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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 21 mars 1996 - Vol. 34 N° 75

Consultation générale sur le projet de loi n° 133 - Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions

Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec (RACQ)

Bureau d'assurance du Canada et Groupement des assureurs automobiles (BAC-GAA)

Comité national des jeunes du Parti québécois

Société conseil Mercer limitée

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Thomas J. Mulcair

M. Paul Bégin

M. André Gaulin

M. André Boulerice

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Normand Jutras, président suppléant

M. François Beaulne

Mme Monique Simard

M. Jean-Marc Fournier

M. Roger Lefebvre

M. Lawrence S. Bergman

M. Christos Sirros

M. Geoffrey Kelley

*M. Jacques Desbiens, RACQ

*M. François Cholette, idem

*M. Marc Larochelle, idem

*M. Raymond Medza, BAC-GAA

*Mme Isabelle Parizeau, idem

*M. Guy Plante, Comité national des jeunes du Parti québécois

*M. Sylvain Gaudreault, idem

*Mme Mireille Deschênes, Société conseil Mercer limitée

*M. Jacques L'Espérance, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons ouvrir cette séance. Alors, je vous inviterais à prendre place.

Rappelons d'abord le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Je demanderais, M. le secrétaire, d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Gaulin (Taschereau); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. À l'ordre du jour, ce matin, nous avons le Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec. À 11 heures, il était prévu de recevoir le Barreau du Québec. Or, on nous a avisés ce matin qu'il était dans l'impossibilité de se présenter. Alors, nous allons siéger jusqu'à 11 heures et il y aura suspension des audiences à 11 heures.

Alors, j'inviterais maintenant le Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec à se présenter. Messieurs, nous disposons d'une période d'une heure, soit 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et, ensuite, 20 minutes par groupe parlementaire pour poursuivre les échanges. Je vous prierais, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement, de vous identifier. Merci.

Auditions

Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec (RACQ)

M. Desbiens (Jacques): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission des institutions, d'abord, merci de nous donner l'opportunité de vous présenter le mémoire du RACQ, le Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec. Avant de vous dire quelques mots sur le RACQ, j'aimerais vous présenter les membres de notre délégation qui proviennent de nos institutions membres: à ma droite, M. François Cholette, coordonnateur des affaires juridiques, Assurance vie Desjardins-Laurentienne; à ma gauche, M.

Marc Larochelle, directeur adjoint actuariat assurance, SSQ, société d'assurance-vie inc.; et, à mon extrême droite, M. Pierre Auger, consultant médical, Assurance vie Desjardins-Laurentienne, ainsi que moi-même, Jacques Desbiens, président-directeur général de L'Union-vie, compagnie mutuelle d'assurances, et vice-président du RACQ.

Alors, le RACQ, c'est un nouveau regroupement d'assureurs de personnes à charte du Québec qui a pris naissance en septembre 1995. Il y a 11 assureurs qui en sont membres actuellement, et je vous fais grâce de la liste que vous retrouvez dans notre mémoire. Nos membres gèrent plus de 70 % du total des primes souscrites au Québec auprès de l'ensemble des assureurs de personnes à charte du Québec. Par la création du RACQ, nos institutions membres ont voulu unir leurs efforts pour assurer ensemble leur représentation et ainsi avoir une influence plus directe sur les enjeux qui les concernent.

Drôle de circonstance, comme enjeu on ne pouvait trouver mieux que le projet de loi n° 133 qui, s'il est adopté sans modifications, risque de mettre en péril, à moyen et à long terme, l'industrie de l'assurance au Québec et, par le fait même, la survie de nos compagnies. C'est M. François Cholette qui a été mandaté pour vous faire cette démonstration. Par la suite, nous serons tous disponibles pour répondre à vos questions.

M. Cholette (François): Merci, M. Desbiens. M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission des institutions, notre présentation se divisera en trois parties: dans un premier temps, je vous ferai un bref exposé des principes de base en assurance; dans un deuxième temps, je vous ferai part des commentaires du RACQ quant au projet de loi n° 133, pour terminer avec les amendements que nous souhaitons.

Par ailleurs, pendant toute la présentation de notre mémoire, je vous demanderais de toujours garder à l'esprit, c'est très important, que les assureurs sont là pour assurer le plus grand nombre de gens possible, surtout pas pour exclure des candidats qui sont, par ailleurs, assurables.

(10 h 10)

D'entrée de jeu, il convient de vous préciser que le RACQ reconnaît d'emblée qu'il est opportun d'apporter des modifications aux dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne concernant la discrimination autorisée dans les contrats d'assurance et de rente. À cet égard, d'ailleurs, le projet de loi n° 133 constitue un bon point de départ. Cependant, nous vous soumettons que certains amendements doivent absolument y être apportés, étant donné que, dans sa forme actuelle, il menace la survie même de l'industrie des assurances de personnes au Québec.

Pour que vous puissiez bien comprendre le sérieux de cette affirmation, et avant de vous faire le détail des amendements que nous souhaitons, vous devez savoir que le fait de discriminer entre les individus en fonction du risque qu'ils représentent constitue un des fondements mêmes de l'industrie des assurances de personnes. Un bref exposé des principes de base qui régissent cette industrie vous permettra de bien saisir cette évidence.

Alors, cours d'assurance 101, au bénéfice des membres de la commission des institutions. Toute assurance se fonde sur la notion fondamentale de risque assurable. Or, pour qu'un risque soit assurable, la réalisation du préjudice doit, dans un premier temps, comporter un élément de hasard, porter sur un événement qui est incertain. La réalisation du préjudice doit aussi résulter d'une probabilité calculable. Il faut enfin tenir compte du facteur d'antisélection.

Ainsi, en ce qui concerne l'élément de hasard, cela signifie qu'un risque doit, pour être assurable, porter sur un préjudice inattendu ou encore imprévisible. Ainsi, par exemple, en assurance-incendie, un assureur doit pouvoir refuser d'assurer une maison en feu. Au même titre, en assurance-vie ou accident-maladie, un assureur doit pouvoir refuser d'assurer une personne atteinte d'une maladie mortelle ou invalidante.

Quant au fait que le risque doit résulter d'une probabilité calculable, cela signifie qu'un assureur doit, pour être en mesure de garantir un risque et d'établir les taux de prime appropriés, prévoir avec le plus de précision possible le taux de réalisation des sinistres, c'est-à-dire le nombre probable de sinistres qui surviendront pendant une période déterminée pour un groupe donné d'assurés.

À cet égard, bien qu'il soit impossible de faire de telles prévisions avec suffisamment d'exactitude pour un individu en particulier, il est toutefois possible de le faire avec une grande précision pour un groupe important d'assurés ayant des caractéristiques semblables, et ce, en utilisant la loi des grands nombres.

L'assureur, grâce auxdites prévisions sur le taux de réalisation des sinistres, sera en mesure d'établir les taux de prime appropriés à exiger de chaque titulaire d'un groupe donné, composé d'individus comportant des caractéristiques semblables, et ainsi de garantir que les fonds nécessaires soient disponibles pour régler les sinistres au fur et à mesure qu'ils se réalisent. On voit déjà toute l'importance, pour prévoir ainsi le taux de réalisation des sinistres, de différencier les individus en fonction de caractéristiques qui leur sont propres.

Outre cette notion de risque assurable, tel que déjà mentionné, l'assureur doit également tenir compte du facteur d'antisélection avant d'accepter d'émettre une police d'assurance à un individu en particulier. L'antisélection peut être définie comme étant la tendance qu'ont les gens qui représentent un risque élevé, comme les gens en mauvaise santé, par exemple, à demander des protections d'assurance plus que ne le font les gens représentant des risques normaux.

Pour pallier ces difficultés, l'assureur doit examiner chaque demande d'assurance qui lui est soumise afin d'évaluer, compte tenu de ses caractéristiques personnelles, la probabilité de réalisation du risque que l'assuré représente. De cette façon, les assurés qui représentent un risque normal paient la prime du tarif ordinaire, alors que les assurés représentant un risque plus élevé paient, en sus du tarif ordinaire, une surprime ou encore sont carrément refusés s'ils ne sont pas assurables. Précisons toutefois que les refus de couverture, toutes proportions gardées, sont très peu nombreux.

Ils sont d'environ 2 %, par exemple, en assurance individuelle.

Le Code civil du Québec, qui vient d'ailleurs tout juste d'être révisé, reconnaît cette possibilité pour l'assureur de discriminer en fonction des caractéristiques personnelles de l'individu à assurer. La Charte québécoise des droits et libertés, telle qu'actuellement libellée, reconnaît également, aux articles 10 et 137, la possibilité pour les assureurs de discriminer entre les individus en fonction d'un certain nombre de caractéristiques qui leur sont propres.

À l'heure actuelle, l'article 10 de la Charte interdit la discrimination quant à une multitude de motifs et dans plusieurs domaines, dont, entre autres, tout le domaine des contrats entre particuliers et entre corporations et particuliers. Cependant, l'article 137 crée un régime particulier pour l'industrie des assurances et des rentes et il permet, nonobstant l'article 10, aux assureurs de discriminer quant à l'âge, au sexe, à l'état civil, à l'orientation sexuelle, à la grossesse, au handicap ou à l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.

Cet article, qui devait être transitoire en attendant qu'un règlement soit adopté, a finalement eu une longue durée de vie, plus longue que prévu, soit 15 ans. Maintenant, la légitimité de cet

article 137 étant fortement contestée, de même que sa constitutionnalité, le gouvernement du Québec a déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 133, aux termes duquel l'article 137 serait abrogé pour être remplacé par un nouvel

article de portée plus restreinte.

Concernant l'opportunité de ce projet de loi, comme on vous l'a déjà mentionné, le RACQ tient à souligner que l'objectif du gouvernement du Québec d'abroger l'article 137 de la Charte pour le remplacer par un nouvel

article de portée plus restreinte lui apparaît tout à fait justifié. Cependant, quant à la façon dont l'amendement est rédigé, le RACQ émet de sérieuses réserves.

En effet, aux termes de l'article 1 du projet de loi, une distinction devra, pour espérer être reconnue valide par les tribunaux, rencontrer tous et chacun des critères suivants: premièrement, être une distinction, exclusion ou préférence; deuxièmement, qui constitue un facteur de détermination de risque; troisièmement, basée sur des données actuarielles; quatrièmement, mais seulement si elle est légitime; et, cinquièmement, pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance ou de rente, d'un régime d'avantages sociaux, etc.

Toute cette série de critères, dont les contours apparaissent au RACQ très difficiles à préciser, risque de conduire les tribunaux à des interprétations insoupçonnées. En effet, quand une distinction est-elle légitime? Que signifie l'expression «mise en place d'un contrat d'assurance ou de rente»?

Par ailleurs, même dans l'éventualité où tous les critères que je viens de vous mentionner étaient rencontrés, le projet de loi dispose que la distinction, loin d'être réputée non discriminatoire, peut, malgré l'article 10, être justifiée. Comment les tribunaux interpréteront-ils ce «peut»? Comment useront-ils de la discrétion qui leur est explicitement conférée par le législateur à cet égard? Quels nouveaux critères, outre tous ceux qu'on vient d'énumérer, devront être rencontrés pour qu'une distinction soit jugée valide?

Toutes ces questions sans réponse démontrent clairement, selon le RACQ, que le libellé de l'article 1 du projet de loi, malgré qu'il règle certains problèmes qui méritent d'être corrigés, en crée aussi toute une panoplie qui pourrait facilement être évitée grâce à une rédaction plus simplifiée. Cette rédaction comporterait l'utilisation, au lieu des nombreux critères qu'on vient de mentionner, d'une norme générale dont tous les intéressés, justiciables et particuliers y compris, pourraient facilement saisir la portée.

Nous soumettons que cette norme pourrait être celle de la raisonnabilité, concept bien connu en droit civil et constitutionnel et dans le domaine des droits et libertés.

(10 h 20)

Enfin, dans un autre ordre d'idées, concernant les motifs de discrimination qui sont prévus dans le projet de loi, le RACQ vous soumet qu'outre l'âge, le sexe et l'état civil les assureurs de personnes devraient être autorisés à faire certaines distinctions fondées sur le handicap et l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap, la grossesse et l'orientation sexuelle. Je m'explique.

Quant au handicap, dans un premier temps, il vous faut savoir que suite à l'amendement qui a été apporté à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, le 1er octobre 1983, afin de remplacer la notion de personne handicapée par la notion de handicap, l'interprétation qui a été donnée à ce mot par les tribunaux est très large. Elle comprend, pour reprendre la définition même élaborée par la Commission des droits de la personne du Québec, tout désavantage résultant d'une déficience anatomique, physiologique, psychologique ou mentale diagnostiquée médicalement.

Ainsi, pour ne vous citer que quelques exemples, il a été jugé par les tribunaux que constituait un handicap au sens de la Charte le fait de souffrir de problèmes vertébraux, d'être porteur, même asymptomatique, du VIH, d'avoir les pieds plats.

Dans le domaine des assurances de personnes, la notion de handicap est donc très large et comprend toutes les maladies ou limitations susceptibles d'affecter l'état de santé d'un individu et d'influer sur son assurabilité, qu'il s'agisse d'un refus de couverture ou d'une surprime. Quant à l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap, outre la canne pour l'aveugle, on peut penser aux médicaments que prend une personne qui souffre d'une maladie. Ainsi, par exemple, des maladies telles que le cancer, le sida, les problèmes cardiaques constituent un handicap au sens de l'article 10 de la Charte pour apprécier s'il y a eu discrimination dans l'exercice d'un droit protégé.

À ce sujet, comme on vous l'a exposé, c'est un des fondements mêmes de l'industrie des assurances de personnes que d'opérer entre les individus des distinctions fondées sur le risque qu'ils représentent. Or, à cet égard, il va de soi qu'outre l'âge, le sexe et l'état civil les assureurs doivent absolument pouvoir discriminer entre les individus en fonction de leur état de santé.

C'est donc dire que dans l'éventualité où le projet de loi n° 133 était adopté tel quel, prohibant toute discrimination en raison du handicap, c'est la survie même de l'industrie des assurances de personnes au Québec qui serait menacée puisqu'il ne serait plus possible pour les assureurs d'opérer des distinctions entre les individus fondées sur leur état de santé.

En effet, les individus qui représenteraient un mauvais risque se précipiteraient alors chez les assureurs pour obtenir une couverture, entraînant de ce fait, en raison de l'augmentation des sinistres qui s'ensuivrait, une hausse considérable des primes, laquelle hausse découragerait les individus représentant un risque normal de souscrire une assurance, ce qui pousserait, encore une fois, les primes à la hausse, et ainsi de suite. On entre dans un cercle vicieux. De même, les individus en bonne santé n'auraient aucun intérêt à souscrire ni même à maintenir une assurance-vie et à payer des primes inutilement.

Leur seul intérêt serait de souscrire une assurance-vie décès accidentel beaucoup moins coûteuse et de différer l'achat d'une assurance-vie jusqu'à ce que leur état de santé se détériore. D'ailleurs, conscientes de cette évidence, toutes les provinces canadiennes de même que le gouvernement fédéral permettent aux assureurs de personnes, d'une façon ou d'une autre, de discriminer entre les individus en raison du handicap.

Ainsi, l'Assemblée nationale du Québec, si elle devait aller de l'avant avec le projet de loi n° 133 sans apporter d'amendement en ce sens, ferait cavalier seul, au Canada, contre toute logique dans le domaine des assurances de personnes. Une telle situation ne manquerait pas d'entraîner des bouleversements considérables dans le marché du Québec, et ce, au plus grand détriment des assureurs québécois. En effet, il est à prévoir que, dans un tel cas, les assureurs nationaux se retireraient du marché québécois pour limiter leurs pertes.

Les assureurs du Québec, quant à eux, ne pourraient pas, pour la plupart, adopter cette stratégie défensive car leurs opérations y sont, pour certains, limitées, alors que, pour d'autres, leurs risques y sont grandement concentrés. Ils en ressortiraient grandement affaiblis, sinon anéantis.

La grossesse, maintenant. En ce qui concerne la grossesse, les assureurs de personnes membres du RACQ admettent que la plupart des distinctions qui pourraient être opérées dans les contrats d'assurance et de rente n'ont pas lieu d'être. Cependant, le RACQ vous soumet que certaines distinctions à cet égard sont tout à fait justifiées, compte tenu des principes de base déjà énumérés de l'industrie des assurances de personnes.

Par exemple, dans les contrats d'assurance-voyage, une disposition usuelle d'exception qu'on retrouve prévoit que les frais engagés à l'étranger, causés par une grossesse, un accouchement ou leurs complications si elles surviennent dans les quelques semaines précédant la date normale prévue d'accouchement, ne seront pas couverts. C'est normal. Qui pense, à huit mois de grossesse, de partir en vacances aux États-Unis pendant deux, trois semaines, un mois, puis se procurer une assurance-voyage, puis que, si on accouche aux États-Unis, ça va être couvert par les assureurs québécois?

Ce serait autoriser l'inconséquence que d'empêcher les assureurs de discriminer quant à la grossesse dans ce cas précis. Par ailleurs, qu'est-ce qui empêcherait des gens de décider d'aller accoucher aux États-Unis et d'y faire leur congé de maternité au chaud, et les assureurs québécois seraient obligés de couvrir les frais de l'accouchement aux États-Unis?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur, il vous reste une minute. Alors, je vous inviterais à accélérer votre présentation.

M. Cholette (François): Quant à l'orientation sexuelle, maintenant, le RACQ vous soumet - j'en ai pour deux minutes, je m'excuse - que les modifications envisagées par le gouvernement du Québec risquent fortement d'obliger les assureurs à élargir aux personnes de même sexe la notion de conjoint qui se retrouve dans les contrats qu'ils émettent. Or, une telle situation poserait un problème de conflit de lois. En effet, on sait que les lois fiscales comportent une définition de «conjoint» restreinte à des personnes de sexe opposé.

Dans cette mesure, les régimes d'assurance et de retraite qui statueraient autrement ne rencontreraient pas cette définition, entraînant de ce fait des conséquences fiscales non désirées. À cet égard, le RACQ est donc d'avis qu'en attendant que les lois soient harmonisées autour d'une définition uniforme du terme «conjoint» il y aurait lieu d'inclure l'orientation sexuelle parmi les facteurs de discrimination autorisés dans la mesure où l'assureur en démontre la raisonnabilité.

Pour conclure, le RACQ soumet, concernant tant le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap que la grossesse et l'orientation sexuelle, qu'il est indispensable que l'article 1 du projet de loi soit amendé pour autoriser les assureurs de personnes à opérer certaines distinctions. Cependant, pour que la population du Québec et l'Assemblée nationale soient rassurées, le RACQ suggère que seules les distinctions, exclusions ou préférences qui seraient raisonnables soient réputées non discriminatoires. De plus, en cas de litige à cet égard, le RACQ est d'avis que le fardeau de la preuve devrait incomber à l'assureur.

Maintenant, pour atteindre ces fins, le RACQ se permet bien humblement de suggérer que le libellé du nouvel

article que l'Assemblée nationale pourrait adopter en remplacement de l'article 20, deuxième alinéa de la Charte, tel qu'actuellement en vigueur, soit le suivant: «De même, dans les contrats d'assurance ou de rente, les régimes d'avantages sociaux, de retraite, de rentes ou d'assurance ou dans les régimes universels de rentes ou d'assurance, est réputée non discriminatoire, dans la mesure où elle est raisonnable, une distinction, exclusion ou préférence fondée sur l'âge, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.» Merci de votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. J'inviterais maintenant M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, messieurs. Merci, M. Cholette, qui avez présenté le mémoire. Je vous avoue que je suis un petit peu ambivalent face à votre mémoire. D'une part, vous dites bravo pour enlever de la loi, de la Charte, les discriminations qui sont là, mais, d'un autre côté, vous proposez de les réintroduire d'une autre manière. Je sais que ce n'est pas tout à fait juste de le dire comme je le dis, mais c'est un peu ça qui se dégage fondamentalement, avec des motifs qui semblent... qui sont, je pense, corrects.

Mais on réintroduit dans la Charte le handicap, l'orientation sexuelle et la grossesse comme étant des motifs de discrimination. Le problème, si on le comprend bien, des assureurs, c'est de vouloir être capables de distinguer, de discriminer, d'exclure sur la base de l'état de santé. Ça, je pense que vous dites... Quelqu'un qui souffre du diabète, quelqu'un qui souffre du coeur, quelqu'un qui souffre d'une autre maladie, vous devez pouvoir être capables soit de mettre une surprime, soit de l'exclure dans certains cas, et c'est la base même de votre métier. Je pense que tout le monde, partout, s'entend là-dessus.

Il n'y a personne qui vise à empêcher un assureur de fonctionner sur cette base-là. On reconnaît que c'est ça.

(10 h 30)

Cependant, on se dit qu'il y a peut-être des facteurs qui ont été utilisés, jusqu'à aujourd'hui, qui ne sont plus nécessaires parce que la science a évolué, les techniques d'évaluation ont changé et, en conséquence, qu'il n'est plus nécessaire d'introduire. Par exemple, le cas le plus patent, c'est celui du handicap.

Vous dites: De peur qu'une interprétation jurisprudentielle actuellement dominante au niveau du Tribunal des droits de la personne, à l'effet que l'état de santé, c'est un handicap, ne mettant pas le mot «handicap» dans l'article 20 mais se trouvant dans l'article 10, ça deviendrait une discrimination qui n'est pas permise, et, en conséquence, vous ne pourriez plus utiliser les critères que vous venez de mentionner... Je pense qu'on ne peut pas vouloir atteindre cet objectif-là.

Vous demandez, pour régler le problème, de réintroduire le handicap dans la Charte. Je vous avoue honnêtement que, personnellement, j'ai un peu de problème avec cette approche, parce que ça ne me semble pas nécessaire.

Je vous soumets quelque chose qui n'est pas final, qui est préliminaire, qui pourrait être une indication d'utiliser un pouvoir déclaratoire, quelque chose qui dirait ceci: Dans ces contrats - les contrats d'assurance, mettons, un deuxième alinéa - et régimes, on ne peut soutenir qu'il existe une distinction, exclusion ou préférence fondée sur un des motifs visés à l'article 10, si cette distinction s'appuie sur l'état de santé d'une personne.

Je sais moi-même qu'il y a des failles dans cette rédaction que je viens de vous dire, on se comprend, mais vous voyez que l'objectif est de permettre de régler le problème que vous craignez, celui de l'état de santé versus le handicap, sans utiliser le handicap comme étant un motif de discrimination. Vous voyez. Qu'est-ce que vous pensez d'une approche semblable? Je vous dis, là, je ne pense pas que ce texte-là soit correct, il a des faiblesses au point de vue juridique, mais ça nous permet de faire une discussion.

Qu'est-ce que vous penseriez d'une approche comme celle-là plutôt que celle de réintroduire grossesse, orientation sexuelle ou handicap?

M. Cholette (François): Ça m'apparaît être une excellente avenue de solution. Sincèrement, ça m'apparaît très bien. Parce que le problème, qui n'en est pas un finalement, c'est qu'une interprétation large du terme «handicap», ça conduit à un paquet de bonnes choses. Ça veut dire que le dentiste qui refuse de traiter un séropositif va pouvoir se voir condamner, comme ça a été le cas dans une décision de 1995 du Tribunal des droits de la personne, à des dommages parce qu'il a discriminé en fonction du handicap.

Alors, il ne faudrait pas empêcher les assureurs de dire que «handicap», ça ne comprend pas «état de santé», auquel cas, finalement, les droits des Québécois reculeraient. Mais, en utilisant une disposition déclaratoire dans la Charte qui dirait que les assureurs peuvent discriminer en fonction de l'état de santé, à l'article 20, ça m'apparaît être une excellente avenue de solution. Il faudrait y travailler, puis on va être disponibles pour discuter avec vous, à ce sujet-là, si c'est une voie de solution que vous retenez.

M.

Bégin: Dans un autre ordre d'idées, d'autres collègues vont pouvoir poser des questions, mais j'aimerais revenir sur ce que vous dites, à la page 7, relativement aux différents critères énoncés, les cinq critères: distinction, exclusion ou préférence, je pense qu'on ne peut pas éviter de parler dans ces termes-là; qui constitue un facteur de détermination de risque, je pense que, aussi, en matière d'assurance, c'est un vocabulaire qui s'applique; le critère basé sur des données actuarielles, je ne crois pas que vous contestiez l'obligation d'appuyer minimalement une distinction que vous faites ou une discrimination sur des données actuarielles, je pense qu'on s'entend là-dessus.

C'est les trois premiers. Là où vous soulevez un point qui est différent, c'est sur les mots «est légitime pour assurer la mise en place d'un contrat [...] ou d'un régime». Depuis deux jours, nous avons parlé de trois termes par rapport à «légitime». On a parlé du mot «raisonnable», on a parlé de «raisonnablement nécessaire» et de «légitime». Tout le monde, en tout cas, semblait convenir que le mot «raisonnable» était une barre qui se situait, mettons, ici; «légitime» était légèrement supérieur; et, «raisonnablement nécessaire», la barre était beaucoup plus haute.

Est-ce que vous ne croyez pas que le mot «raisonnable» est un mot, comment je dirais, faible comme critère pour évaluer? Vous savez, on dit: C'est correct, oui, c'est raisonnable. Légitime, c'est une autre question. Par exemple, dans le Code civil, je pense qu'il y a - attendez un peu, je vais vous revenir - c'est utilisé dans 13 articles différents, qui partent de l'article 36 et qui vont jusqu'à l'article 2649. Donc, on voit que tout au long du Code civil ce concept de...

Il y a l'excuse légitime, bon, la cause légitime, le motif légitime; alors ce mot «légitime» est un concept qui est bien intégré dans nos lois et qui est balisé par différentes interprétations ou différentes associations de mots comme «cause légitime» ou «excuse légitime». Est-ce que vous ne pensez pas que c'est préférable d'utiliser ce mot «légitime» à celui de «raisonnable»?

M. Cholette (François): Le fait qu'une distinction ne doive pas uniquement s'appuyer sur des données actuarielles puis qu'elle soit commercialement justifiable et qu'il doit y avoir aussi une espèce de critère social à rencontrer, les assureurs de personnes membres du RACQ ne sont pas contre ça. Mais on pense que la notion «raisonnable» est, elle aussi, évolutive et doit tenir compte des réalités sociales.

Le mot «légitime», il est vrai qu'il est utilisé à plusieurs endroits dans le Code civil, mais il faut bien dire que c'est une notion qui est beaucoup plus présente depuis le 1er janvier 1994, depuis l'entrée en vigueur du nouveau Code civil. On ne peut pas dire qu'il y a une interprétation de ce terme-là, à ce jour, qui se dégage, tandis que la notion «raisonnable», dans tous nos cours de droit civil, et depuis le code Napoléon, se comporter en personne raisonnable, c'est...

M. Bégin: Et en bon père de famille.

M. Cholette (François): On ne peut plus dire ça maintenant. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je référais aux anciens concepts.

M. Cholette (François): En bon soutien de famille. Le concept de la raisonnabilité, ça fait

partie intégrante de tout notre droit civil. C'est un concept qu'on connaît. Pourquoi arriver avec autre chose dont les tenants et aboutissants sont finalement difficiles à déterminer?

Par ailleurs, la raisonnabilité, c'est un concept qui est bien connu en matière de droits et libertés, c'est le critère de la Charte canadienne; c'est aussi un critère qui est bien connu en droit administratif. Alors, pourquoi, finalement, ne pas rester dans les sentiers battus? C'est un terme qui a bien de l'allure et qui est évolutif. Ce qui est raisonnable aujourd'hui ne le sera peut-être pas dans 20 ans, parce que la société québécoise ne l'acceptera plus.

Et je pense que les tribunaux, une charte des droits, par définition, l'interprétation qu'on doit lui donner, doit être évolutive et s'adapter à la société. Mettre «raisonnable» dans la Charte des droits et libertés, c'est clair qu'il va falloir tenir compte des aspects sociaux, parce que c'est ça, la Charte des droits, c'est quelque chose qui s'adapte à la société.

Alors, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser «légitime» pour atteindre cette fin-là. On se trouve à introduire un nouveau concept qui, finalement, n'a pas une place reconnue, en droit civil québécois et en droit constitutionnel, comme le concept de la raisonnabilité qui, lui, on le connaît comme Barrabas dans la passion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'abord, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous remercie. Je pourrais tenter de partager les inquiétudes quant au devenir des compagnies d'assurances, notamment au Canada, puisqu'elles n'ont fait que 1 300 000 000 $ de profits, enfin, bénéfices nets, l'an dernier; celles du Québec, 140 000 000 $. Donc, j'avoue que la situation est forcément très précaire et qu'il faut être prudent.

J'ai remarqué, à la page 5 de votre mémoire, que vous avez inclus l'orientation sexuelle. Est-ce que vous savez que 17 compagnies, regroupées à l'intérieur des compagnies à charte canadienne ou québécoise, offrent cette protection de conjoints de même sexe, à l'intérieur d'assurances collectives?

M. Cholette (François): Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on demande uniquement de pouvoir discriminer quant à l'orientation sexuelle en attendant que les lois fiscales soient harmonisées. Harmonisez les lois fiscales et on n'a aucun problème à étendre nos protections aux conjoints de même sexe, et, à l'article 20, on éliminera la question de l'orientation sexuelle. C'est juste pour ça qu'on le demande. Ce n'est pas pour faire d'autre type de distinction. Notre problème, c'est juste les lois fiscales.

M. Boulerice: Les lois fiscales ne sont pas harmonisées, mais ces compagnies le font déjà. London Life, d'ailleurs, offre cette protection depuis deux ans à ses employés. D'ailleurs, elle m'affirme ne pas avoir tellement de problèmes avec ça et n'a pas peur de voir arriver un huissier de justice les arrêter.

M. Cholette (François): Les compagnies d'assurances membres du RACQ le font également pour les clients qui le demandent dans les contrats d'assurance collective, pas dans les régimes de retraite. Ou encore, si on le fait, il y a un problème: les lois fiscales, techniquement, ne le permettent pas. On peut se retrouver avec un gros problème sur les bras. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui voudrait ajouter quelque chose à ce sujet-là.

(10 h 40)

M. Larochelle (Marc): Il est exact de spécifier qu'en assurance collective la majorité des assureurs acceptent de reconnaître le conjoint de même sexe, et ça ne prête pas lieu à une surtarification significative.

M. Cholette (François): Ça ne pose pas de problème avec les lois fiscales. Le problème, essentiellement, c'est avec les régimes de retraite.

M. Boulerice: Vous ne jugeriez pas intéressant, messieurs, si nous légiférions et nous demandions, après, à Ottawa, de s'harmoniser avec nous et non pas d'attendre qu'Ottawa s'harmonise avec nous, sinon, nous risquons d'attendre très longtemps. Vous avez sans doute lu, hier, le rapport que le commissaire aux droits de la personne du Canada, M. Yalden, a rendu public; si on doit attendre de ce côté, nous risquons peut-être d'attendre longtemps. Vaut mieux peut-être provoquer nous-mêmes le changement que d'attendre que le changement arrive.

M. Cholette (François): Écoutez, c'est au gouvernement du Québec, effectivement, de décider de la stratégie à adopter à ce sujet. Nous, nous allons suivre. C'est clair qu'on aimerait mieux que les lois soient modifiées avant, puisqu'on s'ajuste ensuite, que le contraire; on va être dans une certaine situation d'illégalité pendant un certain temps. Mais c'est sûr que, si le gouvernement fédéral puis les gouvernements provinciaux ne désenregistrent pas nos régimes parce que notre définition de conjoint ne rencontre pas celle des lois fiscales, un problème, il n'y en aura pas. Ça, je suis d'accord avec vous.

Mais est-ce que ça va être ça, la situation? Il y a une illégalité, là, qui dure pendant un certain temps. Il serait préférable de procéder à l'inverse dans le meilleur des mondes.

M. Boulerice: Toujours à la page 5, dans l'orientation sexuelle, vous semblez faire un peu l'adéquation: homosexualité masculine égale sida. Je sais que vous devez vivre avec l'année actuarielle, mais, vous savez, j'ai l'impression que vous vivez un peu sur une expérience passée. Il n'y a pas tellement longtemps, l'expérience de vie d'un homme était bien moindre qu'une femme, et, maintenant, ça se rapproche drôlement.

Si vous regardez les dernières statistiques qui sont publiées par le ministère de la Santé, vous allez vous rendre compte que l'incidence sida auprès des populations gaies est en stabilisation et que, par contre, elle est en augmentation auprès des femmes - je vais vous dire que je ne m'en réjouis pas, là, loin de moi cette pensée - et des hétérosexuels, notamment ceux qui sont toxicomanes. Donc, il y avait danger, à la page 5, quand vous parlez de l'orientation sexuelle, de laisser l'impression que vous faisiez cette adéquation.

Il ne faut quand même pas oublier, et j'aimerais vous le rappeler, si un gai, qu'il soit homme ou femme, persuade une autre personne de changer de compagnie d'assurances, vous avez 1 000 000 de personnes qui vont changer de compagnie d'assurances. S'il commence à y avoir un pouvoir politique gai, il y a un pouvoir économique gai considérable. Vous pourriez être victime de ce qu'on appellerait la version 1997 rose d'une Sun Life.

Une voix: Le gray power.

M. Boulerice: Gray power and pink power, now, and we both stand to fight. Ha, ha, ha!

M. Cholette (François): Sur ce point-là, qu'on s'entende bien, on ne fait pas de discrimination, quand un individu vient nous demander une police d'assurance, sur la base de l'orientation sexuelle. Il n'y a aucune question qui est posée à cet égard là. La tarification, c'est basé sur les habitudes de vie et l'état de santé. Il n'y a rien, rien, rien quant à l'orientation sexuelle.

La question qu'on a soulevée dans notre mémoire, et on a pris bien soin de spécifier qu'on ne prenait pas position, qu'il s'agissait là d'un choix de société que le législateur devait adopter, c'est que pour un petit type de produit bien spécifique qui s'adresse à des conjoints de sexe opposé, si on étend les protections aux conjoints de même sexe, bien, il va y avoir, à ce moment-là, une tarification qui va être exactement la même que pour les contrats d'assurance individuelle en général. O.K.

Simplement pour tenir compte que l'incidence de sida, dans la population en général, est plus élevée qu'à l'intérieur des conjoints des couples de sexe opposé. Bon, ça causerait une petite hausse de tarification. Alors, là, ce qu'on a dit au législateur: Écoutez, si on est obligés d'élargir nos notions de conjoint aux personnes de même sexe dans ce type de produit là, il n'y a pas de problème, on va le faire, puis tous les assureurs vont le faire de toute façon. Ce n'est pas grave.

La seule chose qu'on voulait mettre en relief, c'est que, pour ce type de produit là, il va y avoir une petite hausse de la tarification, puis que c'est au législateur, là, de faire un choix de société à cet égard-là.

Alors, qu'on se comprenne bien, on ne fait pas de discrimination quant à l'orientation sexuelle, ce n'est pas là notre intention. On a simplement voulu exposer la problématique pour que le législateur puisse faire un choix qui soit éclairé. Et on le dit bien dans notre mémoire, c'est là un choix qu'il appartient au législateur de trancher. On ne prend pas position sur ce point-là. J'espère que ça répond à votre question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville, je vous rappelle qu'il reste quatre minutes à votre groupe parlementaire, et il y a la députée de La Prairie, aussi, qui veut intervenir après. Alors, je vous demanderais d'être concis.

M. Beaulne: Oui. Une question d'ordre technique, très brève. Je conçois qu'en matière d'assurances individuelles les compagnies d'assurances puissent vouloir avoir le portrait le plus exact de la personne. Mais lorsqu'on parle d'enlever l'article 133, également, il y a l'application de ce principe-là aux entreprises et à l'ensemble des agences du gouvernement, de l'appareil du gouvernement, ce qui implique beaucoup plus l'assurance collective.

Si je vous comprends bien, vous seriez d'accord pour que, en matière d'assurance collective - prenons par exemple l'assurance collective qui couvre les députés de l'Assemblée nationale ici - si vous reconnaissiez les conjoints de fait sans faire de discrimination sur la base de l'orientation sexuelle, ce que vous nous dites, c'est qu'en fait ce serait facilement applicable de la part des compagnies d'assurances, sans problème particulier. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Cholette (François): Tout à fait. Il s'agit simplement que les lois fiscales soient modifiées en conséquence, puis, nous, on n'a aucun problème avec ça, aucun problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Bonjour, rapidement. J'ai été vraiment étonnée de voir que vous vouliez réintroduire la notion de grossesse comme étant un motif de distinction, parce que, s'il y a quelque chose qui a évolué, c'est bien celle-là, et que, généralement, les frais encourus par rapport à la grossesse, que ce soit en termes de congé de maternité ou autres, sont généralement répartis sur l'ensemble des groupes. Par exemple, un employeur qui emploie des femmes qui sont enceintes aujourd'hui n'a pas nécessairement à payer plus de primes pour elles, c'est réparti sur l'ensemble. Alors, pourquoi, vous, vous voulez réintroduire cela?

Parce que vous avez donné l'exemple des voyages, mais, dans votre mémoire, vous en avez d'autres qui, là, sont beaucoup plus troublants. Entre autres, vous reliez les traitements d'infertilité à la grossesse; est-ce à croire que vous paieriez ceux des hommes qui en suivent? Bon. Alors pourquoi se servir du motif de grossesse, à ce moment-là, pour les exclure? Ça, c'est autre chose. Est-ce que vous ne pensez pas que, justement, en maintenant le critère de grossesse, vous revenez à faire deux catégories de femmes, au fond, alors que la grossesse, c'est reconnu, n'est pas une maladie?

Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que vous êtes vraiment les seuls, là, à vous être présentés devant nous pour ça, et ça me semble aller... Vous dites:

La société évolue, les choses ont changé, notre perception... Bien, dans ce cas-ci, s'il y a un exemple qu'on peut citer, c'est celui de la grossesse.

M. Cholette (François): Je comprends vos préoccupations et je voudrais vous souligner que l'ACAPQ, dans son mémoire hier, en faisait mention aussi...

Mme Simard: Oui, les assureurs, ça, c'est vrai.

M. Cholette (François): ...mais ce n'est pas ressorti pendant les débats, là.

(10 h 50)

Par ailleurs, ce qu'il faut comprendre par rapport à la grossesse, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'on va être assujetti au fardeau de prouver la raisonnabilité de distinction quant à ce motif-là, puis les tribunaux, là, vont nous juger sévèrement, si on fait des choses qui n'ont pas de bon sens. Ce qu'on veut éviter, c'est des abus, des abus du genre, bon, en assurance-voyage. Les autres abus qu'on peut voir, c'est en assurance collective. En assurance collective, je vais essayer d'être bien simple, là, il y a ce qu'on appelle des périodes d'adhésion automatique à l'assurance.

Alors, par exemple, une personne qui est nouvellement employée par un employeur, si dans les 30 jours de son arrivée au travail elle adhère au contrat d'assurance collective, elle pourra adhérer au plan familial, par exemple, puis l'adhésion se fait de façon automatique, et on n'exige aucune preuve d'assurabilité, on ne pose aucune question. Alors si, par exemple, c'est un homme qui adhère au plan familial, sa conjointe est enceinte, on l'assure, on assume tous les frais.

Cependant, si la personne, alors qu'elle peut le faire de façon automatique - elle peut le faire à l'embauche, au mariage, c'est des périodes d'adhésion automatique à l'assurance, ça - si elle ne le fait pas, adhérer au plan familial pendant la période d'adhésion automatique, parce qu'il se dit: Ah! moi, ma conjointe est en bonne santé, ça coûte trop cher, moi, je ne veux pas adhérer à ça, par la suite, la personne revient, là, elle la veut, son assurance, le plan familial, tout à coup, bon, bien, là, on pose certaines questions.

Si, à ce moment-là, il y a une grossesse qui est en cours, nécessairement, il y a des frais qui vont être encourus. La moyenne, c'est 425 $, bon, et les primes qu'on exige, ça ne correspond pas du tout à ça. Alors, ce qu'on a observé comme situation - et c'est un abus, là, ce n'est pas une situation généralisée, mais c'est des faits qui se sont produits - c'est que des gens adhèrent au plan familial à ce moment-là et, tout de suite après, ils abandonnent le plan familial. Alors, c'est parce qu'il y a des abus.

Mme Simard: Si je vous comprends bien, par exemple, si quelqu'un adhère le 1er janvier et prend le plan individuel et que, six mois plus tard, bon, involontairement, parce que ça arrive encore, la personne tombe enceinte ou la conjointe de la personne, vous dites que c'est un abus?

M. Cholette (François): Non, non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Simard: Bien, écoutez, si elle a adhéré au plan individuel et survient une situation où elle devient une famille, j'ai bien compris que vous avez dit: C'est un abus.

M. Cholette (François): Non, non, mais c'était une famille aussi avant que la personne ne tombe enceinte, et elle aurait pu adhérer au plan collectif. Ce qui peut devenir l'abus, c'est d'adhérer au plan familial sachant qu'on va encourir des frais, juste pour ça, alors qu'avant on n'avait pas cru nécessaire de le prendre. Mais la personne va être couverte, là, pour tout, tout, tout, sauf la grossesse en cours. C'est le principe qu'on n'assure pas un risque qui est déjà réalisé, parce que c'est...

Mme Simard: Alors, pourquoi vous introduisez la grossesse? Vous n'avez pas besoin de «grossesse», c'est l'état civil qui va couvrir ça. Pourquoi introduire nommément le critère de grossesse, qui est en soi discriminatoire, parce que la situation peut s'appliquer autant aux hommes qu'aux femmes, dans le cas que vous décrivez, qui pourraient décider de changer leur régime? Alors, pourquoi introduire «grossesse» comme motif? Dans ce cas-ci, ça pourrait être un homme qui décide de changer pour autre chose, là. Je ne vois pas la relation directe exclusive avec le motif de grossesse.

M. Cholette (François): Bien, non, mais c'est parce que, dans un régime d'assurance collective, on ne pourra pas dire: Écoute, on vous assure, sauf pour la grossesse en cours. Toutes les grossesses ultérieures vont être couvertes, là. C'est simplement celle en cours, si la personne adhère en dehors des périodes d'adhésion automatique à l'assurance. C'est juste, juste, juste ça. Mais, ça, ce n'est pas autre chose que la grossesse, ce n'est pas l'état civil, ce n'est pas le handicap, ce n'est pas les convictions politiques, là, c'est ça, il faut appeler les choses par leur nom.

Mme Simard: Alors, pourquoi? Parce que je ne pense pas que... Vous dites: les abus. Je ne connais pas beaucoup de femmes, moi, qui ont volontairement décidé d'aller ailleurs, dans un autre pays, comme ça, pour accoucher. Généralement, on trouve que c'est mieux d'accoucher ici et que c'est certainement des cas d'exception qui doivent se produire où l'accouchement serait ailleurs.

Pourquoi est-ce que ces risques qui, à mon point de vue, doivent être très minimes, ces occasions-là, soit d'accouchement à l'étranger ou soit de grossesse imprévue pour changer de plan d'assurance, pourquoi est-ce que vous n'acceptez pas de faire porter le risque de ces occasions relativement minimes sur l'ensemble des groupes au lieu de vouloir en faire encore une distinction, comme la société le fait en général, maintenant, dans les milieux de travail, des grands régimes?

M. Cholette (François): Il faut bien s'entendre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Là, on déborde depuis cinq minutes le temps normalement imparti. Alors, vous pourrez toujours poursuivre, si vous le souhaitez, par la suite. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, étant donné que le Barreau nous a annoncé qu'il ne viendrait pas ce matin et que nous avions prévu travailler, je proposerais, et mon collègue, je pense, serait d'accord, qu'on prolonge de 10 minutes chacun le temps qui nous est accordé, à moins que nos visiteurs ne soient pas d'accord avec la chose. On aimerait plus de temps pour discuter.

M. Cholette (François): Ça nous fait plaisir.

M. Bégin: Je proposerais que Monique finisse sa question et que je puisse en poser d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais je tiens à vous souligner qu'elle a déjà empiété de cinq minutes sur le temps qui était normalement imparti à l'autre groupe parlementaire. Donc, je vous demanderais de procéder rapidement.

M. Cholette (François): Écoutez, on est très, très conscients, là, que c'est juste dans certains cas exceptionnels qu'on va être justifiés de faire des distinctions là-dessus, parce que, écoutez, on est bien d'accord, là. On n'est pas là pour dire que la grossesse... On est pour ça, et plus il y a d'enfants, mieux c'est, puis, bon, c'est excellent pour le Québec, on est bien d'accord. C'est juste quelques petites situations qu'on veut éviter.

Vous seriez étonnés de voir combien il y a de personnes qui vont en vacances, etc., rendues à plusieurs mois, puis les risques d'accouchement sont très, très élevés. La Régie de l'assurance-maladie, dans un dossier, il y a un an ou deux, a fait exactement la même chose. Une femme enceinte est allée faire des emplettes à Plattsburgh alors qu'elle était près de sa date d'accouchement, puis elle a accouché aux États-Unis, la Régie de l'assurance-maladie a refusé de payer. Ça a coûté 50 000 $, puis la personne n'avait pas d'argent. Alors, la Régie de l'assurance-maladie fait pareil.

Pourquoi, nous, assureurs privés, on serait obligés de couvrir des risques comme ça? Il faut être conséquents. Est-ce que, à huit mois de... Moi, par exemple, j'avais un voyage de pêche prévu avec ma conjointe au début du mois de juillet sur la rivière Patapédia, en canot, pour la pêche au saumon. On a appris que ma conjointe était enceinte, elle va accoucher fin juillet, bien, merde, on a annulé notre voyage de pêche parce que c'était inconséquent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: On n'ira pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, rapidement.

M. Bégin: Alors, écoutez, je vais vous poser deux questions. Je pense qu'elles ouvrent de belles perspectives. En tout cas, vu qu'on a cinq minutes, on pourra prolonger avec mes collègues s'ils veulent bien continuer.

Le mémoire du Conseil du statut de la femme recommande que l'interdiction générale de discriminer selon le sexe, prévue à l'article 10 de la Charte, s'applique également sans restrictions au régime d'avantages sociaux, sans distinction entre les hommes et les femmes, c'est-à-dire sans faire appel à des tables sexuées. Première question, donc, qu'en pensez-vous?

Deuxième question. Le même mémoire soulève la question que les tables de mortalité sont basées sur l'expérience passée et, en conséquence, il y a des risques qu'elles ne traduisent pas parfaitement l'expérience des personnes qui arrivent présentement à l'âge de la retraite ou de celles qui y arriveront dans 10 ans ou 20 ans. Est-ce que vous tenez à jour vos tables de mortalité? Est-ce que l'on sait, par exemple, si, aujourd'hui, l'écart qui existait dans le taux de mortalité entre l'homme et la femme a changé, s'est rétréci? Est-ce qu'il y a des tendances qui se dessinent? Qu'est-ce que vous faites à cet égard-là?

M. Cholette (François): Je vais céder la parole à notre actuaire, M. Larochelle.

M. Bégin: Mais si on commençait par la première, là, c'est sans distinction, sans faire appel à des tables sexuées.

M. Larochelle (Marc): Tout le monde sait que le taux de mortalité chez les femmes est beaucoup plus faible que chez les hommes. Présentement, le taux de mortalité chez les femmes est d'environ 50 % de celui des hommes. Alors, il est facile de comprendre qu'il est tout à fait raisonnable et légitime d'avoir une tarification qui représente cette réalité-là.

D'autre part, il est également exact qu'il y a une certaine espérance de vie qui s'améliore davantage chez les hommes que chez les femmes, pas dans tous les groupes d'âge, mais dans certains groupes d'âge. Par exemple, dans le groupe d'âge 50 ans, le taux de mortalité chez les hommes est d'environ 85 % plus élevé que chez les femmes. D'autre part, les études prévoient que d'ici une cinquantaine d'années, compte tenu de l'historique passé, l'écart sera ramené à environ 75 %. Alors, on parle de rétrécissement qui est peu significatif, compte tenu que ce qui est important, c'est de regarder l'écart qui va être résultant. Alors, un écart de 75 % c'est excessivement significatif.

M. Bégin: Et à 65 ans?

M. Larochelle (Marc): Plus on avance dans les âges, moins l'écart est important. Vous allez comprendre que des personnes de 90 ans, qu'elles soient de sexe féminin ou masculin, le taux de mortalité a tendance à se rapprocher.

M. Bégin: Non, mais 65 ans est un temps important, parce que c'est là, généralement, qu'une retraite arrive. C'est pour ça que la mesure du temps est importante. Je sais qu'à 95 ans il n'y en a plus beaucoup qui restent là, puis c'est indifférent de savoir si c'est un homme ou une femme en soi. Mais, à 65 ans, c'est là où on veut bénéficier des avantages. Alors, qu'est-ce qui arrive? Quelle est la table? Parce que, à 50 ans, s'il meurt avant, c'est en régime de rentes, ça ne change pas le problème. Mais, à 65 ans, ça le change beaucoup.

(11 heures)

M. Larochelle (Marc): J'ai ici une étude actuarielle du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 1994, que je pourrai laisser à la fin de la période de questions. Dans cette étude, on donne des taux de mortalité aux âges 60, 70. Par exemple, pour une population de 10 000 personnes, on constate environ 19 décès chez les personnes de 60 ans, pour les hommes, alors qu'on va constater plutôt environ une dizaine de décès du côté des femmes. Alors, le risque est approximativement du simple au double.

M. Bégin: C'est le double.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. J'inviterais maintenant le député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants du Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec et les remercier très sincèrement pour leur excellente présentation.

Vous avez, au cours de votre présentation et dans les différentes réponses que vous avez données aux questions, soulevé plusieurs questions ou préoccupations très valables, et vous avez réussi à démontrer à quel point le projet de loi a vraiment besoin d'être retravaillé parce que, des fois, évidemment, lorsqu'on est dans l'opposition, on a des fonctions qui diffèrent, pour des raisons évidentes, de ce qui est fait du côté ministériel, mais, cette fois-ci, je n'envie pas mon collègue, le ministre de la Justice. Je crois que si...

If the road to hell is paved with good intentions, I think that this time we can say: The road to good intentions has been paved with banana peels.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Notre collègue, le ministre de la Justice, depuis le 15 décembre, a hérité de plusieurs pelures de bananes, qui ont été lancées sur son chemin par le premier ministre d'alors. Bien entendu, le premier ministre désigné lui a sans doute confié le mandat de continuer sur la même voie, mais on a un autre exemple aujourd'hui de ce qui se passe quand on ne prend pas le temps de faire les choses correctement.

Bien sûr, le fait d'être en commission parlementaire et en consultation est l'occasion même où on commence à travailler puis à préparer, mais je pense que, avec beaucoup de politesse, beaucoup de doigté et beaucoup de diplomatie, vous avez néanmoins réussi à démontrer très clairement que les bases n'ont même pas été regardées lors de la rédaction de ce projet de loi là.

Et c'est un peu ce qu'on a vécu dans cette commission dans deux autres projets de loi. Le projet de

loi sur l'éthique et la déontologie dans la fonction publique était une autre occasion de constater que, sans doute pour répondre à une demande pressante et hâtive, les excellents légistes du service de législation du ministère de la Justice - et je tiens à dire très clairement que ce sont des gens qui travaillent avec des échéanciers qui n'ont souvent pas d'allure - ils ont fait ce qu'ils ont pu dans le temps qui leur a été alloué, mais, malheureusement, tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire ont tiré à boulets rouges sur le projet qui avait été présenté, parce que ça n'avait pas de bon sens.

Mais le problème était qu'ils n'avaient pas eu suffisamment de temps pour préparer quelque chose, pour regarder ça sous tous les angles. Alors, le ministre se contentait, vers la fin, il se félicitait vers la fin de ces audiences-là, en disant: Tout le monde est d'accord avec le principe. Est-ce que vous pouvez imaginer quelqu'un, en 1996, venir dire qu'il est contre le principe d'une meilleure déontologie et éthique dans la fonction publique?

C'était la même chose pour les tribunaux administratifs. Tout le monde est venu dire: Bien, écoutez, c'est difficile de commenter, on ne connaît pas la loi d'application, on ne sait pas qu'est-ce que ça va donner dans les faits. Et c'était la même chose avec l'équité salariale. Tout le monde était d'accord avec le principe, mais, quand on commençait à regarder comment ça allait fonctionner, c'était des gros problèmes. C'est encore une fois la même chose ici. Je suis convaincu que le ministre va nous dire: Bien, vous êtes d'accord avec le principe.

On a commencé à l'entendre, hier, avec la Centrale de l'enseignement du Québec. Ah bien! quand même, vous êtes d'accord avec le principe. Qui n'est pas d'accord avec le principe d'une meilleure égalité dans notre société? Moi, je ne connais personne qui est contre ça. La question est de savoir: Ça va donner quoi, concrètement, puis est-ce qu'on est en train d'atteindre le but qu'on dit vouloir atteindre? C'est une discussion qu'on a eue depuis le début de cette commission parlementaire, que de bonne foi...

Et que ce soit très, très clair, je ne mets nullement, strictement pas en doute la bonne foi du ministre de la Justice dans ce dossier. Je suis persuadé que quelqu'un comme le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, lorsqu'il parle avec les groupes qui sont venus se présenter ici, je suis convaincu de sa bonne foi lorsqu'il explique qu'il croit que ça va produire un résultat positif, mais je crois que les exemples qui ont été donnés non seulement vis-à-vis d'une industrie importante mais aussi sur les effets négatifs peut-être imprévisibles, je pense que ce sont des démonstrations valables.

Et on se doit de prendre le temps de refaire le travail correctement ici si on veut atteindre le résultat.

Le ministre a proposé une rédaction, tantôt, puis je vais arriver, dans ma première question, sur ce point précis. En ce qui concerne les handicaps, c'est sûr qu'il va falloir le travailler. C'est sûr. Le ministre l'a très bien dit, et sa proposition avait besoin d'être analysée et tamisée. Ça aussi, ça se comprend. Mais le fait même d'être obligé de changer ça tellement fondamentalement, c'est la preuve qu'il n'y a pas eu la moindre analyse sérieuse, dès le départ, dans ce dossier-là, puis il va falloir vraiment qu'on retourne ça sur le métier de travail.

Justement sur la question du handicap, Me Cholette, j'aimerais m'assurer d'avoir bien compris. On a entendu la proposition du ministre, à laquelle je viens de faire référence. Vous avez exprimé un peu de la même manière, sur le champ, votre accord avec l'idée, mais j'aimerais juste essayer de comprendre l'effet possible du changement.

Si, par exemple, l'article 20 de la Charte parlait d'état de santé, d'accord, comme motif possible de distinction valable, légitime, et qu'à l'article 10 on n'a pas de référence à l'état de santé, on se comprend bien, il y aura toujours une référence de handicap là, mais l'état de santé, à l'article 20... Expressio unius exclusio alterius. On est en train de faire la démonstration qu'il y a deux notions différentes. Le handicap, c'est une chose, l'état de santé, c'est une autre. Peut-être qu'on peut faire la démonstration que l'état de santé est inclus à l'intérieur de la notion de handicap.

Mais prenons votre exemple de tantôt. Vous avez rappelé qu'il y a eu une décision du Tribunal des droits de la personne l'année dernière, disant que le fait, pour un professionnel régi par le Code des professions, de refuser de traiter quelqu'un porteur du VIH, c'était une atteinte parce que le fait d'être porteur du VIH, c'était, selon le Tribunal, un handicap au sens du Code. Est-ce que ça ne risque pas, néanmoins, de réduire, donc, la portée d'un handicap, si on va dans ce sens-là?

M. Cholette (François): Bien, là, tout va dépendre de la rédaction qui va être utilisée, puis, là, je dois vous avouer que je suis un petit peu à froid parce que... Bon, M. le ministre nous l'a exposée tout à l'heure, la rédaction, là, je ne l'ai pas prise en note. Mais, par ailleurs, ça pourrait aussi, si c'est bien rédigé, avoir l'effet contraire, c'est-à-dire venir donner du poids aux arguments de ceux qui prétendent que la notion de handicap est très large et comprend l'état de santé. Puis, dans ce sens-là, je pense que, pour l'ensemble des citoyens du Québec, ce serait un net progrès.

Ça veut dire que le dentiste qui, effectivement, a refusé de traiter un séropositif, bien oui, là, ça va être certain, la Cour d'appel ne pourra pas venir changer ça. Effectivement, c'est une discrimination quant au handicap, parce que l'état de santé est compris dans cette notion-là. Alors, tout dépend de la rédaction qui sera utilisée.

M. Mulcair: O.K. On se comprend là-dessus. Maintenant, je voulais vous demander aussi, parce que je sais que vous avez suivi assidûment les travaux de cette commission, vous avez donc entendu à plusieurs reprises référence qui a été faite à de très nombreuses définitions de conjoint de fait qui existent dans notre législation à l'heure actuelle... Vous avez soulevé certains aspects de cette question-là, mais, comme représentant des assureurs, il y a un aspect particulier sur lequel j'aimerais vous sonder.

Est-ce que c'est votre compréhension que le fait de garder la distinction sur l'état civil à l'article 20, cela permettrait de dire, vu que les couples formés de conjoints de fait, c'est-à-dire des gens qui ne sont pas mariés légalement au sens du Code civil, représentant...

Parce qu'il y a à l'intérieur de ce sous-groupe un autre sous-groupe qui est les hommes homosexuels qui vivent en union libre; cela représente un risque plus élevé et, donc, on va dire que les gens mariés vont avoir un tarif et les gens qui vivent en union libre, qu'ils soient des couples mixtes ou des couples gais, vont avoir un autre tarif plus élevé. Est-ce que ce genre de distinction serait permis légalement dans la rédaction actuelle qui est proposée par le projet de loi n° 133? On pourrait faire une discrimination contre tous les conjoints de fait?

M. Cholette (François): Je tiens à vous préciser que, là, c'est hypothétique. Je ne pense pas que les assureurs de personnes feraient ça. Ils ne le font pas...

M. Mulcair: Pour des raisons de marché et... «business reasons».

M. Cholette (François): Oui. Oui.

M. Mulcair: On se comprend. C'est l'argument que donnait le...

M. Cholette (François): Mais de façon...

M. Mulcair: ...député de Sainte-Marie- Saint-Jacques, mais légalement, je vous parle.

M. Cholette (François): De façon hypothétique, on pourrait accorder une tarification préférentielle à un couple qui est marié par rapport à un couple non marié, peu importe le sexe des...

M. Mulcair: Exact.

M. Cholette (François): ...conjoints.

M. Mulcair: Si on discrimine également à l'égard de tous les conjoints de fait.

(11 h 10)

M. Cholette (François): Mais reste à savoir encore si ça rencontrerait le test de la raisonnabilité qu'on propose, puis on aurait le fardeau de la preuve, puis c'est loin d'être évident qu'un tribunal achèterait ça. De toute façon, c'est loin d'être évident qu'on irait plaider ça. Je pense qu'on ne le ferait pas, mais ça pourrait arriver. Mais c'est sûr qu'en éliminant toute discrimination quant à l'orientation sexuelle la seule chose qu'on pourrait faire, c'est de discriminer quant au mariage; à ce moment-là, c'est la seule chose qui resterait, mais on ne le fera pas.

M. Mulcair: Est-ce que, selon vous, il serait une étape utile dans toute cette démarche-là de tenter de faire du nettoyage, de l'harmonisation à l'intérieur de cette quinzaine de définitions qui existent dans notre législation sociale? Je sais que ça vous influe plus ou moins, mais ça peut avoir un effet d'entraînement.

M. Cholette (François): Écoutez, je pense que j'excéderais mon mandat en venant traiter ici de cette question-là. Je me prononce ici, là... On est des représentants du RACQ. Ce qui nous intéresse, c'est, dans le domaine des assurances et des rentes, ce qui se passe. Le reste, ça nous intéresse parce qu'on est des citoyens québécois, comme tout le monde, puis qu'on est intéressés par les choix de société qui sont faits. Mais, vraiment, je ne suis pas ici...

M. Mulcair: Quand vous...

M. Cholette (François): Je ne voudrais pas venir ici donner des opinions personnelles.

M. Mulcair: Quand vous avez donné votre opinion tantôt sur l'impact de la législation fédérale et l'existence d'une définition dans la

loi sur les impôts au niveau fédéral, vous avez opiné que cette définition primait sur la définition qu'on pourrait donner ici, au Québec, si je vous ai bien compris - d'accord, votre hochement, oui de la tête, ça ne paraît pas sur le «transcript», alors je me permets de le confirmer verbalement.

Et, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas néanmoins intéressant de savoir que si, par exemple, on incluait une définition de conjoint de fait dans notre législation principale, notre Code civil, et qu'en vertu des principes du droit constitutionnel ce sont les provinces qui déterminent ces questions-là, ça aurait un effet déterminant, quand même, sur la législation fédérale, qui doit emprunter ce qui est prévu dans les provinces? Le «common law marriage», quand même, existe dans les provinces de la «common law» et est couvert dans la législation fédérale.

M. Cholette (François): Le gouvernement fédéral, dans ses lois fiscales, je ne pense pas qu'il soit lié par la Charte québécoise des droits et libertés, sûrement pas...

M. Mulcair: Non, il est certainement lié...

M. Cholette (François): ...puis par le...

M. Mulcair: ...par la définition...

M. Cholette (François): ...puis par le...

M. Mulcair: ...de mariage ou de personne mariée au sens de notre Code civil, on s'entend là-dessus.

M. Cholette (François): Oui, c'est sûr que, si une personne est... Bon, mais la législation fédérale, elle dit que pour enregistrer un régime il faut que ça soit des conjoints de sexe opposé. Mais, là, on ne fait pas référence au mariage, là. Je ne sais pas exactement quelle est la définition, mais, normalement, c'est trois ans de vie commune, ou un an de vie commune avec enfant si on n'est pas mariés.

M. Mulcair: Bien, justement, vous êtes en train de renvoyer à des définitions particulières qui existent dans une quinzaine de lois au Québec, mais au Québec nous n'avons pas de «common law marriage». Si vous vivez avec la même personne pendant 12 ans au Québec, il n'y a aucun «common law marriage» au Québec, c'est la seule province qui ne l'a pas. Alors, la question demeure néanmoins pertinente, à savoir si on se donne cette définition-là. Vous comprenez, donc, l'à-propos? Je vais laisser mes autres collègues continuer, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. J'ai noté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du ministre, qui nous a proposé verbalement une modification au projet de loi. Il y avait déjà deux groupes qu'on avait entendus et qui soulignaient des difficultés qu'il pouvait y avoir si, à l'article 20, on n'incluait pas l'état de santé.

Et, pour mémoire, juste rappeler que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, lors de sa présentation, nous a exposé que la tendance majoritaire était que l'état de santé était inclus dans la notion de handicap, à 10, ce à quoi le ministre proposait - et c'est l'échange qu'il y a eu - une opinion différente, laissant entendre, M. le Président, que pour le ministre la possibilité de discriminer pour l'état de santé était possible.

Puisqu'il ne l'incluait pas à la notion de handicap, à 10, donc il restreignait - et c'est ce que vous avez touché tantôt - la portée de la Charte, son étendue, et des droits que les citoyens ont. Je constate aujourd'hui, après deux journées d'auditions, que le ministre a peut-être changé d'idée. Enfin, j'aimerais ça qu'on sache s'il continue de penser que, à l'article 10, handicap comprend ou ne comprend pas état de santé.

Ce que je sais, cependant, c'est que, grâce à votre présentation, on a, en tout cas, un portrait de ce qui arriverait si le ministre ne donnait pas suite aux représentations qui sont faites pour que l'état de santé soit inclus.

Hier, je soulevais cette question pour essayer de comprendre qu'est-ce qui arriverait, et, bien que le ministre nous dise qu'il va peut-être nous déposer quelque chose, on ne l'a pas encore vu. Je voudrais juste, ici, citer, pour le bénéfice de la commission, un passage de votre mémoire, à la page 11, où vous nous dites que, si cette modification-là n'était pas apportée, «c'est la survie même de l'industrie qui serait menacée, puisqu'il ne serait plus possible pour les assureurs d'opérer des distinctions entre les individus fondées sur l'état de santé.

En effet, les individus représentant un mauvais risque se précipiteraient alors chez les assureurs pour obtenir une couverture, entraînant de ce fait, en raison de l'augmentation des sinistres qui s'ensuivrait, une hausse considérable des primes». Ça, c'est pour ceux qui avaient des problèmes de santé et qui étaient exclus, donc deviendraient inclus. Et ceux qui n'en avaient pas, qui étaient inclus, eux s'excluraient. C'est ce qu'il y a dans votre transformation majeure.

Je veux juste simplement intervenir ici, M. le Président, pour noter que... Mon collègue de Chomedey - je ne reviendrai pas là-dessus - a soulevé que ce n'était pas le premier projet de loi que le ministre nous présentait, et qui avait des lacunes importantes, fondamentales. Dans ce cas-ci, c'est dramatique. Et surtout que ce n'est qu'à la troisième journée que le ministre laisse entendre que peut-être il y aurait une modification qui permettrait d'éviter ces transformations-là. Simplement souligner, M. le Président, que lorsqu'on regarde...

Et je pense que le ministre l'a dit tantôt, tout le monde est d'accord pour que l'état de santé puisse être considéré, sinon, où on s'en va? Alors, simplement pour mentionner, pour référence, pour les étapes qui vont suivre, que l'on se souvienne de l'excellente présentation que vous avez faite et de votre mémoire, qui contient des exemples concrets, précis, des risques que l'on court si le ministre n'écoute pas et ne s'aperçoit pas des lumières rouges qui lui ont été allumées durant ces trois journées-là.

Alors, je voulais juste intervenir à ce point-ci pour demander au ministre qu'il persiste dans son travail de bonifier l'article et l'amendement, dont tout ce qu'on sait, c'est qu'il nous dit qu'il nous propose un amendement dont il n'est pas encore sûr, et d'espérer que, lorsqu'il aura cet amendement, il puisse peut-être nous le faire parvenir avec une opinion juridique soutenant l'effet que cet amendement aurait et s'il répond aux risques qui ont été soulevés par les différents groupes. Donc, nous attendrons et l'amendement et l'opinion juridique qui l'accompagne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee, ça va?

M. Bergman: Même chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup. J'ajouterais à ce que mon collègue, le député de Châteauguay, vient de dire, qu'il est à espérer, justement, que cette consultation s'élargisse et que les questions importantes concernant notamment les personnes handicapées fassent l'objet d'une consultation auprès de l'Office des personnes handicapées du Québec. Et on voit, peut-être, avec cet exemple-là, tout le danger qui consiste à nommer ses partisans politiques et même un élu à une telle position délicate.

Parce que, malheureusement, même si c'eût été tout à fait normal qu'ils soient ici, on voit qu'ils ont été absents, et, même s'ils viennent après, ça va être quoi? Ça va être téléguidé par qui ou par quoi, leur opinion? C'est vraiment désolant de constater la nomination qu'ils ont faite comme président de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Mais un autre groupe dont on aurait bien voulu avoir des nouvelles, mais qui s'est désisté à la dernière minute, était la Régie des rentes du Québec. Forts de leur vaste expérience dans ce domaine-là, on aurait peut-être pu avoir le début d'une réponse à une question quand même cruciale dans tout ce débat-là: «How much»? Ça va coûter combien? Et le risque va être assumé par qui?

Parce que dans votre «Introduction to Insurance 101», Me Cholette, vous avez expliqué que c'est quand même essentiel qu'il y ait un partage des risques et qu'un des éléments clés c'est que, d'une manière générale, on tend à vouloir partager le risque parmi les gens qui représentent un risque semblable. Et ce que je voulais vous demander, donc: Est-ce que l'un ou l'autre... Je présume que M. Larochelle, qui est actuaire, peut peut-être être une des meilleures personnes pour ça. Ça coûterait combien à l'ensemble des personnes assurées, ce genre de changement là? Avez-vous le moindre moyen de chiffrer ça pour nous?

(11 h 20)

M. Larochelle (Marc): Il faudrait préciser à quel changement, de façon précise, vous faites allusion.

M. Mulcair: Bien, vous pouvez y aller. Il y en a trois qui sont sur la table, soit... Donnez-nous les trois dans l'ordre qui vous convient: le handicap, la grossesse, l'orientation sexuelle. Avez-vous des manières de chiffrer ça, le changement?

M. Boulerice: ...de l'Assemblée nationale, puis qu'on est assurés avec la SSQ. C'est une unité de mesure.

M. Larochelle (Marc): Disons que, pour ce qui est du handicap, le problème varie selon qu'on a affaire à l'assurance collective obligatoire ou encore à l'assurance individuelle. Dans l'assurance collective où l'assurance est obligatoire - l'exemple de l'assurance-vie est un exemple facile à expliquer - si le régime d'assurance-vie prévoit un montant d'assurance-vie égal, par exemple, à deux fois ou trois fois le salaire et que l'assurance est obligatoire, la discrimination sur le handicap n'a aucune influence.

D'autre part, si, en plus d'un régime d'assurance-vie obligatoire, on greffe un régime d'assurance-vie où la participation est entièrement facultative, je pense qu'il est facile de comprendre que la tarification sera impossible à établir. Dans un groupe d'employés actifs dont l'âge varie entre 18 ans et 65 ans, le taux de décès est d'environ trois par année par 1 000.

Alors, si vous avez, dans un groupe considérable, un taux d'adhésion de seulement 25 % et que, parmi les autres 75 %, les gens adhèrent uniquement lorsqu'ils sont atteints d'une maladie incurable ou mortelle comme le cancer, alors, le taux de décès, au lieu d'être trois du 1 000, va augmenter peut-être à 12 du 1 000 parce que, là, on va ramasser uniquement les prestataires et on ne ramassera pas les cotisants. Donc, c'est facile à démontrer qu'on est dans un cul-de-sac.

M. Mulcair: C'est donc un renvoi, M. Larochelle, à ce que nous avait dit Me Cholette dans sa démonstration, lorsqu'il... Vous êtes en train de nous dire: La tarification serait impossible à établir, ce qu'il fallait démontrer. Donc, on ne peut plus parler d'une industrie d'assurances, à ce moment-là, si on ne peut pas établir de tarification.

M. Larochelle (Marc): C'est ça. Maintenant, quant à l'orientation sexuelle, dans l'assurance collective, cette notion-là n'est pas du tout appliquée présentement.

M. Mulcair: Cette notion-là ne l'est pas du tout?

M. Larochelle (Marc): Présentement, la majorité des assureurs n'appliquent pas cette distinction-là. Sur demande de groupes, on va reconnaître les conjoints de fait de sexe identique, sur demande. Et le coût est assez marginal, de sorte que ce coût-là est transmis à l'ensemble des groupes assurés.

M. Mulcair: O.K.

M. Larochelle (Marc): Alors, je vous dis, le problème est peut-être plus... On fait appel à l'émotion, mais en pratique les assureurs vont... Même si la loi, là-dessus, ne reconnaît pas certains avantages fiscaux à des régimes de retraite et non pas à l'assurance collective, il faut considérer plutôt les régimes de retraite qui accordent des avantages fiscaux aux assurés.

M. Mulcair: O.K.

M. Larochelle (Marc): Alors, si un régime ne rencontre pas les règlements permettant l'enregistrement, à ce moment-là, ce n'est pas l'assureur qui y perd, c'est l'assuré qui perdrait des avantages fiscaux rattachés. Vous comprendrez facilement que les cotisations versées à un régime de rentes sont déductibles pour frais d'impôts. Alors, si on appliquait la loi avec parcimonie à un régime de rentes qui ne rencontrait pas l'enregistrement et que les assurés perdaient le droit de déduire leurs cotisations à un régime de retraite, le dommage serait immense.

Mais, comme l'a souligné tantôt le ministre, je ne pense pas qu'au gouvernement du Canada on va faire des pieds et des mains pour enlever l'enregistrement à des contrats qui vont reconnaître les conjoints de même sexe. Je pense que la pratique est en train d'évoluer, et on laisserait porter facilement. Il s'agit peut-être de reconnaître dans la loi les choses qui sont devenues acceptables par la population.

M. Mulcair: Donc, si je résume... peut-être, plutôt, ce serait opportun de vous demander de résumer. Vous avez fait des distinctions entre la collective obligatoire et l'individuelle. Si on parle d'individuelle, si la personne, là où c'est un ensemble de la population, puis on dirait que, tel que le préconise le 133, il n'y a pas ces distinctions-là possibles, handicap, grossesse, orientation sexuelle, on renvoie donc à votre exposé de base. Ça ne peut pas marcher, on ne peut pas travailler en assurances avec le 133 tel qu'il est écrit. Donc vous ne pouvez pas faire de tarification, donc vous ne pouvez pas dire un chiffre combien ça coûterait de plus. C'est ça, le problème de base.

M. Larochelle (Marc): C'est ça.

M. Mulcair: Merci beaucoup. Alors, ça va, M. le Président.

M. Bégin: Je peux prendre les deux minutes qui restent, M. le Président? J'aimerais peut-être juste profiter, parce que mon collègue...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...a donné sa perception de ce que c'était qu'une commission parlementaire tout à l'heure, ça me permettrait de lui rappeler qu'il circule généralement dans le circuit suivant: s'il n'y a pas de commission parlementaire, le ministre est un dictateur et, en conséquence, ça n'a pas de bon sens, ce qu'il propose; s'il y a une commission parlementaire générale de consultation, il n'est pas prêt, donc il n'a pas fait ses devoirs; s'il n'accepte pas une modification, le ministre est têtu, il ne veut rien savoir.

Alors, vous voyez qu'on a une situation assez paradoxale. Alors, ne soyez pas étonnés de ce qu'il a dit, il a essayé de mettre des notes pour montrer que le projet de loi n'est pas prêt, mais je pense qu'on a fait la différence. C'est qu'il avait fait un comité interministériel sur les conjoints de fait, qui le concerne beaucoup et qui l'intéresse beaucoup. Malheureusement, son gouvernement a arrêté le travail, ce qui fait qu'aujourd'hui on n'est pas en état d'aller plus loin. Et, s'ils avaient continué le travail plutôt que de s'asseoir sur leur derrière, on serait aujourd'hui capables d'adopter un projet de loi.

Alors, j'espère que... Oui, j'ai tout pris le temps, il n'en reste plus, il ne pourra plus répondre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: M. le Président, ayant permis au ministre...

M. Bégin: Mais, voyez-vous, ils ne contribuaient tellement pas qu'ils n'ont pas pris tout leur temps pour faire le travail.

M. Sirros: Oui. C'était sur notre temps, si je comprends bien, M. le Président.

M. Bégin: Sur le temps de l'opposition. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: M. le Président, étant donné qu'on est rendu au stade des commentaires, je constate...

M. Bégin: Non, non. J'ai répondu à ceux-là qui étaient faits.

M. Sirros: ...qu'il s'agit d'un gouvernement de grands sensibles. Il y en a un qui va déclencher des élections parce qu'il est désigné, donc, là, il est atteint, l'autre qui doit absolument trouver une façon de répliquer à ce qui était une description normale de la situation, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je constate que la dernière

partie de vos interventions respectives est à la limite de ce qu'on peut normalement faire dans une commission, parce qu'on ne doit pas tenir des propos qui suscitent un débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (

M. Landry, Bonaventure): Sur ce, messieurs, merci de votre présentation et des échanges qu'on a pu avoir ce matin. Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, on va débuter la reprise de nos auditions. Alors, cet après-midi, nous débutons par l'audition du Bureau d'assurance du Canada et du Groupement des assureurs automobiles. À 16 heures, nous entendrons le Comité national des jeunes du Parti québécois et, à 16 h 30, la Société conseil Mercer limitée, suivie des remarques finales, et l'ajournement est prévu à 17 h 30.

Alors, madame et monsieur du Bureau d'assurance du Canada, vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, suivie de 20 minutes réservées à chacun des deux groupes parlementaires présents. Alors, on vous demandera, pour les fins d'enregistrement, de vous identifier, s'il vous plaît.

Bureau d'assurance du Canada et Groupement des assureurs automobiles (BAC-GAA)

M. Medza (Raymond): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est Raymond Medza. Je suis directeur général du Bureau d'assurance du Canada et du Groupement des assureurs automobiles. Je suis accompagné de Me Isabelle Parizeau, qui est notre conseiller juridique pour les deux organismes.

Pour commencer, permettez-moi de prendre quelques minutes pour vous présenter un peu nos deux organismes. Le BAC Québec représente l'industrie privée de l'assurance de dommages, par opposition à l'assurance de personnes. C'est une industrie qui est l'un des employeurs les plus importants au Québec. Nous générons plus de 28 000 emplois dans le secteur privé et nous les maintenons, ce qui est intéressant. En 1994, l'industrie a remis presque 2 500 000 $ dans l'économie québécoise sous forme d'indemnités aux consommateurs et aux entreprises du Québec.

C'est un montant qui a été affecté à l'indemnisation des victimes d'accidents, au remplacement de biens volés, à la réfection de maisons, de véhicules, enfin, aux indemnités en général.

Quant au Groupement des assureurs automobiles, le GAA, il s'agit d'un organisme créé par la

Loi sur l'assurance automobile en 1978, et il regroupe tous les assureurs qui sont autorisés à pratiquer l'assurance automobile au Québec. Ses mandats et pouvoirs sont énoncés dans la loi elle-même; alors, je vais vous en faire grâce. Ces deux organismes représentent les assureurs de dommages et sont regroupés sous une seule direction, une direction générale conjointe que j'ai le privilège d'assumer.

Dans le passé, le BAC et le Groupement des assureurs automobiles se sont, à plusieurs reprises, prononcés en faveur des efforts du gouvernement du Québec dans le domaine des lois sur les droits de la personne, notamment en ce qui a trait à la dignité de la personne et au droit à l'égalité. Le BAC, le GAA et ses membres ont, par ailleurs, toujours considéré le fait que d'exiger des tarifs différenciés selon l'âge, le sexe et l'état civil, plus particulièrement en assurance automobile, ne portait pas atteinte à ces principes fondamentaux.

Permettez-nous, avant d'aborder le contenu de notre mémoire, de rappeler les principes essentiels de l'assurance. L'assurance est un mécanisme par lequel l'assureur établit un fonds commun constitué des primes payées par l'ensemble des assurés, et ces primes payées à chaque année par l'ensemble des assurés servent à compenser les victimes de dommages subis accidentellement.

Pour constituer un fonds de cette nature-là, il est nécessaire de respecter une condition essentielle: celle de garantir l'équité entre tous les assurés qui contribuent au fonds. En d'autres mots, la prime que chaque assuré paie et qui est versée au fonds doit refléter le risque que la personne représente. Ce risque correspond à la probabilité que l'assuré a de subir un sinistre et, donc, de faire appel au fonds d'assurance.

Dans ce contexte, il est nécessaire que les personnes qui présentent un risque plus élevé que la moyenne contribuent davantage au fonds en payant une prime proportionnellement plus élevée, et ce, dans le seul but de garantir une certaine équité, qui n'est pas parfaite mais qui est toujours recherchée, entre tous les assurés.

Pour bien cerner le risque que quelqu'un représente, les assureurs automobiles utilisent un système de tarification qui prend en compte le véhicule à assurer, les caractéristiques du véhicule: modèle, année, utilisation, freins ABS, coussins gonflables, l'utilisation qu'on fait du véhicule - certains disent plaisir seulement, disons promenade seulement - l'utilisation de promenade et d'affaires, l'endroit où le véhicule est utilisé, est-ce que c'est en centre urbain? en banlieue? le kilométrage annuel - parce que c'est un des bons éléments - le conducteur du véhicule lui-même, son âge, le sexe, l'état civil, le nombre d'années de conduite, son expérience de sinistres, c'est-à-dire les réclamations qu'il a subies dans le passé, son dossier de conduite, c'est-à-dire les points d'inaptitude, le nombre de conducteurs, parce que ça peut avoir un risque - plus il y a de conducteurs, plus le risque augmente.

(15 h 10)

Enfin, voilà à peu près ce système de classification qui existe chez à peu près tous les assureurs à quelques exceptions près et qui permet de réaliser les objectifs suivants: l'équité dont on vient de parler et le fonctionnement efficace et stable du marché de l'assurance. En effet, si on regarde, on a un système de classification actuariellement bien supporté, ça va favoriser la stabilité financière des assureurs qui peuvent évaluer le coût des sinistres anticipés pour chacun des groupes homogènes qui vont faire

partie du système de classification. Ainsi, la prime chargée est fonction des coûts anticipés, ce qui permet aux assureurs de gérer de façon responsable le fonds d'assurance, c'est-à-dire de s'assurer que les primes demandées pour l'ensemble vont être suffisantes pour payer les sinistres de ceux qui auront à réclamer. Le système de classification est donc un élément essentiel qui permet aux assureurs d'offrir les garanties désirées à tous ceux qui en font la demande et de la façon la plus équitable possible.

Évidemment, le système idéal de tarification serait celui qui verrait que chaque personne qui s'assure soit traitée individuellement, en fonction de son propre potentiel de sinistres et non en fonction du groupe auquel il appartient, par exemple un jeune conducteur ou les conducteurs plus âgés, ou les hommes et les femmes, ou résidant dans un centre urbain ou en banlieue. Mais vous conviendrez avec moi qu'il s'agit là d'un système tout à fait irréalisable. On ne pourrait pas avoir 3 000 000 de modes de tarification.

Il n'existe pas de données statistiques qui permettent d'établir la probabilité qu'un individu, en particulier, puisse être impliqué dans un accident. L'assurance et l'actuariat, la science qui s'y rattache, visent à déterminer le plus justement possible la probabilité qu'un risque se réalise pour un groupe. Or, cette probabilité-là est basée sur la loi des grands nombres, donc sur un grand nombre de risques, sur un grand ensemble de risques. Les assureurs doivent donc les regrouper en groupes individuels dont le potentiel de sinistres est relativement semblable, en fonction de certains critères, de façon à déterminer le plus exactement possible le coût de l'assurance.

En assurance-automobile, les assureurs utilisent divers critères de tarification pour lier de façon équitable le risque d'accidents au prix de l'assurance. L'âge, le sexe et l'état civil font

partie de ces critères-là, et toutes les études actuarielles que nous avons consultées continuent de démontrer la nécessité de les utiliser. La relation entre le jeune conducteur ou le jeune âge d'un conducteur et la fréquence d'accidents est clairement établie, au Québec et au Canada, tant chez les assureurs privés que chez les régimes gouvernementaux comme la Société de l'assurance automobile.

En effet, les statistiques démontrent que les conducteurs de moins de 25 ans sont impliqués dans un nombre relatif d'accidents beaucoup plus grand que les conducteurs d'expérience, donc plus âgés. Il est également clair que les conducteurs féminins de moins de 25 ans présentent un risque moins grand que les conducteurs masculins du même groupe d'âge. Les statistiques tirées du rapport de la Société de l'assurance automobile de 1994 démontrent ce que je viens de vous dire, et ce que je viens de vous dire est exact.

En effet, la fréquence, en pourcentage, chez les hommes de 20 ans et moins, est de 15,9 % des conducteurs qui sont impliqués dans un accident, alors que, chez les jeunes femmes de même âge, il est de 8,8 %, tout près de la moitié. Et, chez les autres conducteurs, c'est encore inférieur à 7%, un petit peu en bas de 7 %, 6,9 %. Alors, l'âge, le sexe sont donc des variables statistiquement démontrées, très significatives, qui nous permettent d'évaluer le risque. Il faut également souligner que les critères d'âge et de sexe n'interviennent que chez les jeunes conducteurs.

Passé l'âge de 25 ans pour les femmes et de 30 ans pour les hommes, le critère n'existe plus.

Or, les critères d'âge et de sexe sont utilisés partout, partout au Canada, sauf en Colombie-Britannique, en Saskatchewan et au Manitoba. Par contre, dans ces provinces, c'est le gouvernement qui administre les programmes, c'est lui qui établit des primes identiques pour tous, indépendamment des risques, parce que c'est devenu non pas de l'assurance, mais un programme social.

Une telle pratique impose donc que les femmes vont payer des primes plus élevées, lorsqu'elles sont jeunes; que tous les conducteurs, hommes ou femmes, âgés de plus de 25 ans, vont payer des primes plus élevées que le risque qu'ils représentent réellement, comme le démontrent toutes les statistiques. C'est une façon de subventionner les jeunes conducteurs masculins qu'on retrouve, tous les lundis matin, dans les pages nécrologiques de nos journaux. Cette situation, par contre, est très particulière - la tarification nivelée - dans les provinces où c'est l'État qui mène.

Aux États-Unis, la plupart des États utilisent encore âge, sexe, état civil. Il y a six États où c'est restreint, sur les 51. Mais les données démontrent une dislocation très importante entre le risque et la prime. L'élimination, dans certains États, a amené une réduction de 25 % pour les jeunes conducteurs, c'est vrai, conducteurs hommes, mais ça a augmenté les primes de 50 % pour les femmes.

Or, dans un effort pour trouver des alternatives aux critères âge, sexe, état civil, les assureurs ont, depuis plusieurs années, ajouté d'autres variables pour évaluer le risque, par exemple: le nombre d'années d'expérience de conduite d'un conducteur, le nombre d'années sans sinistre, l'usage du véhicule et une panoplie d'autres interventions que chaque assureur essaie de découvrir pour accaparer sa propre part du marché. C'est le jeu de la compétition. Il est certain que l'utilisation de ces variables permet de mieux apprécier le risque, et c'est certain qu'elles sont considérées dans la tarification.

Les recherches disponibles démontrent, toutefois, que la substitution de l'âge et du sexe par des variables telles que celles que j'ai énoncées précédemment, ce n'est pas une avenue acceptable pour remplacer totalement ces deux critères. En effet, l'utilisation exclusive de ces variables ferait en sorte que certains groupes, notamment les femmes et les jeunes conductrices et les conducteurs d'expérience, subventionneraient d'autres groupes, particulièrement les jeunes hommes, ce qui serait contraire à l'équité, un principe qui, comme nous l'avons déjà mentionné plus tôt, est nécessaire à l'assurance.

Or, c'est dans un tel contexte que le BAC et le GAA ont multiplié, depuis 1981, les représentations auprès du gouvernement afin que des dispositions de la Charte permettent l'utilisation de certains critères de tarification dans le domaine de l'assurance, et, surtout, que le texte de loi y réfère clairement.

Alors, le gouvernement rompt, aujourd'hui, avec le statu quo et une certaine incertitude qui perdurait en raison de l'absence de la mise en vigueur du deuxième alinéa de l'article 20 et en l'absence de l'adoption d'un projet de règlement fixant les facteurs de détermination de risque. Cette situation imposait un traitement différent entre l'assurance des personnes et l'assurance de dommages, par l'effet de l'article 137. Le projet de loi n° 133 propose une approche législative plutôt que réglementaire. Le BAC et le GAA y voient un mérite certain.

Mais les commentaires qui suivent, et qui vont vous être formulés par Me Isabelle Parizeau, visent plus spécifiquement le texte proposé par le deuxième alinéa de l'article 20.

Mme Parizeau (Isabelle): M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 20 proposé par le gouvernement prévoit donc une exception au droit à l'égalité lorsque l'âge, le sexe ou l'état civil sont utilisés, mais à certaines conditions que les entreprises devront respecter. Le gouvernement nous transfère ainsi le fardeau de démontrer, advenant une contestation, qu'on respecte ces conditions. C'est une orientation avec laquelle nous sommes parfaitement d'accord.

Nous croyons, en ce qui concerne les critères âge, sexe, état civil - spécifiquement en assurance automobile, dont on parle cet après-midi - que l'industrie de l'assurance est probablement le meilleur intervenant pour démontrer que ces critères sont nécessaires pour une tarification équitable, dont M. Medza vient de vous parler. Il nous paraît cependant essentiel que l'article 20 soit précis pour permettre une application correcte et simple des principes énoncés. Comme vous le savez, l'imprécision d'un texte de loi risque d'entraîner une intervention fréquente des tribunaux, ce qui n'est pas souhaitable.

(15 h 20)

Le texte proposé impose un certain nombre de conditions importantes qu'il faut satisfaire pour que l'exception au principe du droit à l'égalité soit justifiée. Le début du texte ne nous pose pas de difficulté. On y énonce que «L'utilisation d'une distinction, exclusion ou préférence qui constitue un facteur de détermination de risque basé sur des données actuarielles...»: on vient donc ici préciser qu'une distinction, exclusion ou préférence devra refléter un facteur de détermination de risque qui repose sur des données actuarielles.

Toutefois, pourquoi dire ultérieurement que l'utilisation de cette distinction, exclusion ou préférence «peut, malgré l'article 10, être justifiée»? On introduit ici une première incertitude. Il nous apparaîtrait plus opportun d'énoncer spécifiquement que l'utilisation d'une distinction, exclusion ou préférence est, malgré l'article 10, justifiée. Ainsi, il serait clair que le respect des deux conditions dont nous allons maintenant traiter entraînera celui de l'exception au droit à l'égalité.

Ces deux conditions découlent de l'extrait suivant du deuxième alinéa de l'article 20, que vous avez probablement devant vous, mais je le recite. L'extrait est le suivant: «et si elle - on réfère à la distinction, l'exclusion ou la préférence - est légitime pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance ou de rente, d'un régime d'avantages sociaux, de retraite, de rentes ou d'assurance ou d'un régime universel de rentes ou d'assurance». Ce texte nous semble poser deux difficultés: premièrement, la référence au concept de légitimité et, deuxièmement, l'introduction de la notion de mise en place d'un contrat.

Aux pages 5 et 6 de notre mémoire, vous avez une analyse plus détaillée de ce texte, mais je n'en ferai cet après-midi qu'un résumé succinct. D'abord, l'utilisation du mot «légitime», il ne nous semble pas du tout approprié. Il devrait, d'après nous, être remplacé par le mot «raisonnable», qu'on utilise dans d'autres législations, dans le Code des droits de la personne de l'Ontario, à l'article 22, ou dans le code de l'Alberta, à l'article 11.1.

De plus, ce mot est interprété par les tribunaux dans des causes dont on vous a sûrement parlé d'assurance de dommages et spécifiquement en assurance automobile, dans l'affaire Bates c. Zurich, Cour suprême du Canada, qui émanait de l'Ontario, et dans Watters c. Co-Operators, de l'Alberta.

Je fais un aparté. Le juge Sopinka, dans l'affaire Bates, a décrit ou expliqué ce que le mot «raisonnable» signifiait et il a référé à deux critères: d'une part, il faut que ça soit fondé sur des pratiques d'affaires solidement établies et reconnues, et qu'il n'y ait pas d'alternative pratique à ces procédures. Donc, il a défini le mot «raisonnable» dans le contexte de l'assurance de dommages. Il a été plus loin, il a dit: C'est quoi une pratique établie, une pratique d'affaires reconnue?

Il nous a dit: Il faut que ça soit souhaitable pour atteindre un objectif de prime proportionnelle au risque, donc, dans le respect de l'équité. M. Medza vous en a parlé, mais c'est fondamental dans le domaine de l'assurance.

Maintenant, pour l'expression «assurer la mise en place d'un contrat», on en a discuté entre avocats qui représentent des assureurs de dommages, c'est un concept qui nous semble très imprécis. Ça pourrait être interprété, à la rigueur, comme requérant l'existence d'une législation autre que la Charte, qui prévoirait que l'âge, le sexe et l'état civil sont des éléments essentiels à l'existence même d'un contrat d'assurance. Une législation comme ça, ça n'existe pas au Québec. Alors, on ne voit pas comment cette condition-là pourrait être réalisée et on vous suggère de l'éliminer.

En un mot, on considère que le texte proposé présente des ambiguïtés, qu'il est susceptible de créer des incertitudes et des difficultés d'interprétation. On vous suggère un texte différent, qui est reproduit à la page 7 de notre mémoire et qui est le suivant, je vous le relis: «De même, dans les contrats d'assurance ou de rentes, les régimes d'avantages sociaux, de retraite, de rentes ou d'assurance ou dans les régimes universels de rentes ou d'assurance, est réputée non discriminatoire une distinction, exclusion ou préférence raisonnable selon des données actuarielles et fondée sur l'âge, le sexe ou l'état civil.»

Vous aurez probablement constaté que ce texte est, à peu de choses près, la reproduction du deuxième alinéa de l'article 20 de 1982 qu'on a adapté en fonction de la nouvelle approche proposée par le gouvernement. J'ajouterais aujourd'hui que probablement, pour resserrer ce texte-là, on pourrait sûrement remplacer l'expression «est réputée non discriminatoire» par les mots «n'est pas discriminatoire», et là on éviterait tout le débat sur la présomption de non-discrimination. Je laisserai maintenant la parole à M. Medza pour conclure notre présentation.

M. Medza (Raymond): Alors, M. le Président, en terminant, nous tenons à souligner que notre industrie a toujours été sensible aux demandes des consommateurs et à la variation, particulièrement au niveau des primes et particulièrement chez les jeunes, et nous sommes convaincus que la tarification doit refléter le risque qu'une personne représente. Et c'est dans ce contexte que nous privilégions l'instauration de mesures préventives qui permettraient d'améliorer, du moins pour cette catégorie d'automobilistes, le bilan financier qui est directement responsable des primes que nous chargeons.

Et, parmi ces mesures, permettez-nous de vous signaler que notre industrie privilégie, premièrement, l'instauration du permis graduel ou du permis progressif, c'est-à-dire l'accompagnement du conducteur pendant une certaine période, le nombre réduit de points d'inaptitude, tolérance zéro à l'alcool - nous avons d'ailleurs déposé un mémoire en ce sens auprès du ministre des Transports et auprès de la Société de l'assurance automobile il y a un certain temps - et, deuxièmement, une révision en profondeur de la formation et des tests de conduite au Québec afin de renforcer les mesures et les contrôles pour pouvoir conduire un véhicule, de façon à ce que ce pouvoir devrait être beaucoup plus un privilège qu'un droit acquis, un privilège qui s'acquiert avec le temps, et, dans ce sens-là, nous avons également transmis nos commentaires à la Société de l'assurance automobile pour améliorer cette partie.

Alors, nous vous remercions de nous avoir écoutés, de nous avoir permis de vous exposer notre position, et, bien sûr, M. le Président, il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, monsieur, madame. J'inviterais maintenant M. le ministre de la Justice à débuter l'échange.

M. Bégin: Bonjour. Merci, M. Medza, merci, Me Parizeau. D'entrée de jeu, vous avez soulevé la question de «peut», qu'on retrouve au troisième alinéa, c'est: «sur des données actuarielles peut, malgré l'article 10, être justifiée». J'ai entendu ce matin ceux qui vous ont précédés parler de cette question et, en entendant votre argumentaire, je vous avoue honnêtement avoir été pas mal impressionné. Effectivement, une fois qu'on a rencontré les deux critères qui suivent, pourquoi laisser une possibilité qui peut créer un doute?

L'affirmative à l'effet que, en rencontrant les deux critères, on a respecté ce que la loi voulait et que, en conséquence, on peut aller de l'avant, ça m'apparaît être assez convaincant. Autrement dit, de remplacer le mot «peut» par «est» serait, je pense, dans l'ordre des choses pour éviter qu'il n'y ait une ambiguïté qui n'est pas voulue, mais qu'il n'est peut-être pas non plus nécessaire d'avoir.

Par contre, sur la question de légitime, tout en référant au critère de la Cour suprême dans Zurich, page 323, où on parle à la fois de raisonnable et de bonne foi, je crois et je pense sincèrement que nous rencontrons par le mot «légitime» ou «légitimer» les mêmes concepts qui sont là. Même dans l'esprit de plusieurs qui sont passés auparavant, on a établi une espèce de hiérarchie dans l'échelle, à savoir que le mot «raisonnable» posait certaines exigences, que le mot «légitime» en posait dans l'esprit un peu plus et que, finalement, le «raisonnablement nécessaire» qui a été utilisé par la Cour suprême en est un autre qui était beaucoup plus exigeant.

Alors, je pense que les deux concepts «raisonnable» et «de bonne foi», de même que «légitime», vont à peu près dans le même sens. Bien sûr que ce n'est pas un texte qui a été grandement utilisé actuellement dans les lois, mais je vous fais remarquer que, ce matin, je mentionnais que, dans 14 articles du Code civil, le mot «légitime» a été utilisé, dans le nouveau Code civil. Alors, c'est un concept qui est véhiculé, qui n'a pas encore été, comment je dirais, discuté, soupesé, mesuré par les tribunaux, mais, quand même, avec l'ensemble des mots qui le qualifient, on a quand même un concept assez précis. En tout cas, je voulais vous mentionner ça.

Maintenant, je parlais tantôt de l'affaire Zurich. On sait que cette affaire-là était dans le domaine qui vous concerne, et c'était concernant la conformité des motifs de sexe, d'âge et d'état matrimonial en matière d'assurance avec les lois, la Charte des droits. La Cour suprême a insisté pour que les assureurs modifient les critères traditionnels que sont ceux qu'on retrouve actuellement dans l'article de la loi, et on voulait aussi qu'ils développent des critères non discriminatoires, autres que ceux qu'on vient de mentionner. Je ne chicane pas sur le fait qu'on les a mis.

Ils sont là; donc, on n'en parlera pas. Mais, depuis ce temps-là, est-ce que vous avez procédé à développer d'autres critères?

M. Medza (Raymond): Au niveau de la tarification, il y a eu plusieurs études qui ont été faites pour éliminer le critère de... Ce qu'il faut faire, c'est que, à moins de faire erreur dans notre interprétation, nous avons toujours cru que les gouvernements cherchaient par ces chartes qui interdisent l'utilisation des trois critères discriminatoire d'âge, de sexe, d'état civil, qu'ils cherchaient à maintenir une certaine équité entre les citoyens.

Or, l'équité en tarification automobile, actuellement, ne nous permet pas d'identifier des critères qui nous permettraient de substituer, de façon à répartir équitablement entre les assurés, les distinctions qu'on fait maintenant avec l'âge, le sexe et l'état civil. Et on a beau essayer de le faire, et on n'est pas le seul endroit où ça a été essayé, il n'y a personne qui a réussi à le trouver; même avec les systèmes de pseudo bonus-malus, il faut qu'on en arrive avec le critère d'âge à quelque part et le critère de sexe à quelque part.

Il y a une différence du simple au double dans les accidents des jeunes conducteurs, mais seulement chez les jeunes conducteurs de moins de 25 ans. On ne va pas, dans la tarification, chez les personnes qui ont plus de 25 ans parce que, après, la distinction n'existe plus. Ce sont...

(15 h 30)

M. Bégin: Je comprends... Excusez-moi. Je comprends que vous ne serez pas capable de rencontrer l'exigence posée par la Cour suprême dans cet arrêt-là autrement qu'en disant: Nous avons tenté, nous avons essayé; malheureusement, on ne trouve pas de moyen autre de le faire. Parce que je dois dire, ce que la Cour suprême dit est une chose, mais, hier ou ce matin, je ne me rappelle plus, on en parlait, on se disait: Est-ce que le sexe doit être un critère encore et dans toutes circonstances? Il y a eu une argumentation qui a été faite. On a dit: Bon, peut-être que oui, peut-être que non.

Certains ont parlé des taux de mortalité qui étaient différents. Par contre, ce matin, quelqu'un nous disait: Bien non, c'est 85 % de plus de taux de mortalité pour les personnes masculines que féminines. Donc, on ne peut pas le faire. Mais il y a une impression, que je dirais, à l'effet que ce qui était valide il y a 10 ans ou 15 ans n'est peut-être pas nécessairement encore valide ou encore ne le sera peut-être plus dans quelques années. Je comprends de votre réponse que vous n'êtes pas du tout, du tout de cet avis, et que, en évoluant dans le temps, ça ne changera pas de manière substantielle.

M. Medza (Raymond): Je me permettrai, M. le Président, de signaler que, dans nos évaluations, on est obligés de faire une observation à un moment donné. Donc, ce que je dis aujourd'hui pourrait, dans 10 ans, être sujet à révision. Ce que nous savons, c'est que les études que nous avons faites en 1981 et en 1985 et la dernière étude qui a été faite par Traffic Injury Research Foundation dans l'ensemble du Canada, qui ont été dévoilées lors de notre symposium sur les jeunes conducteurs à Halifax, il y a quelques années...

Nous insistions, nous demandions au professeur Simpson de faire une analyse et de dire s'il y a eu du changement dans le comportement des jeunes conducteurs et s'il y a vraiment encore une différence entre le conducteur homme et le conducteur femme - toujours dans les jeunes conducteurs parce que, dans l'âge supérieur, comme je vous dis, ça n'existe pas - et les conclusions du Dr Simpson, c'est oui, ça existe encore mais ça ne devrait pas vous empêcher de continuer à chercher des solutions.

Or, bien que le plan ne soit pas encore adopté par l'inspecteur général, nous avons déposé, il y a un mois ou à peu près, un projet d'un nouveau plan statistique qui va aller chercher des informations plutôt que des classes, comme nous faisons depuis 1920 et quelques ou 1930 et quelques. Nous avions des classes de tarification dans nos plans statistiques.

Nous avons demandé la permission à l'inspecteur général d'imposer un nouveau plan statistique par lequel on va chercher des informations, qui nous permettra peut-être de découvrir dans x années - certainement sur une période d'au moins cinq ans pour que les statistiques soient valables - des alternatives, mais ce que je vous dis, c'est que, maintenant, à ma connaissance, il n'existe pas d'alternative qui soit équitable pour substituer ces deux critères-là chez les jeunes conducteurs.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vous remercie. M. Mazda...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: M. Mazda... Ce n'est pas la première fois, ça ne doit pas.

Une voix: Pauvre toi.

M. Boulerice: M. Medza, je m'excuse.

M. Medza (Raymond): Mais je suis habitué à ces lapsus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Mais on a tellement parlé d'assurance automobile, là, que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...j'ai l'impression d'avoir été conditionné. Ha, ha, ha! Je suis désolé, surtout que je ne devrais pas, puisque, s'il y a un nom de famille qui est massacré également, c'est bien le mien, là. Boulerice, ce n'est pas évident.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): N'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: M. Medza - bon, et là je l'ai bien dit, j'essaie de rattraper le fil - voyez-vous, on vit dans un système, et notamment un système judiciaire, qui fait en sorte que j'ai la présomption d'innocence. Donc, c'est le procureur, là, de M. le ministre de la Justice qui doit prouver que je suis coupable et qu'on me sanctionne, etc. Alors, un petit peu dans la même veine, moi, ce que j'aimerais vous poser comme question, c'est vous, les assureurs, qui établissez les distinctions et qui détenez l'expertise en matière de détermination du risque.

Alors, est-ce que, je ne sais pas, moi, vous ne croyez pas normal, en définitive, que ce soit vous qui assumiez le fardeau de démontrer la légitimité des motifs qui sont utilisés pour établir les distinctions?