(Neuf

heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme

D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance à la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est

réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des

consultations particulières sur le projet de loi n° 32,

Loi sur la liberté

académique dans les milieux universitaires.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lachance (Bellechasse)

remplace Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Lévesque (Chapleau),

par M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Picard (Soulanges), par M. Émond

(Richelieu); Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis), par Mme David

(Marguerite-Bourgeoys); Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Perry

Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires

puis nous entendrons les groupes suivants : l'Union étudiante du Québec et

la Fédération nationale des enseignants et enseignantes du Québec.

cède maintenant la parole à la ministre

de l'Enseignement supérieur pour ses

remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes.

Mme McCann : Merci,

Mme la Présidente. Alors, très contente d'être ici aujourd'hui. Et je veux

saluer, évidemment, d'entrée de jeu, mes collègues parlementaires, là, de

l'opposition. Alors, je les salue. On vient de se voir à l'étude des crédits,

alors c'est un plaisir de vous retrouver aujourd'hui dans un autre contexte. Et

évidemment je veux saluer les collègues, là, du gouvernement : Mme Émilie

Foster, députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré;

M. Youri Chassin, député de Saint-Jérôme; M.

Jean-Bernard Émond également, et Mme Suzanne Dansereau. Donc, très contente

de vous revoir, et merci d'être présents. Et

aussi j'ai des représentants de mon cabinet et du ministère de l'Enseignement supérieur.

Donc, on est réunis

aujourd'hui pour débuter les consultations particulières sur le projet de loi

n° 32, la

Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire.

Alors, avant de débuter, j'aimerais faire un bref retour en arrière pour mettre

en contexte l'importance de ce qu'on fait aujourd'hui. La question de la

liberté académique est fondamentale, et les dernières années nous ont démontré

qu'elle n'est pas aussi acquise qu'on serait tentés de le croire. Il y a

plusieurs événements troublants en lien avec la liberté académique qui ont

attiré notre attention récemment. À ce sujet, les recommandations du rapport de

l'université du futur étaient claires, et c'est pourquoi nous nous étions

engagés à agir pour protéger la liberté académique dans les universités

québécoises.

Pour y arriver, nous

avons voulu faire les choses correctement, dans l'ordre, sans sauter d'étapes.

Alors, on a créé la Commission scientifique et technique indépendante sur la

reconnaissance de la liberté académique dans le milieu universitaire, qui a été

présidée par M. Alexandre Cloutier. M. Cloutier et son équipe avaient pour

mandat de rédiger une proposition d'orientation gouvernementale sur la liberté

académique en milieu universitaire et de déterminer le meilleur véhicule pour

reconnaître la liberté académique. Pour ce faire, la commission a notamment

dressé un portrait de la situation, tenu des consultations publiques sur la

question, soumis au gouvernement des propositions pour déterminer le meilleur

véhicule afin d'assurer la reconnaissance de la liberté académique. Le gouvernement a décidé de donner suite à l'ensemble

des recommandations de la commission et aussi à certains de ses avis.

En premier lieu, elle

a recommandé au gouvernement d'adopter une loi portant sur la liberté

universitaire, la raison de notre présence ici. Alors, ce projet de loi permet

notamment de réaffirmer que la liberté académique universitaire et

l'autonomie des établissements sont des conditions essentielles à

l'accomplissement de la mission des universités; de définir la liberté

académique universitaire et d'en identifier ses bénéficiaires, de nous assurer

que les universités se dotent d'une politique portant exclusivement sur la

liberté académique universitaire et de faire en sorte que les établissements

visés rendent compte de la mise en oeuvre de leur politique.

Alors, le projet de

loi permettrait la mise en place d'un cadre uniforme en matière de liberté

académique et universitaire dans le milieu universitaire. Par exemple, elle

exclurait toute possibilité pour les établissements visés d'inclure des mesures

qui empêcheraient d'aborder, à l'occasion d'une activité qui contribue à la mission

universitaire, des idées et des sujets qui sont susceptibles de choquer.

Autrement dit, à des fins académiques, toutes les idées, tous les sujets, sans

exception, peuvent être débattus de manière rationnelle et argumentés au sein

des universités.

Toujours selon le

projet de loi déposé, les bénéficiaires de la liberté académique universitaire

ne pourraient être contraints d'émettre un avertissement avant d'aborder un

contenu susceptible de choquer. D'autres dispositions prévoient

de permettre au ministre ou à la ministre de demander des éléments additionnels

à la politique des établissements. Si besoin était, le ou la ministre pourrait

également faire apporter les correctifs nécessaires à ses frais à un

établissement qui ferait défaut d'adopter une politique conforme. Les

établissements visés bénéficieraient de la souplesse nécessaire afin de

déterminer eux-mêmes les moyens les plus appropriés à mettre en place pour

universitaire est très importante, et nous comptons la respecter. Elle est même

réaffirmée dans le projet de loi.

Au cours des

prochaines heures, je serai donc à l'écoute des différents points de vue qui

seront partagés. Je vous le dis d'emblée, moi, je suis dans un mode d'ouverture

et de collaboration. S'il est nécessaire de bonifier ce projet de loi, nous

allons le faire assurément, mais, sur le principe, sur la protection de la

liberté académique et la fin de l'autocensure, nous sommes catégoriques, il n'y

aura pas de compromis. Le développement d'un esprit critique et d'un jugement

éclairé ne peut se faire que si le milieu universitaire défend les principes de

la liberté académique.

Par ailleurs, on

pense que les étudiants ont droit à une formation de qualité dans un

environnement propice à l'apprentissage, à la discussion et au débat, et je

suis confiante que cet exercice de consultations mènera à l'adoption d'une loi

qui fera du Québec une société avant-gardiste quant à la protection de la liberté

académique dans ses universités et qui va inspirer d'autres États à travers le

monde. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je vais juste vous faire un petit

rappel qu'on ne doit pas nommer nos collègues par leurs noms, mais bien par

leurs titres.

Mme McCann : Ah

mon Dieu! Vous avez tellement raison. Après tant d'années, je devrais savoir

ça. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Donc, Mme la députée... J'invite maintenant,

pardon, la députée du groupe de l'opposition officielle, de

Marguerite-Bourgeoys, à faire ses remarques préliminaires pour une durée de

quatre minutes.

Mme David : Merci

beaucoup. Bonjour, tout le monde. Comme je n'ai que quatre minutes, je vais

aller au plus important, étant celui de discuter de ce projet de loi là. Alors,

je remercie la ministre, dans ses propos introductifs, de dire qu'elle sera

très ouverte et en mode collaboration parce que c'est ça qui va être très, très

important, quand on lit tous les mémoires, qu'on entend tous les commentaires.

Encore ce matin, à la radio, le recteur de l'Université de Montréal qui disait

carrément de retirer ce projet de loi, donc vous allez voir qu'on va passer par

beaucoup de choses, beaucoup de points de vue. Mais il y a unanimité contre

beaucoup de parties de ce projet de loi, même si tout le monde défend, comme vient de terminer la ministre, en

disant : Le milieu universitaire défend le principe de la liberté

académique. Oui, oui, oui, mais c'est pour ça qu'il protège... qu'il propose

tant de changements au projet de loi.

Alors, ce projet de

loi là est de la plus grande importance. C'est comme, Mme la ministre, rouvrir

la Constitution canadienne, rien de moins. C'est comme les articles 90Q.1 et

90Q.2 dans le projet de loi n° 96. C'est la liberté académique, c'est le

fondement même du fonctionnement d'une université et de la mission des

universités. Donc, chaque mot compte, chaque absence de mot est lourde de

conséquences, chaque mesure a son lot d'enjeux.

Par exemple,

l'article 6 est unanimement décrié par tous les partenaires, et, en 40 ans

de pratique en enseignement supérieur, je peux vous dire que j'ai rarement vu

une telle unanimité. Quand on a les trois piliers qui sont contre, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas, c'est-à-dire

les étudiants, les syndicats, les professeurs et les hauts dirigeants,

qui disent : Ça n'a pas de bon sens, c'est une ingérence sans précédent,

ça donne un fondement juridique sans précédent, des intrusions massives dans la

sphère décisionnelle des universités. Il y a donc unanimité contre cette

mesure, et tous les protagonistes sont contre ce projet de loi, en tout ou en

partie. Donc, ça va être un exercice d'équilibrisme, comme j'ai dit, jeudi

dernier, à la ministre, de pouvoir trouver le meilleur de tout ça. Il va

falloir écouter, réfléchir, dialoguer, trouver les meilleurs compromis, sinon

c'est vers un échec total qu'on se dirige, à moins de faire mourir le projet de

loi au feuilleton.

Donc, si on met

ensemble toutes les recommandations, pas mal tout, et on va le voir avec les

mémoires, avec les présentations, pas mal tout est à repenser, refaire,

réécrire. Je ne dis pas que tout est mauvais, je ne dis pas que ça n'a pas été

réfléchi, mais il y a tellement d'obstacles et tellement d'enjeux qu'on va

entendre toute la journée : Vous devriez faire ci, vous devriez faire ça.

Si on met ça bout à bout, c'est un... Nous sommes conviés, tous ensemble, à une

grande, grande réflexion et amendements autour de ce projet de loi. Je ne dis

pas qu'on n'y arrivera pas, je l'ai dit à la ministre, mais il va falloir

s'asseoir et être extrêmement ouverts à tous les commentaires qui vont être

apportés.

Et je ne sais pas

s'il me reste du temps. Ah! il me reste une minute? Alors, nous allons écouter

tous les... nous allons commencer avec l'Union étudiante du Québec, qui, par

exemple, dans sa recommandation 1, c'est simple : «Que le gouvernement du

Québec ne légifère pas au sujet de la liberté académique.» On commence raide,

je dirais, Mme la Présidente, mais il y a d'autres qui vont venir dire la même

chose. L'Université de Montréal l'a encore dit ce matin, le BCI va venir

demain. Alors, on est entre ce genre de position. La FQPPU va venir, des

syndicats, la CSN, la FNEEQ. Il y a beaucoup, beaucoup de monde.

M. Cloutier va venir lui-même pour son rapport. Et eux-mêmes proposent,

dans leur... des amendements importants parce que, quand on dit que le

gouvernement a donné suite à l'ensemble des recommandations du rapport

Cloutier, bien, M. Cloutier et ses collaborateurs vont venir dire que non,

le gouvernement n'a pas donné suite à l'ensemble de leurs recommandations.

Alors, ça va être passionnant. Ça va être

passionnant, Mme la Présidente, et nous allons travailler très fort, et j'offre

toute ma collaboration à trouver des voies de solution.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le

porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député

d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez

d'une minute.

M. Leduc : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Bienvenue. C'est une journée

importante aujourd'hui. Une

loi sur la liberté universitaire et la liberté

académique est réclamée quand même depuis longtemps par différents acteurs.

Nous, on souscrit, à Québec solidaire, à cet objectif, mais visiblement la

pièce qu'on nous a servie est mal bricolée, mal ficelée. On a peut-être

travaillé trop vite. Pour prendre l'allégorie professorale, je ne suis pas sûr

qu'elle obtiendrait une note de passage, cette première copie.

Mais bon, on est là. J'entends l'ouverture de la

ministre, autant aujourd'hui que la semaine dernière, à l'étude des crédits. Je

suis content d'entendre cette ouverture-là maintenant. Ça tombe bien, la

semaine prochaine, c'est une semaine de circonscription. Il y aura le temps,

peut-être à son cabinet, de retravailler les amendements, de mettre une

deuxième copie au jeu au retour. Nous sommes... Nous serons disponibles, les

différents députés d'opposition, pour travailler peut-être avec elle dans cette

semaine de circonscription là et arriver à une pièce législative qui sera...

qui fera peut-être l'unanimité, cette

fois-ci, en faveur et non l'unanimité en défaveur, comme c'est le cas

actuellement. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant la

porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Gaspé à faire ses

remarques préliminaires pour un maximum d'une minute.

Mme Perry

Mélançon : D'une minute. Merci, Mme la Présidente. Je salue les

collègues et Mme la ministre pour cet important projet de loi qu'on va analyser

dans son détail avec nos invités, justement, dt je salue également les

collègues de l'opposition. Bien, ce sera un peu des commentaires qui rejoignent

ceux de mes collègues. Il faut s'assurer que cet important pas qu'on fait pour

assurer une protection aux établissements, et à leur personnel, et à leurs enseignants, que ce soit un pas vers la bonne

direction et non pas un pas de recul. Alors, c'est vraiment dans le libellé,

dans les articles tels qu'ils sont rédigés, qu'il faudra aller en profondeur

voir quels impacts que ça a. Je pense qu'on entendra beaucoup de commentaires qui vont nous éclairer. Et j'entendais

l'ouverture de la ministre pour apporter des amendements, et évidemment, moi, je suis vraiment favorable à

ce qu'on légifère, qu'il y ait une... qu'il y ait vraiment un projet de

loi pour assurer la liberté académique.

Alors, ça, évidemment qu'on sera toujours dans cette optique-là au Parti québécois. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci beaucoup. Je souhaite maintenant la bienvenue à

l'Union étudiante du Québec et aux représentants, M. Jonathan Desroches,

président, et Mme Alice Lemieux-Bourque, coordonnatrice à l'enseignement

supérieur. Nous procédons à la période d'échanges entre les membres d'une

durée... Vous avez... Pardon, vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, et ensuite nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de

la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre

exposé. La parole est à vous.

M. Desroches (Jonathan) : Merci,

Mme la Présidente. Je tiens à vous saluer, saluer les députés, saluer la ministre

de l'Enseignement supérieur. Mon nom est Jonathan Desroches. Je suis président

de l'Union étudiante du Québec pour encore quelques heures. Je laisse ma

collègue se présenter.

Mme Lemieux-Bourque (Alice) : Alice

Lemieux-Bourque, coordonnatrice en enseignement supérieur.

M. Desroches

(Jonathan) : L'Union étudiante du Québec représente directement

91 000 étudiants et étudiantes universitaires au Québec par

l'entremise de 10 associations étudiantes membres et regroupe, là, dans ses

travaux, sur une base régulière, plus de 200 000 étudiants

et étudiantes représentés par l'entremise d'associations non-membres également.

L'UEQ a pour mission de défendre les droits et les intérêts de la communauté

étudiante universitaire, de ses associations étudiantes membres et de leurs

membres individuels. Par sa représentation politique, ses recherches et sa

mobilisation, l'UEQ est, depuis six ans maintenant, l'interlocutrice principale

des dossiers d'accessibilité aux études universitaires et de conditions de vie

des étudiants et des étudiantes auprès du gouvernement provincial, fédéral, des

partis d'opposition et des groupes sociaux. Vraiment, je remercie la commission

de l'invitation à témoigner et à présenter le point de vue étudiant sur le projet

de loi n° 32,

Loi sur la liberté académique dans le

milieu universitaire.

En septembre passé, l'UEQ a participé à la

Commission scientifique et technique indépendante sur la reconnaissance de la

liberté académique dans le milieu universitaire, la commission Cloutier, en

s'opposant à l'idée d'une loi ayant pour but de définir et de baliser la

liberté académique au sein des universités. On souhaitait donc qu'il n'y ait

pas de projet de loi et on est ici aujourd'hui pour réitérer cette position, en

plus de suggérer des pistes d'amendement pour améliorer le projet de loi, bien

que nous y demeurions opposés.

Donc, allons-y tout de suite avec le coeur de

notre position. Pour qu'elle puisse accomplir pleinement sa mission, soit

d'alimenter les connaissances, les débats et le développement de la société,

l'université doit être un lieu où toutes les idées

peuvent être exprimées, discutées et remises en question. La communauté

étudiante est une

partie centrale de cette discussion, et la seule manière dont

ces débats peuvent avoir lieu, c'est dans un milieu respectueux, inclusif,

inclusif des idées et des individus. Il est normal, il est sain que ces

discussions se déroulent dans les universités. Et, en fait, c'est même dans les

universités et non à l'Assemblée nationale que ces discussions-là doivent avoir

lieu parce que la liberté universitaire permet aussi la critique indépendante

de l'État. Et c'est impossible d'atteindre cet objectif si c'est l'État qui

définit les contours de la liberté universitaire. En imposant un cadre

législatif, en imposant une démarche, l'Assemblée nationale ouvre une brèche

pour affecter le rôle de l'université et son évolution dans le temps.

L'article 6 du projet de loi est le meilleur exemple pour illustrer le

danger que ce projet de loi représente pour la liberté académique en elle-même.

Je vais d'ailleurs revenir à l'article 6 un peu plus tard.

En plus d'être une menace à l'autonomie des

universités et à la liberté académique, le projet de loi ne va régler aucun

problème, selon nous, parce que la commission Cloutier a existé en réponse à

des événements médiatisés. Or, avec ou sans une loi, avec ou sans une

politique, s'il y a des propos dans les universités qui sont inacceptables ou

qui ne sont pas respectueux, qui sont tenus par des personnes qui bénéficient

de la liberté académique, évidemment, les personnes qui sont concernées par ces

propos-là seront toujours dans leur droit de s'exprimer sur la place publique,

dans les médias, si elles le souhaitent. Donc, les situations médiatiques qu'on

cherche à éviter, ce n'est pas avec une loi, ce n'est pas avec une politique

qui va les corriger, c'est plutôt en travaillant en amont dans un processus de

formation continue de la communauté universitaire. Ça aussi, on va y revenir

peu plus tard.

Donc, ce que je disais, c'est que le projet de

loi non seulement ne va rien changer à la situation initiale, soit la

possibilité qu'il y ait des événements médiatiques, mais en plus représente une

menace à la liberté universitaire et à l'autonomie des universités. C'est pour

ça que la première recommandation de l'Union étudiante du Québec demeure de ne

pas légiférer sur la liberté académique dans les universités et de laisser

cette notion évoluer selon la communauté universitaire. Bien que ce soit là notre

principale recommandation, nous souhaitons tout de même suggérer des

amendements dans le cas où le projet de loi serait adopté.

Notre première suggestion d'amendement concerne

l'article 6. L'Union étudiante du Québec suggère de retirer le premier alinéa

de l'article 6 qui stipule que le ministre peut, lorsqu'il l'estime

nécessaire pour protéger la liberté académique, la liberté académique

universitaire, donc, ordonner à un établissement d'enseignement de prévoir dans

sa politique tout élément qu'il indique. C'est un élément du projet de loi qui

suscite de vives réactions dans la communauté universitaire, chez la communauté

étudiante également. Et pour l'UEQ, si on souhaite vraiment protéger la liberté

académique, il faut empêcher une intervention de l'État qui aurait pour

conséquence d'influencer sa mission même car ça demeure ce niveau de danger

auquel nous confronte le projet de loi avec un exemple comme l'article 6.

Ainsi, notre première suggestion d'amendement est de retirer le premier alinéa

de l'article 6, et Alice va poursuivre avec la suite de nos suggestions

d'amendement.

Mme Lemieux-Bourque (Alice) : Merci.

Ensuite, là, on pense qu'il faudrait mieux définir ce qu'on entend par liberté

d'enseigner à l'article 3 du projet de loi. La communauté étudiante

s'inquiète que la reconnaissance de cette nouvelle liberté là mène à des

interprétations légales qui risquent de restreindre les droits et libertés

acquis par les étudiants et les étudiantes dans leurs institutions. Et ce qu'on

veut dire par là, en gros, là, c'est qu'on ne veut pas que le concept de

liberté d'enseigner soit utilisé pour justifier, par exemple, qu'une personne

enseignante ne suive pas son plan de cours selon les règlements de

l'université, sous prétexte que ça ferait

partie de sa liberté académique. À

cet effet, d'ailleurs, là, on propose dans le mémoire un amendement qui

permettrait, là, de spécifier la liberté d'enseigner.

Ensuite, Jonathan l'a déjà dit, mais je vais à

mon tour rappeler pourquoi on est ici aujourd'hui. La problématique à l'origine

du projet de loi, c'était à propos de conflits liés à des événements à

caractère discriminatoire qui se sont retrouvés dans l'espace public. En ce

moment, dans le projet de loi, il n'y a absolument rien qui va permettre

d'éviter des situations conflictuelles puis rien non plus qui va permettre de

désamorcer ces conflits afin d'éviter que des membres de la communauté

étudiante ne ressentent que leur seule option, face à un désaccord, soit de

sortir dans les médias. Au contraire, là, le projet de loi ne contient que des

éléments répressifs qui ne viennent pas encourager la médiation, mais donnent

plutôt l'impression que l'endroit pour exprimer son désaccord, c'est à

l'extérieur des murs de l'université. Un comité de règlement de plaintes portant

sur une atteinte au droit à la liberté académique, comme c'est en ce moment,

là, prévu au projet de loi, ça n'offre pas de solution à une personne qui se

sent brimée dans son milieu d'apprentissage. Ce que l'UEQ proposait,

lorsqu'elle a témoigné devant la commission Cloutier, en septembre dernier,

c'était la mise en place de mécanismes de médiation et de gestion de plainte

envers le contenu d'un cours ou les propos tenus dans le cadre d'un milieu

d'apprentissage. La présence de lieux de médiation, de consensus, de lieux

d'arbitrage, ça permettrait de proposer une procédure encadrée de gestion de

conflit plus inclusive et respectueuse pour les personnes touchées. Pour nous,

afin que le projet de loi ne rate pas complètement sa cible, c'est essentiel qu'il

demande la mise en place d'espaces de dialogue et de processus de gestion de

plainte envers le contenu d'un cours. On croit que ça pourrait être fait, là,

entre autres, en intégrant ces fonctions-là au conseil qui est proposé au

paragraphe 1° de l'article 4.

Pour continuer encore sur ce conseil-là, on

croit qu'il serait important que le projet de loi spécifie que des membres de

la communauté étudiante doivent être inclus dans la constitution du conseil. On

doit vraiment s'assurer de la participation et de la consultation de la

population étudiante sur cet enjeu dans toutes les universités.

Encore une fois dans l'article 4, mais

cette fois-ci au paragraphe 3°, qui demande de préciser dans les

politiques les mesures et sanctions applicables en cas d'atteinte au droit à la

liberté académique universitaire, puisque l'université possède déjà les outils

nécessaires pour sanctionner les personnes en cas de harcèlement ou de

diffamation, l'UEQ craint que les politiques mises en place mènent à des abus

de sanctions sur les membres de la communauté étudiante qui

exprimeraient leur désaccord. Les politiques ne doivent pas servir à porter

atteinte à la liberté d'expression de la population étudiante et à remettre en

question son droit fondamental de s'exprimer, de manière non diffamatoire, bien

sûr, sur l'enseignement qu'elle reçoit. On veut être bien clair ici, là, c'est

impensable qu'on permette la création de systèmes dans les universités qui

sanctionneraient les étudiants et les étudiantes exerçant leur droit constitutionnel

de s'exprimer, de protester ou de manifester. Ainsi, l'UEQ demande que, dans

les politiques mises en place par les universités, on réaffirme le droit

fondamental de la communauté étudiante à s'exprimer sur le contenu académique

et les propos tenus par une personne enseignante.

Finalement, l'UEQ croit que les politiques

pourraient être utilisées afin de mettre en place des ressources et formations

sur l'équité, la diversité et l'inclusion, ou l'EDI, dans le milieu

universitaire. Plus précisément, là, l'UEQ propose de demander la mise en place

de ressources pour accompagner le corps enseignant des universités lorsque

vient le temps d'aborder des sujets potentiellement litigieux, une proposition

d'ailleurs, là, qu'on peut retrouver dans le rapport de la commission Cloutier.

Cette initiative permettrait de rendre le milieu universitaire plus inclusif et

d'éviter des situations conflictuelles.

Dans le même ordre d'idée, afin d'assurer que

l'ensemble de la communauté étudiante soit sensibilisée aux enjeux liés à la

discrimination, on demande que les universités mettent en place des formations

sur les enjeux liés à l'EDI, notamment l'utilisation d'un langage et d'une

expression inclusifs. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Lemieux-Bourque (Alice) : Je

vais y aller rapidement. En résumé, l'UEQ s'oppose à la légifération de la

liberté académique dans les universités. Le premier alinéa de l'article 6,

qui fait la démonstration même que ce projet de loi est une porte d'entrée pour

les ingérences de la part du gouvernement, doit être retiré afin de s'assurer

que le projet de loi ne rate pas sa cible et qu'il puisse réellement désamorcer

les conflits présents dans les universités lors d'événements à caractère discriminatoire.

Il doit prévoir la mise en place de milieux de médiation et de gestion de

plainte. Des étudiants et des étudiants doivent se retrouver sur le conseil mis

en place dans chaque université. Les universités doivent reconnaître le droit

fondamental de la communauté étudiante à s'exprimer sur le contenu académique

et les propos d'une personne enseignante. Et finalement, des ressources doivent

être développées afin de soutenir le corps

enseignant lorsque vient le temps d'aborder des sujets potentiellement

litigieux. Et toute la communauté universitaire devrait être formée aux

enjeux d'équité, de diversité et d'inclusion. Voilà.

Présidente (Mme D'Amours) : Bravo! Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons

maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole

est à vous pour une durée de 16 min 30 s

Mme McCann : Merci, Mme la

Présidente. Bien, écoutez, je vous salue et je vous remercie vraiment d'avoir

pris le temps, là, d'évidemment rédiger le mémoire, les consultations, sûrement,

que vous avez faites et d'être présents aujourd'hui avec nous. Vous le savez

probablement, mais je vous le réitère, que je valorise énormément vos opinions,

vos positions. C'est sûr que je peux être en désaccord, là, avec certaines de

vos positions, vous le savez, mais tout au long du mandat, je vous ai

rencontrés, et vos prédécesseurs, et ça a été, pour moi, toujours très

enrichissant, et ça va être la même chose aujourd'hui.

Alors, suite

à votre exposé, j'aurais quelques questions sur... parce que, vous le savez, le

rapport Cloutier, il y a eu un

sondage qui a été fait auprès des étudiants, auprès des professeurs, et il y

avait une proportion, une certaine proportion

des professeurs, des étudiants qui

disaient qu'ils ne pouvaient pas utiliser... s'autocensurer sur certains mots,

certains sujets dans les classes.

Quelle est votre position là-dessus, là, actuellement? La situation, elle a été

amenée, là, par ces sondages qu'a faits la commission Cloutier. Quelle

est votre position pour régler cette autocensure, là, des étudiants et des

professeurs?

M. Desroches (Jonathan) : Merci.

Merci de la question. Donc, je tiens... On a vu récemment, dans des articles,

je crois, de La Presse , des groupes de professeurs remettre

en question la méthode scientifique de ce sondage-là, là. Également, il me

semble que c'est le recteur Jutras qui a soulevé ces points-là. Mais, bon, je

vais laisser la remise en question, là, de la méthodologie scientifique, puis

on peut parler directement au niveau de la censure. Évidemment, on ne peut pas

être contre la vertu. Pareillement, on ne peut pas être pour la censure. Et ce

n'est pas ça qui est soulevé dans ce qu'on dit, mais plutôt une optique de...

En fait, c'est normal, que ça soit dans les universités, à l'Assemblée

nationale ou sur la rue, de réfléchir avant de parler, et c'est souhaitable,

évidemment. Mais c'est pour ça que, quand on demande : Est-ce que vous

avez l'impression de vous autocensurer?, ça peut avoir plusieurs connotations.

Ça veut dire quelque chose et son contraire, en fait, et clairement, ce n'est

pas... ce n'est pas de ça qu'on parle.

Mais dans

l'évolution peut-être de l'université, les termes, évidemment, évoluent. Les

personnes qui fréquentent les universités évoluent, au Québec particulièrement,

dans les 20, 30, 40 dernières années. Et évidemment, avec une évolution des personnes qui fréquentent

l'université, ça apporte aussi une évolution des concepts, des discussions qui

ont lieu dans les universités. C'est donc

normal et c'est même souhaitable que des termes qui étaient peut-être

utilisables, il y a 50 ans ou dans des générations précédentes, ne

le soient plus aujourd'hui. Mais dans tous les cas, ce qu'on dit, c'est que ces

discussions-là appartiennent ou doivent avoir lieu dans le milieu

universitaire, et c'est une bonne chose qu'elles aient lieu dans le milieu

universitaire.

Mme McCann :

D'accord. Je vais vous poser une autre question, mais je vais faire un

petit préambule, là, parce que je veux être sûre, là, qu'on comprend le projet

de loi. Peut-être... Je vais vous poser la question suivante : Est-ce que votre compréhension du projet de loi, dans votre

compréhension, il est entendu que les étudiants peuvent aussi porter plainte au

conseil qui est mentionné dans le projet de loi? Est-ce que votre

compréhension, c'est celle-là? Est-ce que vous pensez que ce sont seulement les

professeurs, les chargés de cours, etc., qui peuvent porter plainte, là, au

conseil qui est mentionné dans le projet de loi, ou est-ce que vous pensez que...

Est-ce que votre compréhension, c'est que les étudiants aussi peuvent porter

plainte à ce conseil?

Mme Lemieux-Bourque

(Alice) : Je vais y aller, là. De notre... Bien, de notre

compréhension, bien, de ce que vous avez dit, les étudiants pouvaient...

peuvent aller porter plainte, mais de ce qu'on lit, nous, c'est qu'en ce

moment, dans le projet de loi, le conseil, sa fonction, là, c'est écrit

d'examiner les plaintes portant sur une atteinte au droit à la liberté

académique universitaire. Or, comme une personne étudiante ne bénéficie pas de

la liberté académique universitaire, comme dans le projet de loi, bien, tu

sais, si le comité est pour atteinte au droit à la liberté académique, bien, si

un étudiant se retrouve sur ce comité-là, on s'entend que ce n'est pas parce

que c'est son droit qui a été atteint, et donc c'est qui l'atteint... Il porte

atteinte au droit à la liberté académique. Donc, nous, pour nous, la façon dont

le projet de loi conçoit la problématique, ça semble être à sens unique. Ça fait

que c'est pour ça que pour nous, là, c'est... On ne voit vraiment pas comment

un étudiant ou une étudiante, là, pourrait aller voir ce comité-là pour parler.

Mme McCann :

Parfait. Et si c'était possible qu'un étudiant puisse porter plainte au

conseil, est-ce que ça modifierait votre position?

Mme Lemieux-Bourque

(Alice) : Bien, ça ne modifierait pas notre position sur le projet de

loi en soi, parce qu'on considère que les universités pourraient déjà mettre

des mécanismes en place par elles-mêmes, là, pour, par exemple, la médiation.

Mais c'est sûr que ce serait mieux pour nous, puis ce serait même très

important, de préciser dans le projet de loi que ça peut être une place pour

que les étudiants puissent aller exprimer leur désaccord.

Mme McCann :

O.K. Et il y a un lien avec ma prochaine question. Vous êtes probablement

au courant d'une étude qui est faite actuellement par des étudiants en

psychologie à McGill et cette étude porte sur la liberté universitaire. Ils ont

recueilli des commentaires de plusieurs des... quelques centaines d'étudiants

d'ailleurs, qui indiquent que le débat et la diversité des points de vue sont

difficiles, voire impossibles dans certains départements, que les étudiants

craignent de partager leurs points de vue, qu'il est difficile d'avoir des

conversations posées et raisonnées, que ceux qui présentent des points de vue

qui critiquent ou questionnent les dérives du mouvement de justice sociale,

même à des fins constructives, se font humilier publiquement par certains

professeurs et étudiants, que les étudiants ont peur de s'exprimer, craignant

d'être traités de suprémacistes blancs ou transphobes, alors que ça n'est pas

du tout leur point de vue, ou encore de se faire annuler ou de se voir refuser

l'accès à des bourses ou à des études graduées. Les chercheurs disent :

Nous avons nous-mêmes observé ces phénomènes dans nos programmes.

Est-ce que ça suscite

chez vous une inquiétude? Parce que vous, là, comme Union étudiante du Québec,

vous représentez tous les étudiants. Et là on a une étude qui est faite par des

chercheurs étudiants, et vous avez un rôle de défense, hein, des droits, des

intérêts, que vous jouez pleinement pour toute la communauté étudiante. Quelle

est votre réaction à cette étude, là, qui démontre qu'il y a un certain nombre

d'étudiants qui ont vraiment peur de s'exprimer?

M. Desroches

(Jonathan) : Je peux y aller. Merci de la question. Donc, je vais vous

mentionner que, clairement, ce n'est pas une question, par exemple, là, puis

c'est parce que la ministre l'a soulevée, mais ce n'est pas une question de

débat woke ou antiwoke. Puis de toute façon, ici — j'ai suivi l'actualité

récemment — tout

le monde, ici, serait rendu des wokes, là, ou à peu près.

Mais sur la notion de

liberté académique, ce qu'on soutient, essentiellement, c'est que ça fait des

décennies que les universités gèrent la liberté académique. C'est au coeur, en

fait, de la liberté. La liberté académique est un outil pour accomplir la

mission même des universités. Donc, ça fait des décennies que ces

considérations-là ont lieu, qu'il y a des situations académiques qui sont

gérées dans les comités de discipline, par exemple, qui existent déjà dans les

universités. Évidemment, on n'en entend pas toujours parler, mais c'est une

situation qui se passe de manière régulière dans les universités. Et au niveau

de l'accessibilité, quand je parlais, dans mon préambule, d'accessibilité, qui

est une mission de l'Union étudiante du Québec, là, on ne parle pas uniquement

d'accessibilité financière. Oui, évidemment, mais dans le cas qui nous concerne

aussi, on parle d'accessibilité des différentes personnes, porteurs, porteuses

de marqueurs de diversité, ce qu'on ne voyait pas dans les universités au

Québec il y a 30, 40 ans. Et comme je le mentionnais tantôt, ça fait en

sorte que les discussions évoluent, et c'est une bonne chose. Et le point qui a

été soulevé à McGill, spécifiquement, c'est une étude universitaire, là, du

côté de l'UEQ, qu'on n'a pas vue récemment, mais clairement ça démontre qu'il y

a des discussions dans le milieu universitaire et que c'est une bonne chose que

ces discussions-là, que ces analyses-là aient lieu dans le milieu

universitaire, et que la communauté universitaire peut arriver à des... à un

consensus sans avoir un projet de loi qui impose ce cadre-là, législatif, là.

Mme McCann :

Bien, je vous remercie et je suis d'accord qu'il y a des actions qui sont

prises dans plusieurs universités, mais je pense que... Évidemment, là, vous

avez lu le rapport Cloutier, puis c'est bien clair que c'est à géométrie

variable. Il y a eu beaucoup de commentaires, là, par rapport à la

disponibilité de l'information. Enfin, c'est à géométrie variable, mais

effectivement il existe quand même beaucoup d'actions qui se font dans les

universités. Et le projet de loi va dans le sens d'une cohérence, hein, d'une

uniformité.

Donc, là-dessus, je

vous demanderais, et ce sera ma dernière question avant que je passe la parole

à mes collègues, comment vous voyez que la

politique, là, qu'on va instaurer dans chaque université, il y aurait une

consultation auprès des membres de la communauté

universitaire? Alors, comment vous voyez cette consultation-là pour qu'elle

soit la plus rassembleuse possible?

M. Desroches

(Jonathan) : Pour ce qui est de la disparité des informations entre

les universités, on tient aussi à souligner qu'on parle peut-être, là... La

liberté universitaire s'applique, là, pareillement dans l'ensemble des

universités. Évidemment, ce qui est question, des fois, quand on parle de

différence, c'est dans les traitements, surtout dans les traitements, par

exemple, dans les différents comités, les traitements des plaintes. Chaque

université a déjà des processus pour traiter ces éléments-là.

Maintenant, en ce qui

a trait de politique, puis c'est pour ça aussi qu'on pense que ce n'est pas

nécessaire de légiférer ou, en tout cas, d'imposer une politique aux

universités, c'est parce que les universités vont peut-être aller vers d'autres

options, pourraient aller vers d'autres options, comme ce qu'on a fait à

l'Université de Montréal avec un énoncé de principes qui a suivi la mission du

recteur sur la liberté académique, et cet énoncé de principes là a été

travaillé par l'ensemble de la communauté. Je pense, quand on cherche à avoir

un processus de consultation, celui-ci en est un bon exemple. Et évidemment,

comme on l'a mentionné, on doit impliquer la communauté étudiante dans ces

consultations-là. Chaque université a ses structures dans lesquelles les

étudiants et étudiantes doivent avoir une voix. Donc, c'est pour ça que c'est

difficile... et ça illustre un peu à quel point c'est difficile d'appliquer le

même modèle à l'ensemble des universités parce que les structures sont

légèrement différentes, bien qu'évidemment la liberté académique, là,

s'applique de manière similaire dans tous les cas.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Je vais maintenant... Merci, Mme la ministre. Je

vais maintenant céder la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Il reste 4 min 50 s

Mme Foster :

Merci beaucoup. Bienvenue à vous. Merci beaucoup pour votre mémoire très

enrichissant. Vous apportez certaines idées

d'amendement, et, comme la ministre l'a mentionné, elle montre quand même une

certaine ouverture.

Moi, de mon côté,

j'aurais une question. Vous avez dit tout à l'heure, lors de votre

présentation, que certains mots ne se disent plus et que ce n'est peut-être pas

une mauvaise chose. Bon, moi, j'ai ma perspective d'ancienne chargée de cours,

peut-être future, également. Je viens de ce monde-là, j'ai un doctorat. Bon, à

mon avis, le prodébat, c'est une notion qui doit être fondamentale au niveau

académique. O.K. Je pense que, là-dessus, on s'entend sur le fond. Par contre,

on la détermine où, la limite? Qui détermine ce qui va se dire et ce qui ne se

dira pas, quel mot se dit, quel mot ne doit pas se dire? Par exemple, si on

fait un cours sur la deuxième guerre mondiale en histoire puis on ne parle pas

d'Hitler, est-ce qu'à la base on doit nommer les choses pour pouvoir les décrier

et dire qu'elles étaient inacceptables historiquement ou il ne faut pas les

nommer? Vous me suivez? Ça fait que, voilà, c'est ma question.

M. Desroches

(Jonathan) : Merci de la question. Mme la Présidente, je dirais qu'un

peu comme on l'a mentionné en introduction, la commission Cloutier a existé en

réponse à des événements qui ont été médiatisés. Ce qu'on veut dire par là,

c'est qu'on n'est pas devant des problèmes théoriques de gens, par exemple, qui

cherchent à remettre en question le big

bang, puis qui ne sont pas capables, puis qui se font censurer. Ce n'est pas

ça. C'est qu'il y a des... Il y a des

personnes, dans le contexte universitaire, sur la liberté académique, on a vu

ce qui a été médiatisé, qui veulent dire le «n-word» puis qui ne

devraient peut-être pas. C'est de ça qu'il a été question. C'est ça qui a été

médiatisé.

Ensuite,

est-ce qu'il y a des contextes pour... Est-ce

qu'il est acceptable d'avoir certains

propos? Ces contextes-là, ce qu'on

dit, c'est au milieu universitaire de les définir, que ça soit dans chaque

domaine, dans chaque secteur. Ce n'est clairement

pas à l'Assemblée nationale, ici, d'imposer un cadre aux universités et aux

milieux universitaires pour établir qu'est-ce qu'il est possible de dire

ou qu'est-ce qu'il est possible de ne pas dire.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Je vais céder maintenant la parole au député de

Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Peut-être une dernière question

sur le volet de votre présentation qui concerne la pertinence ou la nécessité

d'un projet de loi par rapport à, dans le fond, l'organisation autonome dans

chacune des universités. Est-ce que... Vous parlez des cas médiatisés. Est-ce

que, selon vous, donc, la réaction des universités a été correcte?

M. Desroches

(Jonathan) : Correcte par rapport...

M. Chassin : Est-ce que vous jugez que les universités ont bien géré les

différentes crises médiatiques dont on a entendu parler? Est-ce que vous jugez

que les universités ont bien géré ça de façon autonome?

M. Desroches

(Jonathan) : Merci de la question, merci de la précision. Bien, on

sait qu'il y a eu un cas à l'Université

d'Ottawa, il y a un an et demi, deux ans maintenant, donc, qui ne nous concerne

pas, évidemment. Et, à l'Université McGill, là, on avait entendu aussi

un événement médiatisé il y a un an, un an et demi. Et, à notre connaissance,

cette situation-là a été réglée comme, je

mentionnais, des situations qui se produisent et qui sont réglées par des

comités de discipline. Donc, à notre

connaissance, il n'y a pas eu d'enjeu problématique, là, qui a suivi cette

situation-là à McGill, par exemple.

M. Chassin : Et donc, même si ce n'est pas au Québec, je trouve que

c'est quand même intéressant de retenir les leçons de nos voisins. Renvoyer,

par exemple, une chargée de cours ou la suspendre sans solde, est-ce que ça

peut être, à votre point de vue, une réaction tout à fait pertinente d'une

université dans un cas?

M. Desroches

(Jonathan) : Dans... et c'est pour ça qu'on ramène la discussion vers

l'équité, la diversité et l'inclusion, vers la formation en continu du milieu

universitaire, parce que non, la censure, ce n'est pas une option. Et de

sanctionner des gens, comme on le mentionnait, c'est ça que la politique

apporte, là. Quand on parle d'imposer une politique, on parle de sanction. La

différence entre un énoncé de principe et une politique, c'est que la

politique, il doit y avoir des sanctions pour pouvoir l'appliquer. Donc, nous,

on pense que c'est favorable, dans cette discussion-là du milieu universitaire,

de travailler en amont et de laisser peut-être les sanctions de côté, de

favoriser la discussion et de laisser le milieu universitaire, si c'est des

énoncés de principe qui émanent, bien, de laisser ces conclusions.

M. Chassin : Puis là j'imagine qu'il me reste très peu de temps, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : 20 secondes.

M. Chassin : 20 secondes. Est-ce que... Juste sur la méthodologie

du sondage, est-ce que je comprends que, quand

vous dites qu'autocensurer, ça peut vouloir dire une chose et son contraire,

c'est que vous comprenez «autocensurer» comme peut-être que des

répondants se sont dit : Ah! bien, il faut que je pense avant de parler?

Et donc c'est positif de s'autocensurer dans ce sens-là?

M. Desroches

(Jonathan) : Oui. On dit ça, mais ce n'est pas que nous qui disons ça,

là. Comme je le mentionnais, le recteur Jutras a soulevé un problème avec ce

sondage-là, et, je crois, c'est il y a deux semaines, il y a trois semaines, dans

La Presse , c'est un groupe de professeurs, là, de plus de

200 professeurs, là, qui soumet ça.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci beaucoup. Donc, maintenant, je cède la parole à la

députée de Marguerite-Bourgeoys pour une durée de 11 minutes.

Mme David :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Des questions que j'entends, j'espère

qu'on ne passera pas toute la journée à faire le procès de l'Université

d'Ottawa, parce que la question de la liberté académique est tellement plus

large que ça. Même la ministre a référé à la recherche, tout à l'heure, la

liberté de pouvoir chercher sur n'importe quoi. Or, on sait que souvent les

fonds de recherche orientent et mettent de l'argent, comme on fait pour les

bourses Perspective Québec d'ailleurs, dans des sujets particuliers, parce que

c'est prioritaire pour la société. Alors, ça, ça pourrait être une forme de

censure. Les étudiants le savent très bien. Quand ils font des demandes de

bourse de maîtrise, de doctorat, il y a des mots à écrire dans la demande de

subvention, si tu veux avoir ta subvention, puis il y a des mots à proscrire ou

il y a des sujets.

Alors, j'espère qu'on

ne sera pas là-dessus tout le long. Mais vous êtes le seul regroupement

étudiant qui va venir aujourd'hui, si je ne m'abuse, et c'est extrêmement

important, ce que vous avez à dire. Vous ne voulez pas de loi. Vous

dites : Les universités sont capables de le faire. Vous référez souvent à

l'Université de Montréal. C'est assez intéressant, d'ailleurs, je vous en

parlerai tout à l'heure, mais vous dites : La communauté étudiante doit

pouvoir s'exprimer sur le contenu académique d'un cours et les propos d'une

personne enseignante. Alors, vous dites : On ne veut pas de loi, mais

c'est... Il faut que l'université trouve une façon. Et vous référez à la

médiation, alors que la ministre vous envoie directement au conseil, qui est

une instance suprême, selon le rapport Cloutier. Ce n'est pas une instance

première, c'est quand toutes les procédures universitaires habituelles n'ont

pas fonctionné.

On le sait, comment

ça fonctionne, vous le savez, il y a un directeur des départements, il y a un

directeur de programme de baccalauréat, ou de maîtrise, ou de doctorat. Après

ça, il peut y avoir un vice-doyen aux études dans le décanat de la faculté.

Après ça, il peut y avoir le doyen qui intervient, après ça le vice-recteur,

puis le conseil, c'est la dernière, dernière, dernière instance. Alors,

l'étudiant qui dit : Moi, je n'aime pas le prof, puis il a dit tel mot, il

ne s'en va pas au conseil directement. En tout cas, si c'est ça, on va en

parler tout à l'heure avec M. Cloutier qui va venir parler de son rapport,

bien, ça va être impossible de s'immiscer dans le contenu de tous les cours.

Alors,

comment, vous, vous conciliez votre sentiment que vous voulez pouvoir exprimer

ce que vous voulez, de la même façon que vous dites que les professeurs

ont le droit d'enseigner de la façon dont ils veulent, ils ne doivent pas se

censurer, et cette question du processus puis de... jumelé au fait que vous ne

voulez pas de projet de loi, finalement?

Mme Lemieux-Bourque (Alice) : Bien,

je peux y aller. Bien, vous venez, en fait, d'expliquer, là, notre

position, puis il existe déjà des processus dans les universités pour entendre,

pour régler ce genre de problématique là. Donc, pour nous, le projet de loi

n'est pas nécessaire. La mise en place de ce conseil-là, précisément, dans

chacune des universités, n'est pas nécessaire parce qu'il existe déjà des

processus pour faire exactement ça. Ça fait que je pense que, tu sais, ce qu'on

veut dire, c'est que c'est irréconciliable.

La seule chose qu'on

avait peur avec le conseil, c'est que ça devienne un conseil seulement, là, à

sens unique, de sanctions, par exemple, pour un étudiant ou une étudiante qui

exprimerait son désaccord, puis que la personne enseignante en réponse

dise : C'est ma liberté académique. Puis en voulant m'empêcher, tu sais,

en te plaignant de la façon dont j'aborde un sujet, tu nuis à ma liberté

académique. On va au conseil, puis tu vas être sanctionné. L'idée, c'était

qu'on ne voulait absolument pas que ce conseil-là soit mis en place dans les

universités pour mener à des sanctions contre la communauté étudiante. Mais on

s'entend, là, c'est pour ça aussi qu'on ne voulait pas nécessairement de projet

de loi, c'est parce qu'en soi il existe des processus déjà dans les

universités, on s'entend.

Mme David : Ce qui est

intéressant dans ce que vous dites, c'est qu'on ne veut pas qu'ils soient

sanctionnés. Et la dernière question du député de Saint-Jean... non, de

Saint-Jérôme, excusez, Saint-Jean, je le sais, il n'est pas là, de Saint-Jérôme dit : Qu'est-ce que vous pensez de la

sanction de la prof qui aurait été suspendue? Et donc, des sanctions que le

conseil pourrait appliquer, c'est exactement ça, là. C'est exactement ça, et ce

contre quoi, évidemment, le gouvernement est, il ne faut pas sanctionner une

prof, mais le conseil aurait pour objectif de sanctionner, entre autres, de

réfléchir aux sanctions en étape directe. Tu vas à la Cour suprême sans passer

par les premières instances, si on veut, si on considère que le conseil serait

la Cour suprême.

Alors, comment vous réconciliez cette histoire,

justement, de sanctions? Comment on sanctionne un professeur qui aurait dit un

mot qui aurait rendu inconfortables certains étudiants, par exemple?

Mme Lemieux-Bourque (Alice) : Bien,

nous, on ne voyait pas ça en termes de sanction, là, d'un professeur qui aurait

rendu des étudiants inconfortables, mais plutôt, quand on parle de processus de

médiation, c'est de s'asseoir entre le prof, tu sais, de s'asseoir professeur,

étudiant, étudiante, d'essayer d'arriver à un consensus, puis d'un peu de... tu

sais, c'est quelque chose que j'avais beaucoup parlé, là, à la commission

Cloutier, mais un peu que le corps enseignant se place un peu en position

d'apprentissage, tu sais, puis qu'il prenne les commentaires, puis qu'il essaie

de s'améliorer pour la suite, puis peut-être de ne pas réaborder le même sujet

de la même manière parce qu'on réalise que ça peut venir toucher certaines

personnes de manières différentes. Puis on est conscients aussi qu'en arrivant

dans une classe une personne enseignante ne peut pas automatiquement savoir

tous les impacts de tout ce qu'elle peut dire. Ce qu'on veut, en fait, c'est

que le corps enseignant soit ouvert, en fait, à recevoir de la rétroaction puis

à s'améliorer pour la suite, parce que le

milieu universitaire, parce que la société évoluent et que les opinions

évoluent aussi avec ça.

Mme David : Justement, je vais vous

amener à ce fameux rapport de mission de l'Université de Montréal qui recommande — et je

recommande à tout le monde de le lire parce que ça donne des belles pistes, ils

ont fait un travail colossal — que l'Université de Montréal protège en

tout temps son autonomie. Et c'est les seuls qui parlent de ça, le projet de

loi n'en parle pas, mais je suis très contente qu'ils disent ça par rapport aux

ordres professionnels. On en a parlé avec la ministre la semaine dernière, les

rehaussements, les ci, les ça. Les ordres professionnels ont le goût, des fois,

de dire, ils le font allègrement, comment... quelles sortes de programmes

faire pour donner accès à l'ordre.

Bon, alors, ils le disent, «protège en tout

temps l'autonomie par rapport aux ordres professionnels, aux instances

gouvernementales, aux entités politiques comme aux agents économiques ou

philanthropiques». Parce que la philanthropie, on peut en parler longtemps,

comment ça paie bien, des fois, des professeurs, pour faire de la recherche...

que «l'Université de Montréal — bon — continue d'assurer la

défense, la protection de la libre expression agissant dans le cadre de leurs

fonctions ou d'activités universitaires». Je comprends que ça inclut les cours,

après ça, ils parlent d'aborder... soutiennent la mise en place de dispositifs

de partage de ressources pédagogiques, bon, pour... tels que des

communautés de pratique qui reflètent la diversité des approches déjà éprouvées

par le personnel enseignant pour aborder des

thèmes et des oeuvres sensibles. On y est, là, dans la question d'aborder des

oeuvres sensibles, mais avec discussion, réflexion. Et ils veulent que

l'Université de Montréal produise un règlement visant à interdire la

cyberintimidation, je pense, c'est important.

Et finalement qu'ils disent, et c'est là où vous

dites la même chose, que les facultés se dotent d'une ressource dont elles peuvent déterminer la nature et la

composition pour recueillir les témoignages des personnes ou des groupes

qui souhaitent relayer une situation

problématique en lien avec l'exercice des libertés d'expression en contexte

universitaire, cette ressource se veut un espace de médiation entre les

parties, j'ai l'impression que c'est votre inspiration, ça.

M. Desroches (Jonathan) : Je

pourrais dire clairement que... peut-être pas une inspiration, mais qu'il y a

des éléments intéressants ici. Puis, quand on regarde ces conclusions-là à

l'Université de Montréal, on se demande aussi, avec le projet de loi actuel, ça

va être quoi, l'interaction entre une future politique et ces conclusions-là

qui ont déjà lieu à l'Université de Montréal. Donc, on se retrouve, là, quand

on parlait d'autonomie institutionnelle puis du milieu universitaire, on se

retrouve un peu à devoir refaire le travail, si on comprend, si l'Université de

Montréal doit avoir une politique comme dans toutes les autres universités.

Puis aussi, bon, là, ça, c'est le cas de

l'Université de Montréal, mais ce qu'on voit aussi souvent, dans la communauté

universitaire, comme vous le savez, c'est les différentes universités qui

s'inspirent l'une de l'autre. On le voit dans le cadre de d'autres sujets,

d'autres politiques. Donc, est-ce qu'on pourrait voir éventuellement, sans le

projet de loi, est-ce qu'on pourrait voir différentes universités se prononcer

dans ce sens-là puis créer un milieu de discussion comme l'a fait l'Université

de Montréal? C'est certain qu'on le souhaite, mais, pour nous, il n'y a pas

lieu d'imposer une politique par-dessus, par exemple, les travaux, là, qui sont

mentionnés par la députée.

Mme David : Avez-vous l'impression

que chaque université pourrait trouver, à l'intérieur d'une... admettons qu'il

y a une exigence législative, qu'il y a une loi, trouver chacune les moyens

pour s'assurer qu'il y a un dispositif aussi, je pourrais dire, intéressant,

parce que je pense que c'est intéressant, ce que l'Université de Montréal a

fait, et que ça pourrait être ça, l'exigence du projet de loi?

M. Desroches (Jonathan) : Je crois

que... puis, bon, je ne vais pas parler pour le BCI, je sais aussi que vous

recevez le BCI plus tard dans la commission, mais c'est certain qu'il y a,

comme je mentionnais plus tôt, des éléments, là, qui sont propres à chaque

université dans les structures.

Puis, en parlant

peut-être du BCI, je tiens aussi à mentionner que c'est assez rare, là, qu'on

voit le milieu universitaire autant unanime sur un élément, sur un projet de

loi, ou contre quelque chose, pour des raisons différentes, d'avoir les profs,

les étudiants, les étudiantes et les administrations universitaires qui, somme

toute, sont insatisfaits d'un élément, là. Ça arrive

environ tous les samedis de pleine lune d'année bissextile, là. Donc, je pense

que c'est important de le noter aussi.

Mme David : Oui,

effectivement, je ne sais pas comment on va s'en sortir, parce que vous êtes

seulement les premiers, mais ça va s'accumuler, là, toutes les objections, les

propositions. Alors, c'est assez vertigineux, et je prends la mesure, moi, en

tout cas et, je pense, mes collègues aussi, de l'importance de ce projet de loi

là, qui, malgré le faible nombre d'articles, peut changer vraiment, comme je

dis, la constitution et l'essence même de la mission universitaire.

Alors, je ne sais pas

combien de temps il me reste...Alors, j'aimerais vous entendre sur la crainte

qu'un étudiant, avec ce processus-là, puisse lui-même faire l'objet de plainte

par un professeur à ce conseil.

M. Desroches (Jonathan) : Sur

la crainte qu'une personne étudiante puisse avoir accès ou ne pas avoir accès,

c'est ça?

Mme David : ...être

l'objet d'une plainte par un prof qui dit : Il m'a traumatisé, puis je

n'ose plus parler.

M. Desroches

(Jonathan) : Sur la liberté universitaire en tant que telle, pour

nous, ça nous ramène au fait que ce n'est pas à l'Assemblée nationale de

définir s'il doit y avoir des politiques ou non. Le milieu universitaire, comme

je le mentionnais, ça fait... et comme plusieurs personnes ici le savent très bien,

ça fait des décennies que ces éléments-là sont discutés, évoluent dans le

milieu universitaire, et on pense qu'on peut laisser au milieu universitaire le

soin de continuer cette discussion-là.

Mme David :

Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au député

d'Hochelaga-Maisonneuve...

M. Leduc : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. D'abord, bravo pour le mandat qui se

termine. Beaucoup de beau travail cette année. Je vous souhaite du succès dans

les parcours qui vous attendent respectivement.

Première

question : Vous avez été déposer un mémoire à la commission Cloutier.

Avez-vous été consultés en amont de la rédaction de ce projet de loi?

M. Desroches

(Jonathan) : De la rédaction du projet de loi? On a eu l'information

qu'il y avait un projet de loi, là, dans les dernières semaines, là, je ne sais

plus exactement, là, mais...

M. Leduc : Il

n'y a pas de rencontre entre vous et le cabinet?

Mme Lemieux-Bourque

(Alice) : Oui, oui. On a rencontré le cabinet avant.

M. Leduc : Parfait.

Bonne nouvelle. Tout ce qu'on entend sur les enjeux qui créent du remous

alentour de la liberté académique, on dirait que c'est toujours une question de

sciences humaines. Est-ce qu'à votre connaissance il y a des enjeux aussi

brûlants en génie, en arts, en gestion? Est-ce que c'est une erreur de penser

que c'est juste un problème de sciences humaines?

Lemieux-Bourque (Alice) : Bien, le problème de la liberté académique,

en fait, si on parle en termes de mots utilisés dans les cours, c'est sûr qu'on

retrouve plus ça en sciences humaines. Mais Mme David en a parlé tantôt, là,

que, tu sais, la liberté académique, ça peut aussi être les ordres

professionnels ou les philanthropes. Ça, c'est quelque chose qu'on peut

retrouver beaucoup en génie, par exemple, ou en pharmacie, c'est sûr. Ça fait

que c'est des enjeux... Je dirais que les enjeux, ils peuvent être différents,

oui, en fonction des programmes.

C'est sûr que, sur

l'utilisation, par exemple, de certains termes plus litigieux, je dirais, que

c'est assez rare que... Tu sais, si on utilise ça dans un cours de génie, c'est

assez clair que ça n'a pas sa place, alors que je peux comprendre qu'il y a

plus de débats, en fait, sur l'utilisation de certains mots en sciences

humaines.

M. Leduc : Et

les éléments que vous faisiez référence, donc, en pharmacie, est-ce que,

d'après vous, ce projet de loi là pourrait contribuer à les aider?

Mme Lemieux-Bourque (Alice) : Je

n'ai pas l'impression... En fait, je n'ai pas l'impression que ça ne touche

à rien de ce qui est extérieur à, en fait,

l'utilisation de certains mots ou de certains termes dans la communauté, par

exemple.

M. Leduc : Est-ce

que, dans un même état d'esprit, tout ce qui se passe à McGill, en ce moment,

avec l'association étudiante puis la question palestinienne, ce qu'on a connu

avec le Projet Laurentia, à l'Université Laval, ou la chaire de recherche sur

la laïcité, que la CAQ avait un peu orientée, ça aussi, donc, si je comprends

bien, ça ne sera pas... le projet de loi, ça ne traite pas de ces enjeux-là non

plus.

Lemieux-Bourque (Alice) : Bien, en tout cas, certainement pas sur le

cas à McGill, là, que vous parlez, avec l'association étudiante, parce qu'en

fait les associations étudiantes ne sont pas bénéficiaires de la liberté

académique, là, selon la définition qu'il y a dans le projet de loi.

La Présidente (Mme

D'Amours) : 10 secondes.

M. Leduc : Oui, 10 secondes. On

va vous souhaiter une bonne journée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je cède maintenant la parole à la députée de Gaspé pour une période de

2 min 45 s.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la

Présidente. Donc, c'était, je pense, très éclairant de connaître votre position

sur le projet de loi. C'est sûr qu'on est effectivement contre l'intervention

puis l'ingérence, là, de l'État dans les affaires internes des universités,

mais je pense que d'avoir une loi qui sécurise, finalement, la liberté

académique, moi, c'est là ou je me rejoins dans le discours, d'une certaine

façon, là, du gouvernement. J'ai quand même émis aussi certains bémols à la

lecture du projet de loi.

Mais, si une université ne se conforme pas, justement,

à la loi, selon vous, de quelle manière est-ce qu'on peut amener l'université à

se conformer sans que le gouvernement s'ingère dans ses affaires?

M. Desroches (Jonathan) : On revient

à la situation actuelle au Québec, puis ce n'est pas... il n'y a pas une

avalanche d'éléments, là, qui ont eu lieu, comme je le mentionnais dans mon

interlocution. On parle d'un ou deux, peut-être, éléments qui ont été fortement

médiatisés. Pour nous, ces éléments-là ne justifient pas un projet de loi. Puis

ça fait des années, là, ça fait des années que les universités existent au

Québec, sans projet de loi pour encadrer ou définir la liberté académique, et

on pense qu'on peut très bien continuer dans ce chemin-là.

Mme Perry Mélançon : Bien, c'est sûr

qu'on a vu des avancées. J'aimerais peut-être vous entendre sur les impacts que

ça a eu de se doter de mécanismes pour sanctionner, par exemple, quand on est

dans le harcèlement sexuel, dans les universités ou, tu sais, toute la question

des violences à caractère sexuel. Pourquoi vous ne voyez pas ça, justement, du

même oeil, finalement? Peut-être...

Mme Lemieux-Bourque (Alice) : Ah!

pour nous, c'est assez clair que ce n'est pas la même chose. Parce que, tu

sais, la loi pour prévenir et combattre les violences à caractère sexuel, on

parle de protéger l'intégrité physique de la communauté universitaire, dans

l'autre, on parle de façons d'aborder un sujet dans un cours. Pour nous, c'est

assez clair qu'il y en a un que c'est important qu'on légifère, qu'on encadre

puis qu'on s'assure que les gens soient protégés. De l'autre côté, bien là, on

pense que les universités sont capables d'avoir cette discussion-là puis de

développer, en fait, des mécanismes vraiment appropriés pour traiter de ça.

Parce que, comme Jonathan, il dit depuis tantôt, la liberté académique, c'est

traité depuis toujours dans les universités, quand même.

Mme Perry

Mélançon : Mais est-ce que c'est valorisé? Est-ce qu'au sein

des universités on le valorise ou est-ce qu'on aurait besoin, peut-être,

d'être plus dans la prévention, l'intervention en cas de graves problèmes, tu

sais, qu'on soit dans le punitif, mais qu'il y ait aussi des mécanismes

constructifs, là, de prévention? Vous ne voyez pas là une opportunité que la

liberté académique soit vraiment valorisée au sein des institutions?

La Présidente (Mme D'Amours) : En

cinq secondes.

Mme Lemieux-Bourque (Alice) : Bien,

on est très ouverts à la promotion de la liberté académique, mais ça pourrait

être fait, entre autres, par un énoncé de principes qu'on encourage toute la

communauté à lire, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la

commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

d'accueillir nos prochains témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération nationale des enseignantes et

enseignants du Québec. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à

vous.

Mme Quesnel (Caroline) : Bonjour.

Alors, je vais commencer par me présenter puis je présenterai, un peu plus tard,

mes deux collègues. Alors, je m'appelle Caroline Quesnel, je suis présidente de

la Fédération nationale des enseignantes et des enseignants du Québec. C'est

une des huit fédérations affiliées à la CSN. Une des particularités de la FNEEQ, c'est qu'elle est l'organisation syndicale la plus

représentative en enseignement supérieur, puisque nous représentons

45 syndicats des cégeps, à savoir 85 % des profs de cégep, ainsi que

80 % des personnes chargées de cours, tuteurs, tutrices au Québec, dans

10 universités différentes.

Je dirais, d'emblée, la question de la liberté

académique revêt une importance particulière pour les personnes chargées de

cours que nous représentons, notamment, en raison de leur statut, de la

précarité qui caractérise ce statut-là et qui rend les personnes chargées de

cours vulnérables aux attaques de leur propre liberté académique. Je

rappellerai que les cas médiatisés, depuis

un an, touchaient en grande majorité des personnes chargées de cours ou des

enseignantes ou des enseignants contractuels.

La FNEEQ est favorable à l'introduction d'une

loi, mais, si nous le sommes, c'est en bonne

partie en raison de l'incurie, de

la négligence des directions universitaires d'avoir mis... en fait, de ne pas

avoir mis en place des mécanismes pour protéger la liberté académique et,

lorsqu'il y en a, d'avoir fait preuve de laxisme dans l'application. Je dirais,

cela dit, qu'à nos yeux l'État et les entreprises privées constituent des

menaces bien plus sérieuses et réelles à la liberté académique, et, en

conséquence, nous estimons que l'intervention législative, le projet de loi

devrait être limité et circonscrire, de manière très précise, des interventions

et des balises.

Enfin, le projet de loi n° 32, tel que

déposé par la ministre McCann, est insatisfaisant à nos yeux, et nous demandons

aux membres de la commission d'y apporter des amendements. Et c'est ce que

présenteront mes deux collègues, alors, d'abord, Christine Gauthier, qui est

vice-présidente, responsable du regroupement universitaire à la FNEEQ, elle est

aussi chargée de cours au Département des fondements et pratiques en éducation

à l'Université Laval et chercheuse; ainsi que Benoît Lacoursière, qui est

secrétaire général et trésorier de la FNEEQ. Il est aussi enseignant de

sciences politiques au cégep de Maisonneuve. Je leur cède la parole.

M. Lacoursière (Benoît) : Merci.

Donc, à

titre de première recommandation que nous faisons à l'Assemblée, nous

recommandons d'élargir la portée du projet de loi aux établissements collégiaux

publics et privés. Il s'agit d'établissements d'enseignement supérieur, et les

réalités d'enseignement, et même de recherche, sont très similaires à celles

des universités. À l'article 3 du projet de loi, nous recommandons

également d'utiliser la définition complète et internationalement reconnue de

la liberté académique, c'est-à-dire celle qui est prévue à l'article 27 de

la recommandation de l'UNESCO. En ce sens,

il s'agit ici de donner suite à une recommandation formulée par la

commission Cloutier, d'autant plus que, nous

l'avons dit, l'État et parfois même les directions locales peuvent constituer

des menaces à la liberté académique.

En lien avec cette recommandation, nous

recommandons aussi d'ajouter au projet de loi la précision que les obligations

auxquelles un bénéficiaire de la liberté académique est tenu, en vertu de tout

instrument régissant ses conditions de travail, par exemple, le devoir de

loyauté, ne devraient pas être interprétées ou appliquées de façon à

compromettre ou à restreindre l'exercice de la liberté académique, et que les

tribunaux doivent, dans l'interprétation et l'application de ces obligations,

donner plein effet à la liberté académique. Nous avons assisté, au cours des

dernières années, à des invocations abusives du devoir de loyauté. De plus, et

il nous semble important de souligner que, dans le cas des services publics,

comme les universités et les cégeps, le devoir de loyauté prévu au Code civil

doit s'appliquer avec une grande souplesse. À qui s'adresse cette soi-disant

loyauté, à l'établissement, à sa direction ou à la nature même du service

public qui est représenté? On ne doit pas voir le devoir de loyauté à travers

le même prisme que celui d'une entreprise privée, par exemple.

Comme

quatrième recommandation, nous recommandons de renforcer l'obligation imposée

aux établissements d'enseignement supérieur de prendre fait et cause

pour les membres de la communauté qui sont pris à

partie par des tiers pour

avoir exercé leur liberté académique, que ce soit en raison de leur recherche

ou de leur enseignement. Les établissements doivent avoir l'obligation de

soutenir les membres de leur communauté dès qu'ils sont l'objet de recours judiciaires afin d'éviter, par exemple, une autre

affaire Mayer. L'état actuel du droit n'est pas stable à cet égard,

d'autant plus que les directions d'établissement hésitent à soutenir leurs

chercheurs et leurs chercheuses face à des poursuites.

Mme Gauthier

(Christine) : Alors, bonjour aux membres de la commission.

Alors, pour l'article 4, la FNEEQ salue l'obligation faite aux

établissements de se doter d'une politique particulière sur la liberté

académique, tel que recommandé par la

commission Cloutier. Pour nous, c'est une exigence qui va permettre de mieux

protéger les personnes chargées de cours face à des plaintes qui

concernent la liberté académique puis également ça permet d'uniformiser les

protections relatives à la liberté académique pour l'ensemble des universités

puis éviter les disparités de traitement.

Tout de même, pour l'article 4, certaines

précisions nous apparaissent importantes sur le libellé des articles, et il est important aussi que ce soit clair que le

mécanisme de traitement des plaintes compris dans les politiques élaborées

par les établissements se distingue des processus qui peuvent mener à des

mesures disciplinaires, parce que ce sont des processus

qui ne sont pas toujours impartiaux puis qui accordent une très large autonomie

aux directions d'établissement plutôt qu'à la collégialité entre les

pairs. Et la collégialité est un corollaire important à la liberté académique.

Alors, notre recommandation 5. À

l'article 4, paragraphe introductif, la FNEEQ recommande de préciser que

la politique sur la liberté académique, dans chaque établissement, soit non

seulement consultée par l'ensemble des membres de la communauté universitaire,

mais soit aussi adoptée de façon collégiale dans les instances universitaires

ou de cégeps. Notre recommandation 6, à l'article 4... alinéa 1°,

pardon, recommande d'indiquer clairement quels sont les groupes et les

associations devant faire

partie du conseil visé au paragraphe 1° pour

affirmer notamment la place des personnes chargées de cours au sein de ce

conseil de manière représentative à leur contribution à l'enseignement

universitaire. Et nous tenons à préciser que c'était d'ailleurs le cas dans la

loi sur les violences à caractère sexuel pour pouvoir assurer, là, une

représentation de plusieurs groupes.

Alors, notre recommandation 7 concerne l'article 4,

l'alinéa 4°. Alors, nous recommandons d'ajouter la

responsabilité de l'établissement de porter à la connaissance de chaque

nouveau membre de la communauté universitaire la politique adoptée sur la

liberté académique. À l'alinéa 5° du même article, nous recommandons de

préciser ou d'ajouter que ces ressources et

outils pédagogiques soient disponibles au sein des universités et des collèges

pour soutenir les bénéficiaires de la liberté académique qui sont tenus

d'aborder des sujets potentiellement sensibles.

La recommandation 9, on propose d'ajouter

un nouvel

article qui préciserait que les membres de la communauté étudiante

bénéficient de la liberté d'apprendre, ce qui comprend notamment le droit de

choisir ses cours en fonction des programmes et de son domaine d'études, de

recevoir une formation de qualité et de participer aux échanges en classe.

La recommandation 10 concerne

l'article 4, l'alinéa 5° sur la question des traumavertissements.

Nous sommes d'avis qu'on ne doit pas obliger les enseignantes et enseignants de

voir inscrire des traumavertissements dans un plan de cours puis qu'une telle

obligation serait difficilement applicable, hein? C'est difficile de prévoir

comment un contenu académique peut créer, par exemple, des sentiments

douloureux. Cela dit, nous sommes aussi d'avis que ces éléments doivent

appartenir aux enseignantes et enseignants et ne doit pas amener à légiférer,

là, sur cette question. Donc, on recommande de retirer du projet de loi cette

disposition relative aux traumavertissements.

La recommandation 11, donc, l'ajout d'un

nouvel article, pour ajouter aux éléments de contenu des dispositions relatives

à la protection de la liberté académique, en lien avec le financement de la

recherche. Les enjeux relatifs à la recherche sont aussi importants à bien

aborder dans le cadre de ce projet de loi là.

Et enfin, notre dernière recommandation, 12,

elle porte sur l'article 6, que nous invitons à abroger ou à modifier

considérablement. Nous jugeons que ça ouvre une porte inquiétante à l'ingérence

de l'État dans les politiques des universités. Nous estimons que le

gouvernement doit s'en tenir à émettre des conditions générales qui encadrent

les devoirs et obligations des établissements et non pas en fixer le contenu

normatif.

Donc, pour conclure en quelques secondes, donc,

la FNEEQ est en accord avec le principe d'une loi comme recommandé par la

commission Cloutier, mais le projet de loi doit être amendé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer notre

période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre pour une durée de 16

min 30 s.

Mme McCann : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je veux vous saluer, vraiment. Vraiment très contente que

vous participiez aux consultations. Vous êtes au coeur, évidemment, des

bénéficiaires de la liberté universitaire telle qu'on en parle, là, dans le

projet de loi, donc votre participation est absolument essentielle.

J'aurais beaucoup de questions, mais je vais

m'en tenir à quelques-unes, étant donné le temps que nous avons. D'ailleurs,

évidemment, je reconnais, là, que vous êtes... vous l'avez dit deux ou trois

fois, que vous êtes en accord avec le projet de loi, mais vous avez évidemment

des demandes au niveau d'amendements potentiels, des changements que vous

aimeriez au projet de loi, et j'accueille ça, évidemment, avec ouverture.

Évidemment, on va en discuter puis on va réfléchir là-dessus dans les prochains

jours, mais effectivement c'est un exercice important.

Donc, ma première question, et ce n'est

peut-être pas dans l'ordre chronologique, là, des demandes, au niveau des

articles, que vous nous faites, c'est vraiment au niveau du fonctionnement...

au niveau du fonctionnement, parce que vous connaissez très bien le terrain,

comment ça se passe. Je veux simplement dire, tout à l'heure, quand on a

rencontré l'Union étudiante, je mentionnais le conseil, hein, qu'on peut faire

une plainte au conseil, mais je clarifie tout de suite que les situations qui

peuvent se passer dans les établissements, ils vont être réglés aussi par les

départements. Alors, ce fonctionnement-là peut continuer. Si l'université juge

que c'est le fonctionnement qu'elle veut se donner, hein, il y a une autonomie

de ce côté-là, mais il y a un conseil qui est responsable aussi de traiter les

plaintes, on peut dire, si le département n'a pas réussi à résoudre la

situation, on va le dire comme ça, dans le fonctionnement. Donc... Mais le

conseil est très important dans ce sens-là.

Donc, au niveau du fonctionnement, comment vous

voyez l'apport du projet de loi? Comment ça va bonifier le fonctionnement dans

les universités, dans les établissements?

Mme Gauthier (Christine) : Donc, je

peux peut-être commencer une réponse, mes collègues pourront compléter. Bien,

c'est clair qu'effectivement il y a déjà des mécanismes qui existent,

présentement, pour protéger la liberté universitaire ou pour traiter les

plaintes, que ce soit étudiantes, pour travailler de concert, là, entre les

enseignants et les étudiants, si on parle du volet enseignement. Mais c'est

clair qu'un des problèmes pour lesquels il est urgent d'agir, c'est que, s'il y

a une plainte, comment on s'assure qu'il n'y a pas un traitement disciplinaire

de ce dossier-là et que ce soit, justement, traité de façon académique,

c'est-à-dire qu'on puisse, tu sais, discuter de la situation, évaluer s'il y a vraiment eu, effectivement, un manquement au

niveau des contenus enseignés, donc, qui n'est pas un problème de

comportement, mais qui est vraiment un problème de... comment dire, d'interprétation,

là, différente par rapport à un contenu qui est amené par un enseignant versus

les étudiants.

Donc, le conseil, à ce niveau-là, peut

effectivement écouter les... advenant qu'il n'y ait pas de règlement au niveau

du département, peut entendre les parties pour évaluer si, effectivement, c'est

un enjeu de liberté académique et, à ce compte-là, le protéger des

bénéficiaires de cette liberté académique là, plutôt que de prendre le chemin

des voies disciplinaires ou administratif, qui ne nous semble pas approprié

dans ces circonstances-là. On a vu, dans l'affaire lieutenant Duval, une

suspension qui n'aurait pas dû avoir lieu, qui aurait dû être... peut avoir une

défense, finalement, de sa situation face à des pairs, en toute collégialité,

pour justifier, finalement, les éléments d'enseignement amenés dans le cadre du

cours, là, pour lequel elle avait à intervenir. Donc, je m'arrêterais

là-dessus.

Mme McCann : Merci,

Mme Gauthier. Je veux vous amener également sur ce que vous proposez en regard

du devoir de loyauté à l'établissement. Alors, j'aimerais que vous élaboriez,

s'il vous plaît, parce que c'est une question quand

même complexe et importante, toute cette question de devoir de loyauté versus

la liberté universitaire. Pourriez-vous élaborer davantage sur la

proposition que vous nous faites et peut-être nous illustrer concrètement, là,

le vécu, là, dans les établissements?

M. Lacoursière (Benoît) : Oui, bien

sûr. Écoutez, si je peux peut-être donner quelques exemples, là, il y a... il

doit y avoir une protection, là, contre la censure institutionnelle, puis

souvent, ce qu'on a pu constater, les directions d'établissement vont se servir

de l'obligation générale du devoir de loyauté pour avoir un effet dissuasif

pour s'exprimer sur, par exemple, des enjeux de politique locale.

Je vais donner un exemple. Une enseignante est

convoquée en réunion disciplinaire parce qu'elle a critiqué l'établissement

d'un comptoir de malbouffe à la cafétéria. Un enseignant qui critique une

intention de la direction de modifier le fonctionnement ou la composition de la

commission des études est suspendu de ses fonctions. Ce sont des... et en ayant

recours aux mécanismes disciplinaires, en disant : Tu dois avoir une

loyauté à la direction. Les enseignants, les enseignantes qui, par exemple,

dans un contexte de grève étudiante, se prononcent publiquement sont rabroués

par certaines directions.

Puis là-dessus, bien, ce qu'on voit, c'est que

les décideurs, les juges ont tendance à ne pas donner plein exercice ou plein pouvoir

à la liberté académique ou, même, à la liberté d'expression, qui est pourtant

prévue aux chartes des droits et libertés, dans leurs décisions. On cite une

décision qui concerne le Syndicat des professeurs de l'Université du Québec en

Outaouais, où l'arbitre a même dit que, même si c'est dans la

Loi sur l'UQ, la

liberté académique, bien, le devoir de loyauté est aussi dans le Code civil,

donc c'est égal, donc je donne préséance au devoir de loyauté.

Il faut qu'il y ait une intervention

législative. Même, à l'origine, nous, on aurait souhaité un amendement à la

charte québécoise des droits et libertés pour affirmer plus fortement le droit

à la liberté académique. Donc, c'est pour ça qu'il y a une nécessité que

l'Assemblée nationale légifère pour vraiment accorder une supériorité à la

liberté académique sur d'autres obligations, là, du droit du travail.

Mme McCann : Bien, merci, M.

Lacoursière. Puis la question, là, vous y faites allusion, la liberté

universitaire versus la liberté

d'expression, ça, c'est une grande, grande question. Peut-être, je vous

demanderais de commenter là-dessus rapidement, parce que je voudrais

donner du temps aussi à mes collègues pour vous poser des questions.

Pouvez-vous commenter rapidement sur liberté d'expression versus liberté

universitaire, avec ce que vous venez de dire, là, nous illustrer davantage?

M. Lacoursière (Benoît) : Bien, la

liberté d'expression est l'une des composantes de la liberté académique ou de

la liberté universitaire, sauf que la liberté d'expression comme telle, elle

est reconnue à la charte québécoise puis à la Charte canadienne des droits.

Mais il semblerait que les décideurs n'y accordent pas le poids qu'elle devrait

avoir.

Mme McCann : Mais le projet de loi

dont on parle, évidemment, on le sait, là, c'est sur la liberté universitaire,

académique universitaire. Et comment délimiter cette liberté académique

universitaire? Vous avez donné quelques exemples.

Dans le projet de loi, on parle, dans son champ d'activité... Est-ce que vous avez

des commentaires là-dessus?

Mme Gauthier (Christine) : Bien, en

fait, si vous me permettez, il faut être capable d'élargir, justement, cette

notion de champ d'activité. Les enjeux universitaires sont souvent

transdisciplinaires. Elle doit permettre de pouvoir juger, par exemple, de

l'intervention d'une entreprise versus la qualité de l'air, en tout respect,

dans le cadre de son travail universitaire, d'être capable de critiquer les

institutions, de critiquer son établissement, de le faire sans avoir peur de se

retrouver censuré par l'institution.

Donc, la définition de l'UNESCO, elle prévoit

ces possibilités-là de critiquer, même, les connaissances que nous avons de tous les enjeux scientifiques,

phénomènes sociaux, etc. Donc, de nous en priver ou en priver les

bénéficiaires de la liberté académique, ce serait vraiment un recul majeur. Et

c'est pourquoi nous, on invoque, là, un amendement sur la définition qui est

actuellement prévue dans le projet de loi, pour l'élargir à ce qui est

normalement, là, prévu partout au niveau international.

Mme McCann : Vous avez fait beaucoup

de propositions. Si je vous demandais quelles sont les priorités dans vos

propositions... parce que vous en avez fait 12, là. Quelles sont les priorités?

Mme Gauthier (Christine) : Alors, si

vous permettez de refaire notre conclusion, les amendements les plus majeurs...

C'est clair que la liberté académique doit inclure tous les aspects reconnus

par l'UNESCO, pour la définir et la

protéger. Alors, pour nous, il manque des pans importants. Il faut absolument

rendre le droit à la liberté académique supérieur aux autres obligations

juridiques des enseignantes et des enseignants. Comme l'a rappelé mon collègue,

la politique doit prévoir quels sont les groupes d'acteurs qui doivent composer

le conseil, au comité, pour assurer une représentation juste des groupes visés

puis une collégialité. Et enfin l'article 6, là, doit absolument être

abrogé ou modifié considérablement pour éviter l'intervention de l'État dans

les politiques institutionnelles.

Mme McCann : Bien, écoutez, je vous

remercie beaucoup. Et, Mme la Présidente, je vais passer la parole, je pense,

là, je regarde l'heure, là, à mes collègues et je la reprendrai, si jamais il y

a encore du temps.

Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, à vous la parole.

Mme Foster : Merci. Il reste combien

de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : 6 min

30 s.

Mme Foster : Parfait. J'aurai une ou

deux questions. Juste avant vous... Bien, d'abord, bonjour. Merci pour votre

mémoire et votre apport à la commission. Juste avant vous, l'Union étudiante du

Québec, dans son mémoire, a proposé que l'article 4 du projet de loi

puisse mentionner que... comment je pourrais l'exprimer, qu'on puisse recevoir

les plaintes envers le contenu d'un cours. Donc, je voulais savoir qu'est-ce

que vous pensiez de cette proposition-là. Je serais curieuse d'entendre votre

point de vue, là, comme chargés de cours ou comme professeurs, là.

Gauthier (Christine) : Oui. Bien, nous, on a défendu, dans le cadre d'un

mémoire précédent, l'importance de la discussion collégiale en classe

avec les étudiants, de pouvoir, en tout respect, là, échanger sur des contenus

de cours. Puis c'est certain que ce sont des éléments qui peuvent faire

progresser les débats sociaux, qui peuvent être... amener des divergences

d'opinions aussi, mais c'est le propre d'un milieu universitaire que d'échanger

autour d'enjeux complexes qui ne font pas l'unanimité, mais qui méritent le

débat, évidemment, en tout respect des droits prévus à la charte, et qui ne

doit pas contenir d'insultes, ou d'injures, ou de discrimination dans les

propos.

Mais il y a beaucoup de contenus de cours qui

peuvent, comment dire, créer des situations difficiles pour certains étudiants.

Il y a des contenus de cours qui peuvent parler, par exemple, du harcèlement

sexuel en milieu de travail, sur des enjeux psychologiques, sur des enjeux de

vaccination, d'obésité, donc ce sont un ensemble de contenus de cours qui

peuvent faire l'objet de difficultés d'interprétation ou de ressenti. Alors,

c'est clair que ce qu'on invite, nous, la FNEEQ, c'est le débat en classe, de

soutenir des interventions qui permettent de faire réfléchir, dans un esprit

scientifique et académique, le débat. Bien, c'est ce que je vous répondrais

d'emblée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je vais céder maintenant la parole au député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Je vais

essayer de poser deux questions assez courtes. D'abord, pour rebondir sur la

question de ma collègue, il y avait aussi une crainte, dans le fond, exprimée

par l'UEQ, de dire : La liberté académique et la liberté d'expression,

est-ce que ça va vouloir dire, dans le fond, que, si on garantit la liberté

d'enseigner, par exemple, un enseignant puisse... puis là, que ce soit un

professeur ou un chargé de cours, puisse ne pas respecter le plan de cours?

Est-ce que, pour vous, ça, c'est une crainte, que la liberté d'enseigner

permette, finalement, de sortir du plan de cours complètement?

Mme Gauthier (Christine) : Bien,

vas-y, Benoît.

M. Lacoursière (Benoît) : Bien, ce

n'est pas à coup de licences ou d'interdits qu'on gère la liberté académique,

hein? Moi, je n'ai pas de... On parle de professionnalisme aussi. On agit en

tant que professionnels, puis je pense qu'il faut faire confiance aux gens,

tant aux enseignants, puis aux enseignantes, puis aux étudiants puis étudiantes

qui peuvent échanger sur le contenu des cours.

M. Chassin : ...je pense comme vous, on a des libertés, on a des devoirs

et des responsabilités aussi. Puis, par curiosité, vous parliez du droit

d'apprendre, le deuxième considérant, dans le projet de loi, parle

spécifiquement d'un environnement propice à l'apprentissage. Vous, vous le

mettriez comme le droit d'apprendre de plus? Ce n'est pas suffisant, le

considérant, pour vous?

Mme Gauthier (Christine) : Pour

nous, c'est important que les étudiants... on identifie clairement les

étudiants comme étant aussi des bénéficiaires de la liberté académique, que ce

soit dans le cadre de leurs projets de recherche, que ce soit dans le cadre des

échanges que nous avons dans les salles de cours, donc... Et c'est clair que,

dans cette optique-là, c'est important de l'ajouter, c'est important de

considérer, tu sais, l'ampleur de la liberté académique et de ne pas la

restreindre à certains bénéficiaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous revenons maintenant à la ministre. Mme la ministre, il vous reste 2 min 20

McCann : Oui. Bien, je suis très contente de pouvoir

revenir puis vous poser une question sur l'équité, la diversité et l'inclusion, parce que, dans notre

échange, là, avec les étudiants, c'est une préoccupation pour eux. Et je

veux vous entendre, vous, là, de votre

expérience, là, vous êtes sur le terrain... Comment concilier, de votre point

de vue, tout ce qui tourne autour de

l'équité, la diversité, l'inclusion et la liberté... versus la liberté

académique universitaire? Comment vous le voyez, là, concilié? Bon, moi, de mon point de vue, il y a des

politiques, hein, dans toutes les universités, sur l'EDI. Là, on parle d'un projet de

loi sur la liberté académique

universitaire. Vous, de votre point de vue, comment concilier les deux?

M. Lacoursière (Benoît) : Bien,

écoutez, on a fait plusieurs suggestions. On a tenu plusieurs propos sur

l'équité, la diversité, l'inclusion, là, dans notre mémoire à la commission

puis aussi à la commission Cloutier. Je pense que ce

n'est absolument pas impossible de concilier les deux. Il faut le reconnaître,

il y a encore des efforts substantiels à faire en matière d'équité, diversité

et d'inclusion dans les universités, dans les collèges, ne serait-ce que, par

exemple, pour ce qui est de la représentation, là, en emploi, on pense... on

sait qu'il y a un plafond de verre, là, dans les universités, certains diraient

même un plancher collant.

Donc, il y a des efforts substantiels pour que

les étudiants et les étudiantes aussi se sentent peut-être plus accueillis, je

dirais, dans l'université. On a parlé qu'il doit y avoir des mesures de

soutien, des ressources disponibles pour les enseignants, pour les enseignantes

pour aborder les sujets sensibles, qui sont assez souvent liés à l'équité, la

diversité, l'inclusion, auxquels, donc, les enseignants, les enseignantes

pourraient avoir affaire.

Peut-être, dernière chose, puis on revient à ce

qu'on a dit, il faut nourrir les espaces de dialogue, et de débats, et de

discussions dans les universités entre les différents groupes, quels que soient

ces groupes, pour permettre, là, une meilleure harmonie dans les

établissements. Mais, disons-le, ça se passe quand même généralement bien dans

nos établissements. Il y a des dérives, il y a des éléments qui attirent

l'attention, mais, dans l'ensemble, ça va bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de

Marguerite-Bourgeoys pour une période de 11 minutes.

Mme David : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Bonjour à vous tous, que j'ai eu l'occasion de rencontrer en

différentes circonstances. Juste pour continuer un peu sur la diversité,

l'inclusion, l'équité, ça peut être autant un étudiant qui se sent heurté par

des propos qui toucheraient à quelque chose de sa propre diversité ou

d'inclusion, mais ça peut aussi donner lieu à ce qui est arrivé à l'Université

Laval, une chaire de recherche où il ne faut pas être blanc, de souche, de sexe

masculin.

Alors, vous voyez comme c'est complexe, parce

que ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. Alors là, on est dans deux situations où on s'insurge

énormément sur la question de l'affichage de postes en chaires de recherche,

de candidatures, puis, en même temps, on

veut protéger des étudiants qui seraient eux-mêmes... qui se diraient victimes

de ça.

Donc, comme je le répète depuis ce matin, nous

ne sommes pas dans un projet de loi simple. Ce sont des contextes et des enjeux

extrêmement complexes. Et vous le dites, d'ailleurs, je répète la phrase que

vous dites, dès la page 3 : «Nous sommes d'avis que l'État — donc

on y est, là, ici, c'est l'État — et les entreprises privées — puis

Dieu sait qu'on en parle beaucoup dans les universités, surtout en recherche — représentent

des menaces bien plus sérieuses et réelles à la liberté académique», dans le

fond, que l'incurie, comme vous dites, des directions d'établissement. «En

conséquence, nous estimons que l'intervention législative doit être minimale et

circonscrite.» Alors, est-ce que vous trouvez qu'elle est minimale et

circonscrite, cette intervention du projet de loi n° 32?

Mme Gauthier (Christine) : Alors, je

peux peut-être commencer. L'intervention, elle mérite, puis on l'a mentionné,

là, elle mérite des amendements pour être certain que, justement, on n'empiète

pas sur les politiques institutionnelles. Donc, on a parlé de l'article 6,

mais, dans l'ensemble, il y a des précisions importantes et il faut absolument

s'assurer de bien baliser la définition de la liberté académique. Mais dans

l'ensemble, effectivement, la majorité des articles, là, sont plus dans

l'encadrement des devoirs et des obligations des établissements et doivent s'en

tenir à ces éléments-là, c'est-à-dire soutenir l'importance d'une politique

claire, soutenir des ressources pour les bénéficiaires de la liberté

académique, bien encadrer de quoi on parle quand on parle de liberté

académique. Et, pour nous, ça répond, justement, à ce qui est bien circonscrit.

Là où on voit des...

Mme Gauthier (Christine) : J'avais

entendu un arrêt. Je m'excuse. Alors, là où on voit là où ça empiète, puis

c'est plus problématique, c'est : Est-ce qu'on peut s'ingérer dans le

contenu des politiques en indiquant les traumavertissements

ou encore en obligeant, là, la ministre à avoir un certain pouvoir sur le

contenu de ces politiques-là? Nous, on appelle à retirer ces

éléments-là.

Mme David : Vous ajoutez, à la

page 4, vers la fin de votre introduction : «La posture

gouvernementale insiste abusivement sur certaines dérives en particulier,

plutôt que sur l'ensemble des menaces, instrumentalisant de façon excessive des

revendications étudiantes dites wokes.» Alors, vous concluez : «Le projet

de loi, tel que déposé, risque fort de rater la cible et nous apparaît ainsi

inacceptable en l'état.» Alors, en quoi vous trouvez que c'est trop restrictif

et ciblé sur certains événements médiatisés, plutôt que sur l'ensemble des

dimensions qui existent depuis des siècles sur la question de la liberté

académique?

M. Lacoursière (Benoît) : Si je peux

me permettre, c'est ce qu'on a dit, puis c'est l'essentiel des premiers

amendements qu'on propose, on veut retenir... on appelle à retenir la définition

complète de l'UNESCO. Puis ce que nous, on dénonce depuis de nombreuses années,

c'est les invocations abusives du devoir de loyauté, c'est du financement

étatique ou privé dirigé vers des fins particulières, avec des contraintes, par

exemple, sur la possibilité de publier des recherches. Ça, c'est des problèmes

concrets, réels, qui datent d'il y a longtemps et qui doivent faire l'objet

d'une intervention publique.

Il y a

effectivement des rebondissements, dans l'actualité, sur des événements qui se

passent en classe, mais, comme j'ai

dit... comme on a dit un peu plus tôt, bien, ce sont des événements qui sont,

je dirais, marginaux, qui sont... qu'on doit intervenir, mais qui sont

peut-être moins importants, par rapport aux menaces que peuvent poser l'État ou

le financement privé.

Gauthier (Christine) : J'ajouterais...

Mme David : Et

effectivement... Pardon?

Mme Gauthier

(Christine) : J'ajouterais juste, comme exemple, l'obligation de

prendre fait et cause, pourquoi, pour nous, c'est important, c'est qu'on a

eu... on a vu des cas, au cours des années, dont l'affaire Maillé, où

l'établissement n'avait pas d'emblée pris fait et cause pour défendre la

doctorante face à des menaces extérieures de tiers qui voulaient l'empêcher ou

avoir recours à ses données. Et ça, c'est problématique et c'est pour ça que le

projet de loi est important mais doit permettre, donc, de s'assurer que les

établissements vont défendre la liberté académique en protégeant les membres de

leur communauté face à des recours abusifs par des tiers.

Mme David :

Et je rajouterais que le rapport Cloutier traite en long et en large de tout

ça, plusieurs pages où il nous rapporte quelles universités ont ou pas cette

question du devoir de loyauté expressément nommée. Évidemment, le SPUL est

directement visé. Louis-Philippe Lampron a écrit un mémoire qui ne sera pas...

il ne sera pas entendu, mais il a écrit un mémoire très, très précis. On sait

bien que l'Université Laval a cette question du devoir de loyauté, mais certaines

universités l'ont, d'autres ne l'ont pas. Vous pensez que ça devrait se

retrouver... que la liberté académique doit primer dans le... plutôt que le

devoir de loyauté.

On voit qu'on est

bien loin de ce qui se passe en classe, là, à ce moment-là. Et c'est ce que je

prétends, et je vais le répéter souvent, ce projet de loi là va beaucoup plus

loin que juste une situation pédagogique entre un étudiant ou des étudiants et

un enseignant. Donc, vous incluriez, si je comprends bien, cette question-là,

comme le rapport Cloutier le suggère, d'ailleurs, la question de la liberté

académique qui supplante le devoir de loyauté, vous mettriez, évidemment, la

définition complète de l'UNESCO. Ça, ce n'est pas compliqué, tout le monde le

dit. Tout le monde le dit, alors, y compris les syndicats, les étudiants, les

administrations universitaires, le 1.b du rapport Cloutier, là, dans la page V

en chiffre latin, le dit clairement, eux réclament absolument l'autonomie

universitaire, et ils sont... quand ils vont venir, demain, ils vont le dire

haut et fort. Donc, tout le monde dit : On a pris juste la

partie qui

faisait notre affaire du rapport de l'UNESCO. Alors, il va falloir la remettre

au complet, l'article 27, donc, de la définition.

Prendre fait et

cause, ça aussi, ce n'est pas nécessairement dit dans le projet de loi, et

plusieurs en parlent. Plusieurs en parlent, et l'affaire Maillé, je pense,

devrait être assez instructive pour comprendre que ça peut être très pertinent.

Alors, j'insiste parce que vous parlez de choses qui sont souvent nommées par

d'autres aussi, mais qui sont très nommées dans le rapport Cloutier. Alors,

encore une fois, si on veut s'inspirer du rapport Cloutier et dire qu'il est

formidable, ce rapport-là, bien, je pense que ce que vous faites, et je

voudrais vous entendre là-dessus, vous allez chercher des choses qui ne sont

pas là, du rapport Cloutier. Est-ce que je me trompe?

M. Lacoursière (Benoît) : Bien, effectivement, on

ramène plusieurs conclusions, là, de la commission Cloutier, qui nous

semblent pertinentes. Puis c'est des choses que les larges consultations de la

commission Cloutier ont aussi permis de mettre en évidence, donc... Puis c'est

des éléments où il faut que... l'état du droit étant instable, bien, il faut qu'il

y ait une intervention législative pour venir, je dirais, rassurer, là, le

socle juridique de ces questions.

Mme David : Est-ce

que, vous qui avez, Mme Quesnel en particulier mais les autres aussi, une

longue expérience syndicale... et on a des gens aussi de d'autres syndicats qui

écoutent et qui assistent ou ils écoutent en virtuel. J'ai rarement vu une

telle unanimité, que ça soit les trois piliers qui composent ce qu'on appelle

la communauté universitaire, étudiants, enseignants, syndicats et dirigeants,

réclamer à peu près les mêmes choses, finalement. C'est pour ça que j'ose

croire, à ce stade-ci, je suis encore optimiste, que la ministre et ses équipes

entendent, ont lu tout ça et vont arriver avec des... Les propositions sont

extrêmement concrètes, les gens rédigent les amendements. Est-ce que vous

pensez que, si ces amendements-là sont tous acceptés et qu'on se colle vraiment

beaucoup plus au rapport Cloutier, on va arriver avec une loi intéressante pour

tout le monde et aussi unanime, dans le positivisme, qu'elle ne l'est en ce

moment dans le négativisme, par rapport au projet de loi?

Mme Quesnel

(Caroline) : Je vais peut-être répondre, vous m'interpelez, Mme David,

à ce sujet-là. Effectivement, il y a, autour du milieu universitaire puis des

différents corps qui la composent... ce sujet-là est discuté depuis fort

longtemps, vous le savez, vous le devinez. Et, à travers beaucoup de

discussions, bien, c'est clair qu'en ce moment se concrétise une volonté forte

qui est d'avoir une prise, dans le monde universitaire, et, je pense, on n'en a

pas parlé de manière aussi claire, mais une uniformité à l'intérieur des

universités. Elles sont toutes autonomes, il est évident. Mais, sur des sujets

aussi importants que sont la liberté académique, la liberté d'expression, qui

touchent tout le milieu et de manière très complexe, là, de la classe à la

recherche, à l'expression des individus sur le plan social, ces éléments-là

sont très importants pour nous. Si les amendements que nous proposons puis qui

sont semblables à ce que j'ai lu jusqu'à présent dans plusieurs mémoires sont

adoptés, c'est sûr que ce projet de loi là va être non seulement bien

accueilli, mais va être utile.

Mme David : Merci.

Écoutez, vous n'êtes pas les seuls. Encore ce matin, le recteur Jutras, à

Radio-Canada, disait : Il faudrait que ça passe par la Charte des droits

et libertés. Vous l'avez dit tout à l'heure. Ça, c'est comme un concept

nouveau, différent, là, on sort du rapport Cloutier. Alors, j'aurais aimé vous entendre

là-dessus. Peut-être que mes collègues prendront la relève. Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous avons terminé ce bloc d'échange avec

la députée de l'opposition officielle. Maintenant, je cède la parole au

député d'Hochelaga-Maisonneuve pour une durée de 2 min 45 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour à vous trois. Toujours un plaisir de vous voir. Je suis content de lire... beau mémoire, d'ailleurs. Je suis

content de lire votre recommandation n° 10 sur la question des

traumavertissements. C'est vraiment quelque chose que j'ai trouvé étonnant,

pour ne pas dire étrange, dans la proposition du gouvernement, d'interdire

l'obligation des traumavertissements, parce que je me suis demandé, là :

J'ai-tu manqué un épisode ou je n'ai pas vu une file d'attente de gens qui

réclamaient, tu sais, l'obligation des traumavertissements un peu partout, tu

sais? Est-ce que je me trompe? J'ai manqué un épisode? Est-ce qu'il y a des

gens et des groupes organisés qui réclament ça, l'obligation de

traumavertissement, partout?

Gauthier (Christine) : Bien, c'est clair que ce n'est pas... on l'a

entendu, mais ce n'est pas des associations étudiantes nationales. Mais

c'est clair que la question du traumavertissement, c'est très difficile à

baliser, c'est-à-dire, comment prévoir le fait qu'un contenu de cours peut

individuellement déranger ou créer un impact négatif sur la personne? Puis je

vous mentionnais des exemples qui... Nous, on est beaucoup au-delà, aussi, des

sciences humaines et sociales. On en a, des

exemples, en biologie, en géographie, où la présentation de cartes avec des

mots qui sont utilisés dans certains pays peuvent soulever aussi des

aspects négatifs. Ça fait que ce qu'on dit, c'est que ça appartient à la

liberté académique des enseignants, des enseignantes. Si certains souhaitent le

faire en considérant les contenus de cours qui sont abordés, ils et elles

peuvent le faire.

Cela dit, si on en force l'obligation, bien, on

va avoir la difficulté de comment on aborde, là. Bien là, la personne, elle a...

le chargé de cours n'a pas, par exemple, cette obligation-là dans son plan de

cours. Or, on a parlé d'obésité, or, je me reconnais dans ce groupe-là, et ça

me dérange. Bref, vous voyez un peu la difficulté, là, autour de cette

obligation-là, donc, mais je suis d'accord avec...

M. Leduc : ...ce n'est pas juste la

question, donc, du fameux mot en n, là. Vous parlez des questions d'obésité,

par exemple, des violences à caractère sexuel. J'avais l'impression qu'on

faisait un peu une mauvaise presse au concept de traumavertissement, qui, en

effet, peut être fort adéquat dans toutes sortes de situations et qui, si je

comprends bien, est déjà une pratique plutôt bien utilisée, autant, j'imagine,

au cégep qu'à l'université.

M. Lacoursière (Benoît) : Bien, à

vrai dire, c'est ça, c'est que c'est une pratique pédagogique puis ça doit

relever de l'aspect pédagogique. On ne voit pas non plus la place que ça

devrait avoir de l'obliger ou d'interdire l'obligation dans le cadre d'un texte

législatif.

M. Leduc : Vous avez évoqué, dans

votre présentation, là, qu'il y a... le fait qu'il y a plusieurs directions qui

hésitent à soutenir leurs chercheurs, leurs professeurs lorsqu'ils sont

poursuivis ou... bon. Pourquoi ils hésitent? Est-ce que c'est la question de la

mauvaise presse?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suis désolée...

M. Leduc : C'est déjà fini?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

c'est déjà terminé.

M. Leduc : À une prochaine fois,

alors. Bonne journée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je cède maintenant la parole à la députée de Gaspé pour une période de 2 min 45

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour. Ça me fait plaisir de vous voir, ce matin, parce que je vous ai lus avec beaucoup d'intérêt.

J'aimerais commencer... justement, dans le tout début de votre mémoire,

vous nous amenez sur un terrain que... sur lequel on s'est penchés, nous aussi,

dans ma formation politique, et j'aimerais vous entendre sur la question de

l'étendre, le projet de loi, au réseau collégial. J'aimerais savoir, selon

votre expérience, qu'est-ce que vous vivez sur le terrain, est-ce qu'on est

plus dans la prévention de ce genre de cas là ou est-ce qu'on le vit,

actuellement, ce type d'autocensure ou d'enseignants qui sont critiqués pour

leur façon d'aborder leurs cours?

M. Lacoursière (Benoît) : Bien,

écoutez, effectivement, oui, il y a... il peut y avoir ce genre de phénomène,

mais les questions relatives, par exemple, au financement de la recherche, il y

a des centres collégiaux de transfert de technologie, dans les cégeps, où il y

a des partenaires privés dans les projets, il y a des enjeux de recherche. Les

exemples que j'ai évoqués, quant à l'utilisation du devoir de loyauté, sont

aussi présents dans le réseau collégial depuis bon nombre d'années.

Au Québec, on juge que les cégeps appartiennent

à l'enseignement supérieur. Bien, écoutez, on est dans l'ordre de l'enseignement supérieur ici, donc il ne

devrait pas y avoir de différence. Comme la

loi sur... visant à prévenir les

violences à caractère sexuel s'appliquait à l'ordre collégial, bien, de la même

façon, on estime que ça devrait s'appliquer à l'ordre collégial, la liberté

académique.

Mme Perry

Mélançon : Donc, autant l'enseignement que la recherche, de ce que je

comprends, devraient être assujettis, là. Et, selon vous, est-ce que... si on y

apporte les amendements proposés dans votre mémoire, est-ce que ce projet de

loi là pourrait s'appliquer dans... de cette façon-là ou est-ce qu'on devrait

faire les travaux en amont, un peu comme la commission Cloutier? Est-ce qu'on

doit revoir, dans un environnement plus collégial, comment l'appliquer, ou ça

pourrait être fait directement dans ce projet de loi là?

M. Lacoursière (Benoît) : Je pense,

comme la loi... l'ancien projet de loi n° 151 sur les violences à caractère

sexuel, on a une mécanique qui se ressemble. Nous, on l'a défendu, devant la

commission Cloutier aussi, que ça devait s'appliquer à l'ordre collégial. Je

pense qu'il y a un consensus là-dessus aussi.

Mme Perry Mélançon : Très bien,

merci. Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes.

Mme Perry Mélançon : 30 secondes.

Est-ce que... On a entendu l'Union étudiante du Québec qui demandait à ce que

la communauté étudiante soit présente sur le conseil qui sera formé. À votre

avis, est-ce que c'est une bonne recommandation?

Mme Gauthier (Christine) : Oui, nous

sommes d'accord avec cette recommandation-là. C'est un conseil qui doit être

représentatif des groupes de la communauté universitaire, mais aussi en

fonction de leur importance. Donc, pour les

personnes chargées de cours, nous pensons que c'est important qu'ils soient

largement présents sur ce conseil-là, les étudiants, les professeurs,

bien sûr, et d'autres membres du personnel, là, impliqués.

Mme Perry Mélançon : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vous remercie pour votre contribution à nos travaux, chers invités.

La commission suspend ses travaux jusqu'après

les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend

ses travaux.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le

cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 32,

Loi sur

la liberté académique dans le milieu universitaire.

Avant de débuter, est-ce qu'il y a consentement

afin que la députée de Huntingdon remplace la députée d'Abitibi-Ouest cet

après-midi? Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.

Merci. Cet après-midi, nous entendrons la Centrale des syndicats du Québec, la

Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université et

M. Alexandre Cloutier, président de la Commission scientifique et

technique indépendante sur la reconnaissance de la liberté académique dans le

milieu universitaire.

Je souhaite

maintenant la bienvenue à l'enseignement universitaire du Québec et... Je n'ai

pas dit le

titre au complet, parce que mon écran ne me le donne pas, je

vais reprendre ma feuille : Centrale des syndicats du Québec. Et je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi

nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à

vous.

M. Beaucher (Vincent) : Oui. Donc,

bon après-midi. Je m'appelle Vincent Beaucher, je suis président de la

Fédération de la recherche et de l'enseignement universitaire du Québec. Je

suis accompagné de Catherine Huart qui est conseillère politique à la CSQ.

Donc, dans le cadre des travaux du projet de loi

n° 32, la Fédération de la recherche et de l'enseignement universitaire du

Québec, qui est une fédération de la CSQ, a produit un mémoire. Le mémoire

contient 13 recommandations, et on les reprend ici avec de brèves

explications.

La recommandation n° 1 :

Ajouter, après l'article 1... en fait, à l'article un, après les termes

«liberté académique universitaire», les mots «telle que reconnue à la

définition de l'UNESCO». À l'égard de plusieurs acteurs du milieu universitaire,

dont certains sont présents lors de ces audiences, il nous apparaît opportun de

miser sur une définition qui fait consensus, depuis plusieurs années, et dont

l'intégration dans la loi serait un ajout significatif qui permettrait, en

outre, de dissiper les questionnements et également aussi de légitimer la loi.

Recommandation n° 2 : Ajouter, à l'article 3 du projet de loi, une

mention voulant que la liberté académique puisse

inclure la critique des modes de gestion des décisions administratives et des

orientations de l'institution d'attache des membres de la communauté

universitaire. Cette recommandation découle de la première recommandation, en

fait... donc, avec la définition de

l'UNESCO. À l'intérieur d'un cadre légal qui est déjà en place et qui ne

permettrait pas, par exemple, la diffamation, il nous apparaît très

sain, sinon attendu, que les universitaires puissent critiquer leur institution

sans peur de représailles. En d'autres mots, la liberté académique doit

prévaloir sur le devoir de loyauté. Selon nous, il s'agit d'un des piliers de

l'université avec un grand U.

Recommandation n° 3 :

Inscrire, en préambule du projet de loi, que le principe de collégialité se

trouve au coeur de l'université québécoise.

Ici aussi, il nous apparaît essentiel que le gouvernement reconnaisse une des

particularités de l'université, à savoir qu'il s'agit d'une institution dont la

pérennité et l'évolution sont le fruit d'une réflexion, de discussions et de

débats en communauté. Si, historiquement, cette communauté se voulait davantage

savante, elle regroupe aujourd'hui

l'ensemble des acteurs d'une université qui travaillent en collégialité pour le

bénéfice de celle-ci. L'inscrire dans la loi serait avisé.

Modification... bien, en fait, recommandations n° 4 et n° 5, soit de modifier

l'article 4 du projet de loi afin que celui-ci prévoie que le comité, ce

qu'on appelle, dans le projet de loi, «le conseil», soit le maître d'oeuvre de

l'élaboration de la politique institutionnelle sur la liberté académique et que

ce comité soit celui qui détermine les mécanismes de consultation de la

communauté universitaire à cet égard. Donc, en fait, par rapport à

l'élaboration de la politique institutionnelle, nous croyons, dans un objectif

de sensibilisation, d'éducation et surtout de recherche de cohésion, que la

constitution des comités sur la liberté académique devrait être préalable à la

rédaction, l'adoption et la mise en oeuvre d'une politique sur la liberté

académique dans chaque institution. Ainsi, au lieu que ce soit la direction de

l'université qui rédige et fasse cheminer une telle politique, nous sommes

d'avis que le comité pourrait être d'abord créé, puis que celui-ci aurait le

mandat de consulter la communauté universitaire et d'en arriver avec une

politique qui répond à la fois à la loi et aussi aux attentes des acteurs

locaux.

Notre sixième recommandation va à l'effet qu'à

l'alinéa 1° de l'article 4, après les termes «la composition d'un

conseil», il faudrait détailler la composition de ce conseil ou du comité que

l'on voudrait comme multicatégoriel. Notre recommandation parle d'elle-même,

nous la proposons dans le but d'assurer une réelle représentativité de tous les

acteurs dans chacune des universités du Québec. Elle est cohérente avec notre

précédente recommandation et aussi avec notre vision selon laquelle la liberté

académique est l'affaire de tous, tant du point de vue de son application que

de sa promotion.

Recommandation n° 7 :

Intégrer au projet de loi l'obligation des établissements de voir à la mise sur

pied d'une formation obligatoire pour les gestionnaires de tous les paliers, ce

qui inclut les directions départementales et facultaires, ainsi que les

conseils d'administration. Les dirigeants universitaires, à tous les niveaux,

sont nombreux et changent régulièrement. Or, ce sont eux qui ont la lourde

tâche de s'assurer que les règlements, les politiques et aussi les conventions

collectives soient bien appliqués. La liberté académique étant fondamentale à

la mission universitaire, il nous apparaît primordial que les dirigeants en

aient une bonne compréhension et en reconnaissent les implications. Une

formation disponible à tous et en permanence assurerait donc un cadre commun de

langage au bénéfice d'une meilleure promotion et d'une meilleure reconnaissance

de la liberté académique.

Recommandation n° 8 :

Que l'alinéa 5° de l'article 4 soit modifié afin que soient ajoutés,

après les mots «la mise en place», les mots «et le financement adéquat». Si le

gouvernement juge assez important de légiférer sur la liberté académique, nous

croyons qu'il doit offrir un financement conséquent afin de s'assurer que

toutes les institutions universitaires fassent leurs devoirs et que l'argent ne

soit pas une raison ou une excuse pour tourner les coins ronds. Ce financement

supplémentaire et pérenne serait considéré comme une preuve d'engagement du

gouvernement dans ce dossier qualifié de capital par le premier ministre

lui-même, avec raison.

Recommandation n° 9 :

Retirer tout simplement l'article 6 du projet de loi en raison de son

incohérence avec l'ensemble des dispositions et des principes qui y sont

amenés. À l'instar de plusieurs autres acteurs du milieu universitaire, nous

jugeons que cet

article va à l'encontre de l'esprit même du projet de loi et

qu'il soulève réellement un enjeu de cohérence interne. D'autre part, il est

contradictoire avec les principes mêmes qui donnent corps à la liberté

académique, soit les notions d'autonomie, de collégialité et, plus largement,

de communauté. De fait, il est contradictoire aux principes que le gouvernement

cherche à protéger dans le contexte actuel.

Recommandation n° 10 :

Inscrire la reconnaissance de l'expertise disciplinaire du personnel enseignant

non professoral et des professionnels et professionnelles de recherche dans le

projet de loi. Il s'agit pour nous d'un principe fondamental au fonctionnement

et au rayonnement de toute institution universitaire. L'expertise disciplinaire

de nos membres, à savoir des chargés de cours et des professionnels de

recherche, est au coeur de leurs fonctions d'enseignement et de recherche au

sein des universités.

Malgré cela, nos membres doivent bien souvent faire face

à un certain manque de considération de leur

statut, que ce soit par les étudiants, mais aussi de la part d'autres

personnels de la communauté

universitaire. Une reconnaissance de leur expertise viendrait nécessairement

influer de manière positive la place occupée par la liberté

universitaire dans une classe, dans un département et dans l'institution

elle-même.

Recommandation n° 11 :

De manière complémentaire à l'adoption du projet de loi, prévoir une commission

parlementaire portant sur l'enjeu précis de la précarité à l'emploi au sein des

universités du Québec, en accordant une attention particulière aux effets des

différents statuts d'emploi sur la liberté académique, notamment. Il apparaît

fondamental de reconnaître que le modèle universitaire actuel produit des

statuts de seconde classe où l'autonomie professionnelle et la liberté

académique sont r