Ce sont des

formations qui sont offertes. Ce sont des formations qui sont suivies. Et il y a

des professionnels qu'on peut mettre

à contribution dans notre société pour simplifier la chose, pour qu'un citoyen

qui a besoin, pour une raison ou une

autre, ou qui veut simplement avoir une confirmation, mais qui veut avoir un

diagnostic, qui a besoin d'un diagnostic, peut-être même en lien avec...

pour faire une preuve pour son travail, pour faire une preuve pour les études,

pour avoir une compensation quelconque

de la Société de l'assurance

automobile du Québec, de la CNESST peut-être,

mais qui a besoin d'un diagnostic de santé mentale, pour qu'elle ne se

retrouve pas nécessairement dans une situation où ce soit nécessairement le médecin ou l'infirmière

praticienne spécialisée qui puisse

offrir ce diagnostic-là, mais qu'on mette à contribution tous les autres professionnels du Québec

qui, par le code, les codes déontologiques, peuvent faire ces choses-là,

mais qui, par la loi, ne peuvent pas les faire en ce moment.

Alors, on

vient un peu suggérer à la ministre de faire ce rattrapage-là pour que la loi en

vienne au même niveau que le code.

Alors, on demande à la ministre ce qu'elle en pense. On a eu un début

d'explication, hier, mais disons qu'à travers les amendements qu'on

propose, là, on veut le mettre sur la table officiellement, qu'on pourrait, à

travers uniquement l'article 3.1, permettre aux psychologues de

diagnostiquer les troubles mentaux, permettre aux psychologues qui détiennent une attestation de formation de

diagnostiquer les troubles neuropsychologiques et pour les conseillers

en orientation qui détiennent une

attestation de formation, de diagnostiquer les troubles mentaux. Je demande à

la ministre si elle est ouverte à faire ces modifications-là à ce

moment-ci.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. M.

le Président, je demanderais juste

quelques minutes, vu qu'étant donné qu'on vient de les recevoir, les amendements, deux d'entre eux, là, pour nous concerter, puis

on va vous revenir rapidement, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

Président (M. Provençal)

Nous reprenons nos travaux. Mme la

ministre, vous avez consulté les

membres de votre équipe et vous êtes présentement en mesure de donner des

explications au député de Pontiac.

Mme McCann : Oui, effectivement. Merci pour cette suspension, parce qu'il

y a quand même beaucoup d'implications,

hein, au niveau des amendements qui ont été déposés par le député de Pontiac.

Et j'ai avec moi Me Nolin, de l'Office des professions, qui va

expliquer davantage qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à ces amendements.

Moi, d'entrée

de jeu, ce que je veux dire à l'Assemblée, à la commission, M. le Président, c'est que j'avais déjà l'amendement qui touche les psychologues

et les conseillers en orientation hier, hein, qui avait été déposé. Et donc, j'ai saisi la ministre de la Justice de

cette demande et je vais lui transmettre certainement les demandes contenues

dans ces amendements, parce que le dossier doit être travaillé au niveau du ministère

de la Justice, qui a la responsabilité du Code des professions.

Alors, je

vais vous demander, M. le Président, si on peut donner la parole à Me Nolin pour

donner de plus amples explications.

Président (M. Provençal)

Consentement? Me Nolin, vous vous nommez et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Nolin (Patrick) : Bonjour.

Patrick Nolin, directeur des affaires juridiques à l'Office des

professions du Québec. Donc, en complément,

un petit peu, de ce que la ministre soulignait, évidemment que l'office a été

informé, là, des

demandes qui sont en lien avec le remplacement du terme «évaluer» par le terme

«diagnostiquer». Toutefois, au niveau des travaux au sein de l'office,

l'analyse de ces demandes-là n'a pas été faite encore, évidemment.

Il faut comprendre que le domaine de la santé

mentale, particulièrement, il y a une série d'activités qui sont partagées dans ce domaine-là. Il y a une réforme

qui a été faite par ce qu'on appelait le projet de loi n° 21, qui est

devenu la loi n° 28. Donc, c'est une réforme qui date

de 2009, entrée en vigueur début des années 2012. Donc, depuis ce temps-là, il y a eu quand même des guides

d'application et des travaux qui ont été faits entre les ordres, en

collégialité, pour s'assurer qu'il y avait

une interprétation commune des dispositions et que le travail pouvait bien se faire

entre les différents professionnels à ce niveau-là.

Donc,

évidemment que d'arriver aujourd'hui avec une demande de ce type de

modifications là, ça impliquerait, à tout

le moins, qu'il y ait des consultations auprès de nos partenaires, parce que

l'office fonctionne beaucoup avec ce type de consensus là et de travail de consultation avec les ordres

professionnels. Et comme ça ne faisait pas l'objet, vraiment, du projet de loi, on était plus au niveau des

infirmières IPS, bien, à ce moment-là, ce volet-là n'a pas été analysé par

l'office.

Quand on

parle d'une analyse, évidemment, qu'on va faire, entre autres l'analyse des

formations pour savoir si la formation

permet de faire ce type de diagnostic là, on sait qu'il y a eu des groupes qui

se sont ajoutés. On pense, notamment, les sexologues qui ont été ajoutés

dans le système professionnel depuis la réforme, où ça se faisait à peu près de

façon concomitante.

Donc, c'est

pour ça qu'à ce stade-ci, pour l'office, bien, c'est plus difficile, là, de

pouvoir conseiller le gouvernement pour dire : Il faut aller en ce

sens-là, au sens de l'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Je vais me concentrer, M. le Président,

là, pour cette partie-là de mon intervention, sur ce qui est dans le 3.1, c'est-à-dire les psychologues et les

conseillers en orientation. Comme la ministre l'a dit, là, l'amendement

lui avait été transmis hier. Alors, ils ont

pu au moins prendre le temps de le lire et peut-être de mesurer certaines

implications ce matin.

Mais ce que

j'essaie de comprendre, par exemple, dans l'explication de Me Nolin, ces

propos-là ont été amenés il y a plusieurs mois déjà, là, au cours de la consultation, entre autres

par l'Ordre des psychologues. Et moi, ce que j'ai entendu de la part de l'Ordre des psychologues,

c'est que non seulement ils peuvent contribuer à faciliter l'accès pour

le patient, ce qu'on voudrait tous pour qu'ils

puissent avoir un diagnostic en santé mentale, mais surtout, ce que j'ai

entendu, c'est un peu un cri du coeur, hein,

parce qu'on ne les ouvre pas à répétition, ces lois-là. On ne

les ouvre pas souvent, même.

Les travaux qu'on fait là, c'est vrai que c'est

des travaux exhaustifs, c'est des travaux quand même qui prennent beaucoup de temps en commission, qui prennent beaucoup de temps à l'Assemblée, qui prennent

beaucoup de temps de consultation.

Alors, c'est vrai que ce n'est pas des choses qu'on fait tout le temps, et je

ne voudrais pas qu'on manque

l'opportunité, tandis que ces propos-là ont été amenés par l'ordre il y a

plusieurs mois déjà, M. le Président, alors que je pense qu'on était probablement au mois d'octobre ou au mois de

novembre quand on a fait les consultations, là.

Je comprends la préoccupation du gouvernement,

de dire : Bien, on n'a pas eu le temps de consulter tout le monde qu'on a besoin de consulter, mais il n'y a

pas de raison pour ça, M. le Président. Dans le cadre de la consultation

sur le projet de loi n° 43,

ces propos-là ont été amenés par l'Ordre des psychologues. Alors, je ne sais

pas qui manque à l'appel au niveau de

la consultation, là, mais je vous avoue qu'aujourd'hui je suis déçu qu'on nous

dise : Bien, on n'a pas eu le temps de faire les consultations

nécessaires auprès des autres, parce qu'on sait ce que les psychologues, eux,

veulent, mais auprès des autres.

Si on parle

de la formation spécifiquement, cependant, M. le Président, j'aimerais qu'on

nous dise, peut-être qu'il y a

quelqu'un dans l'équipe, l'équipe ministérielle, ça peut être Me Nolin, ça

peut être quelqu'un d'autre, là, qui nous dise en quoi un psychologue, à

première évaluation peut-être ou avec les travaux qui ont déjà été faits, ne

pourrait pas diagnostiquer un trouble

mental, selon sa formation. Pourquoi un psychologue qui peut l'évaluer,

aujourd'hui, qui peut l'évaluer ne pourrait pas le diagnostiquer?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre. Excusez.

Mme McCann :

Oui. M. le Président, on pourrait certainement répondre, là, à la question du

député de Pontiac, mais je pense

qu'il faut dire clairement que le projet de loi, là, sur lequel on se penche

aujourd'hui, ça n'ouvre pas le Code des

professions, là. Le principe, là, de ce projet de loi, évidemment, on touche

tout ce qui tourne autour, là, des infirmières praticiennes

spécialisées. Alors, on n'ouvre pas le Code des professions.

Quant à la

question sur la formation des psychologues, on peut donner une réponse, M. le

Président, mais à la base, là, on n'ouvre pas le Code des professions

avec le projet de loi.

M. Fortin : Bien, juste une chose avant qu'on passe la parole

à monsieur... à Me Nolin, par exemple. Je comprends qu'on n'ouvre pas le Code des professions, mais

hier on a dit qu'on amendait, qu'on changeait je ne sais plus combien de

lois, M. le Président, mais c'était

beaucoup, c'était plusieurs. Et, bien honnêtement, l'explication initiale que

j'ai entendue de la part de la ministre :

Bien, le Code des professions, ça dépend de la ministre ou du ministère de la

Justice. Peut-être, mais il y a une

partie de la

Loi sur les infirmières

aussi qui dépend de la ministre de la Justice et de son ministère. Alors, je

n'accepte pas cette explication-là. On est ici, autour de la table, pour

s'assurer d'élargir l'accès aux patients, hein? Puis, si on a besoin de dire : Bien, on ouvre une loi ou on ouvre

une autre, on est là-dedans, on en ouvre une panoplie, de lois, en ce

moment.

La ministre nous présente une loi, un

projet de loi qu'elle appelle la loi modifiant la

loi sur les infirmières

afin de favoriser l'accès aux services de

santé. Mais on est là-dedans, là, favoriser l'accès aux services de santé.

C'est ça qu'on veut faire. L'objectif,

c'est le même. Alors, si on a besoin d'ouvrir une énième loi pour le faire ou

un code des professions, dans ce

cas-ci, je ne vois pas pourquoi on se dirait : Bien, parce qu'on ne le

fait pas dans le projet de loi initial, on ne peut pas le faire. S'il y

a une volonté autour de la table, on peut tout faire, et il n'y a pas de raison

de ne pas procéder.

Alors,

je trouve l'explication un peu courte, M. le Président, un peu... Je trouve ça

de valeur qu'on ne se donne pas les

outils pour faire le travail qu'on veut vraiment faire. Le travail qu'on veut

vraiment faire, là, c'est améliorer l'accès aux services de santé. Le projet de loi en fait un bout, mais il peut aller

bien plus loin avec les amendements qu'on propose.

je vous l'ai dit tantôt, là, ce n'est pas facile, pour un patient, de voir un

médecin ou une des 50 IPS en santé mentale qu'il y a au Québec, tandis qu'il y a

5 000 psychologues. Et là je parle juste des psychologues pour le

diagnostic des troubles mentaux. Tous ces

psychologues-là, on leur dit : Bien, vous pouvez évaluer les troubles

mentaux, mais vous ne pouvez pas les diagnostiquer. Alors, j'essaie de

comprendre pourquoi la ministre n'est pas prête à prendre ce pas supplémentaire

là, alors qu'elle savait ou elle se doutait très bien qu'on allait déposer des

amendements en ce sens-là ou qu'on allait, à

tout le moins, avoir la conversation avec elle suite à ce qu'on a entendu, tous

ensemble, en commission parlementaire.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la ministre.

Mme McCann : Alors, M.

le Président, moi, je réitère que

j'en ai parlé avec la ministre de la Justice aujourd'hui même. Elle va recevoir notre demande là-dessus. Il y a

des travaux à faire, des travaux de consultation, il y a

beaucoup d'implications. Et je pense que

c'est... Il faut faire les choses dans les règles de l'art. Et cette question-là,

très importante, le diagnostic en

santé mentale... Et la ministre de la Justice est prête à recevoir ces

demandes-là et à s'y pencher. Alors, sur la question, s'il y a d'autres questions

du député de Pontiac...

Le Président

(M. Provençal)

: Avant de redonner la

parole au député de Pontiac, j'ai reconnu le député de Jean-Lesage. Et je voudrais

ajouter que, quand le député de Pontiac a fait référence au projet de loi, il y a neuf lois qui sont touchées, il y a

24 règlements, puis il y en a un qui serait abrogé si on vote le tout.

Alors, M. le député de Jean-Lesage, à vous.

M. Zanetti : Merci, M.

le Président. Ma question ne porte pas tant sur la forme, là, mais que sur le fond. Au fond, c'est juste pour mesurer notre niveau d'unanimité

par rapport au fond de la question. Est-ce que,

selon la ministre, un/une psychologue a la formation nécessaire

pour diagnostiquer ou est-ce qu'il y a une différence encore justifiée entre le

terme «évaluer» ou «diagnostiquer»? Juste pour voir si on est, au fond, sur la

même longueur d'onde.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la ministre.

Mme McCann : Bien, M.

le Président, je vous demanderais le

consentement pour donner la parole à Me Nolin, parce que peut-être que ça semble une question assez simple, mais ce

n'est peut-être pas si simple que ça. Alors, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Me Nolin.

M. Nolin (Patrick) : Je ne pourrais pas répondre par l'affirmative à

cette question. Comme je vous disais, je pense qu'il faut

qu'il y ait peut-être des analyses qui soient faites. Je ne pourrais pas vous

dire, là, je n'ai pas le cursus universitaire, la façon que la formation est

donnée. Je ne pourrais pas, pour l'Office des professions, m'avancer à dire

plus que ça.

Tout ce que moi, je

sais, c'est qu'il peut y avoir un impact systémique tant sur... puisque

souvent, on va dire : On change un mot

pour changer un mot. Mais si elle a un impact systémique tant en santé mentale,

puis ça pourrait aussi en avoir un en santé physique aussi, il y a

d'autres ordres qui sont aussi... et qui font des demandes à l'office pour changer certains termes dans leurs lois. Donc,

c'est pour ça qu'on tente de demander à voir, avec la ministre

de la Justice, qu'est-ce qui en est puis aussi, bien, prendre le temps

de faire cette réflexion-là, tout simplement.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça va? Autres

points?

M. Zanetti :

Oui. Je ne suis évidemment pas moi-même psychologue ni infirmier praticien

spécialisé. Toutefois, on sait qu'aujourd'hui les psychologues ont une

formation qui va jusqu'au doctorat pour faire de la clinique et qui est spécialisée sur les enjeux de santé mentale. On

peut donc avoir, disons, l'intuition, là, qu'ils sont certainement

capables de poser un acte clinique de

l'ordre du diagnostic, si on pense que, et c'est ce qu'on pense, c'est ce qui

est partagé puis c'est ce qui est

prévu par la loi, que les infirmières praticiennes spécialisées et les

infirmiers vont pouvoir le faire. Ce serait logique, en tout cas, en fonction du niveau de spécialisation puis du

nombre d'années d'études qui sont consacrées à ce sujet-là. Il peut y avoir des raisons historiques

qui expliquent la situation actuelle, le fait qu'on restreigne, par

exemple, ce droit de diagnostiquer là ou cette légitimité-là.

comprends de la réponse, au fond, que vous dites : On ne dit pas qu'ils ne

peuvent pas le faire, on ne dit pas qu'ils

peuvent le faire non plus, on veut évaluer, disons, les enjeux qui dépassent le

simple diagnostic, c'est-à-dire les conséquences sur l'ensemble du

système de santé, avant de statuer. C'est ce que je comprends de la réponse.

question maintenant. J'entendais aussi la ministre dire qu'elle avait eu une

discussion avec la ministre de la Justice,

qui est ouverte à recevoir une proposition pour aller de l'avant vers une

éventuelle reconnaissance du droit des psychologues

de diagnostiquer. Je ne sais pas si je mets des mots dans la bouche de la

ministre, mais c'est ce que j'ai cru comprendre.

Étant donné, disons, le caractère d'urgence qu'il y a, en termes d'accès,

surtout à la première ligne en santé mentale,

au Québec, actuellement, là, une urgence qu'on sent que partage aussi la

ministre, qui a été réitérée dans les forums en santé mentale qui ont

été organisés par le ministère de la Santé cette année puis qui vont continuer

à s'organiser, étant donné aussi l'urgence

qui est affirmée par les associations étudiantes et par toutes sortes de monde

très varié dans la société civile qui disent : On a un problème

d'accès aux soins de santé mentale, donc... Et je me dis, là, qu'il y a certainement une urgence aussi à peut-être faire évoluer notre réflexion sur qui peut faire

des diagnostics. Évidemment, ça ne serait pas la seule solution pour

améliorer l'accès, mais ça fait certainement

partie de la solution.

Alors, c'est un long préambule, je m'excuse,

mais tout ça pour dire que... Est-ce que la ministre estime qu'il y a une situation

d'urgence à se pencher en ce moment au Québec sur la question du pouvoir des

psychologues de poser des diagnostics ?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, M.

le Président, moi, je pense

qu'il y a une période qui est propice actuellement à ce genre de travail, à ce genre de travaux, et c'est pour ça

que je réitère que je vais transmettre la demande à la ministre de la Justice

du Québec et que, moi, je vais souhaiter qu'on fasse des travaux sur cette question-là.

Alors, je trouve que la période actuelle est propice à ces

travaux et qu'il faut procéder à se pencher sur ces questions-là.

Le Président (M. Provençal)

: Additionnel...

M. Zanetti : Oui, oui. Est-ce que nous pourrions

aller jusqu'à obtenir un engagement de la part de la

ministre, disons, de déposer un projet de loi en ce sens avant la fin de

l'année 2020, étant donné que la période est si propice?

Le Président (M. Provençal)

: Ce n'est pas votre...

M. Zanetti : Je reprends les

mots de la ministre.

Mme McCann : M. le Président,

vous savez que je suis très, très prudente au niveau des délais maintenant.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme McCann : Mais aussi il faut dire que moi, ce que

je m'engage à faire, c'est de transmettre la demande à ma collègue ministre

de la Justice, et j'ai confiance

qu'elle va prendre ma demande au sérieux. Alors, encore une fois, c'est l'engagement que je prends.

M. Zanetti : Alors, d'ici,

disons... parce que ça, c'est un engagement qui n'engage que vous, là, déposer

la demande. Alors, déposer la demande, on pourrait penser que vous pourriez,

disons, le faire avant le mois de juin?

Mme McCann : Ah! M. le

Président, je vais le faire dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Puisqu'il est question

de délai, moi, je voudrais juste vous raconter brièvement qu'il y a deux semaines il

y a un parent qui est venu dans ma circonscription, désespéré après s'être fait dire que son enfant, qui est au primaire, qui a développé des problèmes divers

liés à la santé mentale, au retour d'un rendez-vous à l'hôpital,

s'est fait dire qu'on ne pouvait essentiellement rien faire pour lui. Il y

avait une liste d'attente de deux

ans. Ça, c'est un délai. Ça, c'est un

délai qui est absolument inacceptable, qui est destructeur pour l'enfant,

pour la famille et pour son entourage. À l'école, aucun service disponible. Et essentiellement ce qu'on lui a

dit : Si ça devient pire, tu reviendras nous voir, puis on essaiera

de faire quelque chose pour toi.

Moi, je ne

peux pas, deux semaines plus tard, arriver ici, en commission parlementaire, puis dire qu'on va faire dans les meilleurs délais, qu'on va ouvrir une loi,

qu'on a un véhicule pour permettre qu'il

y ait des professionnels

qui sont, selon ma compréhension des

choses, qui est certainement limitée, mais, selon ma compréhension des choses,

qui sont aptes à venir aider les

jeunes et les moins jeunes qui sont en difficulté, qui ne peuvent même pas obtenir un diagnostic, et

qu'on va se dire que, pour des raisons administratives, ou bureaucratiques, ou

technocratiques, qu'on ne saisira pas l'occasion d'un débat où le terme «diagnostic», qui, selon encore

ma compréhension, vous me direz si je suis dans l'erreur, pour la

première fois, on accepte de l'ouvrir, de

faire... de permettre à un autre professionnel de la santé que le médecin de

pouvoir poser un diagnostic. Pourquoi confiner cette ouverture

strictement aux IPS? Moi, je trouve ça inadmissible.

Je pense qu'on a ici le véhicule pour pouvoir

l'ouvrir plus largement et se donner les moyens de travailler sur l'accès aux services de santé, particulièrement en

santé mentale. C'est l'objectif du projet de loi. Le projet de loi parle

d'autres dispositions,

et, jusqu'à preuve du contraire, vous n'avez pas démontré qu'on ne pouvait pas

utiliser le véhicule qui est en notre

possession aujourd'hui, là, qu'on travaille aujourd'hui, que c'était impossible

de le faire sans passer par le ministère

de la Justice. Si on me dit que c'est une impossibilité, on va travailler

là-dessus, mais je vous illustrerai

le fait que, dans un autre projet de loi, ici même, dans la même commission, on a glissé un objet qui n'avait absolument aucun rapport avec le rôle des

pharmaciens pour parler des autochtones et du rapport Viens, et vous vous

souvenez de ce cas-là, pour permettre aux

gens d'avoir de l'information sur des personnes disparues. Nous avons convenu

que la priorité, c'était aller de l'avant. Évidemment, le projet de loi

n'a pas encore été passé aux voix et n'a pas été adopté, c'est une autre

histoire.

Mais moi, aujourd'hui, si on veut parler véritablement d'accès, et être sérieux, et être honnête envers la population qui nous regarde, il faut explorer la possibilité

d'ouvrir enfin la possibilité aux psychologues et autres professionnels

de la santé qui sont habilités à le faire,

qui sont compétents pour le faire, donc leur permettre d'utiliser le terme

«diagnostic» et pouvoir procéder et procéder

rapidement. C'est l'occasion rêvée de le faire, sinon on reporte de deux ans,

de cinq ans, de 10 ans, et là je pense que la population nous en

voudra. Les patients, les familles, ceux qui viennent nous voir au quotidien ne

nous le pardonneraient pas. Je pense, M. le Président, qu'il faut ensemble

trouver un moyen de pouvoir ouvrir enfin ce dossier-là plus largement que ce

qu'on était prêt à le faire jusqu'à aujourd'hui.

Dernier

élément, c'est que, si on ne le fait pas, s'il y a des délais de consultation,

on sera les derniers à refuser qu'il y ait des consultations, mais

est-ce qu'il n'y a pas moyen, un peu à la manière de ce que Mme la ministre

avait proposé hier, en disant : On va garder une certaine catégorie de

classe de spécialité en place, mais, dans deux ans, on reviendra pour évaluer

s'il n'y a pas un problème qui est causé par cette façon de faire.

Moi, je

proposerais l'inverse pour la question du diagnostic. Pourquoi ne pas procéder

aujourd'hui en ouvrant la porte, sous

réserve que les consultations soient faites, sous réserve que l'Office des

professions fasse son travail et les mettre en action dès maintenant?

S'ils ne l'ont pas fait en octobre, ne l'ont pas fait en décembre, ne l'ont pas

fait en janvier, qu'ils le fassent à partir de maintenant pour qu'on aboutisse,

mais qu'on aboutisse avec un projet de loi qui donne des résultats pour notre

population.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme McCann :

Bien, je remercie l'intervention de mon collègue parce que ça démontre vraiment

qu'on est dans une nouvelle ère au

Québec. Avec le projet de loi, là, sur les IPS, avec toutes les discussions

qu'on a eues avec le Collège des médecins, qui n'a jamais démontré

autant d'ouverture... et c'est pour ça qu'on a une période propice, c'est parce

qu'aussi le Collège des médecins s'ouvre complètement à différents dossiers

comme celui des IPS.

Alors, moi, je réitère que, grâce à ces travaux,

grâce aux discussions qu'il y a maintenant entre les ordres professionnels, on est vraiment dans une nouvelle

ère. Bien, il y a du potentiel. Il y a beaucoup de potentiel, et je suis

très sensible à ce que mon collègue dit en santé mentale, très sensible par

rapport à ça. Oui, il y a du travail à faire, il faut améliorer l'accès aux

services.

Alors, moi,

je réitère mon engagement de transmettre le dossier à ma collègue ministre de

la Justice. La ministre de la Justice

a signé le mémoire, là, du projet de loi actuel, là, qu'on est en train de

discuter. Il faut que le processus soit fait dans les règles de l'art

pour les autres objets dont on parle maintenant. Mais notre volonté est claire,

nous, comme gouvernement, notre objectif,

c'est d'améliorer l'accès, ce n'est pas de faire des réformes de structure. On

l'a dit depuis le début, c'est

d'améliorer l'accès, et on voit qu'il y a du potentiel à différents endroits.

Et je comprends le commentaire de mon collègue, il y a du potentiel là,

il faut aller le chercher, mais il faut le faire dans les règles de l'art.

Alors, mon engagement demeure, je vais transmettre le dossier rapidement à ma

collègue ministre de la Justice.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Arseneau : Justement, je

comprends qu'on est tous ici pour les mêmes raisons, et il y a un contexte effectivement qui est à saisir, mais je crois

qu'il y a également un contexte d'un projet de loi à saisir. Et j'ai de la

difficulté à comprendre pour quelle raison

on passerait le ballon à la ministre de la Justice alors qu'on ne nous a pas

prouvé qu'on n'est pas en mesure de

faire avancer le dossier, ici même, maintenant, dans le cadre de cette commission,

dans le cadre de ce projet de loi,

avec vos pouvoirs, Mme la ministre et ceux du gouvernement. Je ne vois pas en

quoi on va usurper la responsabilité ou les compétences d'une autre ministre. Je pense qu'on peut collaborer. Je pense

qu'on peut arriver, de la même façon que je l'illustrais tantôt, là,

avec le projet de loi actuel et ce que... véritablement, là, on peut faire un effort et indiquer la voie à suivre dans ce projet

de loi sans nécessairement transférer cette responsabilité-là dans la cour

d'une autre ministre, d'un autre ministère

avec un projet, un chantier qui va débuter peut-être, si on est chanceux,

comme le disait mon collègue de Jean-Lesage,

d'ici juin, peut-être d'ici la fin de l'année, avec un processus qui sera sans

doute interminable et beaucoup trop long pour les citoyens à qui on essaie de

donner un accès plus grand.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann : Est-ce que c'est

un vote? C'est un vote.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va suspendre pour un vote.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Nous étions à l'étape

d'échange sur l'amendement qui introduit l'article 3.1,

déposé par le député de Pontiac. Et les échanges, on en était, je pense,

encore à vous pour continuer à donner des explications, entre autres sur des

éléments qui avaient été soulevés par le député des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Bien, M. le Président, je vais

simplement réitérer que la préoccupation, on la partage, la sensibilité aussi. Il est impératif d'améliorer l'accès aux services et

certainement en santé mentale. Donc, il faut qu'il y ait un travail, hein, concernant les amendements qui sont

déposés. Et, encore une fois, j'en reparlais à la ministre de la Justice

qui réitère, là, qu'elle est prête à

recevoir ces demandes et à se pencher là-dessus dans les meilleurs délais,

hein? On ne peut pas aller plus spécifiquement, là, parce qu'il faut que

les choses se fassent dans les règles de l'art. Mais je pense qu'il faut que je réitère qu'effectivement on a

une sensibilité très grande par rapport à ces questions, notamment en

santé mentale, et qu'on est prêt à faire des travaux le plus rapidement

possible.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

J'aimerais savoir quelles sont les règles de l'art, vraiment, là, en termes de

compréhension du dossier, pour mieux

l'expliquer aux gens qui nous regardent puis qui pensent peut-être un peu comme

moi qu'on a des barrières technocratiques qu'on s'impose à nous-mêmes.

Est-ce qu'il y a des ressources dans votre cabinet qui pourraient nous

démontrer que c'est impossible de faire plus à ce moment-ci?

Mme McCann :

Bien, M. le Président, certainement. Encore une fois, moi, je vais vous

demander de donner la parole à

Me Nolin, mais je réitère que c'est un dossier qu'il faut qu'il soit porté

par la ministre de la Justice, ça, c'est très important, qui est

responsable des ordres professionnels et du Code des professions. Alors, M. le

Président...

Le Président

(M. Provençal)

: Me Nolin.

M. Nolin

(Patrick) : Bien, bonjour. Moi, je vous dirais, évidemment, qu'il faut

qu'on parle des analyses qui doivent être

faites. Ça ne se veut pas une réponse technocratique, mais plutôt, je vous

dirais, une application de la façon qu'on

se gouverne dans le système professionnel. Je vous souligne, par exemple, dans

ce dossier-là, bien, il y a plusieurs ordres

qui sont concernés. Je comprends qu'il y a des demandes. Il y a des ordres

qui... Par exemple, formellement, du côté

de l'office, je ne crois pas que les conseillers d'orientation ou d'autres ont

été consultés en cette matière. Quand on parle qu'on doit fonctionner beaucoup avec des consensus dans le domaine de la santé

mentale, bien, moi, je suis obligé de

vous dire qu'à ce niveau-là, dans les processus de l'office, bien, on

fonctionne de cette façon-là. Et puis, bien, comme ça relève de la ministre

de la Justice, bien, la ministre de la Justice a ses prérogatives, puis elles

lui appartiennent, là.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député des Îles.

M. Arseneau : Oui. Encore une fois, en termes de compréhension

du dossier, qu'est-ce qui fait...

parce que j'essaie de comprendre. Il

y a l'Ordre des psychologues, il y a l'ordre des infirmières, et ici, dans le

cadre du projet de loi qui est porté par la ministre de la Santé, on va

modifier un certain nombre d'éléments, là, dans la pratique des infirmières praticiennes spécialisées, et l'ordre va être...

L'ordre des infirmières va être, évidemment, d'accord, a été consulté et

tout ça, mais, je veux dire, ce n'est pas l'ordre qui décide. C'est en quelque

sorte... c'est la loi qui va lui être imposée, en quelque sorte. En quoi est-ce

que c'est différent par rapport aux psychologues?

d'autres mots, j'ai l'impression qu'on passe par deux chemins différents, là.

Peut-être que c'est simplement par manque

d'expérience. On commence par modifier la loi, et les infirmières, les

infirmières praticiennes spécialisées, les ordres vont se conformer à la loi. Ici, ce qu'on dit pour les

psychologues, c'est qu'il faudrait passer d'abord par l'ordre pour

ensuite traduire ça dans une loi ou simplement dans le Code des professions. Ça

réglerait le dossier? Est-ce que, si on décide

vraiment d'aller du côté de la ministre de la Justice, est-ce qu'on va devoir

éventuellement revenir à modifier les lois? Et est-ce qu'on va revenir

dans la santé ou ça va, encore une fois, strictement être dans le domaine de la

justice? J'ai l'impression qu'il y a comme

un chevauchement, là, des responsabilités puis je voudrais que vous m'éclairiez

là-dessus.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme la ministre ou

Me Jolin... Nolin.

Mme McCann :

Bien, dans un premier temps, M. le Président, c'est sûr que le projet de loi

n° 43, hein, on a discuté de ce

projet de loi avant de le déposer, de toute évidence. La ministre de la Justice

l'a signé, il y a eu des consultations, a signé le mémoire au Conseil des ministres. Alors, il y a tout un travail

de préparation qui est fait. Et au niveau, là, du projet de loi n° 43 ou, je vais le dire autrement,

au niveau de l'amendement qui est présenté, ce travail-là n'a pas été fait. Il

faut qu'il soit fait. Il faut qu'on ait des consultations. Il faut que la

ministre de la Justice prenne connaissance et fasse la démarche comme on le fait, là, dans différents projets de loi au niveau,

là, de ces professionnels. Alors, ça, ça n'a pas été fait. Il faut repasser au Conseil des ministres,

évidemment. Donc, c'est ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que c'est ça, les

règles de l'art, là. Il faut revenir à ces étapes, il faut les faire, et la

demande, évidemment, sera transmise.

M. Arseneau :

D'accord. Juste pour m'assurer d'une bonne compréhension des étapes, ce que

vous nous dites, c'est, si son peut, aujourd'hui,

discuter de la profession des infirmières praticiennes spécialisées et d'un

certain nombre d'actes, maintenant, qui seront permis, c'est parce qu'au

départ, notamment, la ministre de la Justice a signé son mémoire, a donné son aval, les consultations ont

été faites et on pourra modifier le code de profession des infirmières

et ainsi de suite. Tout ça est déjà obtenu

comme accord, ce qui nous permet aujourd'hui de faire le reste du travail.

C'est ce qu'il faut comprendre?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

Oui. M. le Président, oui, ça me permet de clarifier la séquence, là. Je pense, c'est la question de mon collègue.

Il faut dire, là, dans le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, qu'il y a

eu beaucoup de discussions, consultations

avec l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, et le Collège des

médecins, et l'Office des professions. Ils

ont été consultés de façon importante sur ce projet de loi, et, par la suite,

on a procédé, là, à évidemment s'entendre, ministères et ministère de la

Justice, pour arriver au projet de loi.

Donc,

ce travail-là de consultation, de préparation avec les ordres et l'office est

fondamental. On l'a fait pour les objets qui nous occupent, là, au

niveau, là, du projet de loi n° 43. C'est la même

chose qu'il faut faire pour d'autres professionnels, là, en termes de la

demande qui est faite dans les amendements déposés.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le député.

M. Arseneau :

Oui. En fait, je ne sais pas si c'est très constructif, mais c'est quand même

dommage qu'on n'ait pas profité de

l'ouverture du Collège des médecins, là, pour faire l'ensemble des travaux

préparatoires pour véritablement, là,

axer sur l'accès élargi à tous les professionnels compétents pour contribuer,

là, à l'ouverture des services en première ligne. Je le déplore puis je voudrais m'assurer qu'on ne fasse pas,

justement, ces processus-là à répétition, qu'on fasse une étape à la fois puis qu'on y aille justement en

silo. On parlait des classes de spécialité, c'est un peu la même chose.

On va le faire pour les IPS, on va le faire

pour les psychologues. Ensuite, on va le faire pour les conseillers, puis on va

le faire pour les sexologues, puis sur une période de 20, 25 ans?

C'est ça que moi, je déplore un petit peu, là.

Comment

peut-on s'assurer qu'on regarde, qu'on ait une vue d'ensemble du système puis

qu'on dise : L'accès, on veut le

favoriser, tout en gardant un certain ordre, et puis s'assurer de ne causer

aucun préjudice à quiconque, mais de le

faire de façon globale? J'ai l'impression que, là, on y est allé, là, tranche

par tranche, puis on ne sait pas quand est-ce que l'ensemble de l'oeuvre va se terminer. C'est assez dommage. Puis

j'ai encore de la difficulté à m'imaginer que c'est impossible ou légalement difficile d'accélérer le

processus dans ce cadre-ci. Et je réitère qu'il serait intéressant de

voir si on ne peut pas, comment dire, déjà

annoncer que ce sera le cas, quitte à faire des étapes de consultation puis

d'approbation d'ici un an ou deux.

fait, ce que je veux dire par là, c'est, si le processus était à recommencer

pour les psychologues, par exemple, puis

qu'il faut lancer ça dans la cour de la ministre de la Justice qui, ensuite, va

faire ses consultations avec l'ordre, avec le Collège des médecins, bon, et ainsi de suite... et tout ça nous amène

à un autre projet de loi, si je comprends bien. Si c'est la même séquence que pour ici, on va avoir un

autre projet de loi. Est-ce que ce ne serait pas possible de profiter de

ce projet de loi pour prévoir à l'avance une

mise en oeuvre de l'ouverture qu'on veut, pourvu que les consultations

soient faites et que les étapes soient franchies dans un délai, par exemple,

d'un an?

Je ramène la

proposition que je faisais tout à l'heure, c'est-à-dire que, si on dit déjà que

c'est ce qu'on veut, mais qu'on va donner le temps aux gens de faire leur

travail, on n'aura pas besoin de recommencer le processus législatif. Est-ce

que c'est envisageable?

Le Président

(M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

Je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas inverser les étapes, là. Je pense,

c'est important de le faire dans la séquence que j'ai nommée tout à

l'heure. Alors, moi, je réitère que ce qu'on discute dans le projet de loi n° 43, qui touche les

infirmières praticiennes spécialisées, c'est une grande avancée. Et le Collège

des médecins fait preuve d'ouverture.

Il y a un momentum, alors il faut le saisir, et c'est pour ça que, ce que je

disais, la période est propice, mais il faut vraiment faire les étapes

dans la séquence, je pense, qui est la meilleure, celle qui est souhaitée. Il y

a tout un travail de consultation.

Ce n'est pas si simple que ça, hein? Je ne pense

pas que c'est ce que mon collègue pense non plus, mais je dois vous dire qu'il y a une complexité. Quand on donne de

nouvelles responsabilités ou de nouvelles possibilités professionnelles,

il y a une complexité, il y a des ramifications. Il faut s'entendre avec les

ordres, il faut que les ordres soient à l'aise. Ils sont responsables de la protection du public. Alors, encore une

fois, la période est propice, et il y a

une nécessité de se pencher

sur ces questions pour améliorer l'accès.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Arseneau :

Je vais laisser mes collègues intervenir, mais dernier élément, la période est

procice... propice, pardon, on est

tous d'accord, mais il ne faut pas que la période se prolonge indûment non

plus, là. J'ai l'impression qu'on... La

période peut être très, très vaste. Si c'est une période de quelques mois, je

pense que tout le monde peut composer avec. Si c'est une période de plusieurs années, là, on commence à le voir

davantage comme étant un processus interminable et qui donne des résultats beaucoup trop lointains

dans l'urgence où on devrait être, d'améliorer les services aux

citoyens.

Est-ce

qu'on pourrait avoir un certain engagement de la part de la ministre à l'effet

que, si on y est allés de façon ciblée sur les IPS aujourd'hui, que la

prochaine étape, qu'on le fasse de façon un peu plus globale, qu'on le fasse véritablement, là, et sans prendre trop de temps

quand même, mais qu'on puisse véritablement se dire, du point de vue des services à offrir, qu'on ne le fasse pas

profession par profession, ou professionnel par professionnel, et ordre par

ordre, qu'on dise : Bien là,

maintenant, si on veut vraiment ouvrir l'accès, et pour un certain nombre de

professionnels, bien, qu'on le fasse

globalement, avec une vision d'ensemble, et que la... enfin, d'insister ou

d'inciter la ministre de la Justice de le voir de cette façon-là.

Et puis, si

on fait des consultations avec le Collège des médecins notamment, dont on dit

qu'il a démontre une ouverture jamais

vue par le passé, bien, une seule consultation pour plusieurs sujets, est-ce

que c'est possible, pour qu'enfin on règle le problème de façon plus

globale? Et je ne veux pas cibler indûment le Collège des médecins, mais tous

les partenaires impliqués, qu'on le fasse de

façon beaucoup plus globale. Vous comprenez mon point de vue, là? Est-ce

que vous partagez cette vision-là qu'on pourrait avoir, si les IPS on le règle,

bien, qu'on règle le reste en bloc?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

Bien, M. le Président, je pense, c'est une question très... La réponse que je

ferais, c'est que c'est difficile pour

moi de répondre clairement là-dessus ou spécifiquement là-dessus, parce que je

ne connais pas les implications, mais

une chose est certaine, je peux dire que je vais demander qu'on l'examine, mais

je ne peux pas aller plus loin, parce que les ramifications, je ne les

connais pas. Mais j'entends bien la préoccupation de mon collègue et,

effectivement, je vais demander qu'on l'examine, mais je ne peux pas aller plus

loin que ça.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau :

Dernier élément pour l'instant. J'aimerais vous soumettre que le terme

«demander» est un peu faible.

J'aimerais que vous plaidiez et je suis certain que vous êtes capable de le

faire pour les services de santé pour nos citoyens. Je pense que vous pouvez prendre ce rôle-là, de véritablement

plaider et convaincre. Plutôt que demander avec respect, on peut aussi

plaider, on peut aussi tenter de convaincre, avec insistance même, et avec

respect.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

Je pourrais prendre exemple sur mon collègue, qui plaide bien, mais je

comprends votre point qu'en fait c'est

une grande préoccupation, l'accès aux services. Alors, il faut vraiment

traduire... mais je dois vous dire que la

ministre de la Justice et moi-même, nous avons, comme d'autres ministres, comme

tous les ministres du gouvernement... nous

travaillons beaucoup en équipe. Et comme vous le voyez, M. le Président,

beaucoup de nos dossiers se recoupent, la ministre de la Justice et moi-même. Et je dois dire, pour rassurer, que

c'est un travail d'équipe constant. Alors, là-dessus, je peux rassurer

mon collègue, M. le Président, que je vais être entendue.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Ça va? Alors, je cède la parole au député de

Pontiac.

M. Fortin : Oui, M. le Président. Quelques questions rapides

pour la ministre et son équipe, courtes questions, courtes réponses, comme on fonctionne

habituellement ici. Est-ce qu'il y a d'autres juridictions, ailleurs en

Amérique du Nord, à votre connaissance, là, où les psychologues ne peuvent pas

faire de diagnostic?

Mme McCann : M. le Président,

je demanderais une suspension.

Le Président (M. Provençal)

: Pour valider votre réponse. On suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

Président (M. Provençal)

Nous reprenons nos travaux. Et Mme la ministre, suite à la consultation

qu'elle a faite avec les membres de son équipe, est en mesure de fournir une

réponse.

Mme McCann : Oui. On ne peut pas répondre à ce moment-ci, parce qu'on n'a pas l'information complète, mais ce qu'on peut dire, c'est que ça varie, hein, d'un endroit à l'autre et

ça dépend de la formation des psychologues aussi. Alors, on ne peut

pas aller plus loin dans notre réponse, on n'a pas fait la cartographie.

M. Fortin :

Alors, la ministre nous dit deux choses, M. le Président. Elle nous dit :

On ne peut pas répondre parce qu'on n'a pas l'information et ça varie. En fait,

c'est tout le contraire, parce que, pendant que la ministre faisait ses recherches, nous-mêmes, on a fait des

recherches, et il n'y en a pas d'autre endroit en Amérique du Nord. Alors, ça ne varie pas pantoute. Tout le monde a le droit de

faire... Tous les psychologues peuvent faire des diagnostics, alors deuxième...

sauf ceux du Québec.

Deuxième

question, M. le Président : le Code de déontologie des psychologues leur

permet-il de faire des diagnostics, là, au Québec?

Le Président (M. Provençal)

: On suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Mme la

ministre, je vous cède la parole.

Mme McCain : Merci, M.

le Président. Alors, je vais vous

demander le consentement pour donner la parole à

Dr Pierre Bleau qui est notre directeur national en santé mentale, M.

le Président.

Président (M. Provençal)

Alors, je vous cède la parole, mais je vais vous demander de vous renommer

et de donner votre fonction, s'il vous plaît.

M. Bleau

(Pierre) : Mon nom est

Pierre Bleau, je suis médecin psychiatre. Je suis directeur national

des services en santé mentale et psychiatrie légale au Québec.

Le Président (M. Provençal)

: Vous pouvez donner la réponse maintenant.

M. Bleau

(Pierre) : Bien, en fait, ce

que j'entends dans l'aspect diagnostic, c'est que, les diagnostics

psychologiques, on peut poser un

diagnostic social ou psychosocial. Moi, ce que j'ai compris dans le projet de loi, c'est qu'il s'agit ici de comprendre

l'aspect du diagnostic médical, donc ce que les psychiatres font normalement

pour l'aspect de la santé

mentale au Québec. Et probablement qu'il y a des... Dans les codes de déontologie, parce que la question était par

rapport au monde, bien, il

y a probablement... Aux États-Unis,

ils ont une capacité de donner des diagnostics psychologiques, mais il faut comprendre qu'ici on parle de

diagnostics qui sont utilisés dans le cadre de la psychiatrie avec une

classification qui est un diagnostic psychiatrique, donc médical.

Puis, si on

voulait élargir l'aspect diagnostic, c'est de ça qu'on parle, dans notre monde

moderne, quand on rencontre des problèmes, on fait des diagnostics par

rapport aux problèmes qu'on a. Ici, par rapport aux infirmières et à l'accès, on parle de l'accès du réseau

public, on parle des infirmières et on parle de donner la capacité ou de

circonscrire ce qu'on appelle le diagnostic

médical qu'on utilise. Donc, pour le nommer, la plupart des psychiatres, on

utilise au Québec le DSM-V , mais on peut utiliser aussi la classification

internationale qui est l' ICD-11 . Et ça, c'est dans notre cours médical,

dans l'aspect psychiatrique. C'est un peu comme poser le diagnostic de

pathologies médicales.

M. Fortin : J'apprécie l'intervention de M. Bleau.

Cependant, ce n'était pas ça ma question.

Ma question, c'était : Pour le Québec, au Québec,

pas à travers le monde, là, au Québec est-ce que les psychologues, dans leur

code de déontologie, peuvent poser un diagnostic en santé mentale?

M. Bleau (Pierre) : En fait,

c'est un diagnostic psychiatrique, vous voulez dire?

M. Bleau (Pierre) : Je ne pense

pas, là, je veux dire. Puis ce n'est pas tous les gens dans...

M. Fortin :

En fait, un diagnostic, point. Je m'en excuse, là.

M. Bleau (Pierre) : Bien, en

fait, précisez-moi, parce qu'un diagnostic pour moi, là, c'est important dans

un contexte d'accès, puis moi, je suis

médecin psychiatre, là. Ça fait une trentaine d'années que j'évolue dans le

réseau. Moi, c'est certain que, si j'ai une infirmière qui vient me voir

puis qui me donne un diagnostic, ça va être en fonction de sa formation puis de

son champ de pratique bien particulier.

M. Fortin :

Oui, bien sûr. Oui.

M. Bleau (Pierre) : Vous savez,

dans le réseau, on a peu de psychologues dans le réseau de la santé. Les

psychologues sont dans une situation privée, là. Je veux dire, leur code de

déontologie... J'enseigne à la faculté des infirmières,

aux IPS entre autres, mais je n'ai jamais été invité à enseigner, à la faculté

de psychologie, ce que c'était le diagnostic psychiatrique.

Donc, moi, ce

que j'entends, quand on interpelle la notion diagnostique, je pense, c'est

important de préciser de quoi on

parle. Mais pour favoriser l'accès, d'avoir les bons mots, parce qu'on parle du

système de santé publique, dans un accès de première, deuxième ligne d'un monde

médical, bien, moi, ce que j'entends, c'est que l'aspect diagnostic,

c'est l'aspect diagnostic médical dont on parle.

M. Fortin :

O.K. Et en tout respect, là, peut-être que M. Bleau, de par son expérience

et tout ça, peut-être qu'il n'a pas le Code de déontologie des psychologues

devant lui, là, je n'en ai aucun doute qu'il ne l'a pas, mais...

M. Bleau (Pierre) : Je serais

très... Pardon, je ne vous ai pas laissé...

M. Fortin :

Non, allez-y. Allez-y.

M. Bleau

(Pierre) : Bien, en fait, je

serais mal pris de vous parler du code de déontologie puis même du travail même des psychologues en général, là. J'entendais,

tantôt : Ils ont des Ph. D. et tout. Moi, c'est la formation

spécifique qui détermine l'aspect spécifique

du traitement. Les plateaux techniques dont on parle ici, dans l'accès du

système de santé public, c'est la première,

deuxième ligne, troisième ligne, puis le plateau technique, ce qu'on appelle

communément, nous, les benchmarks,

mais la formation d'une équipe multidisciplinaire ne regroupe pas de

sexologues, là, dans un contexte d'accès

santé mentale. Les psychologues, oui, sont là, souvent en appui, avec des

fonctions particulières de psychométrie. Donc, ils utilisent des tests

pour évaluer des gens.

Il y a

des psychologues qui ont une formation plus spécialisée, où ils sont formés

pour faire de la psychothérapie spécialisée,

mais il reste que le nerf de la guerre dans l'accès du réseau public en santé

mentale, première, deuxième ligne, bien,

ça passe par les infirmières, puis ça passe par les médecins psychiatres, puis

les médecins généralistes. Moi, je suis un urgentologue de formation en psychiatrie. Ça fait 28 ans que je

suis dans le réseau. J'ai peu de gens autour de moi, dans mon équipe, qui viennent de différents

acteurs dont vous nommez, sinon que les infirmières, c'est certain que

de les avoir dans notre cour avec un encadrement précis va aider le réseau. Ça,

c'est clair, là.

M. Fortin : Mais, M.

le Président, c'est certain que

l'accès, il passe par là, parce que les psychologues, entre autres, là, les psychologues, aujourd'hui, n'ont pas la possibilité de faire ces

diagnostics-là. Alors, c'est certain que l'accès, il passe par les professionnels qui peuvent faire le diagnostic. Pourquoi

j'irais voir le psychologue s'il ne peut pas me donner ce diagnostic-là? Mais en réponse à mes deux questions, et

là je vais m'adresser à la ministre, je vous remercie, M. Bleau. en

réponse à mes deux questions, là, ailleurs en Amérique du Nord, des

psychologues peuvent diagnostiquer. Et dans le Code de déontologie des

psychologues, on peut procéder au diagnostic.

Ce qu'on

demande, essentiellement, et ce que les psychologues demandent depuis plusieurs

mois, maintenant, c'est que la loi,

le Code des professions, rattrape ce qui est déjà

dans le code de déontologie. Et je vous soumets, je soumets à la ministre bien humblement que, depuis quatre mois, elle est

au courant de cette demande-là, de cette réalité-là. Elle a entendu,

elle a passé du temps en commission parlementaire avec l'Ordre des

psychologues. Alors, je vous soumets, M. le

Président, que puisqu'elle n'a que

transmis, et transmis, là, le député des Îles-de-la-Madeleine a raison, «transmis», le mot est faible, n'a pas recommandé à la ministre

de la Justice de procéder, n'a pas exigé, n'a pas... Et j'oublie le

terme que le député utilisait, là, mais c'était pas mal plus fort que

«demander» ou «transmettre».

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Fortin : Voilà, M.

le Président. Mais pendant quatre

mois elle a failli à la tâche. Elle savait déjà, elle a attendu. Elle savait déjà les orientations, les demandes de l'Ordre des

psychologues, elle savait déjà l'impact que ça pouvait avoir sur l'accès aux soins et elle a attendu qu'on lui

donne un amendement de l'opposition officielle. Ça nous a fait plaisir de

le faire, mais elle n'a pas pensé parler, ou transmettre sa demande, ou plaider

pour la demande à la collègue, la ministre de la Justice, avant ce matin, avant

qu'elle reçoive l'amendement de l'opposition officielle. Alors, pendant quatre

mois, là, pendant les mois d'octobre,

novembre, décembre, janvier, cinq mois, et le début février, je vais lui donner

celui-là parce qu'il a à peine

commencé, mais pendant quatre mois et demi, elle a failli à la tâche. Elle n'a

pas demandé à la ministre de la Justice de considérer cette demande-là,

sachant très bien qu'on avait un projet de loi devant nous, qu'on étudiait et, M. le Président, sachant très bien que l'enjeu de

la santé mentale, là, il prend de plus en plus de place dans notre

société.

Aujourd'hui,

là, il y a 58 % des étudiants universitaires qui considèrent qu'ils ont de

la détresse psychologique, 58 %,

M. le Président. Ce n'était pas comme ça quand moi, j'étais à l'université, ce

n'était probablement pas comme ça quand

vous étiez à l'université. 58 % des gens qui voudront avoir un diagnostic,

qui vont vouloir comprendre ce qui se passe

chez eux, qui veulent des moyens, qui veulent des remèdes à la situation qu'ils

vivent en ce moment, et on a l'opportunité aujourd'hui de le faire.

Moi, je

n'accepte pas, M. le Président, je n'accepte pas l'explication de la ministre,

que ce n'est pas sa loi, que le Code

des professions, là, ça dépend de la ministre de la Justice, parce qu'avec le

projet de loi n° 43 on modifie la

Loi sur les accidents du travail. La

Loi sur les accidents

du travail, là, c'est de la juridiction du ministre du Travail. On

modifie le Code de la sécurité routière. Le

Code de la sécurité routière, c'est sous l'égide du ministre des Transports, M.

le Président. Alors, si on veut modifier le Code des professions, on

peut le faire, même si c'est sous l'égide de la ministre de la Justice. C'est

ça qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, c'est ça qu'on fait ici, en

commission parlementaire.

Parce

que, M. le Président, quand on dit... Quand la ministre de la Santé nous

dit : C'est à la ministre de la Justice de s'occuper de ça, c'est l'équivalent de passer la puck, M. le

Président, c'est l'équivalent de dire : Moi, je transmets, hein, je

m'en lave les mains, là, et je transmets à

la ministre de la Justice cette information-là pour qu'elle en dispose de la

façon qu'elle veut bien. Et la ministre

n'est même pas prête à nous dire : Je fais une recommandation en ce

sens-là. Et pourtant, M. le Président, si réellement on s'était penché sur la question pendant

les quatre derniers mois, ce que la ministre de la Santé aurait entendu,

c'est la même chose qu'elle a entendue au cours des quatre derniers mois quand

elle a pris les recommandations qui venaient

de l'Ordre des infirmières et

infirmiers. Et elle s'est dit : Bon, bien, je vais aller voir

l'ordre des infirmiers, je vais aller voir

le Collège des médecins, puis on va arriver avec des amendements à mon projet

de loi. Elle nous a donné une liasse

grosse de même, hier, d'amendements à son projet de loi, et la raison pour

laquelle elle a été capable de le faire,

comme elle le dit si bien, c'est parce qu'elle est allée voir un ordre, elle

est allée voir le Collège des médecins. Ensemble, ils se sont entendus.

Mais je vous soumets,

M. le Président, que dans ce dossier-là, tout le monde est d'accord. L'Ordre des

psychologues est d'accord, c'est eux-mêmes

qui sont venus faire de la représentation en commission parlementaire,

et le Collège des médecins est d'accord

également, M. le Président. Alors, j'entendais les gens de l'ordre des

professions, un peu plus tôt, là,

nous dire : Bien, ça prend une consultation. Mais si, pour tout le reste

du projet de loi, on a juste à consulter l'ordre des infirmières et le Collège des médecins, d'avoir leur accord

puis qu'on peut procéder, bien, dans ce cas-ci, on devrait être capables

de procéder avec l'Ordre des psychologues puis le Collège des médecins.

le Collège des médecins, M. le Président, voici, je vais vous déposer, dans

quelques instants, un courriel du Collège

des médecins, M. le Président, de leur vice-président, directeur général

adjoint, Dr Jean-Bernard Bruno, à l'intention de la présidente de l'Ordre des psychologues, qui

dit ceci : «Au-delà de l'ouverture au diagnostic pour les IPS, via le

projet de loi n° 43, nous considérons,

tout comme votre ordre professionnel, qu'il y a une fenêtre d'opportunité à

reconnaître les psychologues et d'autres

professionnels de la santé et des services sociaux. Cette semaine, au collège,

nous avons eu un conseil

d'administration extraordinaire car la révision du projet de loi n° 43,

article par article, va débuter dès le début de la semaine prochaine.

Étant donné que l'IPS en santé mentale sera autorisée à diagnostiquer les

troubles mentaux, en toute cohérence et

logique, il faut demander une modification du Code des professions pour

autoriser les psychologues à diagnostiquer

les troubles mentaux, le retard mental et les troubles neuropsychologiques. En

toute cohérence, toujours, il faut

donc aussi recommander que les conseillers en orientation puissent

diagnostiquer les troubles mentaux, avec attestation en formation, et aussi poser le diagnostic pour le

retard mental. Toujours en toute cohérence, il faut donc aussi

recommander que les sexologues puissent diagnostiquer les troubles sexuels,

avec attestation de formation. Voilà l'orientation prise par notre conseil

d'administration.»

le Président, on va déposer ce courriel-là, cette lettre-là, à l'intention de

l'Ordre des psychologues, mais qui résume très bien la position du

Collège des médecins. Alors, depuis tantôt, là, la ministre de la Santé nous

dit : On a besoin de l'ordre, on a

besoin du collège pour procéder, comme on l'a fait avec l'Ordre des infirmières

et infirmiers pour tout le reste du

projet de loi. Je lui soumets qu'elle a toute l'information nécessaire, qu'elle

a toute la consultation nécessaire. Le Collège des médecins, l'Ordre des

psychologues sont d'accord, M. le Président.

Il y une question de

base d'accès pour la population. Il y a 5 000 psychologues qui ne

peuvent pas poser de diagnostic aujourd'hui, M. le Président, alors qu'il y a

un problème grandissant dans notre société. Il y a 58 % des étudiants au

Québec, et là je parle juste des étudiants, je ne parle pas du reste de la

population, mais des étudiants universitaires

qui souffrent de détresse psychologique. Et je vous garantis que, dans le

système actuel, ils ne sont pas tous capables d'avoir un diagnostic, M.

le Président. Ils ne sont pas tous capables de voir un médecin, ils ne sont pas

tous capables de voir une IPS en... ils ne seront pas tous capables de voir une

IPS en santé mentale. Comme société, on a besoin de l'apport des psychologues

dans ce dossier-là.

Je demande à la

ministre, à la lueur de l'information qu'on lui soumet, qu'elle puisse procéder

avec les amendements qu'on a déposés. À la lueur

de l'information qui lui dit que le Collège des médecins est d'accord, que

l'Ordre des psychologues est d'accord, M. le

Président, il est temps d'agir au Québec pour que les Québécois et les

Québécoises puissent avoir accès à un diagnostic en santé mentale.

Le Président (M. Provençal)

: Ce que je comprends, c'est que vous allez nous déposer au niveau de la

commission.

M. Fortin :

Oui, ça a été envoyé à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Écoutez, moi, je vous suggère que, compte tenu de l'heure, on va

suspendre les travaux jusqu'à 15 heures

et, au retour, nous aurons le dépôt de ce que vous voulez nous mentionner, et,

en même temps, bien, Mme la ministre pourra réagir à votre commentaire.

C'est moi qui vous remercie.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Le Président

(M. Provençal)

: Bon après-midi à

tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 43, Loi modifiant la

Loi sur les

infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser

l'accès aux services de santé.

Lors de la suspension, ce matin, nous discutions

de l'amendement proposé par le député de Pontiac visant à introduire

l'article 3.1 au projet de loi n° 43. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions concernant cet amendement ?

M. Fortin : En fait, juste... M. le Président, si vous le permettez, avant la

suspension des travaux un peu plus tôt, j'avais déposé une lettre du

Collège des médecins à l'intention de l'Ordre des psychologues. Je ne sais pas

si on peut la distribuer aux membres, parce que j'aimerais avoir la réaction de

la ministre à la lettre qu'on a déposée.

Président (M. Provençal)

Oui. Alors, on va suspendre quelques minutes pour la distribuer. Excusez-moi.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

Président (M. Provençal)

Nous reprenons nos travaux. Nous avons distribué un document

qui a été déposé par le député de

Pontiac, et Mme la ministre a pris connaissance du document. M. le

député aimerait avoir un commentaire

ou des commentaires de la part de Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, M.

le Président, je vais confirmer ma

réaction qui est notée par Dr Trudeau dans sa lettre. Je suis

enchantée de cette ouverture, là, du Collège des médecins et je pense que ça

vient certainement confirmer que nous sommes dans une période très propice pour

examiner ces questions et faire des avancées.

M. Fortin : Alors, tantôt, Mme la ministre nous disait essentiellement qu'elle était prête à... ou qu'elle avait, ce matin, là,

transmis notre demande à la ministre de la Justice parce qu'elle dit :

Bien, ce n'est pas mon... Le Code des professions, ce n'est pas moi qui s'en occupe, là, c'est la ministre de la Justice. Mais elle n'allait pas bien, bien plus

loin que de dire qu'elle transmettait. Là,

on lui demandait collectivement ici, de notre côté, là, de faire un plaidoyer

auprès de la ministre de la Justice.

Avec l'information qu'elle a maintenant, tant de l'Ordre des psychologues que du Collège des médecins, est-ce qu'elle

est prête à plaider en faveur des propositions que l'on fait pour que les psychologues puissent

en faire davantage au niveau de la santé mentale?

Mme McCann : Bien, M.

le Président, c'est clair que tout ce

qui peut aider l'accès aux soins et aux services, hein, on est là pour

ça, hein? C'est le mandat que nous avons comme gouvernement. On l'a dit depuis

le début de notre mandat que nous, on

s'attache à augmenter l'accès aux services. Alors, tous les moyens qui, évidemment,

sont faits dans les règles de l'art,

on va souhaiter les prendre. Alors, la démarche sera faite certainement avec ma collègue du ministère de... la ministre de la

Justice pour examiner toutes ces questions.

Mais je veux

dire, M. le Président, que l'ouverture du Collège des médecins du Québec, il faut le souligner, c'est quelque chose qui est majeur. C'est une avancée majeure qui n'était pas présente dans

le passé. C'est vraiment une étape qui est importante et qui est

nouvelle, cette ouverture du Collège des médecins du Québec. Alors, moi, je

veux le souligner parce que

notre gouvernement, moi-même, avons beaucoup travaillé avec le Collège des médecins pour

cette ouverture. Et on voit que ça donne des

résultats, ça ouvre des portes. Alors, M.

le Président, je veux dire qu'effectivement

on va certainement vouloir examiner toutes ces questions avec la ministre de la

Justice du Québec.

M. Fortin : Je m'excuse, M. le Président, la ministre

ne peut pas s'autodonner le crédit pour l'ouverture du Collège des médecins par rapport aux psychologues. On lui a appris, il y a

quelques instants, cette ouverture de la part du Collège des médecins. Alors, si la ministre avait pris le temps de faire le travail en amont,

comme elle l'a fait pour une bonne

partie du reste du projet de loi, après avoir entendu les revendications des

psychologues, on n'en serait pas là aujourd'hui. Le travail aurait pu être fait.

Ce qu'on lui demande aujourd'hui, puisqu'on ne

siégera pas pendant les trois prochaines semaines, ici, à la Commission de la santé et des services sociaux sur

le projet de loi n° 43, est-ce qu'elle peut prendre ces semaines-là,

aller voir sa collègue ministre de la

Justice avec qui elle insiste qu'elle doit travailler dans le dossier, très

bien, et faire le travail nécessaire

pour que, quand on reviendra, elle puisse accepter ou du moins accepter ou

refuser, selon les constats qu'elle trouvera,

là, mais qu'elle soit prête à se prononcer? Parce qu'aujourd'hui on ne l'entend

pas prendre position directement en faveur ou contre les amendements

qu'on a. Elle nous dit simplement : On a besoin de faire des travaux.

Alors, est-ce

qu'elle peut s'engager à prendre ces trois semaines-là, et plus potentiellement,

parce qu'on ne sait pas quand on

reviendra sur le projet de loi n° 43, ça va peut-être être plus que quatre

semaines, faire les travaux nécessaires et revenir ici, à la commission, avec une décision ou une autre? Parce

qu'on a l'opportunité en ce moment, avec le projet de loi n° 43,

avec l'ouverture du Collège des médecins, avec la volonté de l'Ordre des

psychologues, de procéder. Et on ne sait pas quand on va avoir une autre loi

disponible pour faire ces travaux-là.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

Oui. Bien, M. le Président, je réitère qu'on va faire les travaux certainement

pour examiner ces opportunités avec la ministre de la Justice, hein? C'est elle qui va avoir le leadership du dossier.

On va travailler avec elle, avec l'Office des professions, faire avancer le dossier,

parce qu'effectivement le Collège des médecins fait preuve de grande

ouverture. Et c'est ce qu'on voit depuis le début de notre mandat, c'est qu'il

y a une évolution, là, vraiment très intéressante

de l'ouverture du Collège des médecins par rapport à ces questions qui touchent

les ordres professionnels.

M. Fortin : Moi, je demanderais à la ministre, M. le

Président, de prendre le leadership de cette question-là. Elle dit : C'est la ministre de la Justice qui

doit l'avoir, là. On n'en serait pas là si la ministre de la Santé avait pris

le leadership, il y a un mois, deux

mois, trois mois ou quatre mois, de cet enjeu-là après avoir entendu l'Ordre

des psychologues là-dessus. Si elle-même avait pris le temps d'aller

voir le Collège des médecins, on n'en serait pas là.

Alors,

je lui demande, en tant que la personne, la ministre responsable, autour de la

table du Conseil des ministres, d'améliorer

le système de santé, c'est elle qui devrait avoir le leadership de cette

question-là, pas nécessairement au niveau des travaux, mais elle ne peut

pas laisser la ministre de la Justice, unilatéralement, prendre le leadership

de la chose. C'est à elle de se battre pour

les patients du Québec, et ça, M. le Président, ce qu'on présente, c'est bon

pour les patients du Québec, c'est bon pour l'accès aux patients. Alors,

moi, j'aimerais ça avoir une ministre de la Santé qui prend ça à coeur et qui

dit : Moi, je vais prendre le leadership de ça et je vais m'assurer qu'on

va dans la bonne direction une fois qu'on aura terminé...

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la ministre. Et je ne pourrai plus, M. le député, vous redonner la parole.

M. Fortin :

Bien sûr, c'est correct.

Le Président (M. Provençal)

: Mais, par contre, votre collègue a encore du temps qui lui est dévolu,

comme les autres députés. Mme la ministre, est-ce que vous aviez un

élément à ajouter?

Mme McCann : M. le

Président, on ne va pas débattre de

leadership ici, on va débattre de ce qui est le mieux pour les patients. Et nous, on travaille en équipe, M. le Président, au gouvernement de la CAQ, du Québec, et on va

travailler en équipe cette question-là, avec la ministre de la Justice, au plus

grand bénéfice des patients du Québec.

Le Président

(M. Provençal)

: Je reconnais le

député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, je vois que le thème est toujours

le même, même si j'ai dû m'absenter quelques minutes. Alors, je pense que je ne peux que rappeler ce que

j'ai dit tout à l'heure et appuyer mon collègue, là, à l'effet que,

oui, c'est un travail de collaboration, c'est un travail d'équipe, mais c'est

un travail qui se fait aussi pour les patients dans le domaine de la santé. Et je pense que je ne comprends pas de votre

part que vous vous retiriez du dossier, mais je plaide encore une fois pour que vous soyez certainement active pour convaincre votre collègue que le travail doit

s'enclencher dès maintenant au plus grand bénéfice de tous. Et on l'avait dit tout

à l'heure, vous allez demander à la ministre de la Justice d'agir. Je pense

qu'il faut être beaucoup plus déterminé que ça et j'ai déjà fait mention de ça tout

à l'heure.

Et puis j'aimerais savoir comment vous pensez que

ça peut s'articuler, ça. Est-ce que le fait qu'on en parle aujourd'hui, là, parce que vous avez parlé, à

un moment donné, d'un mémoire qui a

été remis au Conseil des ministres, ça doit repasser au Conseil des ministres? Comment vous voyez la séquence, là, pour que ça

avance, là? Tu sais, oui, on va passer les articles du projet

de loi, on va l'adopter, et puis

ensuite, quand est-ce qu'on fait un retour là-dessus? Je sais que vous ne

pouvez pas imposer un échéancier à votre

collègue, mais si on se permet, là, d'essayer de donner espoir aux gens qui

nous écoutent puis aux patients qui

ont besoin d'un diagnostic, puis ils ont besoin de services, puis ils ont

besoin d'accès, est-ce qu'on imagine que

ça peut s'enclencher dans quelques jours, dans quelques semaines? Est-ce qu'on

parle d'années? Je pense que ce serait au

moins, là, de... Encore une fois, sans formuler un engagement

précis pour quelqu'un d'autre, nos souhaits, je pense qu'ils sont clairs, c'est que, d'ici la fin du printemps,

on ait quelque chose à se mettre sous la dent pour avancer puis,

idéalement, qu'il soit réglé, là, avant la fin de la session, disons. Soyons

optimistes et ambitieux. De votre côté, quelles sont vos ambitions, Mme la

ministre?

Mme McCann : Bien, M.

le Président, on va rassurer mon

collègue, parce que la demande est déjà faite, alors, à la ministre

de la Justice, et elle est

convaincue. Alors, il n'y a pas quelqu'un à convaincre. On est convaincus qu'il faut

examiner toute cette question. Alors, les prochaines étapes, M. le Président,

c'est de faire des consultations avec les ordres,

l'ordre ou les ordres, le collège, l'Office des professions, faire tous ces

travaux et, éventuellement, arriver à des articles de loi, tout le processus législatif qu'on connaît. Alors,

c'est ce travail de consultation qui est important, qu'il faut faire vraiment complètement, surtout quand

on parle de plusieurs ordres professionnels. Alors, moi, je veux rassurer mon

collègue qu'on est tous convaincus. La demande est déjà partie. Alors, on va

continuer les prochaines étapes.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

M. Arseneau :

M. le Président, est-ce que, dans la vision de la ministre, on regarde le cas

des psychologues puis ensuite on

regarde d'autres professionnels ou, ce que je faisais comme suggestion un peu

plus tôt, aujourd'hui, c'est retenu comme approche? Si vous dites que

c'est déjà enclenché, on a déjà convaincu les gens du ministère de la Justice,

la ministre, au premier chef, est-ce que

vous le voyez comme un travail d'ensemble, là? Parce que, là, on y est allés un

type de professionnel à la fois. Est-ce que, pour la prochaine démarche, c'est

la totale?

Mme McCann :

M. le Président, c'est justement quelque chose que je dois discuter avec la

ministre de la Justice, hein? Ça,

c'est une prochaine étape, là, comment on... de quel angle on prend ce dossier.

Alors, aujourd'hui, je ne peux pas répondre, là. Donc, je dois discuter

de la question avec elle.

M. Arseneau :

Mais dans vos rêves les plus fous... Dans ses rêves les plus fous, est-ce que

la ministre pourrait nous expliquer

comment elle voit les choses, si on veut ouvrir l'accès? J'aimerais quand même

un certain engagement à l'effet qu'on

ne fera pas le... On ne sera pas dans le même film à chaque fois, là, à se

dire : Bien oui, bien, c'est sûr que c'est compliqué, puis il faut faire une discipline à la fois, il faut faire un

type de professionnel à la fois et étaler ça indéfiniment.

Est-ce que

vous voyez d'un bon oeil, en fait, personnellement... Est-ce que vous êtes

convaincue avant... Est-ce que la

ministre est convaincue, avant même d'essayer de convaincre sa collègue, que ce

serait une bonne chose d'élargir, élargir

pour tous les ordres professionnels, là, qui pourraient être visés, encore une

fois, dans l'objectif qui est celui du projet de loi qu'on étudie

actuellement, celui de favoriser l'accès aux services de santé?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

Alors, M. le Président, je vais répondre peut-être un petit peu autrement, mais

j'espère que ça va éclairer mon collègue.

Le projet de

loi concernant les infirmières praticiennes spécialisées, qui permettrait à des

infirmières praticiennes spécialisées

de diagnostiquer, par exemple, c'est une avancée. Je pense que tout le monde

est d'accord. Nous avons eu beaucoup

de discussions avec le Collège des médecins, et le collège, actuellement,

évolue beaucoup dans la façon dont il voit

tout ce dossier, le décloisonnement de la pratique médicale. Et je pense que...

C'est pour ça que je répète encore que nous

sommes dans une période propice, et ça, c'est grâce, je vais le dire, c'est

grâce à des discussions très intensives que nous avons eues avec le Collège des médecins et avec des interlocuteurs

au Collège des médecins, et je pense au conseil d'administration aussi,

qui font preuve de beaucoup plus d'ouverture maintenant.

Alors, ce que

je peux dire à mon collègue, c'est que nous allons examiner toute cette

question avec le ministère de la

Justice et nous allons voir qu'est-ce qui peut être fait dans les meilleurs

délais. Parce que mon collègue a raison, il y a l'accès aux services, hein, qui dépend, hein, de... Et s'il y a

quelqu'un qui est bien conscient de ça, c'est bien moi, parce que ce que j'ai toujours dit, depuis notre

arrivée au pouvoir, c'est que nous, on ne fait pas une réforme de

structure, on fait une réforme d'accès. Et

une réforme d'accès, ça passe par le décloisonnement de la pratique médicale,

mais dans les règles de l'art, et

aussi le déploiement des compétences des différents professionnels. Et moi, je

tiens à donner le message que tout ça doit être fait dans la plus grande

rigueur, et c'est là qu'évidemment on veut garder toute la crédibilité à cette

démarche-là.

Donc, notre

volonté est ferme. Notre volonté est ferme, et la démonstration, c'est qu'on

est arrivés avec un projet de loi qui

décloisonne en

partie la pratique médicale et qui donne potentiellement le

pouvoir aux infirmières praticiennes spécialisées de diagnostiquer.

Alors, voilà, c'est la trame de fond, et nous allons poursuivre notre travail

dans ce sens-là pour augmenter l'accès aux services.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Arseneau :

Mais moi, j'aimerais savoir si les discussions que vous avez menées... que la

ministre a menées avec le Collège des

médecins indiquent, comme l'information qu'on a, que le décloisonnement, on est ouverts à le faire

au-delà de ce qui est discuté aujourd'hui,

là, dans le projet de

loi sur les infirmières

praticiennes spécialisées. Est-ce que

les échos que vous avez sont les

mêmes que nous, à savoir que, oui, on est dans une période propice, mais

propice non seulement pour les infirmières praticiennes spécialisées,

mais pour plusieurs professionnels de la santé qui pourraient aussi, par exemple, poser des diagnostics en matière de santé

mentale? Est-ce que vous avez les mêmes échos que nous, que la période est propice, et est-ce que vous avez même... Est-ce

que la ministre a le même sentiment que nous, qu'on pourrait, justement,

dans la prochaine étape, embrasser plus large?

Mme McCann : Bien, M. le

Président...

M. Arseneau : Tout en

respectant les règles de l'art.

Mme McCann : Oui, les règles de l'art. M. le Président, la

correspondance qui nous a été déposée en fait foi. Je ne sais pas si mon

collègue a eu l'occasion de...

M. Arseneau : Oui, oui, je...

Mme McCann : Bon. Alors, je pense qu'on ne peut pas avoir meilleure

preuve qu'il y a une ouverture du côté du Collège des médecins.

M. Arseneau : D'accord. Est-ce

que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Provençal)

: 40 secondes.

M. Arseneau : 40 secondes? O.K. Donc, moi, ce que je

comprends, c'est qu'on veut finaliser cette étape-ci pour ensuite

entreprendre une autre étape, mais une étape qui serait beaucoup plus globale

que celle à laquelle on participe aujourd'hui,

là, du moins. Ça, c'est le souhait que j'exprime, puis, si la volonté du Collège des médecins est là aussi, il ne manque

plus que la volonté du gouvernement et l'affirmation du gouvernement et de la ministre de la Justice, et tout ça, pour dire : On y va, mais de façon beaucoup

plus globale, beaucoup plus large, et on va ouvrir l'accès à tous les

professionnels pour faire cet exercice-là dans une période qui soit

raisonnable et qui puisse donner des résultats à court terme ou à moyen terme,

là, minimalement. C'est ma compréhension. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que vous aviez un commentaire

additionnel à formuler, madame...

Mme McCann : Simplement dire que, oui, la volonté est là,

d'examiner, de faire les travaux dans les meilleurs délais pour ce

dossier bien important.

Le Président

(M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a

d'autres interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 3.1

déposé par le député de Pontiac? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons... Non, vous avez épuisé votre temps, M. le député des Îles. Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin :

Par appel nominal, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention, M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire :

Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire :

Mme McCann (Sanguinet)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette :

Contre.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord) ?

Le Président

(M. Provençal)

: Abstention.

M. Fortin :

...un espoir.

Le Président

(M. Provençal)

: L'amendement qui

introduisait l'article 3.1, déposé par le député de Pontiac, est refusé à

majorité.

M. Fortin : M. le Président, à ce moment-ci, j'aurais un

autre

article à déposer, si c'est possible. Je crois qu'on vous l'a déjà

fait parvenir.

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Fortin : En fait, M. le Président, ce qu'on veut est de le

modifier pour qu'il devienne l'article 3.1, parce qu'on l'avait

nommé initialement le 3.2.

Le Président (M. Provençal)

: C'est de la forme, ça, il n'y a pas de problème.

M. Fortin :

O.K. Ça va? Tout le monde a l'amendement ou l'article en main.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, je vous invite à en faire la lecture.

M. Fortin : Très bien. M. le Président, on propose, bien,

d'insérer, après l'article 3.1 du projet de loi, là, mais

d'insérer l'article suivant :

Lettres patentes constituant l'Ordre

professionnel des sexologues du Québec.

3.2.

L'article 2 des lettres patentes constituant l'Ordre professionnel des

sexologues du Québec (chapitre C-26, r. 222.2)

est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de

«évaluer», par «diagnostiquer».

M. le

Président, vous comprendrez que cet amendement fait suite à celui que nous

avons présenté il y a... ou cet

article

fait suite à celui que nous avons présenté, il y a quelques instants, pour

permettre aux sexologues qui sont détenteurs d'une attestation de diagnostiquer des troubles sexuels, dans la même

lignée de ce qu'on a présenté pour les psychologues.

Et vous avez

compris, à travers la lettre qu'on a déposée plus tôt, également, que le Collège des médecins, encore une fois, est en faveur de cette recommandation,

de cet

article que l'on dépose aujourd'hui. Mais surtout, M. le Président, ce qu'il est

important de retenir dans la position du Collège des médecins en lien avec

l'article précédent et l'article qu'on propose

en ce moment, c'est que, très clairement, le Collège des médecins comprend que

c'est le projet de loi n° 43 qu'on doit amender et qui est le bon

véhicule pour s'assurer de ces services additionnels là.

Ce que le

Collège des médecins dit avoir rapporté à la ministre la semaine dernière, parce que c'est ce qui est dans le

courriel en question, que le président du Collège des médecins a communiqué sa

position avec la ministre, bien, sa position,

c'est que ces articles-là doivent être intégrés au projet de loi n° 43,

pas à un projet de loi ultérieur, pas à un autre projet de loi du ministère de la Justice, mais bien au

projet de loi n° 43. Le Collège des médecins a compris, comme nous

tous, comme l'Ordre des psychologues, comme

tous ceux qui pourraient vouloir intervenir en faveur de ces amendements-là

et de ces articles-là, que l'occasion, elle est maintenant.

Et moi, je

vous avoue, M. le Président, ce qui me fait peur, à la lueur des propos qu'on a

entendus un peu plus tôt de la part

de la ministre sur l'article 3.1, bien, ça s'applique tout autant à

l'article 3.2. C'est que la ministre risque de manquer la fenêtre qui lui est disponible en ce moment. Et la

ministre nous répète depuis tantôt, depuis ce matin, en fait, que le

Code des professions, bien, ça dépend de la

ministre de la Justice et que c'est elle qui doit un peu prendre le leadership.

C'est ses mots, pas les miens. Je ne

suis pas d'accord avec ça, mais moi, je pense que c'est la ministre de la Santé

qui doit prendre, du moins, le

leadership politique de la question, parce qu'on parle d'accès avec tous ces

articles-là. Mais elle nous dit : Ça dépend, ça relève de la

ministre de la Justice.

Bon, je vous

ai dit plus tôt que ça, c'était un peu passer la puck, M. le Président, mais ce

qui m'inquiète, c'est que les projets

de loi, en justice, il va y en avoir beaucoup au cours des prochains temps.

Vous avez tous, j'imagine, lu La Presse ce matin, où

on a parlé d'un projet de

loi sur la protection des données personnelles. Vous

savez que déjà la Commission des

institutions a commencé à se pencher sur le projet de loi n° 39 pour la

réforme du mode de scrutin. La ministre de la Justice planche déjà, à

notre connaissance, sur une réforme du droit familial, M. le Président. Alors,

la ministre de la Justice est pas mal

occupée, je trouve, ces jours-ci. La ministre de la Santé aussi est pas mal

occupée. La Commission de la santé

aussi est pas mal occupée, M. le Président. La semaine prochaine, on siège sur

un autre projet de loi d'une autre ministre, effectivement, 52, en lien

avec les CHSLD privés.

Mais, M. le

Président, ici, on a devant nous l'opportunité dans le projet de loi

n° 43, comme le suggère le Collège des médecins, d'apporter des

modifications, comme on l'avait présenté tantôt, pour que les psychologues

puissent diagnostiquer les troubles mentaux,

pour que les psychologues détenteurs d'une attestation de formation puissent

diagnostiquer les troubles neuropsychologiques, pour que les conseillers

d'orientation détenteurs d'une attestation de formation

puissent diagnostiquer les troubles mentaux, pour que les conseillers

d'orientation puissent diagnostiquer le retard mental et, avec l'amendement ou l'article qu'on propose maintenant, pour

que les sexologues détenteurs d'une attestation puissent diagnostiquer

les troubles sexuels.

Pensez à ça

deux secondes, là, un sexologue avec une attestation, donc avec une formation,

ne peut pas diagnostiquer les

troubles sexuels. C'est quelque chose, là. Ce sexologue ne peut pas

diagnostiquer les troubles sexuels, psychologue ne peut pas diagnostiquer les troubles mentaux. La

définition même de ces emplois-là, de ces corps de métier là, nous porte

à croire qu'ils devraient être capables de les diagnostiquer, M. le Président.

Alors,

ce qu'on propose avec cet article-là, c'est la même chose. C'est de donner au

professionnel qui est formé pour

faire ce diagnostic-là cette opportunité-là pour que ce ne soit pas uniquement

le médecin et l'infirmière praticienne spécialisée qui puissent le faire. Pour nous, ces

amendements sont pleins de bon sens. Pour l'Ordre des psychologues, ces amendements sont pleins de bon sens. Pour le

Collège des médecins, ces amendements sont pleins de bon sens. Pour

nous, M. le Président, il y a une grande

partie, sinon l'entièreté du travail qui est fait. Le travail de consultation

des différents groupes, il est déjà fait, M. le Président, mais la

ministre nous dit que ça prend une consultation additionnelle.

Moi,

je me demande bien, à ce moment-ci, là, qui d'autre elle va consulter. Si ce

n'est pas le Collège des médecins parce

qu'on connaît leur position, si ce n'est pas l'Ordre des psychologues parce

qu'on connaît leur position, si ce n'est pas l'Ordre des sexologues parce qu'on connaît leur position, si ce n'est

pas les représentants des conseillers en orientation, parce qu'on connaît, eux aussi, leur position

qu'on va vous exposer dans quelques instants, M. le Président, je

comprends mal qui d'autre la ministre doit

consulter. Mais surtout, M. le Président, et voici ma suggestion à la ministre,

je comprends mal comment ça pourra

prendre plus de temps faire cette consultation-là, faire ce travail-là, que la

ministre dit entamer à partir d'aujourd'hui, là, pourquoi ce serait plus

long que la suite de l'étude du projet de loi n°43.

loin de moi l'idée de vouloir étirer les travaux du projet de loi n° 43.

On veut que ce soit adopté, on pense que c'est bon. On a voté en faveur de tous les articles jusqu'à maintenant,

hein? Nous, on a voté en faveur de tous les articles que la ministre a présentés. Elle a voté contre

tous les articles que nous autres, on a présentés. Je trouve que notre

relation, c'est une relation à sens unique des fois, M. le Président, mais bon.

Dans le prochain

mois, parce que la semaine prochaine, on siège sur le projet de loi n° 52,

ici, la semaine subséquente, c'est une

semaine de circonscription, la semaine après ça, c'est une autre semaine de

circonscription, et la semaine de

retour, M. le Président, et là on va être rendus en mars, là, on va être

proches de la mi-mars, bien, on ne sait pas trop sur quoi on va siéger encore. Peut-être que ce sera le 52 encore,

peut-être que ce sera un autre projet de loi, peut-être que ce sera celui-ci, mais au minimum, pour les trois

prochaines semaines, la Commission de la santé et des services sociaux

ne siégera pas sur le projet de loi

n° 43. Et là je ne présume pas que l'étude va être très longue, du projet

de loi n° 43, mais il reste deux

heures aujourd'hui et quelques heures demain pour étudier 72 articles, je

ne pense pas qu'on va se rendre. En toute honnêteté, M. le Président, je

ne pense pas qu'on va se rendre jusqu'à la fin.

Alors,

présumant que le projet de loi n° 43 reviendrait dans au minimum trois

semaines, on donne une séquence quand

même assez longue à la ministre pour faire les travaux, les travaux qu'elle

prétend devoir faire. Nous, on prétend qu'il

y a une bonne

partie qui est déjà faite, M. le Président. Est-ce que la

ministre peut s'engager? Parce qu'elle se dit... Elle a l'art, M. le Président, là, quand même, là, de maîtriser les

mots, la ministre de la Santé. Elle se dit convaincue, mais quand on pousse

un peu plus, elle se dit convaincue d'étudier, hein, elle ne se dit pas

convaincue...

Le Président

(M. Provençal)

: ...pas mettre en

doute, quand même, la parole de la ministre.

M. Fortin : Non, non, mais elle est convaincue, effectivement. Elle est habile avec

les mots, elle exprime bien le fond

de sa pensée. Elle dit qu'elle est convaincue, mais elle est convaincue

d'étudier la chose. Alors, lors de cette étude-là, nous, on prétend que l'étude, elle peut se faire

passablement rapidement. Puisqu'elle a déjà l'appui de tous les groupes concernés, M. le Président, puisqu'on sait déjà

comment écrire les amendements nécessaires à son projet de loi,

puisqu'elle a le projet de loi devant elle,

ce qu'on lui demande, c'est d'accélérer les travaux avec la ministre de la

Justice, si elle souhaite le faire, bien évidemment, avec les groupes

concernés, si elle souhaite le faire, mais d'accélérer les travaux pour que, lorsqu'on revient au projet de loi n° 43,

dans au minimum trois semaines, peut-être plus, M. le Président,

dépendamment du leader du gouvernement et de

l'organisation des travaux, pour qu'on revienne dans trois semaines, un mois,

un mois et demi, on ne sait pas, que

la ministre ait complété ses travaux et qu'on puisse inclure les amendements,

si c'est la décision de la ministre. Est-ce qu'elle peut s'engager à ça?

Le Président

(M. Provençal)

: Mme le ministre.

Mme McCann :

M. le Président, je m'engage à travailler sur ce dossier, comme je l'ai dit

précédemment, dans les meilleurs délais, avec ma collègue de la Justice.

M. Fortin : Bon, alors, j'entends, M. le Président, qu'encore une fois on est

convaincu qu'il faut étudier la chose, mais qu'il n'y a pas d'engagement

à ce qu'on puisse l'inclure dans le projet de loi n° 43 comme le demande,

M. le Président, le Collège des médecins,

hein? C'est quand la ministre va consulter le Collège des médecins, ce que je

comprends que le Collège des médecins a déjà

commencé à faire parce qu'ils ont effectivement appelé la ministre et lui ont

dit qu'on aimerait que ce soit inclus

dans le projet de loi n° 43, bien, quand elle va les consulter, ce qu'elle

risque d'entendre, c'est : On est d'accord. Pourquoi vous ne

l'incluez pas dans le... vous ne le mettez pas dans le projet de loi

n° 43? C'est fort probablement la position du Collège des médecins puisque

c'est ce qu'ils ont écrit à l'Ordre des psychologues.

Mais,

M. le Président, à ce moment-ci, on aimerait déposer une lettre de l'Ordre des

psychologues... ou l'ordre des sexologues,

pardon, à l'Ordre des psychologues, qui dit essentiellement que l'ordre des

sexologues est également d'accord. Alors, plus tôt on a fait le point.

Plus tôt? Il y a quatre mois, on a fait le point que l'Ordre des psychologues

était déjà d'accord. Ce matin, on a fait le

point que le Collège des médecins est d'accord. Maintenant, j'aimerais

soumettre cette lettre, ce courriel de la part de l'Ordre professionnel

des sexologues du Québec, qui demande de modifier le Code des professions en

lien avec le projet de loi n° 43, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors, on va

suspendre pour pouvoir distribuer et, par la suite, faire le dépôt.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

Le Président

(M. Provençal)

: Nous reprenons nos

travaux.

député de Pontiac

a demandé de déposer... Donc, je reçois une correspondance. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci,

M. le Président. Vous avez entre les mains, comme tous les membres de la

commission, une correspondance qui a

été envoyée par courriel, il y a 21 minutes bien exactement, de la part

d'Isabelle Beaulieu, qui est directrice

générale et secrétaire de l'Ordre professionnel des sexologues du Québec, qui

est écrit à l'intention de Christine Grou,

présidente de l'Ordre des psychologues. Et je vais vous le lire, M. le

Président, pour le bénéfice de tout le monde :

«Mme Grou, dans le

cadre de l'adoption du p.l. n° 43 — alors

on revient encore avec le concept de "dans le cadre du p.l. 43" parce que tout le monde considère que c'est

le bon véhicule, mais dans le cadre de l'adoption du projet de loi

n° 43 — je

tiens à vous réitérer l'appui de la présidente et celui de l'Ordre

professionnel des sexologues du Québec à

votre demande de modifier le Code des professions en remplaçant le mot

"évaluation" par le mot "diagnostic".

«Nous

estimons que cette modification contribuera grandement à éviter la confusion au

sein du public quant à sa compréhension de cette activité, en plus

d'améliorer l'accessibilité aux services pour les personnes qui en ont besoin.

tiens à rappeler que le projet de loi

n° 21, Code des professions, autorise déjà les sexologues qui

détiennent une attestation à effectuer l'évaluation des troubles sexuels au

sens des troubles mentaux.

«Nos professionnels

sont en effet dûment formés pour exercer cette activité.

«En espérant pouvoir

compter sur cet ajout au Code des professions, je vous prie d'accepter mes

meilleures salutations.»

Alors,

M. le Président, essentiellement, ce qu'on voulait faire avec le dépôt de cette

correspondance-là, c'est ajouter à

l'information qui est disponible à la ministre. La ministre de la Santé nous

dit : Bien, ma collègue ministre de la Justice et moi devons consulter. Très bien, M. le Président,

on a commencé pour eux, parce que la ministre nous dit : Je ne peux

pas vous dire qu'en trois semaines, en un

mois, en six semaines, le temps qu'on revienne à la Commission de la santé, on

va être prêts, on va avoir une décision de

prise. Elle nous dit que le processus de consultation, bien, c'est long des

fois. Alors, pour eux, on a consulté

l'Ordre professionnel des sexologues du Québec, et ils ont une réponse

positive, M. le Président. Je me demande

et je demande à la ministre comment elle accueille cette position de la part de

l'Ordre professionnel des sexologues du Québec.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la ministre.

Mme McCann : Bien, M.

le Président, c'est une bonne base

pour les discussions qui vont avoir lieu dans le cadre des travaux, là,

qu'on va entamer, certainement.

M. Fortin : Très

bien. M. le Président, notre objectif,

nous, notre objectif de notre côté, et j'ose croire l'objectif du Parti

québécois également,

c'est qu'on puisse faire les modifications nécessaires dans le cadre du projet de loi n° 43, parce

que, si on ne les fait pas maintenant, comme c'est suggéré par l'Ordre

professionnel des sexologues, comme ça a été suggéré par le Collège des médecins, on n'a aucune espèce d'idée à quel

moment ça peut être fait. Moi, je suis convaincu, M. le Président, que la consultation nécessaire

que va mener la ministre de la Santé et sa collègue ministre de la

Justice, que j'espère qu'ils vont être

capables de faire en accéléré, M. le Président, j'espère qu'on va, à tout le

moins, c'est une chose, j'espère qu'on va, à tout le moins, essayer de

la faire dans les délais nécessaires pour que ce soit adopté dans le projet de

loi n° 43.

Alors,

à la lueur de l'information ici, est-ce que la ministre s'engage au moins à

tenter, peut-être qu'elle n'y arrivera pas,

mais est-ce qu'elle s'engage à tenter d'arriver avec une solution dans quelques

semaines pour que ce soit inclus dans le projet de loi n° 43? Si elle n'y arrive pas, si elle nous revient

dans trois semaines puis elle nous dit : J'ai essayé, je n'ai pas été capable, on n'est pas rendus à destination,

c'est une chose, mais on veut au moins comprendre que son objectif,

disons, c'est que les modifications nécessaires puissent être faites dans le

projet de loi n° 43.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

Bien, M. le Président, moi, il faut que je sois réaliste et il faut aussi que

je sois fidèle à ce que me disent

aussi les gens des équipes, de l'Office des professions, du ministère. Et ce

qu'on me dit, c'est que c'est un délai trop

court. Ça ne veut pas dire, par exemple, qu'on ne mettra pas tous les efforts

pour le faire rapidement et trouver un autre véhicule, si on n'est pas capables d'arriver au niveau du p.l. n° 43, mais moi, il faut que je sois, M. le Président, claire, et

que je fasse justice à ce qu'on me dit, là, ce que les conseillers me disent,

de l'Office des professions, du ministère de la Santé et Services sociaux, que

c'est très difficile d'arriver dans un délai comme ça, presque irréalisable.

Donc,

il faut que je le dise clairement que ça devrait prendre probablement plus de temps, mais, M. le

Président, j'ajoute que j'écoute avec beaucoup

d'intérêt, beaucoup d'intérêt, et que le processus est bien entamé. Et

ça va aider dans les travaux, et on

va... Il faudra trouver un autre véhicule législatif pour le faire, probablement, mais quand on voit la volonté des ordres professionnels, bien,

c'est déjà un pas, un grand pas dans la bonne direction.

Alors, on va évidemment

utiliser cette avancée, là, dont on parle, là, d'ouverture des ordres, du

collège, la volonté de tout le monde, et je pense qu'on va arriver à bon port.

M. Fortin : Sans lui prêter

d'intentions, M. le Président, mais j'entends un merci sous-entendu de la part

de la ministre pour avoir apporté

cette information-là à ses oreilles, ce qui peut aider à l'avancée

plus rapide, hein, parce que nous, je vous l'ai dit, je vous l'ai dit tantôt,

je le redis, on veut que ce soit inclus dans le projet de loi n° 43.

Alors, on veut que la ministre

travaille avec la ministre de la

Justice pour accélérer, pour que ce

soit inclus dans le projet de loi

n° 43. Et quand je l'entends

dire : Fort probablement, ça devra être présenté dans un autre véhicule,

si on s'y rend, si on accepte, si c'est ce qu'on souhaite, ça m'apparaît

comme clairement un manque d'ambition, M. le Président.

Il y a une possibilité

de peser sur l'accélérateur dans ce dossier-là, ça se fait. La ministre a

réussi à faire des changements nécessaires

au cours des derniers mois en consultant l'office des infirmières et des

infirmiers et le Collège des médecins pour tout le reste du projet de

loi et pour pas juste une, deux, trois modifications, là, pour une trâlée de

modifications, M. le Président. Alors, elle a réussi, en quelques mois, à faire

ces travaux-là. On lui soumet que c'est possible. Moi, bien humblement, moi-même,

j'ai réussi à travailler avec son collègue qui est aujourd'hui ministre de l'Environnement et le député de René-Lévesque, à l'époque, pour adopter un projet de loi rapidement, M. le

Président, dans un délai qui était pas mal plus court qu'un mois, si je me

souviens bien.

Alors,

c'est possible. C'est possible de faire les travaux nécessaires, c'est possible

de retourner au Conseil des ministres,

c'est possible de revenir ici, à la Commission

de la santé et des services sociaux,

à temps pour la fin de l'étude du projet de loi n° 43 dans quelques semaines ou, à tout le moins, un

mois. On croit que c'est possible, mais ça prend une réelle volonté de la

part de la ministre. Et j'espère, peut-être qu'elle peut nous indiquer si c'est

le cas, que le courriel en question de la part de l'Ordre professionnel des

sexologues la fait passer un petit peu de «convaincue d'étudier la question» à

«convaincue».

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la ministre.

M. Fortin :

La ministre nous a dit plus tôt... Et là je vois l'incompréhension dans son...

Mme McCann :

Je n'ai pas compris, oui.

M. Fortin : ...dans son regard, mais elle nous a dit, avec tout le doigté nécessaire, tantôt, qu'elle était convaincue d'étudier la question, pas

qu'elle était convaincue du bienfait de la chose.

Alors, je lui demande

si, à la lueur de l'information qu'on lui donne maintenant, de l'office professionnel

des sexologues, elle est un peu moins convaincue simplement d'étudier et un peu

plus convaincue d'avancer.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la ministre.

Mme McCann :

Ah! bien, M. le Président, j'ai toujours été convaincue d'avancer.

M. Fortin :

D'avancer vers une solution comme celle proposée par l'article en question ici.

Mme McCann :

Ah! bien, M. le Président, d'avancer dans le dossier, évidemment.

M. Fortin :

D'avancer dans l'étude.

Mme McCann :

Dans l'étude, bien entendu.

M. Fortin : Alors, on est convaincu. On est passé de «convaincu d'étudier» à

«convaincu d'avancer dans l'étude», mais

on n'est pas plus proche. On n'est pas plus proche de l'article

en question puis on n'est pas plus proche de ce que

l'ordre des professionnels... des sexologues veut, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Est-ce

qu'on appelle ça faire du sur-place

M. Fortin : Ah! peut-être, M. le Président. J'ai l'impression qu'on n'en fera... J'ai l'espoir qu'on n'en fera

pas longtemps, même si, pour l'instant, j'ai l'impression qu'on en fait un peu,

M. le Président. J'ai fait mon point. On a déposé,

M. le Président, un

article qui, pour nous, vient régler un problème

d'accès qui, pour l'Ordre professionnel des sexologues, vient régler un problème

d'accès. On a déposé l'orientation de l'ordre professionnel, qui souhaite, M.

le Président, qu'on adopte l'amendement qu'on dépose à travers le véhicule qu'on

étudie aujourd'hui.

Alors,

M. le Président, je

pense que j'ai fait le tour de la question.

Notre position, elle est claire. L'avancée pour les patients, elle

serait claire. Malheureusement, j'ai encore l'impression que la ministre va

voter contre un de nos amendements, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui, monsieur... Je

reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Donc, si vous me reconnaissez, c'est donc que j'ai du temps.

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Arseneau :

Pour appuyer l'amendement de mon collègue de Pontiac, moi, je veux vérifier une

chose. Si l'on prend pour acquis qu'on est

convaincus, puis qu'on est convaincants, puis qu'on travaille en collaboration

et que les choses vont bouger, je

comprends qu'on passe le ballon à la collègue du ministère

de la Justice, il y aura des

consultations, l'Office des professions va faire son travail. Et je voulais savoir si

l'aboutissement du processus, c'est un projet

de loi tout nouveau qui viendra confirmer ce qu'on souhaite tous, c'est-à-dire

une... Mais enfin, je pense qu'on souhaite que... je présume qu'on souhaite tous ouvrir l'accès plus grand encore aux soins

de santé, particulièrement, là, en accordant à des professionnels de la

santé le pouvoir de diagnostiquer des maladies et, particulièrement dans ce

cas-là, des maladies mentales. Est-ce que — ma

question — ça

revient dans un processus d'adoption d'une loi, dans un véhicule législatif

qui sera porté par la ministre de la Santé?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président,

c'est trop tôt pour répondre. Je pense que je ne peux pas répondre à cette question-là. Justement, on va entamer des

discussions avec le ministère de la

Justice et voir quelle est le

meilleur chemin pour y arriver. Alors, je ne suis pas en mesure de

répondre à ce moment-ci.

M. Arseneau : Je suis déçu de ne pas avoir de réponse plus

claire, parce que j'ai de la difficulté à comprendre qu'est-ce qui ferait que lorsqu'il est question de

soins de santé, d'accès aux soins de santé, que pour les infirmières, on

travaille aujourd'hui dans le cadre de la

commission sur la santé, et que l'on invoque la possibilité que ce soit

ailleurs, un autre forum, pour discuter d'un autre enjeu qui touche à la santé

des gens, à la santé mentale en particulier. Si vous n'avez pas la réponse,

c'est parce qu'il y a des choix à faire ou c'est parce qu'on n'a pas un avis

juridique à cet effet?

J'aimerais comprendre pourquoi on ne peut pas,

de façon beaucoup plus claire, préciser quel serait le cheminement du dossier une fois qu'on est tous d'accord sur l'idée qu'on

pourrait peut-être aller plus loin si les circonstances le permettaient.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

Bien, c'est important de laisser tout ouvert et de... Vous savez, je ne peux

pas, M. le Président, m'avancer

davantage parce que je dois avoir cette discussion. Puis je pense que ce qu'il faut

retenir, là, c'est que tout le monde,

on est d'accord qu'il faut examiner toutes ces questions et il faut le faire

dans les meilleurs délais. Alors, moi, je ne peux pas m'avancer sur le meilleur véhicule. Il va falloir que j'en

discute avec ma collègue ministre de la Justice et voir qu'est-ce qui

est le plus porteur pour ce dossier-là.

M. Arseneau :

J'aimerais, M. le Président, si vous le permettez, soumettre à la ministre que

le meilleur véhicule serait

effectivement le projet de loi n° 43 qui est présentement à l'étude ici et

que le meilleur délai serait la période que l'on vit actuellement, où les portes sont ouvertes, où le Collège des

médecins est tout à fait disponible, disposé à travailler, et les ordres professionnels, on a vu, on en a nommé

deux qui sont tout à fait ouverts également à discuter de la question.

Même s'il

fallait prendre une pause dans l'étude du projet de loi pour examiner

véritablement comment on peut aller

de façon plus rapide, plus diligente et avec un objectif de résultat beaucoup

plus ambitieux, le faire maintenant, j'aurais le goût de vous dire, en

tout respect, j'aurais le goût de dire à la ministre que, même si le véhicule

qui était à l'étude, le projet de loi qui était à l'étude pour le rôle des

médecins, les responsabilités, les compétences des médecins... des pharmaciens, pardon, à l'automne, actuellement, ce

qu'on sait, c'est qu'il est interrompu. Je ne veux pas mêler les

dossiers, mais je veux dire, bien, quelque

part, il y a une négociation qui a cours. Et ce qu'on comprend, c'est, tant et

aussi longtemps que la négociation ne

sera pas réglée, bien, on n'aura pas l'occasion de se prononcer définitivement

sur le projet de loi. Alors, il y a comme une pause, pause négociation.

Pourquoi ne

pas emprunter la formule, mais dans le but de négocier avec les ordres

professionnels, avec votre collègue,

avec la collègue la ministre de la Justice, prendre une pause de quelques

semaines, une pause salutaire pour trouver des solutions pour pouvoir

aboutir d'ici les prochains mois? Parce que je pense que l'urgence, c'est de

trouver une solution globale et non pas...

l'urgence, ce n'est pas d'adopter un projet de loi qui vient ouvrir

partiellement l'accès aux soins de santé. Je pense qu'on pourrait prendre quelques

semaines de plus pour arriver à un résultat beaucoup plus grand, beaucoup plus important, beaucoup

plus probant et beaucoup plus efficace pour la population, au crédit de tout le

monde, la ministre au premier chef. On ferait d'une pierre deux coups, trois

coups, même.

Et j'aimerais

qu'on se donne cette possibilité-là. Je plaide pour que la ministre

envisage la possibilité d'aller plus loin dans ce projet de loi. S'il faut choisir un autre véhicule législatif, ça va

prendre nécessairement beaucoup de temps. On en a un actuellement qu'on pourrait stationner, une petite pause, le

temps de faire des vérifications, le temps de faire des négociations, le temps de faire des consultations, et arriver à quelque chose de beaucoup plus, donc, beaucoup plus efficace. En

fait, c'est ce que je pense que mon collègue de Pontiac ici plaide, et moi, je

pense aussi que ce serait la voie la meilleure

à suivre pour arriver à des résultats plus grands, plus importants, plus efficaces et

auxquels la population

s'attend.

Puis je vous

soumettrai aussi, en tout respect, que c'est assez particulier de voir

qu'aujourd'hui on s'impose des limites

de consultations, et d'étapes à suivre, et tout ça. Puis je ne veux vraiment

pas faire de parallèle puis je ne veux pas envenimer le débat, mais on vient de sortir d'un bâillon où il y a

beaucoup d'éléments qui ont été amenés et qui restent à peaufiner dans

une réforme importante dans le domaine de l'éducation.

là de voir aujourd'hui que la réaction ou l'approche est complètement à

l'inverse, à l'idée qu'on va multiplier les étapes, qu'on va multiplier,

en fait, les barrières avant d'arriver à un résultat dont on dit qu'on est tous

orientés vers la même

vision, vers le même objectif, j'ai un peu de difficulté avec ça, parce que

j'ai l'impression qu'il y a à la base une

volonté qu'il faut non seulement exprimer, mais qu'il faut mettre en oeuvre. Et

on peut le mettre en oeuvre en toute collaboration,

d'abord les partis d'opposition et le gouvernement mais également les parties

prenantes. À ce que je sache, on n'a

pas fait écho à des résistances de la part de quiconque, ni le Collège des

médecins, ni les ordres professionnels. À ce que je sache, l'Office des

professions aussi va jouer son rôle.

nous parle de consultations. Oui, on peut prendre le temps, mais quel est le

temps dont on a besoin? Quelques semaines,

quelques mois, quelques années? C'est là où ce n'est pas rassurant, la réponse.

Et moi, je suis convaincu qu'on pourrait accélérer le pas dans la

négociation, dans les consultations puis revenir ici pour travailler à un

véhicule législatif qui soit plus complet, un projet de loi et une loi,

éventuellement, qui donne les résultats auxquels on est en droit de s'attendre.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci au député des

Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez

intervenir ?

Mme McCann :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Simplement pour rassurer mon collègue qu'il

n'est pas question de multiplier des étapes de consultation, hein?

Là-dessus, je veux être claire, les consultations qui vont être faites, les discussions qui vont être faites, c'est des

discussions nécessaires, des consultations nécessaires. Alors, là-dessus, je

veux rassurer mon collègue qu'il n'est pas question de multiplier ces étapes,

bien entendu.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il

d'autres interventions? Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : Bien, j'aimerais savoir... Je pense que j'ai déjà

posé la question. Je vais la réitérer parce

que soit que je n'ai pas saisi la

réponse ou qu'elle n'a pas été formulée. Ces étapes nécessaires, les règles de

l'art, on en a parlé tantôt, mais on

n'est pas allés jusqu'au bout de l'explication, je pense. Est-ce que

quelqu'un ici, dans cette salle, peut nous dire de quel espace-temps on a besoin pour arriver à ce

que souhaite la ministre, c'est-à-dire que les étapes soient franchies adéquatement, et que tout le monde en tire le meilleur parti, et qu'on atteigne

notre objectif? J'aimerais savoir s'il y a un scénario réaliste qu'on peut évoquer, qui nous

permette d'avoir espoir d'arriver à destination avec un projet de loi qui

pourrait aller plus loin que ce qu'on veut faire avec le projet de loi actuel.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la ministre.

Mme McCann : Bien, M.

le Président, je pense, je peux

rassurer que, comme je le disais précédemment, on veut le faire le

plus rapidement possible. Mais, si le

collègue aimerait entendre, par

exemple, quelqu'un

de l'Office des professions pour expliquer qu'est-ce qu'il y a à faire,

parce que c'est un des morceaux — je peux l'appeler comme ça, là — des

plus importants dans cet exercice, alors, M. le Président, je ne sais pas s'il

nous entend, il est tellement concentré, M. Nolin... Me Nolin, donc,

pour nous expliquer, à la question du collègue des Îles-de-la-Madeleine, qu'est-ce que ça peut impliquer, cet exercice qu'on va faire, d'analyser, hein, les amendements,

et au niveau de l'Office des professions.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vais vous inviter à vous renommer, avec votre fonction, pour

pouvoir, par la suite, adresser une réponse au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Nolin

(Patrick) : Donc, bonjour. Patrick Nolin, Office des professions,

directeur des affaires juridiques.

Donc,

évidemment qu'il y

a des délais d'analyse qui sont... Il

y en a qui sont d'une nature plus juridique, il y en a d'autres qui sont, évidemment, pour s'assurer que

les orientations, c'est conforme aux attentes puis que ça ne

causera pas non plus de problème d'ouvrir pour le diagnostic. Par

exemple, on faisait une recherche rapide, je constate, au niveau juridique, qu'il y a au moins trois règlements

qui doivent être modifiés, seulement pour l'ordre des sexologues, pour en arriver à pouvoir adapter correctement le texte qui a été proposé par l'amendement qui concerne les

sexologues. Je n'ai pas fait la

démarche pour les autres dossiers, que ce soit conseillers d'orientation, les psychologues et autres. Donc, on sait qu'il y a certaines

démarches qui doivent être faites.

Donc

là, dans cette analyse-là, bien, ça peut être une analyse que, dans un projet de loi, il faudrait venir modifier les règlements comme on peut le

faire actuellement dans le projet actuel ou sinon, bien, c'est des règlements

que les ordres adoptent eux-mêmes et

devront modifier. Ce n'est pas nécessairement n'importe quel règlement. On pense, des fois,

à des codes de déontologie. Donc, code

de déontologie, ça implique qu'il y a

une publication à

titre de projet, des consultations des membres. C'est

le gouvernement qui approuve tout ça. Donc, il y a des processus, là.

Donc,

d'arriver puis de dire : on modifie la loi avec quelques

amendements, bien, il

y a un autre travail qui doit

être fait dans l'analyse, actuellement. Mais là, comme je vous le dis, cette analyse-là n'a pas été faite, là,

au moment où on en discute. Donc, je

le regardais à levée de nez, bien, quand on sait... si j'ai trois ou quatre règlements

à modifier par ordre qui ont certaines activités à faire, bien, il y a

des réflexions à faire.

Dans certains cas,

les ordres vont aussi évaluer. Si, par exemple, on a des gens, des fois, qui

peuvent faire des activités, une activité

qui est réservée et qui peut être faite en cours de formation, sous

supervision... Donc, si j'ai quelqu'un qu'on

doit arriver puis dire : Bon, est-ce

que l'étudiant pourra faire

l'activité d'évaluer, diagnostiquer?, bien, ça, ça va être un questionnement que l'ordre devra peut-être apporter aussi la

réponse. Moi, au moment où je vous parle, je n'ai pas cette information-là.

Donc, lorsqu'on parle qu'il y a des travaux qui doivent être faits, bien, ça

fait

partie notamment des travaux qui doivent être faits.

Président (M. Provençal)

: Est-ce que vous avez une information supplémentaire à

demander, M. le député des Îles-de-la-Madeleine ?

M. Arseneau : Oui. Bien,

j'aurais plusieurs questions, mais la principale, c'est... Je comprends qu'il y

a de l'analyse à faire, mais les règlements, les codes de déontologie, et tout

ça, est-ce que vous êtes en train de nous dire que tout ce processus-là, il a déjà

été attaché pour ce qui est des infirmières praticiennes spécialisées avant que

l'on commence la discussion?

Ma compréhension était que, dans la loi, il y a

des impacts qui seront tels que les règlements seront changés a posteriori. Par la suite, les codes s'ajusteront,

et tout ça. Là, je comprends de votre réponse, mais je ne suis pas

juriste, qu'il faut faire le processus

préalable pour que la loi vienne ensuite fermer le dossier, alors que

j'imaginais qu'on pouvait faire peut-être quelque chose comme l'inverse,

c'est-à-dire modifier la loi, fixer les objectifs, et que les codes de

déontologie et les règlements s'ajustent.

Le Président (M. Provençal)

: Maître.

M. Nolin

(Patrick) : Donc, dans le

dossier qui concerne les IPS, ma compréhension, c'est qu'il n'y avait

qu'un seul règlement à être modifié... bien, pas modifié, mais plutôt à être

écrit par l'ordre. C'est vraiment le règlement qui va encadrer les IPS.

Pour le

reste, dans le projet de loi, il y avait déjà d'autres modifications qui sont apportées, au niveau réglementaire, qui étaient nécessaires,

mais le travail qui doit être fait par l'ordre dans le cadre des nouvelles

activités, bien, c'était vraiment dans ce règlement-là qu'il doit être fait. Et c'est pour ça aussi

que ce qui est un peu prévu, c'est que l'entrée en vigueur va être coordonnée avec l'entrée en vigueur de

ce règlement-là que l'ordre doit adopter.

M. Arseneau : O.K. Donc, si je comprends bien, le processus

que vous nous dites qu'il est essentiel de faire, par exemple,

pour la question des sexologues, vous parlez de trois règlements,

c'est un processus d'analyse préalable à l'étude d'un projet

de loi, par exemple, mais que ce sera suite au projet de loi, ou en parallèle,

que les règlements comme tels peuvent être modifiés, ajustés pour que tout ça

soit cohérent. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Nolin (Patrick) : Bien là,

c'est...

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Nolin

(Patrick) : Si vous me

permettez, oui. Donc, dans le fond, c'est de voir qu'est-ce qui va être le

plus efficient comme façon de faire, une

fois qu'on va avoir analysé, qu'on va avoir le portrait de la situation, c'est

quoi qui doit être modifié. Une fois

que tout ça va être fait, bien, ça peut arriver avec une conclusion où il va y

avoir des modifications qui vont être

proposées, comme dans le projet actuel ou sinon ça peut être aussi une entrée en vigueur

qui va être retardée jusqu'à ce que les ordres aient pris les règlements

en conséquence. Mais là, au moment où je vous parle, je ne peux pas vous

dire de quelle façon ça pourrait pencher, là.

M. Arseneau : Donc là, ce dont

on parle, ce n'est pas une question politique, ce n'est pas une question, là,

d'objectif, c'est une question, je dirais, technique ou juridique, lire les documents,

s'assurer que tout ça soit cohérent, comment dire, là, que l'on puisse

s'assurer que les règlements soient congruents avec la loi.

Est-ce que

vous disposez de ressources humaines qui sont aptes à faire ce travail-là de façon

rapide ou est-ce que le rythme est

plutôt lent? Moi, je ne sais pas combien ça prend de temps pour parcourir trois

règlements puis vérifier la compatibilité avec l'ouverture à un diagnostic, par exemple. Est-ce qu'on

parle d'une personne qui travaille jour et nuit pendant un an ou est-ce qu'on parle de deux personnes qui, au bout d'une

semaine, ont fait le tour du dossier? J'aimerais qu'on puisse illustrer

la complexité puis la durée de cette étape-là, de cette tâche-là qui semble si

complexe.

Le Président (M. Provençal)

: Me Nolin.

M. Nolin (Patrick) : Donc, il y

a évidemment du travail qui se fait souvent sur deux plans. Il faut toujours

penser le plan de l'orientation puis le plan aussi juridique. C'est deux

choses, un petit peu. Donc, au niveau de la législation,

qu'est-ce qui en est, c'est une chose, mais ce qui est derrière la législation,

c'est l'orientation. Est-ce que c'est opportun

ou non de modifier ou de ne pas modifier un

article parfois? Donc, il y a

ce travail-là qui est fait, habituellement, bien, évidemment par deux

personnes différentes, d'une part, un juriste ou un professionnel qui regarde

le tout.

Mais ça doit

se faire évidemment aussi en collaboration avec l'ordre qui est concerné. Donc, évidemment que si on en vient à la conclusion que c'est l'ordre qui

doit apporter les modifications, bien, l'ordre, généralement, va proposer

un projet de modifications à l'office, et puis là, bien, ça, ce n'est pas dans

les délais que l'office peut contrôler. S'il y a un ordre... Il y a des ordres

qui ont plus de ressources, des ordres qui ont moins de ressources puis là qui

vont déterminer la vitesse, là, qu