Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 14 mars 2011 - Vol. 42 N° 1

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

M. Gérard Deltell

Mme Danielle Doyer

Auditions

Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques (IGOPP)

Collège des administrateurs de sociétés (CAS)

Conseil pour la protection des malades (CPM)

Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

Commissaire à la santé et au bien-être

Autres intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

M. Émilien Pelletier

Mme Francine Charbonneau

Mme Maryse Gaudreault

* M. Michel Nadeau, IGOPP

* M. Daniel St-Onge, CAS

* M. Bruno Déry, idem

* M. Paul G. Brunet, CPM

* Mme Anne Hébert, OPHQ

* M. Maxime Bélanger, idem

* M. Robert Salois, Commissaire à la santé et au bien-être

* Mme Ghislaine Cleret de Langavant, bureau

du Commissaire à la santé et au bien-être

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, mesdames et messieurs, bon après-midi, chers collègues, bon après-midi également. Bienvenue, M. le ministre, à la Commission de santé et des services sociaux. J'espère que tous les collègues ont passé un bon deux semaines de circonscription avec leurs électeurs et leurs proches.

C'est le premier mandat que nous entamons depuis mon élection à la présidence, alors je voulais remercier tous les membres de la commission pour leur confiance. Et évidemment, vous savez, c'est une commission qui siège beaucoup et qui a été présidée avant moi par ce qu'on pourrait appeler une sommité parlementaire, le député de Jacques-Cartier, qui est désormais ministre des Affaires autochtones. Alors, j'espère pouvoir continuer le bon travail et avoir le même climat de sérénité qui a toujours caractérisé les débats lorsqu'il présidait cette commission-là.

Alors, je vous assure de mon entière collaboration, des deux côtés de la table. Et évidemment nous avons du pain sur la planche, comme vous le savez. On va commencer tout de suite.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est évidemment réunie aujourd'hui afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Kotto (Bourget) sera remplacé par Mme Maltais (Taschereau) et M. Turcotte (Saint-Jean) par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, rapidement je vais faire lecture de l'ordre du jour. Nous avons les remarques préliminaires, nous débutons par les remarques préliminaires. Alors, le temps réparti, c'est 7 min 30 s pour le ministre... pour le gouvernement, six minutes pour l'opposition officielle et 1 min 30 s pour le deuxième groupe d'opposition.

Alors, l'agenda, il est comme suit: remarques préliminaires; par la suite, M. Michel Nadeau, qui est déjà assis -- bonjour, M. Nadeau -- directeur général de l'Institut de la gouvernance d'organisations privées et publiques; par la suite, M. Daniel St-Onge, Collège des administrateurs de sociétés; et par la suite Conseil pour la protection des malades, représenté par M. Brunet, et l'Office des personnes handicapées du Québec, représenté par Mme Hébert, Mme Bourassa et M. Bélanger; et par la suite, oui, le dernier groupe, le Commissaire à la santé et au bien-être. Et par la suite l'ajournement qui est prévu.

Nous risquons d'avoir à dépasser de quelques minutes, d'une quinzaine de minutes. Alors, si j'ai votre consentement, vu le retard au début. Alors, il semble y avoir le consentement des deux côtés, que je constate.

Remarques préliminaires

Alors, nous pouvons débuter tout de suite avec les remarques préliminaires. Nous allons commencer avec le ministre de la Santé et des Services sociaux. À vous la parole, M. le ministre, pour une durée maximum de 7 min 30 s.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être m'avertir peut-être 30 secondes avant, pour être certain qu'on ne dépasse pas notre temps.

D'abord souhaiter la bienvenue à M. Nadeau mais également remercier l'opposition de travailler sur le présent projet de loi. Jusqu'à date, on a toujours eu une très bonne collaboration, et on dépose un projet de loi, et je sais que l'opposition va se charger de l'améliorer et puis de le bonifier, et puis, jusqu'à date, nous avons toujours eu une excellente collaboration.

M. le Président, mes collègues de l'Assemblée nationale, bonjour. Le projet de loi n° 127 qui fait l'objet de la consultation débutant aujourd'hui s'inscrit dans la continuité des transformations apportées aux règles de gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux depuis les 10 dernières années. Je tiens à rappeler l'importance du réseau de la santé et des services sociaux québécois tant par sa taille, pour l'étendue des services offerts, pour les sommes qui y sont consacrées, que pour sa complexité.

Aussi, sa gestion doit soutenir le défi de la performance qui le confronte continuellement en mettant à profit la compétence des gestionnaires et des administrateurs directement concernés par l'offre de soins et de services à la population du Québec. Le projet de loi propose la modernisation de la gestion du réseau de la santé et des services sociaux à l'intérieur des structures existantes. On vise plus particulièrement à accroître la responsabilisation et l'imputabilité des organisations et des conseils d'administration ainsi que la complémentarité et l'interdépendance entre les trois paliers de gestion.

J'insiste sur les principes à la base de cette proposition législative. Au regard du principe de responsabilisation, le projet de loi donne aux conseils d'administration des devoirs plus clairs quant aux décisions stratégiques qu'ils doivent prendre. L'imputabilité, second principe que nous renforçons, est le corollaire de la responsabilisation. En affirmant que les conseils d'administration doivent jouer un plus grand rôle, il est légitime d'exiger qu'ils planifient en considérant les orientations ministérielles et qu'ils rendent des comptes en fonction des résultats visés.

En vertu du principe de la cohérence, différentes mesures précisent des liens nécessaires entre les paliers de gestion. Cette gestion plus responsable et plus imputable doit s'exercer avec le plus de transparence possible, un autre principe à la base des propositions législatives. Ceci implique de rendre publiques les décisions des conseils d'administration, de faire connaître publiquement les résultats, d'être à l'écoute de la population et des différents milieux par différents moyens qui sont adaptés.

Les changements législatifs qui sont proposés touchent principalement la composition et le fonctionnement du conseil d'administration de l'établissement et de l'agence, l'exercice de l'imputabilité, le renforcement des liens entre les paliers de gestion, le choix des dirigeants et le soutien au développement de leurs compétences. Sont introduites également des mesures donnant à l'agence et au ministre la possibilité de soutenir ou d'intervenir de façon graduée auprès des établissements du réseau rencontrant des difficultés de fonctionnement. De plus, des ajustements au processus d'agrément des établissements sont apportés.

Le rôle du conseil d'administration de l'établissement et de l'agence est précisé de façon à renforcer son autorité. Dorénavant, ses responsabilités principales seront de définir les orientations stratégiques de l'organisation en conformité avec les orientations nationales et régionales, d'adopter le plan stratégique, l'entente de gestion et d'imputabilité et le rapport annuel de gestion, de s'assurer de la qualité des services et de l'utilisation optimale des ressources, de s'assurer du suivi, de la performance et de la reddition de comptes.

La composition du conseil d'administration mise sur l'expertise des membres, sur leur complémentarité et sur l'indépendance d'un nombre important d'entre eux. Un modèle uniforme de conseil d'administration est introduit pour tous les établissements, et le nombre de membres siégeant dans les conseils est réduit pour en améliorer l'efficience.

Au palier de l'établissement, le conseil d'administration est formé de 13 à 15 membres, dont un nombre important sont indépendants. Un processus défini par le conseil d'administration permettra d'assurer la diversité des compétences de cinq membres indépendants, dont trois sont cooptés par le conseil et deux sont nommés par le ministre. Deux membres indépendants seront élus par la population.

Dorénavant, quatre sièges relèveront de la communauté interne de l'établissement et un membre sera désigné par le comité des usagers.

Le directeur général siégera d'office. Le cas échéant, un membre sera désigné par la fondation de l'établissement et un membre sera désigné par l'université à laquelle est affilié l'établissement ayant une désignation universitaire. Le projet de loi précise que le conseil d'administration de l'agence est formé de 13 ou 14 membres. Comme c'est le cas actuellement, tous les membres du conseil sont nommés par le ministre. Le mode de fonctionnement du conseil d'administration de l'établissement et de l'agence est revu dans le but d'accroître son efficacité.

En plus du comité de vigilance et de la qualité, qui existe déjà et qui est maintenu, deux nouveaux comités obligatoires sont créés, soit le comité de vérification et le comité de gouvernance et d'éthique. Le rôle du comité de gouvernance et d'éthique est, entre autres, d'établir le profil des membres indépendants recherchés au conseil d'administration avec le souci de définir les compétences diversifiées qui sont requises. Pour sa part, le comité de vérification doit s'assurer de l'utilisation optimale des ressources. Les membres du conseil sont nommés pour au plus deux mandats de quatre ans.

Pour ce qui est de l'imputabilité, nous maintenons les obligations en regard de la gestion axée sur les résultats découlant des dispositions déjà en place dans la loi. Le but poursuivi est de renforcer la dynamique d'imputabilité pour maximiser la cohérence en fonction des orientations et des objectifs nationaux. Dans cette optique, l'obligation d'élaborer un plan stratégique s'applique désormais aux trois paliers de gestion, y compris les établissements.

De plus, le plan stratégique, l'entente de gestion et d'imputabilité et le rapport annuel de gestion devront être adoptés par le conseil d'administration de chaque instance. Le plan stratégique est approuvé par l'agence dans le cas de l'établissement et par le ministre dans le cas de l'agence. Les modalités de gestion sont également renforcées par l'entremise de rencontres de suivi entre l'agence et l'établissement et entre le ministre et l'agence afin d'exposer les résultats en cours de réalisation.

Désormais, les résultats soumis à la reddition de comptes annuelle pour chaque instance porteront sur les objectifs du plan stratégique et sur ceux des ententes de gestion et d'imputabilité. Le rapport annuel de gestion devra être rendu public sur leurs sites Internet respectifs. Il poursuit le but de soutenir le choix des dirigeants et le développement de leurs compétences. Le projet de loi confirme que le directeur général est choisi par le conseil d'administration. Comme c'est le cas présentement, le ministre et l'agence désigneront chacun un représentant au sein du comité de sélection formé de cinq membres.

Cependant, l'appui de l'un ou de l'autre sera désormais nécessaire à une recommandation unanime ou majoritaire du comité de sélection.

Ça fait que, M. le Président, c'est à peu près l'essence que nous avons au niveau du projet de loi, et, comme je le disais, on était prêts à en discuter, recevoir les commentaires. Et je tiens à dire que je vais démontrer une très grande écoute et ouverture à toute bonification du projet de loi dans le but d'avoir une meilleure gestion au niveau de notre réseau de la santé. Merci beaucoup.

** (14 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, vous êtes bien à l'intérieur de votre temps. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé pour une période maximale de six minutes. Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je me permets de vous saluer ainsi que les gens qui vous accompagnent, de saluer le ministre, que je retrouve avec plaisir autour de cette table, les gens qui l'accompagnent, qui font tout le boulot autour qui lui permet de faire son travail ministériel, et mes collègues députés, d'abord au gouvernement et surtout mes collègues de l'opposition, qui ont tous et chacun une

partie du ministère de la Santé à

titre de porte-parole. J'ai les services sociaux, nous avons la déficience physique, et notre porte-parole jeunesse, Mathieu Traversy, qui est ici. Alors, c'est un plaisir de saluer tout le monde ainsi que le chef du deuxième groupe d'opposition.

Le

titre du projet de loi nous dit Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Mais pourquoi, pour qui améliorer la gestion de ce réseau? Est-ce que ce projet de loi, en quoi que ce soit, nous permet de dire que nous allons améliorer le service aux citoyens, aux citoyens malades, aux citoyens patients? Nulle

part ce projet ne touche aux services de santé, nulle

part ce projet de loi n'améliore en quoi que ce soit le citoyen comme participant au réseau. Au contraire, c'est un recul, puisqu'il y aura moins de citoyens participants au réseau de la santé.

Est-ce que ce projet de loi vise à améliorer la gestion en fonction des contribuables? Au contraire, M. le Président, au contraire. Ce projet de loi, je l'ai dit d'entrée de jeu quand il est apparu à l'Assemblée nationale, ce projet de loi va ajouter, ajouter de la lourdeur administrative dans la gestion du réseau, puisqu'il continuera à ajouter de la microgestion, des dédoublements, des chevauchements et de la confusion entre les rôles des trois paliers de gouvernance, que je ne remets pas en question, le ministère, les agences et les CSSS locaux, les services locaux.

D'ailleurs, est-ce que cela, en quoi que ce soit, pourrait améliorer la gestion du réseau? J'ai un doute, qui est partagé par nul autre que l'AQESSS, l'Association québécoise des établissements en santé et services sociaux, qui, on voit dans Le Devoir ce matin, nous disent: « L'AQESSS croit que la solution trouvée dupliquera les mécanismes de contrôle et fera triompher la microgestion qui n'a eu de cesse de prendre de l'ampleur ces dernières années. » Et ce que je sais déjà, ce que nous avons tous remarqué, c'est que ce projet de loi va à l'encontre des rapports Clair, rapport Ménard, rapport Castonguay, qui ont tous, mais absolument tous plaidé en faveur d'une décentralisation.

Est-ce que ce projet de loi là aide en quoi que ce soit quelqu'un d'autre que le ministre? Je pense que non. Ce projet de loi là est à l'aide du ministre, qui a pourtant déjà entre les mains tous les outils qui sont nécessaires pour gérer, pour régler les problèmes pouvant exister dans le réseau de la santé et des services sociaux. Ce projet de loi là va à l'inverse de toute la réflexion sur la gouvernance qui a lieu au Québec depuis 10 à 15 ans, et c'est l'inverse. C'est une inversion totale. On revient à de la tutelle, à de l'emprise centrale, centralisatrice, c'est ça que fait ce projet de loi là.

Il fait même, à mon sens, des conseils d'administration des faux-semblants. Et je dis: Si le gouvernement veut revoir en question la gouvernance, il devrait le faire de façon profonde, sérieuse, réfléchie, mais pas à travers un projet de loi qui met quasiment -- et je reprends les paroles de certains interlocuteurs -- il met quasiment en tutelle les conseils d'administration. Alors, je ne pense pas que cela aide en quoi que ce soit le réseau à mieux donner des services aux citoyens et aux citoyennes.

Et, pour terminer, je vais citer l'ancien recteur de l'Université Laval et ancien président du Centre hospitalier Robert-Giffard, qui est maintenant vice-président de l'AQESSS et qui a fait une allocution qui s'intitule La méfiance érigée en principe de gouvernance en marge du projet de loi n° 127 . On sait que M. Gervais a été président d'une trentaine de conseils d'administration dans sa carrière.

Je vais simplement aller à la fin, à ce qu'il dit: « Par le projet de loi n° 127 [la] réforme -- de la gestion du réseau qui devait aller vers le local -- est compromise, car les CSSS se voient déposséder de cette responsabilité populationnelle au profit d'agences qui "ont les doigts fourrés dans tous les gâteaux et toutes les tartes" et leurs conseils d'administration -- des CSSS -- privés de la liberté d'agir et de la latitude requise pour remplir adéquatement leur mission. »

Je continue à citer: « [De constater aujourd'hui] que nous, les membres des conseils, soyons traités [...] avec une telle désinvolture et fassions l'objet d'une telle méfiance -- c'est le mot -- de la part du gouvernement du Québec m'apparaît profondément démobilisateur[...]. La participation citoyenne en prend un coup avec ce projet de loi qui marque le triomphe de la bureaucratie envahissante du ministère et des agences. » Il ajoute en conclusion: « Le projet de loi n° 127 est loin d'être un pas dans la bonne direction. C'est un véritable bond en arrière qu'il propose. »

Je dis, M. le Président, que, devant une telle levée de boucliers devant ce projet de loi, nous serons évidemment extrêmement très à l'écoute des groupes, mais ce n'est pas vrai que quelques changements cosmétiques feront de ce projet de loi là un bon projet de loi. Nous allons écouter les groupes, nous allons entendre des propositions, mais je m'attends à des modifications en profondeur, sinon que le ministre retire un projet de loi qui n'améliore en rien les services de santé actuellement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé pour ses remarques préliminaires. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chauveau et chef du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires. Vous avez 1 min 30 s, M. le député de Chauveau, ce n'est pas beaucoup, mais je vais vous demander d'essayer de respecter ça.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: J'ai fait ça pendant 20 ans, des exposés de 1 min 30! Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations à M. le ministre, mes confrères et consoeurs députés. L'objectif de vouloir améliorer la gestion du réseau de santé est tout à fait noble, mais malheureusement l'actuel gouvernement n'a pas la crédibilité nécessaire pour atteindre cet objectif-là.

Souvenons-nous qu'en 2003 le gouvernement s'était engagé, le Parti libéral s'était engagé à abolir les régies de santé. Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont aboli le mot « régie » pour le remplacer par « agence » . La structure est restée la même, et la structure a grossi au fil des ans, tout comme d'ailleurs le ministère de la Santé. Oui, les dépenses ont augmenté en raison, entre autres, du vieillissement de la population mais aussi en raison du fait que le gouvernement a augmenté le nombre de cadres: 2 000 cadres de plus, précisément 2 132 cadres de plus qu'en 2003 pour le ministère de la Santé.

On grossit les cadres, mais les services à la population, eux, ne suivent pas la marche, puisqu'au contraire on sait que le temps d'attente dans les urgences a augmenté. Des dédoublements qui coûtent 600 millions de dollars, tels que définis l'année dernière par un groupe d'experts. Et aussi, nous, ce que l'on pense, c'est qu'il faut donner davantage d'autonomie aux établissements.

La meilleure façon de savoir comment régler les problèmes dans les hôpitaux, c'est de donner plus d'autonomie aux gens qui sont à l'intérieur de ces hôpitaux-là, donc aux établissements. Actuellement, on pense que le projet de loi dédouble les procédures et, entre autres éléments, on trouve curieux que les paramédics sont les seuls intervenants de la santé à ne pas faire

partie des conseils d'administration des agences. On aura l'occasion d'en parler un peu plus plus tard.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. 1 min 30 s exactement. Mme la députée de Matapédia, j'ai vu que vous aviez demandé du temps. Il reste 10 secondes dans l'enveloppe.

Mme Doyer: 10 secondes, je vais les prendre.

Le Président (M. Sklavounos): Vous allez les prendre, 10 secondes?

Mme Doyer: Bien sûr, 10 secondes.

** (14 h 30) **

Le Président (M. Sklavounos): Alors, allez-y, vous commencez.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: 10 secondes pour dire que, suite à des rencontres avec mes deux centres de santé et services sociaux de mes deux MRC, ils trouvent inadmissible et inacceptable le projet de loi, et je pense que ça se... ils se font le porte-voix des milieux locaux. Et, même au niveau des régions, il y a des changements qui sont demandés, substantiels, et on va être là pour répercuter ces positions-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de la Matapédia. Alors, ça met fin à la

partie Remarques préliminaires.

Auditions

Nous allons maintenant commencer la

partie des auditions. Alors, M. Nadeau, qui est déjà en place, directeur général de l'Institut de la gouvernance d'organisations privées et publiques, juste un rappel très rapide de la division du temps. La présentation de M. Nadeau et des autres témoins qui prendront la parole sera de 10 minutes. Vous avez 10 minutes pour faire cette présentation-là. Les échanges sont pour une durée de 35 minutes maximum, réparties comme suit: 17 min 30 s pour le gouvernement, 14 minutes pour l'opposition officielle, et, au deuxième groupe d'opposition, 3 min 30 s. Je viens quand même d'annoncer la présence de M.

Nadeau, mais je vais vous demander de vous identifier vous-même pour les fins de l'enregistrement. Et par la suite vous avez vos 10 minutes, M. Nadeau, pour commencer. Allez-y.

Institut sur la gouvernance d'organisations

privées et publiques (IGOPP)

M. Nadeau (Michel): Merci beaucoup, M. le Président, de cette invitation à l'Institut sur la gouvernance. Mon nom est Michel Nadeau. Je suis directeur général de cet organisme, qui existe depuis cinq ans, qui s'intéresse au pouvoir.

Au pouvoir, parce que toutes les grandes décisions dans notre société sont prises par un conseil, Conseil des ministres, conseil municipal, comité de direction, conseil d'administration, tous ces centres de décision d'une quinzaine de personnes où, au Québec, nous n'avons pas toujours appris les règlements, les modalités de fonctionnement, d'où la création de l'Institut sur la gouvernance, il y a maintenant cinq ans, pour justement, par la formation, par la recherche, par la diffusion, essayer de faire connaître aux Québécois, aux Québécoises les meilleures pratiques en matière de gouvernance.

Le secteur de la santé est un domaine prioritaire pour nous, pour l'Institut sur la gouvernance. Nous avons, au

chapitre de la formation, par exemple... notre équipe de huit formateurs a fait 82 sessions de formation de six heures dans autant d'établissements de la santé au Québec au cours des cinq dernières années. Nous avons créé un groupe de travail sur la gouvernance de la santé parce que, comme je l'ai dit, c'est un secteur stratégique. Ce groupe de travail, présidé par M. André Bisson, a remis son rapport en 2008, et il y avait neuf propositions. Et je dois dire que, dans le projet de loi n° 127, nous retrouvons six des neuf propositions sur la gouvernance. C'est un bon départ, vous allez dire, mais...

Parce qu'évidemment l'hypothèse, c'est qu'un conseil local fort, un conseil d'administration fort évidemment répond mieux aux besoins de nos concitoyens. Et je reprends les paroles de M. Jean Charest: « Une bonne gouvernance [...] passe par un conseil d'administration renforcé, pleinement en mesure d'exercer les responsabilités qui lui sont confiées. » C'était dans le préambule de l'énoncé de politique sur la gouvernance des sociétés d'État.

Donc, nous avions recommandé en 2008 un conseil formé majoritairement d'administrateurs indépendants, qu'un profil soit exercé pour avoir une diversité d'expertises. Nous avions recommandé un mécanisme rigoureux de désignation d'administrateurs indépendants, que le directeur général soit membre du conseil d'administration, dont la taille ne devait pas dépasser 15 personnes. Et nous avions également suggéré qu'un comité de gouvernance et d'éthique de même qu'un comité de vérification soient mis en place.

Or, pour ces points-là, de même qu'évidemment l'égalité entre hommes et femmes -- un objectif auquel nous souscrivons de tout coeur, et nous répétons ces jours-ci justement cet engagement de la parité, de la diversité entre les deux groupes -- or donc, pour ces bons points là, je pense qu'il faut souligner que le projet de loi apporte une dimension nouvelle en matière de gouvernance.

Par contre, lorsqu'on regarde qu'est-ce que c'est qu'un conseil d'administration, un conseil d'administration, ça fait trois choses dans tous les domaines. La première chose, c'est la révision, l'approbation et l'évaluation des grandes orientations, bâtir la vision, où est-ce qu'on s'en va, faire les grands choix stratégiques de l'établissement, de l'organisation. Deuxièmement, évaluer les programmes et les services qui sont fournis à la population. Alors donc, pour réaliser notre vision, on doit mettre en place des programmes et des services. Or, il faut que ces programmes et ces services-là soient évalués.

Troisième fonction, c'est la nomination, l'évaluation et l'établissement de la rémunération du directeur général. Alors donc, pour nous, c'est essentiel que le patron, clairement le patron du directeur général, c'est le conseil d'administration, et ce n'est pas une autre structure. Donc, il est très important de toujours se rappeler que, lorsqu'on parle gouvernance, le conseil doit bâtir la vision, faire les grands choix stratégiques, s'assurer du suivi des programmes et des services offerts à la population, troisièmement, nommer, évaluer et rémunérer, bonifier le directeur général.

Parallèlement à ces trois grandes missions qu'on retrouve partout, dans tous les domaines, que ce soit dans le domaine de l'éducation... Nous sommes intervenus dans cette salle, ici, pour la gouvernance des universités et des cégeps, des commissions scolaires. Dans le domaine des PME, où nous avons un partenariat avec le Fonds de solidarité, c'est encore une fois la même chose. Dans le domaine des comités de retraite, avec la Régie des rentes, nous avons également fait des interventions pour, encore une fois, rappeler ce triple mandat essentiel du conseil d'administration.

Par contre, ces trois responsabilités-là supposent que les membres du conseil travaillent fort, travaillent fort et rendent des comptes, rendent des comptes. Actuellement, s'il y a quelque chose qui se passe dans le domaine de la santé, personne n'est responsable, personne n'est imputable. Alors, ceci doit cesser. Pour nous, il est essentiel que le mécanisme de reddition de comptes ne se limite pas à des rapports d'activité. Il faut que nous ayons en place des indicateurs de performance pour mesurer des progrès qui sont en place.

Alors donc, la première étape, pour nous, c'est... Je crois que les bons côtés, les bons éléments que je viens de mentionner du projet de loi, c'est voir qui va être nommé sur les conseils. Est-ce que nous aurons des administrateurs légitimes et surtout crédibles? On a visité 82 établissements, et je dois vous dire que dans la plupart des cas ce sont des gens engagés, dévoués, qui essaient de s'améliorer, qui veulent prendre leurs responsabilités. Les articles 171 et 172 leur donnent des pouvoirs, et ils veulent les assumer.

Ils comprennent que c'est une gouvernance qui n'est pas souveraine, comme dans le cas d'une PME, c'est une gouvernance partagée. On partage le pouvoir sur la supervision de l'établissement avec les agences et le ministère. Mais je pense qu'il y a de ce côté une préoccupation.

Donc, il faut que les administrateurs désignés soient légitimes et crédibles. Il faut qu'ils aient une certaine expérience de gestion. Alors, c'est bien de vouloir désigner des usagers, mais dans certains cas, moi, je pense qu'on n'a pas toujours choisi les bonnes personnes pour assurer vraiment une crédibilité, que ce soient des gens qui soient en mesure non seulement d'être usagers, mais en mesure de porter le point de vue au niveau du conseil d'administration. Alors donc, le conseil d'administration... et c'est là où le bât blesse dans le projet de loi, c'est à deux points de vue, à deux points de vue, c'est la formulation du plan stratégique.

À l'article 182, je pense qu'en cinq ans d'intérêt sur la gouvernance je dois vous dire que je n'ai jamais vu une telle phrase dans un texte, un projet de loi, ou tout ça, et je dois vous dire que nous avons fait dans toutes sortes de domaines. Mais, lorsqu'on dit que « l'établissement doit présenter à l'agence ses plans d'orientation de service ou toute autre documentation [...] structurant avant de les faire approuver [au] conseil d'administration » , ceci est clairement, clairement inadmissible dans un contexte d'une gouvernance raisonnable.

Alors donc, on ne peut pas faire comme si les conseils d'administration n'existaient pas. Les conseils d'administration doivent assumer leurs responsabilités, et je pense que ce qui est dommage, c'est qu'on ne reconnaît pas cette réalité. Lorsque le président-directeur général de l'agence convoque le D.G. d'un établissement sans la présence du président du conseil de l'agence, évidemment il se débarrasse de quelque chose qui lui est encombrant. Or, ce n'est pas comme ça que les conseils doivent fonctionner. Si on veut garder la motivation des membres des conseils des établissements, des CSSS, il est important de reconnaître que les conseils ont un rôle, ont une responsabilité à faire.

Alors, dire que, lorsque la présence du président de conseil est requise aux rencontres du P.D.G. de l'agence et du D.G. de l'établissement, ça instaure clairement un flou dans le circuit de la gouvernance, et ceci devrait, à mon avis... ce paragraphe-là, je pense, c'est probablement un manque de vigilance du ministre d'avoir laissé passer pareille phrase, à l'article 188... 181.0.3.

Dans un autre domaine, le conseil d'administration, on dit qu'il administre les affaires de l'agence. Alors donc, cet

article 182.0.4, également, où on élimine le président du conseil de l'agence, évidemment devrait être rayé.

J'aimerais aussi parler de la désignation du directeur général. Alors là, je crois que... Encore une fois, on dit: Il y a cinq membres. Le conseil d'administration devrait choisir cinq membres, sans aucun droit de privilège au ministre ou à l'agence. Cinq personnes choisies par les 15 membres du conseil, point. Et là, ensuite, ces cinq personnes-là font un choix, le meilleur candidat. Et, comme dans le cas des sociétés d'État, le gouvernement... le ministre pourrait avoir le droit de dire: Ce candidat n'est pas acceptable.

Dans le cas des sociétés d'État, que ce soient la Caisse de dépôt, Hydro-Québec, les conseils d'administration choisissent un candidat, l'envoient au gouvernement. Et ça a été le cas dans le cas de la Caisse de dépôt. On a jugé qu'il n'était pas acceptable. Alors donc, on devrait justifier ce refus. Mais je pense que, si le ministre, comme gestionnaire des fonds publics, veut à ce moment-là garder le pouvoir d'exercer un droit de veto, c'est à ce niveau-là, mais non pas au sein de la microgestion d'un comité de sélection.

** (14 h 40) **

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci...

M. Nadeau (Michel): Alors, je termine ma période d'intervention...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, très rapidement, M. Nadeau, s'il vous plaît, oui.

M. Nadeau (Michel): ...sur trois points. La première, c'est l'élection des deux individus au suffrage universel. Nous ne croyons pas... Nous avons regardé ça longuement pour les commissions scolaires, mais la démocratie locale actuellement ne fonctionne pas. Peut-être qu'avec Internet on va trouver une façon de la faire fonctionner. Mais actuellement nous proposons plutôt de passer de trois à cinq les membres cooptés.

Un dernier point, c'est les assemblées publiques.

Le Président (M. Sklavounos): M. Nadeau...

M. Nadeau (Michel): La bonne gouvernance devrait... que les assemblées devraient être à huis clos. On devrait avoir des assemblées publiques semi-annuelles. Mais je pense que, dans ce cas-là, si on laisse les administrateurs à la merci des groupes d'intérêts dans la salle, eh bien, on n'a pas le meilleur de la gouvernance.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Nadeau. Vous allez avoir l'occasion durant la période des échanges, je suis sûr, de faire vos derniers points. Je vais essayer de maintenir le temps rigoureusement pour permettre aux échanges de nous éclairer.

Alors, sur ce, je vais céder la parole maintenant à M. le ministre pour la période des échanges.

M. Bolduc: Écoutez, merci beaucoup, hein, puis je reçois très bien tout ce que vous dites et je trouve ça intéressant, parce qu'il y a comme des éléments sur lesquels on va être capables de se mettre d'accord assez rapidement. Et puis, comme de fait, aussi, je suis très à l'écoute. Comme je l'ai dit, ce projet de loi là, c'est pour améliorer la gouvernance.

Sauf que je vais juste expliquer un peu l'esprit dans lequel ça a été fait. D'abord, le réseau de la santé du Québec est déjà un réseau très décentralisé, dans lequel il doit y avoir une imputabilité. Pourquoi je dis qu'il est très décentralisé? Moi, j'ai été directeur d'hôpital, j'ai été directeur de services professionnels, j'ai été membre de conseils d'administration pendant longtemps, et c'est très, très rare, ou pratiquement jamais, que le ministre va venir nous dire quoi faire ou encore que l'agence va descendre nous dire quoi faire.

Il y a des relations puis il y a des discussions, et, comme clinicien, comme administrateur, 98 % du travail que je fais, c'est de l'autonomie. Puis il faut comprendre que le réseau de la santé, c'est un réseau dans lequel les gens sont très compétents à la base, et on les laisse faire. Ça fait que ça, c'est le principe de base.

Également, dans le réseau de la santé, malgré tout ce qui se dit, la majorité du temps, ça va bien. Et je pense que, M. Nadeau, la question va porter là-dessus, je ne sais pas si vous êtes d'accord: la majorité des établissements ou des organismes, ils vont bien, sauf qu'il arrive qu'il y a un petit pourcentage, qu'on estime à à peu près 3 %, qui, eux autres, sont en difficulté. Êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. Nadeau.

M. Nadeau (Michel): Je pense que c'est dur pour moi de poser un diagnostic. Des 82 établissements que nous avons rencontrés, nous avons trouvé beaucoup de bonne volonté. Mais, encore une fois, vous dites: 98 % des décisions sont prises localement, mais le 2 % qui manque, c'est les grosses décisions. Bon. C'est les grosses décisions: l'achat d'appareils, l'achat d'équipement, l'ouverture ou la fermeture de certains services, certains établissements. C'est là où la game se joue. Ça ne se joue pas dans le 98 %, on s'entend?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, on est d'accord. Puis, si vous êtes d'accord... Bien, on est d'accord avec ça. Puis le principe qu'il faut voir, c'est que, quand on fait un projet de loi, ce n'est pas pour l'ensemble des gens qui vont bien, c'est pour se donner des outils pour être capable de leur laisser faire le travail, mais également des outils que, lorsqu'on a une problématique, qu'on soit capable d'agir de façon, je vous dirais, impartiale et de façon correcte pour corriger la situation. Parce qu'il faut se le dire autour de la table, le plus important, c'est qu'on veut que nos établissements aillent bien.

Et, une des premières bases puis un des premiers fondements pour que nos établissements aillent bien, ça nous prend un bon conseil d'administration. Ça fait... Donc, le but premier, c'est de renforcer une décentralisation mais nous permettre, lorsqu'il y a une difficulté, de pouvoir agir de façon à corriger la situation et ramener l'établissement au bon endroit.

C'est comme ça qu'on a pensé le projet de loi puis c'est également comme ça qu'il est rédigé, sauf qu'il y a des éléments que, je suis d'accord avec vous, il va falloir peut-être améliorer. Un, dans le réseau de la santé, on a plus de 250 établissements, et vous comprenez qu'à 250 établissements c'est impossible qu'ils aillent tous bien à 100 %. Mais on veut tous leur donner une gouvernance qui est solide.

Par rapport à la formulation du plan stratégique qui doit être adopté par l'agence avant d'être adopté par le conseil d'administration, moi, je tiens à le dire maintenant, là, ça, c'est quelque chose qu'on va retirer parce que ça demeure au niveau de l'établissement d'abord de laisser savoir c'est quoi, les orientations. Mais par contre, par la suite, il faut quand même qu'il y ait une certaine évaluation au niveau de l'agence, et de l'agence au niveau du ministère. Ça, qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. Nadeau.

M. Nadeau (Michel): Oui, je pense effectivement qu'au niveau de... Le ministre est responsable de la gestion de 30 milliards de fonds publics globalement, sous forme macro. Chaque établissement est responsable de son budget, sur la base micro, à la population, Alors, ça, je crois que, si on retirait cette préautorisation de l'agence, je pense qu'il y a une grosse embûche qui serait enlevée.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Puis, je ne sais pas si vous êtes d'accord que par la suite... Parce qu'on est dans un réseau de la santé, donc chaque établissement fait partie... est un élément du réseau. Si chacun fait ce qu'il veut comme un petit peu un royaume, ça ne fonctionnera pas. Ça prend une coordination régionale. Et vous seriez d'accord, par contre, pour qu'une fois que c'est adopté par le conseil d'administration que ce soit adopté également au niveau de l'agence et, si on voit qu'il y a des correctifs à apporter, qu'il y ait des discussions qui se font?

Le Président (M. Sklavounos): M. Nadeau.

M. Nadeau (Michel): Exactement. À ce moment-là, évidemment, le conseil va s'assurer auparavant de consulter l'agence pour ne pas se faire bloquer. Alors, c'est tout à fait normal dans une... Quand vous êtes une filiale dans un holding -- je m'excuse de l'expression -- de l'entreprise privée, mais, si vous êtes une... vous vous assurez que la compagnie mère va aimer ce qu'elle va recevoir. Donc, c'est en ce sens-là, je crois, qu'on peut très bien voir une consultation préalable, qui va se faire informellement, naturellement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Puis là prenez-le bien, mais, quand vous faisiez vos propositions pour les autres affaires, moi, j'avais l'impression que vous centralisiez plus que, moi, je proposais dans mon projet de loi, dans la décentralisation, puis je vais vous donner un exemple. Quand vous arrivez au niveau du conseil d'administration et puis qu'on décide de former un comité pour faire une nomination du directeur général, ce que le projet de loi prévoit actuellement, ce sont trois membres du conseil d'administration, un représentant de l'agence et un représentant du ministre. Mais ni le ministère ni l'agence n'ont le droit d'imposer quelqu'un, O.K.? C'est comme ça que c'est prévu dans le projet de loi.

Sauf que, pour que la personne soit acceptée comme directeur général, il faut qu'il y en ait un des deux qui soit d'accord, et je vais vous expliquer pourquoi. La raison est très simple. C'est que, si vous... Puis ça, à 254 établissements, ça arrive. Dans une année, là, on nomme plusieurs directeurs généraux, et c'est arrivé qu'à un moment donné... c'est qu'il a été jugé que quelqu'un est devenu directeur général.

Les trois membres du conseil d'administration trouvaient, eux autres, que ça avait bien du bon sens, mais, lorsqu'on regardait le profil de compétences, ça ne répondait pas aux normes, et il n'y a personne qui pouvait bloquer ça. Et là on se retrouve dans une situation exceptionnelle -- puis je tiens à le dire, là, c'est exceptionnel -- où un petit groupe décide de nommer quelqu'un, et puis on pense que ce n'est peut-être pas la bonne personne pour faire le travail. Et une des tâches les plus importantes d'un conseil d'administration, c'est la nomination du directeur général.

Et, moi, j'ai vu des organisations s'améliorer de façon remarquable avec le directeur général. J'en ai vu également péricliter avec le directeur général. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça?

M. Nadeau (Michel): Tout à fait d'accord.

M. Bolduc:

Le directeur général va être la personne qui va donner l'orientation. Et, une fois que la personne est nommée, on doit vivre avec les quatre prochaines années.

M. Nadeau (Michel): C'est ça. Jusqu'à son renouvellement.

M. Bolduc: Jusqu'à son renouvellement. Et, si quelqu'un me dit: Vous avez juste à l'enlever, il faut savoir qu'avec le droit d'aujourd'hui réussir à enlever quelqu'un qui a été nommé de façon légitime par un conseil d'administration, il peut y avoir énormément de dommages au niveau de l'organisation.

Ça fait que, dans le projet de loi, un des éléments les plus essentiels pour moi, c'était de m'assurer qu'on ait des bons directeurs généraux. Et une des façons qu'on a, c'est que, plutôt que de prendre la chance d'en avoir un qui pourrait ne pas faire le travail -- un ou une, parce qu'on autant de directrices générales qu'on a de directeurs généraux -- moi, je préférerais qu'on se donne un mécanisme de protection. Mais pas un mécanisme de veto... pas un mécanisme dans le sens que c'est le ministre qui décide qui va être nommé ou l'agence qui va décider qui va être nommé.

C'est encore le conseil d'administration qui nomme, sauf que, si on a un candidat qu'il y a des doutes, c'est préférable d'aller en deuxième puis en troisième concours que d'avoir une personne avec qui on va être pris pendant quatre ans, qui ne fera peut-être pas le travail. Je ne sais pas ce que vous en pensez comme philosophie.

** (14 h 50) **

M. Nadeau (Michel): C'est que... J'ai beaucoup de problèmes avec ça, parce que, je pense, ce que vous dites, c'est exceptionnel. Je pense que nos directeurs généraux sont d'excellents gestionnaires. Et la seule chose, peut-être, pour nous, c'est qu'ils devraient être mieux payés. Mais je pense que dans l'ensemble ce sont des gens qui font du très bon travail.

Votre hypothèse, c'est de prendre une mesure exceptionnelle pour régler une... 99 % des cas sont corrects, il n'y a pas de problème. Moi, je vous dis: Laissons aller la gouvernance... les bonnes pratiques de gouvernance tranquilles. Avoir un des cinq membres qui peut bloquer la décision de la majorité, j'ai beaucoup de difficultés. En matière de gouvernance, de démocratie, pourquoi quelqu'un aurait deux ou trois votes? C'est ce que vous donnez au représentant de l'agence ou du ministre.

C'est de dire: Vous, messieurs madame de la majorité, des trois membres du comité de sélection du directeur général, on renverse votre décision, on n'est pas d'accord avec votre décision, parce que, nous, on se drape dans l'étoffe ministérielle ou de l'agence.

Non, nous, ce qu'on dit: Laissons aller la meilleure... Je pense que l'agence, le ministère peut mettre en place des banques de candidats de bons D.G. Il y a des façons de faire circuler les C.V. dans le réseau. Je pense qu'il y a les annonces dans les journaux, mais le ministère n'est pas dépourvu de ce côté-là. D'ailleurs, on voit qu'il y a un jeu de chaise musicale de D.G., qui se promènent entre les établissements.

Mais l'idée de prendre une mesure aussi exceptionnelle, qu'on ne retrouve nulle part, qu'on ne retrouve nulle part... La formule que vous proposez, elle est inexistante, nulle part. À l'article 193, je crois. Ça n'existe pas nulle part. Or, ce qu'on dit, nous: Faisons comme dans le cas des sociétés d'État. Si, à un moment donné, les gens de l'agence au conseil ou les deux personnes nommées par le ministre trouvent que le D.G., ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens, il a des gros problèmes, bien je pense, moi, que le ministre pourrait dire: Nous n'acceptons pas, et pour ces raisons-là.

Évidemment, vous n'aurez pas intérêt à abuser de ce pouvoir-là. Mais je crois que c'est ce qui arrive dans le cas des sociétés d'État. Le conseil d'administration prend ses responsabilités, désigne le candidat, et, avant de rendre public le choix, on l'envoie pour approbation au ministère. Et là, si le ministre dit: Ça n'a vraiment pas de bon sens, ce n'est peut-être pas notre meilleur candidat, il y en aurait peut-être eu des meilleurs, mais on va le laisser passer, c'est eux qui l'ont choisi... Mais, s'il est inacceptable, vous avez un droit de veto et vous écrivez une lettre au conseil d'administration: On ne peut pas accepter ce candidat-là, trouvez-en un autre.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...on va diverger d'idées. Ce que vous proposez, pour moi, c'est de la centralisation.

M. Nadeau (Michel): Pour quelques cas d'exception. Parce que vous êtes inquiet, M. le ministre...

M. Bolduc: Oui.

M. Nadeau (Michel): ...je veux vous rassurer par un mécanisme qu'on n'a pas choisi...

M. Bolduc: Je suis...

M. Nadeau (Michel): ...mais qu'on vous donne pour essayer de vous rassurer...

M. Bolduc: Mais on...

M. Nadeau (Michel): ...sur les deux, trois cas d'exception, plutôt que de généraliser une procédure qui est inacceptable.

M. Bolduc: O.K., je...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le ministre, vous allez terminer votre question, après ça ça va être M. Nadeau. Parce que, tous les deux, vous parlez en même temps, un petit peu.

M. Bolduc: Je trouve ça intéressant, parce que le 1 % que vous me dîtes qui est problématique, là, c'est 98 % de nos articles dans les journaux, c'est 98 % des questions de l'opposition. On est un réseau dans lequel il y a énormément de gens qui se font très bien traiter. Je ne sais pas le nombre de personnes qui ont des chirurgies pour cataracte qu'on n'entend jamais parler. C'est 88 000 personnes par année qui se font opérer.

J'ai 3,7 millions de personnes qui consultent dans les urgences, j'ai 36 millions de consultations, et, quand j'ai un ou deux cas qui sortent, c'est là-dessus que les gens nous demandent d'intervenir pour corriger la situation. Le 3 % de cas problématiques, si on peut se trouver un mécanisme pour empêcher ça... Et c'est mieux d'avoir un mécanisme de plus grande prudence que de moins grande prudence.

Et ce que je comprends, de toute façon, à quelque

part il y a quelqu'un qu'il faut qu'il soit capable de dire que, si le conseil d'administration ou le comité de sélection -- c'est plus à ce niveau-là -- n'a pas bien fait son travail... Vous, ce que vous proposez, c'est le veto du ministre, que, moi, je dis qu'il est beaucoup trop central. La proposition, nous autres, qu'on fait, c'est plutôt d'avoir des représentants qui dans le... qu'un des deux doit donner son accord. Si les deux ne donnent pas leur accord, à ce moment-là la personne ne pourrait pas être sélectionnée.

La même chose, même si les deux représentants, un de l'agence, un du ministre, voulaient passer un candidat, le conseil d'administration ou les trois représentants pourraient dire non, et il ne passerait pas. J'aimerais mieux avoir ce mécanisme de prudence là.

Pour ce qu'il s'agit de le nommer par le ministre... de donner au ministre un droit de veto, moi, quand je suis ministre, je serais d'accord avec ça, mais je ne serai pas toujours ministre. Et puis, moi, je me dis: Il faut que je protège le réseau puis les établissements contre un ministre, à un moment donné, qui pourrait vouloir avoir trop de pouvoir. Et, de cette façon-là, c'est de le faire par décentraliser au niveau de l'établissement lors du comité de sélection.

En tout cas, je veux juste vous donner la position, puis je pense qu'on peut avoir des différends, mais c'est important de comprendre, parce que ça va être un élément essentiel dans le projet de loi. Et puis, si jamais les gens me disent qu'on... la formule qu'on a retenue n'est pas acceptable, bien on pourra regarder celle que vous proposez, que c'est le ministre, à la fin, qui va dire non. Mais là ça voudrait dire une implication politique pour une nomination, alors que, moi, je pense que le politique doit rester le plus loin possible et plutôt être décentralisé.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. M. Nadeau, allez-y.

M. Nadeau (Michel): Oui. Le point, M. le ministre, c'est le suivant, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas participer à un processus de nomination en ayant un représentant au sein du comité de sélection pour l'agence puis un représentant pour le ministre. Je dois vous dire, à mes yeux, l'agence puis le ministre, c'est pas mal la même chose, à nos yeux, là. Le conseil d'administration d'agence est... En tout cas, ce n'est peut-être pas une structure de gouvernance essentielle, selon nous.

Mais ce que je vous dis, c'est que vous ne pouvez pas participer à un processus, travailler dans un processus, puis arriver en bout de ligne: Non, ce n'est pas bon. Ce n'est pas bon, là. On ne peut pas être des deux bords. On ne peut pas participer au processus puis à la fin, parce qu'on n'aime pas les conclusions et qu'on s'est fait battre trois à deux, là, là, on dit: Aïe! recommençons. Non, vous êtes là ou vous n'êtes pas là. Vous êtes là en début ou vous êtes là à la fin d'arrivée, mais pas aux deux endroits.

Alors, c'est pour ça que, que le droit de veto soit à l'agence, peut-être, mais, nous, ce qu'on veut, c'est que ça soit vraiment une procédure exceptionnelle. C'est pour ça que, si, vous comme ministre, comme intervenant politique, vous devez le justifier, vous n'en abuserez pas. Vous n'en abuserez pas.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Nadeau. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, on est d'accord que ça prend un mécanisme à quelque part pour être capable de s'assurer qu'on a le meilleur candidat. Ça, est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Puis, si je comprends votre proposition, si, moi, je ne mets pas celle-là qui est proposée, on prendrait la vôtre, avec un droit de veto du ministre, puis ça, ce serait acceptable pour vous.

M. Nadeau (Michel): C'est la problématique des sociétés d'État.

M. Bolduc: Oui. Oui, puis là ce qu'il faut voir, on a l'air des fois en différend, mais, si je comprends bien, la majorité du projet de loi, il était quand même acceptable pour vous, la plupart des éléments.

M. Nadeau (Michel): Oui, mais...

M. Bolduc: Au moins sur six.

M. Nadeau (Michel): Sur beaucoup de points, oui, parce qu'une majorité d'indépendants, on ne peut pas se plaindre. Six des neuf recommandations, vous les suivez.

M. Bolduc: Non.

M. Nadeau (Michel): Mais par contre vous faites deux glissements. Là, vous en retirez un, il en reste un autre, la nomination du D.G., qui est majeur.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: O.K. Juste pour clarifier, la question au niveau de quand le conseil d'administration siège, c'est public, moi, je préconise qu'on garde ça public par un souci de transparence. S'il y a des discussions à faire avant, à ce moment-là, souvent ils peuvent se réunir en plénière, mais les décisions doivent être prises publiques, c'est certain.

Puis j'ai compris le sens en disant: Bien, quand c'est public, ça veut dire qu'il y a des groupes d'intérêts qui peuvent jouer, puis les gens sont toujours un peu gênés. C'est l'intérêt d'avoir un conseil d'administration fort. Un conseil d'administration fort, il faut qu'ils prennent les bonnes décisions, mais il faut également qu'ils assument leurs décisions et il faut qu'ils les assument du côté public, parce qu'on est un organisme public. Et, moi, je crois beaucoup, beaucoup dans la transparence. Je crois tellement dans la transparence que je pense que la plupart...

D'ailleurs, on... Je vais vous donner un exemple. Lorsqu'il va y avoir le rapport de l'agrément de l'établissement, on va le rendre public. Et on sait qu'à ce moment-là les journalistes vont le prendre, puis ils vont le regarder, puis ils vont nous sortir des points qui vont être négatifs. Mais on croit que la transparence de l'information va être supérieure au fait de cacher l'information puis qu'après ça, quand c'est découvert, les gens posent des questions. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez? Je sais qu'on ne partage peut-être pas la même idée, en vous voyant hochant de la tête, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. M. Nadeau, il reste juste une minute à cette période d'échange.

M. Nadeau (Michel): On s'entend bien sur le processus démocratique. Ce n'est pas le vote, dans un processus démocratique, c'est le débat avant le vote, hein? Or, ça, on... Alors donc, qu'il y ait débat dans le vote, moi, je ne suis pas contre. Qu'il y ait un bon débat, comme il y en a à l'Assemblée nationale. Mais seriez-vous d'accord, M. le ministre, pour que le Conseil des ministres soit public? Non. Non. C'est inacceptable. Parce que, si vous voulez jouer à fond votre rôle de ministre, de défenseur d'une région ou d'un ministère, ça doit être privé. Partout, c'est comme ça.

Tous les vrais centres de décision, pour qu'il y ait des administrateurs indépendants, légitimes et crédibles, ils ne doivent pas être sous observation. C'est là où la démocratie dérape, c'est lorsque les débats se font sous les caméras. Je pense que... Les débats, j'en suis, mais, lorsqu'on commence à décider, là, je pense qu'il faut que les décisions... le processus décisionnel... Moi, je suis représentant des usagers, des bénéficiaires dans un établissement, je dois pouvoir dire ce que je pense sans savoir que mes mandants m'observent dans les caméras.

Le Président (M. Sklavounos): Merci...

M. Nadeau (Michel): Alors, ça, je pense, c'est essentiel à la démocratie.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Nadeau. Je vais devoir céder la parole de l'autre côté. Alors, ce sera Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. 14 minutes au niveau de l'opposition officielle.

** (15 heures) **

Mme Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Nadeau. C'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui. Je sais que l'IGOPP a vraiment développé une vision de la gouvernance. Et votre plaidoyer aujourd'hui pour qu'on en revienne à des principes de saine gestion de la gouvernance est très important pour moi.

Vous dénoncez quatre fois... En fait, là, dans votre mémoire, en page 10, il y a quatre points que vous considérez comme devant être substantiellement modifiés -- ce sont vos mots: les orientations stratégiques, les priorités et l'organisation des services. Ça, donc, le ministre vient déjà de retraiter là-dessus et se ranger à l'avis de tout le monde, c'est-à-dire que ça n'avait pas de sens qu'un plan stratégique soit présenté à l'agence avant d'être adopté par un conseil d'administration, ça affaiblit le conseil d'administration.

Mais il y a aussi ce dont vous venez de parler, la nomination et l'évaluation du directeur général. Moi, je me souviens d'une époque où -- et j'ai été présidente de la régie, là, je m'en rappelle -- les allers-retours entre le ministère et les établissements empêchaient la discussion au niveau régional, parce que, quand quelqu'un n'était pas d'accord au niveau régional, il faisait affaire direct avec le ministère. Est-ce que vous pensez que ce... Alors, pour moi, de la décentralisation, c'est aussi la possibilité d'avoir une coordination régionale.

Je ne dis pas que les agences devraient être intouchées, je pense qu'il y a une sérieuse révision des choses... des responsabilités, des mandats à faire. Mais, régionalement, il y a des discussions qui peuvent se faire. Puis il y a des conseils d'administration des CSSS, qui sont très gros maintenant, qui peuvent prendre des décisions lourdes. Est-ce que vous pensez qu'il n'y a pas risque de revenir à cette omniprésence du ministère dans les décisions locales? Est-ce que ça... Parce que, moi, c'est ma crainte.

Le Président (M. Sklavounos): M. Nadeau.

M. Nadeau (Michel): Je pense que, oui, il y a un risque, mais c'est ce qu'il faut éviter. On se dit de la microgestion. Par contre, moi, je crois que les agences... Est-ce que les agences jouent le rôle de coordonnateur? 2 500 personnes... On voit, dans le journal ce matin, 2 500 personnes. Moi, je crois qu'encore une fois pour coordonner, là, les 18... Les 18 ministères, en bout de ligne, là, est-ce que ça prend autant de monde que ça?

Je crois, moi, que la structure de coordination régionale devrait faire

partie du ministère. Il y a un problème de fonctionnaires, là, dans... amener tous les gens des agences dans la fonction publique. On en a parlé souvent, mais ça, je le reconnais, là. Mais je crois, moi, que, les structures de coordination régionale, oui, il doit y en avoir sur place, là, localement, mais il y en a beaucoup qui doivent se faire à Québec, et tout ça. Alors donc, cette structure de coordination régionale, moi, à mon avis, actuellement c'est une illusion. C'est un héritage qu'on a des années soixante, soixante-dix, quand on a enlevé au...

Quand on a hérité, pardon, des communautés religieuses, le système de santé, on a créé ces structures régionales là: agences, régies, etc. Mais posons-nous la question aujourd'hui: À quoi servent-elles?

La coordination, c'est vrai qu'il ne doit pas y avoir des dédoublements de technologie. On le voit dans le milieu universitaire, où là je pense qu'il y a bien des écoles de musique, des fois, qu'on pourrait standardiser, regrouper. Mais je pense que, dans le cas de la santé, oui, il doit y avoir une structure régionale, dans une approche populationnelle, pour répondre aux besoins du milieu. Mais je crois qu'on va trop loin, on va trop loin, on ne laisse pas assez aux conseils d'administration... Puis, encore une fois, il faudrait être plus...

Un bout que je ne vous dis pas, là, j'aimerais qu'on en parle aussi, c'est les exigences envers les membres des conseils d'administration. Il faut que les membres... Si on veut de la décentralisation, il faut que les gens mettent leurs culottes puis prennent leurs responsabilités, puis qu'ils soient formés, puis qu'ils suivent des cours, et finalement qu'ils soient payés, qu'ils soient payés. Ça, on ne s'entendra pas là-dessus, là, mais, je vous dis, moi, ils devraient être payés.

Alors donc, dans ce contexte-là, moi, je pense que la structure régionale devrait faire

partie du ministère. Là, il y a des conseils d'administration bidon des agences qui, à mon avis, en termes de valeur ajoutée, ne font pas l'arbitrage correspondant, parce que c'est... Je pense que le ministère, comme responsable des 30 milliards des fonds publics, doit, avec l'information qu'ils ont du palier régional, faire cette opération-là. Mais les gens désignés au conseil d'administration n'apportent rien.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Nadeau. Toujours Mme la députée de Taschereau? Oui.

Mme Maltais: Oui, en page 18, vous dites: « Un conseil qui n'a pas une solide emprise sur la nomination du directeur général n'aura jamais l'autorité morale pour insuffler sa vision dans l'organisation et en faire les suivis requis. » En ce sens-là, c'est vraiment, là... Vous critiquez cette vision qu'a le ministre du fait qu'il doit absolument avoir un droit de veto sur la nomination, la sélection d'un directeur général. Est-ce que vous voulez nous donner une image, peut-être nous parler un peu de ce que ça peut avoir comme impact dans une organisation...

Le Président (M. Sklavounos): M. Nadeau.

Mme Maltais: ...le fait qu'on sache que c'est le D.G. du ministre?

Le Président (M. Sklavounos): M. Nadeau.

M. Nadeau (Michel): Ou le D.G. de l'agence. Plus souvent, je vous dis, c'est le... En tout cas, j'ai une région en tête, que je ne nommerai pas mais à laquelle tout le monde pense. Il y a des D.G. d'agence qui s'intéressent beaucoup aux nominations des D.G. d'établissement, O.K.? Alors, dans ce contexte-là, moi, je pense que, si je suis administrateur, moi, si je veux... je suis... On est à un conseil d'administration ici, le D.G. et ses adjoints rentrent par la porte, là, et la grosse question en matière de gouvernance: Qu'est-ce qui se passe dans leur tête? Ils disent: Je viens voir le conseil de l'agence.

Est-ce que je viens perdre une demi-heure avec des insignifiants qui ne connaissent rien aux problèmes de la santé ou ce sera des gens respectueux qui vont m'enrichir mon processus décisionnel, qui vont me donner des avis éclairés?

Alors, ça, je pense que c'est important que ça soit clair qui est le patron du D.G. Le patron du D.G., c'est le conseil d'administration. Si le conseil d'administration ne peut pas bonifier avec le 10 %, là, puis tout ça, s'il ne peut pas faire quelque chose, si on sent que le D.G. n'a pas devant lui son conseil d'administration, quelqu'un qu'il a un peu peur... Je regarde dans des cégeps, je vous dis que, six mois avant le renouvellement de son contrat, le D.G., il longe les couloirs puis: Bonjour, Mme la commissaire, la directrice. Là, il est bien fin avec chacun des membres, tout ça.

Mais, dans le cas présent, nous... Il y a des D.G. qui se foutent éperdument du conseil parce qu'ils savent qu'ils ont l'appui du P.D.G. de l'agence puis que c'est lui qui va leur organiser leur renouvellement de mandat. Alors, dans ce contexte-là, toute la gouvernance s'effondre si vous êtes... vous avez un D.G. et ses collaborateurs de... la direction de l'établissement ne respecte pas la contribution du C.A. parce que le C.A. n'a pas les carottes et n'a pas le foie pour déterminer ce qui doit être fait. On l'a dit, le C.A. doit avoir la vision, la mise en place des programmes.

Si le C.A. n'a pas ça, à ce moment-là le D.G. ne le respectera pas.

Alors donc, pour nous, c'est essentiel que le patron... Ça doit être compris de tous que le patron d'un directeur général, c'est l'ensemble des 15 administrateurs, des 14 administrateurs qui ont été choisis à travers un processus clairement légitime, bien crédible. Ce sont des gens compétents qui sont formés en gouvernance, là, et oups! un instant, là, je ne leur dis pas n'importe quoi, à ces gens-là. Je dois les respecter. Mais, si, peu importe, je perds mon temps, là, je viens perdre un après-midi avec eux autres, là, mais je... C'est un pis-aller une fois par mois, et puis finalement mon vrai boss, c'est le P.D.G. de l'agence, là, puis, à travers lui, les gens à Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Nadeau. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. M. Nadeau, j'aimerais réfléchir avec vous sur ce que le ministre nous a affirmé tantôt, c'est-à-dire que ce projet de loi, dans le fond, il est fait pour 2 % de problèmes qu'on vit au Québec. Bien, c'est un petit peu ça que j'ai compris tantôt. Et, avec vous, je... Quand on regarde l'ensemble du Québec, la différence entre les régions...

Par exemple, moi, mon agence de la santé et services sociaux au Bas-Saint-Laurent versus l'agence de Montréal, celle de Québec ou... sont tellement diverses en grandeur, grosseur, nombre d'établissements, services surspécialisés à Montréal, avec le CHUM, et tout, comment on fait pour faire une bonne législation pour l'ensemble des Québécois, l'ensemble des régions et les trois paliers de gouvernement et, comment je dirais ça, guérir ce qui ne va pas dans le système, ramener un certain nombre de choses, en termes de bonne gouvernance?

Et, moi, j'ai de la misère à comprendre, M. le Président, qu'on va faire une législation pour 2 % à 3 % de choses qui ne vont pas au Québec. Et la question que je vous poserais clairement, c'est: Est-ce que vous pensez qu'actuellement... Dans la loi de la santé et des services sociaux, le ministre n'a-t-il pas en main ce qu'il faut pour régler les cas problématiques?

M. Nadeau (Michel): Bien, je pense que non, la loi doit être changée. Et je l'ai mentionné, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait une majorité de membres indépendants, il faut que le D.G. fasse

partie du conseil, qu'il y ait l'égalité hommes-femmes. Alors, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments... qu'il y ait un comité de vérification, qu'il y ait un comité de gouvernance et d'éthique. Il y a plusieurs des changements qui sont une mise à jour, et ça, je félicite le gouvernement pour sa cohérence, là, dans le domaine de la santé, de l'éducation, des affaires municipales, industrielles, Investissement Québec récemment. Il y a une belle cohérence, là, qui s'inspire de la

loi sur la moder nisation des sociétés d'État, de Michel Audet. Alors, ça, je pense que c'est...

L'hypothèse de base, c'est la suivante: on est le mieux gérés lorsque des gens sont sur le terrain. Et ça, il faut avoir confiance aux gens sur le terrain. C'est ça qui est la base, là. C'est ça qui est la base. Les gens sur le terrain connaissent mieux les besoins de la population. L'approche populationnelle, c'est là que ça se passe. Mais évidemment ils n'ont pas « the big picture » , c'est le ministère qui l'a, la « big picture » , et ses agences.

Mais l'hypothèse de base, c'est d'avoir des gens indépendants. Un conseil d'administration, ce n'est pas une gang qui font l'arbitrage d'intérêts particuliers et qui se font des compromis, là. Non, ce n'est pas ça. Ce sont des gens qui travaillent pour le bien commun de l'agence, une majorité d'indépendants. Alors, ça, je pense qu'à partir de là le projet de loi va dans le bon sens, mais à condition de donner au conseil d'administration la grosse carotte.

Et la grosse carotte, c'est fondamental, c'est le pouvoir de nommer sans encombre le D.G., et se garder une petite gêne, là, lorsqu'il y a un abus, là, quelqu'un... vraiment, la corrélation politique, ou psychologique, ou n'importe quoi, serait excessive et abusive, le ministre pourra prendre le téléphone ou pourra plutôt écrire, cette fois-là, et dire aux gens: Voilà, je ne suis pas d'accord.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Mais, M. Nadeau, les irritants majeurs... Parce que j'ai rencontré mes deux conseils d'administration, mes deux présidents de CSSS de La Mitis, de la vallée de la Matapédia, et ce que je disais tantôt, ça reflète vraiment leurs... je dirais, leurs états d'âme et leurs humeurs par rapport au fait qu'avec ce projet de loi là c'est comme si on leur faisait de moins en moins confiance, aux membres du C.A.

Et je comprends que, vous comme moi, on recherche la plus grande compétence, expérience, etc., qu'on n'ait pas des gens qui ne connaissent rien à rien, qu'on ait des gens qui soient représentatifs aussi de la population puis qui savent un peu qu'est-ce qui se passe dans le réseau de la santé et des services sociaux. Mais il faut aussi faire confiance.

Quand on a une approche populationnelle, ça veut dire que, les huit MRC du Bas-Saint-Laurent, qui sont diverses, dont on n'a pas des services de la même façon partout, les gens sont capables de se positionner relativement à leurs agences, relativement au ministère, et que l'agence... Tantôt, vous avez dit: Bien, ils sont pas mal le haut-parleur du ministère. Mais des fois il y a des agences qui se tiennent debout aussi. Puis, moi, je n'haïs pas ça, j'aime ça. Puis, quand mon agence, elle ne se tient pas debout, les politiques peuvent lui dire, à l'agence, un peu comme la CRE, la CRE Bas-Saint-Laurent.

Puis, nous autres, on a fait beaucoup de travail, la CRE Bas-Saint-Laurent, avec l'agence et nos huit MRC. Moi, je ne voudrais pas perdre ce travail de se coller à nos populations et d'être le reflet, en quelque part, de ce que ça prend sur le terrain pour vraiment faire les choses au niveau du réseau de la santé et des services sociaux, en lien avec l'éducation, en lien...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si... Il y aura 15 secondes pour la réponse. Il faut aller maintenant.

M. Nadeau (Michel): ...une approche qui va décentraliser. C'est le fondement même, ça fait 40 ans qu'on s'en va dans ce sens-là. Il ne faut pas faire marche arrière avec cette nomination. Par contre, il faut aller une étape plus loin: la reddition de comptes. Il faut que, dans les... Sur Internet, maintenant, il faut qu'on rende des comptes, pas juste un beau rapport d'activité en couleurs...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Nadeau. On va devoir passer... Pour préserver le temps de M. le député de Chauveau, alors il faut passer tout de suite une... 3 min 30 s, M. le député de Chauveau. Allez-y, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci. Merci, M. le Président. M. Nadeau, c'est un grand honneur de vous accueillir ici, particulièrement pour ce dossier-là. Évidemment, quand vous avez parlé, tout à l'heure, des agences, je ne pouvais pas m'empêcher de penser, entre autres, à l'agence de Montréal, où il y a 360 employés. Et savez-vous il y a combien de cadres pour 360 employés? 99. Un cadre, quatre employés. C'est du jamais-vu.

Peut-être, ça existe ailleurs, mais ça démontre encore une fois qu'il y a beaucoup trop de structures dans le domaine de la santé, il y a des économies majeures à faire pour donner beaucoup plus de soins directement aux patients. Eh oui, bien entendu, ça prend des gestionnaires, on l'aura tous compris, mais il faut que les gestionnaires soient imputables et soient aussi autonomes, aient donc l'autonomie nécessaire à l'intérieur de leurs établissements.

J'ai peu de temps, mais j'ai deux questions pour vous. D'abord, l'article 135, qui parle des élections. Nous, on estime que c'est tout à fait burlesque de vouloir tenir des élections, quand on sait que, dans le monde municipal, alors que c'est établi depuis des années, des dizaines d'années, il y a à peine 7 % des gens qui participent. Imaginez dans le monde de la santé, ça va être microscopique, ça va être grotesque. Et donc ça va perdre toute crédibilité.

Dans un second temps, c'est l'imputabilité. On est d'accord, nous, avec le principe de donner plus de responsabilités. Nous aussi, on pense que c'est les gens qui sont les deux pieds dedans qui savent exactement c'est quoi, les besoins dans les établissements. Mais jusqu'où va l'imputabilité? Et j'aimerais vous entendre là-dessus: Quel degré voyez-vous? Et aussi votre commentaire sur les élections.

M. Nadeau (Michel): Sur les élections, je pense, moi, peut-être qu'avec Internet... On fait des recherches actuellement sur la démocratie corporative. Les commissions scolaires anglophones, avec lesquelles l'IGOPP travaille beaucoup, c'est des grands territoires, et maintenant leurs séances sont télédiffusées, et ils ont des records d'assistance, là, parce que les gens voient, ils n'ont pas besoin de se déplacer en Gaspésie ou dans l'Estrie. Alors, ça, je pense qu'on s'en va vers ça, puis, un jour, on aurait des boutons « yes » , « no » , là, « un tel, je suis d'accord » , tout ça, mais ce n'est pas encore prêt.

Mais, en attendant, je vous dis, moi, que, tant qu'on n'aura pas une démocratie à la maison, avec les nouvelles technologies, c'est bidon. Moi, j'ai beaucoup plus confiance en deux nominations de cooptés, vous en... le ministre en propose trois, pas à 105, c'est tout, ce n'est pas plus grave que ça. Alors, ça, je n'ai aucun problème avec ça.

Et ça, à condition d'avoir un profil. C'est quoi, l'expertise qu'on a besoin pour gérer? Aïe! les établissements, ce n'est pas des bineries, là, on parle de centaines de millions de dollars. Donc, ça prend des gens qui ont une certaine expérience. Moi, je donne... Des fois, je fais des interventions dans des conseils d'administration où il y a des grands projets, et je me dis: Woups! dans ces gens-là, qui c'est qui a déjà géré des organisations avec des centaines de millions de budget? La bonne volonté ne suffit plus. Alors donc, dans ce contexte-là, c'est important d'avoir des gens qui sont formés, qui suivent des cours.

L'imputabilité, je crois que c'est essentiel, il faut que le ministre oblige les établissements à rendre des comptes sur des facteurs mesurables, mesurables. Arrêtons de se péter les bretelles avec une belle grosse machinerie qu'on a achetée aux États puis qu'on montre en couleurs, avec le médecin, les infirmières, les patients, tout ça. Non, ça, ce n'est pas ça de... L'imputabilité, c'est rendre des comptes, comment on progresse pour l'atteinte des résultats, comment on progresse pour atteindre...

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion, M. Nadeau.

M. Nadeau (Michel): En conclusion. Le conseil s'est dit: Je veux me donner une vision, moi. Dans le Bas-Saint-Laurent, on veut aller vers tant. Alors, ces objectifs-là, je dois suivre les progrès. Je nomme le D.G. pour suivre les progrès, alors je dois rendre des comptes. Mais, moi, je pense, s'il y avait une assemblée publique à tous les six mois, où là vraiment on répond aux questions de la population... On ne fait pas un show, là, parce que le journaliste... les hebdos sont là puis les syndicats sont là. Non. On répond aux propositions de la population.

Le Président (M. Sklavounos): M. Nadeau, je vais vous inviter de conclure.

M. Nadeau (Michel): ...et c'est là, je pense, qu'on aurait vraiment un exercice démocratique.

Le Président (M. Sklavounos): Sur ce, je remercie M. Michel Nadeau, directeur général de l'Institut de la gouvernance d'organisations privées et publiques. Et j'invite M. Daniel St-Onge et M. Bruno Déry, du Collège des administrateurs de sociétés, à prendre place.

Je suspends quelques instants pour permettre le changement.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons tout de suite. Nous avons... Oui, nous avons M. Daniel St-Onge et M. Bruno Déry, du Collège des administrateurs de sociétés. Je vais vous demander de commencer en vous présentant. Vous avez évidemment, comme le témoin précédent, 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite nous allons ouvrir la période des échanges. Alors, allez-y. À vous.

Collège des administrateurs

de sociétés (CAS)

M. St-Onge (Daniel): Merci. Je vais d'abord céder la parole à Bruno Déry, qui est le vice-président exécutif, qui va nous présenter, et ensuite on interviendra sur le fond de notre mémoire.

** (15 h 20) **

M. Déry (Bruno): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, bonjour. Permettez-moi d'abord, au nom du Collège des administrateurs de sociétés, de remercier la commission du privilège qui nous est offert aujourd'hui de pouvoir présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 127 et, par la même occasion, pouvoir en discuter avec vous.

D'entrée de jeu, je vous propose une très brève présentation du Collège d'administrateurs de sociétés afin de mieux positionner notre contribution aux travaux de votre commission. Le collège a été créé en 2005, donc tout récemment, à l'initiative de quatre grands partenaires: la Faculté des sciences de l'administration de l'Université Laval, l'Autorité des marchés financiers, la Caisse de dépôt et placement du Québec et le ministère du Conseil exécutif. Le collège a une mission d'enseignement dont la finalité est de contribuer au développement et à la promotion de la bonne gouvernance en offrant aux administrateurs de sociétés une formation de la plus haute qualité.

En six ans, le collège a admis plus de 750 administrateurs dans nos diverses formations. Depuis le lancement du programme de certification universitaire en gouvernance de sociétés, 350 diplômés ont obtenu la désignation d'administrateurs de sociétés certifiés, dont 35 % siègent ou ont siégé sur des conseils d'administration de sociétés d'État ou d'organismes gouvernementaux.

Le collège met d'ailleurs à votre disposition, à la disposition du public, une banque de ses diplômés, permettant de faire une recherche en ligne à partir de profils de compétence et d'expérience ciblée afin de les aider, ou de vous aider, éventuellement à sélectionner des administrateurs pour combler des postes aux conseils d'administration.

Toutes les formations du collège sont offertes autant à Québec qu'à Montréal par une équipe de plus de 125 intervenants. Ce sont des administrateurs chevronnés, des experts de firmes spécialisées et des professeurs reconnus pour leur connaissance des meilleures pratiques en gouvernance.

Vous comprendrez sans plus de présentation que nous ne sommes pas des experts du réseau de la santé et des services sociaux; notre champ d'intervention est la gouvernance. Ceci étant dit, le collège n'a pas la prétention d'être le détenteur d'une quelconque vérité en matière de gouvernance. L'histoire nous a jusqu'à maintenant démontré... Et, comme je vous disais tout à l'heure, le collège n'a que six ans. L'IGOPP parlait tantôt de cinq ans, alors c'est quand même assez récent, toutes les écoles de formation dans le domaine de la gouvernance.

Mais l'histoire nous a jusqu'à maintenant démontré que des nouvelles pratiques de gouvernance, bien qu'elles soient souhaitables au plan théorique, ne s'imposent pas du jour au lendemain dans les entreprises, qu'elles soient des sociétés d'État, publiques ou privées. Ce sont souvent des changements importants, et, par voie de conséquence -- je pense que vos travaux, cette semaine, vont vous le prouver -- il est prévisible qu'une certaine résistance à ceux-ci doive être bien gérée pour en assurer le succès.

Le réseau de la santé et des services sociaux est appelé par le projet de loi n° 127 à faire des changements dans ses paradigmes et dans ses pratiques de gouvernance. Les interrogations que nous soulèverons aujourd'hui dans le mémoire découlent de notre compréhension limitée de la portée globale du projet de loi, dans la mesure où il amende une loi constituante beaucoup plus vaste, dont certaines ramifications nous échappent sans doute. Notre mémoire fait toutefois l'écho des avis et conseils que nos 125 intervenants promulguent au gré des formations, depuis qu'ils donnent des formations à nos participants, donc depuis six ans.

Je laisse maintenant à M. Daniel St-Onge, qui est directeur des programmes et qui est en relation avec l'ensemble de nos intervenants, le soin de vous présenter les grandes lignes de notre mémoire déposé par le Collège des administrateurs.

M. St-Onge (Daniel): Bonjour. Je vais donc prendre quelques minutes pour vous présenter les principaux points de notre mémoire, que vous avez eu l'occasion de lire -- on l'a fait de façon aussi succincte pour éviter que vous ayez à en lire trop à cet égard-là -- donc cinq points principaux. Et je vais vous soulever aussi quelques autres questions par la suite.

Tout ce qui concerne la composition du conseil et ses responsabilités en tant qu'administrateur. On a eu l'occasion déjà de parler, tantôt, du fait que sept des membres sont des indépendants sur 15 membres désignés du côté des établissements, neuf sur 14 du côté des agences. J'ose poser la question de la difficulté que pose la désignation de ces personnes-là par et parmi les membres de certains groupes qui sont identifiés dans la loi.

Pour l'avoir vu dans le secteur privé mais pour l'avoir vu aussi dans le secteur public, on estime effectivement que ces personnes-là souvent perçoivent leur rôle comme étant des rôles de mandataires de la personne qui les a désignées, et en conséquence ils ne mettent pas nécessairement leurs compétences en contribution au bien-être de l'établissement, mais ils mettent leurs compétences en contribution de la préservation des intérêts de leurs propres parties qui les ont désignés. Ça les met dans des situations très embêtantes.

En fait, si on regarde ça sous un autre angle, il faut essentiellement se demander si, au niveau du conseil d'administration, nous avons besoin de compétences de médecins, d'infirmières, de pharmaciens et de tous autres qui sont identifiés dans le projet de loi. Faut-il qu'en même temps ces personnes-là soient des gens qui travaillent dans l'établissement où ils exercent leur profession?

Parce qu'en faisant en sorte que ces personnes-là exercent les deux fonctions on les met dans une situation excessivement inconfortable pour pouvoir travailler dans le seul intérêt de l'établissement ou dans le seul intérêt de l'agence, parce que c'est ça, le rôle de tout administrateur qui siège sur un conseil d'administration. Donc, question à se poser à ce niveau-là: Est-ce qu'il serait possible de trouver dans le milieu, dans le public, des gens qui ont les mêmes compétences sans pour autant que ces gens-là soient des gens qui travaillent dans ces établissements-là?

Ça ne veut pas dire que les gens qui travaillent dans les établissements ne seront pas appelés à être consultés au moment opportun pour faire connaître leurs points de vue. Ça appartient à toutes les directions générales de consulter leur personnel-cadre, leurs employés, leurs clientèles. Dans n'importe quelle entreprise, dans le secteur privé comme dans le secteur public, poser des questions à la clientèle, connaître leur taux de satisfaction, c'est tous des éléments qui sont importants de connaître avant d'arriver au conseil d'administration.

On ne consulte pas le conseil d'administration pour connaître ce que veut la clientèle, c'est l'inverse. C'est donc une question qu'on se pose: Est-ce qu'il est possible de trouver d'autres moyens de nommer des gens compétents au conseil d'administration sans pour autant qu'ils soient désignés par les parties prenantes?

Deuxième question, le rôle de la présidence du conseil. Selon le projet de loi, cette présidence-là est mise au vote à chaque année. Dans les faits, la présidence d'un conseil d'administration, c'est une compétence en soi. Savoir diriger des gens, savoir diriger une quinzaine de personnes autour de la table, faire en sorte que leurs compétences soient mises à contribution et que ces personnes-là soient évaluées périodiquement sur le fait qu'ils font ou qu'elles font bien ou pas bien leur travail, c'est un travail assez important et assez exigeant.

Est-ce qu'on peut penser qu'une personne puisse exercer sereinement son travail de présidence de conseil d'administration si en même temps elle sait que dans les mois, dans les semaines qui vont suivre, elle risque d'être mise aux voix et défaite de ses fonctions? Donc, une présidence de conseil, est-ce qu'on ne doit pas lui assurer une meilleure continuité dans le temps? À tous les quatre ans, comme la nomination des autres membres, pourquoi pas la nomination de la présidence? C'est une compétence.

La désignation des membres indépendants. On a déjà parlé, tantôt, de cette problématique-là. Je pense que vous avez l'occasion souvent d'en discuter ici, à l'Assemblée nationale, dans diverses autres fonctions. Je vous signale essentiellement qu'il existe, par exemple en Colombie-Britannique, des dispositions qui font en sorte qu'on fait appel au public essentiellement en disant: Il y aura des postes de disponibles pour siéger sur des conseils d'administration, de sociétés d'État dans le cas de la Colombie-Britannique, mais ça peut être d'établissements ou d'agences, du côté du projet de loi dont on parle ici.

Puis, dans le cadre de ces recherches-là, on va chercher des compétences dans tel et tel et tel domaine, veuillez poser votre candidature. Et on établira, de cette manière-là, une liste de gens qui seront soumis à l'attention du conseil d'administration pour les besoins de la cooptation, ou soumise à l'attention du ministre pour les besoins de ces nominations.

On a, à ce moment-là, une palette de gens qui autrement probablement ne poseraient même pas leur candidature, n'y songeraient même pas. En tout cas, nous, on a eu l'occasion de travailler avec l'Office des professions récemment, qui cherchait des candidatures, pour... bien, récemment, depuis trois ans, même, qui cherchait des candidatures pour des représentants du public sur les conseils d'administration des ordres professionnels.

On a vérifié dans notre banque de diplômés, et, parmi nos diplômés, des gens se sont pointés, des gens auxquels on n'aurait jamais pensé qu'ils soient intéressés à siéger sur ces ordres professionnels là, non pas parce que les ordres ne sont pas intéressants, mais, compte tenu de leurs profils de compétence, on ne s'attendait pas à ça. Et ces gens-là ont été accueillis avec joie par l'Office des professions et encore plus par les ordres professionnels par la suite. Et c'est des gens qu'on n'aurait jamais trouvés autrement qu'en faisant un appel à tous de cette manière-là.

Toute la question du choix et de l'évaluation de la direction générale. On a eu un certain débat, j'ai compris, tantôt, à cet égard-là, j'y reviens rapidement. Le choix de la direction générale, c'est un choix qui, à notre point de vue, repose, dans ce qu'on connaît en termes de gouvernance, sur les épaules d'une direction générale, de même que son évaluation. Or, le projet de loi mentionne que l'évaluation est faite en collaboration avec la direction générale de l'agence. Et il y a une espèce de veto, aussi, de l'agence lorsqu'il s'agit de renouveler le mandat de la direction générale.

Ça fait beaucoup de contrôle par-dessus la tête du conseil d'administration, si en même temps on veut que le conseil d'administration assume pleinement son rôle.

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion, il vous reste 30 secondes, M. St-Onge. Je vous invite à conclure.

M. St-Onge (Daniel): Bon. Écoutez, je vous laisse avec quelques questions, essentiellement, qui sont soulevées aussi par le projet de loi. Pourquoi seuls les membres indépendants doivent dénoncer l'existence ou non de conflit d'intérêts? Est-ce qu'il est possible que les autres membres soient parfois aussi en conflit d'intérêts? Lorsqu'on le dénonce, pourquoi le dénoncer au ministre? Pourquoi le conseil d'administration ne prend pas lui-même les dispositions à cet égard-là? Pourquoi monter aussi haut lorsqu'il y a une dénonciation de conflit d'intérêts?

On peut comprendre qu'un conflit d'intérêts peut être très momentané. Il y a un contrat qui est à donner pour un établissement, je suis en conflit d'intérêts pour ce contrat-là, je sors de la salle, et ça finit là. Doit-on aller jusqu'à dénoncer ça par écrit au ministre? C'est ce qui est indiqué dans le projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. St-Onge. On va pouvoir reprendre durant la période des échanges. Si vous avez d'autres points à amener, n'hésitez pas durant la période des échanges. Alors, M. le ministre, vous avez la parole. 17 min 30 s, la

partie ministérielle.

** (15 h 30) **

M. Bolduc: Merci beaucoup. Très, très intéressant. Puis on va entendre pendant plusieurs heures différents commentaires. Puis je reconnais également que vous avez une expertise pour la gestion des conseils d'administration.

Peut-être régler le cas du conflit d'intérêts, là. Ça m'étonnerait qu'au niveau politique actuellement on ne veuille pas savoir s'il y a un conflit d'intérêts à quelque part. Et il faut voir, à la fin, ça va rebondir sur nos épaules. Je vais vous donner un exemple. Si vous êtes dans un conseil d'administration, puis la personne obtient un contrat -- et on sait comment ça fonctionne, les gens se connaissent -- il fait juste sortir de la salle, puis il obtient le contrat quand même, à un moment donné, ça sort six mois après dans les journaux, ils vont venir questionner le ministre.

Ça fait que je pense que, si on veut éviter les conflits d'intérêts, il faut qu'il y ait de la transparence, et, la transparence, on veut être informés de ça. Je pense, c'est juste là que ça se situe.

Et je suis d'accord avec vous que peut-être, dans un autre monde, ça pourrait être acceptable. Mais, dans un monde dans lequel c'est de l'argent du public, géré parfois avec des partenaires du privé, ça nous prend de la transparence. Et, si les gens de l'opposition me disent que c'est ce qu'ils veulent, je n'ai aucun problème, mais laissez-moi vous dire que ça va être ramené par la suite. On veut de la transparence et on veut surtout qu'il n'y ait plus de conflits d'intérêts et qu'il y ait des gens qui abusent du système de façon détournée. Juste pour vous positionner, puis je comprends votre position, mais ça fait

partie de notre monde politique.

L'autre élément que je voulais parler un petit peu avec vous, c'est la question de la composition. Bon, pour ce qui s'agit des membres, il y a deux façons de gérer. Les gens nous disent qu'il ne faudrait pas que les employés participent, parce que vous regardez c'est qui les collèges électoraux, c'est représentant des infirmières, représentant du conseil multidisciplinaire, représentant des autres et un représentant des médecins. Moi, j'ai siégé quatre ans sur un conseil d'administration d'établissement, je suis un représentant des médecins. Même, à l'époque, il n'y avait pas autant de formation qu'aujourd'hui.

Les gens se font dire d'emblée qu'ils ne sont pas là pour représenter leurs gens, mais ils sont là pour défendre l'intérêt de l'établissement. Ça, on se le fait dire d'emblée.

Deuxièmement, ce n'est pas mauvais que des gens laissent savoir c'est quoi, leur perception comme employés d'hôpital, par rapport à la gestion du conseil d'administration, et à la fin ils sont solidaires également des décisions du conseil d'administration. Et c'est certain qu'il peut y avoir des dérives, il peut arriver que quelqu'un défende plus l'intérêt de son groupe. Mais ce que j'ai vu, moi, les quatre personnes qui représentent des gens qui travaillent dans l'établissement, ils ne sont pas ensemble, ils ne font pas une collusion pour dire: On va gérer l'établissement. Non.

Premièrement, le projet de loi prévoit que ça va être la majorité des membres indépendants, et, deuxièmement, la discussion, elle, à un moment donné, va se faire et des gens vont se rallier probablement à la meilleure décision pour l'établissement et non pas pour un groupe d'intérêts. Et qu'ils laissent savoir leur perception dans l'établissement, j'aime beaucoup mieux que les gens au conseil d'administration laissent savoir ce qu'eux autres pensent de ce qui se passe que d'avoir des gens de l'extérieur qui ne savent pas du tout comment ça va, comment ça fonctionne et qui viennent donner leur opinion.

Et juste pour vous dire, moi, dans ma gestion, je pense que les employés sont

partie prenante, ce sont des partenaires et ils ont droit de siéger aux conseils d'administration, excepté que ce n'est pas des représentants syndicaux. Ça, c'est l'autre perspective. Ils ne viennent pas là pour défendre l'intérêt du groupe, ils viennent là pour donner un avis, avec leurs compétences et leurs membres de l'organisation. Et comment on palie pour ne pas qu'ils prennent le contrôle? C'est qu'on a une majorité de membres indépendants qui, selon le projet de loi, doivent avoir des compétences. Les compétences, que vous nous avez dit qu'il faut aller chercher, c'est la cooptation.

La cooptation sert à nous dire: Si on n'a personne qui a une force en administration, puis je veux avoir un comité de vérification, bien on va chercher une personne avec cette compétence-là, et, s'il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes -- on va le dire comme ça -- sur le conseil d'administration, bien on va chercher quelqu'un avec une force administrative homme pour équilibrer, pour avoir la parité. L'inverse est vrai également. Donc, il faut juste comprendre comment ça fonctionne, et, je pense, pour ça, le projet de loi est équilibré.

C'est un mot que je vais utiliser souvent, un projet de loi équilibré, dans le sens que les gens nous arrivent, puis... Si c'était facile, on prendra décision. Puis ça, ils ont déjà été faits dans le passé. Mais là c'est un projet qu'il faut aller faire un genre de compromis entre l'idéal, le moins parfait, de façon à ce qu'on soit capable d'avoir une organisation au conseil d'administration très forte.

Et, je tiens à le dire, les grands principes qui ont régi ce projet de loi, c'est « décentralisation » , et je pense que tout le monde le reconnaît, plus les décisions sont prises de la base, mieux c'est, avec un équilibre, également avec certains contrôles pour s'assurer que, s'il y a des problèmes, qu'on soit capable d'agir.

La présidence, écoutez, c'est une décision... on pourrait dire que le président est nommé pour quatre ans, mais habituellement les conseils d'administration préfèrent revoir ça également à chaque année. Mon expérience à moi, la majorité des présidents, ils font plusieurs années. Par contre, il peut arriver à un certain moment donné qu'il y ait un changement, et ça, ça sera la prérogative du conseil d'administration, parce que: Qui élit le président? C'est le conseil d'administration. Ça fait que ça, moi, je leur laisserais le choix et puis je n'irais pas à l'encontre, de dire: On va le nommer pour quatre ans.

Parce qu'un des problèmes s'ils ont quelqu'un qui est là quatre ans puis il ne fait pas le consensus au niveau du conseil, bien, là, ça veut dire qu'ils ont des problèmes peut-être, par quatre ans, à s'entendre, au niveau du conseil.

Au niveau des membres indépendants, bien je ne sais pas, vous, comment vous voyez ça, mais la question des membres indépendants, qu'il y ait eu une prédominance de membres indépendants sur des membres qui font

partie de l'organisation, vous êtes certainement en accord avec ça?

Une voix: ...

M. Bolduc: O.K. Le choix du conseil... du directeur général, bien, ça, je pense qu'on en a discuté. Le choix du directeur général, c'est une question d'équilibre, encore là. Ce qu'on veut, c'est choisir la meilleure personne et se protéger contre une problématique qui pourrait survenir. On parlait de droit de veto... de ma part, que M. Nadeau tantôt était prêt à me donner comme ministre de la Santé. Moi, je pense que c'est centralisé. Moi, je préfère un mécanisme de décentralisation dans lequel, lorsqu'on fait la sélection du directeur général, on s'assure que ce soit la meilleure personne qui soit choisie. Je ne sais pas ce que vous pensez de l'idée du veto de la part du ministre, là?

Le Président (M. Sklavounos): M. St-Onge.

M. St-Onge (Daniel): Bien, écoutez... Écoutez, essentiellement, à partir du moment où vous désignez une personne sur le comité de sélection, et c'est vous qui l'avez désignée, et que vous indiquez dans la loi que cette personne-là a un droit de refus vis-à-vis de la candidature, c'est que, vous, en tant que ministre, vous exercez ce droit-là, vous l'avez désignée pour le faire. Donc, vous avez le droit de veto déjà dans le projet de loi. Ce n'est pas différent.

Ce qui est essentiellement mentionné, c'est: Est-ce que l'on doit faire en sorte... et généralement c'est ce qu'on fait en matière de gouvernance, le conseil d'administration a le plein pouvoir de nommer sa direction générale et vit avec les conséquences de sa décision à cet égard-là. Là, on ne parle pas de trois personnes qui décident ou cinq personnes qui décident de nommer la direction générale. Ces personnes-là doivent en référer au conseil d'administration, qui est ici de 15, qui est de 12 dans des entreprises privées, mais ces personnes-là doivent le justifier vis-à-vis l'ensemble de cette direction générale là.

Donc, est-ce que la personne qui est nommée au poste de directeur général ou de directrice générale doit faire l'objet d'un veto additionnel? Personnellement, je n'ai pas tendance à le voir, quand on regarde dans les règles de gouvernance en bonne pratique, parce que c'est davantage le conseil d'administration, dans le secteur privé, qui est remis en cause à l'assemblée générale subséquente s'il a mal fait son boulot en embauchant le mauvais directeur général ou la mauvaise directrice générale. C'est comme ça que ça se gère. C'est le conseil d'administration qui est redevable de ses décisions. C'est tel qu'on peut le voir à ce niveau-là.

Ceci dit, je n'ai pas eu l'occasion tantôt de faire la conclusion du mémoire. Vous avez parlé du monde politique dans lequel on vit. Je pense que nous sommes tous prêts à l'admettre, nous sommes dans une situation, avec l'Assemblée nationale qui siège de nombreux jours dans l'année, face à une espèce d'assemblée générale des actionnaires qui à chaque jour posent des questions au grand conseil d'administration, qui est le gouvernement, qui, lui, ramène ça dans chacune de ses filiales jusqu'aux établissements.

Si l'Assemblée nationale veut des réponses à chaque jour, veut que vous ayez en main des réponses à chaque jour sur combien qu'il y a de personnes en attente dans tel hôpital, combien qu'il y a de personnes sur listes d'attente pour tel type d'opération dans tel autre établissement, c'est clair que vous devez centraliser de l'information. Vous devez fournir de l'information à cet égard-là.

Tant et aussi longtemps, donc, qu'on se retrouve dans une situation où vous ne pouvez pas répondre: Je ne le sais pas, il faudrait poser la question à la direction générale de l'établissement x ou au conseil d'établissement y à cet égard-là, tant et aussi longtemps qu'on n'est pas dans un geste de décentralisation, lorsqu'il s'agit d'obtenir l'information, aussi. Donc, dans la mesure où on est appelé à centraliser pour y répondre ici, ça pose une très grande difficulté de pouvoir faire une réelle décentralisation.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Là-dessus, c'est moi qui vais répondre à votre question, là, puis je vais vous expliquer le modèle dans lequel nous sommes au Québec. On est déjà comme ça, puis je pense qu'on le confirme avec la loi. La première chose, c'est un modèle décentralisé, dans lequel l'établissement gère 99,9 % de ses affaires. Il y a un partage des données entre le niveau local, le niveau régional et le niveau national qui fait

partie de la question de l'imputabilité et de la reddition de comptes.

Quand un établissement a des difficultés, il faut lui donner des outils pour qu'il règle ça le plus près possible du terrain. Il arrive des cas -- et ce n'est pas le but du projet de loi, mais c'est un des éléments du projet de loi -- dans lesquels on doit se donner un outil que, si un établissement ne fonctionne pas bien, plutôt que de mettre en péril la population et puis que l'opposition, de façon légitime, pose des questions pour savoir qu'est-ce que je vais faire, ma réponse ne doit pas être: Je ne peux pas rien faire parce que la loi ne me le permet pas. Et, moi, j'assume ma responsabilité politique.

Et je tiens à vous le dire, c'est normal que, comme politiciens, on ait à assumer les résultats de notre réseau de la santé. On travaille pour... Puis ça, ça fait

partie de notre démocratie. Puis je vais clarifier. Il y en a beaucoup qui nous disent à un moment donné... Hydro-Québec, puis les politiciens devraient être déresponsabilisés de la gestion du réseau de la santé. Quand ça représente 45 % du budget du gouvernement, quand, également, c'est un enjeu majeur pour la population, un jour ou l'autre, ils vont nous poser la question: Qu'est-ce que vous allez faire pour améliorer?

Donc, c'est comme ça qu'on se situe. Puis, moi, je veux vraiment qu'on continue à avoir un réseau très décentralisé, tout simplement parce que c'est la meilleure gestion, c'est la décentralisation. Excepté que, comme gouvernement, indépendamment du parti qui est au pouvoir, il faut qu'on ait des outils pour être capables d'agir rapidement ou de façon responsable pour régler des problématiques quand on voit que ça n'a pas de bon sens. En passant, il y a des établissements qui ont des difficultés; on travaille avec eux autres, on n'a pas besoin d'outils, on travaille avec eux autres.

** (15 h 40) **

Mais on a tous connu à un moment donné des endroits où c'était vraiment la crise, et là il faut être capable d'agir. Mais le projet de loi, l'essentiel du projet de loi, ce n'est pas ça. On va en discuter beaucoup parce que ce sont les éléments qui portent difficultés. 90 % du projet de loi, là, c'est diminution du conseil d'administration. On veut de la compétence, des membres indépendants, l'égalité hommes-femmes. Même dans le projet de loi, on oblige l'établissement à avoir un site Web. Pourquoi?

Parce qu'un établissement qui n'a pas de site Web aujourd'hui, c'est un établissement qui a de la difficulté à rejoindre sa population. Donc, la plupart des éléments des articles, je pense, ça va se régler assez bien.

Et, lorsqu'on arrive dans ces éléments-là de savoir: imputabilité, reddition de comptes, responsabilisation, moi, mon modèle, c'est décentraliser très fort, mais il faut donner l'outil à la personne du gouvernement qui -- un jour, ce ne sera plus moi le ministre -- qui va être capable de dire: Je suis capable d'agir rapidement pour le bien de la santé de la population. C'est là qu'on se situe par rapport à ça. Moi, ça fait 26 ans que j'oeuvre dans le réseau de la santé.

Juste en passant, le réseau de la santé, c'est déjà un réseau qui est déjà comme ça, parce que ce n'est pas vrai qu'à chaque jour, on prend des décisions pour ce qui se fait sur le terrain, sauf qu'on veut se donner un petit peu plus d'outils pour être capables de mieux gérer. Je ne sais pas si vous comprenez dans quel sens qu'on y va? Et l'autre élément qu'on voit, qu'on fasse n'importe quoi comme proposition, il y a toujours quelqu'un qui dirait qu'il y a une proposition qui serait la meilleure. Le plus important, savez-vous c'est quoi?

C'est d'abord qu'on ait les bonnes personnes au niveau du conseil d'administration, les personnes les plus compétentes, quel que soit le modèle dans lequel on regarde, et que l'ensemble de ces gens-là, avec ou sans des gens du ministère ou de l'agence, avec ou sans veto, qu'on aille chercher le meilleur directeur général, parce que c'est la clé du succès de plusieurs organisations, et cette personne-là devrait, elle, également avoir une gestion décentralisée. C'est comme ça qu'on positionne le réseau de la santé avec ce projet de loi là.

Quand les gens me disent qu'on centralise, c'est absolument faux. Et demandez à ces gens-là: Qu'est-ce qui arrive quand ça va mal et puis que vous ne pouvez rien faire, et qu'ils téléphonent à notre bureau pour qu'on puisse les aider? Et le projet de loi prévoit, à un moment donné, qu'on peut avoir, de façon graduelle, de l'aide apportée plutôt que de juste le mettre en tutelle.

Mais même l'opposition, souvent, me demande d'agir de façon personnelle dans leurs propres établissements, en disant: Il faut que tu fasses quelque chose pour améliorer ça, parce qu'on a un élément problématique. Bien, moi, je me dis: Fais juste me donner des outils que, si c'est si problématique que ça, je devrais avoir le pouvoir de faire quelque chose comme ministre. Et c'est un projet, puis je tiens à le dire, qui est fait indépendamment de politique. Quel que soit le parti au pouvoir, c'est un projet de loi qui doit être solide, et une loi doit être faite comme ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, je ne le sais pas... M. St-Onge. M. St-Onge.

M. St-Onge (Daniel): Écoutez, je vous l'ai signalé, effectivement c'est un choix que l'on a à faire au plan politique, lorsqu'on décide de gérer le réseau de la santé, de le faire d'une façon x ou y, c'est bien clair.

Que vous ayez les moyens de prendre... Que vous ayez la capacité, au plan législatif, de prendre les moyens lorsqu'il existe un problème, bravo! Aussi, je pense qu'on n'a pas de difficulté. Personne n'empêcherait l'actionnaire majoritaire d'une grande entreprise de mettre le pied à terre à un moment donné, quand une crise arrive, de devoir intervenir. C'est normal à cet égard-là.

Ce qu'on questionnait essentiellement dans les règles de gouvernance: Faut-il faire des actes plus préventifs, par contre, à cet égard? L'exemple dont je vous parlais tantôt, le droit de veto pour la nomination du directeur, ce n'est pas parce qu'il y a un problème, c'est avant qu'il y ait un problème. C'est: Est-ce qu'il est possible donc de confier davantage de responsabilités au conseil d'administration et, s'il se trompe, de pouvoir intervenir, et non pas d'intervenir parce qu'on pense qu'il va se tromper? C'est une différence un peu de fonctionnement, à cet égard-là, qu'il faut voir.

C'est la même chose pour son évaluation. On l'évalue avec le P.D.G. de l'agence et ensuite on demande au conseil d'administration de transmettre l'évaluation. Ce n'est pas tout à fait l'approche où on confie au conseil d'administration le premier geste, c'est-à-dire de faire l'évaluation, quitte à ce qu'il soit requestionné par l'agence par la suite.

C'est une question, donc, de mettre les choses dans un ordre différent, dans certains cas, qui fait en sorte que vous gardez votre droit, à notre point de vue, comme un actionnaire majoritaire l'a dans d'autres secteurs de gouvernance, soit de pouvoir intervenir en cas de problématique, mais de laisser fonctionner jusqu'à temps... avant qu'il y ait des problèmes, parce que, là, à ce moment-là, le conseil d'administration se sent beaucoup plus avec des coudées franches pour prendre les meilleures décisions à son point de vue.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Juste clarifier la question de l'évaluation. La nomination, je pense, les gens comprennent vers quoi on veut s'en aller. Le renouvellement, par contre, ça relève du conseil d'administration. La différence, le conseil d'administration doit demander également un avis, puis ça ne fait pas force de loi de dire si l'agence n'est pas d'accord pour faire le renouvellement, il peut se faire quand même.

C'est que, la façon dont c'est fait, c'est juste qu'étant donné que l'agence est un partenariat quand même assez près avec l'établissement, c'est qu'on demande l'avis à l'agence par rapport au directeur général, et c'est le conseil d'administration qui, à la fin, décide du renouvellement du directeur général ou pas. Donc, il n'y a pas de droit de veto au niveau de l'agence puis au niveau du ministre.

M. St-Onge (Daniel): ...évoquait là aussi le mécanisme d'évaluation, dire, bien, fixer les attentes puis vérifier le résultat des attentes. Le mandat, dans la loi, est confié à l'agence et non pas au conseil d'administration. C'est passablement par-dessus la tête du conseil d'administration ça.

M. Bolduc: On va le clarifier, là. Peut-être qu'on n'a pas la même interprétation, mais... Je pense qu'on a la même idée, par contre.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? Il reste une minute. Ça va, collègues? Alors, de l'autre côté, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci beaucoup. Bonjour, M. St-Onge, M. Déry. Merci de venir nous apporter votre éclairage sur ce projet de loi. Avant de passer à des questions, je vais quand même faire un commentaire. Vous avez dit que les membres des conseils d'administration provenant de l'interne pouvaient se sentir eux-mêmes en conflit d'intérêts.

Et c'est rare que vous allez m'entendre être d'accord avec le ministre, mais je dois dire que, moi aussi, je trouve qu'en général les gens qui sont à l'intérieur des conseils d'administration savent très bien concilier les intérêts particuliers qu'ils ont, de leur secteur, avec les intérêts généraux de l'organisation. Et, en général, ils doivent, c'est souvent leur mandat, ils doivent faire valoir l'impact du geste qui est en train... de la décision qui est prise sur le secteur qu'ils représentent, mais qu'ils sont, après,

partie prenante de l'organisation. Ça, de ce côté-là, je pense qu'on a des gens extrêmement professionnels.

Ce qui me fatigue plus dans ce projet de loi là, c'est l'aspect centralisateur. Et, moi, je m'inscris en faux contre le ministre, qui dit que c'est un projet décentralisateur. Alors, peut-être que vous allez pouvoir nous aider à nous départager. Je ne vous demanderai pas qui a tort, qui a raison, je sais que ce n'est pas là votre rôle. Mais, quand même, dans ce projet de loi, même si le ministre dit qu'il va retirer cette section-là, mais le plan stratégique et le plan d'organisation des services doivent être présentés à l'agence.

Les attentes -- à ce que j'ai lu, je suis d'accord avec vous -- les attentes envers le directeur général doivent être présentées à l'agence. La nomination du D.G., il y a un droit de veto et de l'agence et du ministre. Le renouvellement doit être présenté à l'agence. Tout dossier structurant -- on n'a pas encore soulevé, ça -- tout dossier structurant de l'établissement doit être présenté à l'agence, on va dans tout dossier du structurant sans même décrire quel serait le dossier.

Et même le D.G., on dit, peut maintenant... doit rencontrer l'agence, et, selon le cas, on pourra peut-être inviter le président du conseil d'administration. Or, le patron du D.G., c'est le conseil d'administration. Sans nous donner un avis, pouvez-vous nous dire si cela va dans le sens de ce qu'on conçoit normalement comme étant de la décentralisation?

Le Président (M. Sklavounos): M. St-Onge.

M. St-Onge (Daniel): C'est toute une question de nuance à cet égard-là, à notre point de vue. Essentiellement, qu'un établissement soit appelé à rendre des comptes à l'agence régionale, et l'agence au ministre, c'est normal. Mais que la direction générale de l'établissement rende des comptes à la direction générale de l'agence avant de rendre des comptes à son conseil d'administration, c'est là qu'il y a un petit problème à cet égard-là.

Essentiellement, si le conseil d'administration, à qui la direction générale rend des comptes, est d'accord avec un point de vue que la direction générale, ensuite, s'apprête à les défendre auprès de la direction générale de l'agence, il aura le mandat avec l'appui de son conseil d'administration.

Si l'agence n'est pas d'accord, et elle a le droit de ne pas être d'accord, on revi