Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 25 mai 2010 - Vol. 41 N° 47

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines

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Table des matières

Étude détaillée

Dispositions particulières aux villes exerçant

également des compétences de MRC (suite)

Modifications de concordance (suite)

Dispositions transitoires et finale

Articles en suspens

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. André Villeneuve

M. Laurent Lessard

Autres intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Guillaume Tremblay

Mme Denise Beaudoin

M. Martin Lemay

* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* M. Jean Séguin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Morin): Mesdames messieurs, s'il vous plaît! Bon matin, tout le monde. Avec la fin de semaine qu'on a eue, les deux, trois belles journées... donc, ce matin, encore une belle journée.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes de vérifier, comme à l'habitude, vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) sera remplacée par Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava), par M. Tremblay (Masson); et M. Pagé (Labelle), par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée

Dispositions particulières aux

villes exerçant également des

compétences de MRC (suite)

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous avions commencé l'étude du sujet 13: Modifications de concordance. Nous étions à l'étude d'un amendement introduisant les nouveaux articles 146.1, 146.2. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. Donc, c'est juste pour un petit retour aux articles 122, 123. On traitait de la

Loi sur la forêt. Donc, avec le nouveau régime forestier, la

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier qui va entrer en vigueur à partir de 2013, nécessairement, par souci de cohérence, donc il faut ramener les articles 146.1 et 146.2 pour dire quel sera le traitement en 2013, là, par souci de... Comme on ne change rien au fond de la loi mais comme la loi elle-même va changer, elle a été passée devant l'Assemblée nationale, elle est une loi qui rentrera en force en 2013, alors donc notre projet de loi doit contenir le fait, quel sera dans le temps le changement, donc, pour s'assurer qu'on garde les mêmes effets que qu'est-ce qu'il y avait dans la

Loi sur la forêt.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, peut-être. Bien, bonjour. Bonjour, tout le monde. Peut-être, donc, on parle de 146.1. Peut-être en faire la lecture, M. le ministre, si ça vous va.

M. Lessard: O.K. Donc, on dit:

L'article 138 de la

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (2010,

chapitre 3) est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant -- on dit:

« Pour l'application du premier alinéa et des articles 146 et 147, est assimilée à une municipalité une communauté métropolitaine dont tout ou

partie du territoire est compris dans celui d'une agence. » Alors donc, ça, ça va.

Donc, 146.2, on dit:

L'article 150 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

« Pour l'application du deuxième alinéa des articles 151 à 156:

« 1° sont assimilées à une municipalité régionale de comté:

« a) -- on avait les villes, les villes-MRC, là -- la ville de Gatineau, la ville de Laval, la ville de Mirabel et la ville de Lévis;

«

b) la ville de Montréal, la ville de Québec et la ville de Longueuil;

«

c) à compter de l'entrée en vigueur de leur premier plan métropolitain d'aménagement et de développement respectif, la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec;

« 2° -- donc, il y avait... -- le territoire d'une municipalité mentionnée au sous-paragraphe b du paragraphe 1° est réputé correspondre à l'agglomération prévue à l'un ou l'autre des articles 4 à 6 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (L.R.Q.,

chapitre E-20.001) et le conseil par lequel la municipalité agit est son conseil d'agglomération constitué en vertu de cette loi; et

« 3° -- on avait... -- le plan métropolitain d'aménagement et de développement d'une communauté est réputé visé par toute mention relative à un schéma d'aménagement et de développement ou aux objectifs de celui-ci. »

Alors, c'est du texte qu'on a repris, là, qui avait des articles 122 et 123, pour en tenir compte, de la loi qui aura changé. Le texte est identique.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Bien, 146.1, là, en fait, effectivement, je pense que ce n'est que de la forme. Juste pour m'en assurer peut-être, là, dans le fond, le texte le dit bien, « est assimilée à une municipalité une communauté métropolitaine dont tout ou

partie du territoire est compris dans celui d'une agence » . Donc, on revient, dans le fond, mettre le territoire qu'une agence peut couvrir, là. Elle est assimilée à la communauté métropolitaine. Elle est assimilée aussi à la municipalité régionale de comté. C'est ce que je dois comprendre. C'est ça?

M. Lessard: Municipalité locale C'est ça.

M. Villeneuve: Municipalité locale, oui. Donc, ce n'est que sur la forme. Ça va, pour ça.

M. Lessard: Oui, la forme et non le fond. C'est ça.

M. Villeneuve: Oui, exact. Moi, pour le 146.1, M. le Président, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Morin): Et, 146.2 aussi, la même chose?

M. Villeneuve: Oui, c'est sensiblement pour la forme aussi. Là, il y a peut-être... Non, parce que le troisième paragraphe, là, de l'amendement, « le plan métropolitain d'aménagement et de développement d'une communauté est réputé visé [pour] toute mention relative [au] schéma d'aménagement et de développement ou aux objectifs de celui-ci » ... Moi, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Modifications de concordance (suite)

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, les nouveaux articles 146.1 et 146.2 sont adoptés. On se dirige vers 124.

M. Lessard: 124. Donc:

Loi sur le ministère. C'est en la page 366. Il y a un petit amendement, mais je vais vous lire le... Donc, à 366 de notre cahier de... Alors donc, on dit en titre:

Loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions.

124, c'est:

L'article 21.7 de la

Loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions (L.R.Q.,

chapitre M-22.1) est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, du mot « schéma » par le mot « plan » .

En fait, ce qu'on va dire à 124, avec l'amendement qu'on vous a déposé... Est-ce qu'ils l'ont reçu? Oui. Remplacer, on dit, dans l'article 124 et dans le

titre de la loi qui le précède, les mots « et des Régions » par les mots « , des Régions et de l'Occupation du territoire » . Parce que le

titre du ministère avait déjà fait l'objet d'un changement au complet, là on en profite pour le mettre à jour.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pour l'amendement, pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc l'amendement est adopté? 124, tel qu'amendé, est adopté? Ça va. 125.

M. Lessard: 125.

Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Donc, 125, on dit:

L'article 100... Excusez.

L'article 90 de la

Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation (L.R.Q.,

chapitre M-30.01) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du mot « schéma » par le mot « plan » .

Alors, on vient refaire la même gymnastique, là, par rapport à une loi dont on fait référence.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 125 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

L'article 126.

M. Lessard: 126. On parle de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

126, on dit:

L'article 1 de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (L.R.Q.,

chapitre P-41.1) est modifié par le remplacement du troisième alinéa par les suivants -- donc, on dit:

« Pour [l'adoption] de la présente loi, sont assimilées à une municipalité régionale de comté... »

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon?

Une voix: ...

M. Lessard: « Pour l'application » . Je n'ai pas dit ça?

Une voix: Vous avez dit « adoption » .

** (10 h 20) **

M. Lessard: Ah, excusez. « Pour l'application de la présente loi, sont assimilées à une municipalité régionale de comté:

« 1° la ville de Gatineau, la ville de Laval, la ville de Mirabel et la ville de Lévis;

« 2° la ville de Montréal, la ville de Québec et la ville de Longueuil.

« Lorsqu'une municipalité mentionnée au paragraphe 2° du troisième alinéa est assimilée à une municipalité régionale de comté, son territoire est réputé correspondre à l'agglomération prévue à l'un ou [à] l'autre des articles 4 à 6 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001) et le conseil par lequel la municipalité agit est son conseil d'agglomération constitué en vertu de cette loi. »

Alors, je ne sais pas si vous voulez avoir quelques petites explications générales.

M. Villeneuve: Non, c'est bon. Bien, peut-être, moi, je vais vous y amener là. Je vous amènerais, là, si vous voulez bien, dans les notes explicatives, troisième alinéa, là, quand on dit « afin de tenir compte du fait que dorénavant la compétence des municipalités locales dotées de schéma survivra à l'entrée en vigueur du premier plan métropolitain » , et par la suite, évidemment, là, on comprend...

M. Lessard: ...qu'on dit « doit maintenir en vigueur » . Oui, c'est ça.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Donc, en fait, il faut que ce soit un plan révisé ou subséquent. Donc, on comprend que ça reste en vie, là, pour la suite des choses aussi. On ne le précise pas, ce n'est pas nécessaire, ce que je comprends.

M. Lessard: Non, parce qu'on a dit... Dans nos modifications de loi, on dit qu'une municipalité régionale de comté doit maintenir en vigueur. Donc, il n'y a pas de...

M. Villeneuve: Juste un petit instant, M. le Président, je veux voir aux notes explicatives, en petits caractères, le premier alinéa, là.

Le Président (M. Morin): Je vous attends.

(Consultation)

M. Villeneuve: Peut-être une question, là, concernant la fin, « et qu'elle mentionne la communauté au même

titre que la municipalité régionale de comté dans plusieurs dispositions » . On précise... Bien, on ne précise pas, là. Mais je trouve ça vague un petit peu comme... On parle de plusieurs dispositions, mais on comprend qu'il y en a. On comprend effectivement qu'il y en a plusieurs, mais est-ce qu'on les retrouve? On va le voir plus loin?

M. Lessard: Oui. On va faire des articles qui viennent reprendre, effectivement, là...

M. Villeneuve: Parfait. D'accord. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, sur le 126.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, on est prêts à adopter l'article 126?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige sur 127, quelques pages plus loin.

M. Lessard: 127, à la page 380, on dit:

L'article 58.4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du deuxième mot « ou » par « , » ;

2° par la suppression -- on ira voir le texte par la suite, parce que ça fait drôle -- des deuxième et troisième phrases du premier alinéa;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots « , des dispositions du document complémentaire » par les mots « et des dispositions du document complémentaire ou du plan métropolitain d'aménagement et de développement » .

Alors, on peut peut-être aller lire la loi actuelle ou telle qu'elle serait modifiée. Alors, si vous voulez voir le texte tel que modifié, ça dirait donc que, dans le cas d'une demande visée aux deuxième ou troisième alinéa de l'article 58, la commission doit demander à la municipalité régionale de comté, à la communauté et à l'association accréditée de lui transmettre une recommandation sur la demande dans les 45 jours. Là, on est toujours dans la

Loi sur la protection du territoire agricole. Cette recommandation doit être motivée en tenant compte des critères énumérés à l'article 62. Jusque-là, pas de changement. La recommandation de la municipalité régionale de comté ou de la communauté doit aussi tenir compte des objectifs du schéma d'aménagement et de développement et des dispositions du document complémentaire ou du plan métropolitain d'aménagement et de développement, et, le cas échéant, des mesures de contrôle intérimaire, ça, c'est... et être accompagnée d'un avis relatif à la conformité de la demande avec des documents.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre? Avez-vous d'autres interventions?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Lessard: La notion du « ou » peut-être qu'on peut regarder, voir...

M. Villeneuve: Oui. Bien, c'était ma question, là: Pourquoi « ou » ? Puis pourquoi que, quand on va plus loin, on voit qu'il y a une hiérarchisation qui est bien établie, là, quand on les énumère, et puis là on met « des dispositions du document complémentaire ou du plan métropolitain d'aménagement et de développement » ? Pourquoi on ne commence pas par « du plan métropolitain d'aménagement et de développement ou » et « des dispositions du document complémentaire » ? Mais le « ou » , effectivement, à savoir pourquoi...

M. Lessard: Le « ou » , on dit: La première phrase du... Ça, c'est le deuxième paragraphe des notes explicatives.

M. Villeneuve: C'est le troisième alinéa.

M. Lessard: On dit, dans le « ou » ... par les guillemets... On dit: La première phrase du premier alinéa de l'article 58.4 prévoit que la commission doit consulter, notamment, la communauté métropolitaine ou « la municipalité régionale de comté » , et là elle est entre guillemets, au sens élargi dont il a été question lors de l'étude de l'article 126 du projet de loi.

La modification effectuée à cette phrase par le paragraphe 1° vise à tenir compte de la possibilité de la compétence d'une communauté métropolitaine et d'une municipalité régionale de comté à l'égard d'un même territoire et, de ce fait, la nécessité d'une consultation, et, l'autre, par la commission... la nécessité de la consultation de l'une et l'autre par la commission. On vient donc préciser des...

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Donc, si vous voulez, peut-être une petite explication, Me Paradis, concernant...

Le Président (M. Morin): Me Paradis, si vous voulez vous identifier, je ne vous connais plus.

Une voix: ...

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis; je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

La virgule, là, son... Le remplacement qui est ainsi effectué vise à s'assurer qu'on formule une demande à la fois à la municipalité régionale de comté et à la communauté métropolitaine. Il y avait une possibilité entre un ou l'autre, tenant compte du fait que les MRC à l'intérieur des communautés allaient perdre leurs compétences selon les dispositions qui sont encore en vigueur à ce jour. Alors, avec cette modification, on oblige de consulter les deux instances.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, ça répond à cette première question là. Puis pourquoi la hiérarchie? Bien, je pose la question. C'est bête comme question peut-être.

M. Lessard: Dans l'énumération, là.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Pourquoi on ne dit pas « du plan métropolitain d'aménagement et de développement ou des dispositions du document complémentaire » ? Est-ce qu'il y a...

M. Lessard: Il n'y a pas nécessairement une hiérarchie dans ça comme on voyait, comme le plan métropolitain, les schémas, les plans d'urbanisme.

M. Villeneuve: On va les voir plus loin, on y revient souvent plus loin. Puis la hiérarchisation, elle est là, mais là...

M. Lessard: Ici, je pense qu'on est allé en énumération à la suite de ce qui existait déjà, là. Donc, on a gardé le début du format actuel...

M. Villeneuve: Ah, O.K., ce qui était déjà là.

M. Lessard: ...puis on a rien qu'ajouté les dispositions.

M. Villeneuve: O.K., c'est bon.

Le Président (M. Morin): Ça va?

L'article 127 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 128. M. le ministre.

M. Lessard: 128, il y a un amendement. Alors donc, en clair, c'est que l'amendement va supprimer l'article 128. Alors, je vais rien que vous le lire quand même.

128 disait:

L'article 58.5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe b du deuxième alinéa et après les mots « schéma » ... des mots « d'aménagement et de développement ou au plan métropolitain [...] et de développement » .

Alors donc, on faisait introduire les mots comme on l'a fait un peu partout depuis le début. Maintenant, on dit: Comme amendement, c'est qu'on va le supprimer, l'article 128. La réponse est la suivante, alors. Puis je vous remettrai peut-être le texte, si vous voulez. On pourrait peut-être le remettre.

M. Villeneuve: Oui, il y a une copie qui s'en vient. On va la lire. On va le lire avec vous.

M. Lessard: Oui. Bien, je vais attendre qu'il vous l'ait remis.

L'amendement vise à retirer l'article 128. Cet

article prévoit donc la modification de pure concordance à 58.5, tel qu'on l'a vu, laquelle modification, on dit, n'est pas requise. Le deuxième alinéa de l'article 58.5 prévoit le cas où une demande d'autorisation par la commission de protection du territoire agricole... de protection de territoire et des activités agricoles peut être recevable malgré qu'elle ait reçu un avis de non-conformité au règlement de zonage de la municipalité locale. Ce cas, c'est celui où la municipalité aurait adopté un projet de règlement dont l'objet serait de rendre la demande conforme au règlement de zonage.

Une condition supplémentaire est requise en ce que ce projet de règlement doit alors recevoir un avis de la MRC ou de la communauté à l'effet qu'il serait conforme au schéma ou aux mesures de contrôle intérimaire. Il n'y a pas lieu de prévoir la possibilité également pour la communauté de formuler un avis quant à la conformité du projet de règlement au plan métropolitain étant donné que l'examen de sa conformité ne se fera pas, s'il est adopté, qu'à l'égard du schéma de la MRC. Par cette logique, la modification de concordance qui était apportée à l'article 128 n'est pas requise.

Alors, si vous permettez, peut-être on pourrait faire un petit appel du côté juridique.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

** (10 h 30) **

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. On est dans une situation où il y aurait une demande d'autorisation qui serait formulée à la Commission de la protection du territoire agricole par un propriétaire. Celui-ci donc doit, dans le cadre de sa demande, adresser... transmettre également un avis à l'effet que sa demande serait conforme au zonage de la municipalité locale.

Si ce n'est pas conforme, il y a possibilité quand même, pour que sa demande puisse être recevable, pour autant qu'il ait reçu... qu'il y ait un projet de règlement qui ait été adopté par la municipalité, disant: Je vais modifier ma réglementation pour autoriser ce projet-là. Mais, pour ce faire, ce projet de règlement doit obtenir un avis de la MRC disant: Il sera, s'il est adopté, conforme au schéma, donc il pourra enter en vigueur.

On n'a pas de nécessité de prévoir un examen du règlement de la municipalité au plan métropolitain compte tenu qu'aucuns règlements municipaux ne feront l'examen d'un examen de conformité au plan métropolitain.

Ce sera un examen de conformité au schéma qui, lui, sera déjà conforme au plan métropolitain. Donc, on s'assurera, par ordre de... par la hiérarchisation des outils de planification, que chacun des objectifs aura quand même été respecté.

M. Villeneuve: Donc, le plan métropolitain ne regardera pas du tout... ou n'aura pas mot à dire suite à...

M. Lessard: Sur la conformité des règlements.

M. Villeneuve: ...suite à la conformité que la MRC en aura faite. C'est ce que je comprends.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Est-ce que c'est parce que le plan d'aménagement ne... Bon, ils ne sont pas adoptés encore, on se comprend, là. Évidemment, on est en train de créer la loi pour le faire. Mais est-ce que c'est pour éviter un vide durant le temps où justement les plans d'aménagement ne sont pas encore en vigueur ou si ça ne s'appliquera jamais? En fait, ma question, c'est: Dans le futur, le jour où est-ce que les plans d'aménagement seront adoptés... Vous allez me dire que la loi pourra toujours changer, là, mais est-ce que, là, pour le moment ce serait pour éviter un genre de vide?

Le Président (M. Morin): Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Non, ce n'est pas pour éviter une sorte de vide, c'est pour éviter, dans le fond, d'avoir, d'une part, des avis contradictoires qui ne se refléteraient pas dans les outils de planification.

C'est le schéma, lui, qui fera... C'est grâce au schéma d'aménagement qu'on examinera la conformité du règlement de la municipalité. Le schéma, lorsque le plan métropolitain sera en vigueur, il aura intégré, il sera conforme, il aura intégré les objectifs. Donc, à ce moment-là, on n'a pas besoin d'examiner les deux. Par ailleurs, si on laissait les dispositions comme elles... la disposition de modification, ça impliquerait qu'il pourrait y avoir un avis de la communauté qui dirait: C'est défavorable au plan et à un avis de la MRC. Si c'est défavorable au plan, de toute évidence ça va être défavorable au schéma parce que le schéma va tenir compte du plan métropolitain.

Donc, pour éviter d'avoir deux avis alors qu'il n'y en a qu'un seul qui est réellement intéressé par cet examen de conformité de la MRC, il n'y a pas lieu de voir une implication de la communauté à cet égard.

M. Villeneuve: Mais en principe, si tout est respecté et si tout le monde se base sur les mêmes critères pour faire l'analyse d'une demande, on devrait obtenir des avis similaires, peut-être pas identiques, mais similaires.

M. Lessard: ...qu'on alourdirait le processus. La seule affaire, on disait: 58.5 prévoit qu'une demande est recevable si notamment un projet de règlement dont l'objet serait de rendre la demande conforme au règlement de zonage a été adopté par la municipalité locale et qu'un avis à la municipalité régionale de comté ou de la communauté, là, parce qu'on... est à l'effet que la modification envisagée par la municipalité locale est conforme au schéma et au plan métropolitain de l'une et l'autre, alors donc.

M. Villeneuve: Qu'est-ce qu'il arriverait si jamais effectivement la situation... la municipalité, suite à une demande, voit au changement d'une

partie de son territoire, changement de zonage, et que le schéma d'aménagement de la MRC s'avère... bon, ils disent que, oui, ça devrait être conforme? Il n'y aura pas de recours par rapport au plan d'aménagement. Il n'y aura pas de recours à savoir: Bien, écoutez, nous, on regarde ça, là. Parce qu'il y a sûrement une obligation de fournir l'information au niveau du plan. Les gens qui... les élus qui, au niveau de la communauté métropolitaine, vont effectivement recevoir ce changement de zonage là, tôt ou tard, par la MRC, en tout cas un avis... il n'y a pas de recours, pour ce qui est de la CMM ou de la CMQ, pour dire: Bien, écoutez, on considère que, non, ça va à l'encontre...

M. Lessard: Non. Quand c'est conforme, c'est conforme, là. Puis, quand c'est conforme, ça arrête là.

M. Villeneuve: Bien, c'est ce qu'on souhaite, hein...

M. Lessard: Le règlement. On les avise, oui.

M. Villeneuve: ...c'est qu'un peu comme les poupées russes, que tout ça s'emboîte bien, hein?

M. Lessard: Exactement. Le premier gardien de la municipalité locale, c'est la municipalité régionale de comté, qui, lui, a à assurer à la communauté métropolitaine que son schéma est conforme. Alors donc, s'il devait obtenir ou faire un règlement qui est en contradiction avec le schéma, immédiatement c'est la MRC qui dirait: Bien, je ne peux pas te permettre l'adoption de ton règlement, il est... Je te demande même de le modifier parce qu'il est contraire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement à l'article 128 est adopté? L'amendement est adopté?

M. Villeneuve: Adopté, oui.

Le Président (M. Morin): Adopté. O.K. On passe à 129.

M. Lessard: 129, on dit:

L'article 59 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 2° du troisième alinéa et après le mot « développement » , des mots « , au plan métropolitain d'aménagement et de développement » ;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa, après les mots « tel schéma » des mots « ou plan » ;

3° par le remplacement du cinquième alinéa par le suivant:

« Toutefois, une demande liée à un projet de modification ou de révision du schéma d'aménagement et de développement ou du plan métropolitain d'aménagement et de développement ne peut être soumise qu'à compter du jour où le projet peut être adopté en vertu, selon le cas, du deuxième alinéa de l'article 53.5 ou du deuxième alinéa de l'article 56.6 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1). »

Alors, on est dans des modifications de concordance toujours. C'est une demande de municipalité régionale de comté ou d'une communauté métropolitaine. On disait donc qu'ici ce qu'on dit: À l'article 129, qui modifie 59, ça concerne une demande qu'une municipalité régionale de comté, au sens élargi, ou la communauté métropolitaine peut adresser à la Commission de protection du territoire agricole afin de déterminer dans quels cas et à quelles conditions de nouvelles utilisations à des fins résidentielles pourraient être implantées dans une zone. Nécessairement, les paragraphes 1° et 2°, là, c'est lié plutôt à la forme, là, concernant les mots « schéma » et « plan » . Ça, ça va.

Le paragraphe 3°, lui, remplace le cinquième alinéa afin de référer au plan métropolitain d'aménagement et de développement et afin de tenir compte de la formulation des nouveaux articles 53.5 et 56.6 de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, édictés par les articles 14 et 20 du projet de loi, lesquels ne réfèrent plus à la, simplement, à la fin, ne réfèrent plus...

Une voix: Simplement.

M. Villeneuve: Simplement.

M. Lessard: ...simplement à la fin de la période de consultation pour déterminer le moment où le projet de modification ou de révision peut être adopté, mais bien au jour proprement dit où le projet peut être adopté.

Alors, ça vient tenir comte donc des mots qu'on a changés et de l'article qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Juste vérifier quelque chose, M. le Président.

M. Lessard: 53.5. Vous êtes en page 60. Peut-être, c'est ce que vous regardez.

M. Villeneuve: Oui, page 60. Page 41 pour 14, 108 pour 20. Juste vérifier quelque chose. C'est une bible.

M. Lessard: Oui. Quand on prend 53.5, ça vient... Quand on dit: La modification est pour tenir compte du jour plutôt qu'une période...

M. Villeneuve: Oui, ça, ça va.

M. Lessard: Là, on disait « le lendemain » au lieu « du jour où le ministre envoie » , le lendemain de la tenue de l'assemblée publique, là.

M. Villeneuve: Quand on regarde « la loi actuelle se lit comme suit » , ça, c'est une chose, et puis, quand on voit après: La loi « se lirait ainsi » , est-ce qu'il y a lieu de rajouter un... quand on... en caractère gras, là, « toutefois, une demande liée à un projet de modification ou de révision du schéma d'aménagement » , bon, de rajouter un troisième paragraphe? Est-ce que c'est un troisième... Est-ce qu'on doit lire « 3° » en avant du texte, pour troisième...

M. Lessard: Est-ce qu'on doit lire...

M. Villeneuve: Parce qu'on précise que c'est le troisième paragraphe.

M. Lessard: Non, c'est simplement un alinéa supplémentaire.

M. Villeneuve: C'est un alinéa supplémentaire?

M. Lessard: C'est ça.

** (10 h 40) **

M. Villeneuve: O.K. Quand on dit: « La commission porte au registre toute demande recevable et en avise les personnes intéressées » ... Question ici, là, pour ma culture personnelle, là. Quand on dit: « La commission porte au registre » , est-ce qu'on parle d'un registre qui est ouvert pour donner soit... s'opposer ou en fait...

M. Lessard: C'est un registre plus souple, hein? C'est ça. C'est le registre de demandes reçues par la commission, tout simplement. Ce n'est pas un...

M. Villeneuve: D'accord. C'est tout simplement pour tenir l'historique, là, des demandes qui sont faites.

M. Lessard: Exactement. Hiérarchiser.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lessard: Pas hiérarchiser, mais documenter.

M. Villeneuve: Bon, moi, je n'ai pas de question, M. le Président, autre que celle-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Donc, l'article 129 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige vers l'article 130. M. le ministre.

M. Lessard: 130, on dit:

L'article 62 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa et après le mot « complémentaire » , des mots « ou au plan métropolitain d'aménagement et de développement » .

Alors, on est toujours dans la même loi que tout à l'heure. On vient compléter l'information, là, lorsqu'on fait référence au mot « complémentaire » .

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui. Je reviens à ma question de hiérarchisation de tantôt, mais on m'a expliqué que c'était déjà repris tel quel, donc, parce qu'on voit aussi... Parce que, si la même chose que tantôt, là...

M. Lessard: ...s'applique.

M. Villeneuve: Mais ça va?

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: C'est beau. Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 130 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 131.

M. Lessard:

L'article 65.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots « ou au plan métropolitain d'aménagement et de développement » .

Alors c'est un peu dans le même sens que tout à l'heure, que l'article précédent, qui parlait que la commission. Entre autres, on voit le texte modifié, on dit: « La commission, outre qu'elle doit considérer les critères prévus à l'article 62, doit être satisfaite que l'exclusion recherchée répond à un besoin ou à un objectif de développement de la municipalité locale, de la municipalité régionale de comté ou de la communauté eu égard aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement ou au plan métropolitain d'aménagement et de développement. »

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. J'étais en train de lire l'article.

M. Villeneuve: C'est bon.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 131 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige sur 132. M. le ministre.

M. Lessard: 132, on dit:

L'article 67 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après le mot « développement » , des mots « ou son plan métropolitain d'aménagement et de développement » .

À peu près la même référence que tout à l'heure, qu'on vient de traiter.

M. Villeneuve: ...question, M. le Président.

Le Président (M. Morin):

L'article 132 est-il adopté?

M. Villeneuve: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

L'article 133.

M. Lessard: 133. On dit:

L'article 69.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots « développement » , des mots « ou d'un plan métropolitain d'aménagement et de développement » ; et

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après le mot « schéma » , partout où il se trouve, des mots « ou du plan » .

Alors, si on va à 69.1, dans la page 397, c'est, dans le fond, c'est dans l'intitulé. On dit: « Une municipalité régionale de comté ou une communauté qui procède à l'élaboration d'un schéma d'aménagement et de développement ou d'un plan métropolitain d'aménagement et de développement peut adresser à la commission une demande de révision de la zone. » Et on revoit le « ou du plan » , là, qui revient dans le troisième alinéa, concernant l'adoption d'un schéma, du schéma ou du plan. Et la même chose, là... Donc, c'est deux insertions dans le troisième alinéa.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Question de technique, là. Quand vous dites, dans le troisième paragraphe, là, « de la date d'adoption du schéma ou du plan ou de la date » , il y a... ça, il me semble que c'est un petit peu boiteux.

M. Villeneuve: C'est dans les notes explicatives.

M. Tremblay: C'est-u là? C'est dans les... Non?

M. Lessard: Si on lit, on dit: « La commission peut, si elle y est autorisée par le gouvernement, transmettre à une municipalité régionale de comté ou à une communauté, l'avis prévu au deuxième alinéa si [celui-ci] n'a pas adressé à la commission une demande de révision de la zone agricole à l'expiration d'un délai de six mois à compter de la date d'adoption du schéma ou du plan ou de la date d'expiration du délai prévu par la loi pour [l'application] du schéma ou du plan... » C'est quand on... Si on s'arrête juste sur la ligne, c'est vrai que ça a l'air... ou de « ou » , là, mais, quand on lit peut-être globalement l'article, on comprend qu'il y a une référence à deux événements.

M. Tremblay: Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier, autre intervention?

M. Villeneuve: Non, c'est complet pour moi.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 133 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 134.

M. Lessard:

L'article 69.4 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot « développement » , des mots « ou le plan métropolitain d'aménagement et de développement » .

Alors, toujours dans la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, là, finalement on insère l'énumération, l'addition qu'on fait depuis le début.

M. Villeneuve: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): 134 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

L'article 135.

M. Lessard: 135. On dit:

L'article 79.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot « révisé » , des mots « ou un plan métropolitain d'aménagement et de développement révisé » ;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots « modification au schéma d'aménagement et de développement » , des mots « ou au plan métropolitain d'aménagement et de développement » .

Alors, on vient faire encore le même exercice, là, d'ajouter ce nouveau volet qu'est le plan d'aménagement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

L'article 135 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 136.

M. Lessard: 136. Donc:

L'article 79.6 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots « ou à la communauté » .

Alors donc, ça vient donc dire... donc l'article, tel qu'il est, actuel: « La demande doit être motivée et faite par écrit à la municipalité régionale de comté ou à la communauté. Le demandeur en transmet une copie à la municipalité [régionale de comté]. » Donc, dans la modification, on dit: « La demande doit être motivée et faite par écrit à la municipalité régionale de comté. »

Alors, l'explication. Celle-ci prévoit qu'une demande de médiation est faite donc à la communauté métropolitaine ou à la municipalité régionale de comté, au sens élargi. Il s'agit de la médiation que peut demander une personne dont l'exercice actuel ou projeté d'une activité agricole en zone agricole est restreint ou non réalisable en raison de l'application d'un règlement d'urbanisme ou d'un règlement relatif aux nuisances. Cette médiation est liée à l'objet de la

Loi sur la protection du territoire agricole. Celui-ci, selon l'article 1.1 de cette loi, consiste à assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture et à favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités d'une entreprise agricole.

La modification consiste à enlever aux communautés métropolitaines la responsabilité de participer à l'exercice de médiation. Cela concorde avec le nouvel

article 2.24 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 3 du projet de loi. Selon ce nouvel article, le plan métropolitain prévoit des orientations, des objectifs et des critères qui portent notamment sur la mise en valeur des activités agricoles. Le plan métropolitain ne contient pas, comme le schéma, les éléments prévus au paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 5 de cette loi.

Ces éléments sont les orientations d'aménagement et les affectations du sol pour assurer, dans la zone agricole, la compatibilité des normes d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activité agricole et, dans ce cadre, la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles.

Donc, quand on introduisait le plan, on a eu beaucoup de discussions là-dessus, on parlait de critères, objectifs ou orientations. On disait: Ils devraient être complémentaires et dans le but d'attirer l'attractivité, mais le contenu des affectations de sol demeure dans la Loi de la protection. Alors donc, c'est des éléments qui ne se retrouvent pas dans le plan métropolitain. Donc, on...

M. Villeneuve: Alors qu'on les...

Le Président (M. Morin): Allez. Allez.

M. Villeneuve: Alors qu'on les retrouve présentement, là, dans le...

M. Lessard: Dans le contenu des schémas, oui. Excusez.

M. Villeneuve: ...dans le contenu des schémas de...

M. Lessard: Dans le contenu des schémas.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça, et non pas seulement des MRC, là, mais je parle au niveau de la communauté métropolitaine, là.

M. Lessard: La communauté métropolitaine a des objectifs de... Un des huit éléments concerne... pour l'attractivité et la compétitivité. Donc, un élément sur les activités agricoles, mais le contenu des schémas, c'est à la municipalité régionale de comté. Ça, on ne l'a pas retiré de cet article-là.

M. Villeneuve: Non. Juste pour m'assurer, là, que je comprends bien, là, c'est le fameux

article 2.1, là. Actuellement, au niveau des schémas d'aménagement de la communauté métropolitaine, dans la loi actuelle, là, il est inclus, là. Là, on le retire puis on le redonne aux MRC individuellement.

M. Lessard: Oui.

** (10 h 50) **

M. Villeneuve: C'est ça que je comprends? Comme on nous dit depuis le début, d'ailleurs, là.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: D'accord.

Le Président (M. Morin): Ce sera une autre intervention?

M. Villeneuve: Bien, pour ma part, c'est tout.

Le Président (M. Morin): C'est beau? Donc, l'article 136 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

L'article 137.

M. Lessard: 137, ça dit:

L'article 79.7, toujours de la même loi, est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots « ou le président de la communauté » ;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots « le président, ou » par...

Alors, c'est de la concordance avec ce qu'on vient de faire. Comme on enlève, probablement, « la communauté » , nécessairement, toute référence au personnage qui est en lien avec la communauté, donc on enlève cette référence-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je m'excuse, M. le Président, là, peut-être m'expliquer, là. Quand on va aux notes explicatives, là, puis on voit l'article tel qu'il devrait être lu, là, qui se lirait ainsi, on précise encore « le président » de la communauté. Oui? C'est...

Le Président (M. Morin): À la page 404?

M. Villeneuve: 405, au bas de page, à droite.

Le Président (M. Morin): Ah non, c'est un autre article.

M. Villeneuve: Oh! Excusez-moi. J'y arrive tantôt. Excusez-moi. C'est moi qui...

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est beau.

Le Président (M. Morin): C'est bien.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de question pour le 137, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 137 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 138, il y a un amendement. 138. M. le ministre. Avec amendement.

M. Lessard: Alors, 138, ça dit:

L'article 79.14 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, de « , le président de la communauté » .

En fait, ce qu'on vient dire dans l'amendement, c'est: On supprime, dans l'article 138, les mots « , dans la troisième ligne, » .

M. Villeneuve: Excusez-moi, j'étais...

M. Lessard: Alors, c'est un renvoi erroné quant à l'identification de la modification à effectuer.

Le Président (M. Morin): C'est bien?

M. Lessard: Donc, vous aviez raison.

M. Villeneuve: Bien, oui, j'étais juste un petit peu en décalage.

Le Président (M. Morin): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Adopté.

L'article 138, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 139.

M. Lessard: 139. On dit:

L'article 98 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots « incompatible » , des mots « d'un plan métropolitain d'aménagement et de développement, » .

Alors donc, si on voit le texte concernant la Loi de la protection du territoire agricole, ça dirait, dans le deuxième paragraphe: « Elle [prévoit] également sur toute disposition incompatible -- là, on introduit -- d'un plan métropolitain d'aménagement et de développement, d'un schéma d'aménagement et de développement, d'un plan directeur ou d'un règlement de zonage, de lotissement et de construction. »

Donc, dans le fond, on vient introduire le plan métropolitain, là, pour faire référence à... que c'est... il y a un élément de plus à considérer.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, qu'est-ce que vous en dites?

M. Villeneuve: Bien, j'en dis que c'est pas mal dans la même lignée de tous les six, sept articles qu'on vient de voir, là. Alors, pas de question.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, l'article 139 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

L'article 140, avec amendement.

M. Lessard: Il y a un amendement. En fait, ça disait que l'article 8 de la

Loi sur le régime des eaux, là, est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot « aucun » , des mots « plan métropolitain d'aménagement et de développement ou aucun » .

En fait, on va supprimer l'article 140 et l'intitulé qui le précède, là. Et pourquoi on le fait? Alors donc, l'amendement vise à retirer l'article 140. Cet

article prévoit une modification de pure concordance, comme on peut le lire pour les autres. En effet, un schéma d'aménagement et de développement est déjà en vigueur sur le territoire de chacune des municipalités situées sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal et de la Communauté métropolitaine de Québec. De ce fait, une référence au plan métropolitain n'est donc pas nécessaire.

Alors là, on vient se ménager... et des mots, parce que c'est comme faire une référence, puis, la prochaine fois qu'on modifiera la loi, bien on va dire: On a parlé pour ne rien dire, les schémas sont déjà là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 140 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Morin): Ah! Excusez. Excusez-moi. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 140, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Nous revoilà revenus dans la conformité.

L'article 141.

M. Lessard: 141. On est dans la

Loi sur les terres du domaine de l'État. Alors, on dit:

L'article 25 de la

Loi sur les terres du domaine de l'État (L.R.Q.,

chapitre T-8.1) est modifié par le remplacement du troisième alinéa par les suivants -- puis on dit:

« Pour l'application de l'article 23 et du premier alinéa, sont assimilées à une municipalité régionale de comté:

« 1° la ville de Gatineau, la ville de Laval, la ville de Mirabel et la ville de Lévis;

« 2° la ville de Montréal, la ville de Québec et la ville de Longueuil.

« Lorsqu'une municipalité mentionnée au paragraphe 2° du troisième alinéa est assimilée à une municipalité régionale de comté, son territoire est réputé correspondre à l'agglomération prévue à l'un ou [à] l'autre des articles 4 à 6 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001) et le conseil par lequel la municipalité agit est son conseil d'agglomération constitué en vertu de cette loi.

« Pour l'application de l'article 23, la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec sont assimilées à une municipalité régionale de comté à compter de l'entrée en vigueur de leur premier plan métropolitain d'aménagement et de développement respectif. Dans cet article, le plan métropolitain d'aménagement et de développement d'une communauté est réputé visé par toute mention relative à un schéma d'aménagement et de développement. »

En fait, c'est le même libellé qu'on a eu dans les articles précédents. Là, c'est par rapport à la

Loi sur les terres du domaines de l'État. Tantôt, c'était par rapport à la Loi de protection du territoire agricole, à la

loi sur le régime forestier, etc. Alors, à toutes les fois, on a dû introduire cette clause-là pour en tenir compte.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Dans les notes explicatives, quand on parle de « plan d'affection de terres du domaine de l'État » , on inclut les TNO, notamment, là?

M. Lessard: Les terres...

M. Villeneuve: Les TNO, c'est du domaine de l'État. C'est ça.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Oui? D'accord.

M. Lessard: Entre autres.

M. Villeneuve: Entre autres. C'est ça, notamment. Puis, quand on continue à lire, on dit: « Celui-ci prévoit que, lorsqu'un projet de modification à un plan d'affectation de terres du domaine de l'État vise une

partie du territoire d'une communauté métropolitaine ou d'une municipalité régionale de comté, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire doit demander l'avis de cet organisme municipal. » Quand on dit « de cet organisme municipal » , ici étant la communauté métropolitaine...

M. Lessard: Les deux vont être visés.

M. Villeneuve: Les deux sont visés. Mais ce n'est pas précisé. Est-ce qu'on doit le préciser? Parce que, moi, de la façon dont je le lis, « de cet organisme municipal » ... ou de ces organismes municipaux, parce que ça vient... Je veux juste m'assurer qu'on n'oubliera pas dans... Parce que je pense que l'idée de la modification qu'on fait présentement, c'est de redonner, d'une certaine façon, aux MRC... de reconnaître, en fait, tout le travail qui a été fait depuis les 30 dernières années en aménagement du territoire, en urbanisme.

M. Lessard: On aurait pu dire « des ces organismes municipaux » .

M. Villeneuve: Moi, je vais en proposer un amendement, M. le Président, là, pour m'assurer que...

M. Lessard: Oui, c'est une... Ça, c'est la note explicative.

M. Villeneuve: Oui, mais dans le projet de...

M. Lessard: Mais le texte de loi...

M. Villeneuve: Oui, dans le texte de loi, là.

M. Lessard: On va aller le lire.

(Consultation)

M. Lessard: En fait, la note explicative fait référence à ce qu'il y ait une distinction dans le texte.

Si on lit l'article 25 tel qu'il existe actuellement, on dit, parce que c'est lui qu'on va modifier, on dit: « Lorsqu'en vertu du troisième alinéa de l'article 21, une modification est proposée à un plan portant sur des terres comprises dans le territoire d'une municipalité régionale de comté ou d'une communauté métropolitaine, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire transmet pour avis la proposition de modification au conseil de cette municipalité ou de cette communauté ou au conseil de l'une et de l'autre dans le cas où la modification est proposée à un plan portant sur des terres comprises à la fois dans le territoire d'une municipalité régionale de comté et dans celui d'une communauté métropolitaine. »

Dans le fond, le texte de loi fait la distinction, dépendamment qui est qui. Seulement que, dans la note explicative, on parlait de « cet organisme municipal » . Ça pourrait. Si le texte avait été comme ça, on aurait proposé une modification. Mais, comme le texte fait déjà les distinctions par rapport à chacun des deux, on va donc atteindre l'objectif que vous souhaitiez, je pense. Puis, si ça avait été le cas, on aurait dû le modifier.

** (11 heures) **

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça répond à ma question, M. le Président. Effectivement, le texte le précise bien. C'est bon.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 141 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

Article 142: le dernier de cette série.

M. Lessard: Oui. Ça touche, là, la

Loi sur les véhicules hors route.

On dit:

L'article 12 de la

Loi sur les véhicules hors route (L.R.Q.,

chapitre V-1.2) est modifié par l'article 4 du

chapitre 18... modifié par l'article 4 du

chapitre 18 des lois de 2009, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, du deuxième mot « schéma » par le mot « plan » .

Alors donc, on vient faire, encore là, une mesure de concordance pour la référence à cette loi-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On ne fera pas de millage là-dessus. Sans jeu de mots, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Non. On va rester sur la track.

M. Villeneuve: Ça va. C'est bon.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 142 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finale

Le Président (M. Morin): Adopté. Bon, on termine le sujet 13. On s'en va vers le sujet 14, aux articles qui parlent de dispositions transitoires et finale. On touche les articles 149, 150, 156 à 160 et 162. Alors, M. le ministre.

L'article 149.

M. Lessard: Alors, on est en page 432 de notre document. Alors, il y a un petit amendement, qu'on va déposer, au texte anglais. Dispositions transitoires et finale.

149. On dit: Pour l'application des articles 150 à 160:

1° le mot « Loi » , sauf dans le nom d'une loi, signifie la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q.,

chapitre A-19.1);

2° les mots faisant l'objet de définitions prévues à l'article 1 de la loi, modifié par l'article 1, ont le sens que leur confèrent celles-ci, dans les définitions;

3° -- on dit -- les mots « municipalité régionale [de] comté » visent tout organisme responsable, en vertu de la loi, d'une charte, d'une autre loi ou d'un décret, du maintien en vigueur d'un schéma.

Alors donc, l'amendement, c'est plutôt dans le texte anglais. Donc: Remplacer, dans le paragraphe 3° du texte anglais de l'article 149, les mots «

an Act, charter, other law or order » par les mots « that Act, a charter, another law or an order » .

Donc, il y a une petite modification de syntaxe.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, sur l'amendement.

M. Villeneuve: Pas de question sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 149, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, 150.

M. Lessard: 150, on dit: Pour l'application des articles 238 et 239 de cette loi, modifiés par les articles 91 et 103, tout délai prévu par l'un des articles 152 à 158 est assimilé à un délai prévu par une disposition de la loi.

Alors, on dit donc que 150, ça prévoit tout délai prévu, donc bien des dispositions. Ça, ça va.

L'article 238 de la loi permet aux ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire de se substituer à un organisme compétent ou à une municipalité locale lorsque l'un ou l'autre omet d'agir dans le délai qui lui est imparti par la loi ou en vertu de celle-ci. Quant à l'article 239 de la loi, il permet au ministre de prolonger un tel délai si celui-ci n'est pas encore expiré ou, s'il l'est, d'en fixer un nouveau.

Alors, qu'est-ce que ça ajoute, maître?

Le Président (M. Morin): Oui. Allez, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a des pouvoirs qui sont accordés au ministre des Affaires municipales d'accorder des délais supplémentaires.

Dans le projet de loi n° 58, certains articles sont prévus dans les dispositions transitoires, donc ce sont des articles qui ne seront pas intégrés dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et qui prévoient des obligations quant aux dates. Pensons aux dates pour l'adoption d'un énoncé de mission stratégique ou à la date d'adoption du premier plan métropolitain. Alors, pour que le ministre puisse utiliser ces pouvoirs-là, s'il y avait une situation pour laquelle il jugeait opportun d'utiliser ce pouvoir, il était nécessaire de faire un tel lien, parce que les pouvoirs prévus dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'auraient pas pu s'appliquer de manière directe avec ces obligations qui sont prévues dans les dispositions transitoires du projet de loi.

M. Lessard: Donc, les dispositions transitoires ne suivront pas ces... Le libellé du texte, c'est vraiment pour permettre... d'un ancien texte à un nouveau, sur un aspect.

Une voix: ...

M. Lessard: Ce n'est pas introduit dans la... O.K. Ça va.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pour bien comprendre, on l'introduit dans le projet de loi, mais ce n'est pas dans la loi n° 125, et notamment ça peut toucher le report, la demande de report concernant l'adoption d'un plan métropolitain. C'est ce que je comprends. Donc, on laisse la porte ouverte à un possible report si jamais les municipalités n'y arrivaient pas dans les temps qui sont impartis présentement dans le projet de loi n° 58.

M. Lessard: Exactement. Et ce serait en vertu de cet article-là d'article transitoire et non pas en vertu d'un pouvoir habilitant dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Villeneuve: D'accord. C'est bon.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 150 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 156.

M. Lessard: 156. On dit: Une personne qui est un fonctionnaire ou un employé d'une communauté métropolitaine le -- là, on indique la date précédant celle de la sanction de la présente loi -- et qui l'est devenue à la suite de l'application de l'un des articles 265.1 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et 229 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec ne cesse pas d'occuper son poste et ne subit pas de changement dans ses conditions de travail du seul fait que cette disposition est abrogée par l'un des articles 116 et 121.

Une entente relative au partage des services d'un fonctionnaire ou d'un employé qui est en vigueur le -- alors, ici on va indiquer la date précédant celle de la sanction de la présente loi -- et qui a été conclue en vertu de l'un des articles 265.2 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et 230 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec ne cesse pas d'avoir effet du seul fait que cette disposition est abrogée par l'un des articles 116 et 121.

En fait, ici c'est les mesures concernant le personnel affecté aux tâches relatives à l'aménagement du territoire. Donc, on vient préserver leurs droits.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, si je comprends bien, étant donné que la CMM, la CMQ n'ont jamais adopté de schéma métropolitain, tous les emplois, là, tout le personnel qui était affecté au schéma des MRC, des deux communautés sont toujours en place parce qu'étant donné, donc... Et là ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient consolider ça, d'une certaine façon.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Villeneuve: S'assurer que, le jour où le plan sera en place, évidemment les emplois, les ressources, les postes qui y sont directement, là, ou indirectement...

M. Lessard: En fait, ceux qui étaient à la Communauté métropolitaine de Montréal dans le but de faire, dans le temps, les schémas d'aménagement et de développement, bien ils vont se concentrer à faire un plan métropolitain. Puis ceux des MRC qui avaient peut-être eu des ententes suite à ça, bien ils vont être respectés, mais ils vont continuer de faire des schémas d'aménagement et de développement.

M. Villeneuve: Par curiosité, qu'est-ce qui avait été élaboré à l'époque quand ils ont dit: On va faire un schéma d'aménagement, un schéma métropolitain? Qu'est-ce qui avait été élaboré au niveau des ressources humaines? Savez-vous?

M. Lessard: Sur ce débat, ils se sont sûrement dotés d'un nouveau service à la communauté métropolitaine.

M. Villeneuve: Mais, au niveau de la loi qui avait été votée, au niveau de la loi, qu'est-ce qui avait été imaginé ou en tout cas... Parce qu'évidemment, si un schéma se concrétisait, les MRC n'avaient plus à faire de schéma. Alors, c'est tout simplement savoir les dispositions qui avaient été prises...

M. Lessard: En fait, les mesures...

M. Villeneuve: ...qui avaient été mises en place.

M. Lessard: Oui. Les mesures du bas vers le haut sont à peu près de même nature que ceux de haut vers le bas. En leur redonnant, donc on dit: Si vous avez fait des ententes, si vous avez construit, le même monde va rester aux mêmes places, ils vont rien que faire des objets différents, maintenant. Oui.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, sur le 156.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Donc, 156 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 157.

** (11 h 10) **

M. Lessard: 157. On dit: Les articles 53.11.7 à 53.11.14, la quatrième phrase du troisième alinéa de l'article 53.12 et les articles 57.4 à 57.8 de la loi, édictés par les articles 16 et 21, ont effet à l'égard d'un schéma applicable à une

partie du territoire d'une communauté métropolitaine, à compter de l'entrée en vigueur du premier plan métropolitain de cette communauté.

En fait, c'est une application au schéma des dispositions suivant l'entrée en vigueur du premier plan. 157, c'est le premier d'une série d'articles qui constituent des dispositions transitoires relatives au schéma. Puis ça retarde l'entrée en vigueur donc du premier plan métropolitain d'une communauté métropolitaine, la prise d'effet de certaines dispositions qui sont relatives à un schéma et qui tiennent compte de l'application concomitante de ce schéma et d'un plan métropolitain sur un même territoire.

En fait, les articles 53.11.7, 53.11.14 et la quatrième phrase du troisième alinéa de 53.12 auxquels confère l'article... réfère l'article 157 concernent la conformité au plan métropolitain d'un règlement modifiant le schéma. Alors, les articles 57.4 à 57.8 auxquels réfère l'article 157 concernent quant à eux la conformité du plan métropolitain d'un schéma révisé. Ça fait que, là, on est en train de prévoir dans le temps l'entrée progressive de un, si un devait aller plus vite que l'autre, et, si ça devait concerner le même territoire, d'éviter qu'un ait procédé plus rapidement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 157 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 158.

M. Lessard: Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier plan métropolitain d'une communauté métropolitaine, le ministre doit, avant de donner un avis en vertu de l'un des articles 51, 53.7, 56.4, 56.14 et 65 de la loi à une municipalité régionale de comté à l'égard d'un schéma applicable à une

partie du territoire de la communauté, demander à cette dernière de lui donner un avis sur le document qui lui est soumis.

Alors, c'est le coeur, un peu, de ce qu'on fait depuis le début, donc.

L'avis de la communauté doit parvenir au ministre respectivement dans les 45 ou 60 jours qui suivent la demande formulée par celui-ci, selon que l'avis ministériel est prévu, soit à l'un des articles 51, 53.7 et 65 de la loi, soit à l'un des articles 56.4 et 56.14 de celle-ci.

Malgré l'article 47 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal ou de l'article 38 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, selon le cas, le conseil de la communauté peut déléguer au comité exécutif le pouvoir de formuler l'avis demandé par le ministre -- on avait vu ça.

Toute objection ou désapprobation exprimée par le ministre en vertu de l'un des articles mentionnés au premier alinéa peut avoir pour motif, outre l'absence de respect des orientations gouvernementales visées à ces articles, un motif exprimé dans l'avis de la communauté. Pour l'application des dispositions de la loi qui concernent le processus de modification ou de révision du schéma ou un règlement de contrôle intérimaire lié à ce processus et qui mentionnent le respect ou l'absence de respect de ces orientations gouvernementales, cette mention signifie également la solution ou l'absence de solution aux problèmes soulevés dans l'avis ministériel et basés sur l'avis de la communauté.

Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas lorsque le ministre donne un avis:

1° en vertu de l'article 53.7 de la loi à l'égard d'un règlement de remplacement visé au deuxième alinéa de l'article 53.8 de celle-ci;

2° en vertu de l'article 53.7 de la loi lorsque la modification proposée au plan métropolitain ou au schéma découle de l'application de l'un des articles 53.12 à 53.14 de la loi;

3° en vertu de l'article 56.14 de la loi à l'égard d'un règlement édictant un plan métropolitain ou un schéma révisé de remplacement adopté à la suite d'une demande faite par le ministre en vertu du deuxième alinéa de cet article;

4° en vertu de l'article 65 de la loi à l'égard d'un règlement de contrôle intérimaire de remplacement adopté à la suite d'une demande faite par le ministre en vertu du deuxième alinéa de cet article.

La mention de dispositions de la loi, dans le présent article, vise ces dispositions telles qu'elles sont modifiées, le cas échéant, par les articles 14, 16, 20 et 35.

Alors ça, c'est les avis ministériels concernant les consultations. Ça a plusieurs objectifs. Là, on peut peut-être aller à la note explicative parce que l'article est assez long.

C'est une mesure transitoire, valable jusqu'à l'entrée en vigueur du premier plan métropolitain, qui est basée sur le modèle de ce qu'on a fait aux articles 44 et 88 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... du projet de loi, excusez. Le premier alinéa de l'article 158 prévoit que, lorsque le ministre doit donner son avis sur un document adopté par un organisme compétent à l'égard du schéma applicable à une

partie de territoire, donc, dans le cadre d'un processus de modification ou de révision du schéma, le ministre doit au préalable consulter la communauté. Ça, on l'a compris.

Deuxièmement, il impose... le deuxième alinéa impose des délais à la communauté pour répondre à la demande d'opinion formulée par le ministre. Ça, on l'a vu, ça aussi.

Le troisième alinéa prévoit que l'objection ou la désapprobation... ça, c'est bien articulé, concernant le respect ou le non-respect des orientations gouvernementales.

Le quatrième alinéa prévoit des exceptions à la règle selon laquelle le ministre doit consulter la communauté avant de donner son avis. Les exceptions ont en commun de viser des cas où l'avis ministériel est prévu à l'égard d'un règlement adopté pour répondre à une demande formulée par le ministre ou son collègue responsable de l'Environnement. Dans ces cas, le ministre examine le règlement dans la seule optique de vérifier si les problèmes ayant justifié cette demande ont été réglés. Il est donc inutile de forcer alors le ministre à consulter autrui avant d'effectuer cette vérification-là.

Le cinquième alinéa est de nature purement technique, là, parce qu'il évite l'alourdissement du texte des premier, deuxième et quatrième alinéas. Puis il y a: une petite astuce légistique, ce qu'on indique, de même genre a été expliquée donc lors de l'étude du troisième aliéna de l'article 153.

Alors donc, c'est un

article qui englobe le fait que, partout où on y fait référence, ça va s'appliquer sans avoir à changer chacun des articles.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Dans les notes explicatives, là, quatrième alinéa, quand « il prévoit également que, dans les dispositions traitant du respect de ces orientations, la solution aux problèmes signalés par le ministre et soulevés par la communauté doit être traitée sur le même pied que le respect des orientations gouvernementales » , donc j'imagine que, là, il va y avoir toute une forme d'arbitrage pour arriver à s'assurer que c'est traité sur un pied d'égalité, tout ça, là.

M. Lessard: Donc, ce qu'on me dit, c'est que le... Évidemment, les orientations gouvernementales, ça, c'est clair. Mais on avait dit puis on avait introduit le fait qu'il pouvait donner d'autres considérations. Et là c'est sûr que, sur cette approche-là, donc il pourrait donc justifier son avis en tenant compte de ces modifications-là, qui tiennent compte un peu... pas d'orientation gouvernementale, mais de préoccupations. Alors qu'avant on disait: C'est: conformité.

Si tu es conforme, ça va, là on avait permis qu'il y ait d'autres... des opinions qui pouvaient être formulées, en tout cas, ou des préoccupations de communautés. Alors là, le ministre pourrait en tenir compte et le refléter dans son avis.

M. Villeneuve: Le quatrième alinéa du texte du projet de loi proposé, là, « les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas lorsque le ministre donne un avis » , est-ce que je dois comprendre que, dans ces cas-ci, c'est suite à l'intervention du ministre pour avoir un avis concernant... J'aimerais ça qu'on les prenne un par un, M. le ministre, là. D'abord, le...

M. Lessard: Il dit: C'est des exceptions.

M. Villeneuve: Non, mais le premier... Oui, c'est des exceptions, je comprends, mais, exemple, pour le premier, en vertu de l'article 53, on fait référence encore une fois au 2.1° de l'article 5, là, bon, de la loi à l'égard d'un règlement de remplacement visé. Donc, quelle implication ça va avoir, le fait que le ministre n'aura pas à consulter? C'est suite à un avis qu'il va demander à un organisme compétent?

M. Lessard: ...si vous le permettez, parce que, dans le fond, c'est l'application à...

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Villeneuve: J'aimerais ça si on les faisait un par un. Il y en a quatre, tu sais, ça ne devrait pas être trop long.

M. Lessard: Oui, oui, pas de problème.

M. Villeneuve: Puis, pour bien saisir la portée de cela, d'abord, qu'on nous explique clairement comment le ministre va pouvoir finalement utiliser... parce que, là on...

M. Lessard: Des exceptions à la règle de consultation.

M. Villeneuve: Des exceptions à la règle mais aussi comment on va user de ce pouvoir-là au niveau ministériel.

M. Lessard: Oui. On peut les regarder, oui.

M. Villeneuve: J'aimerais bien, oui.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Donc, le premier, celui visé par le paragraphe 1°, à l'article 53.7, il s'agit d'un cas de modification d'un schéma.

Donc, il y aurait un règlement qui modifie le schéma. Celui-ci est transmis au ministre pour obtenir son avis de conformité. Il aura, à ce moment-là, déjà consulté la communauté pour avoir son avis, et le ministre formulera un avis à la MRC disant, supposons, que le règlement modificateur n'est pas conforme aux orientations gouvernementales ou il y a un problème en lien avec l'avis qui a été formulé par la communauté métropolitaine. À ce moment-là, le ministre dit: Vous pouvez adopter un règlement de remplacement pour tenir compte de l'avis que je vous formule.

Et, à l'égard de ce règlement de remplacement, le ministre n'a pas à consulter à nouveau la communauté métropolitaine parce qu'il l'a déjà fait, donc.

Donc, le paragraphe 1°, ça suit cette logique-là. Donc, la consultation a déjà été faite. Il dit: Vous pouvez adopter un règlement de remplacement pour tenir compte de mon avis. À ce moment-là, il n'y a pas une nouvelle obligation de consultation de la communauté.

M. Villeneuve: Mais on ne pourrait pas se retrouver dans des situations où finalement le ministre pourrait aller plus loin... bien, pourrait aller plus loin, pourrait demander que la modification que la MRC veut apporter à son schéma... qu'il apporte un nouvel élément finalement qui n'a pas été pris en considération lors des consultations. C'est ça, ma question, là: Est-ce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où le ministre pourrait, suite à l'avis qu'il demande... pour que le schéma soit accepté, qu'il y ait un élément qui soit introduit... un nouvel élément soit introduit?

Parce que, là, on en fait... on ne vient pas dire que tout élément nouveau devra effectivement, à nouveau, revenir en consultation.

On ne fait pas référence aux éléments nouveaux, et c'est là que, moi, je titille un peu, si je peux dire ça comme ça, là.

** (11 h 20) **

M. Lessard: En fait, à partir du moment qu'on demande de modifier ou de corriger quelque chose, c'est sûr que, dans la correction... Parce qu'on peut donner des commentaires bien, bien précis pour l'adoption. Évidemment, si la communauté réintroduit des éléments nouveaux, on va recommencer le processus de consultation.

M. Villeneuve: Mais ma question, c'est plus si le ministre amenait, dans son avis, avis qui n'aura pas à être mis en consultation, un élément nouveau à ce moment-là. Je veux juste voir la portée que le ministre peut avoir, jusqu'où il peut aller.

M. Lessard: ...dans le but de satisfaire...

M. Villeneuve: De satisfaire, oui, effectivement, d'aller...

M. Lessard: C'est la conformité, pareil.

M. Villeneuve: Oui, conformité du schéma.

M. Lessard: Il peut en émettre, le ministre, des avis nouveaux.

M. Villeneuve: Bien, c'est un élément. Moi, je parle d'un élément nouveau, là, dans l'avis du ministre. Là, on ne vient pas cadrer ça nulle part, là. Je comprends, là, que... Je comprends qu'on essaie de faire des...

M. Lessard: ...d'éviter de faire la double consultation.

M. Villeneuve: Oui, ça, je comprends.

M. Lessard: Vu qu'il l'avait faite au préalable. Normalement, c'est pour finaliser.

M. Villeneuve: Mais est-ce qu'il y a une disposition quelque part qui vient cadrer ça, qui vient s'assurer que, si le ministre amenait, dans l'avis qu'il donnerait, admettons, à la MRC, un élément nouveau qui, lui, n'a pas été en consultation... On ne l'a pas pris en compte lors des consultations.

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Excusez. La question ne passe pas, M. le ministre?

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: On peut suspendre aussi, le temps que le ministre assiste, là... M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Morin): ...et c'est Me Paradis qui va nous expliquer. Nous sommes de retour. Me Paradis, à notre rescousse.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Lorsque le ministre formule son avis, il n'ajoute pas d'élément nouveau dans le cadre de son avis. C'est vraiment un avis sur la base, l'examen aux orientations gouvernementales et quant aux éléments supplémentaires qui ont fait l'objet de l'avis de la communauté. Donc, il n'y a pas d'éléments nouveaux qui seront compris dans l'avis du ministre. À défaut de quoi, s'il y avait des nouveautés même initiées par la MRC, à ce moment-là, ce n'est pas un règlement de remplacement, ce serait comme un nouveau règlement qui serait assujetti, à ce moment-là, à l'ensemble de la procédure de consultation, et on recommencerait le même processus.

M. Villeneuve: L'explication ou en tout cas ce que vous me dites me satisfait, mais j'aimerais l'entendre -- vous comprenez, pour les galées -- de la part du ministre, là, l'entendre dire par le ministre, là, pour s'assurer que tout ça est bien consigné.

M. Lessard: Comme de quoi que l'avocat n'a pas de crédibilité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: Non. Oh, non! En aucun temps on ne remet en cause la crédibilité de l'avocat. Mais vous savez comme moi qu'il faut que le ministre puisse lui-même se prononcer.

M. Lessard: Je vais me commettre.

M. Villeneuve: Allez-y.

M. Lessard: Alors, dans l'avis qui est envoyé par le ministre, il n'y a pas d'élément nouveau, et seulement la demande porte toujours sur la conformité des règlements, alors.

M. Villeneuve: Et, s'il y avait un avis nouveau...

M. Lessard: Et, si la...

M. Villeneuve: Pas un avis, mais, s'il y avait un élément nouveau de la part de la MRC ou d'un organisme compétent, à ce moment-là, ça serait un tout autre règlement, il faudrait qu'ils recommencent le processus. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: Donc, on serait dans un processus, c'est ça, nouveau, donc on demanderait de recommencer, et non pas un complémentaire à finir, exemple.

M. Villeneuve: Bien, ça me convient pour le premier.

Le Président (M. Morin):

L'article deuxième, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas):

Le paragraphe 2° suit la... Dans ce cas-là, c'est des modifications qui sont apportées soit au plan métropolitain soit au schéma suite à une demande gouvernementale qui aurait été effectuée. On a vu, dans les articles précédents... des demandes peuvent être formulées par le ministre de l'Environnement, notamment. Donc, s'il y a une demande de la sorte qui est effectuée, il n'y a pas de consultation de la communauté qui est requise parce que ce qu'on vise par cette demande, c'est l'intégration d'éléments qui sont compris dans les orientations gouvernementales, et on veut s'assurer d'une intégration rapide à cet égard.

Et il n'y a pas de consultation en lien qui est effectuée pour ces modifications bien précises.

M. Villeneuve: On parle ici du ministère de l'Environnement. C'était le seul, en plus du ministre, c'est ça? Ou il y avait... Est-ce qu'il y avait un deuxième...

M. Paradis (Nicolas): Il y avait des notions de sécurité publique

M. Villeneuve: Il y avait des notions de sécurité...

M. Lessard: On faisait référence à la sécurité publique...

M. Villeneuve: ...sécurité publique.

M. Lessard: ...mais non pas au ministre de la Sécurité publique.

M. Villeneuve: Pas au ministre, non, non. D'accord.

M. Lessard: Ce qui avait été la question que vous aviez évoquée.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Mais éventuellement c'est quelque chose sûrement qu'on devrait corriger dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, éviter d'avoir à mentionner qui est le ministre de quoi.

M. Villeneuve: Donc, si le ministère de l'Environnement ou le ministre, pour des raisons de sécurité publique, et je ne parle pas du ministre de la Sécurité publique, je parle du ministre des Affaires municipales, pour des raisons de sécurité publique, avait à faire une modification quelconque, elle serait en lien direct avec les orientations gouvernementales. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: C'est bon.

M. Lessard: C'est parce qu'il est le gardien de la conformité des schémas ou des plans aux dispositions gouvernementales, aux...

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci. Pour le paragraphe 3°, c'est l'équivalent de ce qu'on a vu au paragraphe 1°, mais cette fois-ci en lien avec la révision des schémas. Donc, c'est exactement la même logique ou il peut encore y avoir un règlement de remplacement de la même manière mais toujours suivant la même logique, c'est-à-dire en lien avec l'examen eu égard aux orientations gouvernementales et l'avis qui aurait été obtenu de la communauté.

M. Villeneuve: Là, on parle du schéma révisé, mais on parle aussi d'un plan métropolitain, là.

M. Lessard: En troisièmement ou...

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Une petite vérification? Oui.

(Consultation)

M. Villeneuve: M. le Président, on peut ajourner cinq minutes. Moi...

Le Président (M. Morin): Alors, je vais suspendre pour cinq minutes.

M. Villeneuve: Bien, suspendre. Pardon. Pas ajourner, suspendre. Merci.

Le Président (M. Morin): Oui. Tu as fait le même lapsus que moi. Donc, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. Suite à un questionnement du député de Berthier, les gens du côté ministériel ont un amendement à nous exprimer. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, effectivement, la question de notre collègue: Pourquoi on parlait du plan métropolitain, alors que dans les premières lignes introductives de 158, ça disait: « Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier plan métropolitain d'une communauté métropolitaine » ? Là, on arrivait dans les exceptions où le ministre peut, pour les quatre éléments suivants, là, lorsque... On dit: Ça ne s'appliquait pas lorsque le ministre donne un avis. Et là on revenait avec l'élément de plan métropolitain.

Alors donc, ce qu'on va proposer, à l'article 158, c'est:

1° supprimer, dans le paragraphe 2° du quatrième alinéa de l'article 158, les mots « au plan métropolitain ou » ; et

2° supprimer, dans le paragraphe 3° de cet alinéa, les mots « un plan métropolitain ou » .

Alors donc, on va enlever la référence à la notion de plan métropolitain.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, est-ce qu'on continue ou on adopte l'amendement immédiatement? On adopte...

M. Lessard: Il restait la référence, je pense, au quatrième élément, concernant les règlements de contrôle intérimaire, mais là ça ne fera plus de...

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lessard: ...ça ne fera plus de problème.

Le Président (M. Morin): Donc, tout le monde est d'accord pour l'amendement? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur le 158?

M. Villeneuve: Mon collègue...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président, si vous voulez passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Morin): Oui, au député de Masson.

M. Tremblay: Moi, j'avais une question, si vous permettez. C'était sur le temps. Tantôt, on l'a adopté un peu plus rapidement. Tantôt, vous disiez que vous pouviez donner plus de temps. Est-ce que vous avez un maximum de temps que vous pouvez autoriser? Puis est-ce que vous pouvez revenir... Un exemple, après, vous autorisez six mois, puis ce n'est pas fini. Est-ce que vous pouvez revenir autoriser un autre six mois? Est-ce qu'il y a un maximum dans la loi qui va être donné?

M. Lessard: Non, il n'y a pas de maximum prévu dans la loi. C'est un

article qu'on a déjà vu aussi dans d'autres dispositions.

Évidemment, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une adoption puis que ça soit final. C'est pour ça que probablement les lettres, après le délai, étaient accompagnées d'une série de recommandations qui dit: Bien, voici, je te donne un avis, là, il faut que tu le fasses, ta, ta, ta, ou je le prolonge à condition que tel élément soit intégré, alors.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, je pense, c'est la grosseur de la lettre. L'épaisseur de la lettre doit être en fonction de s'il y a des délais exceptionnels, alors donc. Et nécessairement, lorsqu'on demande un avis, on doit justifier pourquoi on demande l'extension d'un délai.

M. Tremblay: O.K. Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Masson?

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, pour le 158?

M. Villeneuve: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 158, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 159.

M. Lessard: 159. On dit: Les plans et règlements prévus par la loi qui ont été adoptés par les municipalités auxquelles a succédé la ville de Gatineau et qui étaient en vigueur le 31 décembre 2001 ont constitué à compter du 1er janvier 2002 et constituent, jusqu'à leur remplacement ou leur approbation par le conseil de la ville, le plan d'urbanisme et les règlements de celle-ci.

Alors donc, 159, c'est transitoire au plan ou au règlement d'urbanisme. Ça évite le vide juridique qui résulterait autrement de la suppression, par l'article 98 du projet de loi, du troisième alinéa de 264.0.2 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, en effet, parce que le troisième alinéa de l'article 264.0.2 traite de la succession intervenue donc le 1er janvier 2002, lors de la constitution de la nouvelle ville de Gatineau, en ce qui concerne les plans, ses plans d'urbanisme. Selon cet alinéa, les plans et règlements des anciennes municipalités, cessant d'exister lors de la constitution de la nouvelle ville, deviennent le plan et les règlements de cette dernière.

Si on se contente de supprimer cet alinéa, on se retrouve donc sans disposition législative pour prévoir quel a été le plan d'urbanisme de la nouvelle ville ou de l'un ou l'autre de ses règlements d'urbanisme pour la période donc comprise entre le 1er janvier 2002 et la date d'entrée en vigueur du nouveau règlement ou du nouveau plan refondu. Donc, l'article 159 comble ce vide.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question, M. le Président, pour ma part.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, nous en sommes à l'adoption. Est-ce que l'article 159 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 160. M. le ministre.

M. Lessard: Les articles 77 et 79 de la loi, abrogés par l'article 46, continuent de s'appliquer aux fins de compléter tout processus qui est en cours le -- on va indiquer ici la date précédant celle de la sanction prévue par la loi -- en vertu de ces articles abrogés.

En fait, c'est un processus de continuité, comme on le dit, donc, 160, qui prévoit ce qui arrive à un processus qui a été commencé, qu'est-ce qui se passe, quand c'est commencé puis que, là, on adopte la nouvelle Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, puisqu'ils sont abrogés donc par le projet de loi qui est toujours en vigueur au moment de cette abrogation.

Le processus donc visé est celui selon lequel les règlements d'urbanisme d'une municipalité régionale de comté qui sont en vigueur à l'égard de son territoire non organisé doivent être modifiés par concordance à la suite de l'entrée en vigueur de son schéma de la première génération. Puis en principe ces processus sont terminés depuis longtemps.

C'est pourquoi le projet de loi abroge les dispositions qui en traitent, lesquelles dispositions n'ont d'ailleurs pas été modernisées au fil des ans. Toutefois, deux phénomènes peuvent faire en sorte qu'un tel processus soit encore en cours au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi. D'une part, dans certaines régions du Québec, l'adoption, et l'entrée en vigueur du schéma de première génération, a connu plusieurs années de retard. Il est donc possible que certains règlements de municipalités régionales de comté soient encore à l'étape d'être mis en... conformes, par concordance, au schéma, en conformité.

Alors, s'il y avait des retardataires, exemple... C'est le cas de la succession. On dit: Le cas où cette situation est le plus susceptible de se présenter est celui de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré, qui n'est peut-être pas encore conforme aux orientations des dernières orientations de 1994, mais bien...

Alors donc, pour éviter qu'il y ait quelqu'un ne l'ait pas encore réalisé puis qu'on ait... on l'ait supprimé par l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Mais je comprends ici, là, que... Parce qu'on dit: « Le cas où cette situation est le plus susceptible de se présenter... » Elle se présente présentement, cette situation-là, là. Donc, on doit avoir un inventaire, un historique finalement de tout ça au ministère. On devrait être en mesure d'être capable de préciser si c'est le cas ou non. Tout simplement, en fait, ma question, c'est: Est-ce qu'effectivement il y a toujours des cas qui se présentent et qui font en sorte qu'on adopte cette disposition-là pour les prévoir?

M. Lessard: En fait, on n'a pas tenu l'inventaire de tout ce que toutes les MRC avaient pu adopter au cours des années, mettons, règlement par règlement, au plan d'urbanisme quant à leur conformité. Dans le doute, pour éviter le doute, le vide...

M. Villeneuve: ...préventive, mesure préventive, là.

M. Lessard: Mesure, oui, effectivement.

M. Villeneuve: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 160 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Là, sur mon canevas, je m'en vais à 162, mais 162, c'est: La présente loi entre en vigueur le... On n'a pas terminé. Donc, on serait aux articles suspendus?

M. Villeneuve: Bien, moi, par principe je préfère effectivement qu'à la toute fin on revienne à 162, là.

M. Lessard: ...162 à la fin.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Oui, oui, parce que vous reviendrez avec les titres, puis tout ça.

M. Villeneuve: Bien oui.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est plus logique.

M. Villeneuve: Bien, absolument.

Articles en suspens

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on serait rendus aux articles suspendus, à l'article

L'article 2. M. le ministre.

M. Lessard: Oui.

L'article 2, c'était... On disait:

L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « schéma d'aménagement et de développement et un règlement de contrôle intérimaire adoptés par une municipalité régionale de comté et mis en vigueur conformément à la présente loi » par les mots « plan métropolitain, un schéma et un règlement de contrôle intérimaire lié au processus de modification ou de révision d'un tel plan ou schéma » .

Je pense que là-dessus on a cheminé pas mal pour... C'était un des premiers articles qu'on introduisait, puis on commençait à... on se disait: On va se familiariser avec les tenants et aboutissants puis on verra par la suite à revenir dessus.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question. Effectivement, depuis le temps qu'on travaille sur le document, ça a répondu à beaucoup de questions par rapport à... en fait, à toutes les questions, pour ma part, pour ce qui est de l'article 2.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 3. Et il y avait un amendement.

M. Lessard: 3. On disait: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du

titre I, de ce qui suit.

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça. Donc, 3, c'est un peu le coeur qui vient reformuler. Là, on vient décortiquer ce que c'est, un plan métropolitain, son énoncé de vision stratégique et toute la discussion, le processus de modification et d'adoption. On a après ça, donc, les consultations. Il y a quand même 2.12, 2.14, les dispositions particulières donc qui sont aux communautés et aux municipalités régionales de comté.

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, c'est réparti donc entre l'énoncé de vision stratégique puis le contenu d'un plan métropolitain alors qui est le coeur et l'essence, là, pour lesquels on introduit ce nouveau puis ce quatrième niveau, là, d'intervention. Donc, les orientations gouvernementales, les plans métropolitains, les schémas d'aménagement, alors et l'énoncé de vision stratégique, là, pour lequel on a référé jusqu'à 2.22, puis, à 2.23, c'est le contenu du plan. Alors, là-dessus, on a eu plusieurs discussions. De toute façon, on les avait toutes regardées. La seule affaire qu'on n'avait pas faite, on ne les avait pas adoptées.

Le Président (M. Morin): Oui, parce que j'ai ici comme indication qu'on en a discuté.

M. Lessard: Oui. Ils ont tous été lus, ils ont tous fait l'objet de commentaires de part et d'autre. La seule affaire, c'est qu'on ne les a pas votés.

Le Président (M. Morin): Adoptés.

M. Lessard: Adoptés, pour adoption. C'est ça. Parce qu'on disait: On va aller voir le reste du contenu. Puis mon collègue avait la question toujours. On avait... Le point de l'article, je pense, c'était de sortir les... Il y avait deux volets, je pense. C'est sur l'énoncé de vision stratégique, qui, lui, est adopté, n'est pas sujet à la vérification, aux orientations gouvernementales. Ça, c'était la... Il y a beaucoup de questions qui ont été posées là-dessus. Après ça, il y avait le contenu de l'énoncé... du plan métropolitain, qui, lui, était des articles en complémentarité et compétitivité, donc, puis l'attractivité des régions. Donc, ça a joué alentour de ça.

M. Villeneuve: Il y avait aussi, M. le Président, là...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: En fait, ce sur quoi, moi, j'aimerais beaucoup revenir, c'est, je crois, c'est l'article 5... Attendez un petit peu que je le retrouve. Là où on exclut, dans le plan... on exclut, dans le plan métropolitain, là, tout ce qui est la question agricole, là, c'est... Attendez que je le retrouve, là.

M. Lessard: ...5, oui.

M. Villeneuve: C'est ça, c'est l'article.

M. Lessard: Mais il y a deux volets. C'est qu'on sortait... Le volet 5 concernant l'énoncé de vision stratégique devenait un volet indépendant plutôt que d'être dans le contenu. Puis on avait la question à la page 26.

M. Villeneuve: Oui, dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là.

M. Lessard: La mise en valeur des activités agricoles, hein?

M. Villeneuve:

L'article 5, là, « sans restreindre la généralité des paragraphes 1° et 2°, ni limiter l'application des autres éléments » , vous savez, tout le long, on l'a regardé. Et tout le long on l'a exclu, là, du plan métropolitain. Oui?

M. Lessard: Le volet 5 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui a été sorti, c'est l'énoncé de vision stratégique, non?

M. Villeneuve: Non, ce n'est pas l'énoncé de vision stratégique dont je vous parle. Moi, je vous parle... le contenu du schéma, là. Dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, page 3, là, de la loi, là, on a l'article 5 qui a été sorti. On sait que présentement ou en tout cas dans la loi actuelle le paragraphe 2.1° de l'article 5 est toujours... est inclus. Donc, il n'est pas soustrait. Pour ce qui est du schéma métropolitain...

M. Lessard: ...compétence des municipalités régionales de comté.

M. Villeneuve: Au niveau du schéma métropolitain, actuellement, dans la loi actuelle, le paragraphe 2.1° de l'article 5, il est là. Il est à l'intérieur de la loi actuelle. Et on sait que, dans le plan métropolitain, on le retire. Donc, le plan métropolitain n'aura pas à tenir compte finalement, là...

M. Lessard: O.K. Oui, c'est ça.

M. Villeneuve: Vous me suivez, là? C'est ça? O.K.

M. Lessard: Donc, les municipalités régionales de comté gardent la compétence en aménagement concernant le volet de...

M. Villeneuve: Oui. C'est parce que, moi, j'aimerais qu'on regarde, là. Vous savez, vous avez déposé un tableau. Je ne l'ai pas avec moi, là. Pour les gens qui nous écoutent, là, c'est un tableau à deux colonnes où on voyait la diminution des autorisations de dézonage au niveau des terres agricoles, au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, depuis, je vous dirais, 2001... ou dans ces eaux-là, là, 2001 ou... 1997, je pense, 1998, 1997.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Alors, vous avez le chiffre exact. C'était quoi, déjà? C'était, au niveau du nombre d'hectares autorisés, à...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Versus 500 hectares donc de dézonage. Donc, on imagine, sur une colonne, là, ça fait toute une différence, là. Et on impute cette baisse-là, au niveau des autorisations de la commission, à plusieurs facteurs.

M. le ministre avait avancé quelques suggestions, quelques raisons pour lesquelles on avait eu une inversion finalement au niveau des autorisations. Et je me pose la question, parce qu'on sait que, dans les décisions de la commission, ils font notamment référence au fait que maintenant ils prennent en considération l'ensemble qui est la communauté métropolitaine. Donc, d'une certaine façon, s'il y a eu une baisse importante des décisions de la commission concernant l'autorisation ou non de terres agricoles, donc de sortir les terres agricoles du domaine agricole pour permettre des développements, ou etc., c'est qu'en quelque

part la commission a tenu compte d'un ensemble qui est la communauté métropolitaine. Et, moi, la question que je me pose... Et là on revient finalement fragmenter à nouveau, parce qu'on sait que c'est les schémas d'aménagement maintenant qui vont se voir assujettis finalement à l'article... au paragraphe 2.1° de l'article 5 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Ceci étant, ma question, la question que je me pose, c'est: Comment est-ce que la Commission de la protection du territoire agricole, dans ses futures décisions, va considérer les demandes?

M. Lessard: Oui, c'est ça. Mais là ça me rappelle exactement la nature de la discussion, l'UPA qui demandait d'avoir un moratoire jusqu'à temps que le plan métropolitain...

Ils ont confiance au plan métropolitain, alors ils disaient: Bien, parce que le plan métropolitain va regarder de plus grands enjeux, va regarder des objectifs donc de densification, etc. Et, de l'autre côté, on disait: Écoutez, en 2001, quand vous avez modifié la loi, vous avez tenu compte qu'en modifiant les lois, dont la

Loi sur la protection du territoire agricole, qu'on doit tenir compte de l'avis de la communauté métropolitaine. Alors, on disait: Le meilleur gardien, c'est qu'ils devront toujours demander l'avis de la communauté métropolitaine. Si elle n'est pas d'accord, si ça ne va pas dans ses orientations, de toute façon la Commission de protection du territoire agricole donc en tient compte, fera en sorte que, si l'avis est négatif ou il n'a pas demandé d'avis, là... toujours d'avoir l'avis de la communauté. Et on le maintient, ça, la préoccupation. Donc, l'UPA dit: Ah, mais je n'ai pas confiance à tout le processus.

Mettez donc un moratoire. Quand il y aura un plan métropolitain, quand il y aura des schémas révisés ou modernisés, à ce moment-là... Parce qu'ils tiennent compte de l'avis métropolitain. Mais, pendant ce temps-là, comme il y a des décisions pendantes, on a peur que la...

Mais il y a eu des jugements au mois de décembre. En tout cas, il y a bien des décisions qui ont été rendues. Ça n'exclut pas le fait qu'il peut y en avoir, hein, des nouvelles zones.

M. Villeneuve: Mais, la loi actuelle étant toujours en vigueur, la Commission de la protection du territoire agricole, pour rendre ses décisions, doit avoir nécessairement une vue d'ensemble. C'est ce qu'elle a présentement, d'accord? Jusque-là, vous me suivez?

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Le fait maintenant de soustraire au plan métropolitain le paragraphe 2.1° de l'article 5 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne viendra-t-il pas, d'une certaine façon, faire en sorte que la Commission de la protection du territoire agricole n'aura plus à tenir compte d'une vision d'ensemble mais devra tenir compte de chacune des MRC composant la communauté métropolitaine? Et de ce fait est-ce qu'on ne revient pas à une situation comme avant 1997-1998, où la commission va rendre des décisions sur la base non pas d'une vision d'ensemble, mais sur la base d'éléments individuels fragmentés?

Le Président (M. Morin): Je m'excuse, messieurs...

Une voix: ...M. le ministre.

Le Président (M. Morin): Bien oui, c'est ça.

M. Lessard: Mais c'est la même, là, depuis le début, sur laquelle on avait voté aussi.

Le Président (M. Morin): Ça va. Ça va, mais j'aimerais que... M. le sous-ministre tantôt est intervenu et il ne s'est pas identifié. Allez-y donc, pour...

M. Séguin (Jean): Oui. Bonjour. Jean Séguin, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Le Président (M. Morin): Merci. Mesdames messieurs...

M. Lessard: La voix inaudible qu'on entendait sur la transcription.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. Compte tenu qu'il est maintenant 12 heures, la commission suspend maintenant ses travaux jusqu'à 19 h 30, à la salle Papineau.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 19 h 35)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de bien vérifier que vos téléphones sont en mode silencieux.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Je vous souhaite une bonne soirée de travail. Et je vous rappelle que nous en sommes à l'article 3, mais, rassurez-vous, on est revenus à l'article 3, parce qu'il y en a bien d'autres qui ont été adoptés depuis. Donc, l'article 3, je crois qu'il était en cours de discussion. Je ne sais pas qui veut reprendre. M. le porte-parole de l'opposition officielle, allez-y.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, l'article 3... Mais, avant de débuter ou de continuer l'article 3, peut-être, si M. le ministre acceptait d'entendre ma collègue de Mirabel concernant un dossier particulier qui concerne évidemment l'agriculture, le schéma d'aménagement... C'est possible?

La Présidente (Mme Malavoy): Je vois un acquiescement. Donc, Mme la députée de Mirabel, je vous donne la parole.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Et je remercie M. le ministre ainsi que tous les collègues de me permettre d'intervenir ce soir.

Ma question s'adresse évidemment à M. le ministre. Concernant l'implantation d'une gare à Mirabel, la population de Mirabel actuellement désire l'implantation de cette gare, ainsi que moi-même, sauf qu'actuellement on appelle cette gare-là la gare de la discorde, et c'est dommage. J'ai rencontré personnellement les représentants de l'AMT, et ceux-ci m'ont informée que finalement les fonds proviennent du gouvernement, à 75 %, et de l'AMT, à raison de 25 %. D'abord, j'aimerais une confirmation, là, de tout ça.

Et la population désire aussi avoir cette gare-là au bon endroit, là où il y a le moins d'impacts négatifs possible concernant l'environnement, concernant l'agriculture, la qualité de vie, et autres. Actuellement, le maire de Mirabel propose un site sur les terres agricoles, et c'est sûr qu'à ce moment-là, automatiquement, il y a un litige devant la CPTAQ, et les citoyens doivent payer à même les taxes tout ce processus juridique.

Ma question est la suivante: Est-ce que c'est possible, à la demande des citoyens de la ville de Mirabel ainsi que de la circonscription de Mirabel, d'avoir une étude indépendante concernant le site de cette gare? Parce qu'au lieu d'attendre et puis d'aller d'un tribunal à l'autre, d'aller en appel, ce serait plus approprié et moins coûteux d'avoir une étude indépendante. Les représentants de l'AMT m'ont dit que ce ne serait pas coûteux, que ça pourrait être rapide, et puis, à ce moment-là, au moins on saurait qu'on va l'avoir, notre gare, puisqu'on la désire. On a dit également que les fonds seraient alloués seulement jusqu'à la fin de l'année, alors les gens sont inquiets.

Ma question, M. le ministre... On cherche une solution rapide pour avoir cette gare. Cette gare-là, on la désire, on la mérite aussi et on veut le site approprié. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là.

M. Lessard: Alors, merci. Donc...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, oui.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on avait ouvert cette commission-là par une question de notre collègue de Mirabel justement sur la question qui nous est adressée aujourd'hui, à savoir que le maire de Mirabel essayait, par tous les moyens, d'aller installer la gare dans la zone agricole, puis, à toutes les fois, il y avait des refus. Et même, là, c'est rendu en cour. Il voulait, je pense... il avait dit ouvertement qu'il voulait poursuivre, je pense, la commission ou autres. À tout le moins, il y a un litige actuellement à Mirabel.

De ce dont je suis responsable, c'est l'aménagement du territoire. C'est les municipalités qui ont donc, dans leurs plans politiques, dans le schéma d'aménagement et de développement, qui ont donc à déterminer des endroits les plus propices à recevoir des grands équipements, et c'en est un, quant à la gare. Le problème de Mirabel, c'est le suivant, c'est que le territoire voué à la gare... Parce qu'il y a deux sections, là, il y a deux visions.

Alors donc, le terrain visé par la gare a été fortement densifié dans les dernières années, ce qui fait que le territoire le plus approprié est devenu moins intéressant aux yeux du maire ou de la... Et éventuellement il regarde d'autres... un autre terrain convoité dans la zone agricole, et à toutes les fois il se voit recevoir une lettre que son schéma est non conforme parce qu'il embarque dans la zone agricole sans avoir eu toute la justification de la pleine utilisation des autres territoires.

** (19 h 40) **

Alors, la demande que vous me faites... Donc ça, c'est la réponse que j'avais donnée d'entrée de jeu, quand on a ouvert cette commission-là, il y a 50 heures, pour étudier tous les articles. Maintenant, vous me revenez avec ça.

Moi, je n'ai pas cet outil-là, je n'ai pas ce pouvoir-là de nommer ou de donner de l'argent pour faire une étude indépendante. C'est hors de mes fonctions, là. Donc, est-ce que le ministère des Transports, avec l'AMT... de qui relève l'AMT, a ce pouvoir, cette juridiction-là? Est-ce que la municipalité elle-même, qui a tous les pouvoirs, dans le fond, de se donner, de se payer une étude indépendante mais en respectant le territoire... La Commission de protection du territoire agricole, elle n'est pas liée par des rapports d'experts même quand la ville souhaite aller dans le territoire agricole.

D'ailleurs, ils combattent ça tous les jours, les experts à la Commission de protection du territoire agricole, parce que c'est devenu des guerres d'experts. Mais, quand ce n'est pas conforme au schéma de... ça arrête pas mal là, ce n'est pas conforme. Alors, quand même que tu aurais un expert qui dit que le terrain le plus souhaitable est dans tel secteur, tant mieux, ça aide peut-être la ville à prendre une décision, mais c'est... Moi, je m'en remets encore au conseil municipal, c'est eux qui ont à se conformer au schéma, et nécessairement conforme aussi à la

Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles du Québec.

Donc, oui, ils se butent à plein d'analyses, chez nous, qui disent que le territoire agricole n'est pas disponible pour cette fin-là, mais, oui, ils se sont battus devant la Commission de protection du territoire agricole pour... Ils ont eu des refus. Mais, non, je n'ai pas le pouvoir sur l'AMT concernant une étude indépendante. Mais vous pourriez leur poser la question. C'est vrai que le financement, par exemple, à 75-25, c'est vrai. Est-ce que c'est pour tous les équipements? Est-ce que c'est seulement pour le volet développement?

Alors, il y a différents... pour les garages, pour les infrastructures, etc., puis les véhicules. Ça, c'est une autre affaire. Mais, oui, il y a un partage des coûts.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. C'est simplement que c'est difficile à comprendre, puisque le gouvernement va investir 75 % des coûts, quand même. Alors, on se demandait si c'était possible d'allouer des fonds, et je fais cette demande-là au nom de la population de Mirabel, pour qu'on puisse éviter des frais inutiles de procédures inutiles.

M. Lessard: Oui. C'est qu'actuellement, je pense, vous êtes dans le forum inapproprié pour faire ça. J'entends bien la demande puis je comprends, là, ils m'écrivent assez souvent, pour comprendre qu'il y a un problème à Mirabel.

L'autre affaire: je suis sûr d'une chose, c'est que Mirabel, ils la veulent, leur gare, par exemple, un peu comme Saint-Jérôme a bâti une gare. Ils ont travaillé après ça pour amener le train. C'est arrivé. Je comprends la même démarche pour Mirabel, alors donc. Mais le terrain voué à l'implantation, là, reste encore non déterminé, et tous les volets qui ont été dans la zone agricole ont eu un refus, pour l'instant.

Mme Beaudoin (Mirabel): Vous comprenez que nous la voulons...

M. Lessard: Oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): ...incluant moi-même, comme députée, et c'est la seule solution, c'est d'avoir une étude indépendante qui va analyser tous les sites potentiels, pas simplement le site désigné par le maire. Alors, on se demandait si c'était possible de trouver une solution.

M. Lessard: Même si c'est en territoire agricole?

Mme Beaudoin (Mirabel): Non, pas nécessairement sur le territoire agricole, parce qu'il y a plusieurs sites qui sont proposés.

M. Lessard: Oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): Parce que c'est quand même grand. Alors, on a dit: Il y a plusieurs sites, on voudrait une étude pour choisir le bon site avec le moins d'impacts négatifs.

M. Lessard: Je pense que l'AMT doit faire ce genre d'évaluation là. Je vous invite à poser la question à l'AMT, à tout le moins, parce qu'au moins son expertise est sollicitée pour l'implantation de gares, avec différents sites, les avantages, les inconvénients.

Puis à la fin, quand même, là, il faut penser que la Loi de l'aménagement et l'urbanisme nous permet de ne pas faire n'importe quoi. Ils ne peuvent pas aller n'importe où en disant: Ah oui, là, c'est là, là, ça, c'est disponible, ce terrain-là, je m'en vais là. Ce n'est pas tout à fait de même que ça marche en aménagement et urbanisme. Mais, sur l'AMT, je vous invite à poser la question. Elle est pertinente, votre question, et parce qu'il y a beaucoup de ouï-dire alentour d'où sera implantée la gare, mais je pense que, les gens, j'ai bien compris qu'ils en veulent une.

Ils en veulent dans le site approprié, ils ne la veulent pas dans la zone agricole, à moins de leur démontrer que ce serait la seule place.

Alors, le conseil de ville a peut-être aussi la possibilité de faire mesurer différents sites alors par l'AMT. À tout le moins, que la ville écrive, là. Je ne sais pas si vos rapports... le rapport doit être moins bon. Mais, à tout le moins, il y a sûrement des conseillers aussi à l'hôtel de ville, là, qui doivent penser comme vous, alors peut-être que ce serait l'occasion de positionner le dossier. Ou, à tout le moins, je vous invite d'écrire à l'AMT et de me mettre en copie conforme par la suite. Ça va?

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le ministre.

M. Lessard: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre, d'avoir permis cet échange.

Je reviens donc à l'étude détaillée du projet de loi lui-même. Nous en étions donc à l'article 3. Comme c'est mon collègue de Montmagny-L'Islet qui a présidé la séance précédente, je vous laisse reprendre le fil vous-même parce que je sais que vous aviez commencé, je crois, à discuter.

M. Lessard: Oui. Bien, juste avant... on a passé bon nombre d'articles sur la concordance, mise en période transitoire, etc. Il restait donc quelques articles qui, d'un commun accord... Quand on a commencé, il y a 50 heures, on introduisait de nouvelles notions, de nouvelles définitions.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous comptez les heures, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous comptez les heures. Bien.

M. Lessard: Oui. Là, j'étais rendu à les compter, mettons.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, bon, d'accord.

M. Lessard: Alors donc, ce qu'on avait pris comme démarche ensemble, c'était consensuel. On avait lu les articles puis on disait: On votera à la fin, parce qu'on a plein de droits nouveaux, on introduisait la notion d'énoncé de vision stratégique qui était sortie de la Loi de l'aménagement et l'urbanisme pour chapeauter.

On avait aussi l'introduction du plan métropolitain ainsi que son contenu, sa façon de le modifier. Donc, on avait tout un... et plus de nouvelles définitions qui parlaient d'organisme compétent en vue de la révision de la grande loi. Donc, on les avait lus, on les avait débattus, on avait fait valoir les points. Alors, moi, ce que j'aimerais peut-être, c'est, si on traite par sujet... Bon, est-ce qu'il y a un problème sur 2.1, 2.2? On pourrait peut-être les repasser parce qu'on serait rendus pratiquement à voter s'il n'y a pas des amendements qui sont proposés.

Alors donc, c'était la démarche qu'on avait prise initialement. Mais je ne sais pas s'il y en a qui veulent qu'on les revoie.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je vais vérifier, avec le député de Berthier, comment vous souhaitez procéder, parce qu'effectivement il y a des articles sur lesquels, moi, je me souviens, on a discuté, mais on avait fait une discussion large. Donc