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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, May 26, 2010 - Vol. 41 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale

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Table des matières

Document déposé

Étude détaillée

Règles déontologiques applicables à tout député

Conflits d'intérêts (suite)

Article en suspens

Règles déontologiques applicables à tout député

Incompatibilité de fonctions (suite)

Conflits d'intérêts (suite)

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Jacques P. Dupuis

M. Stéphane Bédard

M. Pierre Moreau

M. Vincent Auclair

M. Alexandre Cloutier

Mme Stéphanie Vallée

M. Geoffrey Kelley

M. Amir Khadir

Mme Agnès Maltais

* M. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous avons effectivement le quorum. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs mesdames, je sais que vous avez déjà fait les salutations d'usage. Bienvenue. Je le fais de façon officielle. M. le ministre, ça fait plaisir de vous voir ce matin. M. le député de Châteauguay, M. le député de Vimont et messieurs et mesdames de la région de l'Outaouais, vous savez à quel point c'est un plaisir de vous revoir ce matin; M. le député de Chicoutimi, vous aussi, et M. le député de Lac-Saint-Jean.

Donc, sur ce, M. le ministre, allez-y pour... Nous en étions à l'article 12.

M. Dupuis: Oui. Si vous me permettez, M. le Président, avant d'aborder l'article 12 directement, je voudrais simplement informer les membres de l'opposition officielle que j'ai remis au secrétaire de la commission -- et ils vont vous être remis -- quatre sujets d'amendement qui répondraient à la question que vous avez posée hier sur la définition d' « organisme public » . Donc, je vais vous... nous allons vous déposer ces amendements-là, que vous pourrez regarder à votre loisir. Maintenant, on va arriver tantôt à l'article 13. Il sera question donc, à l'article 13, de ces questions-là.

D'autre part, vous avez demandé hier une liste des organismes...

Une voix: Visés par la loi.

M. Dupuis: Exactement. Donc, cette liste, nous allons la déposer séance tenante. Il manque un certain nombre d'organismes. M. Sormany pourra expliquer, si vous le souhaitez, là, oui, c'est ça, si vous le souhaitez. Alors, moi, je serais prêt à passer à l'article 12.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 12, oui. Le document, considérez le document comme étant déposé. On va le distribuer.

Étude détaillée

Allez-y, M. le ministre.

M. Bédard: ...remercier le ministre de sa collaboration. Et nous allons effectivement regarder les articles. Puis on verra, rendu à 13, ce qu'on peut faire, quitte à passer à l'autre, à 14. On verra, tout dépendant de la proposition.

M. Dupuis: C'est-à-dire que... c'est-à-dire qu'on verra, vous avez raison, on verra. Si, à 13, l'amendement vous convient et que ça règle le problème, on pourra peut-être, à ce moment-là, revenir à 5, 8. Mais on verra, là. O.K.?

M. Bédard: C'est beau.

Règles déontologiques

applicables à tout député

Conflits d'intérêts (suite)

M. Dupuis: Alors donc, à 12: « Dans l'exercice de sa charge, un député ne peut:

« 1° agir ou tenter d'agir de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille immédiate ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne;

« 2° se prévaloir de sa charge pour influencer ou tenter d'influencer la décision d'une autre personne de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille immédiate ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne. »

Et j'aurais dû commencer, je m'en confesse, M. le Président, par déposer un amendement à l'article 12 qui aurait pour objet et qui se lirait de la façon suivante: À l'article 12 du projet de loi, supprimer les paragraphes 3° et 4°.

Le commentaire que je souhaiterais apporter à cet amendement est le suivant: L'amendement donne suite à une remarque du Barreau à l'effet que, tels que rédigés, les paragraphes 3° et 4° pourraient être perçus comme une autorisation pour le député d'utiliser ou de communiquer un renseignement confidentiel. Et les paragraphes seraient remplacés par une nouvelle disposition qu'on verra à l'article 12.1. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc...

M. Dupuis: 12.1 dont vous avez eu une copie de l'amendement, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement, oui.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement, qu'on a eue hier. Ce qu'on ferait, c'est que, bon, sur l'amendement, on constate qu'on veut viser le même objectif à 12.1. Donc, on va plutôt être en faveur de l'amendement, et annuler 3° et 4°, et en rediscuter à 12.1, voilà, tout simplement.

M. Dupuis: Excellent, excellent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement à l'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 12, paragraphe 1°. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, j'ai lu évidemment l'article tel qu'amendé en ne lisant que les paragraphes 1° et 2°. Est-ce que vous souhaitez que je les relise ou on peut passer tout de suite aux discussions?

M. Bédard: Non, non. Non, on peut passer aux questions, à la discussion.

M. Dupuis: O.K. Correct.

M. Bédard: Alors, bien, d'abord, au début, bon, sur le premier paragraphe, M. le Président, il y a « agir ou tenter d'agir » . Quelqu'un m'a suggéré, il y a des gens qui écoutent bien notre commission et qui s'intéressent, et on m'a soumis l'idée d'ajouter le fait d'omettre d'agir. Autrement dit, quelqu'un... Et là je dis: Oui, mais as-tu un exemple concret et... ou qui pourrait, pas concret mais ce qui pourrait arriver?

Il a dit: Par exemple, ça pourrait être le cas du personnel d'un député qui agirait pour favoriser les intérêts du député, par exemple, et que le député ne l'empêcherait pas finalement d'agir en lui disant... à sa connaissance, évidemment. Donc, il ne l'empêcherait pas de... il ne l'empêcherait pas de favoriser ses intérêts. Il me disait: Ça, ça pourrait être un exemple. Il...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, il n'agirait pas. Et voilà, c'est qu'il n'agirait pas.

M. Dupuis: Oui, mais donc il agirait de façon à favoriser ses intérêts en n'agissant pas.

M. Bédard: Bien, on dit souvent: Agir, c'est un geste... c'est comme...

M. Dupuis: Un geste positif.

M. Bédard: Voilà. C'est comme l'obligation de porter secours qui n'existait pas avant. Alors, on ne pouvait pas reprocher à quelqu'un de ne pas avoir porté secours, et souvent...

M. Dupuis: L'idée étant, l'idée étant...

M. Bédard: Oui, oui, l'idée étant de couvrir toutes les situations. Et je voulais peut-être voir avec le légiste... bien, plus que le légiste, là.

M. Dupuis: ...je n'ai pas d'objection vraiment à ça, là, si c'est pour préciser...

M. Bédard: Oui, oui, et étendre l'application.

M. Dupuis: ...l'idée générale qu'on veut... qu'on défend absolument à un député de poser quelque acte que ce soit qui aurait pour effet de favoriser ses intérêts personnels.

M. Bédard: On peut regarder en continuant, là, ce n'est pas... L'autre élément reste ce que j'ai posé hier comme questions relativement à favoriser l'intérêt de la famille immédiate. Est-ce qu'on l'étend aux enfants non à charge? Parce que « famille immédiate » , on l'a gardé dans sa forme actuelle en termes de définition pour ne pas obliger un député à déclarer, par exemple, les revenus des enfants non à charge. Effectivement, je comprends vos arguments, mais, pour favoriser les intérêts, est-ce qu'on étend ça aux enfants à charge... non à charge, excusez-moi?

M. Dupuis: Hier, on a discuté de cette question-là.

M. Bédard: Hier, vous m'avez dit que vous étiez favorable à l'idée de l'étendre aux enfants non à charge mais pas pour la... Non, non, la déclaration, on enlève tout ça. C'est pour ça que c'est à cet article-là qu'il faut le mettre.

La définition, elle est telle quelle, là.

M. Dupuis: La... Oui. Regarde, moi, là, j'ai... honnêtement, je n'ai pas de... je n'ai pas d'objection à ça, si ce n'est, là, si ce n'est que je souhaiterais soumettre l'idée suivante, qui m'a d'ailleurs été communiquée hier, après la commission, par des députés ministériels, dont la députée de Gatineau qui m'a dit: Mon souci...

Puis, si elle souhaite le faire valoir elle-même, là, je n'ai pas d'objection, mais elle m'a dit: Mon souci, c'est de faire en sorte qu'on ait un projet de loi qui explique bien clairement ce qui est défendu, ce qu'on ne permet pas qui soit fait, mais de ne pas décourager des gens de venir en politique. Donc, plus on étend, évidemment, plus on étend, plus on met un frein à ça. Mais je n'ai encore pas vraiment d'objection à ce qu'on ajoute, mais il faudrait mettre un frein à un moment donné.

M. Bédard: ...conflit d'intérêts. C'est sûr que, pour attirer les gens, on ne permettra pas les conflits d'intérêts. C'est dans ce sens-là. C'est pour ça que je ne vais pas à l'encontre de votre principe.

M. Dupuis: Non, c'est évident. Ça, c'est évident. Non, c'est évident.

M. Bédard: C'est de voir: Est-ce que la perception du public... Comme on dit, effectivement, quelqu'un ne peut pas favoriser ses intérêts personnels, purement personnels. Un député, il ne peut pas plus pour les enfants à charge, pour les raisons qu'on nous a expliquées hier. Comme le patrimoine du conjoint, conjointe est mêlé au député, bien là, à ce moment-là, il y a comme un mélange de patrimoines.

Par contre, j'étends au-delà du patrimoine. La perception du public, si on favorise les intérêts de nos enfants qui ne sont pas à charge, le...

M. Sormany (Louis): Bien, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany, est-ce qu'il y a... est-ce que... Oui.

M. Bédard: À moins que vous ayez d'autres exemples ailleurs, là, moi, je veux seulement arriver avec la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Sormany d'intervenir? Oui, consentement pour que M. Sormany... Oui, allez-y. Oui, peut-être, oui, vous réinitialiser. Oui.

** (11 h 40) **

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, secrétaire à l'éthique et à la législation au ministère du Conseil exécutif. En fait, je comprends aussi. Il y a un premier problème, c'est de savoir où est-ce qu'on arrête, là. Alors là, on est rendu aux enfants qui ne sont pas à charge. Là, on va avoir... après ça, le conjoint de l'enfant. Il va y avoir le frère, la soeur, des fois ça peut être le père, la mère, tu sais. Alors, on... il vient un moment que... Et il ne faut pas oublier qu'on a l'article 11, qu'on a vu qu'il ne peut pas se placer en conflit d'intérêts, le principe demeure toujours là. Et il ne doit pas favoriser de manière abusive ceux de toute autre personne.

Donc, si, à un moment, dans le cadre, il y a quelque chose, un frère ou un enfant non à charge en profiterait, c'est une règle très drastique ici, là, d'interdire de favoriser ses intérêts personnels et ceux de membres de sa famille. Même si c'était légitime, on vient dire que c'est interdit ici, on va... c'est... on va loin comme règle, parce que, si c'est indu ou abusif, ça, c'est interdit, c'est clair.

M. Dupuis: Ce que... En fait, ce que M. Sormany, ce que M. Sormany...

M. Sormany (Louis): On va plutôt au-delà, même.

M. Dupuis: Ce que M. Sormany dit, c'est que, de toute façon, il est interdit de se placer en conflit d'intérêts et il est interdit de favoriser de manière abusive qui que ce soit. Est-ce que c'est utile d'ajouter... Honnêtement, là, je ne veux pas en faire une grosse discussion puis je ne veux pas qu'on... je ne veux pas qu'on achoppe là-dessus. Moi, s'il y a un consensus...

M. Bédard: ...pour répondre à M. Sormany qui dit... parce que l'article 11 n'a pas pour effet... c'est un

article général.

L'article 12, c'est un

article particulier et qui prévoit donc, qui, si...

M. Sormany (Louis): Oui, qui est un peu des illustrations, là.

M. Bédard: Bien, qui est plus qu'une illustration. C'est une limitation où le député « ne peut » . C'est très strict. Alors, il ne peut, il ne peut « favoriser ses intérêts [ni] ceux [...] de sa famille immédiate -- et plus globalement "ou", c'est pour ça qu'il y a un "ou", il n'y a pas un "et" -- ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne » . Bon.

Comme on inclut « famille immédiate » parce qu'il y a une question de patrimoine, mais, moi, je pense, il y a une question de perception aussi, favoriser ses intérêts personnels, ça n'a pas de maudit bon sens, on ne fait pas de la politique pour ça, pas plus pour son conjoint ou sa conjointe, j'imagine, bien, les enfants à charge, pourquoi les enfants pas à charge? Et là, dans cette logique-là, puis là je ne l'étendrai pas aux oncles puis aux tantes, là, mais le citoyen moyen qui regarde ça, il dit: Il me semble que les enfants...

M. Moreau: ...est-ce que ça ne rentre pas dans « toute autre personne » ?

M. Bédard: Non, non, bien, toute autre personne d'une manière abusive. Autrement dit, on peut favoriser leurs intérêts, mais pas d'une manière abusive.

M. Sormany (Louis): De façon légitime.

M. Bédard: Bien, de façon... Non. Là, ce n'est pas pareil, là. On peut... À la limite, ce qui est abusif... En tout cas, vous voyez les termes, là.

M. Dupuis: Non, mais ça, c'est le travail du député.

M. Bédard: Oui, oui, oui. Non, non. Mais « abusif » et « légitime » , ce n'est pas pareil. « Abusif » , là, c'est fort, là, comme terme. C'est un test qui est très élevé, là, ça veut dire...

M. Dupuis: ...abusif, abusif...

M. Bédard: Agir abusivement, on peut agir dans l'erreur. On peut agir, à la limite, même de mauvaise foi. « Abusivement » , c'est assimilable carrément à de la mauvaise foi, là. C'est fort, là. C'est quelqu'un qui sait...

M. Dupuis: Attention! « Abusivement » , c'est abusivement en fonction des règles qui auront été votées.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Non, non, non.

M. Dupuis: Ah! bien oui.

M. Bédard: Bien non.

M. Dupuis: Bien oui.

M. Bédard: Regardez, c'est favoriser les intérêts personnels, favoriser les intérêts dans le traitement.

M. Dupuis: De façon indue. De façon indue ou de façon abusive, c'est contraire aux règles. Bien oui.

M. Bédard: Oui, mais voilà. C'est qu' « abusivement » , c'est plus fort.

M. Sormany (Louis): Bien, si vous trouvez le terme trop fort, on peut l'adoucir avec « indu » ou quelque chose. Écoutez, moi... on est tellement au niveau de la nuance que...

M. Bédard: Bien, c'est un terme que connaît bien le ministre, effectivement, mais... Ça m'étonne qu'on l'ait aujourd'hui.

Mais je veux... ça, c'est une autre affaire, là. C'est pour ça qu'il y a deux tests, on ne peut pas mélanger les deux. Il y a plus globalement le test de: on ne peut pas favoriser, autrement dit... Là, vous dites « abusivement » , on verra si c'est le bon terme, mais c'est... ou de façon déraisonnable, ça peut être ça, de façon déraisonnable. Mais peu importe. Ça, c'est plus dans le sémantique. Mais le premier test, c'est la famille immédiate. Je voudrais qu'on close là-dessus: Est-ce qu'on l'étend aux enfants non à charge? Le ministre, hier, m'a semblé ouvert, puis en même temps ce n'est pas...

M. Dupuis: Moi, je n'ai pas de...

M. Bédard: Je n'en fais pas une question de principe, j'en fais plutôt une question de réflexion.

M. Dupuis: Non, non, non, absolument pas. Je n'en fais pas une bataille. La seule chose, c'est que je dis: Si on entre là-dedans, il faut, il faut qu'on s'entende ensemble qu'à un moment donné il faut mettre un frein à ça, étant entendu que de toute façon le député n'a pas le droit d'agir de façon abusive ou de se mettre en conflit d'intérêts. On s'entend là-dessus, c'est le principe général.

Le député de Vimont veut-u ajouter quelque chose?

M. Auclair: ...quand... Donc, on s'entend que dans le fond votre idée derrière tout ça, c'est que, dès qu'on parle de toute autre personne, là tu peux... là vous pouvez faire votre liste, là, ratisser large, vous ratissez amplement. C'est juste que vous voulez spécifier, vous voulez ajouter une contrainte additionnelle, donc qu'il n'y ait aucun avantage, aucune façon, ni de près ni de loin, de favoriser un enfant, même autonome. C'est ça, dans le fond. C'est ça, l'esprit, là.

M. Bédard: Dans le cadre de tes fonctions, dans le cas de tes fonctions, parce qu'évidemment c'est dans le cadre de tes fonctions, ça ne t'empêche pas de les aider, là.

L'article, il dit seulement que, dans le cadre de tes fonctions de député, tu ne peux pas.

M. Sormany (Louis): Puis évidemment il faudra aussi qu'il sache que l'enfant en question a un intérêt, parce qu'il n'est peut-être pas au courant de ce qu'un enfant autonome a comme intérêt à un moment ou l'autre.

M. Bédard: Oui. Non, mais, s'il intervient, c'est qu'il le sait, là.

M. Dupuis: C'est parce que l'idée, l'idée de base, l'idée de base était...

M. Sormany (Louis): L'idée de base, c'était le patrimoine, là, commun, mais là on sort, on tombe dans un autre patrimoine.

M. Auclair: Est-ce que le fait d'engager, par exemple, prenons un exemple, un enfant... l'enfant d'un député qui vient travailler à l'Assemblée nationale, est-ce que le fait d'engager pour, par exemple, un ministère, parce que ça arrive, là, il ne faut pas se le cacher, là, c'est déjà arrivé dans le passé et ça arrive, ça peut arriver en ce moment, donc, si tu engages, est-ce que c'est une façon de favoriser les intérêts d'un enfant qui est autonome?

M. Bédard: Bien oui, c'est... moi, je pense que ça...

M. Auclair: Donc, à ce moment-là, c'est... vous venez de l'interdire complètement, là.

M. Bédard: Ah! Bien, moi, je pense que ça devrait être interdit totalement, totalement. Je n'ai aucun problème avec ça, effectivement.

M. Auclair: Non, non, mais, regardez, c'est parce qu'il y en a que... Non, je pose la question.

M. Bédard: C'est peut-être l'exemple le plus clair où ça ne devrait être jamais le cas, un député ne devrait pas le faire, moi, je pense. Il y a eu des exemples. Moi, je pense, ce n'est pas des exemples à suivre.

M. Dupuis: ...favoriserait les...

M. Bédard: Bien, moi, je pense que oui.

M. Dupuis: ...il favoriserait, il favoriserait de manière abusive les intérêts d'une autre personne, s'il est majeur, si l'enfant est majeur. C'est ça, c'est ce qu'on dit. Ça ne veut...

M. Bédard: ...pas de manière abusive, il favoriserait ses intérêts. « Abusif » , c'est plus fort. Quand je dis « abusif » , ça veut dire que je peux favoriser vos intérêts comme on le fait généralement. Quand on... à la limite, on fait des représentations d'un individu, entre guillemets, il y a des fois qu'on peut favoriser ses intérêts par rapport à l'ensemble du groupe, mais c'est correct, ça fait

partie de notre travail. Quand tu le fais, par contre, pour quelqu'un de ta famille, bien là, tu ne le fais pas pour toi, tu n'es pas supposé le faire pour toi, là.

M. Sormany (Louis): Mais on est dans un chapitre... on est quand même...

M. Bédard: Dans le cadre de ta charge, je vous parle, évidemment. Ça ne t'empêche pas, toi, de faire tes représentations. Si tu as un problème avec Investissement Québec...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): On est dans un

chapitre sur les conflits d'intérêts...

M. Bédard: Oui, ce qui est direct.

M. Sormany (Louis): ...et il faut lire aussi l'esprit qui est derrière ça. Alors, comme on le voit tantôt, là, c'est évidement que, si un député engageait son fils majeur, on se dit: Il favorise un peu d'une manière abusive, parce qu'il favorise les intérêts de son fils puis il se sert de sa charge, etc.

M. Bédard: Bien, je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Sormany (Louis): En tout cas, moi... D'une manière indue, en tout cas, puis... on peut dire « indue » , mais en tout cas.

M. Bédard: ...pas d'accord avec vous. Ce qui vous semble abusif a souvent été le cas. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Moi, en matière de réglementation, là, il n'y a pas... mais, en matière de perception d'un conflit d'intérêts, je n'ai pas besoin de vous faire de dessin pour voir où... de conflit d'intérêts, il y a autant de... Et les perceptions sont bien différentes, oui.

C'est pour ça que les règles doivent être un peu plus précises, parce que, la règle, tout le monde la connaît, tu n'es pas supposé d'être en conflit d'intérêts, puis disons qu'elle s'applique à géométrie... c'est à géométrie très variable. Alors, c'est pour ça que je préférerais qu'on... Moi, je vous dirais, sincèrement j'ajouterais enfant à charge... enfant non à charge, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de...

M. Dupuis: Je vais vous soumettre... Soumettons, soumettons. On essaie de trouver un exemple, là, pour essayer de le faire correctement. Vous êtes père d'un enfant qui est majeur, qui est majeur, qui n'habite pas avec vous, qui a sa propre vie, là. Ça va être votre cas un jour, je vous le souhaite. Cet enfant-là, de façon tout à fait légitime, demande, par exemple, d'être admis dans un programme du gouvernement qui est normé et il rencontre toutes les normes. O.K? Il rencontre toutes les normes, là, il n'y a pas de... il n'y a pas de difficulté.

Comme vous le feriez pour n'importe quel commettant, vous faites une représentation. O.K.? Si vous avez ajouté... Si vous n'avez pas ajouté le terme « enfant » au sens où on l'entend maintenant, votre mesure de sanction sera: Est-ce que vous avez fait une représentation de manière abusive?, parce qu'il s'agit, à ce moment-là, de « toute autre personne » . Si vous avez inclus la définition d' « enfant » , vous ne pourrez jamais faire de représentation pour cet enfant-là. Comprenez-vous? C'est ça que ça fait, le... L'effet, l'effet direct de l'amendement ferait ça.

Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça qu'on veut? Moi, je ne suis pas sûr que c'est ça qu'on veut.

M. Bédard: ...pousser plus loin votre argument... pas votre argument, mais le conjoint, c'est la même chose.

M. Dupuis: L'exemple.

M. Bédard: L'exemple, là, disons, enlevons enfant à charge... pas à charge, excusez-moi, et mettons « conjoint » . C'est la même réalité qui s'applique par rapport à cet article-là.

M. Dupuis: Oui, mais... non, mais il est dans... il est compris dans « famille immédiate » , il est compris dans « famille immédiate » .

M. Bédard: Et voilà, c'est ça que je vous dis. Mais...

M. Dupuis: Oui. Tu n'as pas... tu n'as pas le droit, oui, c'est clair.

M. Bédard: Mais votre conjointe a un problème avec... Vous n'intervenez pas.

M. Dupuis: Mais c'est clair, on n'intervient pas, c'est clair. C'est clair.

M. Bédard: Et voilà. Alors, pourquoi, pourquoi on aurait cette réticence à l'égard des enfants?

M. Dupuis: Non, mais... non, mais c'est... Non, mais, regarde bien, je vais vous le dire, pourquoi. Parce qu'on revient, on revient à notre première discussion. Quand vous favorisez votre conjoint, vous vous trouvez à favoriser vos intérêts personnels. Quand vous favorisez votre enfant à charge, parce qu'il est à charge, vous favorisez vos intérêts personnels, alors que, quand vous favorisez un enfant qui est indépendant de vous, je parle d'indépendant financièrement, pas à charge, etc., là vous ne vous favorisez pas, vous favorisez une tierce personne, au même

titre que vous favoriseriez un commettant pour lequel vous feriez la même chose. Tu sais, c'est délicat, c'est bien...

M. Bédard: Ça, j'ai...

M. Dupuis: On peut-u suspendre puis y penser comme il faut?

M. Bédard: Oui, oui, on peut continuer à y penser. Bien, c'est ce que je vous appelais hier comme réflexion. Mais la famille... En tout cas. Moi, le...

** (11 h 50) **

M. Dupuis: ...ça devient quelqu'un qui a encore moins de droits que le citoyen ordinaire. C'est juste ça qu'on veut éviter.

M. Bédard: Moi, je vous avouerai que ça ne m'atteint pas vraiment, ça, dans le sens où il n'a pas moins de droits, il en a autant. C'est... Il les fait valoir, puis il y a d'autres façons, là.

M. Dupuis: Mais faites... faisons attention.

M. Bédard: Moi, je pense que la...

M. Dupuis: À l'égard de toute personne, on n'a pas le droit d'agir de manière abusive. Ça, là...

M. Bédard: Voilà. Ça, c'est correct. Mais ce que je vous dirais: La règle des conflits d'intérêts, elle vise à quoi? Des fois, aussi, à protéger le député contre lui-même.

M. Dupuis: Ou leurs perceptions.

M. Bédard: Les règles de conflits sont souvent là pour les gens, là, la personne de la rue qui regarde la situation. Elle, quelle conclusion elle en tire, étant une personne normalement constituée puis n'étant pas de mauvaise foi? Quelqu'un qui aide son enfant, écoute, il y a une perception de conflit d'intérêts, je vous dirais, moi, qui est assez claire. Vous avez beau expliquer que j'aime mon enfant, mais, vous savez, je suis intervenu, là, il y a comme... En tout cas, la règle me le permet.

M. Dupuis: Mais, à ce compte-là, M. le député, mais, à ce compte-là, si je suis votre raisonnement complètement, à ce moment-là on va se faire une liste qui n'aura plus de fin et qui va même aller jusqu'à: On n'a pas le droit de faire une représentation pour quelqu'un qu'on connaît. Puis vous connaissez probablement, j'imagine, vous, là, vous devez connaître 92 % des gens de votre comté, tu sais. Non, mais... non, mais ce que... Vous comprenez ça. Bon. Regarde bien, regarde bien. Mais la mesure, parce que, pour les gens qui nous écoutent...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui. En tout cas. Oui, probablement. Mais, pour les gens qui nous écoutent, je ne veux pas prolonger inutilement, mais, pour les gens qui nous écoutent, ce qu'il est important de savoir, c'est que dans aucun cas on n'a le droit d'agir de manière abusive pour favoriser les intérêts de qui que ce soit. Ça, la règle, elle est dans la loi.

M. Bédard: Oui, oui. Non, mais ça, c'est correct.

M. Dupuis: C'est ça. Donc, ça revient à la situation que je vous décrivais tantôt, que celle d'inclure l'enfant qui n'est pas à charge.

M. Bédard: Mais il y a comme une démarcation, mais on en a toujours une. Les déclarations d'intérêt, on pourrait mettre celles de nos parents, mais il vient un moment où on dit: Ça n'a pas de bon sens, tu sais.

M. Dupuis: C'est ça. Oui, c'est ça.

M. Bédard: Donc, c'est comme... il faut en mettre une. Ce n'est pas...

M. Dupuis: L'autre affaire...

M. Bédard: Moi, je vous dis: Enfant à charge... non à charge, c'est ce qui me semble être de même nature. L'étendre à d'autres, effectivement, les connaissances, là, ce n'est pas... ce n'est pas réaliste, puis en même temps tu ne peux pas sortir la moitié de ton bureau.

M. Dupuis: Alors, moi, je vais vous suggérer, là, je pense que c'est... je pense... Oui, le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Cloutier: Très rapidement, juste une question de clarification, là. On a défini la famille immédiate précédemment, mais on fait référence aussi à un enfant à charge. Est-ce que je comprends qu'un enfant à charge, c'est une situation factuelle puis c'est en fonction des circonstances?

Une voix: ...entre autres.

M. Cloutier: Bien, entre autres fiscales, mais c'est en vertu de l'application de la

loi sur le revenu, par exemple, qu'on va déterminer si un enfant est à charge ou pas?

M. Dupuis: Oui. La réponse, c'est oui. C'est objectif.

Une voix: Il peut être majeur et à charge.

M. Cloutier: Est-ce qu'on devrait faire référence à la

loi sur le revenu pour la définition d' « enfant à charge » , puisqu'il n'est pas défini, « enfant à charge » ? Est-ce qu'il va y avoir une interprétation dans: Il est-u à charge ou il n'est pas à charge, puis est-ce que, oui ou non, c'est un... Parce que les conséquences sont différentes, à savoir si c'est un... Oui?

M. Dupuis: Oui. Là, je connais quelqu'un qui a fait du droit de la famille.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Tout simplement, je sais peut-être que mon collègue aura des hésitations, mais la

Loi sur le divorce, qui est une loi fédérale par contre, a une définition de l'enfant à charge qui est très simple. Et, je crois, si ma mémoire est bonne, dans le Règlement sur la fixation des pensions alimentaires pour enfants, il y aurait... il y a une définition de l'enfant à charge, qui est un enfant mineur ou un enfant majeur qui...

Une voix: ...qui dépend encore...

Mme Vallée: ...qui dépend encore et pour lequel la pension alimentaire est due par le parent non gardien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, je m'excuse. Ce que vous avez dit, c'est aussi dans le Code civil du Québec? Je m'excuse, j'ai...

Mme Vallée: Dans, je crois... dans le Règlement sur la fixation des pensions alimentaires pour enfants.

M. Cloutier: Qui est un règlement du Québec. Mais ce serait quand même intéressant de savoir, l'enfant à charge, on le définit à partir de quoi, là. Je pense qu'on pourrait...

Des voix: ...

M. Cloutier: Oui, mais juste par souci de clarté. Même si c'est une situation en fonction du ministère de...

M. Dupuis: Mais honnêtement, par souci de clarté, j'en conviens, ce que nous disons aujourd'hui, et la définition que nous en donnons, et les références auxquelles nous faisons font

partie de... font

partie de ce qui va être interprété. C'est parce que je ne veux pas charger le projet de loi de façon... de façon indue, pour employer le mot.

M. Cloutier: Et ce que vous dites, c'est que la définition est claire. Elle existe ailleurs, puis il n'y aura pas d'interprétation particulière.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça. Non, mais en plus la question que vous avez posée va permettre de clarifier, si jamais il y avait une question devant le tribunal. Non, mais c'est ça, dans le fond.

M. Bédard: ...donner un exemple en terminant.

M. Dupuis: Oui. Sur l'enfant?

M. Bédard: On va continuer la réflexion. Un enfant, regarde, tu as des enfants qui ont une entreprise, et ils sont en processus d'appel d'offres. Ils n'ont pas le contrat, ils te demandent d'intervenir.

M. Dupuis: Oui. Tu refuses.

M. Bédard: Bien non. S'il n'est pas à charge, je ne peux pas.

M. Dupuis: Non. Bien non. Un instant, là. Ils ont un appel d'offres, ils ont été refusés en appel d'offres.

M. Bédard: Non, non, non, mais... Mais peu importe.

M. Dupuis: Tu ne peux pas intervenir. C'est un processus qui est objectif puis qui est...

M. Bédard: Bien oui. Bien non, excuse-moi, mais, un contrat, lui, il pense qu'il ne l'a pas eu, pour de faux motifs, par exemple que le ministère a joué avec des critères, puis ça a été épouvantable. Tu dis: Bon Dieu! Ça n'a pas de bons sens! Est-ce que je peux avoir les critères? Comment se fait-il que...

M. Dupuis: Je n'interviendrais pas, je n'interviendrais pas.

Des voix: ...

M. Bédard: Deuxième... Ah!

M. Dupuis: Je n'interviendrais pas.

M. Bédard: Deuxième exemple, deuxième exemple: une entreprise, justement, est le premier soumissionnaire. On lui refuse -- là, je vous parle des pires exemples, là -- on lui refuse le contrat pour de faux prétextes, puis, lui, il dit: Je suis floué, je suis le plus bas, on a... je suis le plus bas, tatati, j'ai respecté, puis le ministère a trouvé... On est en train carrément...

M. Dupuis: Je lui dis: Va... Je lui dis: Prends les moyens légaux, mais je n'interviens pas.

M. Bédard: Bien voyons! Bien voyons! Voyons, Jacques!

M. Dupuis: Bien non. Bien non, je m'en vais jouer dans un appel... je m'en vais jouer dans un processus d'appel d'offres.

M. Bédard: Écoute, je suis même intervenu dans les journaux, Jacques, je suis intervenu. Écoute, là je ne fais pas un exemple récent, là, mais je pourrais tomber dans d'autres.

M. Dupuis: Là, faites attention aux...

M. Bédard: C'est ça. Mais un exemple récent, écoute, il est arrivé que le ministère annule un appel d'offres chez nous. Ça n'a pas de bon sens. C'était... Les entreprises ont dit: Pourquoi vous avez annulé l'appel d'offres?

M. Dupuis: Ah! c'est différent, parce que, là, vous avez...

M. Bédard: Bien oui, mais là... mais regarde...

M. Dupuis: Non, c'est différent. Vous avez un processus, vous avez un processus... Bien, Stéphane, c'est différent.

M. Bédard: Bien oui, mais là, regarde, ce n'est pas l'idée que... annuler ou pas. C'est pour ça que je prends l'exemple normal. La différence, c'est la suivante, c'est que, moi, je pense, c'est normal effectivement de dire: Comment se fait-il que vous avez annulé l'appel d'offres? J'aimerais au moins avoir les réponses, pourquoi.

M. Dupuis: Oui, absolument. Ça, c'est vrai.

M. Bédard: C'est normal, ça. Mais est-ce que ce serait normal si l'entreprise en question était l'entreprise de ton fils? Là, c'est là où je dis qu'enfant non à charge il y a un problème.

M. Dupuis: Ça, ce n'est pas le même. Ce n'est pas le même exemple, là, ce n'est pas le même exemple.

M. Bédard: Non, non, non, mais là je te le pousse. C'est le même exemple mais poussé plus loin, dans le sens...

M. Dupuis: Ce n'est pas le même exemple. Dans le premier exemple, l'enfant, c'était refusé, l'enfant avait été refusé, avait été refusé suite à un appel d'offres.

M. Bédard: J'ai pris le deuxième, j'ai pris le deuxième. Oublie le premier. Oublie le premier, on prend le deuxième. Le deuxième, c'est: l'appel d'offres est annulé, il veut avoir les raisons. L'entrepreneur dit: Bon Dieu! Ça a été annulé. Je veux avoir les raisons. Mais, si c'est ton... si c'est le fils, si c'est l'entreprise de ton fils, là, moi, honnêtement, je n'appellerais pas, moi.

M. Dupuis: Bien, moi, je suis franc avec vous, là, ce serait n'importe qui, commettant, qui viendrait me voir pour me dire: Le ministère a annulé l'appel d'offres, je veux savoir pourquoi, je dirais: Prends les moyens, prends les moyens légaux. Je ne ferai pas d'appel là-dessus, parce que je m'immisce dans un processus d'appel d'offres. Il faut que je sois prudent. Bien, c'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Je ne veux pas pousser plus loin, là, mais je trouve ça téméraire, là, comme discussion. Prenons-en un autre, je vais te dire, un permis à la SAQ.

M. Dupuis: 2-0, 2-0. Allons-y.

M. Bédard: Non, non, non, mais là c'est que je ne peux pas tomber dans la... j'essaie d'illustrer ma pensée, où effectivement la population... et, moi, je conclurais au conflit d'intérêts.

Permis d'alcool. La personne fait une demande. Là, c'est un processus quasi...

Des voix: ...

M. Dupuis: C'est un processus quasi judiciaire.

M. Bédard: C'est un processus quasi judiciaire, oui, c'est pour ça. J'essaie de trouver, écoute, n'importe quel exemple, bon Dieu! un programme d'emploi jusqu'à... Ah! Demande auprès d'Investissement Québec. Il n'y a pas de réponse d'Investissement Québec, les critères, et là l'entreprise va voir son député: Pourquoi, bon Dieu! je n'ai pas... pourquoi on refuse de donner suite à mes demandes, je n'ai pas de réponse satisfaisante? Le député appelle: Écoutez, là, pourriez-vous contacter ces gens-là? Ça n'a pas de bon sens, ce que vous faites, tatati. Ça, ça peut se faire, O.K., on s'entend.

M. Dupuis: Continue, continue.

M. Bédard: Alors, on le pousse plus loin: l'entreprise, par contre, c'est l'entreprise de son fils.

M. Dupuis: C'est celle de son enfant.

M. Bédard: Bien oui. Ça vous... ça vous... Non? Le fonctionnaire, de l'autre bord, qui entend puis il dit: Oui, mais c'est l'entreprise de votre fils. O.K., oui. Pourriez-vous vous en occuper, s'il vous plaît? O.K. Vous ne pensez pas que, là, il y a comme... Puis, le citoyen qui regarde ça de la rue, il dit: Oui...

Une voix: C'est abusif.

M. Dupuis: ...moi aussi, moi aussi. C'est abusif. Pour moi, c'est abusif.

M. Bédard: Bien, pourquoi que ce serait plus abusif? Expliquez-moi ça. Alors, vous pourriez le faire pour un citoyen, ce ne serait pas abusif, mais, pour quelqu'un... ton fils, ce serait abusif?

M. Dupuis: Il faut que tu fasses attention de ne pas te mettre en situation d'apparence de conflit.

M. Bédard: Bien oui, mais le lien de parenté ne qualifie pas l'acte. Au niveau légal, ce que vous me dites, qualifier...

M. Dupuis: Il y a l'apparence de conflit d'intérêts.

M. Cloutier: Oui, mais là on est sur autre chose, parce que monsieur fait référence à un geste...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est correct. C'est juste parce que, si vous voulez avoir le micro, souvent le micro n'est pas ouvert.

M. Cloutier: Oui. Non, ça va, M. le Président, je vous remercie. Je faisais juste rappeler qu'on a qualifié le geste d'abusif parce qu'on était dans une situation où il y avait un lien de parenté. Or, le lien de parenté ne modifie pas l'acte comme tel. L'acte est abusif en fonction de tout le monde et non pas en fonction d'un individu particulier parce qu'il y a un lien de parenté.

M. Sormany (Louis): Bien, je vous dirai que ça dépend, ça dépend de l'acte. S'il dit... s'il dit...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Non, non, mais attendez un peu. S'il dit: J'appelle, et vous donnez les raisons à monsieur X, ça, je pense que c'est assez... c'est au niveau de l'information générale. Mais, si jamais il commence à dire: Pourquoi vous ne le donnez pas?, etc., puis il fait de la pression, ça, c'est autre chose. On est à ce niveau-là, là.

** (12 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Bien, dans l'exemple que donnait le député de Chicoutimi, c'est qu'à un moment donné il dit: Bon, c'est mon fils, veux-tu t'en occuper? Là, il y a un problème, parce que le geste n'est plus éthique. Si on recherche cependant un critère objectif, savoir: Est-ce que... Comment se fait-il qu'il n'y ait jamais eu de suite de donnée à sa demande, alors qu'il y a une suite qui est normalement donnée à la demande de tout individu? Pour quelle raison est-ce que je ferais de cette personne-là qui n'est plus un enfant à charge une personne qui, dans la société, a moins de droits qu'un tiers? C'est... c'est... Et c'est là la difficulté. Je reviens à ce que le ministre disait tantôt...

M. Bédard: ...

M. Moreau: ...lorsqu'on dit « conjoint » , « patrimoine familial » , notion d'enrichissement collectif, « enfant à charge » , « patrimoine familial » , « enrichissement collectif » . Lorsque l'enfant devient autonome, il est un citoyen comme... comme n'importe qui...

M. Dupuis: Et là il tombe...

M. Moreau: ...et, lui, il ne pourrait pas avoir quelqu'un qui fait la représentation, alors que tous les autres citoyens peuvent en avoir? Moi, je trouve que là on est... on est devenus... on est devenus sévères pas mal, là.

M. Dupuis: Et là... Et là... Et là il tombe sous le coup de la règle générale de... S'il n'est pas inclus, là, si on n'inclut pas le terme « enfant » , il tombe sous le coup de la règle générale de l'action abusive.

Maintenant, il n'y a pas de doute dans mon esprit que le député... Mettons qu'on n'ajoute pas « enfant » puis qu'on garde « enfant à charge » , il n'y a pas de doute dans mon esprit que le député qui ferait une représentation -- suivez-moi, M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: ...vous suis, monsieur...

M. Dupuis: ...je pense que vous allez être d'accord avec moi -- il n'y a pas de doute dans mon esprit que le député qui fait une représentation qui va... pour son enfant doit être, à mon avis à moi, plus prudent que... que -- attends un petit peu -- plus prudent... plus prudent que s'il fait une représentation pour un simple commettant, à mon avis à moi, parce qu'il y a une apparence de conflit d'intérêts qui apparaît... qui peut apparaître plus clairement à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant! M. le...

M. Dupuis: Donc, il doit être plus prudent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de Vimont.

M. Auclair: En même temps... En même temps, moi, je ramènerais... j'amènerais l'article 11, qu'on a débattu hier aussi, sur lequel on a changé « doit éviter » pour « ne peut » , mais donc: « Un député ne peut se placer dans une situation où son intérêt personnel peut influencer son indépendance de jugement. »

M. Bédard: Ça, on va...

M. Auclair: Donc, c'est un tout.

M. Bédard: Bon, je vais vous dire, les...

M. Dupuis: Mais on ne se choque pas, là.

M. Bédard: Non, non, je ne me choque pas non plus, mais je veux rien que...

M. Dupuis: On essaie d'avoir la meilleure loi possible.

M. Bédard: ... -- c'est ça -- replacer les affaires. 11, c'est une interdiction claire, il peut être en conflit d'intérêts.

M. Dupuis: Il ne peut pas se placer en conflit d'intérêts.

M. Bédard: Pourquoi on a des règles du conflit d'intérêts? C'est que, dans les faits, on jetterait tous les codes d'éthique, là, on dirait simplement: On ne peut pas se placer en conflit d'intérêts. Puis là on jetterait tout ça, puis: Placez-vous pas en conflit d'intérêts. Quand on établit des règles, c'est justement pour être clair.

M. Dupuis: Préciser.

M. Bédard: Pour préciser, mais être clair. Autrement dit, que quelqu'un n'interprète pas à sa faveur une disposition où il dit: Légalement, ça me permet. O.K.?

12, il vient dire quoi? Il dit: Écoutez, il n'y a pas d'interprétation. Tu ne peux pas favoriser tes intérêts à toi. Il n'y en a pas, d'interprétation, il n'y a pas de justification.

M. Dupuis: Ni ceux de ton conjoint.

M. Bédard: Ni ceux de ton conjoint...

M. Dupuis: Ni ceux de tes enfants à charge.

M. Bédard: ...ni ceux de tes enfants à charge. Alors, voilà, tu ne peux pas... tu n'as pas d'autre façon d'expliquer, voilà.

Pour les autres, ce n'est pas de manière abusive...

Une voix: ...

M. Bédard: Moi, je vous dis... Et là il n'y a pas entre les deux, là. Il n'y a pas une obligation de moyens additionnels pour un enfant non à charge, là, c'est: tout le monde a le même traitement, à part ça. Moi, je vous dis: Dans la catégorie « tout le monde » , les enfants non à charge ne devraient pas être inclus. Ils devraient être inclus dans la

section plutôt de la famille immédiate, parce que je pense que tout député, dans le cadre de ses fonctions, ne peut pas favoriser les intérêts de ses enfants. Moi, je pense, honnêtement, là. Pourquoi? Je vous dirais: En général, parce qu'en termes de perception populaire ça ne se défend pas. Ça ne se défend pas, c'est aussi simple que ça. Est-ce que ça peut être légitimé par de beaux motifs et même des fois des motifs nobles? Peut-être. Mais la perception populaire, c'est: on ne peut pas favoriser. Moi, je pense, et c'est pour ça que...

M. Dupuis: Moi, là, je suis prêt...

M. Bédard: ...qu'on va vous proposer...

M. Dupuis: Moi, là, je suis prêt... Moi, je suis prêt à... Oui, oui, je suis prêt, absolument, à regarder ça. La seule chose que je veux éviter, c'est qu'on commette... c'est qu'on commette des injustices en vertu de cette règle-là où on ouvre plus la définition. Je pense que c'est important qu'on se le dise.

Une voix: ...

M. Dupuis: Maintenant, moi, je ne veux pas faire de... je ne veux pas prolonger le débat sur une question sur laquelle je suis prêt à admettre... je suis prêt à admettre assez facilement que, quand on fait une représentation pour son enfant, peu importe qui il soit, on se place en situation de se le faire reprocher -- à défaut d'avoir commis quelque chose d'illégal. Parce que des fois on n'a pas commis quelque chose d'illégal, mais, peut-être, on se met dans une position où on peut se le faire reprocher puis où, dans le fond, on va provoquer un débat dans lequel on n'a pas mal agi mais qui donne... qui donne une couleur.

M. Bédard: On ne peut pas sonder les coeurs. Donc... O.K.

M. Dupuis: Maintenant, il faut être conscient... il faut être conscient cependant que ça peut se produire pour d'autres... d'autres personnes, mais là il va falloir revenir à la règle générale.

M. Bédard: Oui, oui, « de manière abusive » . Mais, moi, je l'étendrais pour... Je vais... je vais le déposer, l'amendement; il est tout simple. C'est ajouter... mais on verra...

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Donc, c'est: Que l'article 12 de cette loi soit modifié par l'ajout, dans le paragraphe 1°, après les mots « famille immédiate » , les mots « et des enfants non à charge » . Mais, écoutez, là, je n'en fais pas une question de principe, mais je pense honnêtement qu'on balise beaucoup mieux comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On fait des... On va faire des photocopies... Nous allons faire des photocopies de l'amendement. Tout le monde va en prendre connaissance, et vous pourrez en discuter et en disposer. M. le député de Chicoutimi, simplement...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...sur -- oui -- sur vos intentions, je veux simplement... Vous voulez débattre de cet amendement-là?

M. Bédard: Non, non, pas du tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? O.K.

M. Bédard: Non, non, je le dépose parce qu'on a dit qu'on allait revenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement le déposer. Pas de problème.

M. Bédard: Je le mets parce que ça fera

partie de la réflexion, puis je veux laisser une trace.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

M. Bédard: Et, dans la même réflexion, peut-être avec M. Sormany, « de manière abusive » , on m'a proposé « de manière déraisonnable » . Mais je n'ai pas d'autre exemple. Je vous laisse dans votre réflexion, là, parce qu'on emploie beaucoup...

Une voix: « Abusif » , c'est plus fort.

M. Bédard: « Abusif » , c'est...

Une voix: C'est plus fort que « déraisonnable » .

M. Bédard: « Déraisonnable » , c'est... Voilà! C'est plus léger comme test. Alors, moi, je vais prendre « abusif » , l'abus de droit, c'est utiliser un droit de mauvaise foi, alors que « déraisonnable » , ce n'est pas l'utiliser comme l'homme moyen. C'est ça, le test de déraisonnabilité.

M. Dupuis: Oui...

M. Bédard: Je le laisse à...

M. Dupuis: « Abusive » .

M. Bédard: Au lieu de mettre « abusivement » , je mettrais « déraisonnablement » . Autrement dit, c'est le test de l'homme raisonnable. L'ancien Code civil prévoyait le « bon père de famille » , là, oui.

M. Dupuis: J'haïs pas ça. Moi, j'haïs pas ça.

M. Bédard: « D'une manière déraisonnable » ou « déraisonnablement » , là, comme il pense. Mais, comme vous êtes encore en réflexion là-dessus... Ça, j'aime mieux les donner tous en série pour pas que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de...

M. Bédard: ...qu'on revienne...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dupuis: Oui. Non... suspendre chaque article, tu sais, puis recommencer la commission.

M. Bédard: Non, non, mais vous me dites que vous allez réfléchir, ou vous voulez qu'on...

M. Dupuis: « Déraisonnable » , moi, je suis prêt à...

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Si on se fixait...

M. Bédard: Si on est d'accord?

M. Dupuis: Si on se fixait un petit 10 minutes ensemble, là, pour discuter.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, juste...

Des voix: ...

M. Bédard: O.K., je vais retirer l'amendement. Je le retire. Je retire « déraisonnablement » ; je le retire.

M. Dupuis: C'est une bonne idée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Dupuis: Il faut faire attention...

M. Bédard: Parce que ça change...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non, c'est ça. Bon, attendez...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je veux juste connaître vos intentions, M. le député de Chicoutimi. On suspend donc l'amendement que vous avez déposé?

M. Bédard: Non, non, cet amendement-là, il demeure. Excusez-moi, je parlais plutôt du...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, je comprends qu'il demeure, mais on suspend l'étude parce que vous le déposez pour réflexion.

Moi, là, ce que vous venez de me dire en ce qui a trait au choix des mots, là, ce n'est pas un amendement qui a été déposé, pour moi. Le seul amendement qui a été déposé, c'est celui que vous avez écrit.

M. Bédard: Voilà, c'est lui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On s'entend sur la suspension de cet amendement-là... de l'étude de cet amendement-là, c'est ce que j'en ai compris. Sinon, corrigez-moi.

M. Bédard: Bien, dans le sens que là le ministre a encore besoin de temps pour conclure là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Pas de problème.

M. Bédard: Sur est-ce qu'on l'étend aux enfants à charge.

M. Dupuis: Si vous suspendiez... Oui, oui, si vous suspendiez une minute. Suspendez une minute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je suspends les travaux. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. M. le ministre... Attention! À l'ordre, s'il vous plaît! Oui. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Non, mais c'est parce qu'il y a un exemple qui m'a été donné par le député de Jacques-Cartier, que je veux vous soumettre pour votre réflexion -- pour votre réflexion.

Le député de Jacques-Cartier dit: Moi, mon fils étudie en... mon fils fait une... -- le député de Jacques-Cartier -- mon fils fait une maîtrise en administration publique. Il fait application au gouvernement, je ne fais aucune -- non, non, attends -- je ne fais aucune représentation. Il rentre.

Il rentre. Le PQ l'apprend. Mettons, exemple, que mon fils est entré au gouvernement.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Non, mais je vais être présumé avoir fait une représentation. Il va être présumé avoir fait une représentation, et...

M. Bédard: Non...

M. Dupuis: ...parce qu'on a mis le mot... parce qu'on a mis le terme « enfant » dans le projet de loi...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui, absolument!

M. Bédard: Bien non, c'est le contraire. C'est que tu vas dire: Non, d'ailleurs, mon code d'éthique me l'interdit, puis je ne l'ai pas fait.

M. Cloutier: Mais même si c'est un enfant à charge.

M. Bédard: Mais là c'est un mauvais exemple. Honnêtement, vous donnez un mauvais exemple, là.

M. Cloutier: Il peut prendre... Prenez un autre exemple avec un enfant à charge.

M. Dupuis: C'est le meilleur exemple.

M. Bédard: Bien, prenez... Oui.

Une voix: Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de...

M. Bédard: Il n'est pas bon, l'exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, prenons exactement le même exemple avec un enfant à charge, parce que cette personne-là peut encore être étudiant à la maîtrise puis, au moment de son application, être encore considérée comme un enfant à charge, fait candidature, et sa candidature est retenue. La loi est très stricte, il ne pouvait faire aucune forme d'intervention, quelle qu'elle soit. Même s'il est retenu, on ne pourra pas prétendre qu'il y a eu intervention, puisqu'il n'y en pas eu, malgré...

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: Son code lui interdit.

M. Cloutier: Alors...

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: C'est pour ça que je te dis que... Là, je tiens à rassurer le député d Jacques-Cartier: Il n'y en aura pas, de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Dans le sens, à partir du moment où il n'intervient pas, il n'intervient pas. Là, c'est la parole du député. Et le député, quand il dit: Je ne suis pas intervenu, il n'est pas intervenu. À moins que tu es capable de démontrer le contraire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non, mais, je pense, c'est important parce qu'on est toute apparence. Alors, moi, je ne fais aucune intervention, mais on va toujours... il y aura une présomption. Alors, je pense qu'il faut penser comme ça comme il faut, qu'on va... s'il trouve un emploi dans le gouvernement du Québec, on va m'accuser de ça quand même.

Une voix: Oui!

M. Bédard: Je tiens à le rassurer...

M. Dupuis: ...parle pas d'une présomption...

M. Kelley: Non.

M. Bédard: Mais je tiens à le rassurer, parce qu'effectivement c'est une bonne question. Mais...

M. Kelley: ...de perception.

M. Bédard: Et voilà! Sur la perception, le code, c'est qu'il ne dit pas qu'il y a une présomption ou qu'il y a une présomption d'action du député, il dit simplement: Au contraire, le député ne peut agir. Et là le député, en plus de dire: Je n'ai pas agi, il va dire: En plus, je n'ai tellement pas agi que mon code, il m'interdit justement d'agir; et je me suis conformé à mon code, je n'ai pas agi. Alors, ça n'ajoute pas... ça n'ajoute pas à l'obligation du député ou à la perception populaire. Au contraire, moi, je pense même que, pour les députés, ça va les protéger. Parce qu'il y en a...

Vous avez cette délicatesse-là de ne pas intervenir. Bien, je veux dire, là, on prend l'exemple, vous avez la réflexion effectivement de ne pas intervenir, un autre député pourrait avoir une autre réflexion que vous. Lui, il pourrait conclure qu'il peut intervenir parce que c'est son enfant, parce qu'il l'aime, puis c'est des beaux motifs, effectivement. Mais, moi, je pense qu'effectivement il ne peut pas intervenir. Alors, c'est pour ça qu'il faut le mettre, pas pour quelqu'un, comme vous, qui se pose la question et qui ne veut pas le faire, mais plutôt pour quelqu'un qui, lui...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, lui, sa perception... parce que le conflit d'intérêts, c'est bien... et là il dit: Écoute, moi, mes enfants, je les ai élevés, puis ils méritent le meilleur des emplois, puis je vais intervenir. Et là, moi, je pense que ce ne serait pas défendable. C'est pour ça qu'on fait ce code-là. Donc, je veux être clair que ça n'ajoute pas d'obligation de... ou, même sur la perception, au contraire, ça fait en sorte de démontrer à la population que, nous, pour les enfants non à charge, les députés, ils n'interviennent pas pour favoriser leurs intérêts. Je pense que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Avec les commentaires de mon collègue, même si, sur le volet de la perception, je ne suis pas tout à fait en accord avec lui sur le... -- bien ça, c'est l'avis des politiciens, là -- ça me rassure beaucoup, parce que l'objectif n'est pas de nuire, non plus, à toute personne puis au cheminement individuel. Puis, si on se limite vraiment sur l'attitude d'une personne qui agit, qui pose des gestes directement, bien là, ça, je suis capable de vivre avec ça, donc je suis capable de vivre avec ce volet-là, de mon côté. Puisque vous faites les arguments à cet égard-là, ça va rester dans les galées, en plus, là; pour moi, je suis plus à l'aise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Dans le fond... Dans le fond, je pense que notre préoccupation, c'est de s'assurer que les enfants n'ont pas la vie plus compliquée parce qu'ils sont les enfants d'un député. Non, mais c'est... Et c'est la préoccupation, parce que nos enfants ont justement le droit de se réaliser puis le droit de s'investir dans... et... Bon, les miens sont trop jeunes, mais, un jour, j'espère qu'ils auront la chance de s'épanouir, alors d'où la question de notre collègue.

M. Bédard: Et on vient de régler en plus le cas... un cas précis, alors il n'y aura pas de problème, puis on souhaite longue carrière au fils du député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui!

M. Dupuis: On n'a pas dit qui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, non, je... Mais, moi, j'ai presque compris que là on vient de régler un problème, là. Alors, il est réglé effectivement, et je lui souhaite une longue carrière dans notre fonction publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier, vous vouliez ajouter?

M. Kelley: Non, non, parce qu'il est toujours au niveau de sa maîtrise, mais ça l'intéresse, la chose publique. Et je veux un petit peu faire écho à ma collègue de Gatineau: ce n'est pas surprenant que les enfants des maisons des députés ont peut-être un intérêt accru à la chose publique, parce qu'ils sont condamnés de vivre ça, veux veux pas, parce que leur mère ou leur père est député. Alors, je ne veux pas les pénaliser non plus; je pense, c'est très important, et, je pense, c'est tout à fait logique que nos enfants, règle générale, ont peut-être un intérêt accru pour la chose publique en comparaison avec la moyenne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, à 12...

M. Dupuis: Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bédard: Il y aurait peut-être une erreur avec le...

M. Dupuis: Oui... Non, mais je vais proposer un amendement.

M. Sormany (Louis): Est-ce que vous voulez viser le paragraphe 2° aussi? Je suppose que oui, là, mais j'ai posé la question parce que vous avez juste dit...

M. Bédard: ...oui.

M. Sormany (Louis): Oui. O.K.

M. Dupuis: C'est la même chose.

M. Sormany (Louis): C'est la même chose.

M. Dupuis: Alors donc, à l'article 12 du projet de loi, remplacer, dans les paragraphes 1° et 2°, les mots « ou ceux d'un membre de sa famille immédiate » par ce qui suit: « , ceux d'un membre de sa famille immédiate ou ceux d'un de ses enfants non à charge » . Correct?

M. Bédard: C'est parfait.

M. Dupuis: ... on l'avait-u? Oui. On l'avait... on l'avait accepté?

M. Bédard: Bien, le légiste... Bien, le légiste... le conseiller, parce qu'il est plus que légiste, excusez, malgré que « légiste » , c'est la plus belle...

M. Dupuis: Alors: À l'article 12 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 1°, les mots « ou tenter d'agir » par ce qui suit: « , tenter d'agir ou omettre d'agir » . Ça va?

M. Bédard: Oui, oui, ça convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va en disposer d'un à la fois. On va en disposer d'un à la fois.

M. Sormany (Louis): ...secrétaire adjoint à la législation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous voulez disposer du premier amendement...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous désirez disposer de l'amendement immédiatement, M. le ministre, ou bien continuer à 12.3?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 12... 12, paragraphe... troisième paragraphe...

M. Bédard: Paragraphe 1°, paragraphe 2°...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que là vous avez deux amendements qui...

M. Bédard: Pour les deux articles?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour fins de discussion, là. Parce que...

M. Bédard: En tout cas, pour les deux paragraphes.

M. Dupuis: ...paragraphes 3°, 4°...

Des voix: ...

M. Dupuis: On n'a plus l'amendement qui les enlève.

M. Sormany (Louis): À l'article...

M. Dupuis: On est rendus à 12.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 12 point quoi?

M. Dupuis: 12.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est parce que là vous venez de déposer deux amendements, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est parce qu'ils ne les ont pas en main.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. le député de Chicoutimi, vous avez déposé un amendement. Est-ce que vous voulez le retirer, l'amendement que vous avez présenté qui traitait de... après les mots « famille immédiate » , les mots « des enfants non à charge » , etc., parce que les deux traitent...

M. Bédard: Ah oui! Non, non, on a adopté l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est retiré. L'amendement dont nous disposons actuellement, c'est celui qui traite sur la famille, donc modifiant le paragraphe 1° et 2°. Tout le monde l'a en main. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et l'autre amendement qui a été présenté, M. le ministre, vous voulez le relire ou ça vous va, tout le monde? Qui remplace, dans les paragraphes, les mots « a tenté » ... « ou tenté d'agir » . Est-ce que tout le monde sait de quel on parle? Ça vous va? M. le député de Chicoutimi, ça va?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Il y a un amendement, à 12.1. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, à 12.1. Insérer, après l'article 12 du projet de loi, l'article suivant:

« 12.1. Un député ne peut utiliser, communiquer ou tenter d'utiliser ou de communiquer des renseignements qu'il obtient dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de sa charge et qui ne sont généralement pas à la disposition du public pour favoriser ses intérêts personnels ou ceux de toute autre personne. »

Cet

article tire son origine de l'article 64 actuel de la

Loi sur l'Assemblée nationale qui interdit clairement à un député d'utiliser certains renseignements dans le but de favoriser ses intérêts ou ceux d'autrui.

M. Bédard: Avec la disposition, au départ parce qu'on l'a modifiée... Beaucoup de gens sont... pas beaucoup de gens, là, on a posé des questions où les gens disaient: Écoutez, c'est rédigé de façon presque à permettre l'utilisation de renseignements, là. Mais, si on lit à l'envers, c'est qu'un député... dont il peut utiliser des renseignements qu'il obtient dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de sa charge pour favoriser ses intérêts personnels.

M. Dupuis: Non, même, il ne peut pas faire ça.

Une voix: Il ne peut pas, c'est directement...

M. Dupuis: Il ne peut pas faire ça.

M. Bédard: Dont il ne peut...

M. Dupuis: Il n'a pas le droit de faire ça.

Une voix: ...utiliser pour favoriser ses intérêts personnels.

M. Cloutier: Il a enlevé le qualificatif.

M. Bédard: O.K. Il a enlevé le qualificatif. C'est ça, la différence.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K. Dont il peut... O.K. À l'inverse, excusez-moi.

M. Dupuis: Il n'y a plus d' « abusivement » . Il n'y a plus d' « abusivement » .

M. Bédard: Je finis les négations. Parce qu'il y a beaucoup de négations. Donc, il ne peut pas utiliser les renseignements qui sont... Donc... Parce que le but, c'est de protéger les renseignements qu'il obtient dans le cadre de ses fonctions, on s'entend? C'est ça?

M. Dupuis: Il ne peut pas utiliser des renseignements qu'il obtient dans le cadre de ses fonctions pour favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'une autre personne.

M. Bédard: Dans tous les cas, c'est là, je vous dis... C'est: Il ne peut pas favoriser ses intérêts personnels, tout court.

Une voix: Bien oui, c'est ce qu'on vient de dire.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Alors là, ce qu'on dit, à l'inverse, c'est que... Parce qu'il y a beaucoup de « ne » , de négations, ça fait que...

M. Dupuis: C'est une décision.

M. Bédard: Oui, mais il pourrait le faire si les informations, autrement dit, ne sont pas de... si ce sont des informations qui sont généralement à la disposition du public. Donc, si j'enlève les deux négations, parce que deux négations, ça... donc, on peut utiliser des informations pour favoriser ses intérêts personnels.

M. Moreau: Lui, il n'est pas avantagé, à ce moment-là. C'est comme la cotation en bourse, tu lis le journal puis tu as une cotation en bourse, tout le monde l'a. Ce n'est pas un délit d'initié. Ça, ici, ce dont on parle, c'est l'équivalent du délit d'initié, c'est-à-dire que...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Moreau: ...il a une information que le public en général n'a pas, il en tire avantage et il sait que dans quelques jours le gouvernement va prendre une décision qui peut avoir un impact économique, il en tire avantage.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Je vous dirais que les cotes... ce qu'il faut différencier est la chose suivante: c'est que c'est pour protéger des informations qu'il a dans le cadre de ses fonctions. Ce n'est pas les cotations...

M. Dupuis: Qu'il apprend dans le cadre de ses fonctions.

M. Bédard: ...ce n'est pas quand il lit le journal, là, c'est dans le cadre de ses fonctions.

M. Dupuis: C'est ça, qu'il apprend dans le cadre de ses fonctions, qui sont confidentielles. C'est ça.

M. Bédard: Oui, mais il peut... bien non... mais des informations qu'il peut avoir dans le cadre de ses fonctions, qui ne le sont pas.

M. Moreau: Exact. Et donc...

M. Bédard: Elles sont de commune renommée, mais qui sont liées à sa charge; qui sont liées à sa charge.

M. Moreau: Mais elles sont...

M. Bédard: Donc, il peut l'utiliser pour favoriser ses intérêts.

M. Moreau: Mais elles sont de commune renommée. Comme... Elles sont de commune renommée. Donc, tout citoyen du Québec, si elles sont de commune renommée, n'importe qui peut les utiliser. Le député n'a pas moins de droits qu'un autre à l'égard de l'information qui est publique. Le meilleur exemple qu'on puisse donner, c'est la bourse. Ça, c'est l'équivalent.

M. Bédard: Je ne crois pas que l'article vise la bourse, là.

M. Moreau: Non, non, il ne vise pas la bourse, il vise... je donne un exemple.

M. Bédard: Bien non, mais, je veux dire, même...

M. Dupuis: Des situations analogues.

M. Bédard: Non, non, mais même les informations non confidentielles, ça ne vise pas plus la bourse, là, c'est un processus législatif quelconque. Par exemple, c'est public, un processus législatif. Est-ce que le projet de loi va être adopté ou pas, par exemple? C'est public, il y a des gens qui sont ici, ça peut avoir une influence sur l'industrie minière, par exemple. Mais, moi, je suis député, alors...

M. Moreau: C'est public!

M. Bédard: Bien, oui, c'est public. Voilà. Exactement. Mais je suis dans le processus, c'est public, donc... mais je suis dans le cadre de mon processus, j'utilise ces informations-là à mon profit personnel.

M. Moreau: Comme n'importe qui pourrait le faire. Comme n'importe qui pourrait le faire. C'est public.

M. Bédard: La différence entre un... c'est ça.

M. Moreau: Un exemple. Un exemple, un appel d'offres: un appel d'offres du gouvernement du Québec pour je ne sais pas quoi, c'est public.

M. Bédard: ...souvent l'exemple législatif. J'ai des actions de Barrick Gold. Je fais un « filibust » sur un projet de loi qui justement a pour intérêt de... a pour fonction d'augmenter les redevances de Barrick Gold. Est-ce que ce serait normal que j'achète plein d'actions de Barrick Gold alors que c'est moi qui... c'est moi qui bloque le projet de loi? Je vous dis, c'est...

M. Dupuis: Oui, mais là, tu es obligé de dénoncer ton intérêt, là!

M. Bédard: Oui, mais...

M. Dupuis: Tu es obligé de dénoncer ton intérêt.

M. Bédard: C'est là que je donne comme exemple, là, de...

Des voix: ...

M. Dupuis: Ah! non, non, là, tu es obligé de dénoncer ton intérêt, puis, au moment du vote, il faut que tu dénonces ton intérêt. Tu ne peux pas faire ça. Tu ne peux pas faire ça sans dénoncer ton intérêt. Ça, la règle... la règle est déjà là, là. La règle est déjà là puis on ne la modifie pas.

M. Sormany (Louis):

L'article 20.

M. Bédard: Allez-y,

article 20, oui, parce que, là, je veux une meilleure réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avant de donner la parole... de vous donner la parole, M. Sormany, il y a le député de Mercier qui voulait, sur le même...

M. Khadir: Oui. Ça concerne ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y.

M. Khadir: ...en particulier. C'est que, moi, je pense, c'est le genre de... disons, d'exemple qui démontre qu'on ne peut pas utiliser une formulation absolument parfaite, qui tient compte de tous les cas de figure et qui cadenasse, qui entoure le député de toute possibilité de glisser. Donc, ce qui me fait dire, dans le fond, tout cet exercice-là... Parce que, moi, je le comprends tel que vous le mentionnez, c'est-à-dire qu'un député ne doit pas communiquer, tenter de communiquer, etc.

Puis c'est assez clair que, dans l'exercice de sa charge... ça ne veut pas dire juste son ministère, le fait même qu'il soit au Conseil des ministres ou dans la députation, s'il obtient des renseignements, il ne doit pas le faire.

Des voix: Exact.

M. Dupuis: Au caucus.

M. Khadir: Mais, en fait, ce que les citoyens s'attendent, c'est que les gens qui participent à l'exercice du gouvernement, surtout ceux qui détiennent les pouvoirs, donc déterminent les politiques, les orientations, les décisions, même quand l'information devient publique, devraient s'abstenir, surtout quand c'est en relation avec leur domaine.

Je pense, par exemple, au ministre de la Santé. S'il décide d'orienter, par exemple, l'utilisation des budgets du ministère pour faire du... sous-contracter, par exemple, certains domaines comme les soins infirmiers, même si l'information est rendue publique, si, quelques semaines, quelques mois plus tard, on apprend que le ministre investit largement dans ce domaine-là, il y a...

M. Dupuis: Il ne peut pas faire ça, c'est défendu de faire ça.

M. Khadir: Bon. O.K. Mais ce n'est pas... ça, ce n'est pas dans... ce n'est pas stipulé clairement là-dessus.

M. Dupuis: Ce n'est pas ici; ce n'est pas à 12.1, on va le voir dans le cadre de la loi.

M. Khadir: D'accord. Alors là, je reviens juste à un autre élément que j'aimerais...

** (12 h 30) **

M. Dupuis: Un député ne peut... un député, un ministre ne peut jamais se mettre en conflit d'intérêts. C'est la règle générale. C'est la règle d'acceptation de tout le monde.

M. Khadir: De base. Très bien. Maintenant, deuxième élément: Pourquoi utilisez-vous toujours le verbe « pouvoir » ou la négation « ne peut » au lieu du verbe « devoir » ? Il me semble que c'est plus clair. Par exemple: Un député ne doit pas utiliser. Pourquoi vous dites: Ne peut pas? Il me semble que c'est plus clair, à moins que je ne comprenne pas bien les nuances du français, mais il me semble que ça serait... Hein?

Une voix: ...

M. Khadir: Partout où vous avez utilisé « ne peut » , « ne peut » ...

M. Dupuis: Non, mais, regarde, là...

M. Khadir: Pourquoi « ne doit pas » ?

M. Dupuis: Non, mais... Non, mais ça, là, ce débat-là, on a fait ça souvent en commission parlementaire. On peut toujours trouver un terme qui est synonyme puis qu'on préfère. On a été habitués, avec l'ancien député de Mercier, votre prédécesseur, M. Turp, qui était un spécialiste de ces représentations-là. C'est-à-dire que souvent un autre mot pourrait aussi faire l'affaire. On a choisi celui-là, mais il veut dire la même chose. Il n'ajoute rien, il ne retranche rien. Ce que vous dites là, ce n'est pas fou, c'est pertinent, mais, si on se met à changer tous les mots, on n'aboutira jamais.

M. Khadir: Mais c'est dans le sens: « ne doit pas » . C'est ça?

M. Dupuis: Oui, oui, mais c'est...

M. Khadir: C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Dupuis: Ça équivaut à la même... « ne peut pas » ou « ne doit pas » , c'est la même chose. Il ne peut pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi, à votre réflexion, là, je sentais qu'il y avait une intervention qui cheminait.

Des voix: ...

M. Bédard: De? Sur?

M. Dupuis: Vous écrivez...

M. Bédard: Non, non.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ah! Mais il est jaloux. Le leader est jaloux, du gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une possibilité, mais, moi, je peux... moi...

M. Bédard: Ce n'est pas drôle, à chaque fois que la recherchiste soit me parle ou semble vouloir me parler, il le prend mal.

M. Dupuis: Jaloux de quoi?

M. Bédard: Il le prend mal. Et c'est lui qui a amené M. Armany... M. Sormany, ce n'est pas moi, là. C'est...

M. Dupuis: Non, non, elle me parle, moi aussi. Elle me parle, moi aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'important, c'est que les gens se parlent.

M. Dupuis: 12.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on est toujours...

M. Bédard: 12.1? Oui, oui. Non, non. Effectivement, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, à 13. M. le ministre.

M. Dupuis: O.K. Alors, à l'article 13, M. le député de Chicoutimi, M. le député de Mercier... Est-ce que M. le député de Mercier a eu l'amendement?

M. Khadir: Oui, oui.

M. Dupuis: O.K.

M. Khadir: Je le vois ici.

M. Dupuis: Alors, à l'article 13 du projet de loi, ajouter, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, ce qui suit: « , dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant » . Mais, quand on dit ça comme... quand on dit ça comme ça, là, ça ne dit jamais rien. Alors donc, je vais vous lire, moi, le premier paragraphe tel qu'il serait amendé si on acceptait l'amendement, ça va faire du sens.

Alors, l'article 13 dit: « Un député ne peut, directement ou indirectement, participer à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public.

« Toutefois, un député peut:

« 1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et sauf si ce dernier estime, compte tenu des circonstances du marché, que le député risque de manquer à ses obligations aux termes du présent code; dans un tel cas, le commissaire peut toutefois permettre la participation au marché, mais aux conditions qu'il fixe, par exemple la constitution d'une fiducie sans droit de regard ou l'octroi d'un mandat sans droit de regard, dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant » , si on acceptait l'amendement.

Une voix: ...

M. Dupuis: « 2° recevoir un prêt... »

M. Bédard: ...au-delà de l'article... et organismes publics, tout ça, là, moi, l'amendement me convient, effectivement.

M. Dupuis: Oui, je pense... Oui, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Bédard: Alors, réglons l'amendement. Après ça, allons à l'article adopté.

M. Dupuis: Allons à l'article. Alors donc, on pourrait... Voulez-vous le faire paragraphe par paragraphe?

M. Bédard: Oui, mais ça... de toute façon, on le fait paragraphe par paragraphe. Là, il y a l'organisme public, évidemment. Là, vous venez de lire le paragraphe 1°. Pas obligé de le relire, là.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: La question, hier, c'est que cet

article prévoit déjà une possibilité pour le député, même avec un organisme public -- ça, ça veut dire carrément le gouvernement du Québec -- d'être participant à un régime de soumission.

M. Dupuis: Là, on parle d'un député, hein? On s'entend?

M. Bédard: Oui, oui, d'un député, pas d'un ministre.

M. Dupuis: Ce n'est pas un membre du Conseil exécutif, là, c'est un député.

M. Bédard: Ce qu'on parlait hier, c'était la définition d' « organisme public » .

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Je reviens au premier alinéa, où « organisme public » était, en ce qui me concerne, problématique pour la raison qu'on excluait le réseau... les hôpitaux, pas tout le réseau de la santé, mais les hôpitaux, les établissements, finalement. Et ça, j'imagine, ça comprend aussi les CHSLD. Donc, on excluait les commissions scolaires, les écoles...

Une voix: ...de l'éducation.

M. Bédard: ...le réseau de l'éducation, les universités. Et on avait... vous avez une liste, que vous m'avez transmise, que j'ai demandée...

Article en suspens

M. Dupuis: Non, mais il y a plus que ça, M. le député de Chicoutimi. Il y aurait un amendement à « organismes... » En fait, là, faisons une fiction de l'esprit. Dans la question que vous posez, on aurait un amendement à l'article 5 du projet de loi qui donnerait une nouvelle définition d' « organisme public » . Si vous voulez le regarder avec moi, O.K.? Alors: « Un organisme public est un organisme du gouvernement ou une... » L'avez-vous?

M. Bédard: Oui, oui. Là, je l'ai.

M. Dupuis: Alors, « 1° Un organisme public est:

«

a) un organisme du gouvernement ou une entreprise du gouvernement visé par la

Loi sur le vérificateur général;

«

b) un organisme visé à l'article 6 de cette loi, un établissement public ou privé conventionné visé par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux ainsi que le conseil régional institué par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour [...] autochtones[...];

«

c) toute personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève ou tout organisme dont l'Assemblée nationale ou l'une de ses commissions nomme la majorité [de ses] membres.

Une voix: C'est le b qui...

M. Dupuis: Pardon?

Une voix: Le b est nouveau.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, c'est le b qui est nouveau, qui est plus précis que ce qui existait.

M. Bédard: Vous avez exclu pour les écoles, vous les avez exclues?

M. Sormany (Louis): Oui. Bien, on n'a pas inclus, disons... bien, je n'ai pas inclus... enfin, on a pris... j'ai pris la nuit pour réfléchir à ça. Je n'ai pas inclus les commissions scolaires, tout comme les municipalités ne sont pas incluses, parce que c'est un autre ordre de gouvernement, jusqu'à un certain point. On est rendus pas mal plus loin. Par contre, les cégeps sont inclus, l'Université du Québec. Et on a parlé des organismes de santé et services sociaux. On est rendus plus loin, là, au niveau des députés puis des commissions scolaires.

M. Bédard: Vous me dites que les universités du Québec sont incluses? Ah! parce qu'on...

M. Sormany (Louis): Oui. L'Université du Québec, quand on parle d'un organisme visé à l'article 6, ça vise l'Université du Québec, ses constituantes, ainsi que les cégeps. C'est ça, là, qui est visé.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Ça aurait été quatre lignes de plus. Alors...

M. Dupuis: ...la

Loi sur le vérificateur général.

M. Sormany (Louis): C'est de la

Loi sur le vérificateur général.

M. Bédard: Vous excluez le secteur de l'éducation parce que vous considérez que?

M. Sormany (Louis): Pas tout le secteur.

M. Dupuis: Non, pas tout le secteur.

M. Bédard: Bien, pas exactement. C'est un autre palier, entre guillemets, indépendant.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: ...conseil d'administration, élection, etc.

M. Bédard: Il y a des commissaires, surtout.

M. Sormany (Louis): Il y a des commissaires, c'est ça.

M. Khadir: On dit: Si un député, par exemple, a une entreprise de déneigement, il pourrait obtenir un contrat d'une commission scolaire, mais pas de l'Université du Québec à Trois-Rivières. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui, si on veut.

M. Khadir: Tout simplement dit.

Une voix: Dans l'exemple, oui.

M. Khadir: Dans l'exemple. Je ne... pas l'exemple. Pourquoi? Faudrait-il le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Votre intention au sujet de cet amendement-là, voulez-vous en disposer tout de suite ou?

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Bien oui, ça pourrait permettre d'avancer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on va le considérer comme déposé?

M. Dupuis: On le dépose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va, ça? O.K.

M. Dupuis: Donc, on dépose un amendement à l'article 5 que j'ai... que les députés de l'opposition vont me permettre de ne pas relire, puisque je viens de le lire. O.K. Alors, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Considéré comme... Donc, si on va en disposer, je vais suspendre l'étude de l'article 13, on va disposer de l'amendement qui vient d'être déposé, de l'article 5. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. On peut aussi adopter l'article 5, si tel est votre voeu. M. le député de Chicoutimi, ça vous irait aussi?

M. Bédard: Oui. Moi, je n'ai pas d'autre représentation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Qui avait été suspendu. Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, nous allons retourner à l'article 13. M. le ministre.

Règles déontologiques

applicables à tout député

Incompatibilité de fonctions (suite)

M. Dupuis: M. le député de Chicoutimi, puisque le député de Mercier nous fait l'honneur de sa présence, est-ce qu'on pourrait déposer l'amendement à l'article 8, qui va préciser? Je le lis, là, simplement, je le lis. Ça va intéresser le député de Mercier.

M. Khadir: ...profondément choqué par ce sarcasme.

M. Dupuis: Non, non, non, je le disais tout à fait sincèrement.

L'article 8 qui dit: Ajouter, à la fin de l'article 8 du projet de loi, l'alinéa suivant: « En outre, le présent

article n'a pas pour effet d'interdire l'exercice contre rémunération d'activités didactiques ou [l'exercice] d'une profession auprès d'un organisme visé au sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 5 » , pourvu qu'il n'en résulte pas de situation de conflit d'intérêts. C'est la situation du député de Mercier, entre autres.

M. Bédard: 8 avait été suspendu hier, avant?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 8, non. 8 a été adopté. Il va falloir votre consentement pour le réouvrir.

M. Dupuis: Ah! Excusez-moi.

Une voix: 8 a été adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais ça ne pose pas de problème.

M. Dupuis: C'est une précision. Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne pose aucun problème lorsqu'on peut en disposer, une fois amendé, là. Mais j'ai besoin du consentement, si vous voulez revenir, parce qu'il avait été adopté. On va avoir des problèmes d'entraînement, d'après moi.

M. Dupuis: Mais est-ce que ça vous convient? C'est parce qu'on a le député de Mercier avec nous, on pourrait régler ce...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier, avez-vous des commentaires sur l'article?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non.

M. Dupuis: ...consentement pour réouvrir l'article 8, déposer l'amendement que je viens de lire?

M. Bédard: Bon. Le but de 8, c'est quoi, là, avec votre amendement?

M. Dupuis: C'est de préciser, préciser les activités qui ne sont pas proscrites...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Dupuis: ...et qui peuvent être faites avec rémunération.

** (12 h 40) **

M. Khadir: Donc, c'est ça, ça veut dire que, si, par exemple, je suis médecin, mais aussi j'ai une entreprise, mettons, de microscopes, de vente de microscopes, je pourrais, avec mon hôpital, travailler, exercer ma profession, mais je ne pourrais pas leur vendre de microscopes.

M. Dupuis: Exact. Vous avez raison, parce que... pourvu qu'il n'en résulte pas de situation de conflit d'intérêts, d'une part, puis, d'autre part, parce que ce n'est pas l'exercice de votre profession et ce n'est pas une activité didactique non plus. Exactement.

M. Bédard: Pour un avocat, par exemple.

M. Dupuis: Pour un avocat...

M. Bédard: Un avocat pourrait avoir un contrat avec un ministère puis en même temps être député?

M. Dupuis: Bien, d'abord, non, parce que là on parle d'organismes... Attends un petit peu. On parle d'organisme public.

M. Bédard: Oui. Visé à b, ça veut dire...

M. Dupuis: Le ministère est un organisme public. « Est incompatible avec la charge de député toute fonction ou tout emploi auquel correspond une rémunération ou un avantage tenant lieu de rémunération:

« 1° du gouvernement, de l'un de ses ministères ou d'un organisme public » ... Il est visé à 8.1°.

M. Bédard: Oui, mais... 1°... Mais, deux, il dit: « En outre -- ça, c'est le dernier alinéa -- le présent

article n'a pas pour effet d'interdire » . Donc là, on a une interdiction, mais il dit:

Malgré l'interdiction générale...

M. Dupuis: Il va être en conflit d'intérêts, Stéphane.

M. Bédard: ...tu ne peux pas interdire l'exercice d'une profession.

M. Dupuis: Il va être en conflit d'intérêts. Il va être en conflit d'intérêts. S'il est avocat...

M. Bédard: Bien pourquoi? Moi, je conseille le ministère de la Justice, mais qui a à voir avec le fonctionnement du ministère.

M. Dupuis: Non. Vous êtes député de Chicoutimi, vous êtes dans l'opposition, vous exercez votre profession d'avocat dans un bureau d'avocats à Chicoutimi, peu importe, vous avez un litige avec un ministère, hein, vous avez un client qui a un litige avec un ministère...

M. Bédard: Bien, oui, mais même... Moi, je te dis: Il y a un problème, là. Je comprends la situation. Moi, je ne veux pas faire en sorte que le député de Mercier ne puisse pas pratiquer, là, honnêtement, puis ce serait ridicule...

M. Dupuis: Je comprends, je comprends, je comprends.

M. Bédard: ...mais il ne faudrait pas permettre... Par exemple, moi, dans ma profession, permettre à un avocat d'intervenir pour un ministère dans le cadre d'une procédure, moi, je serais « flabbergasté » .

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais il n'y a pas de conflit. Si, moi, je prends une requête en évocation d'un congédiement d'un employé, je suis capable de faire ça encore, moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Je voudrais quand même préciser. Ici, l'exercice de la profession, c'est auprès d'un organisme visé au paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 5. Ça ne couvre pas les ministères. Ça lui permet d'exercer auprès d'un hôpital, auprès d'un cégep, auprès de l'Université du Québec des activités didactiques, là, dont on a parlé, mais on ne vise pas les ministères et autres organismes. O.K.? On est dans le b. C'est pour ça qu'on a adopté 5 avant, et on va le retrouver tout le temps, celui-là.

M. Dupuis: C'est pour permettre au député... entre autres au député de Mercier, mais aussi aux gens qui...

M. Sormany (Louis): On a élargi la notion d'organisme.

M. Bédard: Vous avez... Là, vous avez deux... Je vais le prendre, là, vous avez des activités didactiques, donc, quoi, de la formation?

M. Sormany (Louis): C'est professeur, être professeur.

M. Bédard: C'est ça. O.K. Bien, c'est ça, de la formation, on s'entend. L'autre, c'est l'exercice pur et simple d'une profession auprès d'un organisme visé au sous-paragraphe b, qu'on parle tantôt, donc...

M. Dupuis: Donc, exercer la profession d'avocat...

M. Bédard: ...les universités...

M. Dupuis: Donc, M. le député de Chicoutimi, exercer la profession d'avocat, quand on est député, auprès de tout autre organisme que celui qui est mentionné au paragraphe b... sous-paragraphe b, paragraphe 1° de l'article 5, c'est proscrit.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: C'est proscrit.

M. Bédard: Oui, mais là il permet, par exemple, par contre, à un avocat... par exemple, à un avocat du gouvernement d'avoir les mandats de l'Université du Québec à Chicoutimi, en relations de travail par exemple. Il pourrait faire ça.

Une voix: ...

M. Dupuis: Un député, un député.

M. Bédard: Un député, oui, oui.

L'article permet une profession. Moi, je suis avocat, je vais voir mon recteur, je lui dis: Écoute, tes congédiements, c'est moi qui m'en occupe maintenant. En tout cas, moi, je vous dis... Je ne sais pas, là, on ouvre quelque chose de bien. Le problème quand on ouvre, c'est que ça a une conséquence. Bon, pour les avocats, il peut y avoir un problème. Pour d'autres professions, y peut-u en avoir? Avez-vous regardé, cette nuit, en réfléchissant?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Parce que, moi, ça me pose un petit problème, là. Parce qu'il n'y aura pas de conflit d'intérêts, là.

M. Sormany (Louis): Moi, je dois avouer que, hier, quand j'ai vu la question, j'essayais... j'ai essayé de distinguer...

M. Bédard: Oui, oui, je sais que ce n'est pas évident, là.

M. Sormany (Louis): ...et j'ai pensé à la profession, là, profession, métier, je veux dire, mais, comme on a dit, s'il vend des microscopes, ça ne marchera pas.

M. Bédard: Je ne suis pas contre. Mais de continuer à réfléchir. Moi, je ne veux pas empêcher...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc... Mais, avant de suspendre, là, si vous me le permettez, je vais donner la parole au député de Mercier.

M. Khadir: J'ai une question pour le député de Chicoutimi. Est-ce que le même problème se présenterait si le député avocat se trouverait l'autre côté de la barricade et représenterait, par exemple, des citoyens, mettons, à la Cour des petites créances, ou en droit familial, ou au Service de l'aide juridique?

Une voix: Non. Parce que...

M. Khadir: C'est ça. Bon. Donc, pour vous, le problème, c'est que, s'il représente l'Université du Québec dans un litige, donc il défend le gouvernement ou un organisme visé par le paragraphe b contre le public.

M. Bédard: En termes de conflit d'intérêts, c'est que ce n'est pas un conflit d'intérêts, mais la perception du public, écoute, ce serait... Moi, je ne veux pas permettre ça, là. Moi, je trouve qu'on n'est plus là, là. Déjà qu'un avocat décide de continuer à pratiquer, c'est son choix, mais je trouve ça limite, honnêtement. Mais qu'en plus il obtienne des mandats du réseau parapublic, là, moi, je débarque, là, et là je trouve qu'on dépasse les limites. Ce qui n'est pas pareil que quelqu'un comme un médecin, je vous dirais, qui a une pratique...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, voilà, exactement, qu'il faut... il n'a pas le choix, il faut... puis il donne des services à des individus, ce n'est pas pareil qu'un avocat qui obtient des mandats, là, bien que je suis sûr que son utilité est semblable, mais... donc c'est... disons que c'est peut-être moins noble.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: C'est juste pour ramener un petit peu... parce que là on ramène, je comprends mon collègue, mais on ramène tout le volet au niveau de la perception. On est toujours dans le milieu... dans le jeu de la perception. Ça revient avec nos enfants à charge, non à charge, c'est toujours... on est toujours, toujours dans le volet de la perception: Est-ce que le mandat a été donné sous influence, etc.? Là, c'est le jeu, là. Si on rentre là-dedans, on va passer à travers... on va toujours revenir avec ces questionnements-là. C'est un... On est dans un code d'éthique, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Donc, nous allons suspendre l'amendement de l'article 8. Nous allons suspendre l'adoption de l'article 8, qui avait été rouvert. Nous allons retourner à l'article 13. M. le ministre.

Conflits d'intérêts (suite)

M. Dupuis: Alors donc, on retourne à 13. Alors:

Ajouter, à la fin de l'article 13 du projet de loi, l'alinéa...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Êtes-vous à l'amendement, M. le ministre?

M. Dupuis: Oui, oui, je m'excuse. Il est-u adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non.

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, il n'est pas adopté, cet amendement-là.

M. Dupuis: Je l'ai-tu lu?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous avons déjà adopté... Non.

M. Dupuis: Je l'ai lu. Je l'ai-tu lu?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas l'amendement qui est déposé là, pas celui qu'on a là.

Une voix: Bien, oui, il est adopté, l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De l'article 13?

Une voix: Pas à l'article 13.

M. Auclair: Attendez, il y en a deux, amendements, à 13.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je sais que vous voulez m'aider, là, mais j'essaie comme vous de me démêler du mieux que je peux. Moi, dans ma compréhension... dans ma compréhension, il y avait un amendement qui avait été fait, qui est en lien avec...

M. Dupuis: ...celui dont le fiduciaire est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, attendez, monsieur, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. C'est beau.

M. Dupuis: Il y en a un autre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est ça, il y en avait un qui était afférent à l'article 5, et celui-là est directement lié à l'article 13. Allez-y, M. le ministre. À ma compréhension.

M. Dupuis: Alors donc, le deuxième amendement est le suivant:

Ajouter, à la fin de l'article 13 du projet de loi, l'alinéa suivant:

« Toutefois, rien dans le présent

article n'a pour effet... »

Une voix: ...

M. Dupuis: Non. Bien, je vais le lire, là.

M. Bédard: ...en train de le lire.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. « Toutefois, rien dans le présent

article n'a pour effet d'interdire l'exercice contre rémunération d'activités didactiques ou l'exercice d'une profession auprès d'un organisme visé au sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 5, pourvu qu'il n'en résulte pas de situation de conflit d'intérêts. »

Vous voulez le suspendre, comme...

M. Bédard: Comme on vient de faire la réflexion, on veut voir comment on peut le restreindre, créer l'exception en le restreignant plus.

Une voix: ...

M. Bédard: À l'impossible nul n'est tenu, mais on va essayer. Oui, oui.

M. Dupuis: Peut-être sur l'heure du dîner, puis on reviendra à 15 heures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on suspend l'amendement. Ça va?

Article 13.

M. Dupuis: Non, on a 14.

Une voix:

Le paragraphe 1° de 13, on peut-u l'adopter?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, on en est là, parce qu'on vient de suspendre l'amendement, là.

M. Bédard: On est dans la permission; là, au début, on était dans l'interdiction. Donc, au-delà de tout ça, un député peut avoir donc une entreprise qui fait partie... qui obtient des contrats ou qui soumissionne sur des contrats avec le gouvernement, c'est ça?

M. Dupuis: On va le simplifier...

M. Bédard: Là, je l'ai, là.

M. Dupuis: ...M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard:

Sous réserve, par contre...

M. Dupuis: Dans tous les cas où un député... dans tous les cas où... La règle générale: un député ne peut participer à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public. O.K., ça, c'est la règle. Dans tous les cas...

M. Bédard: Toutefois, un député peut. Oui.

M. Dupuis: Regarde bien, je vais vous simplifier. Dans tous les cas où cependant un député a un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, il est obligé d'en aviser le commissaire à l'éthique et à la déontologie, et c'est le commissaire à l'éthique et à la déontologie qui peut lui permettre, avec des conditions. Ça, là, c'est exactement l'article, hein, M. le...

M. Bédard: Actuellement, est-ce que c'est permis, est-ce qu'un député peut avoir une entreprise qui fait affaire avec l'État?

M. Dupuis: Oui. Oui. Alors, aujourd'hui, M. le député de Chicoutimi, « un député peut avoir -- ça, c'est la loi telle qu'elle existe -- un intérêt...

Une voix: ...65, paragraphe...

M. Dupuis: ... -- c'est ça -- dans une entreprise qui participe à un tel marché à la condition que l'importance de cet intérêt ou les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent vraisemblablement pas la collusion ou l'influence indue » .

La disposition, qui est extraordinairement importante, c'est que, dans l'article actuel 65, c'est la propre... c'est la propre...

** (12 h 50) **

Une voix: ...

M. Dupuis: ...c'est le propre jugement du député qui joue. Il n'y a pas de sanction autrement qu'une sanction politique. Alors que, dans l'article qui est introduit par 13, c'est le commissaire à l'éthique et à la déontologie qui décidera si un tel marché peut avoir lieu. Et, s'il décide qu'un tel... D'abord, il peut décider que non, que c'est la règle générale qui s'applique, qu'il n'y aura pas de marché. S'il décide qu'il y a un marché, c'est lui, le commissaire à l'éthique, qui pose les conditions de l'existence du marché. Je vais... je vais... Donnons un exemple, essayons, essayons. Pas facile!

M. Bédard: Oui, je sais que ce n'est pas évident, pour un exemple, mais je vais me permettre de corriger une seule chose, c'est que le commissaire à l'éthique, il ne peut pas dire non.

M. Dupuis: Il peut dire non.

M. Bédard: Non.

M. Dupuis: Oui. Bien oui.

M. Bédard: Bien, moi, je lis...

Une voix: Sauf si ce...

M. Dupuis: « Et sauf si ce dernier estime, compte tenu des circonstances[...], que le député risque de manquer » , tatata. Si le commissaire à l'éthique dit...

M. Bédard: Wow! Une minute, on va finir, là: « dans un tel cas » ... Autrement dit, il manque à ses obligations; « dans un tel cas, le commissaire » ...

Une voix: Peut.

M. Bédard: Peut.

Une voix: Peut permettre...

M. Bédard: Ah, O.K., donc...

Une voix: Il n'est pas obligé.

M. Bédard: Donc, il peut lui dire: Tu ne peux pas participer.

M. Dupuis: Absolument, absolument.

M. Bédard: Bien non, mais là je le lis, mais ce n'est pas si clair que ça, là. Je comprends que...

M. Dupuis: Bien, ça dépend qui, ça dépend pour qui.

M. Bédard: ...vous avez de l'émotion, là, mais, en termes juridiques, là, je vois le « peut » , effectivement. Donc, il peut finalement conclure que, même avec une fiducie sans droit de regard, il ne peut pas soumissionner.

M. Dupuis: C'est encore plus sévère que ça, M. le député de Chicoutimi. Regardez bien, là, ce n'est même pas nécessaire que le commissaire à l'éthique décide qu'il manque à ses obligations. S'il ne fait que risquer de manquer à ses obligations, il va dire non. C'est fort, là, c'est fort.

M. Khadir: Je suis heureux de savoir que ce genre de chose se débat au Conseil des ministres. C'est une boutade.

M. Bédard: Moi, je lis l'article, je vous le lis tel qu'il est, là: « Toutefois, un député peut -- il peut, ça, c'est l'article de base, il peut:

« 1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché... »

M. Dupuis: Non, regardez bien, là...

M. Bédard: Non, non, mais là je te lis l'article, tu ne peux pas me dire non, là.

M. Dupuis: Non, je comprends...

M. Bédard: Là, je lis l'article.

M. Dupuis: ...mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas... Je veux juste corriger.

M. Bédard: Laisse-moi finir l'article...

M. Dupuis: Je veux juste corriger.

M. Bédard: ...puis vous allez l'entendre au long.

M. Dupuis: Non, mais c'est important de corriger, parce que je ne veux pas qu'on parte sur des fausses bases. La règle générale...

M. Bédard: Bien oui, mais là, Jacques, je lis l'article, je ne suis pas parti sur des fausses bases.

M. Dupuis: La règle générale: un député ne peut participer à un marché. Ça, c'est la règle.

M. Bédard: Non, non, mais là...

M. Dupuis: Il y a une exception.

M. Bédard: Jacques, O.K., c'est ça, mais là: « Toutefois, un député peut » , là, c'est l'article qui le dit, là, ce n'est pas moi qui...

Une voix: ...

M. Bédard: Toutefois, il peut avoir un intérêt dans une entreprise, donc posséder l'entreprise, « avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et -- là, il y a un... -- et sauf si ce dernier estime, compte tenu des circonstances du marché, que le député risque de manquer à ses obligations aux termes du présent code...

Une voix: Là, il est en conflit.

M. Bédard: ... -- oui, puis là tu as un point-virgule -- dans un tel cas, le commissaire peut toutefois -- toutefois, donc il peut toutefois -- permettre la participation au marché » ... Donc, est-ce qu'il peut l'interdire, oui?

M. Dupuis: Oui, absolument, « toutefois » .

M. Moreau: S'il peut permettre, c'est qu'au départ...

M. Dupuis: Il y a deux tests, il y a deux tests, M. le député de Chicoutimi. Le premier test, c'est... le commissaire estime que le député risque de manquer. S'il y a ce test-là, il y a un point contre lui, là, je ne voulais pas dire une...

M. Bédard: Non, non.

M. Dupuis: Il y a un point contre lui.

M. Moreau: Ça prend une permission du commissaire.

M. Dupuis: C'est ça. Le commissaire dit: Maintenant, donc, vous risquez de vous mettre en situation pas correcte. Maintenant, est-ce que je peux toutefois vous le permettre à des conditions? Et il peut décider que non, il ne peut pas le permettre à des conditions. C'est trop... il y a trop d'apparence de conflit d'intérêts, M. le député, je ne peux pas vous permettre, même si je vous donne des conditions, comme, par exemple, la fiducie, des choses comme ça.

M. Moreau: Mais là c'est le jugement du commissaire...

M. Dupuis: Et c'est le jugement du commissaire et non pas le jugement...

M. Moreau: Du député.

M. Dupuis: ...de personne d'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Est-ce qu'à cette étape-ci vous permettriez un amendement qui puisse faire en sorte que ce soit plus simple?

Une voix: Oui.

M. Khadir: Oui? Bon, je me lance, puis vous direz... Alors: « Toutefois, un député peut -- toutefois, un député peut -- avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie, et que celui-ci permette -- on revient à la dernière

partie du paragraphe -- permette la participation au marché, mais aux conditions qu'il fixe, par exemple... » Bon. En faisant ça, c'est sûr que le commissaire, pourquoi il fait ça, il fixe ces conditions pour éviter que le député manque à ses obligations. Ça peut même être inclus dans la phrase en disant: et que celui-ci -- c'est-à-dire le commissaire -- pour éviter que le député manque à ses obligations, permette la participation, mais aux conditions qu'il fixe.

M. Dupuis: Alors, moi, je ne déteste pas ce que vous dites, au contraire. Je voudrais le voir par écrit, parce que je ne veux pas couper un... Je ne veux pas enlever un test. Si ça rencontre tous les tests qui sont prévus dans l'article, en effet, verbalement parlant, sans avoir vu le texte, ça m'apparaît plus simple. Donc, comme il est 12 h 55, ce que je vais vous suggérer, M. le député de Mercier, rédigez-le pendant... puis on revient à 15 heures, puis on commence... avec la permission du président, on pourrait commencer avec ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais... Non, mais je suis heureux d'être consulté de temps à autre.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux, en espérant que cette période du dîner vous aura permis de bien... de bien réfléchir et de vous mettre dans un état... surtout un état d'écoute et d'attention...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...dans un état d'écoute et d'attention, messieurs mesdames, dans un état d'écoute et d'attention. L'heure du midi vous aura sûrement permis cela, messieurs mesdames.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Je vois que l'heure du midi vous a donné plein d'énergie, en espérant que cette énergie nous permettra d'avoir un libre-échange fructueux, M. le député de Chicoutimi, et constructif, hein, n'est-ce pas?

Vous avez remarqué que...

M. Bédard: On vous avait oublié, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, absolument pas. Non, mais ce qui est important, c'est que, moi, je ne vous ai pas oubliés.

M. Bédard: Ah!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis à votre service, et c'est ça qui est important. Et, dans cet esprit-là...

M. Bédard: Un bel état d'esprit, honnêtement, j'aime ça, oui. Si tous les présidents étaient comme vous, on n'aurait pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est une de mes tâches. Sincèrement, je veux juste vous dire aussi que vous avez dû remarquer donc qu'il y a un libre-échange du côté des deux leaders. Je le permets parce que ça facilite les travaux, c'est une mes tâches. Sauf que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous le permettez, M. le député, si vous le permettez. Sauf qu'au moment où vous demandez la parole, et ce n'est ni un ni l'autre des leaders qui sont concernés, vous comprendrez que là je dois intervenir pour ne pas que ça devienne une cacophonie. Donc, c'est la raison pour laquelle, lorsque certains députés veulent intervenir, vous n'avez seulement qu'à demander la... Faites-moi signe, ça me fait plaisir de vous donner la parole. Mais je n'exige pas ça nécessairement des leaders, parce que ça se fait très bien, puis ça va bien.

Bon. M. le député de Mercier, si j'avais bien compris, c'est vous... M. le ministre, vous aviez, à l'article 13, un amendement.

** (15 h 10) **

M. Dupuis: Oui. Alors, le député de Mercier, au moment où nous avons suspendu nos travaux, a proposé une nouvelle rédaction du premier paragraphe, avec laquelle la

partie ministérielle est d'accord, et, avec l'accord du député de Mercier, je vais déposer un amendement qui reprend essentiellement, sauf un petit bout de phrase mais dont j'ai parlé avec le député de Mercier.

Donc, remplacer le paragraphe 1° par le suivant: « 1° -- et il faut savoir que l'article dit "toutefois, un député peut" -- avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et que celui-ci, pour éviter que le député manque à ses obligations aux termes du présent code, permette la participation au marché, mais aux conditions qu'il fixe, le cas échéant, par exemple la constitution d'une fiducie sans droit de regard ou l'octroi d'un mandat sans droit de regard dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant. »

Alors, pour le député de Chicoutimi, je veux simplement indiquer que le texte que vous avez devant vous, on a ajouté, après « fixe » , le terme « le cas échéant » , au cas où le commissaire déciderait qu'il n'y a pas de condition, et on a tenu compte de l'amendement que nous avions déjà accepté, à la fin du paragraphe, qui dit « dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, si je comprends bien, nous, on n'a pas exactement...

M. Dupuis: C'est dépôt de l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Vous voulez déposer cet amendement modifié?

M. Dupuis: Oui, je dépose donc, moi, cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous souhaiteriez, bien sûr, l'avoir en main avant de... Est-ce que vous aimeriez procéder aux discussions, M. le député de Chicoutimi, en même temps? Ça nous donnerait le temps d'aller...

M. Bédard: Je l'ai, l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous l'avez?

M. Bédard: Je l'ai devant moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais il a été modifié, là.

M. Bédard: Ah, l'ajout. C'est quoi, l'ajout?

M. Dupuis: L'ajout, c'est: après le mot « fixe » , « le cas échéant » . Et la fin du premier paragraphe reprend l'amendement qu'on avait déjà accepté...

M. Bédard: « ...le fiduciaire ou le mandataire est indépendant. »

M. Dupuis: « ...dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant. »

M. Bédard: ...si ça ne vous dérange pas.

M. Dupuis: Non, non, pas de problème.

M. Bédard: Est-ce que j'ai besoin d'ajouter... « sous réserve d'en avoir avisé » , on n'a pas besoin de mettre « préalablement » , on s'entend que...

M. Dupuis: Non.

M. Bédard: ...mais je le mets pour ceux, un jour, qui vont nous lire. Alors, évidemment, cet

article sous-entend que tout député doit en aviser préalablement le commissaire à l'éthique, on s'entend?

M. Dupuis: Oui, sous-entend, oui.

M. Bédard: O.K. M. le ministre fait un signe de tête de oui.

M. Dupuis: Bien, oui, sans ça, il risque de commettre une infraction aux règles.

(Consultation)

M. Dupuis: Parce que le commissaire à la déontologie pourrait décider, après avoir considéré la situation, qu'il ne fixe... qu'il permet le marché sans fixer de condition. Il faut prévoir cette possibilité-là. Ça m'étonnerait que ça arrive, là, mais il faut la prévoir.

M. Bédard: Mais simplement c'est que, là, je vous dis, ça semble effectivement... « aux conditions qu'il fixe, le cas échéant, par exemple la condition d'une fiducie » ...

M. Dupuis: Moi, je n'ai pas voulu triturer le texte que le député de Mercier nous a déposé, mais je pense que c'est important de quand même mentionner que ces conditions-là pourraient exister, pour le bénéfice du député puis pour le bénéfice des gens de... pour le bénéfice de la population aussi.

M. Bédard: Bien là, il faudrait faire une autre phrase, là, je vous le dis, là. « ...et qu'il fixe par exemple, la... » Mais c'est quasiment... Vous le lirez, là. C'est qu'il y a comme un petit problème, mais là c'est plus de sémantique que de fond, là, c'est pour ça. Avec « le cas échéant » , là, « mais aux conditions qu'il fixe, le cas échéant » , et là on dit « par exemple » , mais ça n'a rien à voir avec « le cas échéant » , là. Ça a plutôt à voir avec « les conditions qu'il fixe » .

Une voix: C'est ça.

M. Bédard: Mais donc, « le cas échéant » , il n'arrive pas au bon moment, là. « Aux conditions qu'il fixe, par exemple » ...

M. Moreau: C'est un exemple de condition, donc « le cas échéant » doit être avant l'exemple. L'exemple est une condition. Alors, il pourrait ne pas y avoir de condition.

M. Bédard: Honnêtement... Lis-le.

Mme Maltais: Honnêtement, moi, je demanderais... je voudrais que vous examiniez « permette la participation au marché » .

M. Dupuis: Correct. Correct. Correct. On se passe du « cas échéant » ?

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Correct.

Mme Maltais: Est-ce que...

M. Dupuis: Non, non, mais c'est parce qu'à un moment donné, là, il faut avancer, là.

M. Bédard: On avance.

M. Dupuis: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, aviez-vous des choses à ajouter?

M. Sormany (Louis): Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Des voix: ...

M. Bédard: ...c'est un choix qu'on fait ici de permettre à un député, comme c'est le cas actuellement, à moins que M. Sormany me dise le contraire, ou le leader... qu'un député puisse participer à un marché public par le biais d'une compagnie dont il est actionnaire.

M. Dupuis: Et, pour être certains qu'on évite le conflit d'intérêts ou même, dans ce cas-là, l'apparence de conflit d'intérêts, il doit en aviser le commissaire à la déontologie, parce que, s'il participe... Il ne peut pas participer à un marché, ça, c'est la règle. S'il participe à un marché sans aviser le commissaire, il commet une infraction.

M. Bédard: Actuellement, il a la possibilité? C'est ça?

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: Actuellement, ça existe déjà.

M. Bédard: