nous permettront justement d'améliorer la situation.

Quant au ministère de la Sécurité publique, j'aurais un certain point de vue qui pourrait être soulevé, suite à la présentation du sous-ministre, M. Gagné. M. Gagné, vous nous avez dit qu'entre 1985 et 1995 le nombre d'incarcérations a doublé, au Québec, malgré le fait que, d'une part, la population, elle, n'a pas doublé et, d'autre part, ce qui est surprenant, malgré le fait que le nombre d'infractions après 1992, que vous nous avez dit, 1992 inclus, a diminué jusqu'à aujourd'hui.

Toutefois, ce que constate le Vérificateur général, c'est que, d'une part, les prisons sont non seulement remplies, mais tellement remplies que, malgré la législation apportée par le prédécesseur, M. Ryan, qui a diminué le temps de présence en prison, donc permettant des libérations conditionnelles plus tôt, malgré cela, les gens qui ont des sentences sont remis en liberté rapidement. Et même les gens qui ont des libérations conditionnelles, selon ce que le Vérificateur général nous en dit, lorsque la Commission des libérations conditionnelles leur dit: Non – je ne dirai pas «M.

Gagné» – monsieur, vous ne sortez pas de prison, pour des raisons strictement d'espace et d'organisation de l'espace, d'autres autorités pénitentiaires vont prendre de leur propre chef la possibilité ou la disposition de justement disposer des gens qui ont vu leur demande de libération conditionnelle refusée par la Commission.

Moi, je veux bien qu'on tente d'européaniser notre système d'incarcération, mais je vous mentionne qu'en Europe il y a de nombreuses questions pour le moins qui se posent un peu partout dans à peu près tous les pays européens. Je dirais que l'apothéose de ce questionnement a été l'an dernier, lorsque presque 1 000 000 de Bruxellois ont marché dans les rues de Bruxelles pour se plaindre de leur système pénitentiaire, suite à l'affaire Dutroux, et je voudrais bien qu'au Québec on évite ce genre de question là.

J'ai deux collègues qui ont demandé la parole. J'ai M. Roger Lefebvre, député de Frontenac, et M. Lévis Brien, député de Rousseau. Alors, je vais commencer dans l'ordre de ceux qui se présentent et qui demandent la parole. M. le député de Frontenac.

Réforme du système correctionnel

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les collègues, saluer M. le Vérificateur général, MM. les sous-ministres à la Sécurité publique et à la Justice. M. le sous-ministre de la Sécurité publique, M. Gagné, tout à l'heure, a ouvert son intervention en indiquant que le ministère de la Sécurité publique avait à répondre à une mission fondamentale dans un État comme le nôtre, une société démocratique.

Il a parfaitement raison, et je l'ai dit à plusieurs reprises, et M. le sous-ministre a même indiqué que, quant à lui, il ne voulait pas placer dans l'ordre si cette mission-là, à savoir protéger la sécurité des citoyens, était plus importante ou moins importante que d'autres missions qui sont de la responsabilité de l'État, entre autres la santé, et je suis d'accord avec lui.

J'ai souvent dit ici, au salon rouge, à l'occasion de commissions parlementaires tout comme à l'Assemblée nationale, que, quant à moi, les missions de l'État fondamentales, les trois plus importantes missions sont la santé, l'éducation et la justice. La justice et la sécurité publique, quant à moi, ça va ensemble. Puis dans quel ordre faut les placer? C'est une question évidemment d'appréciation, mais elles sont, quant à nous, du côté de l'opposition, du Parti libéral, tout aussi importantes l'une que l'autre.

(10 h 10)

Ce que l'on constate malheureusement, c'est que le gouvernement qui est en place depuis septembre 1994 s'attaque à ces grandes missions de façon absolument désordonnée. On a procédé au virage ambulatoire d'une façon brutale et inhumaine et, en matière de sécurité publique, on a procédé au virage carcéral dans l'illégalité au niveau du processus. Ce n'est pas évidemment une illégalité voulue et souhaitée, c'est une illégalité dans les faits, et ça, c'est extrêmement reprochable.

Je voudrais citer le Vérificateur général parce que c'est le rapport du Vérificateur général que l'on discute tous ensemble ici ce matin, M. le Président. Le Vérificateur général, au paragraphe 3.9 de son rapport...

Une voix: Quelle page?

M. Lefebvre: ...à la page 48, a bien cerné le débat auquel nous sommes conviés ce matin. Le Vérificateur général dit ceci. Il en a donné, sauf erreur, lecture tout à l'heure, mais je voudrais le répéter: «La condamnation d'un individu nécessite l'intervention de plusieurs agents du système pénal, soit les policiers, les substituts du Procureur général, les magistrats et les employés des services correctionnels. Or, tous ces efforts risquent d'être annihilés si les sentences rendues par le tribunal ne sont pas respectées.» Et, dans l'évaluation que fait M. le Vérificateur, il démontre de façon claire que plein de sentences ne sont pas respectées.

Évidemment, M. le sous-ministre Gagné – et je le comprends – tente d'interpréter le rapport de M. le Vérificateur comme étant un rapport où on ne retrouve que des reproches, que des recommandations. Il y a beaucoup plus que des reproches, il y a carrément des analyses qui nous amènent à conclure que le virage carcéral s'est fait, se fait, et que ça continue, dans l'illégalité.

Je voudrais rappeler les commentaires qui avaient été faits au moment où, en avril-mai 1996, le ministre de la Sécurité publique du temps, M. Perreault, indiquait son intention de procéder à la fermeture de cinq centres de détention au Québec, décision qui s'inscrivait justement dans la réforme du système correctionnel auquel a fait référence M. le sous-ministre Gagné, tout à l'heure. Je voudrais rappeler les commentaires qui avaient été faits par M. le sous-ministre Carrier.

Il disait ceci: «Si ce n'était pas des compressions budgétaires nécessaires, a admis hier le sous-ministre Carrier – c'est le 3 avril 1996 que ce commentaire-là a été fait – nous aurions aimé bénéficier d'une plus longue période de transition.» Voici un aveu d'une personne en autorité qui nous indique que ce qui a guidé le gouvernement du Québec dans cette décision de procéder au virage carcéral, à la réforme du système correctionnel, c'était essentiellement une question d'ordre budgétaire, exactement comme ceux et celles qui analysent le virage ambulatoire en matière de santé.

Ceux qui analysent le virage ambulatoire arrivent à la même conclusion, que c'est strictement, malheureusement, une question d'ordre budgétaire.

M. le sous-ministre Gagné, en février 1996, alors qu'il rencontrait des intervenants concernés inquiets de la fermeture d'un centre de détention – et je cite un

article de presse que j'ai sous les yeux – indiquait ne pas être absolument certain du succès du virage qu'on entreprenait. Il avait quand même été assez honnête pour l'avouer. À une question qu'on lui posait... C'était, sauf erreur, à Waterloo que ça se passait, ça, cette rencontre entre M. Gagné, les gens qui l'accompagnaient – ses collaborateurs – et des intervenants qui venaient plaider auprès de M. Gagné une mauvaise décision quant à la fermeture éventuelle du centre de détention de Waterloo.

Et si ça ne marche pas? faisant référence au projet de la réforme du système correctionnel, interrogeait un employé du centre de Waterloo. M. Gagné de répondre, ignorant qu'un journaliste se trouvait dans la salle: On prend un pari. Il arrive qu'on perde des paris dans la vie. Peut-être que les plus pessimistes auront raison et qu'on se cassera la gueule, mais on veut croire le contraire. Je ne reproche pas ça à M. Gagné, évidemment.

Le constat qu'il faut faire, du côté de l'opposition, lorsqu'on prend le temps de lire le rapport de M. le Vérificateur général, c'est que ça ne s'est pas fait comme on le souhaitait. Le pari a été perdu; maintenant, on pourra se reprendre. J'imagine que c'est ce qu'on me répondra. Mais ça presse, M. le Président. On parle de sécurité publique, on parle de protection des citoyens. C'est fondamental dans une société comme la nôtre.

M. le sous-ministre Gagné disait tout à l'heure que le crime diminue, au Québec. Vous savez, il y a toutes sortes de façons, M. le Président, d'interpréter des statistiques, d'interpréter les chiffres, mais ce qu'il y a de plus révélateur, ce sont les bulletins de nouvelles de tous les soirs. On est malheureusement confrontés à une violence presque constante, dans notre société, qui confronte autant les jeunes que nos plus vieux. En 1990-1991, il y a eu 17 626 condamnations, au Québec. En 1995-1996, il y a eu 28 100 condamnations.

Alors, la dernière statistique, c'est celle-ci au niveau des condamnations: 1995-1996, 28 000 condamnations; 1994-1995, 25 900 condamnations. Je ne dis pas que les affirmations de M. Gagné quant à la diminution du crime au Québec sont fausses. Je veux lui rappeler d'autres statistiques que j'ai sous les yeux quant au phénomène de la condamnation et, j'oserais dire, compte tenu des compressions budgétaire imposées à la Sûreté du Québec, entre autres. Je ne suis pas un expert en la matière, mais j'ai l'impression que chez nous il y a de plus en plus de crimes qui restent impunis. Ça, c'est préoccupant.

Vous savez, il n'y a rien de mieux, M. le Président, pour faire la preuve de ce qu'on avance, que de prendre à témoin ceux et celles qui sont impliqués dans le système. Évidemment, on ne peut pas, à ce moment-là, douter de l'objectivité des commentaires, des mises en garde qui sont faites. On pourrait, à la rigueur, prétendre que l'opposition cherche à se faire du capital politique. Je dis tout de suite: Jamais sur un sujet aussi délicat.

Jamais lorsqu'on parle de justice puis de sécurité publique, sauf que la responsabilité de l'opposition, c'est de vérifier les commentaires, les mises en garde qui ont été faits par des gens qui sont dans le système et aussi non seulement de les vérifier, mais de les évaluer, de les soumettre aux autorités et d'espérer des réponses qui rassureront la population.

(10 h 20)

Je voudrais rappeler les commentaires extrêmement courageux qui ont été faits par M. Richard Pelletier en février 1997. Ce n'est pas loin, loin, loin, M. le Président, c'est tout récent, ça. M. le directeur du centre de détention d'Orsainville, Richard Pelletier, s'exprimait de la façon suivante: «Au Centre de détention de Québec, la surpopulation carcérale oblige maintenant la direction à mettre à la rue des détenus qui, de mon propre aveu – c'est Richard Pelletier, directeur du Centre de détention de Québec, qui parle – constituent un risque sans cesse plus grand.

On en est rendus au stade où il faut sortir des gens dont on sait qu'ils n'ont pas abandonné leur intention de récidive ou celle de poursuivre leur carrière criminelle.» M. Pelletier continuait son analyse du virage du gouvernement du Parti québécois de la façon suivante: «Je dois prendre tellement de décisions sur des libérations prématurées...» Libérations prématurées. M. Pelletier a été assez délicat pour ne pas utiliser le mot «illégales». Alors, prématuré, c'est illégal puis c'est irrégulier. C'est ce à quoi fait référence M. le Vérificateur général à de très nombreuses reprises dans son rapport.

«Je dois prendre tellement de décisions sur des libérations prématurées...»

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Lorsque vous parlez de libérations illégales, à quoi faites-vous allusion?

M. Lefebvre: Alors, ce sont des congés temporaires qui sont accordés à des détenus avant qu'ils aient purgé le sixième de leur peine, congés temporaires pour la réinsertion. Alors, lorsqu'on utilise la politique de la réinsertion au niveau des prévenus, il y a une condition qui est prévue dans la loi, que le détenu doit avoir purgé le sixième de sa peine, et, dans certains cas, M. le Président, on ne respecte pas cette condition-là.

J'en veux également comme exemples les libérations conditionnelles avant terme. C'est ce à quoi fait référence, sans le dire, M. le directeur du centre de détention d'Orsainville. Alors, des libérations prématurées. Ce ne sont pas des libérations à risque d'un détenu qui a purgé toute sa peine ou qui répond aux conditions de libération, on parle de libérations prématurées. Maintenant, on libère par l'autre bout, c'est-à-dire les fins de sentence.

M. le Président, je veux rappeler à ceux et celles qui nous écoutent qu'on ne parle pas, ici, contrairement à certaines personnes qui ont voulu faire croire à la population qu'il y a des libérations plus ou moins légales, mais qui concernent des infractions mineures – billets d'infraction de vitesse... Ce n'est pas de ça qu'on parle. M. Pelletier disait ceci: Ça concerne des dossiers plus sérieux: voies de fait, violence de toutes sortes, offenses contre les biens, infractions en matière de drogues. C'est de ça que parle M. Pelletier.

Conclusion de l'analyse qu'a faite Richard Pelletier, à qui depuis on a imposé le silence: le directeur affirme qu'il n'a rien contre les politiques libérales en matière de détention: «Le problème, c'est tout ce qu'on ne dit jamais. J'ai horreur de ça. Disons clairement ce qu'il en est à la population, elle devra accepter de vivre avec des gens que nous remettons en liberté prématurément. C'est ça, la vérité.» Ce n'est pas l'opposition qui fait une analyse aussi sévère de la décision qu'a prise de façon absolument désordonnée le gouvernement de procéder à la fermeture... Dans le fond, là, entre nous deux...

Le Président (M. Chagnon): Ça va être difficile que ça reste entre nous deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...oui, et à ceux et celles qui nous écoutent, ce que je dis, c'est: Il n'y a pas eu de réforme, il y a eu la fermeture de cinq centres de détention. Il y avait déjà une surpopulation carcérale; malheureusement, M. le Président, on a accentué le problème.

M. le Vérificateur général, à différentes reprises dans son analyse, conclut qu'il y a de l'illégalité dans le processus des libérations et temporaires et au niveau des libérations définitives.

Le paragraphe 3.26 de son rapport, lorsqu'on parle des absences temporaires qui doivent octroyées à partir de critères précis... Les absences temporaires, M. le Président, on en traite dans la

Loi sur les services correctionnels, aux paragraphes 22 et suivants.

En résumé, il peut y avoir des libérations temporaires pour trois raisons: humanitaire, médicale, et également, lorsqu'un directeur de centre de détention à qui on fait une demande de libération pour des raisons humanitaires, il n'a pas à se préoccuper si le prévenu a purgé deux mois, trois mois ou le sixième de sa peine. Pour des raisons humanitaires, on peut libérer temporairement le prévenu le lendemain même de son arrivée dans le centre de détention. Lorsqu'on veut cependant, M. le Président, faire de la réinsertion dans la société, le prévenu doit avoir purgé le sixième de sa peine, et les autorités jouent avec ces règles, et c'est ce que note M. le Vérificateur général.

M. le Vérificateur général, au paragraphe 3.29, dit ceci, page 52 du rapport: «Par ailleurs, lorsqu'un individu se voit refuser sa libération conditionnelle – sauf erreur, vous y avez fait allusion tout à l'heure, M. le Président – il n'est plus admissible à une absence temporaire pour réinsertion sociale. Or, encore une fois, les établissements se servent du code 10.» On dit: C'est pour des raisons humanitaires. Illégal, irrégulier.

Comme 3.31. Puis j'essaie de faire le tour rapidement de la situation pour permettre évidemment à d'autres collègues d'intervenir. J'ai choisi, moi, dans cette première intervention, de faire le tour de toute la question pour qu'on sache ce dont on veut parler, du côté de l'opposition, aujourd'hui. Le 3.31, c'est le Vérificateur général qui parle: «Comme la réduction de peine équivaut au dernier tiers de la sentence totale, nous avons été étonnés de constater qu'elle n'est presque jamais refusée, même aux individus rappelés à l'ordre maintes fois par le comité de discipline.»

Autrement dit, on ne répond pas aux conditions d'une libération conditionnelle? Pas de problème, on libère le prévenu quand même. Irrégulier, M. le Président.

Surveillance des délinquants en milieu ouvert. Alors, le problème de la surpopulation carcérale a incité le ministère de la Sécurité publique à privilégier des ressources plus légères pour l'emprisonnement dans toute la mesure du possible. Cependant, le ministère ne s'assure pas que les détenus en liberté probatoire sont suffisamment encadrés. Les agents des programmes d'encadrement ne font pas respecter les conditions associées à l'absence temporaire des contrevenants. Illégal, irrégulier, non conforme aux règles, M. le Président.

Le 3.59: «...la surveillance exercée par les agents de probation n'est pas suffisante pour s'assurer que les contrevenants respectent les conditions de leur libération conditionnelle...» M. le Président, non seulement il y a de l'irrégularité au niveau des libérations conditionnelles... Autrement dit, libérations conditionnelles avant terme, libérations conditionnelles pour de faux prétextes. Pourquoi? Parce qu'il y a de la surpopulation. Pourquoi il y a de la surpopulation? Parce qu'on n'a pas les budgets qu'il faut pour aménager des nouvelles places.

Non seulement la libération conditionnelle dans plusieurs cas est faite de façon irrégulière, mais même les libérations conditionnelles correctes, lorsqu'elles s'appliquent à des individus qui se retrouvent, dans les sociétés, dans notre société, en liberté, ces libérations conditionnelles, libérations conditionnelles... Il y a des libérations respectueuses des lois, des critères, mais il y a des conditions à faire respecter par ces prévenus qui ont été libérés et ces conditions-là ne sont pas respectées, ne sont pas reprochées aux détenus.

(10 h 30)

C'est ce que dit le Vérificateur général au paragraphe 3.59 de son rapport, que «la surveillance exercée par les agents de probation n'est pas suffisante pour s'assurer que les contrevenants respectent les conditions de leur libération conditionnelle ou de leur ordonnance de probation». Libérations conditionnelles illégales, conditions des libérations conditionnelles non respectées, ordonnances de probation – ça, c'est un autre volet de la question, M. le Président – non respectées.

Le Président (M. Chagnon): Je vais vous demander de conclure.

M. Lefebvre: Alors, la conclusion, M. le Président, c'est qu'on a pris des chances. On s'est dit: Ça va fonctionner. Mais je suis convaincu qu'on savait à l'avance que ça ne fonctionnerait pas. On s'est dit: Ça passera peut-être inaperçu et personne au Québec ne se préoccupera de cette situation-là. Ce n'est pas le cas, et l'opposition en a parlé, d'autres intervenants en ont parlé, M. le Président, de ce qui se passait dans cette décision de réformer le système carcéral.

Et la condamnation la plus sévère, c'est celle de M. le Vérificateur général qui – je conclus – nous indique que, dans toutes les étapes, tous les processus de libération des détenus se font à toutes fins pratiques dans l'illégalité: congés temporaires, libérations conditionnelles, conditions des libérations conditionnelles, probations. Tout ce qui touche la libération du détenu, M. le Président, est fait de façon irrégulière.

Alors, quelle sera la décision que prendra le gouvernement, ici représenté par M. le sous-ministre de la Sécurité publique, M. le Président? Je ne le sais pas. Mais ce que je peux vous dire en conclusion, c'est que l'opposition officielle est extrêmement préoccupée par cette situation-là. Et je conclurai un petit peu en rappelant ce que disait M. le chef de l'opposition, M. Johnson, il y a deux jours. Malheureusement, on en est rendu à ça au Québec, là.

Alors qu'on s'entend tous pour dire que les missions les plus importantes de l'État du Québec sont, je le répète, la santé, l'éducation, la justice, la protection publique, je vous rappellerai ce que disait M. Johnson: C'est plus facile présentement au Québec d'entrer dans un hôpital que de sortir de prison. Il faut voir ce qui se passe dans deux centres hospitaliers depuis deux ou trois jours pour préparer la visite de M. Rochon: on fait du ménage, on retourne les malades qui sont en attente d'une opération chez eux. Alors, plus facile, M. le Président, de sortir de prison que d'entrer dans un hôpital au Québec présentement, malheureusement.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Frontenac. M. Gagné, et j'aurais ensuite M. Lévis Brien, député de Rousseau, M. Michel Côté, député de La Peltrie, et Mme Barbeau, députée de Vanier.

M. Gagné (Florent): Oui, M. le Président. Alors, quant à ce journaliste qui, d'aventure, était caché derrière le rideau, l'article de presse que vous avez mentionné, M. Lefebvre, je voudrais simplement dire, comme je l'ai répété ce matin, d'ailleurs, dans mon propos d'ouverture, qu'il y a une notion de pari – le journaliste n'avait pas besoin de se cacher, je l'ai dit ici publiquement ce matin – dans toute réforme. Je pense que l'administration publique n'est pas une science exacte, à moins que je me trompe.

Et, qu'on soit en éducation, ou en justice, en affaires municipales, ou en affaires culturelles, il y a toujours une appréciation qui est celle des élus qui nous dirigent qui ultimement doivent prendre la décision et l'orientation, celle des fonctionnaires qui les conseillent, et on ne peut jamais affirmer avec certitude, à moins d'être extrêmement téméraire, que les réformes que nous entreprenons seront couronnées de succès.

Cependant, comme je l'ai dit ce matin, étant donné les éléments de contexte que j'ai édictés ce matin et que je ne voudrais pas nécessairement répéter maintenant, les conditions nous apparaissaient favorables aux démarches qui ont été prises et nous apparaissent encore favorables aujourd'hui, et je dirais même de plus en plus. Nous discutons de temps à autre avec nos collègues d'ailleurs dans le monde, y compris des provinces canadiennes. J'étais justement récemment à une rencontre des sous-ministres des autres provinces avec mon collègue de la Justice, ici.

Je pense que les démarches, les orientations qui ont été retenues, de plus en plus de services correctionnels ailleurs en Amérique du Nord croient que l'orientation que nous avons retenue est la bonne et essaient de s'en inspirer. D'autres provinces, d'ailleurs, vont dans le même sens que nous, y compris beaucoup de documents de réflexion des autorités fédérales vont exactement dans ce sens-là.

Alors, peut-être qu'il s'agit d'un pari, mais c'est un pari, je crois, qui est assis sur des probabilités qui sont très intéressantes et qui nous permettent de croire que le contribuable peut être rassuré lorsqu'on utilise ses deniers de cette façon-là, sachant que l'alternative est un précipice certain.

On l'a vu dans certaines sociétés, on le voit chez nos voisins américains qui ont pris la «tough approach» depuis un certain nombre d'années, de plus en plus de gens, quelque 6 000 000 d'Américains se retrouvent derrière les barreaux, essentiellement des Noirs, des minorités culturelles, des gens qui, normalement, n'ont pas nécessairement à se retrouver là. Plus de criminalité amène plus de prison et plus de prison, criminalité. On sait que la prison n'est pas nécessairement une école de réforme, c'est souvent l'école du crime. Sachant qu'on s'en allait vers un précipice certain...

Je lisais encore dans un

article de journal tout récemment, je crois dans Le Devoir la semaine passée, que la seule loi «three strikes», qu'on appelle en Californie – vous faites trois offenses sérieuses et vous avez automatiquement une condamnation à vie – va amener plus de 300 000 personnes dans les prisons californiennes. Ils vont devoir bâtir 200 prisons. Alors, c'est tellement un précipice de se lancer dans une approche comme ça que l'alternative, malgré l'élément de pari qui y est inclus, est à notre avis la meilleure façon de servir les contribuables. Et je suis persuadé personnellement que nous allons, au cours des années...

Je sais que c'est des choses qui ne se font pas en six mois ni même en un an ou deux ans, il faut peut-être projeter sur une période de quelques années, mais j'ai bon espoir, et personnellement j'ai vraiment la foi, que nous allons réussir cette réforme.

Quant à l'autre point que soulevait M. le député de Frontenac, l'illégalité dont seraient entourés les gestes que nous posons, évidemment je ne vous surprendrai pas en disant que nous n'avons pas la même opinion, que les libérations conditionnelles, à notre avis, sont données dans un cadre qui est parfaitement légal, dans le respect plein et entier des lois. Les absences temporaires pour fin de réinsertion sociale après le sixième de la peine sont faites de façon parfaitement légale et conforme aux lois qui nous régissent. Les congés médicaux qui peuvent être donnés en tout temps, selon la loi, donc dès le jour 1 de la sentence, sont donnés de façon parfaitement légale.

Il reste les fameux «code 10» – j'y arrive, M. Lefebvre, parce que vous les avez en tête – ou les absences temporaires pour fin dite humanitaire pour laquelle la loi nous autorise de les donner en tout temps, encore une fois, et non pas après le sixième de la peine.

L'article de loi 22.4 précise que ces absences temporaires peuvent être données en tout temps. Pour quel motif? La loi dit simplement «humanitaire». Le règlement du ministère spécifie effectivement les rubriques qu'évoquait M. Lefebvre tout à l'heure et qui nous amènent nécessairement à des considérations plus reliées aux congés parce qu'il y a un décès dans la famille ou des raisons vraiment humanitaires. Nous avons utilisé aussi cette notion de code humanitaire – il faut le dire, nous l'avouons sans restriction – pour des raisons de surpopulation.

Nous pensons qu'il est parfaitement légal de faire ça. Nous avons un avis juridique qui est très clair là-dessus, présenté au Procureur général du Québec, je crois que c'était dans les années 1985-1986. Le débat, de toute façon, est devant le tribunal. Je voudrais être prudent là-dessus aujourd'hui parce que vous savez qu'il y a eu une requête qui a été faite par les agents des services correctionnels. Nous avons eu gain de cause en Cour supérieure, mais la chose est présentement en appel.

Alors, je voudrais être prudent là-dessus, mais notre prétention, jusqu'à temps qu'un jugement de tribunal dise le contraire, est basée sur un avis juridique très solide que nous avons et est que les absences temporaires pour raison humanitaire, la notion d'humanitaire peut s'étendre également à une raison de surpopulation.

On a fait le relevé de littérature dans certains États européens, il n'est pas humanitaire de mettre deux personnes dans une cellule qui est conçue pour une personne. Il y a des cellules qui sont conçues pour deux personnes, il n'y a pas de problème là. Mais, lorsque des cellules sont conçues pour une personne, il y a beaucoup de littérature qui nous amène à l'interprétation que le motif humanitaire peut être invoqué, très fondé en droit, et donc que nous sommes, à notre avis, en terrain solide là-dessus, jusqu'à preuve du contraire encore une fois, avec la prudence que m'impose le fait que cette question est présentement devant le tribunal.

(10 h 40)

Concernant la question budgétaire, je pense qu'il serait naïf et trompeur d'avouer que cette dimension-là n'entre pas en ligne de compte. Je ne suis pas d'accord, avec tout le respect que je dois à M. le député de Frontenac, que c'est la dimension principale qui nous a aiguillé ou le fondement principal qui a assis notre décision.

J'ai évoqué dans mon propos d'ouverture les statistiques de la criminalité, mais les statistiques de l'incarcération aussi, les courbes inquiétantes que nous avions observées au cours des années, malgré les correctifs apportés, des situations encore précaires et, malgré la baisse de criminalité, une pression sur le système carcéral encore élevée. Nous avions un peu le choix de continuer dans cette ligne-là ou de prendre une autre approche.

Comme je l'ai dit dans l'exposé à l'ouverture, le fait que d'autres sociétés ont pris d'autres approches qui n'ont pas mis en péril la sécurité du public... Vous parliez des pays européens. Vous avez cité la Belgique, M. le Président. Bon. Il y a eu des événements extrêmement malheureux qui sont de nature à exacerber le sentiment d'insécurité de la population, mais je pense qu'aucun d'entre nous ne se sent plus insécure dans les rues de Bruxelles, ou de Bruges, ou de Paris, ou de Copenhague que dans les rues de New York ou de Chicago.

Pourtant, on emprisonne presque 10 fois plus de monde à New York et à Chicago qu'à Copenhague ou au Danemark. La prison n'est pas un élément de sécurisation de la population, tout au contraire.

Alors, évidemment, la dimension budgétaire est importante. Là-dessus, je voudrais peut-être... Parce que, moi, je suis fonctionnaire, comme vous savez, et je dois composer avec l'ensemble des objectifs gouvernementaux. Il est évident que, dans un monde idéal, si on me demandait de quelles ressources as-tu besoin pour administrer les programmes qui sont ceux du ministère et qu'il n'y ait pas vraiment de limites, la solution facile serait de dire: J'ai besoin de plus de ressources.

J'ai connu les beaux temps de la fonction publique où effectivement notre réflexe était un peu celui-là. Je me souviens qu'un de mes patrons m'avait dit: Si tu n'augmentes pas ton budget de 6 % par année, tu vas passer pour un mauvais gestionnaire. C'est comme ça qu'on est arrivé à des déficits épouvantables. Je pense qu'aujourd'hui la population ne tolère plus des choses comme ça et les gestionnaires publics ne tolèrent plus, non plus, des choses comme ça, pas plus que les hommes politiques des deux formations, je crois, qui nous dirigent.

Donc, on a parlé beaucoup, ces dernières années, en matière de qualité des programmes. Je me souviens que les gourous de l'administration faisaient des cours un peu partout pour parler de la qualité totale et qu'il était important de donner des programmes qui rencontraient tous les critères possibles et imaginables. Personnellement, je pense que, dans le contexte actuel, une telle approche est irresponsable.

Les citoyens ne nous pardonneraient pas de gérer d'une façon qui consisterait à dire: Le besoin est tel, les ressources dont j'ai besoin sont de cette nature et, en conséquence, messieurs du Conseil du trésor, pourriez-vous me donner les montants qu'il me faut? Je pense que nous serions des gestionnaires irresponsables de faire ça.

Donc, il faut introduire la dimension budgétaire dans l'administration publique plus que jamais. Ça peut être, dans certains cas, la motivation profonde. Je pense qu'on le reconnaît, on peut trouver des exemples. Nous avons aussi à composer, en matière budgétaire, avec une problématique difficile, mais je pense que la question qu'il faut se poser comme gestionnaires publics, c'est la question de qualité adéquate. Moi, je ne souscris pas au concept de qualité totale parce que je pense qu'à la limite il porte à l'irresponsabilité, mais je souscris à la qualité adéquate.

Nos citoyens ont droit, de par les taxes qu'ils paient, à avoir une qualité adéquate de services. Une qualité adéquate, ça ne veut pas dire le meilleur service possible et imaginable. Ça ne veut pas dire le meilleur, même, qu'on peut trouver ailleurs dans le monde. Ça veut dire une qualité adéquate compte tenu des objectifs que nous nous fixons comme société, compte tenu des seuils de tolérance de la population aussi, tant avoir des gens qui circulent en société qui selon eux devraient être en prison que, de l'autre côté, lorsqu'ils agissent comme contribuables, leur capacité de payer.

Alors, le rôle du gestionnaire public dans tout ça, c'est de réconcilier ces objectifs multiples de façon à ce que nous puissions offrir une qualité non pas totale, mais une qualité adéquate à la population. Je pense qu'en matière budgétaire, avec les contraintes qui sont les nôtres, nous pouvons assurer la population qui nous écoute présentement que les services que nous leur offrons ne sont pas parfaits, nous en sommes conscients, mais je crois qu'ils sont largement adéquats et largement défendables selon les critères et les valeurs qui régissent notre société.

Vous avez également soulevé la question des places. Effectivement, le gouvernement a fermé cinq centres de détention il y a maintenant un an et quelques mois. Je crois que c'était le 1er juillet 1996 précisément, la date de fermeture. On est naturellement porté à faire débouler tous les malheurs qu'on observe sur ces fermetures, alors qu'au fond la réalité est peut-être plus simple. Peut-être plus simple.

Ce dont il s'est agi, en réalité, quand on le regarde comme il faut avec les montants qui étaient impliqués et le nombre de places qui ont été touchées par ces fermetures, il s'est agi davantage d'une réorganisation et d'une meilleure efficience du système que d'un rétrécissement du système.

En réalité, si on regarde le nombre de places qu'on a aujourd'hui par rapport au nombre de places que nous avions avant la fermeture des cinq centres, nous parlons d'une différence de 76 places. Nous avons 76 places de moins aujourd'hui qu'avant les fermetures. Vous allez me dire: Vous avez fermé des prisons qui avaient beaucoup plus de places que ça. Avez-vous inventé la quadrature du cercle? Les fermetures de prisons, effectivement, vues en elles-mêmes, strictement parlant, ont fait baisser la population, le nombre de places de 363.

Par contre, depuis le 1er juillet, les ajustements de places au centre de détention de Saint-Jérôme de même que l'ouverture de Rivière-des-Prairies nous a permis d'ajouter, le jeu des plus et des moins, 98 places en plus et nous avons un certain nombre de places d'appoint qui ont été développées dans les centres non fermés, c'est-à-dire les 17 autres qui restaient, de 189 places. De sorte que, si on fait cette série de plus et de moins, on a finalement un univers de places qui, à 76 places près, est le même que nous avions auparavant.

Maintenant, 76 places, est-ce que c'est beaucoup ou est-ce que c'est dramatique? Est-ce que ça ne l'est pas? Bien, je pense qu'il faut le mettre un petit peu en relation avec le total qui est de 3 500 que nous avons en détention, mais aussi regarder la population qui n'est pas en détention, dont nous avons la responsabilité, mais qui n'est pas en détention. Et je vous donne rapidement les grands ensembles. Nous avons 3 500 personnes en détention. Aujourd'hui, je ne sais pas quel est le portrait, mais ça doit tourner autour d'un autre 3 500 qui est en libération conditionnelle. C'est donc des gens qui ont fait une

partie de leur peine jusqu'à temps qu'ils deviennent admissibles aux libérations conditionnelles, qui ont donc passé devant la Commission des libérations conditionnelles et la Commission les a jugés, sans l'intervention, aucune, du ministère, comme vous le savez, en raison des principes d'indépendance qui nous régissent. Il y a un autre 3 500 personnes qui sont en libération conditionnelle de façon parfaitement légale. Ces gens-là ne causent pas, je crois, de traumatisme de sécurité dans la population. Les gens trouvent ça normal.

Nous avons également aussi une population de 3 000 personnes qui sont en travaux communautaires. Nous avons, en absence temporaire, l'équivalent d'à peu près 10 % de nos places. Je vais revenir là-dessus tantôt parce que c'est important de préciser un petit peu. Et j'ai joué un tour à mes services, je leur ai demandé en date d'hier, pas de la semaine passée, pas de demain, je leur ai demandé hier: Combien de personnes avons-nous aujourd'hui en absence temporaire? Et j'ai le tableau ici que je peux même déposer, si vous voulez...

Le Président (M. Chagnon): Nous apprécierions si vous pouviez le déposer à la commission, évidemment.

M. Gagné (Florent): ... – oui, alors je le ferai avec plaisir – en date du 1er octobre 1997, donc, où on nous donne le décompte des places des fameux «code 10» dont on parlait qui, encore une fois, sur le plan légal, peuvent être accordés en tout temps pour des motifs humanitaires, humanitaires comprenant également aussi, selon nous, des notions de surpopulation qui nous amènent, dans le respect des chartes, et tout, à accorder des congés humanitaires.

(10 h 50)

J'avais, hier soir, pour les peines de moins de six mois... On va faire la distinction entre les moins de six puis les plus de six mois. Parce que tout le monde sait que les moins de deux ans sont dans nos centres et les deux ans et plus sont dans les centres fédéraux. Alors, évidemment, ici, je m'arrête aux peines de zéro à deux ans.

Alors, les moins de six mois, on avait 121 personnes hier sur un total de 1 620, ça doit faire autour de 8 %, si je calcule bien, je n'ai pas de calculatrice avec moi; et, pour les plus de six mois, nous avions 161 personnes hier soir qui étaient en congé temporaire code 10 pour motif de réinsertion sociale et humanitaire, humanitaire comprenant surpop, 161 sur 1 884. À l'oeil, ça doit faire en bas de 8 %, peut-être 7 % et quelque chose. Donc, pour un total confondu que nous avions 282 personnes hier sur un total de 3 543 qui étaient en absence temporaire.

Maintenant, comme je le disais, il y a d'autres types de personnes qui sont soit en libération conditionnelle ou soit dans d'autres types de sorties à l'extérieur de façon parfaitement légale et acceptable par la population. Il y en a 12 000. Ça n'énerve personne, mais ces 282 qui, à notre avis, sont d'une façon complètement légale, fondée et justifiée amènent beaucoup de problèmes d'interprétation. Oui. Alors, les chiffres sont de 7,5 %, donc, pour les peines de moins de six mois et de 8,5 %. Le Vérificateur général donnait, je crois, autour de 10 %. On parlait de 13 %, de 80 % de 13 % et ça arrivait à 10 %.

Vous avez observé sur une plus longue période. Moi, c'est un cliché en date de la journée d'hier, mais c'est des ordres de grandeur, je pense, qui sont à peu près semblables. Donc, je pense qu'on peut... quand on regarde les chiffres comme il faut et sachant aussi que les taux de succès de ces gens-là sont de l'ordre de 95 %.

Il y a évidemment un certain nombre d'échecs, encore une fois, de gens qui ne respectent pas les conditions qui leur ont été édictées à leur départ. M. le Vérificateur général l'a soulevé dans son rapport. L'idéal, évidemment, serait d'avoir 100 % de succès, mais la très grande majorité des personnes que nous mettons en absence temporaire soit pour un motif de réinsertion sociale après le tiers de sa peine soit en libération conditionnelle pour les six mois et plus une fois qu'ils ont passé, ça fait un lot, ça, d'à peu près 19 000 personnes, 3 500 en dedans, la balance à l'extérieur sous une forme ou une autre.

Le taux de réussite est de l'ordre de 95 %. De sorte que, lorsqu'on dit: Allons-nous perdre ou gagner notre pari? je pense que nous sommes en train de le gagner malgré le fait que le 5 % d'échec nous fait très mal vis-à-vis de la population, des médias, de l'explication à donner au public. Mais je pense que, dans l'ensemble, nous avons des chiffres qui sont de nature plutôt à nous rassurer qu'à nous inquiéter.

Vous avez également fait état... M. Lefebvre, je ne voudrais pas passer sous silence les déclarations que vous nous avez rappelées de M. Richard Pelletier, du centre de détention de Québec, qui, soit dit en passant, a toute sa liberté de parole encore aujourd'hui, mais qui, comme tout fonctionnaire du gouvernement, a fait le serment de discrétion.

M. Lefebvre: Je vous crois, M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Vous me croyez. Merci beaucoup. Mais M. Pelletier faisait effectivement référence... Et c'est pour ça que je l'apporte, au fond. C'est une anecdote, mais qui nous amène sur quelque chose de plus important. Il y a effectivement des gens, appelons-les «dangereux», même si la notion de dangerosité entre le provincial puis le fédéral, on parle d'un tout autre univers. Nous avons les deux ans et moins. Donc, les tribunaux ont jugé que ces gens-là...

Et j'ai des statistiques, d'ailleurs, sur les peines. 90 % des gens qui font l'objet d'une incarcération le sont pour des peines de six mois et moins. Ça, ce n'est pas notre jugement à nous, c'est le jugement du tribunal. Donc, pour 100 personnes qui passent devant le tribunal, il y en a 90 % qu'on nous envoie pour des peines de six mois et moins. Donc, ce n'est pas des gens que le tribunal a jugés dangereux. Je comprends que M. Pelletier était peut-être dans l'autre 10 %, mais il y en a 90 % que le tribunal lui-même, par le fait qu'il sanctionne pour moins de six mois, n'a pas considérés comme dangereux.

Il y a 47 % des peines qui sont pour 30 jours et moins. Je crois que la moyenne est de 19 jours. Alors, il y a une rotation très, très élevée dans nos centres de détention, ce qui nous offre évidemment un bassin de, appelons-les «non dangereux» pour les absences temporaires dont je parlais tantôt qui, en termes quantitatifs, sont en bas de 10 % de notre univers.

Le Président (M. Chagnon): Un sixième de 19 jours, ce n'est pas trop long.

M. Gagné (Florent): Non, ce n'est pas long, mais, si le tribunal l'a condamné à 19 jours, nous serions bien mal avisés de le garder 22 jours. Alors, 90 % sont des six mois et moins et 47 % sont des moins de 30 jours. Alors, quand M. Pelletier parle de gens dangereux, effectivement il y en a qui ont plus que ça, il y en a qui ont plus de six mois, il y en a qui ont 18 mois, qui ont 22 mois, il y en a même qui ont deux ans moins un jour qui sont effectivement sanctionnés. Ces gens-là, dans l'outil que nous nous sommes donné pour gérer les absences temporaires...

Parce que tout ça n'est pas fait sur une base arbitraire ou par ordre alphabétique des détenus, tout ça est fait de façon très savante avec une grille qui nous permet de relâcher les personnes qui représentent le niveau de danger le plus petit. Alors, vous avez une espèce de matrice où le carré de gauche supérieur est la personne est là pour une amende. Elle est là pour la première fois. Elle est non récidiviste, aucun antécédent de violence, etc. C'est la première personne qui va se qualifier à une absence temporaire.

Il arrive aussi que des gens plus dangereux – cette notion étant relative, comme je l'ai dit tantôt – donc qui ont eu des peines plus fortes, soient relâchés en absence temporaire à quelques jours de leur date effective de libération. La personne pourrait être libérée lundi de la semaine prochaine, elle est libérée en absence temporaire pour surpopulation, vendredi. C'est une personne qui a été condamnée à une peine plus grave, donc une personne dangereuse, qui est en absence temporaire. Mais, de toute façon, lundi elle pourrait être libérée parce que c'est sa date de libération effective.

Alors, c'est pour ça que M. Pelletier a techniquement raison de dire que nous relâchons des gens dangereux, entendons par là qui ont eu des peines plus fortes. Mais la grille d'évaluation dont je parlais tantôt le permet lorsque les gens sont à quelques jours de la libération effective. Ils sont pour être libérés dans quelques jours au terme de leur sentence et ils peuvent être effectivement avancés d'une journée ou deux ou de trois jours.

Alors, je pense que, quand on replace les choses dans leur contexte, quand on regarde l'ensemble de la population qu'on gère, les grands ensembles, au fond, le nombre qui est en dedans, qui est en dehors dans des programmes de réinsertion sociale, les absences temporaires données sur une base légale pour toutes les catégories et le quantum mathématique qui nous amène au fait que c'est 10 % des jours de sentence donnée, c'est moins de ça.

Pour des gens appliqués à un univers de population, qui ne sont pas des gens qui ont trois assassinats à leur crédit, à des gens qui ont eu de par les tribunaux dans 90 % des cas des peines de moins de six mois et dans 47 % des peines de moins de 30 jours, c'est à ces gens-là qu'on donne des absences temporaires pour moins de 10 %.

Alors, je pense que, quand on explique ça comme il faut à l'ensemble des gens qui s'intéressent à ces questions-là – moi, j'ai eu à le faire, j'ai à le faire de temps en temps par mon métier, mais dans ma famille aussi, on m'interpelle, ou mes amis: J'ai lu dans le journal ce matin telle chose, qu'est-ce qui se passe? – et, quand on explique comme il faut, au fond, le rationnel et l'univers de chiffres qui est le nôtre, les gens finissent par dire que finalement c'est peut-être une gestion qui est fort défendable.

Dans un monde idéal, encore une fois, on aurait plus de ressources, on bâtirait plus de prisons, on serait plus sanctionnant, plus sévère, mais je ne suis pas convaincu. La prison, vous savez, c'est comme un médicament, avec un mauvais goût et avec des effets secondaires nombreux, alors je pense qu'il ne faut pas en abuser. Et c'est un peu notre politique.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Gagné. M. Brien, député de Rousseau.

Profil de la clientèle des services correctionnels

M. Brien: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. Gagné, que vous avez fait quand même un portrait assez complet de vos services correctionnels. J'ai quand même quelques questions que j'aimerais poser, à savoir vous nous avez donné des statistiques sur les condamnations en termes de moins de six mois, 30 jours et moins. Moi, ce que j'aimerais savoir, puis je pense pour la population du Québec, j'aimerais que vous nous décriviez de façon plus particulière le type de clientèle. Je veux dire par là: Est-ce qu'il s'agit, par exemple, de trafiquants, de vol à l'étalage?

Est-ce qu'il s'agit, vous savez, de violence familiale? Quel type de crime est commis par ces gens-là? Et, si vous avez des chiffres en ce qui a trait à la récidive...

Parce que, moi, comme individu, je vais pardonner assez facilement à quelqu'un qui fait une bêtise dans sa vie, sauf que, s'il la fait trois fois puis quatre fois, puis il y a récidive, je me dis que notre système de justice doit à ce moment-là intervenir de façon plus musclée. J'aimerais que vous nous décriviez la clientèle, tout en sachant qu'il y a aussi une forte proportion chez vous de prévenus. Puis, si le temps nous le permet, j'aurais aussi quelques questions supplémentaires, entre autres sur les travaux compensatoires.

(11 heures)

Le Président (M. Chagnon): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Oui, M. le Président. Je peux peut-être donner quelques éléments, les grands constats, au fond, qui se dégagent de l'analyse un petit peu du profil de la clientèle des services correctionnels du Québec. Les grands constats sont les suivants: c'est qu'une

partie de la clientèle a une délinquance ancrée ainsi qu'une criminalité différente en fonction de son statut. Je m'explique. 44% de la population correctionnelle dit avoir des antécédents juvéniles, des gens qui étant plus jeunes se sont déjà inscrits sur les sentiers de la criminalité, 70% ont des antécédents correctionnels provinciaux, c'est donc dire qu'il y a une

partie de gens qui nous visitent qui sont des anciens visiteurs de nos centres de détention, une

partie relativement élevée, et 17 % ont des antécédents correctionnels fédéraux, donc on peut déduire de ça une criminalité plus sévère, une carrière criminelle, des gens qui reviennent dans les centres provinciaux en deuxième essai, mettons.

En matière de délits, le plus grave pour lequel la clientèle condamnée a été sentencée, on apprend de l'étude de profils qu'on a faite que dans 34 % des cas elle l'a été pour des crimes contre la propriété, 34 % des cas donc...

Une voix: Vous voulez dire des vols par effraction, des choses semblables?

M. Gagné (Florent): Essentiellement, oui, et 19 % pour des crimes reliés à la circulation – la circulation automobile, j'entends – 17 % pour d'autres crimes reliés au Code criminel, 16 % pour des crimes contre la personne, 10 % pour des crimes reliés aux statuts fédéraux et dans 4 % des cas pour des offenses reliées aux lois québécoises, aux règlements municipaux et aux crimes contre l'État. Je ne serais pas capable de vous expliquer ce que crime contre l'État veut dire, mais peut-être que quelqu'un pourrait le faire.

Une voix: Le ministère du Revenu.

M. Gagné (Florent): C'est le Revenu? O.K. Il est toutefois intéressant de souligner que la clientèle sentencée à l'approbation et à la détention se différencie des chiffres que je viens de donner. En effet, on retrouve en pourcentage plus de gens sentencés à l'approbation pour des crimes contre la propriété et des crimes contre la personne. Alors, ça, c'était le premier constat. Donc, une grande

partie de la clientèle délinquante est dans une situation de délinquance, je dirais, ancrée et d'une criminalité qui diffère également.

Deuxième constat, c'est que la clientèle correctionnelle se différencie de la population du Québec de la manière suivante: la clientèle correctionnelle est en effet majoritairement de nationalité canadienne, à 94 %; francophone, à 85 %; de sexe masculin, à 92 %, un élément dont il faut tenir compte, où certains groupes minoritaires sont surreprésentés aussi – c'est de plus en plus le cas malheureusement – les autochtones sont pour 7 % de notre population – je pense, bien au-delà du poids relatif qu'ils sont dans la population – et ce qu'on pourrait appeler les sans-abri.

On pourrait disserter longtemps sur la notion de sans-abri, mais il y a 7 % de gens, disons, qui ont des caractéristiques à notre avis de malheur social profond, des gens démunis de la société qui, pour une raison ou pour une autre... Et c'est très malheureux, parce qu'on voudrait un jour faire en sorte que ces gens soient dirigés vers d'autres centres que les nôtres, mais il y en a 7 %.

Troisième constat, c'est que la scolarité faible de la clientèle correctionnelle influe sur l'expérience de travail et le type d'emploi occupé. Alors, on voit apparaître un petit peu le cercle vicieux de moins de formation, d'éducation, moins de jobs, plus de criminalité. En effet, on constate que 24 % de la clientèle a atteint une scolarité de niveau primaire et de niveau secondaire I et II, 36 % se sont rendus jusqu'au secondaire III et IV, 25 % jusqu'au secondaire V et 15 % sont allés jusqu'aux niveaux collégial et universitaire.

En matière d'emploi, la clientèle correctionnelle, bien qu'apte au travail pour 92 % d'entre elles, dit avoir travaillé de façon continue dans seulement 21 % des cas. Alors, on fait le lien un peu au fond, avec les autres problèmes sociaux, que tout ça est un univers qui se recoupe. Les secteurs d'emplois occupés par la population correctionnelle sont dans les domaines de la construction pour 22 %, journaliers 18 %, restauration 11 %. Ça, c'était le troisième constat sur la scolarité de ces gens-là.

Le quatrième constat, c'est que plusieurs personnes contrevenantes ont eu à faire face à des phénomènes ou à des difficultés très particulières. En effet, 60 % des personnes qui passent dans nos centres de détention ont connu une période de placement durant leur adolescence. Elles ont également, pour 79 % d'entre eux, vécu le décrochage scolaire. Alors, quand nos collègues de l'Éducation mettent de l'importance ou une priorité sur le décrochage scolaire, je pense qu'il y a des répercussions qui vont bien au-delà de l'observation immédiate sur le marché de l'emploi.

On le voit dans nos centres de détention, 79 % de nos gens ont connu des problèmes de décrochage scolaire. Notre clientèle a également été dans 19 % des cas victime de violence parentale ou encore victime dans 18 % des cas d'abus sexuels dans leur enfance. Par contre, 28 % de la population correctionnelle dit avoir déjà violenté sa conjointe. Alors, tout le cercle de la violence familiale, dès l'enfance, on voit qu'il se répercute.

Cinquième constat. 30 % de la population correctionnelle affiche des caractéristiques de troubles mentaux et compte des particularités. Alors, ça, c'est extrêmement important que l'échantillon d'humains dont nous avons la garde n'est pas celui qu'on trouve nécessairement dans la population. Un échantillon statistique, 30 %, ce qui est donc beaucoup plus élevé que ce qu'on trouve dans la population, affiche des caractéristiques de troubles mentaux ou a été soigné pour des troubles mentaux. En effet, je peux peut-être élaborer un petit peu là-dessus.

Cette portion de la clientèle semble avoir vécu avec plus d'acuité des difficultés durant son adolescence: présence moindre des parents, décrochage scolaire, placement, victimisation, comme on l'a vu tantôt. À l'âge adulte, on remarque également que certains phénomènes sont davantage présents: le non-emploi, l'inaptitude au travail, tentative de suicide, consommation de drogues ou d'alcool.

Sixième constat. 50 % de la population correctionnelle consomme lourdement des drogues et de l'alcool et 13 % est polytoxicomane. Les constats faits pour la clientèle atte