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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 16 juin 2004 - Vol. 38 N° 41

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Organisation des travaux

Amendements déposés

Étude détaillée

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Dispositions fiscales

Régimes fiscaux particuliers

Taxe d'affaires

Exemption découlant d'une reconnaissance accordée par la Commission municipale

Tarification

Taxe et surtaxe sur les immeubles non résidentiels

Variété de taux de la taxe foncière générale

Paiement et remboursement des taxes

Dégrèvement ou majoration applicable à certaines taxes foncières

Diversification transitoire des taux de certaines taxes foncières

Participation gouvernementale

Réglementation

Loi sur les forêts

Loi sur la justice administrative

Loi sur les mines

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux

Articles en suspens

Loi sur les régimes complémentaires de retraite

Loi sur les terres du domaine de l'État

Loi sur le traitement des élus municipaux

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik

Loi instituant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière

et modifiant d'autres dispositions législatives

Loi modifiant la

Loi sur les cités et villes, le Code municipal

du Québec et d'autres dispositions législatives

Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche

Autres dispositions modificatives

Dispositions diverses, transitoires et finales

Entrée en vigueur

Annexes

Articles en suspens

Intervenants

M. François Ouimet, président

M. Jean-Marc Fournier

M. Léandre Dion

Mme Diane Lemieux

M. Richard Legendre

M. Laurent Lessard

M. Stéphane Bédard

* M. André Carrier, ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir

* M. Jacques Hardy, idem

* M. Robert Couture, idem

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* M. François Gagnon, idem

* Mme Andrée Drouin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Dion (Saint-Hyacinthe); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget).

Organisation des travaux

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, la commission a ajourné ses travaux hier alors que nous avions débuté l'étude de l'amendement introduisant l'article 6.1, qui lui-même insère une série d'articles que nous avons convenu d'étudier séparément.

Nous avons donc le choix de poursuivre avec l'étude de l'article 165.4.9, parce que nous venions d'adopter 165.4.8, ou peut-être de reprendre avec un amendement, qui avait été suspendu, concernant l'article 165.4.1. Alors, moi, je soumets ça à votre considération.

(15 h 20)

M. Fournier: Je vous propose un autre scénario, M. le Président, c'est que nous revenions aux articles municipaux. Je sais que nos collègues avaient d'autres amendements, sur le porc, à déposer, je pense bien, ce qui fait qu'on pourrait les recevoir. Ça nous permettrait de travailler dessus, notamment à l'heure du souper, là, puis regarder ça, et on pourrait filer avec les articles municipaux.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, les autres amendements dont je parlais hier soir, qui n'étaient pas rédigés et que j'avais annoncés, nous les avons fait parvenir ? évidemment, je sais bien que ce n'est pas un dépôt devant la commission, là ? mais nous les avons fait parvenir, à mesure qu'ils ont été prêts, au bureau du ministre par courriel, et nous sommes disposés à les déposer officiellement présentement devant la commission. Mais ils sont déjà en circulation depuis plusieurs heures, là, au bureau du ministre.

Une voix: ...

M. Dion: Bon, depuis 2 heures cet après-midi exactement. Donc, je ne sais pas si M. le ministre est prêt à considérer ça immédiatement?

M. Fournier: Bien, comme je vous dis, 2 heures, il est 3 heures, là, il faut le temps de les regarder. Moi, personnellement, je ne les ai pas vus non plus, j'étais en réunion à ce moment-là, alors peut-être qu'une des modalités qu'on peut prendre, c'est qu'à l'heure du souper j'aurai le temps de les voir, ce qui fait qu'on pourrait enclencher le débat municipal puis, après ça, revenir sur les autres articles, là. Ça va aller plus vite, aussi, un peu comme on a fait avec l'opposition, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai un autre point de vue, celui de la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. Je suggérerais peut-être de suspendre quelques minutes pour qu'on puisse évaluer la proposition du ministre, puis on vous revient dans quelques minutes.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à... le temps qu'il faut. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la députée de Bourget, vous nous aviez demandé un court moment de suspension; à vous la parole.

Mme Lemieux: Alors, vous avez compris, au changement de sièges, que nous acceptons de reprendre l'étude des dispositions qui concernent l'omnibus plus général, appelons-le comme ça. Je comprends tout de même, aux propos du ministre, que, dès que nous aurons complété ça ? on peut présumer qu'on en a pour quelques heures, en tout cas on va voir ? que nous serions prêts à aller... à poursuivre nos travaux sur l'industrie porcine. C'est ce que j'ai compris aux propos du ministre.

M. Fournier: J'ai annoncé tantôt qu'à l'heure du souper, quand j'aurai quelques minutes pour regarder les amendements, prendre des contacts aussi, avec... Vous savez que ça concerne d'autres ministères aussi, alors il y a des contacts à faire. Alors, avant d'avancer plus loin, là... Ça a été reçu à 2 heures. Alors, je sais que je n'aurais pas eu le temps ce matin de jouer dans tous ces éléments-là, là. Alors, on va faire des consultations, puis on va revenir par la suite.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Est-ce que je dois interpréter ça, que votre intention, c'est qu'on commence à étudier l'article 6.1 à 20 heures? C'est ça, votre intention?

M. Fournier: Si on a réussi à terminer les autres articles, on va pouvoir commencer ça, c'est sûr. Avec mon deux heures que je vais avoir, là, entre 6 puis 8, normalement je vais être capable de faire mes contacts, là. Si on réussit à terminer les autres articles, on va être capable de commencer à 8 heures.

Mme Lemieux: Dernière remarque.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Je veux juste... Je sais que le ministre est passablement occupé, là. On lui a quand même remis hier un dossier au sujet de Windsor, en fait via le député de Johnson. Je fais juste lui dire que, si jamais il veut nous relancer sur le départ du conseil municipal, ce serait sympathique.

M. Fournier: Je suis prêt à vous dire que: avançons tous les autres dossiers généraux, l'omnibus général, Windsor va entrer dans l'omnibus général, et, à la toute fin de l'omnibus général, on va faire Windsor. Avant d'embarquer dans l'autre sujet, on va faire Windsor. Je suis d'accord de faire Windsor.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous convient, M. le député de Saint-Hyacinthe? C'est clair pour vous? Ça vous va?

M. Dion: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit, M. le ministre, je regrette.

Le Président (M. Ouimet): Bien. On peut reprendre, parce que, moi, j'aime que les choses soient bien, bien claires.

M. Dion: On termine les articles généraux, mais je n'ai pas compris le reste de la phrase.

M. Fournier: Essentiellement, on va faire les articles généraux. Si, présumément, là, dès que... présumément, nous les terminons à 6 heures, Windsor inclus, de 6 à 8, je vais avoir le temps de refaire les consultations pour ce qui est des autres articles, et on pourrait alors, suite à ces consultations, le cas échéant, commencer à 8 heures sur le porc.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Fournier: Évidemment, si on n'a pas fini l'autre, là, il faudra continuer sur ce qu'on était, là.

Le Président (M. Ouimet): Au niveau des articles que nous pourrions appeler « les articles touchant les affaires municipales » , le dernier

article qui a été adopté, c'est l'article 150. Nous serions donc à l'article 151. Il n'y avait pas d'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): 151.

M. Fournier: On pourrait peut-être juste rappeler que, dans l'omnibus général, pour reprendre l'expression de ma collègue de Bourget ? c'est correct, c'est très bien, je n'ai pas de problème ? il y a des articles qu'on a suspendus qui n'étaient pas en rapport avec le porc. Est-ce qu'on veut les faire à la fin ou y revenir... À la fin? Pas de problème. O.K. Avant d'embarquer sur le porc. Très bien.

Alors, 150, disions-nous.

Le Président (M. Ouimet): 151, M. le ministre.

M. Fournier: 151. Parfait. Alors, on va procéder un peu de la même façon qu'on le fait depuis un bon bout de temps, avec les commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le ministre.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe, souhaitez-vous à ce moment-ci déposer officiellement la série d'amendements? Puis par la suite on va passer immédiatement...

M. Dion: Oui. J'aimerais, M. le Président, que vous preniez acte qu'on dépose officiellement tous ces amendements qu'on avait préparés, qui ont été expédiés à 14 heures cet après-midi, afin qu'ils soient déjà soumis à la considération de la commission.

Amendements déposés

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça a été remis au secrétaire de la commission. Nous en faisons des copies, et ce sera distribué à tous les parlementaires.

M. Dion: Merci.

Étude détaillée

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Dispositions fiscales

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le ministre.

Régimes fiscaux particuliers

M. Fournier: Merci.

L'article 151 modifie l'article 212 de la

Loi sur la fiscalité municipale, qui traite de la formalité à remplir pour qu'un terrain de golf puisse bénéficier d'un régime fiscal particulier. Cette formalité consiste dans le dépôt de certains documents au bureau de la publicité des droits et au secrétariat municipal.

Selon la modification apportée, il n'est plus nécessaire que ce dépôt soit fait uniquement par le propriétaire du terrain. Il peut être effectué aussi, le cas échéant, par l'autre personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant le terrain.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Non, ça va. Je vois le mot « terrain de golf » et je suis désespérée, parce que je déteste le golf. Mais ça, c'est un autre sujet. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 151 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 152, maintenant.

M. Fournier: Il modifie l'article 231.1 de la

Loi sur la fiscalité, qui traite du régime fiscal particulier de certains presbytères. Ça, je sais que ça interpelle plus ma collègue de Bourget.

Comme dans le cas des dispositions traitant d'exemptions pures et simples, le souci de protéger l'intangibilité de l'unité d'évaluation nécessite des modifications à certaines dispositions instaurant des régimes fiscaux spéciaux en fonction de l'identité du propriétaire d'un immeuble donné.

En conséquence, l'article 231.1 est modifié pour que le régime fiscal particulier s'applique non pas lorsqu'un presbytère appartient à quelqu'un d'autre que l'Église dont le ministre du culte habite le presbytère, mais plutôt lorsque celui-ci est compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de cette autre personne.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets l'article 152 aux voix. Est-ce que l'article 152 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 153, maintenant.

M. Fournier: Pour les mêmes raisons que celles exposées à l'égard du précédent, l'article 153 modifie 231.2, qui traite du régime fiscal particulier de certains camps de piégeage.

Cet

article est modifié pour que le régime fiscal particulier s'applique non pas lorsqu'un camp de piégeage appartient à un Indien, mais plutôt lorsque ce camp est compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de cet Indien. On est toujours dans l'intangibilité.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets donc l'article 153 aux voix. Est-ce que l'article 153 est adopté?

Des voix: Adopté.

Taxe d'affaires

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté.

L'article 154, maintenant.

M. Fournier: Il a rapport avec les taxes et les surtaxes, M. le Président. C'est l'article 154 qui abroge donc des articles qui, eux, traitent de maximums que peuvent atteindre des recettes combinées de la taxe d'affaires, d'une part, et de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, d'autre part.

Le Président (M. Ouimet): Alors, des questions sur l'article 154?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 154 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 155.

M. Fournier: Il modifie l'article 234 pour en supprimer le second alinéa.

Celui-ci prévoit comment établir le taux global de taxation uniformisé d'une municipalité pour l'application de l'article 233. Ce dernier est abrogé par le 154.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Oui.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on a vu ce cas de figure jusqu'à maintenant? Il semble que non.

M. Fournier: Le cas de figure ici, c'est parce qu'à 154 on a un lien avec les taxes et surtaxes, et 155 vient créer de la concordance avec la modification qu'on a faite à 154. On est encore dans les taxes et surtaxes.

Mme Lemieux: Et en quoi le deuxième alinéa avait un rapport avec les taxes et les surtaxes? Ça se peut que je ne comprenne pas bien.

M. Fournier: C'est 233. C'est parce qu'on a changé 233. On dit à...

Mme Lemieux: Ah oui, d'accord. Je viens de voir le deuxième alinéa du... O.K.

M. Fournier: O.K.?

Mme Lemieux: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets l'article 155 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 156.

(15 h 40)

M. Fournier: Nous sommes dans la même foulée de concordance, M. le Président, à 156, qui vient tenir compte du deuxième alinéa de 234, qui vient tout juste d'être touché, une fois qu'on a touché à 233.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets 156 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 157, maintenant.

M. Fournier: Même si on est dans les mêmes eaux, on abroge l'article 235.1. Celui-ci prévoit certaines définitions et adaptations dont l'application est liée à celle de 233, et 233 est abrogé par 154.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets l'article 157 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Exemption découlant d'une reconnaissance

accordée par la Commission municipale

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 158.

M. Fournier: 158 modifie 243.3, qui détermine quelle personne peut faire l'objet d'une reconnaissance accordée par la Commission municipale du Québec et procurant une exemption fiscale.

La reconnaissance dont traite l'alinéa modifié est celle qui procure une exemption à l'égard des taxes foncières, sauf lorsque celles-ci sont exceptionnellement payables par un locataire ou un occupant. Actuellement, la personne qui peut faire l'objet d'une telle reconnaissance est le propriétaire de l'immeuble sur lequel sont imposées les taxes.

La modification consiste dans le remplacement de la mention du propriétaire par celle de la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble.

C'est dans la même foulée, là, de toutes les autres modifications sur l'intangibilité.

Le Président (M. Ouimet): Question, Mme la députée de Bourget? C'est beau?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 158 est adopté?

Des voix: Adopté.

Tarification

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 159.

M. Fournier: Il modifie l'article 244.3, qui établit la règle selon laquelle un mode de tarification, pour pouvoir être imposé à une personne, doit être relié au bénéfice que reçoit celle-ci en raison du bien, du service ou de l'activité que le mode de tarification sert à financer.

La modification vise à clarifier la notion de « bénéfice reçu » lorsque le mode de tarification utilisé est un prix ponctuel et qu'il sert à financer l'activité municipale consistant à étudier une demande et à y répondre. La modification précise que le demandeur tire un bénéfice de cette activité municipale, peu importe que la réponse soit positive ou négative, et ce, même si la demande ou la réponse implique un geste de nature réglementaire.

Cette clarification est utile parce que certains ont contesté l'existence d'un bénéfice pour le demandeur dans deux circonstances. D'une part, on prétendait que, si la demande était refusée, on ne pouvait conclure à la présence d'un bénéfice, bien qu'il y a effectivement un service qui est donné. À cela on peut répondre que le demandeur fait travailler la municipalité à son profit du seul fait que celle-ci consacre du temps à l'étude de cette demande.

D'autre part, on prétendait que, si la demande ou la réponse impliquait un acte réglementaire, par exemple un changement de zonage, cela ne pouvait constituer un bénéfice individuel pour le demandeur au motif que l'activité réglementaire est présumée exercée dans la poursuite de l'intérêt collectif. À cela on peut répondre que l'intérêt collectif et les bénéfices individuels peuvent très bien coïncider.

Comme la modification ne fait que confirmer une interprétation défendue par le ministère et suivie par plusieurs municipalités, l'article 208 prévoit qu'elle est rétroactive au 24 août 1989, c'est-à-dire à la date où les dispositions sur la tarification introduites dans la

Loi sur la fiscalité municipale ont commencé à s'appliquer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions?

Mme Lemieux: Honnêtement, je ne suis pas sûre de comprendre, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Oui, je pense que... Je comprends qu'une clarification qui fait suite à certaines contestations... Les contestations judiciaires ou... de quel ordre?

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Carrier.

M. Carrier (André): C'est ça, André Carrier, conseiller en législation au ministère. La contestation n'a pas été judiciaire. La contestation vient plutôt d'une certaine crainte de certaines municipalités de même tenter d'imposer la tarification. Certaines municipalités ne se gênent pas, et les débiteurs acceptent de payer sans problème. Certaines municipalités ont, de façon, disons, préventive, préféré ne pas tenter d'imposer la tarification. Donc, il n'y a pas de recours judiciaire. Ce qu'on va faire là va tout simplement ouvrir la porte aux municipalités qui craignaient d'utiliser la tarification pour faire payer les études de demandes.

Mme Lemieux: Mais en quoi cet amendement rassure les municipalités?

M. Fournier: Parce qu'il vient préciser qu'effectivement il peut y avoir un tarif pour le service préalable à l'émission du permis, pour l'étude du permis, l'étude de la demande.

Mme Lemieux: O.K. Donc, ça veut dire que plusieurs municipalités ne tarifaient pas cette démarche préalable...

M. Fournier: Celles qui craignaient...

Mme Lemieux: ...craignant que ce soit contesté?

M. Fournier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Il y a une chose que je ne comprends pas. S'il n'y a pas de recours pendant, pourquoi retourne-t-on en arrière, 15 ans en arrière, 1989? Je ne fais pas le lien.

M. Fournier: Bien, il pourrait, j'imagine, toujours y avoir quelqu'un qui dit: Bien, alors, moi, je vais poursuivre pour ce que j'ai déjà payé avant.

M. Dion: Ah! O.K., puis aller en... Ça va. Je vous remercie.

M. Fournier: Je ne sais pas s'il y a une prescription...

Mme Lemieux: J'espère qu'on a constaté que ce type... On a constaté que ce type de tarif a commencé en 1989?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Oui. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 159?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Non? Alors, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 160, maintenant.

M. Fournier:

L'article 160 modifie l'article 244.7. Celui-ci établit la règle selon laquelle un mode de tarification consistant dans une compensation est assimilé à une taxe foncière lorsqu'il est imposé à une personne en raison du fait que cette dernière est le propriétaire d'un immeuble.

Le paragraphe 1° fait en sorte que la compensation soit assimilée à une taxe foncière imposée non pas sur cet immeuble pris isolément, mais plutôt sur l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble. Cette modification est dans la foulée des autres qui sont liées à la question de l'intangibilité de l'unité d'évaluation. Elle tient compte du fait que, selon l'article 491, la mention d'une taxe imposée sur un immeuble signifie une taxe imposée sur l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble.

Le paragraphe 2° indique une exception. Il ne faut pas assimiler la compensation à une taxe foncière si le propriétaire d'immeuble que la municipalité veut viser en imposant la compensation n'est pas la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble. En effet, il ne faut pas que cette personne trouve dans sa facture de taxes foncières imposées sur l'unité dont elle est fiscalement responsable une compensation que la municipalité veut imposer personnellement à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, Mme la députée Bourget.

Mme Lemieux: Pourquoi, dans ce cas-là, on n'a pas fait un deuxième, un nouveau... Bon. Un, on va comprendre le fond des choses; après ça, on verra si la forme... Si vous aviez à expliquer cela à une profane, que diriez-vous?

M. Fournier: ...un deuxième coup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier, de consentement.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, le paragraphe 1°, dans la foulée des règles sur l'intangibilité, dit: Lorsque l'article actuel dit qu'une compensation imposée à une personne du seul fait qu'elle est propriétaire d'un immeuble... on assimile cette compensation-là à une taxe foncière. Tout ce qu'on fait, dans la foulée de l'intangibilité, c'est de dire que c'est assimilé à une taxe sur l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble. Parce qu'on l'a vu, quand on parle d'une taxe foncière sur un immeuble, ça signifie en réalité une taxe foncière sur l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble.

Ça, c'est la règle. C'est le paragraphe 1°, qui est dans la foulée de l'intangibilité, c'est comme plusieurs dispositions qu'on a adoptées depuis le début du projet de loi: remplacer le mot « propriétaire d'immeuble » par l'expression « personne au nom de laquelle l'unité d'évaluation est inscrite » , ou du moins des textes qui équivalent à ça.

Ce que l'on fait au paragraphe 2°... À moins que vous vouliez que...

Mme Lemieux: Non, mais on dit: « Toute compensation exigée d'une personne en vertu de la présente

section » . Alors, question bête: On est dans quelle section, là?

M. Carrier (André): La

section sur la tarification.

Mme Lemieux: O.K. Et qu'est-ce qu'on veut dire par « compensation » ?

M. Carrier (André): C'est un paiement qui est exigé. Souvent, ça va être sous forme de... un montant fixe. On va dire 300 $ par unité de logement, au propriétaire du logement, ou 300 $ par piscine, ou ce genre de chose là, là. Alors, c'est l'expression « compensation » .

Mme Lemieux: O.K. Mais je remarque qu'au niveau de la technique législative il est arrivé, dans d'autres articles où on a défini, là, le propriétaire comme étant... on a fait la distinction dans le texte, au lieu d'ajouter un alinéa pour préciser ça, là.

M. Carrier (André): Oui. Ce qui est arrivé aussi à un autre endroit, vous m'avez posé une question du même genre...

Mme Lemieux: Bon, j'ai de la suite dans les idées, c'est ça que ça veut dire.

M. Carrier (André): ...exactement, et je vous avais répondu et je vais encore vous répondre que, si on avait tenté l'expérience ici, ça aurait fait un texte qui aurait été très difficile à lire. Alors, il est préférable d'agir autrement.

Mme Lemieux: Oui, O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Saint-Hyacinthe, ça va pour vous aussi?

M. Dion: Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, je mets aux voix l'article 160. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Taxe et surtaxe sur les immeubles

non résidentiels

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 161, maintenant.

M. Fournier: Il abroge des sections qui concernent l'imposition de la surtaxe et de la taxe sur les immeubles non résidentiels.

Mme Lemieux: Bon. Alors là on fait le geste définitif de rayer ces mots de la carte. C'est ça que je comprends?

M. Fournier: Je ne sais pas s'il en reste d'autres encore, là, mais il en reste moins, en tout cas.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 161 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Variété de taux de la taxe foncière générale

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 162.

M. Fournier:

L'article 162 modifie l'article 244.29 de la

Loi sur la fiscalité municipale, qui habilite toute municipalité locale à se prévaloir du régime de taux variés de la taxe foncière générale.

La modification supprime l'alinéa qui prohibe le double de surcharge des immeubles non résidentiels et des terrains vagues desservis.

(15 h 50)

Dans le cas des premiers, cette double surcharge serait survenue si une municipalité avait, pour le même exercice financier, imposé la taxe foncière générale avec un taux particulier de la catégorie des immeubles non résidentiels, d'une part, et imposé la surtaxe ou la taxe sur ces immeubles, d'autre part. Vu la disparition de la surtaxe et de la taxe, là, on enlève donc la double surcharge, puisqu'il n'y aura plus de double surcharge.

Il en est de même pour les terrains vagues desservis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bon...

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai peut-être une question, M. le ministre. La distinction entre un terrain vague desservi et un terrain vague non desservi?

M. Fournier: Dans le cas d'un terrain vague desservi, il y a une infrastructure, aqueduc ou autre, mais, non desservi, la desserte est beaucoup plus loin.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Alors, je mets l'article 162 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 163.

M. Fournier:

L'article 163 modifie l'article 244.34 de la loi, qui traite de la composition de la catégorie des immeubles industriels, dans le cadre du régime de taux variés de la taxe foncière générale.

Cet

article utilise à plusieurs reprises le mot « propriétaire » pour désigner les personnes... pour désigner, par exemple, la personne qui occupe ou doit occuper tout ou

partie d'une unité d'évaluation ou la personne qui est ou doit être le locateur d'une

partie d'unité.

La modification a pour objet de préciser que le mot « propriétaire » , dans cet article, signifie non seulement ce que l'article 1 de la loi entend par le « propriétaire » de l'immeuble visé, mais aussi, le cas échéant, toute autre personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

M. Fournier: On est toujours dans la révision, là, des mots plus larges, là.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que 163 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 164, maintenant.

M. Fournier: Il modifie l'article 244.52 pour corriger un renvoi par concordance. Le renvoi actuel est fait au troisième alinéa de l'article 61 de cette loi. Cet alinéa devient le deuxième, vu la suppression de celui qui le précède par l'article 128.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: O.K. Comme il y a eu des changements à l'article 128, il faut faire référence au bon alinéa. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Fournier: Je vais essayer de le retrouver, là.

Alors, l'article 128... Je vais regarder ici parce qu'il y a un commentaire qui va avec. Notre

article 128 modifiait l'article 66... 61, pardon, en enlevant le deuxième alinéa. Alors, comme on fait un renvoi, ici, à 244.52, on fait un renvoi au troisième, comme on a enlevé le deuxième, le troisième devient le deuxième. Je pense que c'est ça.

Mme Lemieux: Ça va. Maintenant, sur le fond des choses. Je sais que c'est toujours... On introduit toujours les mêmes changements à des cas de figure différents. Mais je vois tout de même, dans les explications, que là nous sommes dans le cas où il s'agit d'évaluation d'établissements de santé, là, on est dans ce cas-là, et je comprends, à la lecture des notes, qu'on dit, et je cite: « La disposition modifiée vise le cas où une unité d'évaluation comprend un centre d'hébergement de soins de longue durée imposable mais où ce centre n'est pas le seul élément de cette unité. »

Alors, première question: Ça veut donc dire qu'il y a des cas où, sur un même terrain, il y a deux ou trois édifices qui ont des propriétaires et des vocations différentes? C'est ça que ça veut dire?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Et il y a beaucoup de cas comme ça ou...

M. Carrier (André): ...

M. Fournier: Vous pouvez parler plus fort dans le micro, si vous voulez. Je vous partage.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Ce n'est pas rare. Je ne dirais pas que c'est fréquent qu'il y ait une multiplicité de propriétaires. En général, on va peut-être trouver trois ou quatre propriétaires, maximum.

Mme Lemieux: O.K. Et donc quel effet le fait de préciser qu'est-ce qu'une unité d'évaluation, dans ces cas-là, dans le domaine des établissements qui ont des vocations en santé, a sur le paiement des taxes, là? C'est ça, la question qui se pose.

M.

Carrier (André): Ce qui est arrivé, c'est que, dans le cas des centres d'hébergement et de soins de longue durée imposables, donc ceux qui sont privés et non conventionnés, je pense, qui est l'expression, là ? parce que les autres sont non imposables, donc de toute façon ils ne paient pas la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels et ils ne paient pas le taux de taxes non résidentiel dans le régime des taux variés; alors, ce qui arrive à l'égard donc des CHSLD imposables ? on fait en sorte de ne pas les confondre avec les autres immeubles qui sont dans l'unité d'évaluation, au point de vue fiscal.

On veut que ce qui concerne le CHSLD soit ventilé au rôle d'évaluation, donc que sa valeur imposable soit identifiée de façon partielle, et la règle qui va s'appliquer, c'est qu'au lieu d'imposer 100 % du taux non résidentiel aux CHSLD, on va tenir compte qu'un CHSLD, c'est à la fois un établissement de santé et à la fois une résidence, ou une habitation, ou un lieu d'hébergement, de telle sorte qu'on va appliquer à la

partie CHSLD de l'unité d'évaluation 80 % du taux de base et 20 % seulement du taux non résidentiel.

Mme Lemieux: Ça, c'est la règle différente parce que c'est un établissement de santé, ou...

M. Carrier (André): Parce que c'est un CHSLD, qui combine la fonction hébergement et la fonction établissement de santé.

Mme Lemieux: Et qui détermine que c'est 80 % du taux de base et 20 % du taux non résidentiel?

M. Carrier (André): C'est la loi.

Mme Lemieux: C'est la loi.

M. Carrier (André): C'est la loi elle-même.

Mme Lemieux: O.K. Puis là les taux évidemment sont...

M. Fournier: ...depuis 2000.

Mme Lemieux: Pardon?

M. Fournier: C'est la loi depuis 2000.

Mme Lemieux: O.K. Mais ça veut dire, en gros, que ça peut apaiser le niveau de taxes pour ces établissements-là, ou...

M. Carrier (André): En effet, parce que, s'ils devaient payer 100 % du taux non résidentiel, parce que ce sont des immeubles qui sont classés en principe... s'il n'y avait pas l'exception, là, ce sont des immeubles qui sont classés dans le groupe des immeubles non résidentiels; évidemment, si on lui appliquait 100 %, donc si le CHSLD était mêlé aux autres et qu'il n'y avait pas une particularité dans le rôle d'évaluation à leur égard, le CHSLD serait emporté par la vague et paierait 100 % du taux non résidentiel. Et le taux non résidentiel est par définition plus élevé que le taux de base.

Donc, là, en payant 80 % du taux de base et 20 % seulement du taux non résidentiel, c'est sûr que ça procure aux CHSLD imposables un avantage par rapport à ce que serait la situation sans la règle.

Mme Lemieux: Mais, pour le reste, en ce qui a trait à la clarification sur qu'est-ce que l'unité d'évaluation dans ces cas-là, c'est la même clarification qu'on a apportée ailleurs, là. Ça ne change pas la vie, si ce n'est que ce soit plus clair?

M. Carrier (André): En fait, toute la discussion que nous avons maintenant, ça fait

partie de l'état de droit, qui n'est pas changé. La seule chose qu'on fait, c'est qu'on change le renvoi du troisième alinéa au deuxième alinéa. On fait en sorte de faire un changement de concordance pour garder la même règle qu'actuellement. Donc, il n'y a absolument aucun changement de droit apporté par cet article-ci.

Mme Lemieux: O.K. Deux secondes. Vous allez entendre tourner les pages, là. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je mets l'article 164 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons maintenant un amendement qui introduirait un nouvel,

article 164.1.

M. Fournier: Oui. Alors, je vais procéder à la lecture des notes explicatives.

L'article 164.1 introduit, dans le

chapitre XVIII de la

Loi sur la fiscalité municipale... introduisent, plutôt, une nouvelle section, III.5, comprenant les articles 244.65 à 244.67, afin de donner aux municipalités locales le pouvoir d'imposer une taxe sur les terrains vagues non desservis.

L'abrogation de l'article 486 de la

Loi sur les cités et villes et de l'article 150 de l'annexe C de la Charte de la ville de Québec par les articles... respectivement fait disparaître le pouvoir d'imposer une surtaxe sur les terrains vagues non desservis, lequel n'est accordé qu'aux villes de Montréal et de Québec.

De toute façon, ce pouvoir était inopérant depuis le début de 2004. En effet, il est lié à l'imposition de la surtaxe sur les terrains vagues desservis, et cette dernière ne fait plus

partie des outils fiscaux utilisables par les deux nouvelles villes, puisque les premiers rôles d'évaluation foncière dressés spécifiquement pour elles sont entrés en vigueur le 1er janvier 2004. Depuis cette date, la seule façon pour ces villes d'imposer une surcharge fiscale à l'égard des terrains vagues est de se prévaloir du régime des taux variés de la taxe foncière générale et de fixer un taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis.

n (16 heures) n

Mais, comme l'évoque le nom de cette catégorie, les terrains vagues non desservis échappent à cette forme de surcharge fiscale. Cela cause des inconvénients à la ville de Montréal, qui, contrairement à celle de Québec, se prévalait de son pouvoir de surtaxer ces terrains avant de passer au régime de taux variés. Il y a des circonstances où deux terrains vagues, l'un desservi et l'autre non, peuvent, dans un objectif de développement ordonné du territoire, être traités de la même façon au plan fiscal.

C'est le cas lorsque le terrain vague non desservi est situé dans un périmètre d'urbanisation, donc dans un secteur destiné à accueillir dans un avenir prévisible les infrastructures de desserte. Pour cette raison, l'article 164.1 réintroduit la possibilité de faire participer au développement du territoire municipal les contribuables responsables de terrains vagues non desservis. Toutefois, ce nouvel outil fiscal n'est plus réservé à deux villes, est mieux ciblé et tient compte du nouvel environnement que constitue le régime des taux variés, comme il sera démontré dans les explications détaillées qui suivent.

Alors, le nouvel

article 244.65 tel que proposé établit le pouvoir d'imposer la taxe sur les terrains vagues non desservis et les circonstances dans lesquelles ce pouvoir peut être exercé.

À prime abord, toute municipalité locale assujettie à la

Loi sur la fiscalité municipale peut imposer la taxe. Il ne s'agit donc plus de pouvoir réservé aux villes de Montréal et de Québec. Toutefois, les règles relatives aux circonstances et à l'objet de la taxe font en sorte que certaines municipalités ne seront pas en mesure, dans les faits, d'imposer celle-ci.

D'une part, l'imposition de nouvelles taxes n'est possible que si simultanément la municipalité se prévaut du régime de taux variés de la taxe foncière générale et fixe un taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis. En effet, il ne saurait être question de surcharger les terrains vagues qui ne sont pas desservis sans le faire également à l'égard de ceux qui sont desservis. Ça, on l'aura compris facilement. Sur ce point, la nouvelle taxe conserve une caractéristique de la surtaxe dont pouvaient se prévaloir les villes de Montréal et de Québec.

D'autre part, les unités d'évaluation qui peuvent faire l'objet de la nouvelle taxe sont celles qui remplissent deux conditions. Premièrement, elles doivent être situées dans un périmètre d'urbanisation qui est délimité dans le schéma d'aménagement et de développement applicable au territoire de la municipalité qui est compris dans ce territoire. Sur ce point, la nouvelle taxe est plus ciblée que la surtaxe dont disposaient les villes de Montréal et de Québec.

Deuxièmement, les unités d'évaluation visées ne doivent être exclues de la catégorie des terrains vagues desservis dans le cadre du régime de taux variés que pour une raison ou une combinaison de raisons bien précises.

Ainsi, les unités qui peuvent être assujetties à la nouvelle taxe sont, d'une part, celles qui sont exclues de la catégorie pour la seule raison que le terrain n'est pas desservi au sens de la disposition pertinente et, d'autre part, celles qui sont exclues de la catégorie uniquement pour la combinaison des deux raisons suivantes: le terrain n'est pas ainsi desservi; le terrain ne peut servir d'assiette à une construction parce que les conditions prescrites par un règlement adopté en vertu de l'article 116 ou par un autre règlement ou résolution au contenu analogue ne sont pas remplies.

On va quand même lire, même si c'est long, les... en caractères plus petits. En simplifiant, on peut dire qu'un terrain est desservi lorsqu'il est raccordé à un réseau d'aqueduc et à un réseau d'égout sanitaire installé sous une rue publique ou lorsqu'il serait possible de le raccorder à un coût raisonnable, compte tenu de la disposition des lieux et de la technologie normalement utilisable. En simplifiant, également on peut préciser que l'une des conditions pouvant être posées par un règlement adopté en vertu de 116 de la

Loi sur l'aménagement pour qu'un permis de construire soit délivré consiste dans l'exigence que le terrain devant accueillir la construction soit en bordure d'une rue sous laquelle les services d'aqueduc et d'égout sont établis ou en voie d'installation en vertu d'un règlement en vigueur.

Depuis le début de l'application de la

Loi sur l'aménagement, il y a plus d'une vingtaine d'années, le gouvernement a pris les moyens que lui accorde cette loi pour que les municipalités imposent une telle condition sur la plus grande

partie de leur territoire afin de contrer l'étalement urbain. Il s'ensuit que la plupart des terrains vagues non desservis ne peuvent légalement devenir l'assiette d'une construction. Par conséquent, ces terrains sont exclus de la catégorie des terrains vagues desservis non seulement parce qu'ils ne sont pas desservis, mais aussi parce qu'ils ne remplissent pas la condition prévue au paragraphe 5° du cinquième alinéa de l'article 244.36, lequel paragraphe prévoit qu'est exclu de la catégorie un terrain sur lequel la construction est interdite en vertu de la loi ou d'un règlement.

Pour éviter que la nouvelle taxe ne soit quasiment dépourvue de toute portée, il faut éviter que ce motif d'exclusion, distinct de celui qui découle de l'absence de desserte mais intimement lié à ce dernier, ne constitue une façon d'échapper à cette taxe.

Le nouvel

article 244.66 proposé prévoit que la base d'imposition de la nouvelle taxe est la valeur imposable des unités d'évaluation assujetties. Il fait toutefois réserve du cas où les municipalités se prévaudraient de la mesure désignée « Étalement de la variation de la valeur imposable » . La base d'imposition sera alors, pour les deux premiers exercices d'application du rôle d'évaluation foncière, une valeur ajoutée plutôt que la valeur imposable inscrite au rôle.

Le nouvel

article 244.67 proposé prescrit le maximum du taux de la nouvelle taxe afin d'éviter que la surcharge sur les terrains vagues qui ne sont pas desservis ne dépasse le fardeau supplémentaire imposé à ceux qui sont desservis. Le premier alinéa prévoit la règle générale pour atteindre cet objectif: le taux maximal de la nouvelle taxe correspond à la différence que l'on obtient en soustrayant du taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis fixé dans le cadre du régime des taux variés de la taxe foncière générale le taux de base fixé dans ce même cadre.

Le second alinéa prévoit une adaptation à la règle lorsque la municipalité est issue d'un regroupement récent et qu'elle a fixé des taux de taxe foncière générale différents pour les divers secteurs de son territoire correspondant à ceux des anciennes municipalités, disparues lors du regroupement.

Dans un tel cas, la municipalité peut aussi fixer, quant à la nouvelle taxe, des taux différents selon les secteurs, mais cette discrimination territoriale est permise uniquement dans la mesure où cela s'avère nécessaire pour respecter l'objectif selon lequel dans chaque secteur la surcharge sur les terrains vagues non desservis ne doit pas excéder celle qu'on applique aux terrains vagues desservis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Longue explication qui en valait sûrement la peine. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bon. Peut-être quelques questions techniques. Je comprends que, sauf pour les villes de Montréal et Québec, les municipalités, jusqu'à maintenant, n'ont pas la possibilité de taxer les terrains non desservis... vagues non desservis.

M. Fournier: Juste Montréal et Québec.

Mme Lemieux: C'est juste Montréal et Québec qui avaient cette possibilité-là?

M. Fournier: Ils l'avaient perdue, peut-être.

Mme Lemieux: Donc, en introduisant cet

article 164.1, on introduit tout un

chapitre qui accorde ce droit-là à l'ensemble des municipalités.

M. Fournier: ...avec le régime des taux variés, Montréal et Québec venaient rejoindre tous les autres, avec plus de possibilités de le faire. Avec cette disposition-là, tout le monde obtient la possibilité de le faire, mais dans le cadre qui est prévu.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Fournier: Donc, avec certaines limites, là, qui n'existaient pas avant.

Mme Lemieux: Et est-ce que, dans les possibilités de le faire qui étaient décrites aux chartes de la ville de Québec et de Montréal ? l'article 90 et 85, là, je ne l'ai pas comparé ? est-ce qu'on est dans du copier-coller ou il y a quelques petits ajustements au passage?

M. Fournier: Voulez-vous nous citer les cibles?

Mme Lemieux: Quels sont donc les changements? En permettant cette possibilité à toutes les municipalités... il y a quand même des changements, là, on n'est pas dans le... ce n'est pas identique, là.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Effectivement, ce n'est pas identique. Il y a des choses sur lesquelles ça ressemble et il y a des choses sur lesquelles ça diffère. La grosse différence, c'est que, ici, c'est ciblé. Quand on regardait des pouvoirs habilitants relatifs à Montréal et à Québec, la surtaxe sur les terrains vagues non desservis pouvait être imposée à l'échelle de leur territoire. Il n'y avait aucune exigence que le terrain vague non desservi soit situé dans un endroit particulier du territoire municipal.

Ici, dans le pouvoir général qu'on donne à toutes les municipalités, on exige que le terrain soit situé dans un périmètre d'urbanisation, c'est-à-dire un terrain qui a été ciblé comme devant être, dans un avenir prévisible, devant être desservi par les services d'aqueduc et d'égout parce que devant être développé, et c'est une des premières conditions. L'ouverture des rues et l'installation de l'aqueduc et l'égout sont les premiers gestes que l'on fait lorsqu'on veut développer et urbaniser une parcelle de territoire.

Mme Lemieux: Et qui détermine ce qui fait

partie du périmètre d'urbanisation?

M. Carrier (André): C'est l'organisme municipal responsable du schéma d'aménagement. Alors, en général, c'est la MRC. Ça va être une ville MRC. Si c'est un schéma métropolitain, éventuellement ça va être une communauté métropolitaine.

Mme Lemieux: Et, le périmètre d'urbanisation, j'imagine que c'est une expression que le monde comprend, là.

M. Carrier (André): C'est dans la loi. C'est dans l'article 5 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mme Lemieux: O.K. Donc, c'est ça, le gros changement?

M. Carrier (André): C'est le principal changement.

Mme Lemieux: C'est le fait que ce n'est pas, passez-moi l'expression, « at large » , mais ça doit remplir un certain nombre de conditions pour permettre ce type de tarification.

M. Carrier (André): C'est le principal changement.

Mme Lemieux: O.K. Je comprends donc que ça offre une source de revenus supplémentaires aux municipalités, là, qui est importante, peu importante? Ça vient décrire, sur l'ensemble des revenus de taxation qui concerne les terrains vagues...

M. Fournier: À Montréal, ça peut représenter 2 millions.

Mme Lemieux: O.K. Bon, j'imagine que c'est un peu tôt pour voir quel effet ça aurait sur les autres municipalités, là.

n (16 h 10) n

Bon, je voudrais revenir, là, parce qu'il y a deux... dans les conditions, là ? je vous jure, je ne sais pas si les gens nous comprennent, hein; enfin, j'essaie de faire des efforts de simplification ? dans les conditions, là... Dans les notes explicatives, vous dites: Il y a deux conditions pour pouvoir faire l'objet de cette nouvelle taxe: elles doivent être situées dans un périmètre d'urbanisation et... la deuxième condition, j'ai de la misère à la résumer. Comment vous la résumeriez, la deuxième condition?

M. Fournier: Moi, je la relirais, mais, vous, vous voulez la résumer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je ne la relirais pas vite.

M. Carrier (André): La condition, la deuxième condition, c'est: il ne faut pas être exclu de la catégorie des terrains vagues desservis pour n'importe laquelle raison. Il faut être exclu de la catégorie des terrains vagues desservis soit pour une seule raison, à savoir que tu n'es pas... le terrain n'est pas desservi. Donc, ça veut dire: il n'y en a pas, d'aqueduc et d'égout, ou, s'il y en a, il est tellement loin que, selon les techniques modernes et à coûts raisonnables, tu n'es pas capable de te brancher sur l'aqueduc et l'égout.

Alors, c'est ou bien ça ou bien la combinaison de conditions qui est: tu n'es pas desservi, le terrain n'est pas desservi, et en plus il n'est pas dans la catégorie des immeubles desservis, parce qu'il n'est pas construisible.

Parce que, justement, l'article 116 de la loi, un règlement pris en vertu de l'article 116 de la

Loi sur l'aménagement, dans ce territoire-là, exige que pour être construit tu sois à proximité d'une rue publique en dessous de laquelle se trouvent les réseaux d'aqueduc et d'égout. Alors, ce sont des conditions qui sont liées mais qui sont juridiquement distinctes. Tu n'as pas d'aqueduc et d'égout à proximité, donc tu n'es pas desservi, puis en plus tu n'es pas construisible. Et ce sont deux motifs qui font que tu n'es pas dans la catégorie des immeubles... des terrains vagues desservis.

Alors, quand c'est seulement la première condition ou seulement la combinaison de ces deux conditions-là qui font en sorte que tu n'es pas un terrain vague desservi, tu deviens assujettissable à la nouvelle taxe sur les terrains vagues non desservis.

Donc, si, par exemple, la raison pour laquelle le terrain vague n'est pas dans la catégorie des terrains vagues desservis, c'est parce qu'il est situé sous une ligne d'électricité, qui est une autre condition pour être exclu de la catégorie des terrains vagues desservis, à ce moment-là, tu ne pourras pas... ce terrain vague là ne pourra pas être assujetti à la catégorie des terrains vagues non desservis.

Mme Lemieux: O.K. C'est ce qui amène à dire, dans les notes explicatives, qu'il s'ensuit que la plupart des terrains vagues non desservis ne peuvent légalement devenir l'assiette d'une construction. Donc, en général, un terrain vague non desservi, dans une société comme la nôtre, c'est parce qu'il n'y aura jamais de bâtiment construit sur ce terrain-là, parce que ça ne rencontrera jamais les standards auxquels on peut s'attendre. C'est ça que je dois comprendre?

M. Carrier (André): C'est ça. Parce que, par le jeu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le gouvernement, très tôt dans cette loi-là, pour éviter l'étalement urbain, a utilisé les moyens qu'il avait pour demander à toutes les municipalités et à toutes les municipalités régionales de comté de faire en sorte que, sauf dans les territoires, par exemple territoires non organisés ou des territoires qui vraiment ne sont pas développables, même à long terme, d'exiger qu'un règlement en vertu de l'article 116 fasse de l'ouverture de rues et de la présence de l'aqueduc et d'égout une condition pour qu'un permis de construire soit accordé.

Mme Lemieux: Bon...

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, M. le député de Saint-Hyacinthe, sur ce point-là.

M. Dion: Oui. Bien, c'est parce que ce que je ne comprends pas, c'est que les terrains vagues sur lesquels... qui ne sont pas desservis, à la campagne, il y en a partout. Il y a des terrains qui ont été... pour lesquels la Commission de protection du territoire agricole a refusé le permis de construction, l'autorisation de construire, et cependant tous ces terrains-là paient des taxes. Alors, c'est ça que je ne comprends pas. C'est une surtaxe dont il s'agit ici?

M. Fournier: ...eux paient des taxes mais pas la surtaxe. Ce n'est pas la surtaxe, et ils ne seraient pas... ils ne paieraient pas de surtaxe non plus, là. Parce qu'il y a une exception. Pour aller le chercher, il faut qu'il soit dans le périmètre d'urbanisation. L'exemple que vous donnez, la CPTAQ l'a protégé, si on veut, l'a gardé à l'extérieur du périmètre d'urbanisation. Donc, il ne serait pas touché par cette disposition-là.

M. Dion: Mais ce que je ne comprends pas, c'est que ces terrains-là donc qui sont en dehors des périmètres d'urbanisation, qui ne seront pas construits dans un avenir prévisible, bien sont assujettis à la taxe. Mais, quand ils seraient dans un périmètre d'urbanisation, ils ne seraient pas assujettis?

M. Fournier: ...seraient à celle-ci, là. Si on prend deux terrains différents, un qui est dans le périmètre d'urbanisation, l'autre qui ne l'est pas. Celui qui est dans le périmètre d'urbanisation serait touché par ce pouvoir-là; celui qui n'est pas dans le périmètre ne serait pas touché. L'exemple que vous prenez, donc, pour le terrain dont la CPTAQ a fait en sorte qu'il ne serait pas dans un périmètre d'urbanisation, ne serait pas dans un périmètre d'urbanisation, ne serait pas touché par cette taxe-ci. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas touché par une autre taxe, mais pas par celle-ci.

M. Dion: Alors, quelle est la distinction entre cette taxe-ci et la taxe générale foncière?

M. Fournier: C'est une surtaxe.

M. Dion: C'est une surtaxe?

M. Fournier: Oui.

M. Dion: O.K. Parce que j'ai un cas particulier qui, je pense, oui, s'applique, là, à l'explication qui a été donnée par Me Carrier tout à l'heure: une ruelle qui a été constituée et réservée au moment de la vente des lots, il y a 50 ans, mais cette ruelle-là n'a jamais été ouverte au trafic. Donc, les propriétaires des lots de chaque côté ont utilisé la ruelle. Alors, il s'agit donc d'une ruelle, d'un terrain vague non desservi, non construisable, qui ne peut jamais servir pour ça. Je pense que ça s'applique bien à un terrain qui ne serait pas assujetti à ce genre de taxe là. Est-ce que je me trompe?

M. Carrier (André): Il faudrait voir quelle est la teneur de la réglementation d'urbanisme à l'égard de ce territoire-là. Quand on regarde l'article 116, sur la condition relative à la proximité d'une rue, l'article 116 dit: « Le terrain sur lequel doit être érigée chaque construction projetée, y compris ses dépendances, ne forme un ou plusieurs lots distincts sur les plans officiels... » Ça, c'est la première condition.

La deuxième condition, c'est: « ...les services d'aqueduc et d'égouts ayant fait l'objet d'une autorisation ou d'un permis délivré en vertu de la loi ne soient établis sur la rue en bordure de laquelle la construction est projetée ou que le règlement décrétant leur installation ne soit en vigueur; » . On en a également une autre, condition, qui est la cinquième, qui dit: « ...le terrain sur lequel doit être érigée la construction projetée ne soit adjacent à une rue publique » .

Alors, voyez-vous, la condition qui a rapport à la présence de l'aqueduc et de l'égout, on dit simplement que l'aqueduc et l'égout doivent être sous une rue, sans la qualifier nécessairement de publique. Mais, l'autre, le paragraphe 5°, on dit que « le terrain sur lequel doit être érigée la construction projetée ne soit adjacent à une rue publique » .

Alors, il faudrait voir le règlement dans la municipalité. Est-ce que la municipalité a imposé dans son règlement, en vertu de l'article 116, les deux conditions, la 3 et la 5? Auquel cas, si c'est une ruelle privée, la 5 ne serait pas respectée. Est-ce qu'elle a imposé seulement la 3, et à ce moment-là la rue peut être ou publique ou privée, et y a-t-il l'aqueduc et l'égout? Là, s'il n'y a pas d'aqueduc et d'égout, c'est la 3 qui s'applique pour exclure. Mais, s'il y avait l'aqueduc et l'égout, ce serait construisible. Donc, il y a toute une combinaison. On ne peut pas répondre à ça tant qu'on n'a pas vu le règlement qui s'applique.

M. Dion: ...que je peux comprendre, c'est très, très simple, M. le Président. Je vous remercie.

M. Fournier: J'essaie de trouver une formulation pour expliquer l'article, ça, les terrains vagues non desservis qui sont par ailleurs desservables et construisibles, sur qui on peut aller chercher un montant moins grand que pour les terrains vagues desservis. Mais on ne peut pas aller chercher rien de plus sur le terrain vague non desservi qui serait non desservable et non construisible. C'est une manière de décrire l'article qui serait presque correcte, à 99 %.

Une voix: C'est correct.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Est-ce que...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Jusqu'à quoi?

M. Fournier: C'est-à-dire que, au lieu d'être moins, ça peut aller jusqu'au montant du terrain vague desservi, pour le montant. Les catégories que j'ai exprimées étaient les bonnes. La question était de savoir est-ce que c'est un montant moindre, si c'est un montant moindre ou égal.

Mme Lemieux: Mais, est-ce que je m'exprime mal en disant que nous sommes dans une dynamique ? pas juste cet omnibus, là, mais dans la mouvance de ce qui s'est passé ces dernières années ? de clarifier les choses, d'éviter des taxes qui se superposent, d'avoir un système relativement cohérent, plus simple? Est-ce que là on n'est pas dans une dynamique de surtaxe par la création de cette catégorie?

M. Fournier: ...tout le ménage, c'était d'éviter les doubles surcharges. Ici, c'est une surcharge que nous qualifierons de simple surcharge.

Mme Lemieux: Comme le point de départ était les dispositions qui concernaient les villes de Montréal et de Québec, le fait qu'il y ait un certain... on a parlé que c'était davantage ciblé, quel effet ça a en ce qui concerne la taxation des terrains vagues non desservis sur les territoires de Montréal et de Québec, avec ces nouvelles dispositions?

n (16 h 20) n

M. Fournier: Pour ce qui était de Montréal, on me dit que c'est comme c'était avant, finalement, parce que, les restrictions qui sont là, le territoire montréalais ressemble à un territoire de... il y a beaucoup de...

Une voix: Desservable et construisible.

M. Fournier: Desservable et construisible. Alors, pour Montréal, ça ne lui change pas sa réalité d'être plus ciblée. Pour Québec, ils ne l'utilisaient pas?

Une voix: Ils ne l'ont jamais utilisée.

M. Fournier: Et ils pourraient décider de ne pas l'utiliser ou ils pourraient décider de l'utiliser dans le cadre qui lui est offert présentement.

Mme Lemieux: O.K. Bon.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous sommes toujours sur l'amendement introduisant 164.1. Est-ce que j'ai d'autres questions ou commentaires? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article... l'amendement introduisant l'article 164.1 est adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le nouvel

article 164.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Paiement et remboursement des taxes

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 165, maintenant.

M. Fournier: Il modifie l'article 245 pour supprimer un renvoi par concordance. Le renvoi actuel est fait aux articles 244.15 à 244.18 de cette loi. Ceux-ci, qui traitent de dégrèvement pour locaux vacants en cas d'imposition de la surtaxe, ont été abrogés par l'article 161. Donc, on tient compte de cette abrogation.

Le Président (M. Ouimet): Questions? C'est bon. Je le mets aux voix. Est-ce que 165 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 166.

M. Fournier: Il modifie l'article 252, qui traite des modalités de paiement des taxes foncières, afin de permettre d'augmenter les possibilités de payer ses...

Une voix: ...

M. Fournier: Faites comme si je ne vous avais rien dit.

Le Président (M. Ouimet): Ah! désolé, M. le ministre.

M. Fournier: Faites comme si je n'étais pas là, là. Il y a un amendement à 166. L'amendement à l'article 166 consiste dans l'ajout d'une modification supplémentaire, à 252 de la

Loi sur la fiscalité municipale, lequel traite des règles relatives au versement des taxes et des compensations municipales. La modification supplémentaire concerne les taxes foncières imposées sur une unité d'évaluation comprenant une exploitation agricole enregistrée.

Dans la mesure où d'autres taxes et compensations fiscales municipales ont été assujetties aux règles de versement applicables aux taxes foncières, la modification supplémentaire vise aussi ces autres taxes et compensations qui devaient être payées par le débiteur des taxes foncières imposées sur une unité d'évaluation comprenant une exploitation agricole enregistrée.

Selon cette modification, l'organisme municipal percepteur peut adopter un règlement prévoyant, à l'égard des charges payables par un tel débiteur, une échéance de versement postérieure à celle qui était applicable à l'ensemble des autres contribuables de la municipalité.

Si ma collègue le veut, on peut peut-être revenir à 166 tel qu'il est là, on comprendra mieux l'amendement, qui est dans le fond un ajout, là, une nouvelle dimension de versement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends l'étude de l'amendement à l'article 166.

M. Fournier: Parfait. Revenons à 166, donc, deux variantes de versement, le troisième étant l'amendement, l'article 166, qui traite des modifications, en parlant de 252, qui traite des modalités de paiement de taxes foncières municipales, afin de permettre d'augmenter les possibilités de payer ses taxes en plusieurs versements.

Le paragraphe 1°, en concordance avec le suivant, fait en sorte que l'on cesse de renvoyer aux montants prévus par le règlement ministériel pertinent comme étant la seule démarcation possible entre les montants payables en un versement unique et ceux que l'on peut payer en plusieurs versements. L'expression « un certain montant » que le paragraphe 1° introduit en remplacement laisse entrevoir que la façon d'établir le montant devant constituer la démarcation applicable sera dévoilée dans la suite du texte législatif.

Effectivement, le paragraphe 2° introduit la nouvelle règle concernant la détermination de la démarcation. Selon cette règle, la démarcation est désormais soit le montant prévu par le règlement ministériel, qui est actuellement de 300 $, soit un montant inférieur que fixe par règlement la municipalité ou l'autre organisme chargé de percevoir la taxe.

Si ce nouveau pouvoir est exercé, il permet de donner un certain répit au contribuable qui reçoit simultanément ou au cours d'une brève période plusieurs comptes dont aucun n'atteint 300 $ mais dont le total dépasse ce montant. Par exemple, un contribuable qui reçoit simultanément quatre comptes de 250 $ chacun doit actuellement payer 1 000 $ en un seul versement. Si la municipalité perceptrice fixe la démarcation à 250 $ ou moins, ce contribuable pourra payer ses 1 000 $ en plusieurs versements. Le nombre de versements est normalement de deux. Toutefois, selon ce que peut prévoir le règlement de la municipalité, le nombre peut être de trois, quatre, cinq ou six.

Donc, la municipalité peut permettre plus qu'un versement. Elle le dit dans son règlement. Le montant qui permet de faire la démarcation est de 300 $, mais la municipalité peut choisir que ce soit moins que 300 $. Ce pourrait être 250 $, 200 $. Je ne pense pas qu'il y ait de minimum. Ce pourrait être 150 $.

Alors, voilà pour la façon de permettre de tenir compte de la capacité de payer, finalement, des contribuables. Lorsqu'on arrive ? si vous me permettez ? lorsqu'on arrive à l'amendement, là on vient prévoir, dans l'amendement, une autre disposition pour une catégorie bien particulière, ceux qui ont une exploitation agricole enregistrée, sur la base des représentations qu'ils ont faites en relation avec la période de récolte, liée à la capacité de payer, donc, qui est plus vers l'automne que vers juin, disons. Alors, il y a donc des demandes qui ont été faites dans ce sens-là pour permettre de tenir compte d'une réalité agricole, et c'est le troisième volet qui vient avec l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions soit sur l'article ou sur l'amendement que nous avons suspendu?

Mme Lemieux: D'abord sur l'article. Est-ce que je résume bien en disant qu'en introduisant le concept « à un certain montant » , on laisse donc la discrétion à savoir à quelle hauteur une ville va décider de scinder l'ensemble d'un compte de taxes foncières municipales... C'est ce que je comprends?

M. Fournier: Ce qui n'existait pas avant, c'était la discrétion municipale de dire: Est-ce que 300 $, c'est le bon montant? Est-ce que je voudrais que ce soit moins que ça?

Mme Lemieux: O.K. D'accord. Donc, ça peut être un autre montant que de 300 $.

M. Fournier: Mais moindre.

Mme Lemieux: Le pouvoir de scinder existait déjà, là.

M. Fournier: Oui, mais un autre montant que 300 $. Mais, l'autre, il devra être moindre.

Mme Lemieux: Oui. O.K. Ça ne peut pas pour être plus.

M. Fournier: C'est-à-dire que ça ne pourrait pas... Il ne pourrait pas dire: Ça va être 1 000 $, ou...

Mme Lemieux: D'accord. Maintenant, le deuxième paragraphe. Je ne comprends pas l'idée de donner un certain... Oui, je comprends que c'est une bonne idée, mais comment, cette modification-là, on peut en tirer comme conclusion que ça pourrait donner un certain répit au contribuable qui reçoit simultanément, au cours d'une brève période, plusieurs comptes. Ça veut dire donc des propriétaires qui sont propriétaires de plus qu'une unité d'évaluation foncière. C'est ce que ça voudrait dire? Ça veut dire que la ville fait un recoupage, là, j'imagine, de... pour savoir que quelqu'un reçoit deux ou trois comptes de taxes, comme on dit.

M. Fournier: J'imagine que le système de comptabilité doit tout envoyer les factures au même endroit, donc il est facile de voir cet état de fait là.

Mme Lemieux: Mais on dit quand même, dans l'explication, là, dans les notes explicatives, dans le paragraphe aux caractères plus petits, on dit: Si ce nouveau pouvoir est exercé, il permet de donner un certain répit au contribuable ? ça, je peux comprendre, là, tu sais, on décide que les premières tranches sont en bas de 300 $, etc. ? mais on ajoute: qui reçoit simultanément ou au cours d'une brève période plusieurs comptes. Donc, on est vraiment dans le cas de quelqu'un qui a plusieurs... qui est propriétaire à plusieurs endroits puis qui reçoit plusieurs comptes, là.

M. Fournier: Oui. Oui. C'est plusieurs comptes de la même municipalité?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Oui, oui.

Mme Lemieux: C'est cette situation-là qu'on couvre?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Donc, ça veut dire que la municipalité... Oui, c'est sûr qu'elle est consciente que la personne est propriétaire... elle fait les liens, là.

M. Fournier: Tout à fait. Son système comptable facilement identifie ses payeurs, là. Il envoie plusieurs...

Mme Lemieux: Oui, mais c'est le lieu, c'est le lieu qui est le point de départ, tout de même, c'est l'adresse.

M. Fournier: C'est... L'unité d'évaluation amène la valeur. On identifie le montant et, après ça, on retrouve...

Mme Lemieux: La personne.

M. Fournier: ...la personne...

Mme Lemieux: À qui on va...

M. Fournier: ...qui réside ailleurs, et on lui envoie... Alors, il y a plusieurs unités qui finalement réfèrent toutes à une même personne. Un système en étoile... ou en toile d'araignée.

Mme Lemieux: Bon. Et ce deuxième paragraphe, cette possibilité-là n'existait pas. Là on inclut une nouvelle possibilité pour la municipalité de tenir compte du fait que des gens peuvent recevoir trois, quatre comptes en même temps puis que c'est un petit peu costaud dans certains cas.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: O.K. Maintenant, pour ce qui est du... Pour ce qui est de l'amendement... l'amendement, l'amendement... Là, donc, on est, là, dans le cas de versement de taxes foncières imposées sur une unité comprenant une exploitation agricole. Bon. Ça veut donc dire qu'on prévoit aussi ces possibilités dont on vient de parler pour les cas où il s'agit d'une exploitation agricole?

n (16 h 30) n

M. Fournier: Je vais lire, si vous le voulez, l'alinéa comme tel, puis, en le lisant, je pense que ça offre la réponse. Alors donc, il prévoit un règlement, il met le montant, bon, concomitance de factures.

« Ce conseil peut aussi, par règlement, prévoir une échéance postérieure à celle qui est applicable de façon générale en vertu du deuxième alinéa, pour tout versement des taxes foncières municipales imposées sur une unité d'évaluation comprenant une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement pris en vertu de l'article ? bon, ta, ta, ta ? [...] et, le cas échéant, pour tout versement des autres taxes ou compensations visées au quatrième alinéa dont le paiement est exigé du débiteur des taxes foncières imposées sur cette unité. »

Dans ce cas-ci, ce n'est pas lié à un montant de 300 $ ou de 250 $, c'est lié à une réglementation particulière pour une catégorie particulière d'exploitants, ceux qui ont des exploitations agricoles enregistrées.

Je reviens sur l'explication que je donnais tantôt. Dans le monde agricole, on exprime le besoin d'avoir une souplesse dans le paiement, tenant compte des paiements qu'eux-mêmes reçoivent dans la saison de récolte. Ils souhaitent que la municipalité à qui ils font la demande puisse être outillée pour pouvoir répondre à cette demande-là. Pour l'instant, la municipalité ne l'est pas. La municipalité sera outillée pour répondre à cette demande. Il lui sera loisible de décider si elle veut ou non donner cette ventilation, cette possibilité de reporter à une date ultérieure le paiement. Ça va être fait localement, la base de... un équilibre.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va? Alors, nous allons procéder dans l'ordre, avec l'amendement. Nous allons en disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 166, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Dégrèvement ou majoration applicable

à certaines taxes foncières

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article amendé est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 167.

M. Fournier: Il modifie l'article 253.37 pour supprimer une disposition qui concerne la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 167 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 168.

M. Fournier: C'est au même effet que le précédent, sauf que, cette fois-ci, c'est l'article 253.38 qui est modifié pour supprimer, toujours, la taxe, surtaxe.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 168 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 169.

M. Fournier: Même effet, sauf que maintenant c'est l'article 253.52 de la

Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? 169, est-ce que...

M. Fournier: Adopté.

Diversification transitoire des taux

de certaines taxes foncières

Le Président (M. Ouimet): ...l'article est adopté? Adopté. Merci. 170.

M. Fournier: 170, même effet. Ça modifie l'article 253.54.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 170 est-il adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 171.

M. Fournier: Il modifie 253.61. C'est au même effet.

Le Président (M. Ouimet): Des questions ou commentaires? Non? 171 est-il adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Adopté.

Participation gouvernementale

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 172.

M. Fournier: On a un amendement.

Une voix: Non, excusez.

M. Fournier: Bien, on n'a pas d'amendement.

Le Président (M. Ouimet): 173.

M. Fournier: On a presque eu un amendement. Mais on en aura peut-être une autre fois.

Le Président (M. Ouimet): Il a été rapidement retiré.

M. Fournier: Oui. On n'a pas eu le temps de le voir.

Le Président (M. Ouimet): 172.

M. Fournier:

L'article 172 modifie l'article 254 de la

Loi sur la fiscalité municipale, qui traite de l'obligation du gouvernement de verser des compensations tenant lieu de taxes. La modification vise l'alinéa selon lequel une somme destinée à tenir lieu de taxes foncières est versée à l'égard de tout immeuble visé à l'article 255 de cette loi. Celui-ci énumère différentes catégories d'immeubles, essentiellement des immeubles de l'État québécois et de divers établissements d'éducation, de santé et de services sociaux. La modification consiste à ajouter une réserve à certaines nouvelles dispositions proposées par l'article suivant.

Celle-ci prévoit en effet des cas où la compensation tenant lieu de taxes n'a pas à être versée à l'égard d'un immeuble visé à l'article 255 de la

Loi sur la fiscalité municipale ou du moins pas à l'égard de l'immeuble entier.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Mme la députée de Bourget.

M. Fournier: On peut peut-être faire 173 avant de faire 172.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends...

Mme Lemieux: Oui, parce que je m'apprêtais à aller chercher des yeux l'article 255.

Le Président (M. Ouimet): Je vais suspendre

L'article 173 et son amendement.

M. Fournier: Je veux faire l'amendement, mais j'ai l'impression qu'on va revenir, après ça, au coeur de 173. L'amendement à l'article 173 consiste dans la suppression du deuxième alinéa de l'article 255.2, que l'on propose d'insérer dans la

Loi sur la fiscalité municipale. Cet alinéa instaure une notion élargie de « copropriétaire indivis » . Elle assimile à un tel...

Mme Lemieux: M. le Président, je pense qu'on serait mieux de commencer par 173, hein?

M. Fournier: On reviendra après ça?

Mme Lemieux: Après ça, faire l'amendement.

M. Fournier: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Si vous le souhaitez. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, les explications de 173. Je vais faire une première vague d'explications, et après ça il y aura probablement plusieurs vagues. De façon générale, l'article 173 remplace l'article 255 de la

Loi sur la fiscalité municipale et introduit deux nouveaux articles. De façon générale, l'objectif poursuivi est d'éviter que les modifications apportées par des articles précédents, en matière d'intangibilité de l'unité d'évaluation, ne perturbent la situation actuelle sur les plans juridique et administratif en ce qui concerne le paiement par le gouvernement de compensations tenant lieu de taxes foncières. Je laisse de côté les petits caractères. Le nouvel

article 255, proposé en remplacement de l'actuel, malgré les apparences, reprend intégralement les règles actuelles. Il s'agit des règles qui définissent les catégories d'immeubles à l'égard desquelles doit être versée une compensation tenant lieu de taxe foncière, ainsi que des règles relatives au calcul du montant de la compensation payable à l'égard de chaque catégorie.

Pour arriver à maintenir le statu quo quant à la détermination des immeubles donnant lieu à la compensation, il ne faut plus parler des immeubles visés à tel ou tel paragraphe de l'article 204 de la

Loi sur la fiscalité municipale, il faut plutôt parler des immeubles dont le propriétaire est telle ou telle personne. En effet, le paragraphe de cet

article 204 ne se contente plus de viser uniquement des immeubles appartenant à une personne donnée. Tel qu'il sera modifié par l'article 144, il vise maintenant tous les immeubles compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom d'une personne donnée. Continuer de renvoyer purement et simplement au numéro des paragraphes de cet

article 204 pour identifier les immeubles donnant lieu à la compensation aurait des effets inappropriés. Dans certains cas, cela aurait pour conséquence de mettre fin au versement d'une compensation à l'égard d'un immeuble; dans d'autres cas, la conséquence serait de forcer le gouvernement à verser, sans justification logique, une compensation à l'égard d'un immeuble.

Au point de vue de la lisibilité, il aurait été inapproprié de conserver la structure actuelle de l'article 255. Si on avait conservé sa structure, il aurait fallu supprimer tous les courts renvois à un numéro de paragraphe. En remplacement, il aurait fallu introduire une longue périphrase afin d'identifier les immeubles visés. Et je vous laisse la suite.

Le nouvel

article 255.1 proposé vise essentiellement à régler les cas problèmes qui découlent de la superposition des deux groupes de règles. Celles du premier groupe concernent la non-imposabilité de l'immeuble, laquelle constitue une condition préalable à la possibilité qu'une compensation tenant lieu de taxe soit versée à l'égard de l'immeuble. Ces règles sont basées sur l'identité de la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble. Les règles du second groupe concernent le versement d'une compensation tenant lieu de taxe à l'égard d'un immeuble non imposable.

Ces règles sont basées sur l'identité du propriétaire de l'immeuble, indépendamment de l'identité de la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble.

Le premier alinéa. Le premier alinéa de l'article 255.1 proposé traite du cas où l'immeuble à l'égard duquel devrait normalement être versée la compensation tenant lieu de taxe est compris dans une unité d'évaluation imposable. Il s'agit d'un cas où l'application intégrale du principe de l'intangibilité de l'unité d'évaluation ne cause aucune perte fiscale à la municipalité, puisque la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité doit payer toutes les taxes foncières imposées sur celle-ci.

Le deuxième alinéa proposé traite du cas où l'immeuble à l'égard duquel devrait normalement être versée la compensation tenant lieu de taxe est compris dans une unité d'évaluation non imposable qui est inscrite au nom d'une autre personne que le propriétaire de l'immeuble. Pour éviter une perte fiscale à la municipalité, il faut que cette compensation soit versée à l'égard de l'immeuble, même si cela implique une dérogation au principe sacro-saint de l'intangibilité de l'unité d'évaluation.

Pour atteindre cet objectif, il faut en effet désagréger l'unité ? ça ne nous arrive pas souvent, mais là vous voulez le faire, hein ? désagréger l'unité, c'est-à-dire individualiser, sur la seule base de l'identité de son propriétaire, un immeuble jusqu'alors fondu dans l'ensemble. Le deuxième alinéa décrète donc que la compensation est versée à l'égard de l'immeuble et que, à cette fin, des indications sont rajoutées au rôle pour isoler les renseignements pertinents au calcul du montant de cette compensation.

Concrètement, cela signifie que la valeur non imposable de l'immeuble doit apparaître distinctement de celle de l'unité d'évaluation entière, avec une mention indiquant que cette valeur parcellaire est utilisée dans le calcul d'une compensation, selon un ou l'autre des alinéas de 255.

n (16 h 40) n

Il y a un troisième alinéa, qui traite du cas où l'immeuble à l'égard duquel devrait normalement être versée la compensation est compris dans une unité d'évaluation non imposable qui est inscrite au nom du propriétaire de l'immeuble, mais où cette unité comprend aussi un ou plus d'un autre immeuble non assujetti à une telle compensation. Pour éviter que ne soit modifiée inconsidérément la portée du régime gouvernemental des compensations, il faut que la compensation soit versée uniquement à l'égard de l'immeuble visé par le régime, même si cela implique une dérogation, encore une fois, au principe de l'intangibilité.

Il y a un nouvel

article 255.2, qui vise essentiellement à consolider des solutions pratiques qui ont été apportées à des problèmes constatés dans l'application du régime actuel des compensations. Il s'agit de cas où un immeuble a ou semble avoir plusieurs propriétaires et où ceux-ci ne sont pas tous des personnes à l'acquit desquelles le gouvernement doit normalement verser une compensation.

Je ne sais pas si vous souhaitez que pour la suite Me Carrier apporte des précisions sur chacune de ces catégories?

Mme Lemieux: Moi, je cherche à savoir ce que je préfère.

M. Fournier: Je vous donne une piste. Si on vous permettait de nous donner quelques explications par catégorie, peut-être que, rendu là...

Mme Lemieux: Bien, en fait il faudrait commencer par le début, tout de même, là.

M. Fournier: Oui, oui. Ah non, je pense qu'il faut recommencer. Maintenant qu'on l'a lu, on le comprend déjà mieux. Mais, avec des explications, ça va être...

Mme Lemieux: C'est limpide. Vous allez nous avoir à l'usure.

M. Fournier: Moi, c'est l'intangibilité, là, qui m'inquiète un peu, pour être très franc avec vous.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président.

Mme Lemieux: Bien, peut-être une première question de base, parce que j'ai quand même un petit peu pataugé dans ce dossier-là, la compensation tenant lieu de taxe, là. Vous dites, dans les notes explicatives, que le nouvel

article proposé en remplacement de l'actuel, malgré les apparences ? je vous jure qu'il faut vous croire ? reprend intégralement les règles actuelles. Ça, c'est juré, craché, là? Là, on fait des ajustements...

M. Fournier: Qu'est-ce qui est juré, craché?

Mme Lemieux: Que, malgré les apparences... Parce que ça ne paraît pas du tout, du tout. On se comprend? On n'a pas l'impression que, malgré les apparences, ça reprend intégralement les règles actuelles.

M. Fournier: En fait, pour vous donner une certaine assurance par rapport au fait que le statu quo est maintenu, il en a fallu payer le prix, de déroger au principe sacro-saint de l'intangibilité. Ce n'est que de cette façon qu'on peut assurer le statu quo par rapport à la situation, et ça n'a pas été facile.

Mme Lemieux: J'en conviens.

M. Fournier: Pas vrai?

Une voix: ...

Mme Lemieux: Mais en quoi... Non, mais en quoi le principe sacro-saint de l'intangibilité, qui est un principe marquant de cet omnibus municipal, hein ? c'est le thème majeur de cet omnibus ? en quoi il ne marchait pas, dans les cas de compensation auprès des municipalités?

Une voix: Très bonne question, qui explique l'ensemble.

Mme Lemieux: Parce que, là, vous aviez un bon principe, mais vous aviez un gros cas où il ne marchait pas.

M. Carrier (André): En effet. C'est que, au point de vue des compensations tenant lieu de taxes, si on avait appliqué, même dans le régime actuel, le principe de l'intangibilité, ça aurait fait en sorte que certaines municipalités auraient perdu ou n'auraient pas eu le droit d'obtenir des compensations tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles de l'État ou des immeubles... des établissements d'éducation, de santé ou de services sociaux. Pourquoi? Parce qu'il peut très bien arriver que nous ayons le terrain d'une commission scolaire sur lequel se trouve un édifice, par exemple, municipal.

Selon l'intangibilité, l'unité d'évaluation entière est inscrite au nom de la municipalité, y compris donc le terrain qui en réalité appartient à la commission scolaire. Donc, voilà une unité d'évaluation qui est non imposable, et qui est non imposable au nom de la municipalité donc visée au paragraphe 3° de l'article 204, qui vise l'exemption des immeubles appartenant à une municipalité.

Donc, si on appliquait jusqu'à son aboutissement logique la règle de l'intangibilité, le gouvernement pourrait dire: Cette unité d'évaluation là, selon toutes les apparences au rôle d'évaluation, c'est un immeuble de la municipalité. Or, le gouvernement ne s'est jamais engagé à payer des compensations tenant lieu de taxes à la municipalité pour les immeubles de celle-ci.

Alors, l'interprétation qui a été donnée à la loi actuelle, c'est que, dans le domaine des compensations tenant lieu de taxes, on allait véritablement aller voir qui était le propriétaire d'une

partie de l'unité d'évaluation pour voir si c'est une personne à l'acquit de laquelle le régime des compensations dit que le gouvernement paie les compensations tenant lieu de taxes.

Alors, dans un cas comme ça, la règle actuelle, malgré le principe ? et c'était soutenu par une rédaction qui disait: On paie à l'égard des immeubles dont le propriétaire est une commission scolaire ? ce qu'on faisait inscrire au rôle, c'était une ventilation de la valeur non imposable du bâtiment municipal et de la valeur non imposable du terrain de la commission scolaire, et le gouvernement payait une compensation tenant lieu de taxe à l'égard seulement de la valeur non imposable du terrain de la commission scolaire, ce qui respectait l'esprit du régime des compensations tenant lieu de taxes.

Ce qui arrive, c'est qu'on a maintenant une collision entre le principe de l'intangibilité, que le présent projet de loi concrétise par des amendements législatifs en parlant dorénavant de l'unité d'évaluation comprenant un immeuble, versus un autre principe, qui est très sérieux actuellement, qui découle du pacte fiscal qui dit qu'on n'a pas le droit... le gouvernement n'a pas le droit de faire en sorte de faire perdre aux municipalités des compensations que le régime actuel leur accorde. Donc, il faut respecter ça également.

Donc là, alors que jusqu'à maintenant seul le principe de l'intangibilité menait la charge, là on est confronté, quand on arrive au régime des compensations tenant lieu de taxes, à deux principes qui se heurtent. Alors là, il faut faire en sorte d'écarter la règle de l'intangibilité, quand on est rendu à cet ultime endroit là, des compensations tenant lieu de taxes.

Alors, pour ce faire, il faut refaire l'article 255. 255, actuellement, il disait... Si on regarde, mettons, seulement le début du l'article actuel, on dit: « À l'égard d'un immeuble visé au paragraphe 1° de l'article 204... » 204, avant qu'on le modifie par le présent projet de loi, ça disait: « Un immeuble appartenant à l'État... »

Donc, quand on disait qu'on allait payer une compensation tenant lieu de taxe à l'égard d'un immeuble visé au paragraphe 1°, ça signifiait qu'on payait une compensation tenant lieu de taxe à l'égard d'un immeuble appartenant à l'État, peu importe que cet immeuble-là de l'État soit dans une unité d'évaluation inscrite au nom de quelqu'un d'autre, sauf si l'unité était taxable. Ça, on pourra s'en reparler tantôt.

Alors là, pour faire en sorte qu'on soit encore capable de payer une compensation à l'égard d'un immeuble appartenant à l'État, maintenant que le paragraphe 1° de l'article 204 ne dit plus que ce sont les immeubles appartenant à l'État qui sont non imposables mais que ce sont les immeubles compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de l'État, il faut que l'article 255, plutôt que de dire « un immeuble visé au paragraphe 1° de l'article 204 » , dise « un immeuble dont le propriétaire est une personne mentionnée au paragraphe 1° » , qui est l'État.

Alors, c'est comme ça. En revoyant la structure de l'article 255 pour arrêter de simplement renvoyer à des paragraphes de l'article 204, on refait la structure de l'article 255 pour, là, cette fois-ci, aller viser les propriétaires des immeubles. Alors, essentiellement, c'est tout ce que fait l'article 255. Il reprend tous les éléments qui étaient dans l'article actuel en les rédigeant de telle façon que maintenant on vise les propriétaires d'immeubles mentionnés dans les paragraphes de 204.

Et, ce faisant, comme il fallait de toute façon restructurer, on en a profité pour subdiviser les alinéas. Quand vous regardez dans la colonne de droite, vous voyez que les alinéas ne sont pas subdivisés, ce qui fait des phrases qui durent des fois des dizaines de lignes de long. Alors, ce qu'on a fait dans les alinéas, c'est qu'on a essayé de faire des phrases distinctes et même, dans les deuxième, troisième et quatrième alinéas, de faire des paragraphes qui nous permettent d'être plus aérés dans la rédaction. Mais tout le contenu de 255 se retrouve dans le nouveau 255 proposé.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que ça veut dire pour les situations actuellement... Si le ministre avait à déposer, là, la liste des ? comment je devrais dire ça? ? la liste des cas ? appelons ça comme ça, là ? où il y a une compensation tenant lieu de taxe, est-ce que l'application de ces dispositions changerait cette liste et les montants?

n (16 h 50) n

M. Fournier: Non. Comme on a dit tantôt, le statu quo est préservé. À partir du moment où il y avait une précision sur l'intangibilité, ça amenait à faire des corrections, là, pour protéger le statu quo, des exceptions donc à l'intangibilité. Mais, au net-net, il s'agit de clarifier toutes les questions d'intangibilité, de clarifier l'intention du législateur depuis le tout début, qui pouvait être questionnée. Il y a des clarifications, mais ça ne vise pas à changer le montant du paiement. La question, je pense, c'est: Est-ce que le gouvernement va économiser des sommes d'argent? Non.

Est-ce que le gouvernement, avec ça, va payer plus cher? Non, parce que finalement ce qui était payé avant, ça va être payé après avec le même montant. Ça n'a pas rien changé, ça a simplement clarifié une situation de droit.

Mme Lemieux: Comme les cas de figure sont quand même assez nombreux, hein... Il y a toutes sortes de cas de figure qui se présentent... C'est parce qu'il y a quand même un passage, là, le fait que l'intangibilité est devenue un concept moteur de votre législation et que, là, j'imagine le processus que vous avez eu à l'interne, au ministère, où... À un moment donné, vous vous êtes dit: C'est une valeur forte, ça nous permet de passer à travers l'avenir pour un bon moment. Mais, oupelaïe! qu'est-ce qu'on fait avec les compensations tenant lieu de taxes? Woup! on a besoin d'ajuster des choses, etc.

Donc, vous avez fait l'adaptation après, vous n'êtes pas partis des situations de compensation pour vous rendre à...

M. Fournier: Exact. Exact.

Mme Lemieux: C'est l'intangibilité qui vous a amené une situation qui était compliquée, là.

M. Fournier: En fait, c'est une autre situation, celle où quelqu'un aurait souhaité interpréter la loi en bénéficiant des privilèges gouvernementaux, là, si je peux m'exprimer ainsi, qu'il fallait corriger, d'où l'intangibilité. Mais, une fois que ça, c'est fait, par effet domino, tu te dis: Bien, là, si c'était l'inverse, si ce n'était pas... si le privilège n'allait pas... qui était demandé ou présumé n'était pas à quelqu'un qui a un immeuble sur le terrain du gouvernement, mais plutôt l'inverse, qu'est-ce qu'on fait? Là, on est dans des cas de compensation au lieu de correction. Donc, ça ne fait que faire une adaptation à l'effet domino qu'est la compensation.

Mme Lemieux: D'accord. Ceci étant dit, ça se peut que ces adaptations-là ne soient pas parfaitement étanches, là. Bien, c'est-à-dire qu'il y a des affaires que vous n'aviez pas évaluées qui seraient interprétées d'une autre manière. Est-ce que... Votre niveau de risque, il est à combien?

M. Fournier: Moi, je pense que ça a été analysé de façon très pointue et qu'il n'y a plus de niveau de risque. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, les rédactions... D'ailleurs, on le voit au fil des ans. Puis moi, ça ne fait pas... C'est mon troisième omnibus, mais il y en a eu plusieurs avant. À chaque omnibus, il y a une clarification par rapport à ce qui était rédigé avant. S'il y a lieu que de cette rédaction nécessite une nouvelle clarification, il y en aura, mais d'habitude... Comme on est rendus à la deuxième étape, il y a eu un premier jet, il a eu une vie, et là on est à la clarification.

Une fois qu'on est rendus à la clarification, on a déjà vu pas mal tous les cas de figure qui pouvaient se présenter. Et la correction se fait, je ne pense pas qu'après ça il y ait lieu à une deuxième étape de clarification par rapport à celle-ci.

Mme Lemieux: Bon.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Je crois.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Je ne suis pas certaine, mais je crois. Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous sommes...

Mme Lemieux: ...l'amendement... sur l'amendement?

M. Fournier: Oui, peut-être parler un petit peu de l'amendement.

Mme Lemieux: Alors, on n'était pas rendus là.

Une voix: Me Carrier.

M. Fournier: On peut, puis finir, après ça, avec l'amendement à l'article.

Mme Lemieux: Oui, oui. Le sens de l'amendement.

M. Fournier: Oui, oui, oui.

M. Carrier (André): L'amendement a une certaine ressemblance... en fait, il est presque identique à quelque chose dont on a déjà discuté lors d'une séance précédente. Vous vous rappelez, quand on parlait de tenter de faire entrer des arrangements à la bonne franquette, notamment municipaux, scolaires, essayer de les faire entrer dans la catégorie de la copropriété indivise. On essayait de dire, par des termes très généraux... essayer de dire: Est assimilé à un copropriétaire indivis un organisme qui, avec tel autre, se comporte comme se comporterait un copropriétaire en vertu d'un contrat ? wa, wa, wa ? et vous vous rappelez qu'on avait décidé de...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous répéter le « wa, wa, wa » ? Parce que j'ai mal saisi.

M. Carrier (André): Etc.

Mme Lemieux: ... « oupelaïe! » tantôt et j'ai hâte de voir les résultats dans la transcription.

M. Carrier (André): Et tutti quanti. Donc, c'est une phrase du même genre qui constitue actuellement le deuxième alinéa de l'article 255.2 qui est proposé. C'est une phrase du même genre qu'on choisit de supprimer parce qu'elle cause plus de problèmes que ceux qu'on veut essayer de régler. Alors, c'est tout simplement ça.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, si nous allons dans l'ordre, il faut disposer de l'amendement dans un premier temps. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 173 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Est-ce que, maintenant, l'article 173, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, l'article 174, maintenant.

M. Fournier: 172, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): 172, oui, que nous avions suspendu, vous avez raison. 172.

M. Fournier: Alors, 172 modifie 254, qui parle toujours des compensations. La modification vise l'alinéa selon lequel une somme destinée à tenir lieu de taxe foncière est versée à l'égard de tout immeuble visé à 255. Celui-ci énumère différents immeubles. La modification consiste à ajouter une réserve à certaines nouvelles dispositions proposées par l'article suivant. Celles-ci prévoient en effet des cas où la compensation tenant lieu de taxe n'a pas à être versée à l'égard d'un immeuble visé à 255, ou du moins pas à l'égard de l'immeuble entier.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Lemieux: Je crois que ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 172 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 174, maintenant.

M. Fournier: Il modifie 257, qui prévoit ce dont tient lieu la compensation versée par le gouvernement notamment à l'égard de l'immeuble possédé, loué ou occupé par un établissement d'éducation, de santé et de services sociaux.

L'alinéa visé par la modification mentionne que la somme versée par le gouvernement tient lieu de toute taxe, de toute compensation et de tout mode de tarification que la municipalité impose à une personne en raison du fait que celle-ci est le propriétaire, le locataire ou l'occupant. La modification a pour objet de préciser que le mot « propriétaire » , dans cet alinéa, signifie non seulement ce que l'article 1 de la loi entend par « propriétaire de l'immeuble visé » , mais aussi, le cas échéant, toute autre personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble. Une disposition identique qu'on a vue, là, précédemment, je ne pourrais plus dire où.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bien là je comprends qu'on n'introduit pas... En fait, on fait le changement habituel, qu'on a fait depuis un bon moment?

M. Fournier: Oui. On est toujours dans la précision.

Mme Lemieux: Mais le fait que la somme versée par le gouvernement tient lieu de toute taxe, de toute compensation, ce n'est pas nouveau, ça. C'est ça.

M. Fournier: Ce qu'il y a de neuf, là, c'est toujours les expressions liées au concept de l'intangibilité.

Mme Lemieux: Bien. Parfait. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 174 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 175, maintenant.

M. Fournier: Il modifie l'article 263 pour en supprimer le paragraphe 10°. Celui-ci habilite le ministre des Affaires municipales du Sport et du Loisir à prendre le Règlement sur l'application aux immeubles mixtes de la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels. Je ne sais pas si ça vaut la peine que j'en dise plus, mais, comme il n'y aurait plus beaucoup...

Mme Lemieux: Ça veut dire que le ministre n'était pas habilité?

M. Fournier: Ça veut dire que le ministre l'était mais qu'il n'est plus nécessaire qu'il le soit, puisque ces taxes et surtaxes ont été, à toutes fins pratiques, rayées de la carte.

Mme Lemieux: Et ça n'a pas besoin d'être remplacé par rien d'autre, là, en toute logique?

M. Fournier: Le ministre des Affaires municipales, lui, restera habilité dans toutes ses autres fonctions, sauf celle-là. Il y perd un peu. Il perd un peu de pouvoir.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 175, est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Loi sur les forêts

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 176, maintenant.

M. Fournier: Ah! je sens qu'on vient de terminer la fiscalité. En vous remerciant. C'était très agréable.

Le Président (M. Ouimet): ...maintenant la

Loi sur les forêts.

M. Fournier: Oui, un petit peu, pas longtemps.

L'article 176 a pour but de permettre aux municipalités de voir à l'entretien des chemins forestiers après en avoir reçu l'autorisation de la part du ministre des Ressources naturelles.

Afin de maintenir l'accès au territoire, certaines municipalités souhaitent depuis quelques années s'impliquer dans l'entretien des chemins construits sur le domaine public lorsqu'ils ne font plus l'objet d'un entretien suffisant de la part des exploitants forestiers. Toutefois, le cadre législatif actuel ne leur permet pas de le faire, puisqu'il ne s'agit pas de chemins dont les municipalités sont responsables de l'entretien en vertu de la

Loi sur la voirie... sur la voirie, pardon, ni en vertu de lois municipales.

Alors, c'est une demande qui vient du terrain, des chemins qui étaient abandonnés mais qui peuvent être utiles pour aller à des pourvoiries ou autre. Et voilà.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

Mme Lemieux: Bien, ce n'est pas un domaine que je connais énormément, mais, les chemins forestiers, là, on n'est pas dans les routes empruntées par...

M. Fournier: ...c'est justement des vieux... des vieux chemins... en tout cas des chemins qui ont déjà été utilisés, qui ne le sont plus, mais qui sont apparents, qui sont utilisables et que personne n'entretient maintenant. Et, dans certaines régions ? je pense entre autres à la Mauricie, où je sais que c'est particulièrement attendu comme disposition ? on souhaite prendre la responsabilité de ces chemins-là. Évidemment, ils vont charger des sommes pour...

Une voix: ...

n (17 heures) n

M. Fournier: Bien, je peux lire le dernier paragraphe de l'article: « La municipalité peut, aux fins d'exercer la compétence que lui attribue le premier alinéa, conclure avec toute personne une entente portant sur le partage du coût ou de l'exécution des travaux. » Donc, on habilite la municipalité à faire des ententes de cet ordre pour rendre la route entretenue. Comme je le disais tantôt, ça peut être utile que cette route-là soit entretenue pour aller accéder à des pourvoiries ou enfin des territoires assez loin.

Mme Lemieux: Oui, oui, je vois très bien.

M. Fournier: Puis, en ce moment, bien il y a comme pas personne qui s'en occupe, donc on perd la possibilité d'exploiter le territoire à ces fins-là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, j'aurais une question à poser. Qu'est-ce qui se passerait dans le cas, étant donné cette disposition-là, dans le cas de quelqu'un qui a un terrain en milieu forestier, donc une route passe sur son terrain, et il décide ? il est chez lui ? il décide de couper la route? Il fait un fossé en plein milieu de la route, ça ne passe pas. La municipalité pourrait refaire la route et refaire... repermettre aux gens de passer malgré son interdiction? Ou c'est quoi?

M. Fournier: C'est un chemin sur un territoire public.

M. Dion: Non, bien, c'est un territoire privé, mais ça peut être adjacent à des territoires publics. Mais il peut y avoir une

partie qui appartient à un privé. Parce que c'est un cas que j'ai déjà vécu... pas personnellement, mais dont j'ai eu connaissance. Mais le terrain est adjacent, au moins pour une part, au territoire public, passe des deux côtés, mais, en tout cas, pour une part, certain, et, lui, il décide que, non, ça ne passera plus chez moi, vous passerez ailleurs.

M. Fournier: Là, ce qui est visé ici, c'est un endroit où il ne peut pas décider que ça ne passera plus chez lui, parce que ce n'est pas chez lui, c'est le chemin public, sur territoire public.

M. Dion: Oui, mais il s'agit d'un chemin qui n'est pas municipalisé, donc, et ce n'est pas un chemin public au sens du terme.

M. Fournier: Je ne sais pas si quelqu'un saisit l'explication puis peut répondre? Voulez-vous reprendre l'explication?

M. Dion: Oui. Alors, il s'agit de quelqu'un qui est propriétaire d'un terrain adjacent à un territoire public, mais, lui, le sien, il n'est pas public, donc c'est un terrain privé. La route... Il y a un chemin forestier qui passe, et il passe sur son terrain privé. Donc, lui, il décide: On ne passera plus sur mon terrain privé, sur cette route-là. Il bloque la route. Est-ce qu'en vertu de cette disposition-là la municipalité pourrait dire: Je répare la route, et les gens continueront de circuler?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Hardy.

M. Hardy (Jacques): Merci, M. le Président. Je ne connais pas l'histoire à laquelle vous faites référence, là. En général, les gens qui sont installés, qui ont des chalets sur le domaine public en région, là, dans des régions éloignées, ce sont des gens qui ont des chalets en location sur les terres publiques, ils ne sont pas propriétaires du terrain sur lequel ils sont installés.

Ça reste donc, ces chemins-là, si je ne m'abuse ? mais je ne connais pas évidemment le détail de ce que vous racontez, là ? mais ça reste, de manière générale, des chemins qui sont construits sur le domaine public, et les propriétaires de chalets construits sur le domaine public n'ont, à ma connaissance ? et le contraire me surprendrait beaucoup, beaucoup, beaucoup ? aucun droit d'effectuer quelque travail que ce soit sur les chemins construits sur le domaine public ni d'ailleurs de faire quelque travail que ce soit sur le domaine public sans l'autorisation, si possibilité il y a de donner une telle autorisation du ministre responsable, qui est en général le ministre des Ressources naturelles.

Alors, la personne en question est en quelque sorte en infraction à quelque chose. Quel est le recours contre une personne comme celle-là? Il y a éventuellement peut-être des recours en responsabilité, mais possiblement des recours en injonction éventuellement.

M. Fournier: Juste pour rajouter. L'explication était reliée à ce qui est envisagé par l'article ici: chemins qui sont dans le domaine public. Vous envisagez plus, tant qu'à vous, un chemin sur un territoire privé...

M. Dion: Oui.

M. Fournier: ...qui ne serait pas visé par l'alinéa qui est ici.

M. Dion: Mais, ici, ce que je comprends de l'article, c'est qu'il s'agit d'un chemin qui n'appartient pas à l'État et qui n'est pas municipalisé, en

partie au moins, sur la

partie de son terrain, à lui, au moins.

M. Fournier: C'est un chemin qui est visé par la

Loi sur les forêts et donc qui serait du domaine public. C'est la

Loi sur les forêts, ici, qui est modifiée.

M. Dion: Mais il peut être en milieu forestier sans être du domaine public. Il peut être du domaine privé tout en étant en milieu forestier.

M. Fournier: Mais ce qu'on envisage, nous... En tout cas, je ne sais pas ce que ça peut être, mais, dans ce qui est envisagé ici, c'est ce qui est du domaine public, parce que c'est la

Loi sur les forêts qui est touchée à cette disposition-là.

M. Dion: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Me Hardy, est-ce que vous souhaitiez ajouter un complément d'information?

M. Hardy (Jacques): Non, je pense que M. Fournier a été très clair. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça fait le tour? Bien. Merci.

Alors, sur l'article 176, est-ce qu'il y a d'autres clarifications? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Loi sur la justice administrative

Le Président (M. Ouimet): 176, adopté. 177.

M. Fournier: Il s'agit d'une disposition de concordance technique qui est nécessaire pour tenir compte du fait que la

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux est modifiée par le projet de loi pour y supprimer le recours au Tribunal administratif du Québec.

Mme Lemieux: M. le Président, je suggérerais au ministre que nous voyions et nous étudiions le coeur des changements à la

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux pour, après, conclure sur les recours.

M. Fournier: Oui, pas de difficulté.

Le Président (M. Ouimet): On suspend l'article 177, si j'ai bien compris?

M. Fournier: Oui, allons aux mines.

Loi sur les mines

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 178 traite de la

Loi sur les mines.

M. Fournier: Et il a pour but de permettre aux municipalités de voir à l'entretien des chemins miniers après en avoir reçu l'autorisation de la part du ministre des Transports. Afin de maintenir l'accès au territoire, certaines municipalités souhaitent depuis quelques années s'impliquer dans l'entretien de chemins construits sur le domaine public lorsqu'ils ne font plus l'objet d'un entretien suffisant de la part des exploitants forestiers ou miniers.

Nous avons déjà abondamment parlé des forestiers. Nous sommes maintenant rendus aux miniers. C'est la même affaire.

Mme Lemieux: Bien là je m'excuse... Qu'est-ce qu'un chemin forestier, et surtout... Non, je sais ce que c'est, un chemin forestier, mais un chemin minier?

M. Fournier: Je vais tenter l'explication suivante: c'est un chemin qui donne accès à une exploitation forestière sur un chemin forestier et un chemin qui donne accès à une exploitation minière sur une chemin minier.

Mme Lemieux: Êtes-vous sérieux?

M. Fournier: À peu près. Et même Mme Lévesque dit que c'est ça. Donc, je suis de plus en plus sérieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): À ne pas confondre avec les chemins minés.

M. Fournier: Exactement, M. le Président. Une chance que nous vous avons.

Mme Lemieux: Je constate qu'à 178 on dit... la modification qui est proposée, on dit: « Toute municipalité peut, conformément à une autorisation obtenue du ministre des Transports... » On précise le ministre qui est le ministre qui doit autoriser la municipalité à poser ce geste-là, alors qu'à l'article 176 on ne le précise pas. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Des voix: ...

Mme Lemieux: Est-ce que je dois présumer que, à 176, il s'agit du ministre responsable de la

Loi sur les forêts? Est-ce c'est ça qu'on doit présumer?

M. Fournier: Alors, dans la

Loi sur les forêts, en faisant référence au ministre, vous l'avez soupçonné, le ministre responsable de l'application de la

Loi sur les forêts n'a pas à être nommé. C'est ce ministre-là, puisque c'est le ministre de la loi. Dans le cas de la

Loi sur les mines, le ministre des Transports n'est pas responsable de la

Loi sur les mines, mais il est par ailleurs impliqué dans la

Loi sur les mines aux fins des routes... pardon, des chemins miniers, et donc on le précise à cet égard.

Mme Lemieux: Oui, mais pourquoi, dans le cas des chemins miniers, on s'attend à une autorisation du ministère des Transports, qui n'a pas la responsabilité de la

Loi sur les mines, alors que, dans le cas des chemins forestiers, l'autorisation doit être obtenue par le ministre responsable de la

Loi sur les forêts?

M. Fournier: Pourquoi le ministre des Transports n'a pas les mêmes pouvoirs à l'égard des forestiers que des miniers? Telle est la question?

Mme Lemieux: C'est ça. C'est un bon résumé.

M. Fournier: C'est une excellente question, qui se répond par la voix de Me Hardy.

Le Président (M. Ouimet): Me Hardy.

M. Hardy (Jacques): Merci. Autant que faire se peut, là ? je ne connais pas les raisons historiques ou fondamentales de cet état de chose ? mais ce que je peux vous dire, c'est que, en vertu de la

Loi sur les forêts, c'est le ministre des Ressources naturelles qui est responsable des chemins forestiers. En vertu de la

Loi sur les mines, pour une raison que j'ignore, bien honnêtement, c'est le ministre des Transports qui est responsable des chemins miniers, sauf... Et là, ici, il y a une petite distinction à faire. Il y a, en vertu de la

Loi sur les mines, des chemins miniers principaux et des chemins miniers secondaires, et le ministre des Ressources naturelles est responsable des chemins miniers secondaires. Et il y a, dans les environs des dispositions dans lesquelles on joue, des mentions du ministre des Transports, également des mentions du ministre des Ressources naturelles. Alors, c'est la raison pour laquelle il est nécessaire ici de mentionner que c'est du ministre des Transports dont on parle.

Mme Lemieux: O.K. Donc...

M. Hardy (Jacques): Ce sont des questions de chinoiseries légistiques, si je peux me permettre l'expression, là.

(17 h 10)

Mme Lemieux: Il doit y avoir un historique quelconque derrière ça, hein? Vous n'avez pas d'hypothèse à ce sujet?

M. Fournier: ...une discussion au Comité de législation.

M. Hardy (Jacques): J'avoue mon ignorance de ces choses. Les collègues du ministre des Transports ou des Ressources naturelles le sauraient mieux que moi, là. Il y a des raisons, certainement des raisons historiques à ça.

Mme Lemieux: Moi, je ne prends pas pour acquis ce qui est préférable, là. Est-ce que ça va au ministre des Transports ou au ministre responsable de la loi? Je ne le sais pas, moi, qu'es