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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, February 21, 2012 - Vol. 42 N° 67

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds Accès Justice

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

Mme Véronique Hivon

Auditions

Pro Bono Québec

Regroupement des organismes de justice alternative du Québec (ROJAQ)

Juripop SENCRL

Association québécoise Plaidoyer-Victimes (AQPV)

Autres intervenants

Mme Denise Beaudoin, présidente suppléante

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Alexandre Cloutier

* Mme Michèle Moreau, Pro Bono Québec

* M. Alexander L. De Zordo, idem

* M. Serge Charbonneau, ROJAQ

* M. Luc Baudouin Nalomé, idem

* Mme Amélie Doucet, idem

* M. Jérémie Charlebois-Gignac, idem

* M. Marc-Antoine Cloutier, Juripop SENCRL

* M. Julien David-Pelletier, idem

* Mme Arlène Gaudreault, AQPV

* Mme Marie-Hélène Blanc, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le... (panne de son) ...de tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds Accès Justice.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci. Cet après-midi, nous entendrons les représentations de Pro Bono Québec et du Regroupement des organismes de justice alternative du Québec. En soirée, nous recevrons la clinique juridique Juripop ainsi que l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes.

Remarques préliminaires

Nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Mes salutations à vous, au secrétariat, aux membres de la commission et à notre premier groupe, qui a l'avantage d'entendre nos remarques préliminaires, que je tiendrai plutôt courtes, si vous me le permettez.

Peut-être en rappelant deux éléments que l'on retrouve à l'article 1 du projet de loi, sur lequel je veux porter notre attention particulièrement. D'abord, 32.0.1, où nous parlons donc du Fonds Accès Justice, un fonds spécial qui « a pour objet de soutenir des actions qui ont pour objectif d'améliorer, dans la collectivité, la connaissance et la compréhension du droit ou du système de justice québécois ainsi que l'utilisation de celui-ci » .

** (15 h 20) **

« Le fonds -- c'est 32.0.2 qui le dit -- est affecté au financement de projets ou d'activités destinés aux citoyens, réalisés par le ministère ou par d'autres, qui visent à favoriser l'atteinte de l'un ou l'autre des objectifs qui suivent -- et je fais la nomenclature des objectifs:

« Une meilleure connaissance et compréhension des textes normatifs[...];

« Une meilleure connaissance du réseau des tribunaux québécois, judiciaires ou administratifs, et une meilleure compréhension de son fonctionnement et des recours juridictionnels ou administratifs;

« L'utilisation de différents modes de prévention ou de règlement des différends ainsi que l'utilisation de moyens facilitant l'obtention ou l'exécution de décisions juridictionnelles;

« La réalisation et la diffusion d'une information juridique dans un langage simple et clair ou adapté à la clientèle visée;

« La réalisation, la diffusion et l'utilisation d'instruments juridiques ou de services d'aiguillage;

« Une utilisation optimale des services de justice;

« La recherche en matière d'accessibilité au droit ou au système de justice et la recherche des attentes des citoyens en cette matière; [et]

« Toute autre forme d'amélioration de l'expérience du public avec la justice. »

Les objectifs sont larges, répondent à un élément important, celui de faciliter l'accès à la justice. Le projet de loi, vu simplement sous l'angle du projet de loi, on pourrait se dire, Mme la Présidente, qu'il est heureux mais court. Lorsqu'on l'installe dans ce qu'on pourrait appeler un bouquet de mesures -- une expression un peu à la mode ces temps-ci, qui revient à l'occasion -- lorsqu'on regarde l'ensemble des initiatives qui sont posées dans ce que j'appelle un plan accès justice, il s'inscrit bien avec d'autres mesures. On note, par exemple, la question des modes alternatifs de règlement des différends. On a abondamment parlé de ça lorsqu'on a touché à l'avant-projet de

loi sur le nouveau Code de procédure civile, qui contient une

partie qui n'est pas si grande mais qui fait quand même beaucoup jaser parce qu'il représente un changement important. Je n'en dirai pas beaucoup plus que de dire qu'il y a donc de nombreuses mesures.

La semaine dernière, nous avons terminé l'étude

article par

article du projet de loi qui permet d'augmenter le nombre de juges de la cour du... permettra d'augmenter le nombre de juges à la Cour du Québec, sollicitera que le gouvernement fédéral nomme plus de juges à la Cour supérieure, enfin il y a d'autres mesures comme celles-là, parce que nous sommes convaincus que nous devons agir pour favoriser l'exercice par les Québécois de leurs droits. Nous passons de nombreuses lois, nous... comme l'autorité municipale, l'autorité fédérale modifient le cadre des lois, des droits et des obligations à peu près à tous les jours.

C'est beau de donner des droits, encore faut-il les exercer. Et l'oeuvre que nous avons initiée vise justement à être conséquents avec l'ensemble des autres mesures que nous adoptons. Le projet de loi n° 29 instituant le Fonds Accès Justice s'inscrit comme mesure additionnelle dans ce large plan d'accès à la justice.

Et nous allons avoir l'occasion d'entendre des groupes qui vont venir nous entretenir. J'ai noté, au passage... Je pense que c'est dans... c'est ce soir, je crois, qu'on aura le commentaire de... ou c'est tout de suite, je pense, oui, c'est tout de suite qu'on entend Pro Bono. Et j'ai vu, au passage, un élément qui se trouve à l'intérieur, qui m'intéresse particulièrement. Alors, j'ai très hâte que nous commencions cette écoute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 7 min 30 s.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Donc, heureuse, à mon tour, d'entamer ces consultations particulières au sujet du projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds Accès Justice.

Nous sommes très actifs, ces temps-ci, en termes de consultations en matière de justice, ce qui en soi est heureux, parce que je pense que chaque opportunité qu'on a de débattre de la question de l'accès à la justice, qui malheureusement n'est pas toujours celle qui retient le plus l'attention dans les médias ou dans le débat public mais qui est néanmoins fondamentale pour notre démocratie, je pense qu'on doit les saisir, et c'est pourquoi je tenais, oui, pour la discussion générale mais aussi pour les enjeux très spécifiques au projet de loi, que nous ayons ces consultations particulières auxquelles le ministre a acquiescé.

Alors, bien, évidemment, récemment on a débattu d'accès à la justice dans le cadre de l'avant-projet de loi visant à proposer une réforme du Code de procédure civile. Aujourd'hui, on a une autre occasion, qui est beaucoup plus spécifique mais qui peut aussi avoir des impacts très larges. Bien sûr, toute source de financement de la justice est la bienvenue parce qu'on sait qu'il y a un problème en fait de financement. Il y a un problème très grave d'accès à la justice de manière générale.

On pense souvent, quand on pense à l'accès à la justice, à l'accès aux tribunaux, mais l'accès à la justice, c'est beaucoup plus large. C'est d'être capables aussi de prévenir des conflits, d'être capables d'avoir de l'information juridique, d'être capables d'être outillés, comme citoyens, comme organisations civiles, pour pouvoir faire valoir nos droits et aussi prévenir l'apparition des conflits. C'est un virage, je pense, qui est important à prendre et c'est un virage qui doit être fait aussi avec des partenaires, dont plusieurs vont être entendus pendant les consultations.

Donc, oui, nouvelles sources de financement, mais il faut s'assurer, bien sûr, que cela ne peut pas conduire ou inciter à un certain désengagement de l'État par rapport au financement global, qui doit revenir au ministère de la Justice pour, je dirais, sa mission fondamentale, son travail quotidien.

Donc, il va falloir que les objectifs et aussi les éléments, les projets qui seraient financés par un tel fonds soient clairs, pour s'assurer justement que ce ne sera pas une manière aussi de permettre que le financement qui devrait être donné par l'État, par le Trésor, donc, à la mission du ministère de la Justice soit en quelque sorte détourné ou que cela puisse conduire éventuellement à un certain désengagement de l'État. Premier élément, je pense, important, source, quand même, de préoccupation de notre côté.

Autre élément, bien sûr, objectifs qui sont énumérés, qui sont très louables et qui procèdent, je pense, d'une volonté justement de voir l'accès à la justice de manière plus large, mais, le ministre le disait lui-même, ils sont libellés de manière très large, ce qui est une chose en soi, mais ça soulève bien sûr des questions. Il faut s'assurer que ce qu'on a là-dedans, ce sont bien les meilleurs moyens pour accéder aux objectifs que l'on se fixe. Il faut aussi s'assurer de savoir à l'avance à quoi on va répondre comme projets, à quels projets on va permettre d'être financés à même ce fonds-là, sur quels critères on va faire reposer les analyses.

Il y a une très grande discrétion qui est accordée bien sûr au ministère, au ministre dans ce projet de loi là. Est-ce que c'est vraiment ce qu'on souhaite? Est-ce qu'il devrait y avoir des critères plus précis? On sait, par exemple, que, pour le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, qui lui-même fait l'objet de certaines critiques, il y a un règlement qui vient définir de manière un petit peu plus précise certains critères pour l'attribution. On ne voit pas ça ici, dans le projet de loi. Qu'est-ce qui explique cette différence-là? Comment les choix vont être faits?

Est-ce qu'il va y avoir un conseil d'administration? Est-ce qu'on va s'assurer d'une certaine forme de récurrence ou est-ce que cette récurrence-là n'est pas essentielle pour obtenir le financement? La reddition de comptes, comment va-t-on savoir où est allé l'argent et de quelle manière?

Donc, il y a quand même beaucoup de questions, avec des objectifs que, je pense, on partage tous, tels qu'ils sont énumérés à l'article 1, avec, oui, le fait d'accueillir positivement du financement mais bien sûr de s'assurer que tout cela va viser et répondre aux objectifs qui sont là, de la manière la plus prévisible, la plus, je dirais, saine possible aussi pour les partenariats qui pourront être faits entre le ministère et des organismes qui travaillent déjà, pour plusieurs, en matière d'accessibilité à la justice.

Et juste, peut-être, un élément, quand on parle que le fonds pourra être « affecté au financement de projets [...] destinés aux citoyens, réalisés par le ministère ou par d'autres » , bien en soi ça, c'est un élément de questionnement. Est-ce que des projets qui ne sont que ceux du ministère pourront être financés par ce projet... ce nouveau fonds, ou ce sera nécessairement des projets qui vont faire intervenir des groupes de la société, des initiatives autres? Et ça me ramène à la question de la mission fondamentale: les activités quotidiennes du ministère versus de nouvelles initiatives d'accessibilité à la justice.

Donc, bien des questionnements mais beaucoup d'enthousiasme aussi pour amorcer la discussion sur ce projet de loi en matière d'accessibilité à la justice. Donc, ça va être un plaisir d'entendre des groupes qu'on n'a pas la chance d'entendre souvent à l'Assemblée et avec lesquels je suis certaine qu'on va avoir beaucoup de plaisir à discuter. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci pour ces remarques.

Auditions

Nous allons, sans plus tarder, débuter les auditions. Me Moreau, je vous inviterais à nous présenter les personnes qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Nous procéderons ensuite à une période d'échange de 45 minutes avec les membres de la commission. Et la parole est donc à vous, puis vous disposez de 15 minutes.

Pro Bono Québec

Mme Moreau (Michèle): Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis accompagnée aujourd'hui par Me Alex De Zordo, à ma gauche, qui est le président du conseil d'administration de Pro Bono Québec, et de Me Émilie Brien, qui est coordonnatrice de projets chez nous, à Pro Bono Québec. Je suis moi-même la directrice générale de l'organisme. Et je vais céder tout de suite la parole à notre président pour faire quelques mots d'introduction avant que je reprenne le tout. Merci.

** (15 h 30) **

M. De Zordo (Alexander L.): Mme la Présidente, M. le Procureur général du Québec, chers membres, merci de l'opportunité d'être ici. Thank you very much and good afternoon. C'est un privilège, pour nous, d'être ici, d'avoir été convoqués. Et je tiens, en premier, à vous féliciter. Vous savez, toute solution qu'on peut apporter, ne serait-ce que minime, au problème d'accès à la justice, toute solution est une victoire importante pour le commun des Québécois. Et les mesures que vous proposez au sein de votre Plan Accès Justice auront un impact direct auprès de la population québécoise. Et donc je tiens à vous en féliciter.

Je me présente... En fait, je voulais me présenter en premier, mais je tenais à vous féliciter, compte tenu de vos paroles, de part et d'autre. Je suis le président du conseil d'administration de Pro Bono Québec depuis le mois de juin dernier. Je suis membre du conseil d'administration depuis la création en 2009 et j'étais même... je faisais

partie du comité fondateur, lorsque nous avions eu l'idée embryonnaire de former Pro Bono Québec en 2005. Vous comprendrez que ce n'est pas ma vocation première. Je suis avocat associé au sein de l'étude Borden Labner Gervais à Montréal. Je suis le chef du Département de litiges et je suis également le chef du comité pro bono de notre cabinet à Montréal, un comité qui regroupe huit avocats associés dans les divers groupes de pratique du bureau.

Me Moreau vous a déjà présenté Me Émilie Brien, qui est avec nous depuis une année, coordonnatrice des grands projets. Et vous connaissez Me Michèle Moreau, qui est notre directrice générale, notre toute première et seule directrice générale depuis nos débuts en janvier 2009.

Mme Moreau (Michèle): Ils n'ont pas réussi à se débarrasser de moi.

M. De Zordo (Alexander L.): En vous remerciant de la convocation, je veux vous dire aussi que nous sommes fiers d'avoir été convoqués, surtout considérant le nombre limité d'intervenants qui ont été invités et la qualité des intervenants. Par contre, nous sommes fiers, mais je crois que c'est tout à fait approprié que Pro Bono Québec soit ici et soit même le premier organisme convoqué, puisque, selon nous, Pro Bono Québec est le premier organisme à avoir une portée aussi large en matière d'accès à la justice au Québec, et nous connaissons un succès énorme depuis trois ans.

Je vais inviter Me Moreau à vous parler des succès des divers programmes et de l'impact que nous avons eu au sein de la population québécoise. Je propose de vous parler brièvement de notre mission et ensuite de céder la parole à Me Moreau.

Alors, Pro Bono Québec a comme mission une mission à deux volets. Un premier volet, c'est de promouvoir le pro bono. Et les gens se demandent toujours c'est quoi, pro bono. Pour les avocats dans la salle et les avocates dans la salle, pro bono, c'est quelque chose qui est connu, c'est pour le bien public. Mais de promouvoir ceci, c'était un défi important pour Pro Bono Québec, et c'est de promouvoir la culture du travail juridique gratuit ou à prix modique pour ceux et celles qui sont dans le besoin, donc ceux qui ne peuvent pas s'offrir les services d'avocats.

Deuxième volet, c'est d'initier et de coordonner les services juridiques gratuits aux besoins de la population québécoise, entre autres par le biais de programmes destinés à améliorer les problèmes d'accès à la justice. Notre objectif, c'est d'être le carrefour pour l'ensemble des intervenants en matière d'accès à la justice, donc et pour les citoyens québécois et pour les organismes qui oeuvrent dans le domaine juridique communautaire et en matière d'accès à la justice, ainsi que pour la profession des juristes de la province.

Pour les programmes que nous avons mis en place depuis 2009, je vais demander à Me Moreau de vous expliquer de quoi s'agit-il et l'impact qu'on a eu, en particulier en termes du nombre de Québécois pour qui on a eu un impact et qu'on a pu desservir par l'entremise de nos efforts au sein de Pro Bono Québec.

Mme Moreau (Michèle): Merci. Alors, Mme la Présidente, je vais essayer de ne pas prendre trop de temps parce que je veux qu'on parle effectivement du projet de loi n° 29. Je réalise, et on s'en excuse, que vous avez reçu le document tard, mais on a reçu nous-mêmes une convocation avec peu de délai, devrais-je dire. Alors, c'est sûr qu'on a travaillé fort pour essayer de vous produire quelque chose, mais tout ça reste à être, je dirais, perfectionné.

Donc, Pro Bono Québec a un conseil d'administration comme le sont la plupart des conseils d'administration quand on essaie, là, de représenter tout le monde avec les différents groupes. On a même un représentant des citoyens sur le conseil d'administration de Pro Bono Québec. Et essentiellement ce qu'on a fait, le premier geste qu'on a posé, c'est d'aller créer ce qu'on appelle nos banques d'heures de services juridiques gratuits. Vous avez les chiffres dans le document. Ce qu'il faut savoir surtout, c'est que ces chiffres-là ont continué à évoluer vers le haut constamment depuis le jour 1 de Pro Bono Québec.

Alors, on s'est donné comme défi de développer, je dirais, de redévelopper la culture du pro bono, parce qu'il y a une génération avant moi qui était déjà là-dedans et qui a mené à la création de l'aide juridique, mais de redévelopper cette culture-là au sein de la communauté juridique québécoise. Et honnêtement, les chiffres nous le démontrent, ça fonctionne. Petits pas, on y va doucement, mais, moi, j'y crois. Ceux qui me connaissent savent que je suis très convaincue à ce niveau-là. On a en ce moment 25 000 heures de services juridiques gratuits par année dont on dispose pour aider la population québécoise.

Ce n'est pas rien. Et je trouvais assez parlant de faire un petit exercice, juste de dire qu'à 200 $ de l'heure, là, on parle de quelque chose comme 4 ou 5 millions de dollars que les avocats investissent dans ce projet-là qu'est Pro Bono Québec.

Notre programme-phare, celui auquel on nous associe naturellement, c'est celui qui vise les causes d'intérêt public. Alors, ce programme-là bien sûr ne répondra jamais à tous les besoins des citoyens mais va certainement... en tout cas déjà, certainement, répond à des gens qui sont... C'est ce que j'appelle les grands drames juridiques, là, les gens qui sont vraiment dans une spirale, ça ne va pas bien, il n'y a personne pour les aider. C'est le genre de dossier, nous, à Pro Bono Québec, qu'on va prendre. C'est souvent des dossiers d'envergure, mais il y a aussi, des fois, on réalise...

La question que je pose souvent au comité d'approbation, quand on regarde quel... est-ce qu'on devrait prendre cette demande-là, je leur demande souvent: Est-ce que vous croyez qu'un avocat pro bono va vraiment changer la vie de cette personne-là? Et, quand la réponse, c'est oui, bien généralement on dit oui. On trouve une façon, là, avec nos critères, qui sont quand même assez... Généralement, ça rentre dans nos critères, en fait, quand on considère que ça va changer la vie de cette personne-là.

Donc, on a reçu plusieurs centaines de demandes dans ce programme-là précis depuis le début. On a lancé le programme... En fait, Pro Bono existe juridiquement depuis octobre 2008. Moi, je suis arrivée comme directrice générale en janvier 2009. Ce programme-là a commencé en mai 2009. Votre prédécesseure, M. le ministre, Mme Weil, avait assisté, avait même procédé au lancement de Pro Bono Québec à l'époque.

Il reste encore une petite lacune, puis vous allez voir qu'on travaille encore là-dessus, là. La difficulté qu'on a en ce moment, c'est que, même quand on dit à quelqu'un: On vous donne un avocat dont le temps est à zéro dollar de l'heure, dans plusieurs dossiers il y a des frais additionnels qui doivent être payés. On pense aux témoins experts, des frais de huissier. Des fois, même le timbre judiciaire de 300 $, la personne n'est pas capable de le payer.

Alors, ça, c'est le bout où on essaie, là, éventuellement de créer un fonds qui nous servirait à dire à quelqu'un: Non seulement on vous donne l'avocat, mais on vous donne, je ne sais pas, moi, 10 000 $ pour vos frais d'experts médicaux. Alors, ça, c'est un des projets qu'on a en tête. C'est, je dirais, la lacune de ce programme-là, pour le moment, que des fois... Bon. Mais en même temps on trouve des solutions, je vous dirais. On organise des vendredis en jeans dans les cabinets d'avocats pour ramasser des sous pour financer les timbres judiciaires, des trucs comme ça, là. On finit par trouver une solution.

Alors, une cinquantaine de dossiers ont été acceptés jusqu'à maintenant.

Une voix: ...

Mme Moreau (Michèle): Comment?

M. Fournier: ...question. Allez-y, continuez.

** (15 h 40) **

Mme Moreau (Michèle): Oui, bien, vous voyez. Une cinquantaine de dossiers jusqu'à maintenant ont été acceptés dans toutes sortes de domaines de droit. Il n'y a aucun domaine de droit qui est exclu. C'est vraiment une question de: Est-ce que le dossier répond à nos trois critères, là, que vous retrouvez dans le document qu'on vous a remis.

Nos autres programmes -- parce qu'il faut en parler parce qu'on commence à vraiment avoir une liste, un menu intéressant -- on a d'abord, avec d'autres partenaires... On a des programmes seuls puis des programmes en partenariat. Alors, avec notre Programme des causes d'intérêt public, c'est vraiment un programme Pro Bono Québec, là, l'étiquette est dessus.

Le Service d'avocat de garde à la Cour supérieure, en matière familiale, à Montréal, c'est un projet pilote qui est de moins en moins pilote parce qu'on réalise vraiment qu'il répond à un besoin. On a servi à peu près 300 citoyens depuis avril 2010. Et essentiellement ce que c'est, c'est que la

partie qui se présente au palais de justice avec sa procédure pour le premier matin, en matière familiale, dans la grande salle de cour de pratique, qui arrive là, qui pense qu'en disant au juge: Voici mon histoire, que ça va être réglé, puis ça va être fini, puis le juge va rendre un jugement, puis voilà, j'ai gagné... Alors, quand il découvre que ça ne se passe pas tout à fait comme ça et que c'est pas mal plus compliqué, ce que le greffier spécial fait ou, dans certaines salles aussi, le juge, ils vont référer à l'avocat de garde.

Il y a un avocat, tous les matins, qui est là. On a une vingtaine d'avocats qui contribuent à ce programme-là. Et le justiciable, donc, va rencontrer un avocat pour de l'information juridique, vraiment être orienté. Et ce que ça fait, c'est carrément: un, le citoyen réalise c'est quoi, la suite du dossier, et, deux, le greffier spécial, la cour ne passe pas 20, 25, 30 minutes du temps de tout le monde à lui expliquer que, oui, monsieur, vous n'avez pas le choix, il faut remplir ce formulaire et le produire à la cour.

Alors, ça, c'est l'avocat de garde qui le fait, qui est un tiers qui n'est pas intéressé au dossier. Parce que ce qu'on retrouve souvent en matière familiale, c'est l'avocat de l'ex qui nous explique qu'il faut absolument déposer le document.

Alors, c'est un service qui fonctionne bien et qu'on est en train de regarder comment on peut l'étendre au civil. On a déjà des discussions avec les juges de la Cour supérieure puis même un peu de la Cour du Québec, là, qui sont un peu jaloux du programme. Alors, on va voir comment ça se déroule. L'objectif aussi, c'est peut-être de voir s'il y a d'autres districts où ce service-là pourrait s'appliquer.

Le Service d'avocats pro bono à la Cour d'appel, tout nouveau, on n'a même pas encore eu de dossier, mais je trouvais ça important que vous sachiez qu'on a mis ce programme-là en place pour les personnes qui ne sont pas représentées à la Cour d'appel et qui ont des problèmes de santé mentale.

Le Service d'information juridique au municipal, même principe que celui en matière familiale. Cette fois-ci, c'est un peu plus le Jeune Barreau qui a pris le lead. Celui à la cour familiale, c'est plus le Barreau de Montréal. Et là on a, même principe, un avocat de garde. Le juge va référer. Par exemple, un accusé qui arrive le premier matin, il est appelé à comparaître dans un truc, une accusation de délit de fuite, et là il veut plaider coupable parce que là il veut régler ça. Pas question que je manque une autre journée de travail, là, pour venir régler ce dossier-là, je veux plaider coupable.

Mais là, monsieur, connaissez-vous les conséquences sur votre emploi, sur votre statut d'immigrant, par exemple? Bon, alors, allez voir l'avocat de garde. On va suspendre, allez voir l'avocat, il va vous donner de l'information, et après ça vous déciderez si vous voulez toujours plaider coupable. Donc, un service qui est vraiment de première ligne, qui est utile et qui aide les citoyens.

Le Programme de partenariat pro bono, on vient de lancer aussi ce programme-là officiellement. Je vous le dis, ça bouge en ce moment, à Pro Bono Québec. On l'a annoncé à nos cabinets partenaires de Montréal il y a un mois, et il y a une rencontre à Québec en mars. Et on jumelle un cabinet avec un organisme sans but lucratif dont la clientèle a besoin de services juridiques gratuits. Et là ils s'entendent sur qu'est-ce que ça va couvrir, ce contrat-là, ce partenariat.

Et, une fois que le partenariat est établi, bien l'organisme, à chaque fois qu'il y a un problème avec un de ses membres, va appeler au bureau d'avocats, et le service va être rendu. Donc, ça peut aller de rédiger un contrat ou relire un contrat pour l'organisme... mais aussi représenter un de ses membres devant les tribunaux, pourquoi pas?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste trois minutes.

Mme Moreau (Michèle): Oui. O.K. Alors, je vais arrêter. Les centres de justice, je vous en parlerai demain. Puis il y a tout un volet... Merci. Mon Dieu! ça va trop vite. Mais on aura une discussion certainement. Et il y a tout un volet promotion. Vous l'avez là-dedans. Je souligne cependant trois mots: Conférence nationale 2012 sur le pro bono, présentée à Montréal. Pro Bono Québec sera l'hôte de cette conférence-là. Vous en entendrez parler, je vous le promets.

Je redonne la parole à notre président, qui va vous parler du projet de loi.

M. De Zordo (Alexander L.): En moins de trois minutes, paraît-il.

Mme Moreau (Michèle): Oui, et je pense qu'on va avoir des questions sur le...

M. De Zordo (Alexander L.): Au niveau de notre financement, Pro Bono Québec est financé presque entièrement par le Barreau du Québec et le Barreau de Montréal. Nous avons, pour accomplir tous ces beaux projets là, deux employés, qui se retrouvent à ma droite, pas cinq, pas 10, deux, bientôt trois, parce que nous aurons une adjointe administrative, sans compter tous les avocats qui nous assistent avec leurs heures pro bono et sur les divers comités, tels les comités d'approbation, ainsi de suite.

Le projet de loi n° 29, un excellent projet de loi. Encore une fois, je vous en félicite. Trois commentaires qui sont énumérés à notre document écrit. Le premier, c'est au niveau des objectifs énumérés à 32.0.2. Et il nous a semblé que, selon la formulation présente, les objectifs visaient plutôt la diffusion d'informations juridiques et les services de recherche. Et, au niveau de l'accessibilité à la justice ou de l'accès à la justice en tant que tel, on se demandait où et dans quel sous-paragraphe il se retrouve et on se demandait même pour notre organisme.

On voyait bien le sous-paragraphe 6°, « utilisation optimale des services de justice » , ou 5°, le service d'aiguillage. Par contre, nous avons cru opportun peut-être de modifier ou d'ajouter un autre volet intitulé l'accessibilité à la justice pour des services juridiques gratuits ou à coût modique. Donc, ça compléterait, pour les divers organismes qui peuvent assister les justiciables à avoir un meilleur accès à la justice.

Deuxième recommandation, c'est que le Fonds Accès Justice est principalement constitué de la suramende de 4 $. C'est une excellente source de revenus, mais on a regardé ce qui se passe dans les autres provinces, avec Pro Bono Law Ontario, Pro Bono Law Alberta, avec Access Pro Bono British Columbia, et ces organismes sont financés par les fondations de droit, donc les « law foundations » , qui, elles, surtout en Ontario, peuvent bénéficier des reliquats en matière de recours collectif.

Juste pour vous donner une idée, en Ontario, il y a trois ou quatre recours collectifs dont il y a eu des reliquats qui ont été attitrés aux « law foundations » , des montants qui totalisent entre 10 et 15 millions de dollars. C'est des sommes d'argent importantes. Et nous suggérons que ce serait une autre source d'approvisionnement pour le Fonds Accès Justice, un petit peu comme le Fonds d'aide aux recours collectifs, qui prend un pourcentage. On pourrait penser au même type de prélevé pour le fonds.

Sinon, ce qui arrive, c'est que présentement Pro Bono Québec doit aller devant les tribunaux faire des demandes et rappeler aux tribunaux: N'oubliez pas que Pro Bono Québec existe. Les questions d'accès à la justice, c'est important. S'il y a un reliquat, s'il vous plaît, pensez à nous par rapport à Ambulance Saint-Jean ou l'Armée du salut, ainsi de suite.

Finalement, devant cette commission, vous avez convoqué six organismes, mais vous n'êtes pas sans vous douter qu'il existe une foule d'autres organismes qui oeuvrent dans le domaine juridique ou d'accès à la justice. Et nous avons cru, encore une fois, opportun d'avoir ou de suggérer un comité consultatif pour vous aider à cibler les organismes qui seraient les plus méritants en matière d'accès à la justice. C'est des organismes avec qui nous traitons au quotidien et non pas seulement à Montréal, mais à travers la province.

C'est les recommandations que nous vous faisons. Je vois que nous avons dépassé le temps. On s'en excuse.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, la parole est maintenant à vous pour votre premier bloc d'échange, qui sera de 10 minutes.

M. Fournier: Merci beaucoup. Bien, merci à vous de venir nous partager votre enthousiasme. Je ne veux pas consacrer trop de temps à l'ensemble de l'oeuvre que vous accomplissez, quoique je vais vous poser une question, mais, si vous avez l'occasion de me dire ce qui se passait avant 2009, sur la gestation de 2005 à 2009 et comment vous comblez un besoin qui était à combler, j'aimerais ça que vous nous parliez de l'époque pré-Pro Bono Québec, si on veut. Parce que je crois bien qu'il s'en faisait quand même, peut-être pas sous le même mode organisationnel, mais j'aimerais ça que vous nous en parliez un peu.

Je badinais tantôt, pendant que vous nous parliez des vendredis en jeans, je me demandais si celui qui payait était celui qui avait les jeans ou celui qui ne les avait pas. Alors, je badinais, simplement.

Mme Moreau (Michèle): Dans les grands bureaux, c'est ceux qui les ont, je vous le jure.

M. Fournier: Bon, bien, alors, peut-être qu'on...

Mme Moreau (Michèle): C'est pour avoir la permission de porter les jeans dans les grands cabinets.

** (15 h 50) **

M. Fournier: On pourrait peut-être penser à cette règle-là ici, à l'Assemblée, aussi.

Écoutez, il y a une question qui m'intéresse particulièrement, là. On va parler d'autre chose, mais, quand vous nous faites la proposition sur le reliquat en recours collectif, évidemment vous savez que ce reliquat-là sert... une grosse proportion sert à financer les recours collectifs. Est-ce que vous... Et évidemment les surplus qu'il y a en ce moment sont à peu près à la hauteur, de mémoire... je peux me tromper, mais il me semble que c'est aux alentours d'une dizaine, une douzaine de millions. Et évidemment ça, ça a été constitué au fil du temps, ce n'est pas 10, 12 millions par année.

Vous vous imaginiez combien venait de là? Combien... ou comment vous me le suggérez de le faire pour éviter d'affaiblir notre capacité de financer des recours collectifs? En fait, d'aller un peu plus loin dans l'explication ou dans la proposition que vous me faites et que j'accueille, là. Je trouve ça toujours intéressant d'avoir des solutions comme celle-là. Je tiens à vous dire que vous n'êtes pas les premiers qui pensent à cette source-là, mais ce n'est pas grave, là. Quand même, comment vous voyez les effets d'une proposition comme celle que vous nous faites?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Moreau.

Mme Moreau (Michèle): Oui, Mme la Présidente. Alors, écoutez, notre proposition, au niveau des reliquats des recours collectifs, n'est pas nécessairement... Puis je le dis, là, avec... on n'a pas travaillé pendant des semaines et des semaines là-dessus. C'est une idée qu'on a bien sûr... qu'on garde à l'esprit depuis des mois. On en discute ponctuellement autour de la table du conseil d'administration et là on s'est dit: Bien, peut-être qu'il faut lancer l'idée. La mécanique elle-même n'est pas très précise. Je pense que ce qu'on vous dit, c'est: C'est une avenue qu'il faut peut-être explorer.

Et ce qu'on vous suggère, ce n'est pas nécessairement d'enlever au Fonds d'aide aux recours collectifs pour donner au Fonds Accès Justice, mais le montant que le juge octroie à des groupes qui représentent les membres... Et là c'est vraiment la question de: Est-ce qu'on est assez connus? Est-ce qu'on a été invités à présenter un projet? Le juge doit utiliser sa discrétion. Il y a des juges qui sont très à l'aise avec ça, il y en a d'autres qui sont un peu mal de dire: Je choisis Pro Bono Québec versus Éducaloi. Bon, peu importe.

Nous, ce qu'on se dit, c'est: S'il y avait effectivement une façon qu'une

partie ou... je n'en suis même pas sur le tout, là, mais qu'il y ait un montant qui soit envoyé dans le Fonds Accès Justice, qui est... et partage les mêmes objectifs, là, d'accessibilité à la justice. Qu'on soit dans le Fonds d'aide aux recours collectifs ou dans le Fonds Accès Justice, on est dans le même objectif global. Et c'est en ce sens-là qu'on proposait... Parce que 8 millions... En fait, on est partis de l'idée de 7 à 8 millions dans le Fonds Accès Justice, les bonnes années. Il y a tellement de besoins, et c'est tellement rare qu'il y a de l'argent neuf en matière de justice.

Écoutez, moi, quand je suis arrivée à Pro Bono Québec, je pensais que la compétition était terminée puis que là j'allais arriver dans un monde... le communautaire, tout ça, tout serait beau, puis on allait tous travailler ensemble. J'avais une image un peu fleur bleue de tout ça. Il y a une féroce compétition entre les organismes d'accès à la justice, parce que la tarte est tellement petite que là il faut se battre pour notre petit bout de terrain, pour réussir à se financer puis à développer nos projets. Tout le monde a des idées extraordinaires, mais là il faut trouver la façon de les réaliser.

Alors, en partant de cette prémisse-là, 8 millions, c'est vite dépensé. Puis vous allez voir que demain je vais avoir un autre chapeau pour les centres de justice, puis on va vous en demander, des sous, encore. C'est vite dépensé. Il y a tellement de beaux projets sur la table, et c'est tellement une problématique qui est criante, au Québec, que ce qu'on se dit, c'est: Essayons de trouver des sources additionnelles de financement. Ça se fait ailleurs, ça se fait beaucoup aux États-Unis, ça se fait au Canada anglais maintenant.

Est-ce qu'on ne peut pas s'inspirer de ça, avec notre modèle à nous, qui est unique comme d'habitude, alors est-ce qu'on ne peut pas, à l'intérieur de ce modèle-là, trouver une façon d'ajouter des sommes? Mais, sur la mécanique précise, je ne m'avancerais pas aujourd'hui, bien honnêtement.

M. Fournier: Puis là peut-être que c'est un élément de contexte intéressant à remettre sur la table dès maintenant. On le remettra peut-être demain, quand on parlera des centres de justice de proximité, que j'aimerais appeler centres accès justice, mais ça, c'est un autre sujet.

Mme Moreau (Michèle): Je le sais. J'ai hésité en le disant.

M. Fournier: Non, non, c'est correct, c'est correct, il n'y a pas d'expression arrêtée. Mais, juste pour mettre la base, en 2003, les budgets de la Justice étaient de 526 millions. Ils sont maintenant de 757 millions, enfin pour 2011-2012, donc un ajout de 230 millions. Il y a eu des investissements importants qui ont été faits dans les dernières années et il y en a d'autres d'annoncés, évidemment. Quand on fait plus de juges, quand on a plus de procureurs, bon, bien, écoutez, c'est la machine justice qui elle-même est déjà en grande progression, devrais-je dire. Je comprends que ce n'est pas à ça que vous faisiez référence, mais...

Mme Moreau (Michèle): ...notre milieu à nous.

M. Fournier: Non, je sais, mais c'est important de le mettre dans le contexte, parce que, jusqu'à un certain point, les gens qui nous écoutent pourraient bien se dire: Mais pourquoi est-ce que le ministère de la Justice n'est pas pro bono lui-même? Et pourquoi que tout n'est pas gratuit? Et pourquoi l'aide juridique, par exemple, pourquoi que ce n'est pas accessible à tout le monde, au complet, peu importent les revenus? Je veux dire, tout le monde peut y aller de sa proposition.

Évidemment, la finalité de ça ou la conclusion de tout ça, c'est: À un moment donné, il faut y aller avec les moyens qu'on a puis se dire où on investit. Déjà, il y a eu un investissement important au cours des dernières années, mais malgré ces investissements, que je pourrais appeler les investissements système, hein, l'incontournable, bien c'est évident que ce n'est pas Pro Bono à qui on va demander de payer les juges. Bon, alors, il faut bien qu'on ait nos contributions dans notre système.

Il y a des initiatives auxquelles vous faites référence qui sont excessivement intéressantes, et il faut voir comment on peut le soutenir. Alors, c'est pour ça que le fonds est sorti.

Moi, je suis le premier à espérer que l'argent arrive dans le fonds, mais en même temps jusqu'où on peut aller imposer au contribuable un ajout? Dans le cas présent, là, pour ceux qui nous écoutent puis qui n'ont peut-être pas capté ce petit bout-là jusqu'ici, c'est bien un montant qui est de 10 $ actuellement, sur une contravention, qui passe à 14 $. Indexé, il aurait été à 12 $, là. Bon, en tout cas, peu importe comment on le présente, là, il reste quand même qu'il y a 4 $ de plus, par rapport au 10 $, qui sort pour faire ce fonds-là.

Alors, encore une fois, avant de déposer le projet de loi, on s'est creusé un peu les méninges puis on s'est dit... Bien, ça nous semblait, cela, acceptable, raisonnable, même si, dans le fond, il pouvait y en avoir beaucoup puis on souhaiterait répondre à des besoins beaucoup plus grands. Mais, bon, il faut aussi tenir compte de l'agent payeur. Puis je pense qu'il y a des limites à ce qu'on peut imposer comme fardeau au contribuable.

Quand je vous écoute et vous dites: Je ne veux pas toucher au 90 %, dans le fond, il y a un 10 % qui... Honnêtement... Et je vous repose la question. Puis je ne vous en veux pas, là. Peut-être que vous allez me dire: Bien, écoutez, on n'a pas analysé dans le moindre détail. Mais je ne suis pas convaincu qu'on est en train de parler d'un montant significatif, même par rapport au 8 millions, quand on parle de la tranche du 10 %. Alors, je... Enfin, dites-moi, est-ce qu'il y a d'autres sources? Est-ce que vous avez pensé à d'autre chose?

Parce que je ne suis pas sûr qu'on fait un changement si majeur que ça en allant le faire. Puis je n'ai pas le profil devant moi de ceux qui ont bénéficié de ce 10 % là. Et, quand on va dire: Ça va dans le Fonds Accès, ça va aller à des objectifs déjà mentionnés, mais il y en a peut-être d'autres qui sont visés par accessoire au recours collectif. Le recours collectif, c'est un moyen juridique. Alors, on fait le lien avec la justice, l'accès à la justice.

Vous le faites bien, c'est vrai, mais parfois c'est un recours collectif en matière de santé, et on peut très bien faire le lien avec la santé plutôt qu'avec le... Quelle est votre réaction à ça, à ceux qui vont dire: Bien, vous me dépossédez d'une

partie de... qui était la santé tantôt. Ça peut être le logement. Je ne sais pas, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, il reste une minute à peine.

M. Fournier: Et je termine.

M. De Zordo (Alexander L.): Nous n'avons pas les chiffres, mais admettons qu'on pourrait... que vous pourriez aller chercher un autre... 1 million, ça serait un huitième par année. Et, vous savez comme moi, le phénomène des recours collectifs est un phénomène relativement nouveau. Et le processus des autorisations, pour plusieurs des grands recours collectifs, est passé, et on commence à avoir des procès de fond de plus en plus. Ce n'est pas des petits procès, c'est des mégaprocès. Le procès du tabac va commencer dans quelques semaines. C'est un procès de trois à cinq ans devant le juge Riordan.

C'est des sommes d'argent faramineuses qui sont en jeu, et tout reliquat qui pourrait rester, même ne serait-ce que le 10 %, pourrait effectivement constituer 1 million. On pourrait penser à 2 millions, on pourrait penser à 10 millions par année.

L'idée derrière les problèmes d'accès à la justice, comme vous dites, ce n'est pas au gouvernement, ce n'est pas au ministère d'ouvrir les coffres et de dire: C'est la justice gratuite pour tout le monde. Pour régler les problèmes d'accès à la justice, il faut que tout le monde mette la main à la pâte, tous et chacun, y compris la profession, y compris les justiciables, y compris le gouvernement. Et ici un des rôles que nous jouons, au sein de Pro Bono Québec, c'est de convaincre la profession de mettre la main à la pâte.

Alors, vous m'avez demandé qu'est-ce qui s'est passé avant 2009. Bien, tout le monde en faisait un petit peu à gauche et à droite, du pro bono. Certains bureaux en font dans leurs temps libres, d'autres en font de façon plus coordonnée. Nous avons simplement coordonné, organisé un petit peu plus et nous avons mis de l'avant la culture pro bono pour que les gens n'aient pas peur de le faire dans leur temps régulier, non pas qu'ils le fassent le week-end ou le soir, parce que c'est important de pouvoir aider ses concitoyens.

Alors, en organisant, en coordonnant les services pro bono un petit peu plus dans la tradition common law anglosaxonne, ça a permis de mettre de l'avant et de prioriser les services pro bono, et non pas de les mettre sur l'arrière-plan.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci, Me Alex De Zordo. Alors, je laisse la parole à la députée de Joliette pour son premier bloc d'échange.

** (16 heures) **

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bienvenue à vous trois, Me Moreau, Me Brien, Me De Zordo. Je ne l'ai pas fait tout à l'heure, mais peut-être vous présenter les personnes qui m'accompagnent, bien sûr mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, qui est porte-parole en relations internationales mais qui est un avocat aussi, et M. Bouchard, Pierre Bouchard, qui est recherchiste, donc qui sont présents ici pour, bien sûr, ces questions d'accessibilité à la justice. Bien, merci beaucoup pour votre présentation. C'est aussi, pour nous, une manière d'être plus familiers encore avec le rôle, la mission fondamentale de Pro Bono.

Avant, peut-être, d'aborder des questions plus pointues, je voulais comprendre. À la page 4 de votre présentation, au premier picot, dans le milieu de la page, vous parlez que vous êtes en attente d'une réponse à votre demande de subvention de la Fondation du droit de l'Ontario. Ça m'amène à vous demander... Vous venez de parler de la tradition de common law, qui est différente. Ces fondations de droit là sont aussi une réalité, je pense, davantage des juridictions de common law. Vous y avez fait référence en lien avec l'Ontario et la Colombie-Britannique, je crois.

J'aimerais voir comment les finances... comment ça fonctionne, comment ils sont financés, concrètement parlant, comment ils financent les projets d'accessibilité à la justice et de quelle manière, en quel honneur vous êtes admissibles, donc, à la Fondation de droit de l'Ontario, ce qui fait en sorte que vous espérez, j'imagine, ardemment avoir accès à cette subvention.

Mme Moreau (Michèle): Et on aura la réponse d'ici la fin de la semaine. Ils ont une réunion jeudi soir. Alors, on est un peu fébriles. C'est une grosse semaine.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Moreau.

Mme Moreau (Michèle): Oui. Excusez-moi. Excusez. Le décorum, là, je suis un peu...

Écoutez, la Fondation du droit de l'Ontario est financée, dans son fonds principal, par les intérêts des comptes en fidéicommis des avocats. Il faut comprendre que dans les autres provinces qu'au Québec, où il n'y a pas avocats et notaires qui se séparent la tarte au niveau des intérêts, tout s'en va au niveau de la fondation du droit. Chez nous, c'est séparé entre le Fonds d'études juridiques du Barreau du Québec, ces intérêts-là, et le même mécanisme, là, au niveau de la Chambre des notaires du Québec.

Ces intérêts-là fondent comme neige au soleil, vous le savez, depuis quelques années, donc, dans le Fonds d'études juridiques du Barreau du Québec, là, je ne ferai pas de cachotterie, il ne reste pas beaucoup, beaucoup d'argent, à chaque année, pour des projets. D'ailleurs, le financement que Pro Bono Québec reçoit en ce moment du Barreau du Québec vient du Fonds d'études juridiques.

En Ontario -- je vais donner l'exemple de l'Ontario, là, qui est peut-être le plus... celui que je connais le mieux mais aussi qui est assez éloquent -- ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont fait des représentations, comme fondation, devant les tribunaux pour recevoir les reliquats des recours collectifs et ils ont effectivement obtenu en 2009 quelque chose comme 11 millions dans un recours, l'affaire Castano, qui... Au lieu de le mettre dans leur fonds général, ils ont créé le Fonds d'accès à la justice, qui est sous le chapeau... qui est géré par la Fondation du droit de l'Ontario.

Donc, ils ont créé ce fonds-là, ce fonds-là a fait... ils ont fait un appel de propositions dans le cadre du fonds, et le fonds devait être... il venait avec des conditions que la fondation a déterminées et devait être distribué à travers le Canada.

Alors, bien sûr, on a un projet de répertoire informatisé de toutes les ressources juridiques gratuites ou à coût modique au Québec. J'ai ce projet-là en tête depuis que j'ai réalisé qu'il n'y a rien de la sorte qui existe au Québec et que c'est excessivement difficile, pour un citoyen ou pour un intervenant du milieu de la santé, par exemple, de diriger les gens vers des ressources qui existent. Et on s'est dit: Il faut le faire. Et là est arrivé... Bien, vous pourrez me répondre, mais est arrivé, après, cet appel de propositions. Donc, on s'est dit: Voilà notre chance de faire financer...

On entrait dans les critères, parce qu'il y avait certains critères qu'il fallait respecter, alors on a déposé une demande de financement. Mais, on s'entend, là, c'est quelque chose comme 60 000 $, 75 000 $, là, ce n'est pas un énorme projet. Mais on a fait notre demande à la fondation et on attend une réponse depuis ce temps-là. Alors, ça fait très longtemps.

Ils ont, depuis, obtenu trois autres reliquats de recours collectif qui ont été déposés dans le même Fonds d'accès à la justice, et je comprends que ces nouveaux montants ne sont pas encore distribués puis qu'il y aura un nouvel appel de propositions, éventuellement. Alors, ça, c'est le modèle common law.

Au Québec, la Fondation du Barreau du Québec n'est pas une fondation au sens fiscal et ne peut pas juste prendre des sommes et les redonner comme ça, sans aucune attache, sans superviser rien, sans... Alors, au Québec, malheureusement, on n'a pas d'équivalent de la Fondation du droit de l'Ontario.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci beaucoup, c'est très clair. Puis, avec mon collègue, ce qu'on se disait, c'est que, moi aussi, en fait, j'ai été surprise. Quand on commence à être députés, il y a des gens qui ont toutes sortes de problèmes, qui viennent nous voir. Certains ont des problèmes d'accès à la justice. Et j'étais sous l'impression qu'un tel répertoire des ressources existait. Et puis effectivement on n'a rien trouvé. Alors, je vous remercie, parce que ça va faciliter aussi, si ça se concrétise aussi, notre rôle un peu de référencement de ces citoyens-là qu'on dirige, comme ça, vers différentes cliniques juridiques ou en tout genre, là...

Mme Moreau (Michèle): Celles que vous connaissez.

Mme Hivon: ...c'est ça, mais qui ne sont pas non plus toujours, enfin, nécessairement les plus adaptées à leurs besoins. Donc, je pense que c'est intéressant. Vous nous donnerez des nouvelles d'ici la fin de la semaine, donc.

Une voix: ...

Mme Hivon: Ils reviennent demain, oui, mais ça va être jeudi, donc...

Mme Moreau (Michèle): Oui, mais c'est jeudi soir, vendredi, la réponse.

Mme Hivon: O.K. Moi, j'avais... Vous dites, à la page 7, dans le c: « ...nous soumettons avec respect que le projet de loi devrait être enrichi pour prévoir un mécanisme de consultation afin d'aider le ministre à solliciter des demandes d'aide financière pour les projets et activités qui répondent aux critères[...], en plus de contribuer à choisir des priorités parmi toutes les demandes reçues. » Donc là, vous parlez de solliciter des demandes. À la lumière des besoins, je ne sais pas s'il va y avoir énormément besoin de solliciter ou si elles vont pleuvoir par elles-mêmes, surtout que...

Mais ça m'intéresse beaucoup de vous entendre là-dessus, parce que vous venez de dire vous-même que vous aviez été un peu étonnée, en arrivant dans votre nouvel univers, de voir à quel point, la tarte étant si petite, les organismes qui ont différents mandats mais qui visent tous l'accès à la justice, un peu, se battent entre eux pour avoir ce qui est possible. Donc, je voulais voir un peu ce que vous avez en tête.

Est-ce que c'est un comité avec des gens qui proviennent du milieu de l'accès à la justice, des gens qui proviennent plus du Barreau, des gens qui proviennent du ministère de la Justice, un mélange de tout ça? Et avec un regard plus consultatif ou décisionnel pour décider des projets?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Moreau.

Mme Moreau (Michèle): Oui. Merci, Mme la Présidente. Honnêtement, je pense qu'on est plus au niveau consultatif. Et c'est un mélange de tout ce que vous avez nommé. La réflexion, en fait, c'est de se dire: Depuis... Moi, ça fait trois ans, que j'occupe le poste que j'occupe. Je découvre des nouvelles initiatives d'accès à la justice probablement à tous les mois. Même si je fais ça à temps complet, là, mais même, je dirais, un peu plus qu'à temps complet, c'est ma vie, l'accès à la justice, c'est mon travail à tous les jours, et il y a des organismes, des initiatives que je découvre encore.

Alors, je me dis, c'est un monde qui est tellement... Il y a un paquet d'organismes qui sont sur le terrain, dont on n'entend jamais parler. J'ai été bénévole, avocate élue au Conseil général du Barreau pendant 10 ans, puis il y a des organismes dont je n'avais jamais entendu parler de ma vie. Alors, je pense que c'est un monde riche et qui pourrait... Dans certains cas, il y a des organismes qui pourraient bénéficier qu'un membre du comité consultatif puisse dire: Je connais cet organisme, ils font des choses extraordinaires, blablabla, et on devrait peut-être prioriser leurs projets par rapport à d'autres.

Tout ça, naturellement, s'inscrit dans: Y aura-t-il des critères plus précis? Est-ce qu'on va rester avec une entière discrétion du ministre? Honnêtement, je vous laisserai débattre de ces questions. On n'a pas eu le temps de faire le débat au conseil d'administration, alors on ne peut pas arriver aujourd'hui puis avoir une position très ferme là-dessus, étant donné le court délai qu'on a eu.

Mais je pense que, dans le fond, l'idée, c'est de dire: Il est difficile de tout connaître ce qui se passe sur le terrain, même quand on est éveillé à cette question-là, alors peut-être que, si on va consulter différents intervenants de milieux différents, on va être capable de vraiment choisir les bons... justement parce que c'est difficile, on va être capable de choisir les bons projets pour dépenser ces 8 millions.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il reste une minute, Mme la députée Joliette.

Mme Hivon: On peut peut-être la reporter à mon autre bloc pour pouvoir échanger.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): D'accord. Alors, merci beaucoup. M. le ministre, la parole est maintenant à vous pour votre deuxième bloc d'échange, qui sera de 9 min 30 s.

** (16 h 10) **

M. Fournier: Oui. Merci. Bien, dans le fond, je n'ai pas beaucoup d'autres questions, moi. Il est clair qu'il y a un désir de trouver une autre source pour alimenter davantage le fonds, qui est une des propositions que vous faites. Simplement pour vous dire qu'on va certainement y penser, l'analyser. On va essayer de voir ce que ça pouvait représenter, les reliquats, parce qu'il y avait...

Une des grandes difficultés là-dedans, c'est, lorsqu'on pense aux recours collectifs, des fois, on fait référence au tabac, on se dit: Dépendamment de la suite, de la conclusion, ça peut représenter des sommes importantes, pas récurrentes, par contre. Et là il faut donc, quand on imagine ça, avoir une conception du fonds qui est un peu différente. Là, ici, on a des fonds qui rentrent ou qui sortent. Si d'aventure on avait une provenance un peu aléatoire... Elle est un peu aléatoire, mais statistiquement assez... on s'y attend, et elle arrive.

Ce n'est pas qu'on souhaite que les gens fassent des contraventions, mais, le monde étant ce qu'il est, il y en a. Alors, ça arrive, mais, lorsque... si ça devient un peu aléatoire, il faudrait concevoir la chose un peu différemment.

Pour ce qui est de la question de l'attribution, je regarde un peu ce qu'on a sur le plan de lutte à l'homophobie, où il y a des fonds qui sont prévus. Il y a un responsable qui fait des appels d'offres, exactement, là, et qui reçoit évidemment beaucoup plus de demandes que la capacité. Mais c'est correct. Je trouve que la formule de l'appel d'offres permet, à un moment donné, de dire aux gens: Bien, ça s'en vient, bon, puis là il y a des critères, puis il faut les faire connaître. Alors, on aura l'occasion, dans l'article par article, de donner, d'amener des précisions là-dessus.

Par contre, quand vous avez répondu aux questions sur le comité consultatif, j'avais vraiment l'impression que vous l'avez présenté sous une forme presque... bien différente d'un comité consultatif à l'attribution des fonds mais presque un comité consultatif à la coordination, ou à la découverte, ou à la mise en valeur de chacune des initiatives, quitte à ce que ce soit un écho ou une caisse de résonnance pour chacun qui est

partie à cette grande oeuvre d'accès à la justice, qui est assez étendue, hein? On peut la prendre à un sens très limité ou on peut la prendre à un sens très, très large. J'ai presque le goût de vous dire que le bout qui m'intéresse, dans ce que vous avez dit, est celui de la caisse de résonnance, qui permet de prendre contact, d'attirer tous ceux qui font oeuvre à se connaître, à se faire connaître.

La difficulté dans l'attribution, c'est qu'à un moment donné ça prend quelqu'un qui est imputable, parce que ma collègue peut donc arriver aux crédits puis me dire: Pourquoi j'ai fait cette... j'ai pris cette décision-là? Le système fonctionne comme ça. Moi, j'essaie d'y trouver une réponse. Puis à la fin du jour la société se dit: Bien, voilà comment les choses se font. Les problèmes, avec les comités décisionnels qu'on ne connaît pas, difficile...

Bien, d'abord, je ne vous invite pas aux crédits, là, le comité ne vient pas aux crédits, puis il ne peut pas répondre à ma collègue, puis à la fin ça reste un petit peu en vase clos. Je comprends qu'il y a une perception, dans l'opinion publique, que les décideurs politiques n'ont peut-être pas la cote, mais au moins ils répondent et au moins ils sont là. Dans l'autre cas, bien, ils n'existent pas, c'est l'anonymat dans le public, et je ne suis pas sûr que c'est le meilleur... en fait je suis convaincu que ce n'est pas la meilleure solution.

Ceci étant, vous dites que vous en avez découvert, tout ça, que, si j'avais à vous dire... Si j'avais à faire une première réunion d'un comité consultatif, que demain on le lançait, genre plutôt comité d'intervenants en accès à la justice, j'aurais combien d'invités, selon vous, autour de la table? Et qui seraient les plus susceptibles d'être invités et, selon vous, les plus susceptibles d'être oubliés, ceux que vous avez découverts et que vous dites: Comment, ça existe? Je ne savais pas. Parlez-moi un peu de cette découverte que vous avez faite, où se cachent, dans de nombreux recoins du Québec juridique, des gens qui oeuvrent à l'accès à la justice et que nous ne connaîtrions pas.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Moreau.

Mme Moreau (Michèle): Merci, Mme la Présidente. Vous savez, il y a... Et là, avec mon ancien chapeau d'élue au Barreau du Québec, le modèle que je connaissais, en matière de tout ce qui concernait la justice mais y compris l'accès à la justice, c'était: ministère, barreau, chambre, magistrature. Ça, c'était... Je l'appelle le triumvirat, là, on est vraiment dans le modèle classique.

Personnellement, j'ai toujours fait du bénévolat dans des organismes -- puis souvent du pro bono -- dans des organismes depuis des années, mais dans des organismes que je connaissais, vers lesquels je... Donc, je connaissais un organisme, deux, trois, bon, le petit monde. Ce que j'ai découvert, depuis que je suis directrice générale de Pro Bono Québec, c'est tout un monde... Je n'ai pas le goût de dire « souterrain » , parce qu'à mon avis il devrait être au même niveau que le fameux triumvirat dont je vous ai parlé. Il y a un apport exceptionnel du milieu communautaire à la justice.

Ça va de l'avocat qui va, le mercredi soir, s'asseoir dans un centre -- bon, mettons, l'avocate -- dans un centre de femmes pour donner des consultations juridiques gratuites de 5 heures à 8 heures, à l'organisme qui est financé par une communauté religieuse puis qui est relié à une soupe populaire, un vestiaire, bon, tout ça, là, le modèle « on essaie d'aider les gens de notre paroisse et voilà » , à des cliniques d'information juridique qui sont plus connues. Vous allez entendre parler des gens de Juripop ce soir.

Il y a d'autres cliniques qui fonctionnent, Clinique juridique du Mile End par exemple, à Montréal, et il y en a d'autres ailleurs. Et ce monde-là a son propre réseau.

Quand Pro Bono Québec est arrivé, ma préoccupation, presque immédiatement quand j'ai découvert tout ça, ça a été de dire: Il faut qu'on fasse le lien entre l'institutionnel et le communautaire, et c'est vraiment là-dessus qu'on a travaillé. Et on a travaillé... Puis avec le répertoire on va en découvrir encore plus, parce que, bon, vous l'avez compris, là, on est deux. Couvrir tout le Québec à deux, c'est un défi.

Je me sers beaucoup de mes antennes, un peu partout, du réseau que j'ai à cause de mon histoire, mais c'est sûr qu'on va découvrir encore des organismes, quand on va vraiment avoir des employés dont le travail sera de découvrir ce qui se fait sur le terrain. Mais ça a été notre préoccupation et jusqu'à maintenant...

Puis honnêtement on est sur le terrain avec ces gens-là. Et, quand on va s'asseoir... On organise annuellement un événement. Cette année, on l'a appelé, un peu plus pompeusement, notre forum des cliniques d'information juridique. C'est une journée complète d'échange entre le communautaire, en fait entre les acteurs du communautaire, puis là il y a Pro Bono qui est là, et ils nous voient vraiment comme -- on le disait ce matin dans le train, hein? -- porte-parole. Ils veulent qu'on prenne le flambeau pour eux: Allez-y. Parce que, pour eux, on a un côté institutionnel aussi, on est financés par le Barreau.

Alors, prenez le flambeau, allez faire valoir nos points de vue, essayez... essayons d'avancer, de faire notre place, tout ça, et d'ouvrir le dialogue. Et c'est vraiment ça qu'on a fait. C'est vraiment ça qu'on fait sur le terrain.

Je sais que ça ne répond pas à votre question sur c'est qui, les organismes. J'en ai nommé quelques-uns. Mais, je vous dis, c'est un monde qui est riche et qui fait toutes sortes de choses, puis ce qu'on réalise, c'est qu'ils font tous des choses différentes. Puis là je vais prendre mon chapeau du Centre de justice de proximité du Grand Montréal deux minutes. Quand on a commencé le Centre de justice, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris les deux avocates coordonnatrices. Leur première étape, ça a été de se bâtir une liste des organismes à qui on devait faire savoir qu'on existe puis à qui on va référer des gens.

Et c'est ça qu'on a fait et ça a fait en sorte que jusqu'à maintenant, sans aucune publicité, on a servi le nombre de personnes qu'on a servies au centre. Alors, je vous le donne en primeur, là: 3 333 personnes, depuis le 31 mai, servies au Centre de justice de proximité du Grand Montréal. Alors, c'est gros, puis on n'a pas fait de publicité, mais on a notre réseau qui nous nourrit et qu'on nourrit à notre tour dans les... Donc, ça, là, c'est 150 organismes. Il y a des organismes gouvernementaux là-dedans mais... Puis on parle juste de Montréal, là. Alors, c'est un monde qui est riche, le milieu de la justice.

Tant mieux. Tant mieux pour les citoyens. Mais là il faut comme mettre de l'ordre là-dedans.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, il reste une minute.

M. Fournier: Une minute pour vous dire merci pour ce que vous faites, mais je vais garder mes remerciements finaux pour demain, quand vous reviendrez avec les centres accès justice.

Mme Moreau (Michèle): Ah! O.K. Mais là mon président ne sera pas là demain.

M. Fournier: Ah! bien, je le remercie au passage.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci, M. le ministre. Alors, la parole est maintenant à Mme la députée de Joliette pour un bloc, un deuxième bloc de 11 minutes.

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous avez fini en disant que c'était un monde riche. On comprend, bien sûr, riche de par leur implication et la diversité de leurs actions, et non pas par leurs moyens financiers, ce qui m'amène... Tantôt, vous avez été d'une diplomatie exemplaire, mais je veux juste savoir: Si je vous disais: Quels critères on devrait privilégier ou est-ce qu'il y a des priorités qu'on devrait cibler dans l'attribution, comme vous le voyez, là, si...

Je m'éloigne du libellé du projet de loi puis j'en viens plus sur le fond, les résultats qu'on veut atteindre, là, pas la mécanique mais les résultats qu'on voudrait atteindre. Donc, c'est quoi en gros, selon vous, les priorités? Est-ce que c'est de financer des initiatives qui existent déjà ou des initiatives à venir? Je ne veux pas vous mettre... C'est certain que le ministre a en tête, je pense... mais ce n'est pas tout à fait clair et annoncé, on va en discuter plus longuement quand on va être dans l'étude détaillée, mais aussi des nouvelles initiatives.

Mais plus je vous entends, plus j'ai le sentiment qu'il y a déjà énormément de choses qui se font. Donc, c'est quoi un peu, votre perspective là-dessus, l'équilibre qui doit être recherché, les critères à favoriser?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Moreau.

** (16 h 20) **

Mme Moreau (Michèle): Mme la Présidente, merci. Alors, écoutez, là-dessus, honnêtement, je pense qu'il ne faut pas juste favoriser les nouveaux projets. Si je regarde un petit peu ce qui s'est passé avec la Fondation du droit de l'Ontario, il y avait une frustration là-dedans, parce qu'on aurait aimé qu'il y ait des projets qu'on a déjà entamés mais que là l'argent commence à... On aurait aimé pouvoir bénéficier... Mais il fallait vraiment que ça soit des nouveaux projets ou en tout cas que ça finance une nouvelle

partie du projet assez facilement identifiable, là. Bon, il y a des moyens de faire des demandes puis d'organiser, là, nos... C'est une question de budget souvent, là. Il y a moyen de trouver une façon de le faire, mais c'est sûr que c'est un frein.

Moi, je pense qu'il y a... Puis, peut-être, oui, il y a beaucoup de besoins, mais, regardez, une clinique juridique communautaire, là, tout ce qu'elle veut comme argent, ce n'est pas 1 million, là, c'est: Est-ce que je peux avoir des sous pour payer un employé à temps partiel qui va assurer la coordination de la clinique juridique? Ce n'est même pas 50 000 $ par année, là, honnêtement. Alors, ce n'est pas des sommes astronomiques, mais c'est des sommes qui, pour l'organisme, pour le projet, vont changer complètement leur vie au quotidien.

Moi, j'ai vu des organismes communautaires maintenus à bout de bras par une personne, deux personnes, trois personnes entièrement dévouées. Mais, à un moment donné, tu t'essouffles parce qu'il faut que le reste de la vie continue de se passer aussi, là. Et c'est ça qui est un peu fou. C'est qu'on a en ce moment des choses qui fonctionnent bien mais qui sont à bout de souffle, je dirais, dans le milieu communautaire. Donc, je pense qu'il devrait y avoir un montant qui est attribué à des initiatives qui existent déjà mais qui ont besoin d'aide pour mieux faire ce qu'ils font. Il y a aussi, je pense...

Parce qu'il faut en profiter. C'est de créer aussi des nouveaux outils. Donc, je pense qu'il faut aussi qu'il y ait un volet où on crée des nouveaux projets, des nouvelles idées. Ça peut être des trucs très ponctuels ou juste de donner un coup de pouce à quelque chose qui va être à plus long terme, peut-être.

Pour les critères, moi, j'aurais tendance à privilégier... Et là je sais que je me décolle un petit peu du projet de loi, mais, si vous me demandez à moi qu'est-ce que je privilégierais, si j'étais à votre place, M. le ministre, moi, j'irais avec tout ce qui a un impact direct sur les citoyens, c'est clair. Je regarde au centre de justice, je regarde dans les dossiers de Pro Bono Québec, quand j'appelle quelqu'un pour lui dire... Émilie l'a fait récemment. Tu appelles quelqu'un pour lui dire: Madame, monsieur, je vous annonce que votre demande a été acceptée.

La réaction de ces gens-là, le soulagement, écoutez, c'est fou, là. Alors, même chose au centre de justice. Ils arrivent, là, c'est le drame. Ils ressortent: O.K. On n'a peut-être pas tout réglé, mais on connaît je m'en vais où maintenant. Il y avait plein de choses qui me préoccupaient qui ne sont finalement pas importantes. Voici comment je m'en vais dans mon dossier. J'en sais plus, je suis mieux outillé et je peux mieux avancer. Alors, moi, personnellement...

Puis là, je vous dis, ce n'est pas Pro Bono Québec, là, qui a fait l'analyse, c'est Michèle Moreau, directrice générale, qui dit: Moi, je favoriserais ce qui est vraiment du service direct aux citoyens. Voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Lac-Saint-Jean, à vous la parole.

M. Cloutier (Lac-Saint-Jean): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vous écoute attentivement depuis le début. Je dois vous dire que vous avez un enthousiasme contagieux. Je prends connaissance, en fait, de vos activités, vous excuserez mon ignorance, mais je trouve ça vraiment fantastique, les services que vous offrez, et j'espère que vous réussirez à déployer tous les services que vous souhaitez.

Mme Moreau (Michèle): Avez-vous un doute?

M. Cloutier (Lac-Saint-Jean): Non, mais conscient des défis que vous avez, par contre. Et un des défis, comme député de Lac-Saint-Jean, c'est l'offre de service sur l'ensemble du territoire québécois. Et je regardais votre premier programme, là, qui est celui des causes d'intérêt public, puis vous faisiez référence à 500 demandes de services juridiques gratuits. J'étais curieux de savoir environ le pourcentage que ça pouvait représenter, par exemple, en provenance des régions ressources.

Mme Moreau (Michèle): Alors...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Moreau.

Mme Moreau (Michèle): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais finir par comprendre comment ça marche, quand est-ce que c'est à mon tour à parler.

La moitié des demandes qu'on reçoit proviennent de Montréal et Québec, donc de ce que j'appellerais les grands centres. L'autre moitié provient de l'extérieur de Montréal et de Québec, ce qu'on appelle les avocats de province, là, autour de la table du Barreau. Quoique, Longueuil, Laval, il y a des gens qui se demandent si c'est vraiment avocats de province. Et, ceci étant dit, on en a vraiment de toutes les régions. Il n'y a pas... En fait, il y a les Îles-de-la-Madeleine, je pense, où on n'a jamais eu de demande, mais ça fait

partie de Bas-Saint-Laurent -- Gaspésie -- Îles-de-la-Madeleine. Mais, sinon, tous les barreaux de

section ont eu à répondre... ont eu à nous référer des gens au niveau de notre programme pour les causes d'intérêt public. Il y a bien sûr une grande concentration... Parce que Gatineau aussi, c'est la région, c'est la province. Il y a pas mal de dossiers à Gatineau mais aussi toute la couronne nord, Laurentides, Lanaudière, là. Ça va avec la tendance démographique, bien sûr, où il y a beaucoup de dossiers qui proviennent de ces coins-là.

Mais honnêtement on s'assure de faire connaître... Notre petit dépliant est distribué, là, dans les palais de justice partout au Québec et dans les bureaux d'aide juridique partout au Québec, parce qu'on pense que, quand un avocat... non seulement on pense, mais on sait que, quand un avocat d'aide juridique refuse un dossier parce que la personne n'est pas admissible, que ce soit financièrement ou au niveau du service couvert, souvent ça peut être une solution de nous les envoyer à Pro Bono Québec, quand on se situe dans les dossiers d'intérêt public.

En 2011, mon président, qui a regardé nos statistiques rapidement pendant que je vous parlais, me souligne que nous avons eu trois demandes, en 2011, de votre région.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier (Lac-Saint-Jean): Considérant que nous représentons 4 % de la population...

Mme Moreau (Michèle): Et on en a accepté deux sur les trois, c'est vrai. En plus, on en a accepté deux sur les trois qui venaient de votre région, donc ça, c'est un bon score.

M. Cloutier (Lac-Saint-Jean): Bon, alors, on fera mieux, on fera 100 % la prochaine fois.

Mme Moreau (Michèle): On essaiera.

M. Cloutier (Lac-Saint-Jean): Le déploiement du fonds comme tel, j'imagine que la répartition géographique est un des éléments qui devraient être pris en considération. Vous qui travaillez avec d'autres organismes d'ailleurs au Québec, vous êtes peut-être à même de constater la disparité dans les services. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Moreau.

Mme Moreau (Michèle): Merci, Mme la Présidente. Là-dessus, ce que je voudrais dire, c'est: C'est sûr qu'il y a une plus grande concentration d'organismes communautaires à Montréal. C'est comme ça. Le bassin de population est plus grand. Et c'est pour ça, tantôt, que je disais: Je pense qu'il faut faire de la place aussi aux nouvelles initiatives et, j'ajouterais, initiatives qui devront servir à combler les besoins les plus grands, les plus urgents. Et peut-être que ça sera effectivement des projets qui proviennent... ou qui desservent les régions plus éloignées.

Je dirais que ce qui se passe en région plus éloignée, pour être moi-même une fille de la Côte-Nord, là... il y a une solidarité peut-être plus facile entre... moins formelle. Ça n'a peut-être pas besoin d'être un organisme communautaire qui dit: Il va y avoir... Les avocats de région, là, ils font tous du pro bono, mais du pro bono, j'allais dire, désorganisé, ce n'est pas le bon mot, là, mais en dehors d'un contexte institutionnel comme Pro Bono Québec.

Et ça, c'est un des défis de Pro Bono Québec, c'est d'aller chercher et de reconnaître le travail qui est déjà effectué par les avocats à l'extérieur des grands centres et qui se fait dans un contexte qui est plus ponctuel, qui est moins formel mais qui se fait tout à fait et qui apporte des solutions aux problèmes juridiques de la population aussi, là.

M. Cloutier (Lac-Saint-Jean): Peut-être un dernier...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier (Lac-Saint-Jean): Oui. Merci, Mme la Présidente. Un dernier commentaire avant de céder la parole à ma collègue de Joliette. Concernant la subvention de la Fondation du droit de l'Ontario, l'enjeu m'apparaît extrêmement important quant à l'élaboration du répertoire informatisé. Si un service pourrait servir à l'ensemble du Québec sans aucune disparité, c'est bien un service comme celui-là. Vous disiez que vous allez avoir la réponse dans les prochains jours.

Pour 50 000 $ à 75 000 $, M. le ministre, vous en conviendrez, si jamais une fondation de l'Ontario devait refuser, il me semble qu'ensemble on pourra sûrement trouver une façon de s'assurer qu'on arrive à trouver une solution. Bref, soyez assurés de faire le suivi auprès des membres de cette commission, et nous ferons cheminer... Mais il me semble que le service est... Je me souviens quand CanLII était... avait... le service avait été offert au début. Ça remonte à un moment où, moi, j'étais étudiant. Déjà là, ça avait changé la façon de travailler.

J'imagine que, s'il y avait un seul répertoire pour offrir l'ensemble des services, ça serait donc extraordinaire pas juste pour les avocats, mais aussi pour les justiciables.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il reste quelques minutes. Me Moreau.

Mme Moreau (Michèle): Merci, Mme la Présidente. Alors, là-dessus, effectivement, ce répertoire-là, il est important pour nous. Je pense qu'il est complémentaire en plus à une nouvelle ressource dans le paysage, qui sont les centres de justice de proximité, tout à fait en lien avec ça. Et tantôt ce que je disais, c'est: Oui, pour la population, un répertoire de cette nature-là. Ce n'est pas tout le monde qui a accès à Internet. Et généralement les gens qui n'ont pas accès à Internet vont plutôt passer par une ressource qui est une personne, soit au CLSC soit dans un autre type d'organisme communautaire.

Et vous parliez tout à l'heure, là, de l'utilité même pour les députés. Je peux vous dire qu'à Pro Bono Québec on a souvent des dossiers qui nous sont référés par les députés. Donc, c'est sûr que c'est une ressource que nous voyons comme vraiment utile mais essentielle, là, plus qu'utile, essentielle. Et je peux vous dire que, si la Fondation du droit de l'Ontario nous refuse, non seulement je reviendrai...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Je vous remercie. Le temps est écoulé, malheureusement.

Mme Moreau (Michèle): Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je remercie les représentants de Pro Bono Québec pour leur participation à cette consultation.

J'inviterais le regroupement des organismes de justice alternative du Québec à prendre la parole.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 32)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): La commission va maintenant reprendre ses auditions avec le Regroupement des organismes de justice alternative du Québec. M. Charbonneau, je vous inviterais à nous présenter les personnes qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Nous procéderons ensuite à une période d'échange de 45 minutes avec les membres de la commission. Et la parole est donc à vous. Vous disposez de 15 minutes.

Regroupement des organismes de justice

alternative du Québec (ROJAQ)

M. Charbonneau (Serge): D'abord, merci, merci de nous recevoir, merci de l'invitation. Je vous confesse que je vis presque un choc culturel en arrivant ici. Mes dernières expériences sont à Ottawa, donc il y a quelque chose que... Alors...

M. Fournier: C'est un petit peu différent.

M. Charbonneau (Serge): C'est un peu différent, hein, autant quand vous vous y présentez que quand on s'y présente. L'atmosphère est, voilà, à couper au couteau. Donc, merci. Merci aussi pour ça, dans le fond, donc. Je vous félicite quand même d'avoir ce climat de travail que j'ai pu percevoir dans une dizaine de minutes.

Alors, écoutez, cet après-midi je me suis quand même accompagné de personnes qui vont tenter de vous... on va essayer de vous montrer ce qu'on fait, et comment on le fait, et des idées qu'on a.

D'abord, on est très enthousiastes avec ce projet de loi là. Il y a des éléments sur lesquels on a quelques questions, on veut attirer votre attention, mais on est quand même très enthousiastes. On trouve que c'est une initiative heureuse, qui datait, et c'est un besoin criant. Alors, vous répondez à un besoin criant. Les sommes sont peut-être... et on verra ce que ça deviendra, parce que c'est quand même peu, mais quand même c'est un geste, c'est un geste concret qui dit quelque chose. Alors, on est tous heureux et on est solidaires dans ça. Donc, on vous félicite de cette initiative.

Maintenant, pour m'accompagner aujourd'hui, j'ai amené des gens. J'ai amené Luc Baudouin Nalomé, qui travaille comme chargé de communications et qui a une expérience française très riche, donc, qui a étudié à Lyon. Il va vous faire part de cette expérience-là et comment ça a joué un peu dans notre conception des choses. Parce que, malgré qu'on est dans un grand pays, on s'inspire beaucoup de la France, au ROJAQ, alors donc on vous concède tout de suite ça.

J'ai aussi avec moi Amélie Doucet, qui est la cocoordonnatrice du Service de médiation de quartier à Québec. Elle est accompagnée de ce que j'appelle un professionnel non rémunéré, qui est Jérémie Charlebois-Gignac, qui pourra aussi parler de son expérience. Donc, on va faire des interventions dans le petit 15 minutes, puis on va profiter peut-être de la période de questions pour davantage laisser libre cours aux éléments qui vous intéresseront davantage.

Alors donc, ce que je vous disais, d'abord le ROJAQ, le Regroupement de organismes de justice alternative, c'est une association, c'est un regroupement qui réunit 32 organismes de justice alternative pour le moment. Il y a 37 organismes de justice alternative au Québec, il y en a 32 qui sont membres. Il y a 220 employés qui travaillent dans ce réseau-là, pour un budget de 10 millions. Il y a 225 bénévoles maintenant qui sont engagés dans la médiation citoyenne. Donc, c'est un peu ce qu'on...

On s'occupe, vous le savez peut-être, de 10 000 jeunes contrevenants. Donc, on est davantage dans la justice pénale pour les adolescents que dans d'autres domaines, bien qu'on soit dans la médiation citoyenne, dans la médiation scolaire et maintenant aussi dans la médiation dans les cas de crimes graves. Donc, il y a 10 000 jeunes contrevenants. Il y a aussi pour nous 5 000 victimes dont on s'occupe, donc autant en médiation qu'en leur produisant de l'information sur les services de justice disponibles et en favorisant leur participation à toutes les étapes du système, autant extrajudiciaires que judiciaires. Donc, ça, c'est très rapidement un mot sur nous.

Alors, je vous disais que c'est un projet de loi qui, pour nous, est heureux mais que, peut-être, tout réside dans cette notion, et c'est assez amusant ici, dans la notion de qu'est-ce que vous entendez par le mot « justice » . On verra tantôt qu'en France on parle davantage d'accès au droit, donc on est beaucoup plus... On trouve ça plus précis, nous, l'accès au droit, que l'accès à la justice. Je viens de quitter, ce matin... Je suis en préparation... J'ai rencontré une jeune dame victime d'inceste et qui veut entrer en contact avec son père.

Et je me disais: Mon Dieu, qu'est-ce qu'elle me dirait si je lui demandais: L'accès à la justice, c'est quoi? Alors, la notion de justice, pour moi, c'est une notion beaucoup plus large que l'administration comme telle ou la question de l'accès au droit. Mais je trouve ça intéressant qu'on soit préoccupé à l'accès de la justice, ce qui veut dire que vous avez peut-être une vision très, très, très large. Et, quand vous parlez de collectivité...

Parce que vous allez avoir besoin de préciser qu'est-ce que vous entendez par « collectivité » pour moi, pour nous, parce qu'un temps vous parlez de collectivité, un temps vous parlez de public, l'amélioration de l'image auprès du public. Alors, le public, dans la justice, c'est qui? Je trouve que c'est des... Bien que je ne suis pas avocat, je trouve qu'il y a des petites choses ici à préciser.

Il y a le mot aussi de... qui nous intéresse beaucoup, c'est la question de la prévention. Encore ici, je pense qu'on va vous confesser une lecture qu'on fait. Il y a beaucoup de confusion sur la prévention. Prévention et règlement des différends, il faut bien distinguer ces deux stratégies-là, elles ne sont pas les mêmes. Et ensuite l'amélioration de l'expérience du public, ça va nous intéresser. On a des mots à dire dans ça.

Bien entendu, c'est l'article 32.0.1 qui a attiré notre attention, parce que je pense que vous dites des choses qui sont importantes là, donc... et on vous rejoint dans « soutenir des actions » . Alors, ici on parle d'actions, donc de gestes concrets, donc on n'est pas dans l'abstrait, des gestes dans la collectivité. Alors, laissez-nous l'interpréter à notre profit, pour une fois. Alors, des gestes pour la collectivité, ce n'est pas nécessairement des gestes pour les tribunaux du Québec, ce n'est pas... à notre avis. Alors, je pense que vous faites quelque chose.

Vous avez un plan d'accès général et vous avez un fonds d'accès, et je pense que c'est bien de distinguer ces choses-là. Il y a le plan d'accès, où vous prévoyez des choses pour les tribunaux, vous prévoyez des choses pour la médiation familiale, vous prévoyez... J'ai vu un ensemble, là, et ici on parle d'accès pour... et je vais... tu sais, pour les citoyens, si je peux me permettre, les citoyens, et c'est des fonds qui vont être dirigés pour des actions dans la collectivité, donc c'est des actions de proximité. Alors, c'est un peu l'influence qu'on vous ferait.

Et « proximité » -- il y avait un député du Lac-Saint-Jean ici qui faisait une intervention tantôt -- le mot « proximité » , ça a deux sens. C'est géographique, mais c'est aussi accessible dans ses termes, dans sa manière de nous accueillir. C'est accessible, c'est qu'on comprend quelque chose. Donc, c'est le... pour nous, on n'a pas l'impression d'être dépossédés, on a une tout autre... tout le contraire, quand on est dans quelque chose qui est de proximité, qui est accessible.

Alors, vous avez mis le mot « accessible » , et on en profite pour insister, donc, que, oui, si c'est d'investir dans la collectivité, si c'est d'investir dans les organismes communautaires ou si c'est d'investir dans les services des organismes étatiques qui sont près de la collectivité, bien, chapeau, parce que, dans le fond, c'est un petit peu tout ça, le défi de votre projet de loi.

Aïe! ça, ça veut dire qu'il reste cinq minutes pour...

M. Fournier: Allez-y et puis prenez de mon temps, notre temps. On est là pour vous écouter, là, votre... Sentez-vous bien à l'aise.

M. Charbonneau (Serge): O.K. Parce que je regarde puis je ne veux pas couper le temps...

M. Fournier: Allez-y, allez-y.

M. Charbonneau (Serge): O.K. Alors...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste environ sept minutes.

M. Charbonneau (Serge): C'est bon.

M. Fournier: Mais ne vous inquiétez pas. Ma collègue et moi avons le bonheur de partager le reste du temps. On vous laisse le temps que vous voulez, puis après ça on posera nos questions. Inquiétez-vous pas.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, il y a un consentement, je pense.

** (16 h 40) **

M. Charbonneau (Serge): Vous êtes bien gentil. Il y a vraiment un changement d'atmosphère. C'est évident que...

Alors donc, on salue cette intention-là, si c'est la bonne intention, d'investir dans la collectivité et dans les organismes communautaires ou des gens, des institutions qui favorisent ces choses-là.

Alors, la connaissance du droit, la connaissance du système de justice, bien entendu, ça sera toujours... mais c'est l'utilisation de toutes les ressources et même aussi de nouvelles stratégies. Et vous les mentionnez bien dans l'article, je crois, qui est le... quand on parle des modes de règlement des différends. Donc, il y a une grosse

partie de votre projet de loi qui s'en va vers cette possibilité ou cette porte, où vous créez prévention et règlement des différends. Donc, vous cherchez fort probablement à favoriser des modes extrajudiciaires de prise en charge des situations conflictuelles ou des situations problèmes que vivent les citoyens. Et là-dessus, que voulez-vous, nous, on est... notre regroupement et nos organismes sont nés de cette idée de ne pas judiciariser. En disant « de ne pas judiciariser » , ce n'est pas de dire que judiciariser porte atteinte à des droits, qu'on ne devrait pas judiciariser, mais c'est un peu à l'image de: hospitalocentrique ou pas, hein?

Donc, si c'est un projet qui veut favoriser des tribunaux, bien je pense que vous en avez. C'est quelque chose qui doit favoriser un espace plus accessible, et on est fort probablement ici pour vous suggérer d'investir massivement dans des centres de justice de proximité comme vous le faites. C'est une expérience... Je suis sur le comité national. J'ai participé, je suis proche. Je pense que les gens des conseils d'administration de ces centres-là ont réussi à embaucher des personnes qui ont toutes à coeur d'accueillir les citoyens de manière exemplaire, avec...

Quand je parle d'accueillir, c'est un nouveau mot, c'est une nouvelle... Accueillir, ça veut aussi dire être où la personne se trouve. Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'efforts qui sont faits dans les services sociaux maintenant pour bien accueillir les gens, avoir un langage qui est approprié, qui les...

Alors, je sens cette intention-là. Parce que, vous savez, ce n'était pas si évident que ça dans le projet et heureusement ça tourne ainsi. C'est des personnes qui se montrent accueillantes et accessibles et qui sont ouvertes, qui sont ouvertes. Alors, je ne vous cache pas qu'on avait quand même une petite inquiétude que l'accès au droit, ça favorise la nouvelle congestion des modes traditionnels. Vous pouvez prendre plein de gens qui sont en besoin de droit et de faire valoir leurs droits, et la seule porte que vous leur offrez, c'est des portes qui sont déjà avec des listes d'attente et des numérotations.

Et on sent ici que vous voulez favoriser d'autre chose, et les gens des centres de justice de proximité sont exactement dans cette perspective-là. Il y a une mouvance, présentement, d'interdisciplinarité, on la sent. Donc, peut-être qu'il y a un espoir, là, de ne pas être dans des chasses gardées corporatives, si vous voulez. Alors, on sent peut-être que vous vous inscrivez... Si vous le faites, on vous applaudit de vous inscrire dans cette perspective-là et de tenter de faire ces choses-là.

Alors, quand on parle de modes de prévention ou de règlement des différends, juste un mot sur la prévention. La prévention, pour nous -- et c'est enseigné, d'ailleurs -- la prévention, c'est des campagnes de sensibilisation, c'est des campagnes de formation aux habiletés sociales. Alors, ce n'est pas nécessairement la dispensation d'un service pour régler des différends. Les règlements des différends, vous le savez, il y en a plusieurs, là, je ne voudrais pas vous ennuyer, mais, quand on parle de prévention...

Vous avez mentionné la prévention, et il faudrait qu'il y ait des montants qui soient prévus pour de la prévention dans ce fonds-là. Si vous n'en avez pas dès le départ, bien, qu'on n'oublie pas, c'est quand même dans votre projet de loi et ce n'est pas synonyme de règlement des différends. Donc, prévenir des différends, ce n'est pas régler des différends.

Ce qui m'amènerait peut-être à vous... laisser parler mes collègues. Si vous voulez, on va aller faire un tour en France.

Malgré que monsieur ait choisi le Québec, puis qu'il y habite, puis il semble très bien au Québec, alors il a quand même son expérience française, et la médiation citoyenne que nous proposons, c'est une médiation citoyenne qui est inspirée des expériences de Lyon, de Jean-Pierre Bonafé-Schmitt et des collaborations qu'on entretient présentement avec plusieurs associations là-bas. Mais je me tais pour laisser la parole à Luc. Et ensuite on ira voir à Québec, tout à côté, qu'est-ce qui se fait en médiation citoyenne.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Nalomé, à vous la parole.

M. Nalomé (Luc Baudouin): Merci beaucoup. Merci de nous avoir invités. Comme disait M. Charbonneau, le regroupement a travaillé fort avec le comité national pour la mise en place des centres de justice de proximité. Et, nous, nous sommes là aujourd'hui pour appuyer ces centres de justice de proximité parce que...

Je vais essayer de vous faire un parallèle avec ce qui se passe en France. On a le... Moi, j'ai étudié à Lyon 2 en France. J'ai une maîtrise en droit privé, option médiation. Et il y a le Réseau national d'accès au droit et à la médiation qui existe en France, qui est composé de cinq associations, dont AMELY, Association médiation Lyon, et des boutiques de droit, et d'ASMAJ, Association pour le soutien à la médiation à Marseille. Donc, je vais vous parler rapidement de ces deux... comment fonctionnent ces deux associations, en fait.

L'association ASMAJ, qui est à Marseille, c'est Association de soutien à la médiation et aux antennes juridiques, qui est composée de 15 antennes juridiques à travers l'agglomération marseillaise. Et, comment ils fonctionnent, ils essaient de recevoir les usagers. Quand ils reçoivent les usagers, il y a un juriste, un travailleur social et puis un médiateur ou bien une médiatrice. Donc, tous les trois reçoivent la personne. Ils étudient sa demande. Si c'est une demande qui requiert un avis juridique, le juriste est là pour l'orienter ou pour essayer de l'aider pour avoir cet avis juridique.

Si c'est une demande qui requiert une autre manière de fonctionner, si c'est une demande sociale, le travailleur social est là pour l'aider à avoir cette aide sociale. Et, si c'est un autre besoin, par exemple si c'est une situation qui peut être réglée par la médiation, le médiateur ou la médiatrice est formée pour ça, donc elle est là pour orienter la demande. Donc, on ne laisse pas échapper une demande qui vient vers l'association. Donc, on répond à la demande de la personne en lui offrant une possibilité, une large possibilité de choix.

Donc, c'est à la personne, à la fin, de choisir si c'est une demande pour une médiation, ou un travail social, ou bien si c'est une médiation qui répond le plus à sa demande.

La même chose avec AMELY, où il y a un juriste et puis un médiateur qui est là, qui reçoit les gens, qui essaie d'analyser leur situation et puis de les orienter, en fait, vers les ressources nécessaires.

Donc, on pense qu'avoir un fonds de justice de proximité à Québec et le généraliser au Québec, c'est une bonne chose, mais il faut aussi que ces centres de justice de proximité aillent aussi dans la collectivité, aillent dans la communauté, aillent dans les... Ce qui se passe à Lyon, c'est que les gens ne restent pas simplement dans leurs bureaux, ils vont vers le public, ils vont vers les usagers, ils vont vers les organismes où ils sentent qu'il y a des personnes en difficulté. Ils se présentent, ils assurent des permanences, et les gens peuvent venir les consulter.

Et c'est gratuit, donc ça permet aux gens d'avoir accès au droit, de comprendre et de choisir librement si le... de choisir en fait d'aller au tribunal, ou bien d'avoir une médiation, ou bien si c'est à un travailleur social de le faire, en fait. Et, pour vous donner quelques chiffres, pour l'Association de soutien à la médiation et aux antennes juridiques en 2003, par exemple, il y a eu 2 477 consultations d'accès au droit, 246 médiations conventionnelles et 392 médiations pénales, en 2003, pour à peu près 1,3 millions d'habitants. Je parle de l'agglomération marseillaise.

Donc, on est à peu près à 6 millions au...

M. Charbonneau (Serge): 8 millions.

M. Nalomé (Luc Baudouin): ...8 millions au Québec. Donc, si on essaie de diversifier ces offres de service à toute la population, je pense que ça peut être une bonne idée. Puis, nous, nous sommes là pour appuyer ces projets-là. Merci.

** (16 h 50) **

M. Charbonneau (Serge): Merci. Juste avant, je vais donner un mot sur la situation québécoise de la médiation citoyenne. Donc, c'est en 1998 qu'on a commencé à enquêter sur le modèle lyonnais davantage, et déjà en 1998 il y avait un groupe de médiateurs. On appelait ça des médiateurs bénévoles. Aujourd'hui, moi, je préfère appeler ça des professionnels non rémunérés parce que c'est des gens sérieux, c'est des gens formés, n'est-ce pas, et qui s'imposent de plus en plus, finalement, de formations et de connaissances.

Alors, ce que je voulais vous dire, c'est qu'il y avait un groupe de médiateurs non rémunérés en 1998. En 2008, il y en avait 14, groupes, et en 2011 on avait 20... non, excusez, on avait 34, en 2011, unités de médiateurs citoyens. Donc, on est passés d'environ quatre à cinq médiateurs à 225 aujourd'hui. Alors, c'est pour vous montrer la progression. Il y avait en 2008 14 organismes de justice alternative puis qui offraient le service, donc qui s'occupaient d'un groupe de médiateurs non rémunérés. Il y en a 23 en 2011. Donc, on voit à chaque année, nous, croître cette expérience-là. Et j'ai les chiffres de 2008.

Déjà, en 2008, il y avait environ 500 demandes de médiation, 140 qui aboutissaient. Et les types de situations qui sont prises en charge au Québec en 2008: 32 %, de voisinage; interpersonnelles, 26 % -- c'est difficile à qualifier; familiales, donc pas médiation familiale comme on l'entend mais intrafamiliale, si vous voulez, donc il y avait 13 %; milieu de travail, qui fait appel aussi, il y a 10 %; actes criminels, il y a 10 %; et nature contractuelle, 13 % des différends. Donc, je vous laisse...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Charbonneau, le temps est déjà écoulé, mais, étant donné qu'il y a un consentement, alors le temps va être alloué à chaque parti en conséquence. Vous pouvez continuer.

M. Charbonneau (Serge): Vous êtes bien gentille, madame. Donc, Amélie.

Mme Doucet (Amélie): Oui. Donc, pour faire un complément sur les statistiques de M. Charbonneau, je dirais que, nous, pour l'unité de médiation citoyenne de Québec, qui est supportée par l'organisme L'Autre Avenue, donc pour les données, là, de médiation de quartier notamment en 2011, on avait quand même pas moins de 109 demandes qui avaient été effectuées au service. Le service a été vraiment démarré officiellement en 2005. En 2005, on en avait une quarantaine, mais déjà on voyait qu'il y avait un intérêt, un intérêt de la population, un intérêt des citoyens mais également un intérêt des collaborateurs.

Les policiers, les gens dans les arrondissements, donc, plusieurs établissements, plusieurs instituts nous réfèrent des cas, nous réfèrent des gens qui ont des besoins, notamment au niveau des situations conflictuelles.

Donc, la manière que ça fonctionne, la médiation de quartier, c'est vraiment une équipe de bénévoles formés, donc, par L'Autre Avenue via, donc, l'expertise du ROJAQ, qui sont formés en communication, en médiation, en écoute, en écoute active et qui également reçoivent une formation continue tout au long de leur implication. Cette formation-là, ce n'est pas rien. Ça débute quand même par trois jours complets de formation, de mises en situation et vraiment de, si on veut, une action très concrète, là, dès le début de l'engagement.

Donc, médiation de quartier, c'est gratuit, c'est confidentiel, évidemment, et c'est vraiment là où l'accès devient très intéressant. Donc, la population peut obtenir des services des médiateurs bénévoles, et donc professionnels non rémunérés, donc facilement. Dès un appel laissé sur la boîte vocale, quelqu'un qui est en charge va retourner l'appel et le redistribuer parmi l'équipe. Déjà, il peut y avoir, lors d'une première rencontre, vraiment un inventaire complet de la situation pour voir quels sont les besoins. Est-ce que, premièrement, la demande est admissible?

Il y a un grand travail qui peut être fait parmi les services offerts, soit un processus de médiation, où les gens sont préparés à établir un dialogue entre eux en lien avec la situation conflictuelle, ou, sinon, il peut y avoir également un accompagnement, de voir avec les citoyens, dans leur situation de conflit, comment améliorer ma situation, comment établir un dialogue, comment être ouvert à l'autre, comment bien accueillir les choses, comment bien dire les choses, quels sont les moyens qui pourraient être pris et élaborés pour pouvoir améliorer ma situation.

Donc, c'est des choses qui sont simples, mais, comme on y croit, autant les professionnels non rémunérés, autant... comme on le démontre, comme on essaie d'instaurer et d'appliquer des outils concrets, il peut y avoir vraiment une amélioration des situations. Les gens nous disent rapidement, lorsqu'ils nous ont rencontrés, que déjà la situation est plus claire pour eux, déjà c'est plus objectif, déjà ils ont été capables d'avoir une vue d'ensemble, déjà ils ont une perception des choses différente, probablement moins négative, probablement moins négative par rapport à l'autre qui est en conflit avec eux.

Donc, dès la première rencontre, même si le processus n'ira pas jusqu'à une médiation, il y a une amélioration très concrète, très tangible. Parce que la finalité, l'objectif central n'est pas nécessairement que ces gens-là se rendent en médiation. Ce n'est pas le but ultime, au service. C'est vraiment qu'il y ait une amélioration des situations conflictuelles. Et, si les gens les prennent en charge et sont plus en mesure, dans le fond, de les régler et d'y répondre, c'est déjà énorme.

Je vous parlais des collaborateurs tout à l'heure. Le centre de justice de proximité est d'ailleurs un très bon collaborateur. On est en pourparlers pour établir même une collaboration en termes de formations, d'ateliers ou de conférences, la forme n'est pas encore concrète, mais où on pourrait vraiment aller rejoindre la population autrement, donc non seulement leur permettre des outils par des citoyens qui sont formés, donc les bénévoles, pour leurs situations conflictuelles, mais également sur des ateliers de formation, pour des ateliers vraiment d'initiation, de base sur la gestion des conflits et évidemment sur la communication.

Donc, en gros, c'est accessible, c'est gratuit, c'est concret, c'est rapide et c'est transférable. Donc, à long terme, on peut croire qu'il peut y avoir vraiment des améliorations au sein de toute situation que les citoyens rencontrent. Donc, s'ils ont amélioré leur façon de gérer ces situations-là, peut-être que dans le futur ils géreront d'une autre façon les situations qu'ils rencontrent.

Mais évidemment ça ne pourrait pas être possible sans la collaboration du ROJAQ, sans la collaboration de L'Autre Avenue, autant financièrement, autant au niveau vraiment des ressources, autant, là, des employés, pour offrir la formation, pour soutenir les gens, pour pouvoir encadrer le travail et pouvoir s'assurer d'une qualité réellement, là, d'accompagnement.

Pour ce qui est du plus concret, je pourrais passer la parole à notre bénévole professionnel non rémunéré pour qu'il puisse vraiment vous parler de sa propre expérience. Parce que, nous, on reçoit des commentaires très positifs de la part de la population, parce qu'on voit déjà le changement à la base, mais lui le vit directement, donc il pourra vous en parler.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci, Mme Doucet.

Mme Doucet (Amélie): Merci à vous.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Je laisse la parole à M. Charlebois-Gignac.

M. Charlebois-Gignac (Jérémie): Alors, bonjour. Merci, Mme la Présidente. Je ne m'attendais pas à parler immédiatement. En fait, je suis venu eu peu à la dernière minute ici. On ne savait pas trop comment on allait s'organiser.

Effectivement, je me suis impliqué au Service de médiation de quartier à la suite -- c'est un peu étrange -- de ma formation en droit. J'ai fait mon bac en droit à l'Université Laval, je suis présentement étudiant à l'École du Barreau du Québec et à l'intérieur de ça je me demandais comment pouvoir rendre plus de justice. On vit dans un système de droit, et le droit et la justice sont souvent ensemble, sont souvent aussi séparés, et je cherchais une façon de pouvoir rendre la justice plus accessible aux citoyens, dans un cadre non litigieux, à l'extérieur des tribunaux.

Je ne crois pas que ça soit des démarches opposées mais des démarches complémentaires. On n'ôte aucun travail aux avocats. Je ne m'ôterai pas un travail par avance, évidemment, loin de moi cette idée. Mais, en agissant de la sorte, je pense qu'on peut réussir à aider les gens à pouvoir prendre en main eux-mêmes leurs situations, à les régler, à déjudiciariser les problèmes, à désengorger le système de justice, qui est évidemment dans la situation qu'on connaît. Et par mon engagement j'espère y réussir dans la mesure la plus minime que je peux apporter par ma petite contribution, ma petite pierre à l'édifice.

Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci. M. le ministre, il resterait 15 minutes.

** (17 heures) **

M. Fournier: Merci beaucoup. Bien, merci à vous d'être ici. Effectivement, c'est un climat bien différent de celui d'Ottawa, où les expériences sont différentes, disons. Les sujets sont peut-être aussi différents. Peut-être que ça amène ça. Bon, peu importe.

Je vous écoutais... D'abord, j'ai un commentaire qui me venait comme ça: Après ça, on viendra dire qu'il manque de solidarité au Québec. Je vous écoutais, c'est fantastique, c'est de toute beauté. Je vais vous demander des précisions un peu sur ce qui amène un professionnel, qu'il soit rémunéré ou pas, un professionnel qui oeuvre auprès des citoyens... puis non seulement comment vous y arrivez, mais qu'est-ce que vous faites concrètement, comment ça arrive, quelques précisions, quand même, avant.

Vous avez abordé la question des modes alternatifs, de la prévention. Je pense que vous avez... Mais on a les bobines, si jamais vous voulez les regarder, on a deux semaines de pur bonheur pour vous. On a fait deux semaines sur le projet de loi... l'avant-projet de

loi sur le Code de procédure civile, où nous avons abondamment parlé de ça.

Alors, dans les mesures du Plan Accès Justice, bien que plusieurs soient très différentes les unes des autres, il arrive que certaines s'imbriquent les unes avec les autres. Il y a une même pensée qui les anime, les unes et les autres. Et je ne le dis pas, franchement, pour rester dans le climat, je ne le dis pas simplement en termes de mesures gouvernementales ou même départementales, juste le ministère de la Justice.

Lorsque vous regardez les débats que nous avons eus, autant sur le Code de procédure civile que celui que vous avons maintenant et que nous aurons là-dessus, je crois pouvoir dire que c'est un consensus que nous avons entre parlementaires de faire en sorte que maintenant, les termes qu'on utilise, la justice adjudicatrice, que certains ont appelée plus traditionnelle, puisse bénéficier de nouveaux outils, que ce soit moins long, soit moins cher, et que ce n'est pas une opposition à cela que d'avoir des moyens, qu'on en fasse la promotion, qu'on les balise peut-être, des moyens qui permettent aux gens de se saisir eux-mêmes... de s'impliquer eux-mêmes dans la solution, grâce à des intervenants qui vont faciliter cela.

Ça a été vu comme une solution par rapport à la traditionnelle. Une personne a appelé ça la crémeuse, mais je ne sais pas laquelle est crémeuse ou traditionnelle. Une chose est sûre, ce sont des outils qui sont au service du citoyen à proximité. Alors, je voulais dire cela.

Demain, nous allons avoir... Malheureusement, elle n'est pas là, mais demain nous allons avoir les centres de justice de proximité qui vont venir. J'ai eu l'occasion d'aller visiter celui de Québec il n'y a pas si longtemps, et, je tiens à le dire à nos collègues, à la commission, l'enthousiasme qu'on y voit ressemble beaucoup au vôtre, et en fait ça fait bien plaisir de voir qu'il y a en même temps tout un champ d'intervention qu'on peut aller occuper, qui est très, très utile pour le citoyen.

Je prends bonne note de votre expérience sur la capacité d'aide de proximité mais de proximité plus proche encore, la proximité qui sort du bureau de proximité pour aller sur le terrain lui-même. On a toujours l'impression que le centre à proximité est déjà assez proche, mais, ne serait-ce que pour le faire connaître, hein, parfois ne serait-ce que pour créer le premier lien, il faut aussi encourager cette dynamique-là.

Écoutez, je ne dis pas qu'on va tout faire ça en une semaine, là, parce que juste d'en avoir dans chacune des régions du Québec, c'est déjà une marche qu'il faut prendre, mais après ça je pense qu'il faut s'inscrire et ne pas perdre de vue les moyens d'action qui peuvent être pris. Je vais laisser les centres nous en parler demain, puis on reviendra là-dessus.

Vous nous avez dit un peu pourquoi vous êtes là, mais comment vous y êtes venu? Parce que vous vouliez contribuer. Dans la vie de tous les jours, là, vous ou un autre, comment vous avez été touché? Comment vous avez su que ça existait? Qu'est-ce que ça représente, dans votre quotidien, la participation que vous faites là? Comment il y a des gens qui décident de se mettre ensemble pour servir dans un mode un peu nouveau, là, ce n'est pas nouveau, nouveau, mais un peu nouveau, à régler... à aider les gens à avoir une meilleure vie chez eux, là? Comment ça commence?

Vous, comment vous les avez connus puis comment vous sentez votre vie avec... Quand vous la faites, l'expérience auprès d'eux, comment ça s'inscrit?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Charbonneau? M. Charlebois-Gignac, à vous la parole.

M. Charlebois-Gignac (Jérémie): Je vous remercie, Mme la...

M. Fournier: ...ciblé, mais vous pouvez... mais pas tous ensemble.

M. Charlebois-Gignac (Jérémie): Non, en deux mots, sur le service 2-1-1, que beaucoup de gens connaissent à Québec, et tous les services bénévoles offerts dans la région, comme beaucoup d'autres jeunes, qu'on dit souvent non impliqués et désabusés, eh bien, je n'étais pas désabusé, et je me suis toujours bien impliqué dans ma collectivité, et j'ai découvert par hasard, en regardant un peu plus les différents services qui étaient offerts, dans quoi je pourrais m'impliquer. Je cherchais une activité au niveau juridique par rapport à ma formation.

Comme je vous disais, maintenant je suis étudiant à l'École du Barreau, et je cherchais vraiment quelque chose dans le domaine juridique, et je suis tombé sur Médiation de quartier. Et j'ai regardé, j'ai lu leur mandat, leurs principes, ce qu'ils défendaient, et je trouvais que c'étaient des valeurs qui me rejoignaient, des valeurs d'écoute, des valeurs de compréhension, des valeurs de neutralité.

Ce n'était pas une façon de s'imposer aux gens, c'était une façon d'accompagner les gens dans un règlement de leurs problèmes, les accompagner non pas en leur tenant la main, mais en leur donnant les outils pour pouvoir eux-mêmes prendre leur situation en main. Et j'ai trouvé que c'était une approche différente de celle qu'on m'enseignait à l'école, une approche complémentaire qui a sa place dans un premier temps, et c'est pour ça que j'ai décidé de m'impliquer immédiatement. Et j'ai appelé mes, maintenant, que j'appellerais collègues pour recevoir la longue formation.

Et depuis ce temps je rencontre des gens, j'essaie de les aider, je les oriente, et on les aide à régler leurs problèmes.

M. Fournier: Dans votre cas à vous, là, puis je ne veux pas vous cibler, vous, mais c'est vous qui êtes là, là, mais par vous, là, à travers vous, là, quelqu'un qui fait comme vous, qui est un professionnel, quand vous vous occupez, disons, sur une base annuelle, vous allez avoir combien de cas que vous pourriez accompagner? De un. De deux, je ne veux pas que vous rentriez dans vos secrets, mais j'aimerais ça que vous m'illustriez une problématique à laquelle vous avez participé. Et, qu'elle ait connu une fin heureuse ou pas heureuse, là, qu'est-ce que ça a représenté? Donnez-moi une illustration pour que moi comme ceux qui nous écoutent voient ce que ça veut dire, la médiation de quartier.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Charlebois-Gignac, à vous la parole.

M. Charlebois-Gignac (Jérémie): Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous parlerai du noisetier gris, qui est un arbre fort majestueux qui pousse au Québec et qui produit des noisettes, on s'en doute, et les cosses sont grises à l'automne. Alors, c'est un arbre très beau et qui devient très gros. Or, souvent planté sur la lisière des terrains entre les voisins, l'arbre va laisser tom