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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, April 4, 2000 - Vol. 36 N° 56

Étude détaillée du projet de loi n° 29 - Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives (titre modifié)

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Mme Diane Leblanc

Discussion par sujet

Régime enregistré d'épargne-études

Fiducies pour l'environnement

Pertes sur certains transferts de biens

Arrangements de services funéraires et de sépulture

Personnes handicapées

Recherches scientifiques et développement expérimental

Régimes de pension agréés

Évaluation des biens décrits dans un inventaire

Paiement compensatoire pour invalidité

Assurance emploi

Remises de dettes

Personnes exonérées

Règle antiévitement prévue à l'article 308.1

Frais de scolarité

Impôt minimum de remplacement

Régime enregistré d'épargne-retraite et fonds enregistré de revenu de retraite

Impôt minimum de remplacement (suite)

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Russell Williams

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Monique Jérôme-Forget

M. François Gendron

M. Serge Geoffrion

*M. François Lagacé, ministère du Revenu

*Mme Johanne Forget, idem

*Mme Josée Morin, idem

*M. André Brochu, idem

*M. Paul Morin, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

J'imagine, M. le ministre, que, si on dit «de nouveau», c'est qu'elle a été changée plusieurs fois au cours de son existence. Il s'agit, le ministre l'expliquera tout à l'heure, évidemment d'une loi de concordance et d'harmonisation avec le C-28 fédéral. Nous aurons à faire face à une loi qui sera essentiellement technique, donc il nous faut nous doter de moyens de travail pour aborder ces questions techniques de la façon la plus efficace possible.

M. le secrétaire, avant de poursuivre, auriez-vous la gentillesse de nous annoncer s'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, avant de passer aux remarques préliminaires, je vous suggère que nous organisions nos travaux.

Je vous fais la suggestion suivante – et je m'adresse particulièrement à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, la députée de Beauce-Sud – ce que je propose, c'est que nous fonctionnions par sujets – vous avez reçu un cahier qui est divisé d'ailleurs par sujets – qu'on nous indique, sujet par sujet, s'il y a des amendements de fond – pas des amendements d'ajustement chronologique, là, je pense que personne ne veut discuter de ça, mais de fond – à mesure que nous avançons sur les sujets, et qu'une fois qu'on aura fait l'étude sujet par sujet nous procédions par bloc à l'adoption

article par

article du projet de loi.

Est-ce que ma suggestion vous convient?

(9 h 40)

Mme Leblanc: Tout à fait, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, j'invite dans un premier temps le ministre à nous faire ses remarques préliminaires.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, tout d'abord, j'aimerais présenter les personnes qui m'accompagnent pour cette commission. Alors, vous avez à ma droite Me André Brochu, qui est sous-ministre adjoint à la législation; derrière moi, M.

Léonid Cloutier, directeur des lois sur les impôts et de l'accès à l'information; à ma droite, Me Josée – elle était là tout à l'heure; non, elle est derrière moi maintenant – Morin, chef du service de la rédaction des lois; Me François Lagacé, qui est à ma droite, professionnel du service de la rédaction des lois; Me Paul Morin, qui est à l'arrière de la salle, professionnel du service de la rédaction des lois; et Me Johanne Forget, professionnelle du service de la rédaction des lois.

Alors, M. le Président, comme vous l'avez mentionné, il s'agit d'un projet de loi de concordance entre la loi fédérale – ou d'harmonisation – et la loi québécoise. Donc, ces dispositions-là, de fait, sont appliquées déjà depuis un certain temps. J'ai demandé de modifier légèrement notre façon de faire pour la présentation des sujets de façon à ce que ça soit plus facilement compréhensible pour des non-initiés de saisir la portée de chacun des textes qui sont là. J'ai bien dit, comme l'indique la députée de l'opposition...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne nous concerne pas ici.

M. Bégin: ...pour elle et pour moi. Pour elle et pour moi. Alors, ça nous permettra, je l'espère, tout au moins, que nous comprenions plus facilement ce dont il s'agit et, à ce moment-là, simplifier peut-être nos débats. Parce que j'avais cru remarquer lors de notre première adoption d'un projet de loi, à l'automne, que souvent, après une lecture d'un texte relativement long, la première question qui arrivait: Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner un exemple pour que nous soyons en mesure de bien saisir la portée de la disposition dont on faisait l'étude?

Alors, m'inspirant de cette démarche qu'on a développée ensemble à l'automne, Mme Leblanc, Mme Jérôme-Forget et même M. Williams, j'ai essayé de rendre ça plus proche de notre vie comme telle. Alors, c'est le sens de la démarche. Si jamais elle s'avérait concluante, on pourrait procéder de cette façon-là dans l'avenir. Sinon, bien, on essaiera de faire mieux en corrigeant notre tir. Mais je crois que, sincèrement, ça devrait nous faciliter la tâche.

Je ne crois pas non plus, M. le Président, que ce soit extrêmement complexe vu que, en fait, nous sommes un peu dans une position de ne pas avoir beaucoup de choix d'adopter ou de ne pas adopter, parce que autrement nous serions dans une position très difficile par rapport à nos citoyens qui auraient à vivre avec une disposition fédérale qui ne serait pas conforme à la disposition provinciale ou vice versa.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais les membres de la commission à procéder au début des travaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'invite la porte-parole de l'opposition – merci, M. le ministre – à faire ses remarques préliminaires.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Elles seront brèves tout simplement parce que je pense que l'important, c'est d'étudier sujet par sujet pour être capable de mieux comprendre comment la législation va s'appliquer pour le contribuable du Québec.

Je vois aussi que c'est un projet de loi qui aurait dû normalement être étudié bien avant ça parce que ça fait référence au budget fédéral de 1997 et aux budgets provinciaux de 1997 et 1998, et, de manière accessoire, on recule même jusqu'à 1995. Alors, je vois que... il y a sûrement beaucoup de dispositions que ça fait longtemps qu'elles sont en vigueur, appliquées, connues et digérées par la population. Alors, je pense qu'il est grand temps qu'on étudie ce projet-là.

Je suppose aussi que nous aurons au cours de cette session-ci le dépôt d'un autre projet de loi qui fera référence cette fois-là à l'harmonisation avec le budget fédéral de l'année dernière, parce qu'on n'a rien vu encore là-dessus. Je ne sais pas si c'est dans vos prévisions de le déposer cette session-ci, mais, en tout cas, je pense qu'on aura beaucoup de pain sur la planche. Il y a aussi un autre projet de loi qui devra donner suite – le 97 – au budget de l'année dernière, provincial.

Bien, je tiens à remercier tous les gens de la commission, tous les experts légaux, législatifs qui vous accompagnent, M. le ministre. Je pense bien qu'on aura beaucoup de questionnements, pas parce qu'on veut poser des questions pour poser des questions, mais je pense que c'est des sujets qui sont quand même très intéressants et qui méritent d'être approfondis.

Alors, je sais qu'on a parlé tantôt de nous présenter une

annexe dans laquelle on retrouvera les exemples. Je ne sais pas si cette annexe-là est prête, mais, moi, je ne l'ai pas. Tout ce que j'ai, c'est la table des matières des sujets. Ça l'est?

M. Bégin: C'est la même chose.

Mme Leblanc: O.K. Alors, à partir de ces exemples-là, on va essayer de questionner le ministre sur les implications. Alors, je serais prête à commencer, je pense que mes collègues aussi.

Discussion par sujet

Régime enregistré d'épargne-études

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, nous allons commencer à l'étude sujet par sujet et, le premier sujet, Régime enregistré d'épargne-études, j'invite le ministre à en faire la présentation.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le Régime enregistré d'épargne-études, REEE, est un véhicule qui permet aux particuliers d'accumuler des montants pour la poursuite d'études de niveau postsecondaire. La plupart du temps, les REEE sont conclus par des parents soucieux d'économiser pour financer les études supérieures de leurs enfants.

Conformément à ces régimes, les parents versent des cotisations qui sont conservées dans une fiducie où elles produisent un revenu qui servira à financer les études postsecondaires de leurs enfants. Le montant annuel de la cotisation qui peut être versé à un REEE est limité à 2 000 $ par enfant. Les cotisations versées à un REEE ne sont pas déductibles dans le calcul du revenu et peuvent être rendues au parent à tout moment sans conséquences fiscales, conformément aux modalités du régime.

De plus, le revenu qui s'accumule dans le cadre d'un REEE est exonéré d'impôts jusqu'à ce qu'il soit versé à l'enfant qui fréquente une maison d'enseignement postsecondaire. Or, puisque ce dernier a généralement un revenu peu élevé, il ne paie guère d'impôts sur le montant provenant du REEE. À cet égard, il convient de noter que les règles actuelles font en sorte que le revenu d'un REEE ne peut pas être versé à un enfant qui suit des cours à distance, comme des cours par correspondance, et ce, même s'il s'agit de cours de niveau postsecondaire.

De plus, étant donné que le REEE vise à aider les individus qui poursuivent des études de niveau postsecondaire et qui fréquentent pour ce faire une maison d'enseignement, un parent ne peut recevoir le revenu accumulé dans le cadre d'un REEE dans l'éventualité où son enfant ne poursuit finalement pas d'études supérieures, à moins que ce parent ne poursuive lui-même de telles études dans une maison d'enseignement et soit le bénéficiaire du régime. Dans le cas contraire, le revenu accumulé dans le REEE doit être transféré à un autre bénéficiaire du régime qui poursuit des études postsecondaires dans une maison d'enseignement ou versé à une telle maison.

Alors, modifications proposées. Compte tenu de la hausse des frais de scolarité et de la nécessité d'encourager l'épargne en vue des études supérieures, il est proposé de hausser le plafond annuel des cotisations à un REEE pour le faire passer de 2 000 $ à 4 000 $. Cette hausse bénéficiera à un bon nombre de parents qui ne peuvent économiser en vue des études de leurs enfants lorsque ces derniers sont très jeunes et qui, par conséquent, doivent verser davantage de cotisations au cours des années ultérieures.

De plus, de façon à apaiser les craintes des parents qui songent à conclure un REEE à l'intention de leur enfant mais qui hésitent à le faire de peur de perdre leurs revenus de placements si leur enfant ne poursuit pas d'études de niveau postsecondaire, il est proposé de permettre aux parents de recevoir directement le revenu d'un REEE dans certaines circonstances. En effet, si tous les bénéficiaires du régime ne poursuivent pas d'études de niveau postsecondaire après avoir atteint l'âge de 21 ans et que le régime a existé depuis au moins 10 ans, le parent qui réside au Canada pourra habituellement retirer le revenu du régime.

Le montant ainsi retiré du régime sera imposable pour le parent, à moins qu'il ne soit en mesure de le transférer dans un régime enregistré d'épargne-retraite dont il est le rentier. Dans l'éventualité où le parent ne pourra transférer la totalité ou une

partie de ce montant dans un REER, il devra payer, en sus de l'impôt ordinaire sur le revenu reçu du REEE, un impôt spécial de 10 %. Cet impôt spécial est nécessaire afin de s'assurer que le REEE ne serve pas à des fins de reports d'impôts qui n'ont aucun lien avec l'épargne en vue des études ou de la retraite.

Par ailleurs, il est proposé d'assouplir les règles régissant les REEE pour que le revenu accumulé dans un tel régime puisse être versé à un enfant qui poursuit des études de niveau postsecondaire au moyen de cours à distance, comme des cours par correspondance.

Enfin, diverses autres modifications de nature plus technique sont apportées aux règles régissant les REEE, notamment de façon à rendre plus transparente la procédure de révocation de l'enregistrement.

Alors, dans ce cas-ci, le premier sujet, il n'y a pas d'exemple, si on réfère à la table des matières des sujets que j'ai remise en

annexe comme document.

Alors, il y aura un amendement, M. le Président. Dans la lecture que j'ai faite, le taux d'imposition, d'impôt spécial, ne serait plus de 10 % mais de 8 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il y aura un amendement de fond ici.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut avoir le libellé de l'amendement et se référer à l'article de loi en question?

M. Bégin: Alors, est-ce qu'on a remis à l'opposition ces documents-là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, Mme la députée, peut-être pour faciliter le travail de tout le monde, on a la liste des amendements. Peut-être qu'il serait plus facile pour vous de travailler en ayant à votre disposition ces amendements.

M. Bégin: Pour celui-ci, si vous me permettez, on pourrait le faire d'une certaine façon, mais je vais remettre tout à l'heure les documents pour que vous les ayez, là, pour travailler avec...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous rappelle trois choses. Premièrement, évidemment, nous ne discuterons pas du détail des amendements, parce que ça ira au moment de l'adoption. Cependant, dans le cas, comme celui-ci, où il y a modification sur le fond, ça fait

partie de la discussion – vous avez tout à fait raison – sur le sujet, il faut connaître le contenu de l'amendement. Et, troisièmement, pour ce qui est des amendements de type ajustement chronologique ou légistique, bien là je pense qu'on les verra simplement à la fin, quand on fera l'adoption

article par article.

M. Bégin: Vous les avez, je pense.

(9 h 50)

Une voix: Oui.

M. Bégin: Alors, c'est vers la fin, là.

Une voix:

L'article 290, c'est vers la fin.

M. Bégin: À la fin, Mme...

Mme Leblanc:

L'article 290?

M. Bégin: Oui, 290. Alors, si vous me permettez la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est de 20 % à 12 % et de 10 % à 8 %, hein?

M. Bégin: C'est ça.

L'article 290 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de la formule prévue au premier alinéa de l'article 1129.64 de la

Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 propose, par la suivante: «0,08 (A + B - C).»

On va vous remettre le texte à votre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que déjà, au sujet de l'amendement, il y a des commentaires que vous aimeriez faire ou... M. le député de Nelligan.

M. Williams: ...la page suivante, vous avez les motifs...

M. Bégin: Ah, les notes explicatives?

M. Williams: Oui.

M. Bégin: Alors, je peux vous en faire lecture, M. le Président. Alors, pourquoi fait-on une telle modification? La modification apportée à l'article 290 du projet de loi n° 29 fait suite à la politique fiscale annoncée à la page 3 du bulletin d'information 99-3 du ministère des Finances, du 30 septembre 1999.

Cet

article 290 édicte l'article 1129.64 de la

Loi sur les impôts qui prévoit, par le biais d'une formule prévue au premier alinéa, un impôt spécial de 10 % sur le montant du revenu de placement que le souscripteur d'un régime enregistré d'épargne-études retire du régime du fait que les bénéficiaires du régime ont atteint l'âge de 21 ans et ne poursuivent pas d'études postsecondaires à plein temps.

La Loi de l'impôt sur le revenu fédérale prévoit un impôt semblable qui s'applique lors de tels retraits, dont le taux est de 20 %. Compte tenu du fardeau plus élevé qu'ont à subir les contribuables québécois par rapport à ceux d'une autre province, la

Loi sur l'impôt sur le revenu fédérale a été modifiée pour réduire le taux de cet impôt de 20 % à 12 % dans le cas où il s'applique à un souscripteur qui est assujetti à l'impôt additionnel du Québec prévu à l'article 1129.64. Une réduction du taux d'imposition, dans l'article 1129.64, est également appropriée. En conséquence, ce taux est réduit de 10 % à 8 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...le total est... comme dans les autres provinces.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, c'est 12 %. Si je comprends bien, on va payer...

M. Bégin: C'est 12 % au fédéral, 8 %...

Mme Leblanc: ...12 % au fédéral, 8 % au provincial...

M. Bégin: Ça fait 20 %.

Mme Leblanc: ...pour un total toujours de 20 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors que les autres citoyens des autres provinces ont 20 % au fédéral.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ma première question: Combien de contribuables ont cotisé au Régime d'épargne-actions au cours de la dernière année comptabilisée?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Épargnes-études.

Mme Leblanc: Épargne-études, exact.

(Consultation)

M. Bégin: On n'a pas le nombre de personnes. Ce que nous avons, c'est l'impact que cette mesure avait au gouvernement fédéral, mais ça, c'est sur l'ensemble canadien. Alors, pour le Régime enregistré d'épargne-études, c'était, en 1997-1998, moins 10 millions, en 1998-1999, moins 25 et, en 1999-2000, moins 40 millions.

M. Williams: Pour tout le pays?

M. Bégin: Oui, c'est ça, tout le Canada. Donc, si on prend une règle du pouce de 25 %, on pourrait dire 10 millions en 1999-2000 pour le Québec, grosso modo, là. Donc, quel est le taux, le niveau de chacun pour atteindre ça? On ne l'a pas.

Mme Leblanc: On parle d'impact financier, on ne parle pas de cotisations versées par les contribuables.

M. Bégin: Non.

Mme Leblanc: Alors, vous dites, si on prend... Je ne comprends pas comment vous faites pour arriver à 10 millions au Québec.

M. Bégin: Bien, je prends le chiffre fédéral de 40 millions, que je divise par quatre, qui est notre part quantitative – disons que tout le monde souscrit de la même façon – ça fait 10 millions. Alors là, à quelle hauteur chacun souscrit? Je ne sais pas combien il y a de personnes, donc ça ne me donne pas de réponse.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il n'y a pas eu depuis ce temps-là un ajout qui aurait été fait de façon que les gens qui cotisent au Régime enregistré d'épargne-études reçoivent aussi un boni du gouvernement fédéral?

M. Bégin: Je présume que, s'il y avait eu une telle modification, on l'aurait insérée à la disposition. Maintenant, je peux vérifier, voir s'il y en a eu. Est-ce qu'il y a un ajout de boni qui a été fait depuis l'adoption de cette mesure par le fédéral?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, répétez votre question.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir s'il y a eu, par exemple, un boni. Il me semble qu'au fédéral maintenant les gens qui cotisent au Régime enregistré d'épargne-études ont aussi une portion qui leur est versée directement par le gouvernement fédéral.

M. Bégin: Alors, M. Lagacé.

Une voix: François.

M. Bégin: François Lagacé.

M. Lagacé (François): Oui, François Lagacé, du ministère du Revenu. Effectivement, il y a ce qu'on appelle la subvention pour épargne-études qui est versée par le gouvernement fédéral. Ce qu'on a essayé de faire en trouvant des chiffres comme ceux-là, c'est d'essayer de vous donner... C'était difficile de trouver des chiffres pour le Québec, alors on a essayé de donner une indication. Mais je pense que ces chiffres-là pourraient éventuellement recouvrir la subvention pour épargne-études versée par le fédéral qui n'est pas versée par le Québec. Alors, à ce moment-là, il faut tenir compte de ces chiffres-là pour établir aussi, là-dedans, l'impact financier au niveau fédéral.

Mme Leblanc: O.K. On a décidé, je veux dire, de ne pas modifier l'article de loi en question pour tenir compte de cet aspect-là. Ça ne change rien, le fait que le fédéral donne la subvention, ça ne change rien à la situation actuelle.

M. Lagacé (François): Absolument pas, c'est une subvention qui est donnée par un autre ministère que le ministère du Revenu et des Finances au fédéral. C'est une subvention pour épargne-études qui n'a aucun impact sur notre législation.

Mme Leblanc: Parfait. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je voudrais avoir quelques précisions. Ce Régime enregistré d'épargne-études s'applique aux études de niveau postsecondaire. Est-ce que la formation professionnelle qu'on retrouve parfois au niveau secondaire est exclue? Parce qu'il y a des métiers très en demande, et parfois ils ne sollicitent pas un niveau collégial ou universitaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Lagacé, dans la Loi de l'impôt...

M. Bégin: Si c'est au niveau secondaire que la formation a lieu, c'est évident que, par le texte même que nous avons là, il est exclu. Maintenant, ça ne sera pas le cas pour, évidemment, de la formation professionnelle qui aura lieu au niveau postsecondaire. Il y en a. Il y en a au niveau du cégep. Maintenant, ils vont vérifier sur le plan technique, mais je ne crois pas qu'on puisse l'inclure.

Mme Houda-Pepin: La raison pourquoi je vous pose cette question, c'est parce que vous savez que nous avons des pénuries de main-d'oeuvre dans certains domaines de niveau professionnel. Par ailleurs, le professionnel est un peu éclaté, comme vous le savez, au niveau du secondaire et au niveau du collégial, et parfois certaines professions sont... Moi, ce que j'entends d'étudiants qui suivent ces cours-là, ils me disent: Des fois, on suit des cours au niveau secondaire et on les reprend au niveau collégial.

Je sais que ce n'est pas le lieu de discuter de ça, parce que c'est une question d'éducation, mais, vous, au niveau des encouragements et des incitatifs à donner, est-ce qu'on a regardé cet aspect de la chose, par rapport au marché du travail, ce qui est demandé?

M. Bégin: Non. Je pense que ça nous permet de nous resituer dans le cadre du projet de loi, il s'agit d'un projet d'harmonisation. Il ne s'agit pas de voir qu'est-ce que l'État du Québec pense faire à l'égard de la formation professionnelle au niveau secondaire, au niveau postsecondaire, il s'agit de mettre nos mesures fiscales adaptées aux mesures fédérales. Donc, on ne cherche pas à être brillants, originaux, on cherche juste à être pareils. Alors, dans ce cadre-là, vous comprenez que, si le fédéral a prévu postsecondaire, nous, on se borne à postsecondaire.

Si on veut adopter une autre mesure du type de celle que vous mentionnez, là je pense qu'il faudra la faire dans un autre projet de loi. Mais, aujourd'hui, vraiment je pense que c'est manquer d'originalité, et c'est choisi comme ça, c'est voulu comme ça, c'est juste être pareil. C'est l'harmonisation.

Mme Houda-Pepin: O.K. Une question d'harmonisation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et d'ailleurs, je veux juste souligner que...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a un supplément de réponse?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rappeler en passant aux membres de la commission – bien, vous le savez – que ces lois d'harmonisation nous arrivent chaque année avec ennui et régularité.

M. Bégin: Je donnerai une réponse négative à cause de la lecture du texte, là. On dit ceci: Une maison d'enseignement visée au paragraphe d de l'article 894 de la loi désigne une université, un collège – et là il pourrait y avoir une ouverture en apparence – ou une autre maison d'enseignement au Canada désignée soit par le lieutenant-gouverneur en conseil d'une autre province comme une maison enseignement spécifiée aux termes de la loi fédérale sur les prêts aux étudiants, soit par une autorité compétente en vertu de la loi fédérale.

Or, la loi fédérale, par hypothèse, dit: C'est le postsecondaire. C'est ce qu'on a dit tantôt. Donc, ça nous ramène à notre harmonisation et, malheureusement, nous oblige à dire non à votre question.

Mme Houda-Pepin: Ces régimes enregistrés d'épargne-études, moi, je connais quelqu'un qui travaille là-dedans et qui m'a dit que l'une des difficultés, c'est de vendre ce type de régime aux parents pour qu'ils puissent souscrire à ces régimes-là. Est-ce que vous avez envisagé une stratégie de promotion de ces régimes?

M. Bégin: Encore une fois, je vous réponds la même réponse que tout à l'heure. Ceci ne vise pas à faire la promotion de quelque chose à quoi nous croirions, y compris ce que vous venez de mentionner, dire: Il y a des difficultés auprès de la population, on devrait faire de la promotion. Ça ne vise pas ça, ça vise juste à dire: Ce qui se passe ailleurs, on veut qu'on l'ait chez nous. Point à la ligne. Alors, c'est ailleurs, dans un autre secteur, qu'il faudrait... Dire, par exemple, au ministère de l'Éducation peut-être: Faites la promotion de ça, parce qu'il y a des bonnes mesures fiscales, mais pas pour nous.

(10 heures)

La façon de faire la promotion que vous mentionnez, c'est de dire à des parents: On rend plus facile la récupération des sommes d'argent si elles ne sont pas utilisées. Ça, à ce moment-là, les parents qui disaient: Bon, bien, j'ai investi de l'argent, mais, si mon enfant ne va pas aux études postsecondaires, qu'est-ce qui arrive de cette somme d'argent là... Alors, en facilitant la récupération de cette somme puis en réduisant la part d'impôts qu'ils ont à payer advenant le cas où ils font la récupération, par hypothèse, les enfants n'ayant pas été à l'école ni le parent lui-même, à ce moment-là on facilite les choses. Donc, ça devrait faire la promotion du régime.

Mme Houda-Pepin: «Le régime pourrait être versé directement à une maison d'enseignement.» C'est à la page 2 de votre explication. Je comprends que le bénéficiaire pourrait être le parent si l'étudiant ne bénéficie pas de ça, mais quelles modalités on va appliquer pour que ça aille directement à la maison d'enseignement? Je suis au paragraphe 1 de la page 2. «Dans le cas contraire, le revenu accumulé dans le REEE doit être transféré à un autre bénéficiaire du régime qui poursuit ses études postsecondaires – ça doit être le frère ou la soeur – dans une maison d'enseignement ou versé à une telle maison.» Alors, on le verse à la maison selon quelles modalités?

M. Bégin: Écoutez, sur le plan technique, de quelle façon cette somme lui est versée, je vous avoue honnêtement ne pas connaître la réponse. Peut-être que quelqu'un ici, un technicien, peut répondre, mais...

Mme Houda-Pepin: Oui, j'aimerais bien avoir une réponse.

M. Lagacé (François): Encore une fois, François Lagacé, du ministère du Revenu. Vous êtes dans la

partie de l'ancien texte quand vous lisez cette... Maintenant, s'il s'agit d'un régime qu'on qualifie de régime individuel, le parent peut, de toute manière, toujours aller chercher la portion capital qui est investie dans le Régime enregistré d'épargne-études.

M. Bégin: La question de madame, c'est: Comment c'est envoyé dans la maison d'enseignement?

Mme Houda-Pepin: C'est ça, peut-être qu'il va y arriver, là.

M. Lagacé (François): D'accord, c'est ça. C'est parce que, suite aux modifications, on n'est plus obligé d'envoyer la

partie revenus à une maison d'enseignement si aucun enfant ne poursuit d'études postsecondaires, on peut retirer cette somme-là. Avant, cette somme-là était nécessairement perdue pour le parent. On parle des revenus et non pas du capital, les revenus étaient nécessairement perdus par le parent qui ne pouvait pas aller récupérer ces sommes-là si aucun enfant ne poursuivait d'études postsecondaires. Maintenant, dans le cadre d'un régime individuel, le parent pourra toujours aller récupérer la portion revenus quitte à se taxer dessus ou à utiliser sa portion inutilisée de déduction à son Régime enregistré d'épargne-retraite.

Si on a un régime qu'on appelle collectif, du type Universitas, ou je ne les connais pas tous, là... la possibilité que les revenus, compte tenu des conditions du régime, soient transférés à une maison d'enseignement, ça, ça existe toujours. Je crois que les conditions d'enregistrement ou le fonctionnement, si vous voulez, du type de régime qui est un régime du type Universitas font en sorte que, si aucun enfant ne poursuit d'études postsecondaires, là il y a une perte des revenus, mais les parents sont conscients de ça au moment de la souscription au régime.

Et d'ailleurs, les bourses que peuvent obtenir les enfants peuvent être supérieures justement du fait qu'il y ait une récupération, que c'est versé à la Fondation ou aux autres bénéficiaires de la Fondation Universitas. Alors, les sommes peuvent aller aux bénéficiaires ou à une maison d'enseignement, selon les règles de la Fondation Universitas. Je vous donne l'exemple de la Fondation Universitas parce que c'est la plus connue, mais il y en a sûrement d'autres. Mais, dans le cadre d'un régime individuel, les sommes n'ont plus à aller à une maison d'enseignement.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est la précision que vous apportez par rapport à ça?

M. Lagacé (François): Oui. C'est ce qu'on dit dans les modifications proposées.

Mme Houda-Pepin: O.K. On dit aussi, au paragraphe 3, toujours à la page 2, qu'il est proposé de permettre aux parents de recevoir directement le revenu d'un REEE dans certaines circonstances. Est-ce qu'on peut expliciter davantage les circonstances dans lesquelles les parents peuvent recevoir ces revenus?

M. Bégin: C'est ce qu'on disait tout à l'heure, qu'après avoir atteint l'âge de 21 ans et si le régime a existé depuis au moins 10 ans, le parent qui réside au Canada pourra retirer le revenu du régime. C'est ça qui est une des modifications envisagées, en plus de cette question de payer un impôt de 8 % sur cette somme qu'il retirerait, et c'est ça, le but essentiel qui est visé par l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Je pense que, au niveau des circonstances...

M. Bégin: Bien, c'est 21 ans, que l'enfant ait atteint 21 ans puis n'ait pas fait d'études postsecondaires puis, deuxièmement, que vous ayez souscrit pendant au moins 10 ans à ce régime-là. C'est là que sont les circonstances où vous allez pouvoir retirer un revenu.

Mme Houda-Pepin: L'âge de 21 ans, est-ce que c'est harmonisé avec le fédéral?

M. Bégin: Oui.

Mme Houda-Pepin: On est à 21 ans dans les deux cas?

M. Bégin: Oui, c'est ce que dit la loi fédérale. Mais prenez pour acquis que, dans ça, on n'est vraiment pas imaginatifs, on est juste des copieurs.

Mme Houda-Pepin: Mais il ne faut pas copier n'importe quoi, il faut copier des choses avec discernement.

M. Bégin: Là-dessus, on est d'accord avec l'opposition, il faut copier le fédéral. C'est rare que vous allez entendre ça de la part d'un ministre péquiste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À moins que l'opposition...

Une voix: J'aimerais ça, même, qu'il soit copié plus souvent dans certaines circonstances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À moins que l'opposition s'y objecte.

M. Bégin: Non, on n'est pas d'accord, mais il faudrait qu'on aille plus vite ou qu'on copie plus souvent, là.

Une voix: Le ministre sait de quoi je veux parler, sûrement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, c'est essentiellement, M. le ministre, pour essayer de comprendre. D'accord? J'en profite essentiellement pour essayer de comprendre ce programme-là. On parle, par exemple, de suivre des études postsecondaires à temps plein et non à distance, mais il semblerait que désormais des études de niveau postsecondaire à distance pourraient être incluses, alors que, ici, dans l'amendement, on parle postsecondaire à plein temps. Ça peut être ou à distance ou dans un établissement d'enseignement, c'est ça?

M. Bégin: Mais vous avez un cours par correspondance, mais qui est à plein temps, en ce sens que ce n'est pas juste un cours que vous suivez. Si c'est quatre ou cinq cours, bien il faut que vous ayez quatre ou cinq cours.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, ça, c'est un des changements importants.

M. Bégin: Oui, oui, c'est pour permettre justement... Parce que c'était toujours difficile, dans certains cas, particulièrement en région, d'avoir quelqu'un qui était aux études postsecondaires loin de la maison, alors que, là, le cours par correspondance est beaucoup moins dispendieux.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, parce que ça se fait de plus en plus, des cours justement par correspondance, par ordinateur, là, ça devient très, très à la mode.

M. Bégin: Ah, tout à fait. Avec Télé-université, là.

Mme Jérôme-Forget: Télé-université. Est-ce que ça couvre également, M. le Président, d'autres coûts que les frais de scolarité? Est-ce que ça couvre les frais de subsistance?

M. Bégin: Les frais de...

Mme Jérôme-Forget: Pour vivre, de subsistance.

M. Bégin: De subsistance, je ne croirais pas, mais on va vérifier, sur le plan technique, là.

(Consultation)

M. Bégin: Quoiqu'on dise «d'encourager l'épargne en vue des études supérieures», ça ne dit pas nécessairement en vue de payer les frais de scolarité.

Mme Jérôme-Forget: Bien, parce que un des coûts, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...pas de frais de scolarité s'ils sont...

Mme Jérôme-Forget: C'est très important de survivre pendant qu'on est aux études, c'est probablement le coût le plus élevé. Et, si un parent est capable de mettre 4 000 $ par année, imaginons, pendant 20 ans, ça, ça vient à la fin, ça vaut à peu près 200 000 $ au moins, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): 20 000 $ par année. Donc, ce n'est pas uniquement pour payer de la scolarité, certainement.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, définitivement que ça couvre d'autres aspects, les frais de subsistance, parce que la loi prévoirait même que, si vous demeurez dans la même ville où vous faites vos études ou vous allez ailleurs, il y a des variations quant au traitement de ce que vous pouvez investir ou pas dans le fonds.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Bégin: Alors, on n'en connaît la technicalité, mais c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai une autre question, je voulais savoir... Simplement, pas pour le comprendre en détail, mais la pénalité du 10 % à 8 %, d'accord? Même à 10 %, je veux juste comprendre la logique. Est-ce que c'est parce qu'un parent dont l'enfant n'utiliserait pas l'épargne aurait profité du gain de capital en vendant année après année, et donc la pénalité... C'est parce que, éventuellement, si le parent l'utilise, cette épargne-là, il va être taxé sur le gain de capital.

M. Bégin: L'idée était de faire en sorte que des jeunes n'utilisent pas ce véhicule-là pour faire de l'épargne forcée et exempte d'impôts, alors que l'idée, c'est vraiment de permettre d'aller aux études. Cependant, pour ne pas pénaliser les parents qui ont vraiment eu l'intention de faire un tel régime d'épargne mais qui se retrouvent devant un ou des enfants qui ne veulent pas ou qui ne peuvent pas aller aux études...

Mme Jérôme-Forget: Mais ce que je veux comprendre, monsieur...

M. Bégin: ...de récupérer. Donc, il y a une pénalité, mais elle est là pour que les jeunes ne l'utilisent pas comme un autre moyen que celui pour lequel on le vise.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, mais la pénalité n'est peut-être pas très élevée. Le point que je veux faire, je veux comprendre la logique du 8 %, parce que je disais comme exemple: Si vous mettez 4 000 $ par année pendant 20 ans et qu'il y a un gain de capital et que vous n'êtes pas taxé, comme dans un REER, votre 4 000 $, éventuellement, vaut... Mettons, arrondissons, là, à 160 000 $ au lieu d'être 80 000 $. Donc, vous n'avez pas été taxé à chaque fois que vous vendiez.

M. Bégin: C'est ça, mais ce n'est pas la logique interne de cette mesure-là, parce que, encore une fois...

Mme Jérôme-Forget: Donc, il peut y avoir un incitatif à quelqu'un de le faire.

M. Bégin: Oui, mais c'est une mesure d'harmonisation. Le fédéral est à 20 %...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Non, mais j'essaie de comprendre en même temps.

M. Bégin: ...il réduit à 12 %...

Mme Jérôme-Forget: M. le ministre, je comprends que c'est pour harmoniser, mais j'en profite pour essayer de comprendre.

(10 h 10)

M. Bégin: Non, je le sais, mais je vous donne la réponse à votre question, c'est: Le 8 % est dû au 12 % du fédéral, plus 8 %, ça fait 20 %. C'est le fédéral qui a mis le 20 %, alors on s'harmonise.

Mme Jérôme-Forget: Excellent. J'ai mes questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Une brève question: C'est les lieux qui peuvent être utilisés pour les études postsecondaires. Pour tout le pays? Des Québécois qui peuvent étudier à Toronto ou à Halifax? Il n'y a aucune...

M. Bégin: Ce n'est pas limité.

M. Williams: Ce n'est pas limité. Merci. Pouvez-vous, dans une explication simple – j'ai compris le 10 % et 8 % – expliquer le A + B - C?

M. Bégin: Non.

M. Williams: Est-ce que quelqu'un...

M. Bégin: Ça, c'est des questions purement techniques dans le calcul d'impôts, là. A est peut-être une ligne dans le rapport d'impôts, B, une autre.

M. Williams: Non, il y a une explication légale dans le texte. Et je sais que nous ne sommes en train de faire l'article par article, mais je pense que c'est une pierre angulaire de ce sujet, le calcul comment on peut avoir l'accès, et je voudrais juste... Parce que j'ai eu les questions dans mon bureau de comté et, M. le ministre, j'ai apprécié votre franchise parce que je n'étais pas capable d'expliquer ça non plus. Pouvez-vous... Parce que je vais sortir les galées de cette commission parlementaire et, la prochaine fois que j'ai une question, je vais donner ça. Avec ça, j'attends la réponse.

M. Bégin: Bien, ce n'est peut-être pas ça que l'expert va nous donner, mais, entre-temps, c'est peut-être: 20 %, c'est A; 8 %, c'est B; puis C, c'est la réponse. C'est peut-être ça. Mais on va voir. Ha, ha, ha!

M. Williams: On attend.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Lagacé.

M. Lagacé (François): Oui, François Lagacé, encore une fois. Le A plus B est la somme des montants qui constituent du revenu accumulé à l'intérieur du Régime enregistré d'épargne-études. La différence entre les deux étant relativement technique, mais c'est une addition de revenus accumulés qui sont soumis à l'impôt spécial, si vous voulez. Le C est le montant...

Mme Jérôme-Forget: Quel est le A et le B dans ça?

M. Williams: C'est quoi, la différence entre les deux?

M. Lagacé (François): Bien, comme je vous dis, la distinction est assez technique, là, c'est des paiements de revenus accumulés. La distinction peut venir du fait que dans certains cas il y a eu des transferts entre régimes enregistrés d'épargne-études et puis qu'il y a des paiements de revenus accumulés qui viennent d'un autre régime enregistré d'épargne-études. Ce sont des distinctions techniques, sauf que le revenu... Ce qu'on va rechercher avec le A et le B, la somme de A plus B, ce sont donc un ensemble de revenus accumulés qui devraient être soumis normalement à un impôt spécial.

Par la suite, le C, c'est le montant qu'on peut transférer à un régime enregistré d'épargne-retraite jusqu'à concurrence de 40 000 $. Alors, c'est le montant maximum. Le montant de C, qui est transférable à un régime enregistré d'épargne-retraite, est de 40 000 $ maximum, pour autant que la personne ait des déductions inutilisées à ses REER, qu'elle ait une capacité de contribuer à son REER.

Je prends un exemple. Si j'ai des revenus accumulés de 60 000 $ dans mon régime enregistré d'épargne-études et que j'ai une capacité de transférer des sommes à mon REER qui équivaut à 40 000 $, soit le maximum, je vais avoir un impôt spécial nécessairement sur une somme de 20 000 $, qui est l'équivalent de A plus B moins le 40 000 $ du C, sur lequel je vais appliquer mon taux de 8 %

(Consultation)

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui.

M. Bégin: ...droit de parole.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelqu'un a demandé la parole du côté de l'opposition? Sur le premier sujet, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent la parole?

Mme Leblanc: Je voudrais tout simplement peut-être essayer d'obtenir une dernière précision. Même si vous ne l'avez pas maintenant, il y a sûrement possibilité de l'avoir. On voit que le but de ces articles-là est de faire en sorte de mousser l'intérêt des contribuables pour ce véhicule financier là, aussi de promouvoir les études supérieures chez les étudiants, et donc on a dû probablement assouplir les règles. On voit que, de 1997-1998 à 1999-2000, quand même, on a quadruplé les montants des cotisations versées. L'impact financier étant quadruplé, je suppose que les cotisations l'ont été également.

Il y a sûrement moyen, si on a l'impact financier au fédéral, compte tenu que le programme est en vigueur chez nous depuis deux ans, d'obtenir l'impact financier chez nous pour 1997-1998 et, si possible, aussi le montant des cotisations versées et combien de contribuables en ont profité. Alors, je sais qu'on va revenir en commission demain. Si c'est possible d'obtenir ces informations-là, j'apprécierais, M. le ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...demain.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Ah oui! Pauvre vous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On l'apprend.

Mme Leblanc: Exact.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, quand on verra l'ordre de la Chambre. M. le ministre.

M. Bégin: O.K. Évidemment, je ne sais pas si, d'ici demain, c'est possible d'avoir ces renseignements-là, mais, en tout cas, on va, comme dans l'autre cas, obtenir ces renseignements et les transmettre par écrit à l'opposition.

Mme Leblanc: Parfait.

Fiducies pour l'environnement

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres commentaires, questions sur le premier sujet? On va passer au sujet 2, c'est-à-dire Fiducies pour l'environnement. Ça, c'est un domaine que le ministre connaît bien, je crois.

M. Bégin: Je vais mêler mes deux chapeaux en même temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Bégin: Alors, fiducies pour l'environnement. Il peut arriver que des entreprises qui effectuent des travaux pouvant avoir un impact sur l'environnement doivent, avant de réaliser ces travaux, fournir notamment une garantie pour assurer la réalisation de travaux de restauration de l'emplacement exploité. Cette garantie peut se traduire par le versement de cotisations à une fiducie créée uniquement pour détenir ces fonds.

Suite au discours sur le budget du 9 mai 1996, des règles particulières concernant les fiducies de restauration minière ont été introduites dans la

Loi sur les impôts. Sans ces règles, le contribuable qui met des fonds de côté en vue de faire des travaux de restauration d'un emplacement ne pourrait déduire ces montants que lorsqu'il engagerait effectivement des dépenses pour restaurer l'emplacement, alors qu'il est fort probable qu'il ne tirera plus de revenus de son exploitation minière. Ces règles visent donc à rapprocher les revenus et les dépenses pour les contribuables qui oeuvrent dans l'exploitation minière et se résument ainsi:

Le contribuable peut déduire de son revenu les cotisations qu'il verse à une fiducie de restauration minière conformément à une obligation juridique de ce faire;

La fiducie doit payer un impôt de 16,25 % sur le revenu généré par les fonds qu'elle détient;

Les bénéficiaires de cette fiducie doivent également s'imposer sur ces revenus mais ont droit, afin d'éviter l'effet d'une double imposition de ceux-ci, à un crédit d'impôt correspondant à l'impôt payé par la fiducie sur ces revenus;

Tout montant retiré de la fiducie par l'un de ses bénéficiaires doit être inclus dans le revenu de ce dernier. Ainsi, il y a réinclusion dans le revenu du bénéficiaire des cotisations qu'il avait déduites antérieurement;

Les dépenses de restauration de la mine continuent d'être déductibles dans l'année où elles sont engagées.

Par ailleurs, des modifications analogues ont été apportées à la Loi concernant les droits sur les mines. Ces modifications font en sorte que l'exploitant peut, aux fins d'établir ses droits, déduire les mêmes cotisations dans le calcul de son profit annuel lorsqu'il verse à la fiducie. Il doit toutefois les inclure dans ce calcul lorsqu'elles lui sont retournées.

Outre ces dispositions particulières, les dispositions actuelles de la

Loi sur les impôts prévoient que les sommes versées à toute autre fiducie semblable pour l'environnement ne sont pas déductibles du revenu du contribuable. Toutefois, les dépenses de restauration le sont lorsqu'elles sont engagées. Ainsi, un contribuable qui doit établir une telle fiducie est confronté à la même problématique que l'était l'exploitant d'une mine, soit: ces cotisations doivent être versées à même des sommes nettes d'impôts, et l'écart entre l'année du versement d'une telle cotisation et celle de l'engagement des dépenses de restauration peut être important. Le versement de ces cotisations peut donc entraîner des problèmes importants de liquidités.

Lorsque la seule source de revenus du contribuable est l'exploitation de l'emplacement qui doit être restauré, celui-ci peut ne plus pouvoir profiter de la déductibilité des dépenses de restauration de l'emplacement en raison du fait que celui-ci, étant alors fermé ou sur le point de l'être, ne génère plus suffisamment de revenus pour absorber ces dépenses.

Alors, modifications proposées. Il est proposé que les règles concernant les fiducies de restauration minière s'appliquent, à compter du 19 février 1997, à d'autres fiducies semblables pour l'environnement, de sorte que ces règles élaborées afin de pallier aux difficultés énoncées plus haut soient étendues à ces autres fiducies.

De façon générale, ces nouvelles fiducies pour l'environnement devront être maintenues dans le seul but de financer la restauration d'un emplacement situé dans la province où elles résident et doivent remplir certaines autres conditions. Ainsi, l'emplacement doit avoir servi principalement soit à l'exploitation d'une mine, à l'extraction d'argile, de tourbe, de sable, de schiste ou d'agrégats, y compris la pierre de taille et le gravier, ou au dépôt de déchets, soit à une combinaison de ces activités.

De plus, le maintien de la fiducie doit être prévu par une loi fédérale ou provinciale ou par un contrat conclu avec le gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial. À cette fin, il suffit que la fiducie soit établie en prévision de l'adoption d'une telle loi ou de la conclusion d'un tel contrat et que les dispositions pertinentes de cette loi soient décrétées ou que ce contrat soit conclu au plus tard au dernier en date du 1er janvier 1996 et du jour survenant un an après celui de la création de la fiducie.

(10 h 20)

Toutefois, une fiducie ne sera pas considérée comme une fiducie pour l'environnement dans les cas suivants: elle a pour objet la restauration d'un puits; elle n'est pas maintenue en vue de garantir l'exécution des obligations en matière de restauration d'une ou de plusieurs personnes ou sociétés de personnes qui en sont bénéficiaires; elle compte parmi ses fiduciaires des personnes autres que le gouvernement du Canada ou de la province où elle réside ou une société résidant au Canada et munie d'une licence ou autrement autorisée en vertu d'une loi du Canada ou d'une province à offrir au Canada les services de fiduciaires; elle a emprunté de l'argent; elle a acquis des biens autres que des espèces, des dépôts ou des titres décrits à l'un des alinéas a, b et f de la définition de l'expression «placement admissible» prévue à l'article 204 de la Loi de l'impôt sur le revenu; à un moment antérieur, elle n'était pas une fiducie pour l'environnement, elle a fait le choix, lorsque prévu, de ne pas être une telle fiducie.

Des modifications de concordance sont également apportées à plusieurs dispositions de la

Loi sur les impôts ainsi qu'aux dispositions pertinentes de la Loi concernant les droits sur les mines. Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

Une voix: Non, il n'y a pas d'autres amendements.

M. Bégin: Il n'y a pas d'autres amendements, M. le Président, autres que des amendements techniques, là. Les impacts financiers? Un million pour chacun des exercices financiers 1998-1999 et 1999-2000.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, compte tenu qu'on a la chance d'avoir un ministre du Revenu qui est aussi ministre de l'Environnement, sûrement que ce serait intéressant d'entendre le ministre et voir quels sont les objectifs poursuivis par ces dispositions-là. Il y a quand même plusieurs articles de la loi qui sont concernés. Je remarque que c'est très, très technique, pas facile à comprendre, alors je suppose qu'avec des exemples bien concrets ce sera facile de pouvoir alimenter le débat aujourd'hui. Alors, je vous écoute.

M. Bégin: Alors, dans cette salle, au mois de décembre dernier, avec un de vos collègues, le député d'Argenteuil, M. Whissell, nous avons étudié le projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement. En particulier, les amendements visaient les matières résiduelles. Donc, il s'agissait de modifier la Loi de la qualité de l'environnement pour faire en sorte que cette loi prévoie des dispositions permettant de mettre en application et en oeuvre le plan de gestion des matières résiduelles que j'ai déposé en septembre 1998. Alors, c'est une problématique complète, on a touché à tous les aspects de la gestion des matières résiduelles.

Un des volets en particulier, c'est celui de la gestion des sites d'enfouissement sanitaire, d'élimination des déchets, où on dépose des matières, comme tel. Alors, il y a différents sites d'enfouissement, il y a celui des matières domestiques, il y en a pour les matières dangereuses, il y en a pour des matières de différentes catégories. Donc, il y a plusieurs types d'enfouissement. Mais, le principe est le même, ces sites peuvent générer dans le temps ou après leur fermeture certains problèmes environnementaux.

Par exemple, une membrane qui aurait été installée, qui s'avérerait être étanche pendant 30 ans, pendant tout le temps de l'opération d'un site, s'avère, quelques années plus tard, défectueuse et pose un problème environnemental, puisque des lixiviats, des produits de la percolation de l'eau à travers les matières en question, entraînent certaines matières qui peuvent être dangereuses ou contaminantes pour des lots ou le sol et donc peuvent poser des problèmes environnementaux.

À ce moment-là, par hypothèse, on peut avoir un propriétaire qui a cessé d'exploiter son site depuis quelques années et qui est parti, la compagnie est disparue ou, en fait, n'est plus solvable, peu importe l'hypothèse, on a un problème environnemental. De l'autre côté, on n'a pas d'argent ou une personne responsable.

Alors, la raison de créer des fiducies, c'est de dire que, pendant la vie utile du site, au fur et à mesure que le propriétaire ou le gestionnaire du site opère, il doit percevoir les sommes d'argent de ses utilisateurs – mettons, 2 $ par voyage de matière qui est déposée dans le site – et il doit les déposer dans un compte en fiducie ou chez un fiduciaire pour assurer que, s'il survient justement un problème environnemental après la fermeture, des sommes soient disponibles et suffisantes pour rencontrer ce problème.

Alors, on appelle ça un fonds postfermeture, et c'est une fiducie qui sert à établir la pérennité, en fait, de ces sommes d'argent là et leur disponibilité et leur gestion adéquate par un fiduciaire au cas de problème.

Donc, le fiduciaire, souvent, va le remettre, on peut imaginer, à une municipalité, puisque, par hypothèse, tous les sites sont situés dans le territoire d'une municipalité. Si on prend pour acquis que c'est quelqu'un qui n'existe plus, qu'est-ce qui reste comme autorité apte à gérer adéquatement, c'est un corps public, une municipalité locale, une MRC. Donc, ce bénéficiaire, qui serait la municipalité ou la MRC, par exemple, pourrait demander au fiduciaire les sommes requises compte tenu que, par hypothèse, on est placé devant un cas qui déclenche la fiducie. Alors, l'idée est donc de permettre la création de ces fonds-là.

Le problème que ça soulève en cours de route, c'est qu'une personne qui dépose des sommes d'argent comme telles serait obligée de prendre à même ses profits et de payer un impôt à même ses profits sur les argents qui sont déposés en fiducie. Or, par hypothèse – comme je le dis souvent, c'est un fonds postfermeture – c'est après coup que cet argent-là pourrait être utile, et, au moment où la compagnie n'opérant plus, elle ne pourrait pas compenser contre ses dépenses cet impôt-là. Alors là la compagnie se trouve à être pénalisée de ce geste-là.

Pour y remédier – là, sur le plan de la technique, peut-être que madame Forget pourrait le fournir – on lui permet de payer, mais de déduire en contrepartie... Là, il y a une technicalité que je ne possède pas bien, c'est une question fiscale, mais qui permet de récupérer cette somme-là, de faire en sorte que ce soit à coût nul, si je ne me trompe pas. C'est ça? Alors, peut-être que Mme Forget pourrait nous expliquer comment ça se fait. Mais, vous voyez dans quel contexte tout ça se fait, c'est de s'assurer qu'on ait des fonds disponibles, mais que l'entreprise paie des impôts sur les intérêts en fiducie, mais qu'elle puisse les récupérer.

Moi, j'ai posé un problème qui s'est soulevé durant l'étude du projet de loi et qui venait des municipalités. Des municipalités nous ont dit: M. Bégin, ça n'a pas de sens, une municipalité va être obligée de payer des impôts sur les intérêts qu'elle va placer en fiducie. Nous ne voulons pas faire de fiducies, nous voulons l'assumer nous-mêmes, parce qu'on ne paie pas d'impôts, nous autres, et l'argent, on peut le garantir.

J'ai dit: C'est bien sûr que les municipalités devront bénéficier d'un mécanisme, d'un processus semblable à celui qui va nous être décrit, parce que, autrement, je les comprendrais de ne pas vouloir les placer en fiducie, elles paieraient des impôts, alors qu'une municipalité n'a pas à payer d'impôts. C'est un peu ridicule. Alors, Mme Forget, pouvez-vous...

Mme Jérôme-Forget: ...une demi-question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Posez votre demi-question.

Mme Jérôme-Forget: C'est juste pour clarifier...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ce n'est pas ça, c'était juste pour...

M. Bégin: ...c'est trois quarts. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Non. Je veux juste savoir, quand on parle d'une fiducie, est-ce que chaque entreprise ou chaque site qui fait des déchets a sa propre fiducie ou si c'est une fiducie qui appartient, par exemple, à une municipalité où les gens contribuent?

M. Bégin: Là, on tombe dans le domaine de l'application des fiducies elles-mêmes. Dans le projet de

loi sur la gestion des matières résiduelles, c'est par site, mais une entreprise qui aurait plusieurs sites pourrait faire une seule fiducie en autant qu'elle le désire et qu'elle respecte les conditions. Mais ce que nous disons ici, c'est: Advenant qu'il y ait création d'une fiducie et qu'un propriétaire paie, comment va-t-il pouvoir récupérer les impôts qu'il doit payer sur les intérêts placés en fiducie? Alors, Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu. Il faut dire qu'au départ les règles existent déjà pour les fiducies de restauration minière. Ce qu'on fait dans le présent projet de loi, c'est qu'on élargit ces règles-là à d'autres types de fiducies dont le bénéficiaire ou l'entreprise... les activités de l'entreprise peuvent avoir un impact sur l'environnement. Ce qu'on fait, c'est qu'au moment où l'entreprise verse la cotisation à la fiducie on lui permet d'avoir une déduction dans le calcul de son revenu, ce qui n'était pas permis avant.

Alors, on permet une déduction dans le calcul du revenu, exemple, de 10 000 $. Les revenus générés dans la fiducie sont de 1 000 $ dans l'exemple. L'entreprise, le bénéficiaire de ces revenus-là, va se taxer sur les revenus dans un premier temps. Alors, il y a un impôt sur le 1 000 $ de revenus qui est dans la fiducie. La fiducie a également un impôt à payer. Par un mécanisme de crédit d'impôt, le bénéficiaire, qui est l'entreprise, a droit à un crédit d'impôt équivalent à l'impôt payé par la fiducie, mais ça, c'est pour avoir un effet neutre au niveau de l'impôt de la fiducie.

Au moment où on va restaurer le site, dans 10 ans, dans 20 ans, on va faire en sorte que les montants qui sont retirés de la fiducie pour faire les travaux vont être inclus dans le revenu de l'entreprise, mais, à ce moment-là, l'entreprise a droit à une déduction pour ses dépenses de restauration. Donc, au moment où elle fait la restauration du site, on lui crée un revenu, et elle applique sa dépense à même ce revenu-là.

Donc, l'impact de toute cette mécanique fait en sorte... l'impact majeur de toute cette mécanique, qui est très complexe, c'est que l'entreprise peut avoir une déduction des cotisations versées à la fiducie. Toute la mécanique est faite pour offrir une déduction au moment où elle verse les cotisations. Année après année, pendant 20 ans, elle peut avoir une déduction immédiatement, ce qui n'était pas permis avant, il fallait attendre à la fin.

Au moment de faire la restauration, on lui donnait le 100 000 $ de la fiducie, on lui disait: Là, tu fais la dépense, mais c'est une année où le site est fermé, il n'y a plus de revenus. Alors, elle avait une dépense, mais elle n'avait pas de revenus.

(10 h 30)

Mme Leblanc: On va y aller de façon très concrète, si vous voulez, Mme Forget, M. le ministre. On a une compagnie...

M. Bégin: Si vous me permettez.

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: Le calcul technique à l'intérieur de l'impôt m'apparaît peu intéressant, en ce sens que ce qu'on a comme résultat, c'est que, pour l'entreprise, c'est un coût nul, elle n'a pas à payer. Donc...

Mme Leblanc: Mais il faut quand même essayer de bien comprendre...

M. Bégin: Mais, sur le plan de la mécanique, on tombe dans les experts...

Mme Leblanc: ...comment ça s'applique, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud a tout à fait le droit de bien comprendre. Alors, nous prendrons le temps nécessaire. Madame.

Mme Leblanc: Exactement. Alors, on va prendre la compagnie XYZ qui fait la collecte des déchets pour telle municipalité. Donc, cette entreprise-là va porter les déchets au site d'enfouissement de telle municipalité, et le site d'enfouissement est, si vous voulez, géré par une régie intermunicipale. Bon. O.K. Ça, c'est un cas très, très...

M. Bégin: Classique.

Mme Leblanc: ...bon, que vous comprenez bien. La compagnie XYZ, qui fait la collecte des déchets, doit collecter, quand elle charge le coût à la municipalité où elle collecte les déchets, un coût pour être capable de... un fonds finalement qu'elle devra... parce qu'elle est responsable, pendant plusieurs années après la fermeture du site, de maintenir les lieux en vertu des normes environnementales.

M. Bégin: Ce n'est pas la compagnie qui collecte, c'est la régie.

Mme Leblanc: C'est la régie. O.K. Alors là, c'est compliqué, parce que tantôt on parlait de société, la compagnie qui... bon, l'entreprise. Donc, l'entreprise, dans ce cas-ci, c'est toujours la régie.

M. Bégin: C'est l'entreprise qui opère un site d'enfouissement. Dans l'exemple que je donnais tantôt, là, on me disait: Donnez-moi un exemple dans le milieu environnemental. C'est la personne qui opère un site d'enfouissement. Ça peut être la municipalité qui est propriétaire d'un site, ça peut être la MRC, ça peut être une régie, ça peut être une entreprise privée, mais, peu importe le

titre juridique, c'est seulement lui. Celui qui collecte les déchets, celui qui les apporte là, ça n'a pas d'intérêt, il est un payeur, lui. Mais celui qui gère et qui opère, qui paie une fiducie, c'est l'opérateur du site.

Mme Leblanc: Donc, la fiducie en question, on va dire la régie intermunicipale dans ce cas-ci...

M. Bégin: Exact.

Mme Leblanc: ...a collecté sur la facture des municipalités... qu'elle a ramassée, un certain montant d'argent qu'elle va...

M. Bégin: Déposer.

Mme Leblanc: ...verser dans un fonds qu'on a transféré maintenant en fiducie. Le fonds, je pense qu'avant il y avait une obligation assortie de...

M. Bégin: Non.

Mme Leblanc: Il n'y avait pas d'obligation? L'obligation de maintenir le site conforme aux normes environnementales après la fermeture n'existait pas?

M. Bégin: C'est-à-dire qu'il y a toujours une obligation légale. Mais, quand vous êtes une entreprise qui peut disparaître du jour au lendemain, n'existant plus, vous n'avez plus d'obligation. Mais une municipalité, ça ne se pose pas, puisqu'elle a toujours une existence comme telle. Alors, ce qui peut se poser comme question, c'est la solvabilité de la municipalité. Si je dis ça des maires, ils vont dire: Aïe, aïe, aïe! Mais une municipalité de 2 000 habitants peut avoir un problème environnemental de plusieurs millions de dollars.

Mme Leblanc: Exactement. Donc, il y avait quand même une obligation légale...

M. Bégin: Légale, oui, comme propriétaire.

Mme Leblanc: ...de maintenir le site conformément aux normes environnementales. Maintenant, on leur a donné un outil supplémentaire d'une fiducie qui fait en sorte de libérer les revenus de l'impôt à payer au moment où les cotisations sont versées dans le fonds. O.K. Ça, je comprends ça.

Maintenant, est-ce qu'on a prévu dans la création de la fiducie que cette obligation-là, légale, doit être de tant d'années après la fermeture du site? Est-ce qu'il y a une obligation?

M. Bégin: Toute la mécanique des fiducies se retrouve dans la loi dont je vous ai parlé tout à l'heure, la

Loi sur la qualité de l'environnement, et également sera incluse, pour partie, dans des règlements, parce que tout n'est pas nécessairement à être inclus dans la loi mais sera dans des règlements. Alors, ça, il faut comprendre que, au moment où on se parle, la loi n'est pas en vigueur, elle entrera en vigueur le 1er mai qui vient, donc dans moins de trois semaines, et les obligations mécaniques n'ont pas encore commencé à s'appliquer.

Mme Leblanc: Parce que je vois qu'on ne modifie pas du tout la

Loi sur l'environnement dans ce cas-ci.

M. Bégin: Non, non, c'est...

Mme Leblanc: Alors, comme c'est là, on va adopter un

article de loi et, plus tard, il y aura des dispositions qui vont venir.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'on a modifié la Loi de la qualité de l'environnement au mois de décembre pour créer un type de fiducie. Ici, on essaie de permettre, pour tous les types de fiducie qui vont être créés, moyennant le respect de certaines conditions fiscales qui sont prévues dans la loi... comment on va gérer ça. Alors, on va permettre que les gens puissent déduire leurs intérêts et ne pas être pénalisés à cause du phénomène humain dans le temps. Parce que, ce qu'on vise... Tantôt, Mme Forget parlait de 20 ans. Généralement, c'est 30 ans, 40 ans qu'on vise, dans ces cas-là.

Alors, c'est très loin dans le temps. Il faut permettre à des gens de vivre aujourd'hui plutôt que de vivre dans 40 ans.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est une mesure – je vois que c'est en vigueur depuis le 19 février 1997 – qui a été beaucoup utilisée depuis sa création?

M. Bégin: Pas dans le domaine environnemental. Dans le domaine minier, je suis certain que le député d'Abitibi-Ouest pourra en parler.

M. Gendron: Je veux parler aussi là-dessus.

M. Bégin: Ah, bon. Alors, vu qu'il est un expert dans le domaine, il connaît ça. Mais là, c'est pour permettre dans le domaine environnemental. Moi, ça va être dans trois semaines que les premiers cas vont pouvoir s'appliquer. Quoique il faut savoir que, dans certains certificats d'autorisation, pour des sites depuis 1993 ou 1995, je ne sais plus, maintenant on impose comme condition d'autorisation la création de fiducies. Dans les faits, il y a des fiducies qui existent pour certains sites, qui ont été autorisées depuis cinq ans, mais c'est en dehors, si vous me permettez, de la loi.

Donc, ils ne bénéficient pas des avantages fiscaux que cette loi-là va procurer. Mais ils sont obligés de faire la fiducie. Alors, je pense qu'ils vont être bien heureux de voir apparaître cette mesure fiscale là dès son entrée en vigueur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, à chaque fois que le mot «mines» est prononcé, le député d'Abitibi-Ouest montre tout de suite un intérêt particulier. Il m'a demandé la parole et j'aimerais le faire intervenir à ce moment-ci.

M. Gendron: Mais j'espère que je suis plus généraliste que ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rien de ce qui est humain ne lui est étranger.

M. Bégin: Au moins, vous avez une spécialité, là.

M. Gendron: Mon intérêt n'est pas spécifique au mot «mines».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rien de ce qui est humain ne vous est étranger, M. le député.

M. Gendron: N'exagérons rien.

M. Bégin: Mais les mines n'ont rien avec l'humain.

M. Gendron: Non. Très sérieusement, par exemple, et je pense que je voudrais prendre comme appui à la question que je vais poser le sujet qu'on traite pour essayer d'avoir un peu plus de précisions quant à quelques orientations générales.

Le problème de fond que ça me pose – et je pense que les collègues vont le comprendre – ici, là, ce qu'on lit en quelque part dans le texte, c'est que, dans le discours du budget du Québec, en 1996 – 1996, on est en l'an 2000 – le gouvernement du Québec dit: Ça me tente d'offrir le même régime fiscal pour des fiducies qui se préoccupent de la gestion des sites de déchets environnementaux en général, comme on l'a fait pour les sites miniers. Alors, combien noble et intéressante, cette belle mission.

La question générale que ça me pose, moi, si j'étais membre de l'exécutif présentement, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a avantage pour les contribuables du Québec de effectivement s'harmoniser pour élargir le bénéfice que les contribuables normalement devraient y tirer, en disant: Dans le futur, ça ne sera pas que pour les sites miniers, mais ça sera à tout site au niveau de la gestion des déchets.

Première question: Est-ce qu'on connaît l'impact de la mesure, même si elle vient d'ailleurs, sur le plan financier, que ça a eu quant à la gestion des sites miniers? Moi, l'information que j'ai, c'est non. Puis je m'en rappelle. Là je fais référence à l'époque où j'étais ministre des Ressources naturelles, on a demandé à satiété des chiffres là-dessus, puis on ne les a pas. Alors là j'ai un problème de conscience sérieux. Je dis: Est-ce que je m'harmonise parce qu'on a décidé que c'est automatique, ça?

Quand le gouvernement fédéral fait un budget, peu importe la qualité des mesures, on a le réflexe, depuis 10, 12 ans au Québec, qu'on s'harmonise. Si c'est ça, ça m'inquiète pas à peu près. Et là, quand je raffine un peu mon évaluation, je dis: Dans certains secteurs, ça ne me tente pas pantoute de m'harmoniser, parce que je trouve que le coût de l'harmonisation est plus dispendieux en bureaucratie, en technocratie puis en explications qui ne donnent rien par rapport aux résultats concrets, sur le terrain.

Et là j'aurais le goût de faire des choix d'harmonisation: Ça, je le prends; ça, je ne le prends pas; ça, ça intéresse les contribuables québécois; ça, ça ne les intéresse pas. Et c'est plus ça, la question que ça me pose. Alors là, en clair, trois questions précises, M. le ministre: La première, est-ce que, oui, pour le Québec... Parce que c'est Québec qui a dit, en 1996: Je veux extensionner l'harmonisation non seulement aux sites miniers, mais à tous les sites de gestion des déchets.

Première question: Avions-nous des données à l'époque qui nous permettaient de conclure qu'il y avait là une excellente mesure qui permettait à beaucoup de contribuables de verser dans ces fiducies pour atteindre le noble objectif?

(10 h 40)

Deuxièmement, est-ce qu'on fait ça parce qu'on a une obligation de s'harmoniser? Si oui, en vertu de quoi? Et est-ce à dire qu'on n'a aucune alternative, dès que le fédéral décide de prendre telle et telle disposition fiscale, on est obligé de la copier intégralement? Si oui, bien là, moi, je vais aller travailler ailleurs. Je vais rester ici pour mes journaux ou d'autres choses, là. Mais il y a un méchant problème de faire un exercice sur des choses de trois, quatre ans, où on ne peut rien changer. On n'a pas les chiffres pour évaluer, on n'a aucune donnée.

Parce que j'ai compris la première explication que vous avez donnée sur le sujet 1, ça ne donne rien de creuser les orientations, ce n'est pas nous qui les avons prises, d'aucune façon, à l'orientation 1. On n'a fait quelque geste que ce soit.

Dans le sujet 2, bien là on a fait un bout d'orientation, parce que je lis: Le gouvernement du Québec appliquera aux cotisations versées des fonds en fiducie pour fins de restauration des sites miniers... la même chose aux autres sites d'environnement. Ah! Là, ça m'intéresse, c'est le gouvernement du Québec qui dit: J'ai l'intention de. Sur la base de quoi? Quelles données? J'aimerais ça vous entendre.

M. Bégin: Bon. D'abord, pour les coûts pour l'année 1998-1999 et 1999-2000, c'est 1 million par exercice financier.

M. Gendron: Je l'ai vu, ça.

M. Bégin: Alors, ça, ce sont les coûts additionnels. Pourquoi étendre ce qui est aux mines au secteur environnemental, entre autres celui de l'élimination des déchets? La raison en est qu'il est à l'avantage des citoyens, il est à l'avantage de l'environnement que des fonds en fiducie soient ainsi constitués, et il n'est pas avantageux pour l'État d'avoir des revenus découlant des intérêts accumulés sur ces sommes-là, puisque ces sommes d'argent, d'intérêts servent à grossir le montant qui va être en fiducie à l'arrivée de l'éventualité.

Alors, il faut bien comprendre que, si, en 2000, on met 10 000 $ en fiducie qui rapportent, mettons, 500 $, ce 500 $ là pourra n'être utilisé que dans 35 ans. Alors, on peut s'imaginer qu'il va faire des petits et qu'il va grossir éventuellement la fiducie. Alors, il est à l'avantage de tout le monde que cette somme reste là et que l'entreprise, pour les questions fiscales, puisse faire son dépôt, payer son impôt puis retirer l'équivalent. En fait, c'est un jeu à coût nul, et qu'il puisse le faire. Donc, c'est avantageux sur le plan environnemental.

Dans ce cas-ci, ce n'est pas une simple harmonisation, c'est dire: Ce qu'on a fait comme coup dans les mines, ce serait bon également pour l'environnement, donc on le permet. Et moi, ça m'apparaît être un exercice intelligent, correctement. Mais, pour faire ces choses-là, il faut les faire de la même manière que le fédéral le fait, et c'est ça qu'on vise à faire.

M. Gendron: Ça, je n'ai pas de trouble avec ça, M. le ministre. Moi, là, quand vous me dites: C'est évalué à 1 million, vous avez raison, mais c'est pour 1998-1999, puis c'est l'extension.

M. Bégin: Et 1999-2000.

M. Gendron: Je l'ai vu, c'est écrit. Pour 1997, qu'est-ce que ça représente?

M. Bégin: Bien, en 1997, il n'y avait pas de coût, la mesure n'avait pas d'application.

M. Gendron: Oui, oui, mais...

M. Bégin: Pour les mines, peut-être, mais pas pour...

M. Gendron: C'est ça que...

Une voix: ...

M. Gendron: Une seconde, là.

M. Bégin: Je comprends, mais il faut bien le comprendre. La question, c'est: Est-ce que ça a coûté ou c'est l'évaluation qu'on en faisait?

M. Gendron: En 1997, elle était en application, mais c'est en 1996 qu'on a dit qu'on s'harmoniserait. Donc, en 1997, on devrait être capable d'établir un coût. Mais, ma question, c'est plus pour les fonds miniers, pour la restauration des sites miniers. Quand le gouvernement du Québec a décidé de l'extensionner... C'est lui qui parle en 1996, c'est lui qui dit: On va l'extensionner à des sites d'enfouissement sanitaire. La question est très simple: Avait-il des chiffres concernant l'impact que ça a eu sur les sites miniers? C'est ça, ma question. Sur les sites miniers, quel était l'impact?

C'était, je ne sais pas, moi, 500 000 $, 300 000 $? Parce que, là, le million, c'est pour le fédéral encore.

M. Bégin: Pour le Québec. Dans ce cas-ci, c'est pour le Québec.

M. Gendron: Oui, ça va. Un million pour... Québec.

M. Bégin: Malheureusement, je dois vous dire qu'en 1997 je n'étais pas là, puis je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, quelle évaluation qu'ils ont faite, je n'ai pas l'information ici. Et, dans tous les cas, je peux répondre que c'est devenu théorique, puisqu'il n'y a pas encore de fonds environnemental en vigueur bénéficiant de ces mesures-là.

M. Gendron: Ça va.

M. Bégin: Peut-être qu'on a fait une évaluation dans le temps, je ne sais pas... Quelle était-elle? Je présume que si c'est pour deux années de suite, 1 million, on peut penser que c'est proche pour l'année antérieure, mais c'est le plus loin que je peux aller.

M. Gendron: Non, mais je conclus. Vous comprenez certainement, d'après moi... Moi, ce qui m'aurait intéressé, c'est que, extensionner une mesure plus large, j'aurais aimé avoir l'impact sur ce sur quoi elle était appliquée dès le départ. Et, si elle était appliquée aux sites miniers, la gestion des sites miniers, ça, c'est intéressant. L'information que j'ai, mais un peu gratuite, c'est que ça n'a pas eu vraiment d'impact, et je ne suis pas sûr que le coût de gestion de la mesure au Revenu puis ailleurs n'est pas aussi dispendieux que le non-impact.

Avant d'extensionner quelque chose qui n'a pas eu vraiment d'impact – puis je n'ai pas la donnée – ça m'étonne que je m'harmonise à ça uniquement sur le plan de la noblesse du sujet. Le sujet est noble, je n'en disconviens pas, M. le ministre. Écoutez, c'est généreux, ça, en l'an 2000, s'occuper de la fondation pour les sites d'enfouissement, mais ça n'a pas d'impact, puis le coût de la mesure est bureaucratique puis technocratique. Je dis, bien: Pourquoi vous mettez ça dans le catéchisme?

M. Bégin: Quand vous dites: Ça n'a pas d'impact, j'essaie de comprendre, est-ce que la question, c'est: Est-ce que ça favorise la création de fiducies ou bien si ça n'a pas d'impact sur la compagnie? C'est quoi, la question?

M. Gendron: Non, quand je dis... C'est que, si cette mesure n'a pas été réellement prise. On l'offre à des citoyens...

Une voix: ...

M. Gendron: Je ne le sais pas, c'est ça que je vais attendre de savoir. Moi, je dis: Pour harmoniser une mesure fiscale, il faut que je sois capable de dire: Cette mesure-là que j'offre, elle répond à un besoin et les citoyens s'en servent pour les fins pour lesquelles je l'ai créée. Quand je peux répondre à ça, toute extension dans le même sens est bonne et logique, je suis capable de la défendre sur toutes les tribunes. Mais, quand l'offre que je fais n'est presque pas prise, bien, il me semble que je questionnerais la logique de m'harmoniser à nouveau.

M. Bégin: D'abord, il n'y avait pas d'obligation de créer de fiducies. Alors, comme c'est de toute façon un problème pour le propriétaire de constituer une fiducie, ça l'oblige à faire des démarches puis ça ne lui donne rien, à date, il n'y a personne qui était incité de quelque manière que ce soit à faire une fiducie, à moins d'être d'une grandeur d'âme puis d'une générosité sociale extraordinaires. À partir de maintenant, ils n'auront plus le choix d'en faire une, ils vont être obligés d'en faire une. Là on se pose la question: Est-ce que, oui ou non, ça va être avantageux d'avoir cette mesure fiscale? La réponse est oui, considérable. Ça, c'est aucun doute là-dessus.

On peut le mesurer par l'impact chez les municipalités. Elles disent: Écoutez, si c'est ça, là, nous, on n'en veut pas, de ces fiducies-là. Les compagnies, elles, ça va être à coût nul, elles vont dire: O.K. on est obligées d'en faire une, on la fait, mais elle ne nous coûte rien, parfait, on va mettre l'argent là, puis les citoyens auront le bénéfice dans 30 ans ou dans 40 ans. C'est sûr que ça va avoir un impact positif.

Parce que les compagnies hurleraient si on ne leur donnait pas cette mesure-là, parce qu'elles diraient: Vous nous obligez à charger plus cher, on fait ça pour la société, ça ne nous apporte rien, on ne peut même pas toucher à cet argent-là. C'est le principal argument, elles diraient: C'est notre argent, puis on ne peut même pas y toucher, puis en plus il va falloir qu'on paie de l'impôt dessus? Voyons donc, c'est fou raide. Ça, c'est clair et net, puis ça a été entendu ici, en commission, dire: Nous autres, on n'a même pas le droit de toucher à cet argent-là, on voudrait avoir le droit d'y toucher.

Alors, imaginez-vous l'impôt, quel impact que ça aurait en plus.

Alors, c'est sûr que ça va être une mesure positive. Malheureusement, les compagnies qui ont été obligées de créer des fiducies en vertu de décrets du ministre de l'Environnement, depuis trois ou quatre ans – il y en a peut-être 10 au Québec – n'ont pas pu bénéficier de ces mesures-là parce que ce n'était pas en vigueur. Alors, moi, je pense que ça va être extrêmement utile.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais que le ministre me clarifie un peu le texte que nous avons à la page 4. Et il est dit que cette mesure fiscale était bénéfique pour les citoyens. D'accord? Alors, je voudrais qu'on me fasse la démonstration, parce que, dans le texte, on nous dit que la fiducie doit payer un impôt de 16,25 % sur le revenu généré par les fonds qu'elle détient. Et, plus loin, on dit: «Les bénéficiaires de cette fiducie ont droit à un crédit d'impôt correspondant à l'impôt payé par la fiducie sur ses revenus.»

Et, plus loin, on dit: «Les dépenses de restauration de la mine qui vont être étendues aux autres sites continuent d'être déductibles dans l'année où elles sont engagées.» Alors, je voudrais qu'on m'explique, puisque l'effet pour l'opérateur du site est nul, il y a certainement quelqu'un qui va payer, et, si je comprends bien, c'est le contribuable. Et, si ce n'est pas le contribuable, j'aimerais que le ministre m'explique exactement comment ça va s'opérer, cette mesure-là.

(10 h 50)

M. Bégin: Alors, on place de l'argent en fiducie, il rapporte des intérêts et c'est sur cette somme d'argent, d'intérêts que l'impôt pourrait être payé. Ce que nous disons: Il n'y aura pas de paiement d'impôts sur ces sommes-là, c'est-à-dire que ça va être zéro. Alors, compte tenu que toutes les sommes d'argent, dans nos systèmes fiscaux, doivent être imposées, on le cotise, mais, par contre, on redonne l'équivalent à l'opérateur du site ou à celui qui a créé la fiducie pour que, lui, dans sa poche, ça égale zéro. Pour le citoyen, ce n'est pas l'impôt qui est intéressant dans ce cas-ci. Vous posez la question: Quel est le bénéfice pour le citoyen?

Mme Houda-Pepin: Qui paie? Excusez-moi, avant d'aller plus loin, là...

M. Bégin: Qui paie le fonds?

Mme Houda-Pepin: L'opérateur du site, lui, il a un coût zéro.

M. Bégin: C'est-à-dire un coût fiscal zéro, on s'entend bien...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Bégin: Il a un coût ailleurs. Le coût, quand l'opérateur du site est obligé de mettre, mettons, l'équivalent de 2 $ par voyage de camion de 10 tonnes qui rentre dans son site, il est obligé de l'envoyer à la fiducie. Alors, qui paie le 2 $? C'est l'opérateur du site. Mais, l'opérateur du site, lui, qu'est-ce qu'il fait? Il transfère son coût à qui? À celui qui vient livrer le produit, c'est-à-dire le camionneur, soit l'entreprise privée, soit la municipalité qui vient porter ses matières au site. Alors, il dépense 42 $ pour l'enfouissement de la matière puis, mettons, 3 $ pour la fiducie.

Le voyage, donc, c'est 45 $. Qui paie? Ce n'est pas le camionneur, ce n'est pas la municipalité. En bout de piste, c'est qui qui le paie, le coût? C'est le citoyen contribuable. Alors, il paie 45 $. Donc, ça, c'est tout à fait normal. Donc, le citoyen paie 3 $ pour qu'il crée un fonds en fiducie qui, 40 ans plus tard, s'il arrive un incident ou un accident, il ne sera pas obligé de débourser de l'argent puisque, par hypothèse, les sommes nécessaires pour couvrir le coût de réparation de cet incident-là va être là.

C'est la municipalité, probablement dans la plupart des cas, qui va être appelée à gérer ce problème-là. Elle va avoir l'argent pour elle, elle fera l'opération, mais elle aura l'argent pour le faire, ça sera coût nul à ce moment-là pour la municipalité.

Donc, qui est gagnant? C'est tout le monde. On fait un fonds pour prévoir l'avenir, puis le citoyen, au fur et à mesure que les choses avancent, paie pour ça. Alors, le bénéfice pour le citoyen, c'est de savoir qu'il n'y a pas une épée de Damoclès qui pend sur lui. Avoir un passif de, mettons, 5 millions de dollars, éventuel qui peut nous arriver du jour au lendemain, c'est grave pour les citoyens. On n'aime pas connaître des passifs comme ça. Puis il y en a pourtant qui traînent partout dans le décor.

Là, ce qu'on vise à faire, c'est que, s'il y en a un, il ait l'équivalent qui soit en banque pour compenser le passif en question. La compagnie, pour l'inciter à le faire, on dit: Toi, là, tout ce que t'as à faire, c'est de ramasser l'argent puis de le déposer dans le compte de fiducie. On ne te pénalisera pas parce que t'es le fiduciaire de ça, on ne te chargera pas d'impôts. Ça m'apparaît tout à fait légitime. Ce n'est pas lui qui le gagnait en deçà. Le gagnant, ça va être les citoyens dans 30 ans ou dans 40 ans. Lui, il ne sera probablement plus là.

Puis il ne pourra pas non plus faire ce qu'on imaginerait, être une compagnie en opération, dire: Ah! j'ai un gâchis de 2 millions de dollars, ça me fait 2 millions de dépenses, mais, heureusement, j'ai mon compte en fiducie qui me donne 2 millions, ça fait coût nul. On dit: On va gérer les années présentes puis celle-là, au bout, on va gérer autrement. Je pense que, ça, pour le citoyen, c'est la meilleure façon de faire les choses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai un problème de gestion du temps...

Mme Houda-Pepin: Mais vous conviendrez avec moi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, je suis en train de parler.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai un problème de gestion du temps, pour lequel j'aimerais avoir vos lumières. Pour l'instant, à l'étude...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que je peux continuer ma question ou j'ai terminé mon temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Je m'excuse, je suis en train d'intervenir, auriez-vous la gentillesse d'attendre que j'aie terminé ma phrase?

Mme Houda-Pepin: Excusez! Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai dit que j'avais un problème de gestion du temps qui était le suivant, c'est-à-dire que le ministre a dépassé depuis quelques minutes son temps maximum de parole pour ce sujet, alors j'ai simplement besoin d'avoir vos indications sur la façon de procéder pour la suite. Est-ce qu'on continue sans que le ministre puisse répondre? Est-ce qu'il y a un consentement pour que celui-ci réponde et on lui demande d'être très bref? Moi, je demande simplement s'il y a un consensus sur notre façon de procéder.

Mme Leblanc: M. le Président, je pense que, compte tenu qu'on y va sujet par sujet, c'est beaucoup moins long que d'étudier

article par article, on devrait prendre tout le temps nécessaire pour poser les questions et obtenir des réponses du ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux bien. Cependant, l'absence totale de règles, c'est aussi l'ouverture à quelques problèmes possibles. Quand vous dites: Tout le temps possible, on ne pourrait pas prendre trois jours sur un sujet. Donc, il faut avoir un minimum de règles. Moi, je ne veux pas en imposer, là, je veux simplement nous assurer qu'on peut laisser un 10 minutes supplémentaires, par exemple, au ministre.

Mme Leblanc: Je peux rassurer le ministre qu'on ne fera pas... on va quand même rester dans des normes respectables pour obtenir les réponses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, écoutez, moi...

M. Bégin: C'est le président qu'il faut réconforter, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...si tout le monde est d'accord pour fonctionner sans limites, je me permettrai de dire que, pour l'instant, je vais accepter que ça se passe ainsi, tout en me laissant la possibilité, si ça prenait un temps qui était disproportionné, de ramener le sujet et de demander que les règles habituelles de nos règlements soient appliquées.

Alors, Mme la députée de La Pinière, c'est vrai que c'est vous qui étiez en train de poser une question.

Mme Houda-Pepin: Oui, sur la procédure, ce que j'ai cru comprendre, M. le Président, et vous me corrigerez, c'est que vous nous demandez à ce moment précis de permettre au ministre d'extensionner pour répondre aux questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et voilà.

Mme Houda-Pepin: Alors, je pense que, pour ça, l'accord est donné pour qu'on puisse terminer l'échange, et peut-être mes autres collègues ont des questions à poser, mais on revient à nos règles habituelles, là. Ce n'est pas un règle qu'on va appliquer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous dites exactement ce que je viens de dire. Merci, madame.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, pour revenir à l'explication que le ministre a donnée avant qu'on soit interrompu...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À bon escient.

Mme Houda-Pepin: ...je comprends que c'est les citoyens qui paient.

M. Bégin: Toujours.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien, voilà.

M. Bégin: Un jour.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est comme une taxe déguisée. On leur dit: Payez maintenant pour un risque qui pourrait survenir plus tard. C'est ça en fait, ce que êtes en train de nous dire.

M. Bégin: Non, je ne crois pas que c'est une taxe, parce que, techniquement, c'est l'opérateur du site qui va verser l'argent.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. C'est l'opérateur qui va aller chercher...

M. Bégin: Mais là, si vous voulez me dire qu'est-ce qui va arriver un jour, quelqu'un va devoir payer, c'est certain, mais ce n'est pas une taxe.

Mme Houda-Pepin: Non, mais je comprends que ce n'est pas une taxe directe...

M. Bégin: Ni indirecte.

Mme Houda-Pepin: ...mais on peut dire que c'est un mandat qui est donné à l'opérateur du site d'augmenter, en fait, d'une certaine manière...

M. Bégin: Non, non. Parce qu'un opérateur de site...

Mme Houda-Pepin: ...le coût pour pouvoir prélever le 3 $, vous l'avez dit vous-même...

M. Bégin: Non.

Mme Houda-Pepin: ...dans l'exemple que vous avez donné de 45 $ pour une charge de camion...Vous avez dit: Le coût, ça serait 42 $, 3 $ pour les sites d'enfouissement, et c'est ça que je regarde, moi. C'est ce que vous avez donné comme réponse.

M. Bégin: Mais je peux vous répondre que des opérateurs de sites qui vont assumer ce 3 $ là, si on suppose que, par exemple, le fonds est égal à 3 $...

Mme Houda-Pepin: Il y en a combien actuellement...

M. Bégin: Un instant.

Mme Houda-Pepin: ...d'opérateurs de sites qui assument eux-mêmes?

M. Bégin: Bien, actuellement, il y en a au moins trois qui sont venus ici comparaître, qui l'ont dit et qui le font parce que la concurrence les oblige à assumer ces coûts-là présentement, sinon ils sont mis hors marché. Alors, ils le font, puis la compétition existe, parce que certains ont un compte en fiducie, d'autres ne l'ont pas et ils sont obligés, pour être en compétition, de l'assumer eux-mêmes. J'ai donné cet exemple-là pour comprendre, visualiser l'opération, mais ce n'est pas moi qui vais décider qui va payer quoi. Et ce n'est pas la loi ni le règlement qui vont prévoir ça.

Mais on peut présumer qu'un jour, quelque part, il y a des gens qui vont payer de l'argent. Mais l'opérateur peut dire: Moi, je l'assume totalement.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui arrive de la fiducie si l'opérateur du site fait faillite?

M. Bégin: Tout ça et toute la mécanique par rapport à ça est prévue dans un règlement qui dit qui est bénéficiaire de la fiducie, quelles sont les conditions pour que cette fiducie soit ouverte, quelles sont les conditions pour que... Il y a le rapport avec l'opération du site. Il ne peut pas y avoir opération du site s'il n'y a pas la fiducie. Alors, s'il y a arrêt des opérations, il y a arrêt évidemment de l'accumulation des sommes, mais ça peut être un déclencheur, dépendamment des circonstances, pour ouvrir, par exemple, la fiducie. Imaginons qu'un opérateur laisse un site mal opéré puis qu'il fait faillite.

Bon. Qu'est-ce qu'on fait, là? On dit: C'est pour la postfermeture, mais ça peut être aussi dans un accident qui arriverait en cours d'opération.

Là, j'ai peut-être limité tantôt dans mon exemple par le fonds postfermeture, mais il peut y avoir aussi un déclencheur qui se produit en cours d'opération. Ça fait 17 ans qu'un opérateur opère son site, arrive un problème qui est de la nature que ce qu'il a fait il y a six ans brise et que, là, il est obligé de réparer, la fiducie qui est créée pour ça peut être utilisée. Alors, on peut imaginer que, si l'opérateur cesse de faire ses opérations, ça déclenche l'ouverture de la fiducie.

Donc, le bénéficiaire pourrait prendre cet argent-là pour, par exemple, fermer le site complètement, faire les actions qui l'empêcheraient de polluer dans le futur ou encore de corriger une bévue qui aurait été commise il y a deux ans auparavant. Alors, tout ça, c'est tout prévu dans ce qu'on appelle le règlement sur l'opération des fiducies.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Leblanc: Une dernière précision.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

(11 heures)

Mme Leblanc: On dit qu'une fiducie ne sera pas considérée comme une fiducie pour l'environnement dans les cas où elle compte parmi ses fiduciaires des personnes autres que le gouvernement du Canada ou de la province où elles résident.

Est-ce qu'on a des exemples de cas, surtout quand on parle d'environnement, où les terrains, les sites pouvaient appartenir à des gens à l'extérieur du Canada? Si on a pris la peine d'inscrire cette disposition-là, c'est parce qu'on avait des exemples.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu. La condition ici, c'est qu'on dit: Pour se qualifier de fiducie pour l'environnement, on souhaite que les fiduciaires soient soit le gouvernement du Canada, une province ou une entreprise qui offre les services de fiduciaire. Alors, c'est pour des mesures de contrôle. On ne veut pas que le fiduciaire soit...

M. Bégin: Une banque américaine, par exemple, n'opérant que dans l'État du Dakota, tiens, un exemple, ça n'a rien à voir avec ici. Alors, on a des fiducies, on a des institutions financières qui offrent le service de fiducie. On veut que ce soient des compagnies, des entreprises opérant ici, parce que c'est beaucoup plus facile.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qu'aux Bermudes.

M. Bégin: Qu'aux Bermudes, par exemple, c'est ça.

Mme Leblanc: Mais, par exemple, on a les centres financiers internationaux à Montréal. Est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas utiliser les services d'une des banques situées dans les centres financiers pour cette fiducie-là?

M. Bégin: On veut que ce soient des institutions financières offrant la fiducie et opérant au Québec.

Mme Leblanc: Opérant?

M. Bégin: Bien là je dis le mot «opérer», mais on ne veut pas que... Si elle est seulement au Dakota, c'est évident qu'elle n'opère pas, donc elle n'est pas...

Mme Leblanc: Si elle a une licence et qu'elle opère au Canada, il n'y a pas de problème?

M. Bégin: C'est ça.

Mme Leblanc: Quand on parle que des travaux... Parce que, quand même, on parle de créer une fiducie pour des travaux de restauration d'un site. Est-ce que les travaux sont définis très explicitement dans la

Loi sur l'environnement ou dans la

Loi sur les impôts?

M. Bégin: C'est que, dans les certificats d'autorisation d'opération des sites, il est indiqué une façon d'opérer. D'abord, il y a des règlements qui vont indiquer, par exemple, qu'on doit avoir une membrane étanche, qu'on doit avoir des appareils pour traiter les gaz, les biogaz, on doit aussi traiter les lixiviats, etc., toute une série de conditions prévues par la loi.

D'autre part, dans le certificat d'autorisation qui a été émis par le ministère de l'Environnement, on dit qu'on doit opérer, atteindre tels résultats, faire telle chose, telle chose, dans tel temps. Alors, tout ce qui est en contravention avec les objectifs que l'on veut atteindre en vertu du CA et du règlement, c'est autant d'ouvertures qui existent pour l'utilisation de la fiducie. Parce que, ce que l'on vise, c'est assurer la performance environnementale. Alors, tout ce qui va à l'encontre de ça, ça peut être un déclencheur.

Mme Leblanc: Je donne un exemple. Admettons qu'il y ait eu l'épandage de lixiviats qui n'était pas conforme dans un fossé à proximité du site d'enfouissement. Donc, la responsabilité du gestionnaire du site, c'est de réparer ces dégâts-là. Si ça cause des problèmes, par exemple, s'il faut, pour faire ça, briser une portion du chemin qui mène au site d'enfouissement, est-ce que les travaux de réparation du chemin, par exemple, pourraient faire

partie des dépenses admissibles aux fins de restauration?

M. Bégin: Il faut comprendre que le propriétaire et l'opérateur d'un site restent en tout temps responsables des dommages qu'ils causent à autrui. C'est la règle générale qui existe pour n'importe qui faisant n'importe quoi dans notre société. Ce n'est plus le texte aujourd'hui, mais toute personne capable de discerner le bien du mal est responsable du dommage causé à autrui par négligence, incurie... Ça, c'est l'ancien 10.53 du Code civil. Ça a été remodelé, mais l'esprit reste le même. Si vous causez un dommage, quel qu'il soit, vous êtes responsable.

Alors, du lixiviat s'en va dans le ruisseau, cause de la pollution, détruit des élevages, des poissons, etc., il est responsable. Mais tout citoyen qui subit le dommage peut poursuivre l'opérateur du site. Ce n'est pas de l'argent qui va être pris dans le compte en fiducie, ça va être le site lui-même, la poche, en fait, de l'opérateur qui va être responsable.

Alors, éventuellement, si, par contre, on est en présence d'un désastre généralisé qui est en dehors de tous les contrôles, bien là il est probable que la fiducie pourrait servir à réparer toutes ces choses-là. Parce qu'il y a deux choses: il y a réparer le dommage puis être capable de payer le dommage environnemental et être capable de payer des dommages aux personnes. Par exemple, on peut arrêter l'épanchement de lixiviat, ça, c'est dépenser 50 000 $ pour faire l'opération. Mais, si vous avez subi un dommage, ce n'est pas sûr que vous allez être compensé par le fonds. Comprenez-vous? Alors, c'est deux choses distinctes.

Mme Leblanc: Non, le but de ma question était de voir si, à partir des fonds mis en réserve, on pouvait utiliser cet argent-là pour faire à peu près n'importe quoi aux alentours du site.

M. Bégin: Mais ce n'est pas ça que je vous ai répondu. Oui, pour réparer ce qui se passe sur le site, pour l'empêcher de continuer et réparer les dommages, mais ça ne compensera peut-être pas pour les dommages que vous avez subis. Mettons que vous êtes propriétaire d'un troupeau d'animaux qui vont boire dans ce ruisseau-là et qu'ils sont tous morts parce qu'ils ont bu de l'eau contaminée, bon, bien, je peux réparer la fuite, mais ça ne vous donne par l'argent pour vos animaux.

Mme Leblanc: Mais, à ce moment-là...

M. Bégin: La fiducie n'est pas là pour compenser...

Mme Leblanc: ...le propriétaire qui a subi des pertes à cause de ça peut quand même intenter des recours...

M. Bégin: Je ne crois pas.

Mme Leblanc: ...contre le gestionnaire du site.

M. Bégin: Contre le propriétaire, mais pas sur la fiducie, je ne crois pas.

Mme Leblanc: O.K. Mais, à ce moment-là, le gestionnaire du site, s'il est tenu de payer, de compenser, est-ce qu'il peut utiliser l'argent de la fiducie?

M. Bégin: Non, non.

Mme Leblanc: Parfait, ça répond à ma question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À ce moment-ci, si vous permettez, à la fin de ce sujet, comme on dit dans les visites officielles dans le protocole international, le ministre ira se laver les mains pendant deux minutes et nous nous retrouverons dans deux minutes.

M. Bégin: Moi, j'avais connu ça à Londres. À Londres, la manière des gens de dire: Vous devez partir, c'est: Voulez-vous vous laver les mains?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est dans le programme officiel.

M. Bégin: Ah oui?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le ministre se lave les mains, va se laver, se retire pour se laver les mains.

M. Bégin: Ah, bien, câline.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous étions au sujet 2, et la parole est à...

Mme Jérôme-Forget: Je voulais poser une question et le ministre a commencé à clarifier la question. Si je comprends le but de cet article-là, de cette modification, c'est essentiellement pour forcer les propriétaires de site à prévoir des lacunes possibles et d'empêcher des gens de se comporter de façon cavalière et de laisser à d'autres propriétaires, qui pourraient devenir propriétaires de site, l'obligation de corriger des erreurs qu'ils ont commises.

Donc, tous les propriétaires de site sont désormais tenus d'adhérer à cette fiducie qui est payée par les pollueurs, les gens qui apportent des déchets essentiellement ou... Enfin, ça peut être vu comme ça. Donc, c'est comme une assurance, c'est une police d'assurance partielle. Mais là il n'y a pas de réassurance avec d'autres, au cas où il y aurait plus de dommages, par exemple.

M. Bégin: Il pourrait arriver qu'un propriétaire le fasse. Il pourrait arriver également qu'un opérateur de site qui serait alimenté uniquement par différentes municipalités se voie imposer par les municipalités comme condition à livrer leurs matières chez eux que, par exemple, il ait une garantie additionnelle ou une assurance. Rien n'est impossible, c'est la liberté du marché. Mais ce qu'on veut faire, c'est garantir que les citoyens ne seront pas à la merci d'un opérateur plus ou moins correct parce qu'il aurait négligé de faire ses travaux pendant des années, et d'être obligés de payer le coût.

Alors, c'est un avantage que les citoyens se donnent. Par contre, on comprend que, pour faciliter la création de ce fonds-là, il n'est pas utile d'imposer des argents qui sont générés par le capital qui est déposé là. Alors, on dit: Laissez ça, ce capital va s'accumuler au bénéfice des gens qui auront payé pour ça, éventuellement.

Mme Leblanc: Dernière précision. Il y a une obligation légale de maintenir le site, mais il n'y a pas d'obligation légale de faire une fiducie?

M. Bégin: Dorénavant, à partir du 1er mai, tous les opérateurs de site devront créer une fiducie et investir l'argent dedans.

Mme Leblanc: À compter du 1er mai prochain?

M. Bégin: Oui. C'est ce qu'on a adopté au mois de décembre. Parce que la loi, on ne le voit pas encore, mais elle commence à avoir des effets, là. La loi est adoptée maintenant, elle entre en vigueur le 1er décembre. Le premier règlement, qui est celui de la peinture, va être publié dans les prochains jours, et tous les règlements vont se mettre à tomber les uns après les autres. Donc, d'ici quelques mois, dans ce domaine-là, on va avoir toute une panoplie d'instruments juridiques qui n'existaient pas avant.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va, sur le sujet 2?

Mme Jérôme-Forget: Peut-être le ministre... Évidemment, il ne peut pas juger dans le moment si c'est bien accepté par le milieu. J'imagine.

M. Bégin: Oui. Les gens sont venus ici. Beaucoup de propriétaires, d'opérateurs, prenons Laidlaw, par exemple, ou... en tout cas, près de Berthier, tous les gros opérateurs sont venus. Il y a même une entreprise qui a eu une personne présente durant tous les travaux de la commission et à l'adoption de la loi. Elle était venue à toutes les auditions sur... Parce qu'on avait fait des auditions générales, et il y a toujours eu quelqu'un qui prenait tout en note. Alors, l'intérêt était manifeste, et ils se sont prononcés aussi. Ils aimeraient mieux pas, mais... Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: La province aussi, je pense, les fonds consolidés de la province, de recours, par exemple... Je me souviens qu'à Saint-Gédéon de Beauce on a eu des problèmes comme ça au site d'enfouissement, et ça avait contaminé plusieurs puits de résidents. Et, à l'époque, je me souviens que la municipalité n'avait pas la capacité financière de régler tous ces problèmes-là, et d'ailleurs ce n'était pas nécessairement elle qui avait été le pollueur dans l'histoire, et on avait été obligé, par le biais des taxes des contribuables du Québec, d'aider financièrement la municipalité à restaurer son site.

M. Bégin: Mais il y a un cas actuellement en cour, qui est beaucoup plus patent que ça, c'est celui de Fleurimont, avec Sherbrooke. Fleurimont, il y a un site qui avait opéré, propriété de la ville de Sherbrooke depuis des années, même, ça remonte à 50 ans, et beaucoup de résidences ont dû être évacuées, et la ville de Sherbrooke a investi à date près de 2 millions de dollars pour constituer des tranchées, installer des capteurs de gaz, parce que ça contaminait, par la pénétration dans le sol, toutes les résidences qui étaient là. Alors, c'est des problèmes majeurs.

Je pense que Sherbrooke aurait aimé avoir un fonds à sa disposition pour corriger ce qui était peut-être à l'époque de l'ignorance plutôt que de la négligence.

Mme Leblanc: Sherbrooke étant une petite municipalité quand même populeuse et avait une capacité financière que Saint-Gédéon de Beauce n'avait pas, par exemple...

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Leblanc: ...et on contaminait la nappe phréatique. Alors, ça devenait très, très onéreux comme projet.

M. Bégin: Exact. Ah! c'est majeur, c'est majeur. C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, ce que je peux voir, c'est qu'on va permettre, à ce moment-là, au gouvernement de ne plus avoir à s'impliquer financièrement dans la restauration éventuellement, là.

M. Bégin: Les citoyens locaux.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Bégin: Ou les citoyens locaux.

Mme Leblanc: Exact. Oui, c'est ça.

M. Bégin: Parce que, quand même, ils ont dû payer.

Mme Leblanc: Municipalités... bien, c'est les contribuables, en fin de compte, qui paient. Alors, ça termine. Il n'y a plus de questions.

Pertes sur certains transferts de biens

Le Président (M. Duguay): ...le deuxième sujet. Alors, nous en sommes rendus au troisième sujet. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, troisième sujet. J'annonce tout de suite qu'il y aura un exemple qu'on trouvera sur notre feuille, à la table des matières. Alors, la

Loi sur les impôts contient des règles visant à contrer certaines situations ou dans le but de profiter immédiatement d'une perte accumulée sur un bien. Il y a aliénation de celui-ci et réacquisition de ce bien ou acquisition d'un bien identique dans le cadre d'opérations impliquant soit uniquement le cédant, soit ce dernier et des personnes ayant des liens assez étroits avec lui. À

titre d'exemple: Une personne possédant une immobilisation dont la valeur a diminué depuis qu'elle l'a acquise pourrait vouloir réaliser immédiatement la perte accumulée sur ce bien mais conserver celui-ci. À cette fin, elle pourrait aliéner le bien, réaliser la perte et, tout de suite après, réacquérir le même bien ou acquérir un bien identique. Dans un tel cas, ces règles s'appliqueraient afin de retarder à un moment ultérieur plus opportun la reconnaissance au point de vue fiscal de la perte en question.

(11 h 20)

Toutefois, même si elles visent un but commun, ces règles comportent des différences notables selon la catégorie de biens aliénés de même que relativement à leurs conditions d'application. Ainsi, certaines de ces règles s'appliquent lorsqu'il y a aliénation d'un bien en faveur d'une autre personne ayant certains liens avec le cédant.

Les autres prévoient plutôt un test, test de la période de 60 jours, selon lequel il y a, d'une part, réacquisition du bien à perte ou acquisition d'un bien identique par le cédant ou une autre personne ayant certains liens avec lui au cours d'une période débutant 30 jours avant l'aliénation et se terminant 30 jours après celle-ci et, d'autre part, détention du bien à perte ou du bien identique à la fin de cette période par le cédant ou l'autre personne. De plus, les catégories de personnes ayant certains liens avec le cédant peuvent varier de façon importante d'une règle à l'autre.

Par ailleurs, étant donné que ces règles visent à retarder à un moment ultérieur la reconnaissance de la perte subie par le cédant lors de l'aliénation du bien à perte, elles empêchent, dans un premier temps, la déduction de cette perte par le cédant et prévoient, dans un deuxième temps, un mécanisme permettant que celle-ci puisse être permise subséquemment au point de vue fiscal.

Ce mécanisme, appelé mécanisme d'ajout, revêt la forme d'une majoration égale, au moment de la perte refusée, soit du coût fiscal pour le cédant ou l'autre personne du bien à perte ou du bien identique, soit de la participation du cédant dans le cessionnaire du bien à perte.

Ainsi, lors de l'aliénation subséquente de ce bien, si celle-ci est effectuée à l'extérieur du cadre de ces règles, ce coût fiscal majoré permet au cédant ou à l'autre personne, selon le cas, de réaliser au point de vue fiscal la perte refusée, et ce, en augmentant la perte ou en réduisant le gain qui aurait autrement résulté de cette aliénation. Toutefois, s'il s'agit d'un bien amortissable, le cessionnaire de celui-ci n'a pas à attendre l'aliénation subséquente de ce bien pour pouvoir commencer à bénéficier de la perte refusée.

En effet, il peut le faire à compter de l'année d'acquisition du bien par le biais d'une dépense d'amortissement annuelle plus élevée qu'il peut alors réclamer.

Modifications proposées. Les modifications proposées, qui sont plutôt d'ordre technique, visent principalement à uniformiser et à améliorer ces règles. Ces modifications permettront notamment une meilleure cohérence entre celles-ci. Ainsi, dans un premier temps, le test de la période de 60 jours, 30 jours dans le cas d'un bien amortissable, deviendra le test applicable pour l'ensemble de ces règles. Par conséquent, il remplacera la condition qui était prévue pour plusieurs de celles-ci à l'effet qu'il devait y avoir aliénation d'un bien en faveur de certaines personnes spécifiques.

Toutefois, cette dernière condition continuera de prévaloir dans le cas de l'achat ou du rachat par une société de ses propres actions, et ce, en raison du fait qu'un tel test serait alors généralement inapplicable.

Dans un deuxième temps, la notion de «personnes ayant certains liens avec le cédant» et utilisée dans le cadre de ce test et qui peut varier actuellement de façon importante selon la règle antiévitement applicable est remplacée par la nouvelle notion de «personnes affiliées». Ainsi, les mêmes catégories de personnes seront visées pour l'application de chacune de ces règles. À cet égard, il est à noter que, de façon générale, la notion de «personnes affiliées» reprend les différentes catégories de «personnes ayant certains liens avec le cédant» qui étaient visées par les anciennes règles et en prévoit de nouvelles qui sont complémentaires à celles-ci.

Dans un troisième temps, le mécanisme d'ajout prévu par ces règles afin de permettre ultérieurement la reconnaissance de la perte refusée est, sauf dans le cas des articles 237 et 238.3 de la

Loi sur les impôts, retiré et remplacé par un nouveau mécanisme visant un but semblable et dont les principaux éléments sont les suivants:

a) la perte refusée ne pourra être accordée ultérieurement qu'au cédant du bien à perte;

b) sauf si le bien à perte était un bien amortissable, une immobilisation intangible, le cédant sera réputé subir une perte semblable à celle qui lui a été refusée, et ce, généralement au moment où surviendra en premier soit l'aliénation ultérieure, à l'extérieur du cadre de ces règles antiévitement, du bien à perte ou du bien identique, soit le changement de résidence ou du statut fiscal du cédant, soit la liquidation ou un changement de contrôle de celui-ci;

c) dans le cas où le bien à perte était un bien amortissable ou une immobilisation intangible, le cédant sera réputé continuer à posséder un bien semblable dont le coût fiscal pour lui sera égal au montant de la perte refusée. Cette dernière pourra donc être reconnue au point de vue fiscal par le cédant par le biais des déductions normalement prévues à l'égard de ce bien, tels amortissements, pertes terminales ou autres déductions semblables.

Enfin, d'autres modifications d'ordres divers sont apportées à ces règles. À cet égard, mentionnons celle prévoyant que le droit d'acquérir un bien soit dorénavant considéré comme un bien identique à ce bien, et ce, afin d'empêcher que le test de la période de 60 jours puisse être contourné en procédant par l'acquisition au cours de cette période d'un tel droit au lieu du bien lui-même, et aussi par l'acquisition de ce dernier après la période. Je pense qu'on va avoir besoin d'un exemple.

Mme Leblanc: C'est très, très technique, M. le Président.

M. Bégin: On en a un ici, si vous permettez, on va peut-être en prendre connaissance ensemble.

Le Président (M. Duguay): ...exemple.

M. Bégin: Oui, alors, je vous réfère au document Table des matières des sujets, Points saillants, Uniformisation et amélioration des différentes règl