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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, December 1, 2009 - Vol. 41 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 73 - Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Qualification (suite)

Réglementation

Dispositions pénales

Intervenants

M. François Ouimet, président

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

M. Sam Hamad

M. François Rebello

M. Marjolain Dufour

M. Guy Leclair

Mme Sylvie Roy

Mme Lorraine Richard

Mme Monique Richard

Mme Maryse Gaudreault

M. Michel Matte

M. André Drolet

* M. Jean-Martin Poisson, ministère du Travail

* M. Mathieu Boily, idem

* Mme Martine Gingras, Régie du bâtiment du Québec

* M. Jacques Leroux, idem

* M. Michel Beaudoin, idem

* M. André Ménard, Commission de la construction du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à toutes et à tous. Je constate le quorum, et je déclare la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Rebello (La Prairie); M. Deltell (Chauveau), par Mme Roy (Lotbinière).

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Qualification (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux vendredi, nous en étions sur une discussion, et je vais reconnaître le ministre du Travail pour nous éclairer sur la suite des choses. M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bon matin. Je dois saluer mes collègues de l'Assemblée nationale. Bon matin. Alors, aujourd'hui, on continue les travaux sur le projet de loi n° 73. Nous avons eu des discussions la semaine dernière, et on s'est dit tous ensemble qu'on peut réfléchir sur quelques éléments et, entre autres, c'est l'ouverture sur des actes criminels qui ne sont pas liés directement à la construction, voir si la possibilité qu'on peut faire une ouverture là-dessus.

Alors, ce matin, suite à des discussions avec les avocats et les rencontres qu'ils ont eues avec d'autres spécialistes au ministère de la Justice, dans le but évidemment de renforcer davantage la loi puis faire un échange avec l'opposition, nous sommes ouverts à certaines modifications qui sont apportées. Mais évidemment, ces modifications-là, il faut qu'on les discute ensemble et voir, bien sûr, toujours dans le respect de la loi et la Charte des droits de la personne. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à tous, collègues de l'autre côté et de notre côté. On arrive ici dans un esprit vraiment positif d'essayer de trouver... d'améliorer le projet de loi le plus possible, dans le but de l'adopter. Mais on a encore des préoccupations.

Avant d'aller dans le projet de loi, je tiens aussi à rappeler à tout le monde que, nous, on souhaite toujours une commission d'enquête, on attend toujours cette commission d'enquête parce que ça nous apparaît important d'avoir toute l'information possible pour adopter les meilleures solutions, y compris des projets de loi comme celui qu'on discute, mais malheureusement le gouvernement a refusé de tenir cette commission d'enquête.

Ceci étant dit, sur le projet de loi, la dernière fois, on s'est laissés sur un point, là, de désaccord, là, qui était la fameuse définition, dans le fond, des actes criminels ou des actes qui pourraient justifier le retrait d'une licence par la Régie du bâtiment à un entrepreneur.

En fait, on se rappellera que la position dans le projet de loi, c'est que ces liens-là, ces actes criminels là soient en lien avec la construction, alors que, de notre côté, on avait une préoccupation que ce soit élargi aussi pour inclure des actes criminels graves qui n'ont pas nécessairement de lien avec la construction, comme par exemple la vente de stupéfiants majeurs, par exemple, ou blanchiment d'argent, ou, bon, des questions comme celles-là plus majeures. Donc, on avait cette préoccupation-là.

Et là le ministre nous revient, aujourd'hui, avec une piste de solution, la question d'ajouter un terme comme « gangstérisme » à la liste. On trouve que ça fait

partie d'ailleurs des préoccupations qu'on avait. « Gangstérisme » , ça pourrait très bien être ajouté à la liste. On pense que c'est un élément intéressant.

Mais, avant de statuer sur quelle serait notre position, est-ce qu'on est d'accord ou pas pour adopter en ajoutant seulement « gangstérisme » ou si on a besoin aussi de d'autres, là, comme « blanchiment d'argent » ou « trafic de drogue » ou autres, on aimerait avoir une discussion, dans le fond, avec le ministre et avec les experts pour bien comprendre la portée d'abord de « gangstérisme » , qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça permet d'éliminer, puis voir aussi pourquoi on ne pourrait pas en ajouter d'autres, c'est quoi, les enjeux autour de ça?

On est conscients que c'est un débat assez technique, mais en même temps on est quand même des législateurs, puis, au-delà des enjeux juridiques, il y a des enjeux de fond. Alors, il faut savoir ce qu'on interdit puis pourquoi, puis quelles sont les limites.

Donc, on a discuté ensemble avec le ministre, je pense que c'est... Dans un premier temps, on souhaiterait une espèce de séance d'information, dans le fond, où on poserait des questions pour bien comprendre la portée d'ajouter tel ou tel terme, et, par la suite, on pourra voir... on pourrait avoir une négociation plus sur la nature même de l'article... de l'amendement qui pourrait être amené au projet de loi pour couvrir les actes. Mais je tiens d'abord à... je veux vraiment que ce soit clair, là, que je salue l'ouverture du ministre d'arriver ce matin, tout de suite, avec une proposition constructive.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, écoutez, la présidence va se conformer aux volontés des membres autour de la table. Voulez-vous amorcer la période de discussion? C'est une période de discussion d'ordre général avec questions et réponses. Je comprends qu'il y aura consentement également pour permettre aux juristes et aux légistes de répondre aux questions?

M. Rebello: Exact.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Rebello: La première question, dans le fond, ce serait vraiment: « gangstérisme » , qu'est-ce que ça veut dire, puis en quoi... quels actes criminels, dans le fond, sont couverts, puis... Bon, grosso modo, c'est ça, là, comme première question.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Moi, je salue aussi l'ouverture de l'opposition et pour avoir une discussion constructive. Moi, je vois qu'on se rejoint, en fait. Tu sais, on veut... l'idée, c'est de dire: Le crime organisé, y a-t-il moyen de l'empêcher d'être dans l'industrie de la construction? Et donc, à ce niveau-là, évidemment on a essayé, nous, de voir où il y a une ouverture là-dessus, où on peut vraiment, sans toucher la Charte des droits et libertés des personnes et en même temps avoir un poids important qui répond aux intentions des deux.

Donc, les avocats, après consultation avec les deux juristes d'ailleurs du ministère de la Justice, M. Laporte et M. Bédard, et avec...

Une voix: Mes Laporte et Le BEL.

M. Hamad: ...et Le BEL, Michel Le BEL, Michel Bédard... oui, Michel Le BEL, et donc, après cette discussion-là en fait, nos juristes peuvent nous dire: Il y a une ouverture au niveau « gangstérisme » . Alors ça, c'est l'article 467.11 à l'article 467.13 du Code criminel.

Mais je vais laisser Me Poisson, si vous permettez, M. le Président, d'expliquer exactement pourquoi « gangstérisme » ... c'est quoi, la couverture, qu'est-ce que ça signifie « gangstérisme » , et qu'est-ce que ça peut couvrir aussi.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Me Poisson.

• (10 h 30) •

M. Poisson (Jean-Martin): Bonjour. Le gangstérisme, en fait, comme l'a dit M. le ministre, ce n'est pas une disposition dans le Code criminel, mais ce sont trois dispositions: les articles 467.11, 467.12 et 467.13. Ce sont des actes criminels, et ils sont bâtis de la façon suivante.

L'article 467.11 prévoit... et je peux vous en faire une lecture

sommaire, là: « Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans quiconque sciemment, par acte ou omission — et c'est maintenant que la

partie la plus spécifique vient — participe à une activité d'une organisation criminelle ou y contribue dans le but d'accroître la capacité de l'organisation de faciliter ou de commettre un acte criminel prévu à la présente loi ou à une autre loi fédérale. » Donc, c'est vraiment l'infraction, l'acte criminel par lequel quelqu'un appartient et participe, dans le fond, aux activités de l'organisation criminelle. C'est une infraction qui est très large, qui va au-delà même de la commission d'actes criminels. Tout acte qui contribue est considéré, à ce moment-là, comme un acte criminel.

La deuxième infraction, qui vise l'appartenance à une bande ou à une organisation criminelle, c'est l'article 467.12 qui, lui, vise de façon générale les infractions criminelles ou les actes criminels directement, là — ceux qu'on connaît — qui sont faits au profit d'une organisation criminelle. Alors, je vous en fais la lecture:

« 467.12. Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de 14 ans quiconque commet un acte criminel prévu à la présente loi ou à une autre loi fédérale au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle, ou en association avec elle. »

Donc ça, ce sont tous les cas où on sait que l'infraction criminelle — vol, blanchiment d'argent, viol, peu importe...

M. Hamad: Drogue.

M. Poisson (Jean-Martin): ...drogue, effectivement — si cette infraction ou cet acte criminel là est commis dans le cadre d'une organisation criminelle, ça devient une infraction plus grave. Ça devient une nouvelle infraction, si on veut, là — 467.12 — qui est passible d'un emprisonnement de 14 ans.

La troisième disposition, qui vise plus directement l'appartenance à une bande criminelle, est celle en fait où on commande, au nom d'une organisation criminelle, la commission d'une infraction. Je vous en fais la lecture:

« 467.13. Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement à perpétuité quiconque fait

partie d'une organisation criminelle et, sciemment, charge directement ou indirectement une personne de commettre une infraction prévue à la présente loi ou à une autre loi fédérale au profit ou sous la direction de l'organisation criminelle, ou en association avec elle. »

Donc, c'est la commande, finalement, d'un acte criminel. Donc, on a les trois volets: l'appartenance à la bande ou la contribution à la bande, la commission d'une infraction au profit de l'organisation criminelle, et la commande ou l'incitation dans le fond à commettre un acte criminel au profit de l'organisation criminelle.

Ce sont vraiment des dispositions particulières qui, selon ce qu'on m'expliquait, ont un statut un peu particulier de par le caractère grave qui les sous-tend. À preuve, on en veut, par exemple, l'impossibilité, pour le juge qui en vient à condamner une personne sous une de ces dispositions-là, à permettre une libération avant la moitié de la peine. La règle est autre habituellement, mais, pour ces dispositions particulières, vu leur caractère grave, le juge ne peut permettre qu'une libération conditionnelle ait lieu avant la moitié de la peine.

Un autre facteur qui, je dirais, préside dans le fait de considérer que ce sont des infractions particulières est une disposition qu'on a, dans notre corpus législatif du Québec, à l'effet que le secret fiscal... des fonctionnaires qui en sont dépositaires sont libérés du secret fiscal face à de telles accusations pour permettre justement une preuve plus complète en le domaine.

Alors, ce sont vraiment des infractions qui ont un statut particulier, et c'est pour cette raison que les juristes spécialistes que j'ai pu consulter, dans le délai qui m'a été donné, pensent qu'il est possible de rajouter cette infraction-là sans spécifier, comme pour les autres infractions crimi nelles, l'examen nécessaire du lien avec les activités.

Pour eux, le caractère particulier, fondamental, grave, de ces dispositions-là fait en sorte que, dans une espèce de position de principe, le législateur pourrait en venir à dire que quiconque commet ces activités-là peut... en fait, pas « peut » , mais se voit refusée la délivrance de la licence ou se la voit retirée, s'il en est déjà titulaire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Me Poisson. M. Rebello... M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Très petite question pour comprendre, là. Si quelqu'un commet l'acte lui-même... bien, commet l'acte lui-même, par exemple un trafic de stupéfiants, comment... c'est quoi, l'idée? Si le profit de l'acte de stupéfiants n'est pas destiné à cette personne-là, mais il faut prouver ça pour que ce soit considéré comme un gangstérisme au lieu d'un simple trafic de drogue, c'est ça?

M. Poisson (Jean-Martin): ...que le procureur doit faire à l'effet que c'est au profit d'une organisation criminelle, effectivement.

M. Rebello: ...la coche de plus.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Oui.

M. Rebello: O.K. Ensuite de ça, je voudrais savoir combien de personnes qui ont été condamnées? Il y a combien de condamnations? C'est-u possible de savoir à peu près? Avoir une idée?

M. Poisson (Jean-Martin): Je suis désolé, je n'ai pas cette information-là.

M. Rebello: Parce que moi, mon hypothèse, là — mais peut-être que quelqu'un pourrait rechercher puis nous revenir avec l'information un peu plus tard — c'est que c'est assez récent, là, comme disposition. Puis il y a eu du travail de fait par la police, des enquêtes intéressantes, mais je ne suis pas sûr qu'il y a eu beaucoup de condamnations. Mais je voulais juste savoir un peu combien de gens ça pouvait toucher, là.

Puis ma question qui sous-entendrait ça, c'est que c'est-u fréquent, par exemple, d'avoir des situations où quelqu'un qu'on soupçonne fortement d'être dans le crime organisé est coupable d'un acte, comme par exemple trafic de drogue, là, qui est comme un fait plus facile à prouver, mais qu'on n'arrive pas nécessairement à se rendre jusqu'à prouver que le profit, ce n'était pas pour ses poches à lui, mais c'était pour le crime organisé, tu sais? Est-ce que ça arrive fréquemment?

Parce que, dans le fond, l'idée, c'est de dire: Bien, si on est trop ouverts, trop lousses dans notre définition du crime, on risque de... il y a des gens qui vont être reconnus coupables de trafic de drogue, mais on ne sera pas nécessairement capables facilement de prouver que ça a été au profit d'une organisation criminelle, même si on peut le penser, on peut penser ça... Ma question est un peu sur cette... c'est une question un peu plus juridique.

Ensuite, l'autre affaire, c'est, sur... Bien, commençons par ces deux-là, on reviendra.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est effectivement des dispositions qui sont assez récentes; elles ont été introduites dans le Code criminel en 2001. Bien, je sais comme vous, parce que je suis un citoyen qui s'intéresse à l'actualité, qu'il y a eu des condamnations récentes qui ont été qualifiées par les procureurs de la couronne de grandes victoires: on était heureux que ces dispositions-là puissent servir.

Je peux vous indiquer peut-être un peu le mode de preuve que le Code criminel prévoit. Alors... Donc, notamment pour l'infraction, là, de participer à une activité d'une organisation criminelle ou y contribuer, la procédure prévoit que, dans une poursuite pour infraction — bon, cette infraction-là — « le poursuivant n'a pas à établir les faits suivants » . Donc, le poursuivant — le procureur de la couronne — il y a des choses dont on l'exempte quand même pour faciliter sa preuve.

Il n'a pas à prouver que « l'organisation criminelle a réellement facilité ou commis un acte criminel » . Il n'a pas à démontrer que « la participation ou la contribution de l'accusé a accru la capacité de l'organisation criminelle de faciliter ou de commettre un acte criminel » . Il n'a pas à démontrer que « l'accusé connaissait la nature exacte d'un acte criminel susceptible d'avoir été facilité ou commis par l'organisation criminelle » . Et il n'a pas à démontrer que « l'accusé connaissait l'identité de quiconque fait

partie de l'organisation criminelle » .

Donc, oui, il y a une preuve d'appartenance à faire, un minimum, et il y a des éléments que le Code criminel a prévus pour faciliter la preuve du poursuivant.

De la même manière, on indique que « pour déterminer si l'accusé participe ou contribue à une activité d'une organisation criminelle, le tribunal peut notamment prendre en compte les faits suivants... » Donc, on va indiquer un peu quelle est la nature de la preuve à faire dans la disposition: « l'accusé utilise un nom, un mot, un symbole — on pense notamment à une patch, probablement — ou une autre représentation qui identifie l'organisation criminelle ou y est associé; il fréquente quiconque fait

partie de l'organisation criminelle; il reçoit des avantages de l'organisation criminelle » ; ou « il exerce régulièrement des activités selon les instructions d'une personne faisant

partie de l'organisation criminelle » .

Donc, le régime est assez complet. On a prévu quelles sont les preuves à faire dans le cadre de ces infractions-là, parce qu'on voulait évidemment éviter d'avoir une preuve qui soit trop lourde et qui rende ces articles-là inefficaces.

M. Rebello: Bon, au niveau des condamnations, là, il y en a eu plusieurs. Parce qu'on se rappelle qu'il y a eu des descentes, là, ils en ont pris une grosse gang d'un coup, là. Mais je voulais savoir un peu le résultat de... Ils ont-u réussi à faire leur propre... pas mal? Ça a été quoi, le...

M. Poisson (Jean-Martin): Je ne suis pas en mesure de répondre.

M. Rebello: C'est ça, hein, je ne pense pas que c'est fini.

• (10 h 40) •

M. Hamad: La meilleure preuve, c'est l'opération 2000 qui a été effectuée avec « Mom » Boucher et tout ce monde-là qui sont dans la prison. L'opération SharQc, 158 accusations, récemment. Il y a au moins, là, par mémoire, là, ce que j'ai vu dans les journaux, parce que je ne suivais pas ça avant, là, mais il y en a plusieurs, opérations. Mais, tu sais, on ne parle pas des milliers, là, heureusement, parce que, dans le fond, il y en a un paquet, mais la première opération était majeure, et tout ce monde-là sont...

Et d'ailleurs la modification à la loi 2001 et suite à l'Opération Printemps 2000, c'est dans le but... parce qu'ils cherchaient comment on peut davantage être plus sévères, et ça s'est fait dans le temps du gouvernement du Parti québécois, puis c'était d'ajouter des... en fait, c'est le Code criminel. C'est au fédéral, excusez-moi. Mais c'était dans le temps de l'opération 2000, et a suivi tout ce qu'il y a eu après. Donc, tu sais, là, combien... En fait, actuellement, est-ce que — vous pouvez me corriger — c'est la loi la plus sévère envers les actes criminels actuellement?

M. Poisson (Jean-Martin): Dans le Code criminel, c'est ce qu'il y a de plus sévère, oui. Et, si je peux ajouter, c'est l'article 467.14, qui se situe après, prévoit, lui, que « la peine infligée à une personne pour une infraction prévue aux articles 467.11, 467.12 ou 467.13 est purgée consécutivement à toute autre peine sanctionnant une autre infraction basée sur les mêmes faits » .

Alors, s'il y avait vol au profit de l'organisation criminelle, on va évidemment condamner pour vol. Il y a une peine qui est encourue, et le fait que ce soit en faveur d'une bande va faire en sorte que la peine particulière au fait que ce soit pour une organisation criminelle est purgée consécutivement. Ce que ça veut dire, c'est qu'elle est purgée après et non en même temps, si vous connaissez l'expression « concurremment » , là. Alors, dans ce cas-là, les peines sont consécutives.

M. Hamad: Ce qui préoccupe le député de La Prairie, Me Poisson, c'est les deux gestes importants: blanchiment d'argent et trafic de drogue. Peut-être expliquer...

M. Rebello: Juste avant, c'est vrai que ça va être la question suivante, mais, juste pour... j'aimerais vraiment... parce que, moi, ma perception, là, de cette loi-là — qui a été adoptée au fédéral, quoi, en 2001, hein, c'est ça que vous dites? — c'est que, justement, en 2000, quand il y a eu les descentes, ils ont essayé de... « Mom » Boucher et compagnie ont essayé de prouver des affaires. Ils ont eu de la difficulté; ils ont réussi un peu, mais ils avaient de la difficulté. Donc, ils ont fait une loi après pour, un peu comme le ministre expliquait, donner plus de dents, dans le fond, contre le crime organisé. Bon.

Une fois que cette loi-là a été appliquée, là, avant de monter les dossiers, ils ont travaillé pendant plusieurs années, là, puis on a vu récemment les premières... les premières tentatives, dans le fond, d'utiliser la loi pour prouver le gangstérisme. C'est ça que je comprends. Puis là il y a eu des accusations de portées — plus de 150, vous disiez — mais on n'a pas encore les résultats. Dans le fond, on ne sait pas si la loi... Au fond, il n'y a pas encore de gens...

Mais je pose la question, je m'affirme... je n'affirme pas, là, mais je veux juste être sûr, il n'y a pas encore vraiment de gens qui ont été mis en prison sur la base de la loi de 2001, là. Il y a eu des accusations de portées, mais, si vous ne le savez pas maintenant, ce n'est pas grave, vous pouvez faire la vérification et nous revenir, là. Mais donc... Ça, ça serait...

Puis la deuxième question, donc, c'est celle que le ministre vient de poser. Donc, nous, on avait en fait deux actes criminels, après réflexion, qu'on trouvait importants minimalement d'ajouter, là, deux autres actes, là, c'est-à-dire d'abord la question du blanchiment d'argent, parce que, bon, c'est une préoccupation majeure puis ça peut être lié à la construction, mais pas nécessairement, si... Donc, cette question-là du blanchiment d'argent est un premier élément. Peut-être vous entendre d'abord sur la question du blanchiment d'argent pour revenir après avec les autres propositions qu'on souhaiterait faire.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire que le blanchiment d'argent est un acte criminel qui est aussi visé par l'article 467.12. Je ne sais pas si c'est le sens exact de votre question-là, mais...

M. Rebello: ...le blanchiment d'argent qui ne serait pas lié au crime organisé. Tu sais, quelqu'un qui fait du blanchiment d'argent sans qu'on soit capables de démontrer qu'il l'a fait au profit d'un gang, là, d'une organisation criminelle. Nous, on pense que c'est un crime qui devrait...

En fait, l'argument, on pourrait à la limite plaider que c'est en lien avec la construction, parce que la construction, c'est une industrie. Un dirigeant d'entreprise, il doit faire affaire avec d'autres — une question de crédibilité économique; puis le blanchiment d'argent, ce n'est pas comme d'autres actes criminels, ça a un lien direct avec la crédibilité économique, la capacité d'assumer ses responsabilités. Par exemple, la capacité... la volonté de payer... de ne pas travailler au noir, par exemple; on pourrait faire un lien entre le travail au noir puis le blanchiment d'argent, assez facilement.

Donc, ça pourrait peut-être être plaidé que c'est un lien avec la construction, mais on laisserait au juge, dans le fond, le soin d'aller établir un lien que, nous, on ne ferait pas, tu sais.

Donc, c'est pour ça que notre préoccupation... Nous, on pense que le blanchiment d'argent, à première vue, c'est un élément qui est majeur, puis, sans que ça ait besoin de servir le crime organisé, ce serait un acte criminel qui pourrait justifier... qui devrait justifier le retrait d'une licence, là.

Puis, toujours dans l'esprit... ce qu'on a dit, nous, c'est qu'on était d'accord avec l'idée de dire qu'il fallait que ce soit des actes criminels par voie d'accusation, là, quand même d'un certain niveau de gravité, pas nécessairement des actes criminels... l'autre expression, là...

Une voix: ...sommaires.

M. Rebello:

Sommaires, « infractions

sommaires » . Donc, par voie d'accusation, blanchiment d'argent, est-ce que c'est une proposition qui pourrait être acceptable à vos yeux, là?

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, d'abord, je note comme vous que, dans plusieurs cas, probablement que le lien avec l'industrie de la construction pourrait être démontré. Maintenant, d'après les discussions que j'ai eues avec les spécialistes, on se heurte à des risques de loin beaucoup plus grands, selon ce qu'ils m'en disent, si on vise d'autres infractions sans nécessiter d'examen du lien que l'appartenance à une bande criminelle.

Pour eux, pour toutes les autres infractions qui sont sur le même pied... on peut, nous, penser que certaines sont plus graves que d'autres, mais, pour eux, ces autres infractions là, je pense, doivent répondre aux critères de la charte, c'est ce que j'en ai compris — la charte qui requiert une interprétation, bon, large et libérale, on a déjà discuté — c'est un principe qui a été largement reconnu à travers les tribunaux. Alors, ils ne m'ont pas donné d'ouverture, je ne peux même pas dire, très grande; en fait, ils ne m'en ont pas donné du tout.

Pour eux, le risque de contestation est très grand, et le risque de contestation de telle sorte, c'est que, dans le fond, on en vienne à invalider la loi... la... la disposition au complet parce que le législateur aurait voulu aller trop loin. Alors, je n'ai pas... je n'ai pas... je n'ai pas senti d'ouverture à ce que le blanchiment d'argent — qui, oui, est une infraction grave mais comparable aux autres du Code criminel — puisse faire l'objet d'un traitement particulier. En fait, la seule sur laquelle il y avait véritablement ouverture, là, pertinente, là, c'est...

M. Rebello: C'est peut-être une question de Droit 101?

M. Poisson (Jean-Martin): ...de gangstérisme.

M. Rebello: C'est une question de Droit 101. Si, mettons, la cour... cour éventuellement invalidait une loi, voyait un problème avec quelque chose comme ça, par exemple blanchiment d'argent, puis il y avait un débat juridique, là, pourquoi ce serait toute la loi qui serait invalidée? Tu sais, la loi 101, quand la Cour suprême, elle invalide, elle invalide un

article ou elle invalide quelque chose, elle n'invalide pas toute la loi 101, là. Ça fait que pourquoi vous dites que le projet de loi serait invalidé si on enlevait de la liste le blanchiment d'argent?

M. Poisson (Jean-Martin): En fait, je me suis peut-être mal exprimé. Je pense que je me suis repris, là: je parlais de la disposition.

M. Rebello: O.K. Ça fait que le reste de la loi, on pourrait... la cour rayerait « blanchiment d'argent » , puis on continuerait avec le reste.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est, je pense, une possibilité. Je ne peux pas la garantir, mais c'est une possibilité.

M. Rebello: Et il y aurait le débat. O.K., ça, c'est important.

M. Hamad: Sur le plan législatif, là, quand vous avez un

article de la loi qui est invalidé par la cour, il faut qu'on revienne puis on recommence à appliquer, puis faire le changement, puis l'adopter, les changements. Alors donc, dans ce cas-là, quand tu as une ouverture, ça affaiblit la loi, on s'entend tous, ici, là. L'objectif d'un législateur, ce n'est pas d'arriver avec la loi, sachant très bien, dans toutes les galées, tout le monde dit qu'il y avait une faiblesse. Puis, en passant, les galées d'un projet de loi fait

partie de discussions dans la cour, parce que l'esprit du législateur, il est là. Et ici on reconnaît tous cette faiblesse-là. Alors, le but... C'est clair que toutes les lois peuvent être modifiées, puis on peut l'améliorer, etc., mais toute l'étape après qui impose du temps, il impose un recul, là. C'est que l'objectif ici, puis vous êtes d'accord avec ça, ce n'est pas de reculer, là, ou avoir une faiblesse; on veut avoir une meilleure loi, puis, je pense, on s'entend là-dessus.

M. Rebello: Juste de bien comprendre la portée, parce qu'on aurait pu penser qu'on aurait invalidé la loi, là, mais ce qui n'est pas le cas, là, par l'article.

L'autre élément — une question aussi: je comprends que vous me dites... vous me rapportez un peu les propos d'autres juristes, là, mais, moi, j'ai de la misère à comprendre pourquoi le crime organisé, ça ne violerait pas la charte, mais que le blanchiment de l'argent, ça la violerait, sur la base que... le lien avec la construction est probablement plus grand dans le blanchiment d'argent que dans le cas du crime organisé, puis si c'est l'esprit de la charte... Ça fait que là je veux juste qu'on... pas faire trop de chartisme, là, mais...

Parce qu'on arrive avec cet argument-là puis là on me dit: Là c'est correct puis là ce n'est pas correct, mais j'aimerais ça comprendre pourquoi. Y a-tu quelqu'un qui peut m'expliquer ça?

• (10 h 50) •

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, ce qu'on est en train de faire en quelque sorte, c'est du droit nouveau; donc, je ne pourrais pas vous citer de décision ou de jugement ferme à cet effet-là. Ce dont les juristes sont assez sûrs, c'est que l'examen du lien est nécessaire, et, pour eux, il leur semblait, dans leur rôle de conseillers du gouvernement, un peu irresponsable de conseiller d'ajouter une infraction en se disant: Bien, on verra, de toute façon, si c'est contesté plus tard. Pour eux, ce qu'ils préfèrent, c'est vous conseiller la sécurité, la prudence, ce dont ils sont persuadés que c'est faisable dans le contexte légal actuel.

Maintenant, comme je vous dis, c'est du droit nouveau. Leurs réflexions les portent à croire qu'étant donné le caractère particulier reconnu lui-même par le Code criminel qu'on pourrait faire cette exception. Comme je vous dis, c'est une ouverture, ils ne sont pas capables de garantir, ils ne sont pas capables de prévoir qu'un tribunal jugerait conforme l'ajout de ces dispositions-là sans examen de lien. Ils ne sont pas capables de nous le garantir.

Mais, pour eux, ils pensent que le législateur québécois pourrait le soutenir, mais ils ne sont pas capables de conseiller ou de recommander tout autre acte criminel parce que, encore une fois, à cause du statut particulier de ces dispositions-là qui est reconnu dans le code, qui est reconnu dans les lois fiscales québécoises aussi.

M. Rebello: O.K. Donc, vous ne pouvez pas vraiment m'argumenter, mais vous pouvez me dire qu'eux autres, ils vivent avec, sans vraiment... c'est ce que je comprends, là.

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, ce que je vous dis, c'est que c'est du droit nouveau, hein? C'est une possibilité qui est examinée... Pardon?

M. Rebello: Comme les lois qu'on adopte habituellement.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire que, dans les lois qu'on adopte, souvent on fonctionne dans un cadre légal qui est connu — notamment la charte — et l'exigence du lien imposée par la charte, et toute la législation québécoise est faite comme ça. Dans toutes les lois ou à peu près, il y a l'exigence du lien, sauf quand le retrait est dû au fait que l'emprisonnement empêche d'exercer des activités, mais, dans le reste, il y a le lien...

Donc, c'est un cadre qui est connu, qui a fait l'objet de beaucoup de discussions, en 1986, quand il y a eu une loi d'ordre général qui a fait en sorte d'ajuster l'examen des antécédents à la charte. Mais maintenant cette possibilité-là de l'ajout, l'ouverture qu'on a examinée là, effectivement, c'est du droit nouveau, mais je ne peux pas vous donner de garantie; ils n'ont pas pu m'en donner, non plus.

M. Rebello: Sur la question du trafic de drogue, là — on se comprend, nous autres aussi — notre objectif, ce n'est pas nécessairement que quelqu'un qui a eu un dossier criminel pour quelque chose de mineur au niveau de la drogue, là — possession, des choses comme ça, possession simple... parce que je ne suis pas un spécialiste dans le vocabulaire, mais on s'entend, notre esprit, nous, ce n'est pas... c'est de pouvoir agir contre un gros dealer de drogue, tu sais, quelqu'un qui fait un gros deal de drogue.

Notre préoccupation... moi, ma préoccupation serait de dire: Quelqu'un qui n'est pas nécessairement dans le crime organisé mais qui organise un mégacrime, un mégadeal de drogue pour ses poches à lui, là, il n'est pas nécessairement mieux que celui qui le fait pour le crime organisé, là, sur le fond des choses, tu sais.

Ça fait que, dans le fond, ma question est d'abord sur le fond des choses pour le ministre, à savoir si, lui, quand il pèse les deux, O.K., est-ce qu'il est d'accord avec le fait que c'est aussi grave que la personne fasse un deal de drogue à son profit qui rapporte un million, au Mexique, que, qu'il le fasse au profit des Hell's, c'est aussi grave? Un.

Puis ma deuxième question, elle va être d'ordre plus technique, la même question que pour le blanchiment d'argent: Pourquoi le crime organisé... le fait de mettre le crime organisé ne violerait pas la charte, mais le fait de mettre un trafic de drogue plus grave, là, puis là on pourra parler, par exemple, avec cinq ans d'emprisonnement et plus, ou en tout cas il y aurait des façons, là, d'éliminer des trafics de drogue trop mineurs, là, dans le fond, est-ce qu'on ne pourrait pas le rentrer en disant que ça respecte la charte?

Puis je vais vous dire pourquoi: Parce qu'un peu comme le cas du blanchiment d'argent, quand on parle d'un crime majeur de drogue, là, là on parle de crédibilité économique parce qu'on parle de millions de dollars; donc, ça affecte la capacité d'être en affaires, là. Tu sais, sur la fiscalité, là, tu n'es pas supercrédible quand tu fais un million non déclaré en vendant de la drogue.

Ça fait qu'on pourrait faire le lien avec la construction beaucoup plus facilement dans ces deux cas-là, puis, si jamais la cour avait à juger de la constitutionnalité de ça ou du respect de la charte, ils pourraient facilement dire que, dans le cas de blanchiment d'argent et trafic de drogue, comme ça touche la crédibilité économique de l'entreprise, bien on devrait pouvoir permettre au législateur d'exclure quelqu'un... un entrepreneur à cause de ces raisons-là.

Ça fait que ça, c'était mes deux questions, et j'aimerais ça vraiment entendre le ministre sur le fond d'abord. Un deal de drogue de 1 million au profit d'un gars versus un deal de drogue de 1 million au profit des Hell's, est-ce que les deux sont aussi graves à ses yeux?

M. Hamad: On n'est plus dans l'opinion personnelle, là, tu sais, on est dans où on peut aller plus loin selon la loi, là, tu sais? Alors, c'est sûr que c'est grave, quelqu'un qui fait un deal de drogue de 50 millions, il est plus grave, mais, si ma compréhension est bonne, dans le Code criminel tous les crimes sont graves parce qu'ils sont tous punis. Donc là, on ne veut pas mesurer, dire: Bon, à partir de telle échelle, à partir de tant de kilos de drogue, on...

Alors, tu sais, je ne vais pas donner mon opinion personnelle, mais l'objectif aujourd'hui, ce qu'on essaie de faire: comment on peut aller plus loin possible sans être contestés. Et il y a une ouverture, et l'ouverture n'est pas large, mais on veut prendre... on va aller là. Parce que notre volonté est commune, là: on veut mettre le maximum possible des choses.

Alors là, c'est clair avec Me Poisson, gangstérisme, c'est une ouverture à cause de la fiscalité; il y a un élément fiscalité qui vient l'expliquer. Vous pouvez le réexpliquer. Et donc on est allés là. Les autres, ils pensent encore, les juristes, après consultation, qu'on ne peut pas... on ne peut pas ouvrir là-dessus, alors... Peut-être ajouter, Me Poisson...

M. Rebello: ...pourquoi, le crime organisé...

M. Hamad: Tu sais, une question, on...

M. Rebello: ...ça passerait le test de la charte mais pas le trafic de drogue? C'est majeur.

M. Hamad: Oui. Mais une question qu'on peut poser: Pourquoi c'est plus grave en construction qu'ailleurs? Alors, si on va mettre ça... comme législateurs, dire: Tu trafiques de drogue, tu n'as pas le droit de travailler en construction, mais est-ce qu'il doit être... travailler dans la fonction publique? Est-ce qu'il doit travailler dans l'éducation? Est-ce qu'il peut être un professeur qui a fait un mauvais coup puis il est professeur? Est-ce qu'on doit l'empêcher? Si... À un moment donné, il faut regarder l'ensemble des enjeux de notre société.

Alors là, c'est: Est-ce qu'on doit empêcher un professeur d'université ou un professeur d'école de faire ça? Est-ce que c'est moins grave d'enseigner, avec un dossier comme ça, qu'être dans la construction? Selon moi, non. Mais est-ce qu'on doit faire ça partout? C'est là la délicatesse de la question qu'on pose ici. C'est là le danger de voir où... on peut aller jusqu'où. Il ne faut pas tomber dans l'autre côté. Puis, je pense, vous avez la même volonté.

Et donc, là on dit aujourd'hui: Il y a une ouverture dans le gangstérisme, parce que, par hasard, il a été défini en 2001, il y a eu des accusations, puis ça a marché, « Mom » Boucher est en prison. Alors, ils ont réussi à trouver... Ça a été la plus grande opération qu'un corps policier au Canada... a été faite ici, au Québec, en passant, tu sais. Donc, ils ont réussi à faire quelque chose. Alors... Je ne le sais pas. On essaie de respecter ça puis ne pas créer de choses qui vont attaquer les droits des gens d'avoir le droit à travailler.

Le Président (M. Ouimet): On va à la question précise du député de La Prairie. Par la suite, j'ai le député de Beauharnois et le député de René-Lévesque qui ont des questions, également. Me Poisson.

Voulez-vous reprendre votre dernière question, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Bien, dans le fond, c'était une question, là, plus de: Pourquoi le trafic de drogue majeur, là, mettons avec cinq ans d'emprisonnement, là, pourquoi le fait d'utiliser ce critère-là violerait la charte, mais le fait d'utiliser le crime organisé comme thème... Dans le fond, c'est la même question que je posais pour le blanchiment d'argent. Vous allez probablement me répondre la même chose que ce qu'eux autres vous ont dit, mais sans vraiment faire une démonstration, c'est ça?

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, c'est parce qu'il faut que la distinction qu'on fait repose sur quelque chose. Chacun a ses jugements de valeur personnels. Pour chacun, ça peut être la drogue; pour quelqu'un, ça peut être le blanchiment; pour d'autres, les crimes à caractère sexuel sont plus graves. Il y a une question de valeurs personnelles.

Ce que, nous, on a essayé de considérer ensemble en en discutant, c'est que le Code criminel lui-même fait une considération, en disant: Dans ce cas-là particulier, il y a un certain caractère de gravité qui fait en sorte qu'il n'y a pas de libération avant la moitié de la peine. C'est le critère qu'on a pu voir pour considérer que le législateur fédéral considère comme extrêmement grave et a créé une... fait une catégorie particulière de ces actes-là.

Maintenant, je peux simplement me répéter que, pour les autres, le Code criminel les traite de la même manière; et, outre des considérations personnelles ou des jugements de valeur, je ne sais pas sur quoi on se baserait pour, dans ces cas-là, dire: Elles sont plus graves que les autres.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Le député de Beauharnois ou le député de René-Lévesque en premier?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci, M. le Président. Vous voyez, M. Poisson nous arrive avec des questions de valeurs personnelles, le ministre nous dit qu'il y a des délicatesses là où on peut aller. Tu sais, il y a un maximum de là où on peut aller.

Vous avez parlé aussi de droit nouveau. Donc, il n'y a pas de courant jurisprudentiel par rapport à ce qui s'est passé, là, ou ce qui se passe actuellement. Il y a des caractères particuliers.

Le ministre parlait de 467.11, 467.13. Vous avez rajouté 467.12. Est-ce que c'est possible d'avoir ce document-là au niveau du libellé, là, des trois articles, là?

Une voix: ...

• (11 heures) •

M. Dufour: Oui, il n'y a pas de problème?

Et j'y vais de ma compréhension à moi par rapport à 467.12. Vous nous dites que... 477.12 est, ici, au niveau des actes criminels, c'est que ça inclut la drogue et le blanchiment d'argent, puis il peut y avoir des pénalités jusqu'à 14 ans de prison. Sauf que ça peut être à interprétation par rapport... même par rapport à 467.12, même si vous dites que ça les inclut. Nous, on veut les inclure à part, mais, vous, vous dites que c'est déjà inclus. Il peut y avoir contestation pareil, même par rapport à 467.12. Je veux juste comprendre, là.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est que 467.12 prévoit qu'il s'applique lorsque l'infraction est commise au profit de l'organisation professionnelle... pas professionnelle, pardon, mais criminelle, voilà. J'ai été longtemps dans le monde professionnel, vous me pardonnerez.

Alors, 467.12 ne créé pas de nouvelles infractions particulières, il dit qu'une infraction qui est prévue au code... Ça comprend le blanchiment d'argent, ça comprend le trafic de drogue, viol, meurtre, voie de fait, tout ça. Quand ça... Ces infractions-là sont prévues. Quand elles sont commises au profit de l'organisation criminelle, il y a une sanction supplémentaire qui s'applique à cause de ça.

C'est ce qu'on a vu: l'article 467.14 qui prévoit que la peine qui est particulière au fait que c'est commis au profit d'une organisation criminelle doit être purgée consécutivement; ça veut dire après l'autre peine qu'on a eue parce qu'on a fait du blanchiment d'argent, du trafic de drogue, etc. Donc, c'est comme une sanction supplémentaire, si vous voulez.

Donc, ça ne prévoit pas des nouvelles infractions, mais ça prévoit qu'une infraction qui est prévue au code, par ailleurs, lorsqu'elle est commise au profit d'organisations professionnelles, on a... ça constitue une nouvelle infraction.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. On est allés faire les photocopies, M. le député de René-Lévesque, ça va vous être distribué dans les meilleurs délais. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Toujours concernant le blanchiment d'argent, je suis bien content d'entendre ce matin qu'on parle de droit nouveau, parce qu'on parle surtout d'un projet de loi qui va être adopté 2009 ou 2010, donc je crois qu'on peut utiliser ce droit-là, nous aussi, pour tenter d'apporter... Mais je ne pense même pas qu'on va dans le droit nouveau, parce que le blanchiment d'argent, c'est déjà reconnu comme une peine mais comme quelque chose qu'on a pas le droit de faire. Puis, au-delà de dire: Est-ce que c'est applicable ici, dans ce paragraphe-là?, est-ce que le ministre s'est penché à savoir si on peut l'inclure ailleurs?

Le but, c'est d'écouter un peu les gens qui ont venu en commission nous parler, qui ont dit que la problématique de blanchiment d'argent était quand même un autre problème réel dans le marché de la construction. Donc, où est-ce qu'on le met exactement? Si ce n'est pas applicable à la suite de « gangstérisme » , est-ce que le ministre s'est penché à une autre place dans le projet de loi qu'il pourrait être faufilé ou mis quelque part pour s'assurer...

Le blanchiment d'argent, le but visé serait qu'on pourrait avoir un retrait du permis, parce que c'est toujours sur cette base-là, de dire... Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que le but, à la fin de la journée, visé, c'est de dire: Le blanchiment d'argent, il faudra qu'il soit reconnu puis qu'il nous donne une possibilité de retirer un permis à un entrepreneur qui peut être... Alors, s'il y a quelque part ailleurs... Si, dans ce paragraphe-là, ce n'est pas possible, y a-tu quelque part qu'on peut l'inclure? Parce que c'est déjà reconnu, qu'on n'a pas le droit de faire de blanchiment d'argent.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Dans le projet de loi, il est déjà prévu qu'un acte criminel en lien avec les activités d'entrepreneur fait en sorte que la licence est refusée, ou suspendue, ou révoquée. Alors, acte criminel, le blanchiment d'argent est déjà là, tous, tous les actes criminels qui sont prévus au Code criminel sont déjà visés. Même l'appartenance à une bande était déjà visée. Ce qu'on fait, c'est une exception pour dire que, dans ce cas-là, on n'examinera pas le lien avec les activités, mais le blanchiment d'argent, le trafic de stupéfiants, ils sont déjà visés actuellement même dans la loi en vigueur. Actuellement, ça peut valoir le retrait ou le refus de la licence.

M. Leclair: Donc, d'abord, ça va un petit peu en contradiction. Vous dites que vos... ceux qui vous ont... Ceux que vous avez consultés ont dit qu'on ne pouvait pas le rajouter, il est déjà inclus. Ça fait que c'est une question... On ne doit pas l'ajouter s'il est déjà inclus.

M. Poisson (Jean-Martin): Je vais réexpliquer. Ce qui est nouveau, c'est qu'on pourrait — les experts pensent-ils — prévoir que l'infraction d'appartenance à une bande, les articles 467.11 à 467.13, pourrait valoir le refus de la licence ou le retrait sans qu'il soit nécessaire d'examiner si les condamnations sont en lien avec les activités d'entrepreneur. C'est ça qui est nouveau et c'est ça qui ne se fait pas habituellement dans les lois québécoises. Quand je parle de droit nouveau, c'est ce petit aspect-là où on va plus loin qu'on est allés auparavant à cause des nouvelles dispositions.

Mais déjà, actuellement, les actes criminels sont visés, et le blanchiment d'argent est là. Donc ça, ce n'est pas du droit nouveau. Ce qui est nouveau, c'est de dire: On va prendre un acte criminel et le rendre absolu. Peu importe le contexte dans lequel la commission de l'acte a été faite, ça vaudra un refus de licence, ou une suspension, ou une révocation. C'est ça, la nouveauté, c'est l'absolutisme de la disposition, en fait.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Bien, écoutez, je pense que ça répond à nos questions sur la... Ah oui! Bien, excusez-moi, il y a un volet qu'on n'a pas traité, là, on va le traiter tout de suite parce qu'on a ouvert la discussion tantôt avec le ministre.

Sur la question des délais, on sait qu'à l'heure actuelle la loi prévoit que c'est cinq ans, le... Juste attendre que le ministre...

Oui. Donc, ce que je disais, un autre point qu'on voudrait discuter un peu, c'est la question du délai, cinq ans, 10 ans, on retourne dans le passé. Jusqu'à quand on peut retourner?

Nous, on a... on l'a constaté avec l'exemple de la question du complot, là, dans nos compagnies de... compagnies de déneigement, là. Bon, c'était dans un délai plus long que cinq ans. Donc, quand j'ai posé la question au ministre: Pourquoi il ne retire pas la licence?, il m'a dit: Bien, regarde, le délai est dépassé.

Donc ça, ça me posait la question: Est-ce que le délai n'est pas trop court, dans le fond? Parce que, dans les cas de complot, tout ça, ça a quand même un impact sur la crédibilité de l'entreprise sur plus longtemps que cinq ans, à mon... à mon avis. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas augmenter le délai, au lieu de cinq ans couvrir 10 ans? Le ministre avait semblé montrer une certaine ouverture à ça, là, mais j'aimerais ça vous entendre sur cette question-là.

M. Poisson (Jean-Martin): Quant au délai, j'ai fait un certain repérage des dispositions en vigueur dans les lois du Québec. Le délai de cinq ans est assez universel actuellement. J'ai repéré un délai de 10 ans, mais c'était dans une loi qui vise certains élus municipaux lorsqu'on est rendu à la deuxième récidive pour des actes punissables d'emprisonnement de cinq et plus. Donc, c'était le seul cas. Donc, deuxième récidive, ça veut dire trois fois où on a commis l'infraction.

M. Rebello: ...le contexte. C'est pour leur enlever quoi, aux élus municipaux?

M. Poisson (Jean-Martin): C'étaient des élus municipaux...

M. Rebello: ...à se représenter ou...

M. Poisson (Jean-Martin): Non. Bien, je pourrais vous retrouver la disposition, là, mais, évidemment, mon examen a été fait plus en termes d'examen de délai. Mais c'étaient des actes graves, dans tous les cas, punissables par au moins cinq ans d'emprisonnement.

La logique du cinq ans repose sur la législation fédérale, encore une fois, et les règles qui entourent le pardon ou la réhabilitation. Le pardon est, de façon très générale, accordé après cinq ans. Donc, c'est par cohérence, dans le fond. Prévoir tout autre délai, ce serait rendre une disposition un peu, sur le plan pratique, sans trop d'effet, puisque la personne... même si on prévoyait 10 ans, la personne qui obtient son pardon, ce qui est maintenant assez systématique, une fois que le pardon est obtenu, il n'est plus question d'examiner les antécédents judiciaires d'une personne. Donc, c'est par cohérence avec les règles fédérales sur le pardon et la réhabilitation.

M. Rebello: ...excusez-moi, encore une autre question de Droit 101, là, mais c'est quoi, les probabilités, là, quand... Prenons l'exemple du complot, là. Nos compagnies de déneigement, si elles avaient demandé leur pardon après cinq ans, dans quelle proportion, là... C'est-u automatique, que le juge va leur donner leur pardon, ou c'est plutôt... Comment ça fonctionne, les probabilités d'obtenir ou non le pardon?

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Ce que j'en sais, c'est que, depuis les dernières années, le pardon a été de beaucoup facilité et est rendu quasi un automatisme.

Une voix: Quasi un automatisme?

M. Poisson (Jean-Martin): Quasi.

M. Rebello: O.K. Donc, dans le cas du complot, dans le fond, c'est que, comme eux n'avaient pas vu d'impact pour leur business, ils n'ont probablement pas demandé le pardon. Mais, s'ils avaient perdu leur licence ou quoi que ce soit, ils auraient... s'il y avait eu des conséquences, probablement qu'ils auraient invoqué le... ils auraient demandé leur droit de pardon, puis ils l'auraient eu, puis ils auraient pu regagner leur licence après cinq ans.

M. Hamad: Peut-être ils l'ont demandé, on ne le sait pas.

M. Rebello: Oui, c'est ça.

M. Hamad: Peut-être ils l'ont demandé. Mais, dans les deux cas, s'ils ne l'ont pas... Mettons ils l'ont demandé puis ils l'ont obtenu, le 10 ans, il ne sera plus applicable. C'est ça, le problème.

M. Rebello: ...O.K. Alors, moi, ça fait le tour. Est-ce que vous avez d'autres questions, collègues? Non? Bon, bien, nous, on va demander une petite suspension pour continuer le...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande aux parlementaires de bien vouloir regagner leurs sièges. Il y a eu des discussions informelles entre les deux formations politiques. Et je suis prêt à reconnaître le ministre, qui passe derrière moi et qui reprend son siège. M. le ministre, à vous la parole.

M. Hamad: Bien, c'est plus l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, M. le député de La Prairie, vous avez une proposition à nous faire?

M. Rebello: Donc, on a... on a discuté ensemble en caucus. Suite aux réponses qu'on a eues, d'abord, j'aimerais souligner... remercier Me Poisson puis l'équipe du ministre pour les réponses aux questions. Ça a été vraiment utile pour notre compréhension. Merci aussi de l'ouverture d'esprit du ministre.

Donc, nous, on est... on est prêts à aller de l'avant avec une proposition d'amendement pour ajouter « gangstérisme » à la liste de ce qui était déjà prévu, dans le projet de loi, comme motifs en fait pour que la régie retire le permis à un entrepreneur. Donc, on ne mettrait pas nos deux autres propositions, là, qui étaient d'ajouter trafic de drogue et blanchiment d'argent.

Par contre, on a fait une autre proposition aussi, on dépose un autre amendement, qui vise, lui, à dire que, pour les contrats publics, donc ça deviendrait un élément restrictif pour les contrats publics. Là, on ajouterait les critères de blanchiment d'argent et de trafic de drogue. On fait une suggestion en disant: Trafic de drogue avec cinq ans d'emprisonnement, là, pour justement enlever les petits deals de drogue pour aller vraiment sur des choses plus majeures. Donc ça, c'est la proposition, l'autre amendement qu'on amène.

Pourquoi on le met dans les contrats publics? C'est qu'à notre avis, là, l'argument de la charte pèse moins lourd, parce que, si on enlève le droit d'un entrepreneur à soumissionner pour des contrats publics, là on n'enlève vraiment pas le droit de travailler, là, parce qu'il peut toujours travailler pour d'autres que le gouvernement. Donc, l'argument de la charte, à notre avis, tiendrait moins dans ce cas-là. Donc, voilà la proposition qu'on soumet au ministre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, pourriez-vous nous distribuer ou me faire parvenir, M. le député... On disposerait du premier amendement, qui, je pense, se rattache à l'article 1 qui est présentement sous étude. Le deuxième amendement, possiblement, devrait aller à l'article 3 du projet de loi, mais on va le regarder plus attentivement lorsqu'on y arrivera.

M. Rebello: C'est ça, exact.

Le Président (M. Ouimet): On va étudier le premier amendement. Le libellé de l'article, M. le député de La Prairie, réfère à l'article 2. Alors, est-ce que vous proposez de suspendre l'article 1?

M. Rebello: ...secondes, juste pour s'entendre sur une question technique.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais... je vais suspendre les travaux à nouveau quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous étions en train de faire des vérifications sur un amendement qui a été proposé. J'exprime toutes mes excuses auprès des centaines de milliers de téléspectateurs qui étaient suspendus à nos lèvres, mais nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Donc, après discussion, là si on comprend bien, il y a deux éléments dans l'entente, si on veut, là, entre le ministre et l'opposition, là.

Le premier élément concerne l'article 1. Dans le fond, c'est d'ajouter des dispositions pour que les gens reconnus coupables de crime organisé, là, de gangstérisme, soient retirés, qu'on retire leur permis. Donc, c'est le premier élément. Donc ça, on a déjà un projet d'amendement maintenant.

Le deuxième élément de notre entente, c'est de rajouter la question du blanchiment d'argent puis du trafic de drogue avec cinq ans et plus d'emprisonnement, là, à

titre indicatif, de rajouter ces deux éléments-là comme critères de restriction pour pouvoir travailler pour le gouvernement, donc dans les contrats publics.

Une voix: ...

M. Rebello: Mais là, là, la question...

Le Président (M. Ouimet): À quel article?

• (11 h 50) •

M. Rebello: ...la question que je vais poser au ministre... Bien, tantôt, ce que j'ai cru comprendre, c'est que le ministre était prêt à déposer... dans le fond, à discuter sur l'amendement à l'article 1, mais, pour ce qui est de discuter de l'autre amendement, comme on n'avait pas un projet de texte dès maintenant, il faudrait qu'on travaille un peu sur le projet de texte, puis, en début d'après-midi, on pourrait, à ce moment-là, nous, déposer le deuxième amendement. C'est ça que je comprends bien. On va s'entendre avant, là, quel

article on doit modifier, 3 ou 4, « whatever » , là, on est dans le débat technique. Mais on aurait cet...

Donc, moi, ce que je proposerais, là, si le ministre ne voit pas d'objection, là, c'est qu'on fasse maintenant une discussion informelle sur la question du contrat public, même si on n'a pas encore le... l'article. O.K.? Parce que j'aimerais ça... j'aimerais ça comprendre le point de vue de... savoir, disons, de la part du gouvernement, là, l'ouverture au niveau du contrat public, tout ça, en entendre un petit peu là-dessus de votre part, puis après ça on pourrait tomber à l'adoption des articles formels, là. Quand on va avoir le deuxième, on pourra passer les deux en rafale puis les adopter en début d'après-midi pour que vous...

M. Hamad: Ce qu'on a dit, ce qu'on a dit ensemble...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Je vais reconnaître le ministre, puis par la suite je vais aller à vous, Mme la députée de Lotbinière.

M. Hamad: En fait, sur les principes, il n'y a pas de problème là, O.K., l'amendement 1 que vous allez déposer, après ça l'amendement qu'on va amener pour les contrats publics. Sur le processus, on a dit que vous allez déposer un amendement. On va discuter de cet amendement-là, on va l'adopter et on mettra en suspension puis on verra. De toute façon, il ne reste pas beaucoup de temps. On va continuer l'adoption, l'article 1 avec les amendements. Une fois qu'on a fini ça, lorsqu'on arrive à l'autre point, on va faire le... comme on a fait avec le premier.

M. Rebello: Ah! O.K. Donc, vous, vous souhaiteriez qu'on dépose tout de suite notre amendement.

M. Hamad: Oui, oui, parce qu'on est là-dessus, là, actuellement. C'est ça.

M. Rebello: O.K. Bien, je vais en parler avec mes collègues. On peut suspendre deux minutes, puis je vais revenir.

Le Président (M. Ouimet): ...reconnaître la députée de Lotbinière avant. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Moi, j'ai... Pour l'article 1, j'ai tout un autre genre de discussion qui n'a pas été touché, là, dans le cadre de... Bien, ce qu'on a... ce qu'on a déterminé ici, là, c'est le quoi, quelles infractions. À date, ce dont on a parlé, c'est quelles infractions et puis quels entrepreneurs et quels contrats.

Moi, ce que je voudrais parler, c'est le comment. Comment ça va s'opérer sur le terrain, ces délivrances de permis ou ces retraits de permis? Donc, je pense qu'il faut laisser la place pour tenir cette discussion-là aussi.

Le Président (M. Ouimet): Bien, regardez, Mme la députée de Lotbinière, on va disposer du... de l'amendement à l'article 1 qui est présenté par M. le député de La Prairie, et puis par la suite l'article 1 va demeurer en discussion, et je vous reconnaîtrai pour faire une discussion sur le comment, pour reprendre vos termes. M. le ministre.

M. Hamad: Pour permettre à mon collègue de déposer son amendement, moi, je retire les amendements qu'on a déposés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il consentement pour permettre au ministre du Travail de retirer les amendements à l'article 1? Consentement. Les amendements sont retirés.

M. Hamad: ...déposer son amendement.

Le Président (M. Ouimet): Juste...

M. Rebello: ...d'abord dire que je pense que les questions de...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Juste un instant. Madame...

Mme Roy: Ma compréhension des amendements, là, c'est la feuille qui est ici mais pas ce qui est dans le cahier, là.

Le Président (M. Ouimet): Il y a eu un amendement qui a été présenté jeudi dernier, et c'est cet amendement-là qui est retiré, qui avait... Il avait été mis en discussion, et là il est retiré. Et là je reconnais le député de La Prairie pour qu'il nous présente formellement son amendement à l'article 1.

M. Rebello: O.K. Comme le ministre vient de me dire, nous autres, dans le fond, ce qu'on aimerait, là, avant de déposer l'amendement, c'est un engagement, là, qui dit... qu'il nous répète, là, dans le fond, qu'il est d'accord avec ce avec quoi on est d'accord, puis après ça on dépose notre amendement avant le dîner puis on s'en va... on s'en va luncher puis réfléchir à l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: C'est l'entente qu'on a eue ensemble. Alors, je confirme solennellement l'entente qu'on a eue. Est-ce que vous voulez que je dise tous les détails de l'entente?

M. Rebello: ...là, comme, moi, je les ai expliqués, j'aimerais ça que vous...

M. Hamad: Alors, quand on a confirmé ça, vous m'avez dit qu'on va amener une modification pour la drogue et le blanchiment d'argent, qu'on va le mettre dans l'article, peut-être, 65.1 dans le projet de loi.

Évidemment, ça démontrait votre volonté vers l'adoption du projet de loi, hein? Si vous voulez que je dise l'entente, on va le dire au complet, alors je confirme en même temps votre volonté, que vous m'avez dit que vous voulez adopter le projet de loi. C'est-u vrai, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: On va continuer dans l'esprit, comme on a fait. Dès le premier article, on l'a adopté, ça voulait dire qu'on était dans la bonne voie. Là, on continue.

Non, c'est clair, on est dans l'intention d'adopter le projet de loi. On pense que l'orientation générale de ce projet de loi là, c'est quelque chose... c'est des choses qui doivent être faites, donc on continue dans l'esprit de la loi.

M. Hamad: Les ententes étant clarifiées et confirmées de part et d'autre, l'amendement, maintenant, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Est-ce que vous voulez que je le lise ou...

Le Président (M. Ouimet): S'il vous plaît.

M. Rebello: O.K. Donc, l'amendement à l'article 1 qui modifie l'article 58 de la

Loi sur le bâtiment:

1° remplacer le paragraphe 1° de l'article 1 par le suivant:

1° par le remplacement du paragraphe 8° du premier alinéa par le suivant:

« 8° elle n'a pas été déclarée coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel et qui sont reliés aux activités que la personne entend exercer dans l'industrie de la construction, ni d'un acte criminel prévu aux articles 467.11 à 467.13 du Code criminel (Lois révisées du Canada,

chapitre C-46), à moins qu'elle ait obtenu la réhabilitation ou le pardon; » ;

2° remplacer le paragraphe 8.2° proposé par le paragraphe 2° de l'article 1 par le suivant:

« 8.2° elle a fourni, le cas échéant, la liste de ses prêteurs au terme d'un contrat de prêt d'argent, accompagnée d'une déclaration de chaque prêteur indiquant pour lui et, s'il s'agit d'une société ou d'une personne morale, ses dirigeants dont il précise les noms, s'ils ont été déclarés coupables, dans les cinq ans précédant la date du prêt, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel, sauf s'ils ont obtenu la réhabilitation ou le pardon; » ;

3° supprimer le paragraphe 3° de l'article 1.

Juste pour... une petite question, là, juste pour préciser, il y a deux éléments à souligner là-dedans. C'est que, d'abord, on n'utilise pas le mot « gangstérisme » , là. Malheureusement, ça a l'air qu'on a le droit d'en parler pendant deux heures, mais on ne le met pas dans la loi, là.

Deuxièmement, on a... on a modifié aussi, là, à la suggestion du légiste, là... on a modifié aussi le 8.2° en ajoutant « sauf s'ils ont obtenu la réhabilitation ou le pardon » , là, question d'être plus clair, je pense, sur l'esprit de la loi, là, mais c'était toujours sous-entendu qu'on... les actes criminels, une fois qu'il y avait eu pardon, il n'y avait plus de poids pour retirer des permis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'amendement à l'article 1 présenté par le député de La Prairie? Les discussions ont été faites. Je... M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Bien, simplement, c'est ça, insister sur le fait qu'on est d'accord avec cet amendement-là, même si on aurait aimé en mettre plus. On aurait... On pense, nous, que, par exemple, des questions... trafic de drogue majeur, blanchiment d'argent auraient dû justifier le retrait d'une licence. Mais, étant donné les arguments de charte, tout ça, on s'est rendus à la suggestion de ne pas en traiter au moment... dans l'article qui définit les pouvoirs pour retirer une licence. Mais par contre on est contents que le ministre ait été d'accord pour qu'on le mette au niveau du... des contrats.

Donc, au moment des contrats publics, à ce moment-là, les restrictions sont plus élevées, puis, à ce moment-là, on ne touche pas, on ne viole pas la charte.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, moi, je voudrais juste rappeler: On avait parlé, la semaine dernière, concernant une liste qu'on pourrait divulguer ou... concernant le point 8.2°, lorsqu'on parle des prêteurs, là, ceux qui seront... ceux qui seront déclarés invalides, là, face à la construction. Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été regardé plus pertinemment avec peut-être la CCQ pour voir s'il y a une manière qu'on va pouvoir afficher ces gens-là pour être certain qu'ils sortent complètement du... de la régie de la construction, pour s'assurer au moins?

Parce que, là, on sait bien que, si ce prêteur-là est fautif, on ne retirera pas à la première, donc, lui, il va pouvoir continuer à aller s'amuser, là, manière de parler. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose qui était plus précis là-dedans?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. M. le Président, suite à notre discussion la semaine dernière, la liste des prêteurs qui ne sont pas... mettons, qui ne permettent pas à l'entrepreneur d'obtenir sa licence sera publiée à la... au site de la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions, commentaires?

M. Rebello: ...question au niveau juridique, là. Vous, au niveau de la charte, vous pensez que, dans ce cas-là, il y a moins de problèmes, c'est ça? J'aimerais ça vous entendre sur la distinction entre la question de placer ça au niveau du... au niveau des contrats publics au lieu de le mettre dans l'article principal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Compte tenu de l'heure, Me Poisson, ça va vous permettre de réfléchir à la réponse pendant l'heure du dîner. Il est maintenant midi, donc la commission va suspendre... ou ajourner ses travaux sine die, en attendant l'avis du leader en Chambre. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Au moment de la suspension, le député de La Prairie avait déposé un amendement. Alors, M. le député de La Prairie, je vous cède la parole. Vous l'avez lu, vous l'avez présenté.

M. Rebello: Donc, bien, on attend les questions.

M. Hamad: ...les questions, on est d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais mettre l'amendement aux voix. C'est ça? Est-ce que l'amendement proposé par le député de La Prairie à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous revenons sur l'article 1 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'article 1?

M. Rebello: Bien, M. le Président, dans notre discussion, on avait convenu qu'on amènerait aussi un amendement à un autre article, là, l'article 3.1. Je ne sais pas si c'est le temps de l'amener ou on va y revenir plus tard, à l'article 3.1.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous... On peut faire deux choses. On peut adopter l'article 1, tel qu'amendé, ou on peut... on peut le suspendre.

M. Rebello: Bien, sur l'article 1, si on... donc, si on a d'autres amendements ou d'autres discussions, on peut le faire ou... Après ça, on va revenir après au 3.1?

M. Hamad: On finit puis on avance. On a dit qu'on fait ça.

M. Rebello: O.K. Ça fait que, le 3.1, vous voulez l'amener plus tard?

M. Hamad: Bien, ça s'en vient, On finit 1, 2, on s'en va à 3. On amène l'amendement à 3, on fait les discussions puis on continue. Alors là, l'article 1 est adopté. On a amené l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Non, l'amendement est adopté. Alors, je vais mettre aux voix l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1...

M. Rebello: On peut-u discuter sur l'article 1, d'autres... des questions de précision?

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui, l'article 1 est en discussion.

M. Rebello: O.K. Donc, c'est ça, la question qu'on se posait de notre côté... Là, on couvre les entrepreneurs, les actionnaires, les prêteurs, sauf, dans le fond, des prêteurs institutionnels. On se demandait: Les sociétés de fiducie, qui ne sont pas nécessairement des prêteurs institutionnels mais qui sont des sociétés, là, on peut créer une société de fiducie et prêter de l'argent, est-ce que ces sociétés-là sont couvertes par la loi... ou si on ne devrait pas ajouter une précision à cet égard?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, juste une petite question d'intendance. Il ne vous resterait plus de temps, M. le député de La Prairie, pour discuter de l'article 1, mais, de consentement, on peut tout faire. Alors, s'il y a consentement de la part des collègues, on va ajouter du temps à notre ami député de La Prairie. Consentement? Allez-y.

M. Rebello: Merci. Donc, bien, vous avez bien compris ma question. Peut-être que vous voulez prendre un peu de temps pour regarder, là?

M. Hamad: Il a la réponse. Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Alors, le paragraphe 4° vise les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne tel que défini par la

Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. On voit que ce sont des sociétés qui sont définies dans la loi que je viens de mentionner, et on mentionne que « la présente loi s'applique aux sociétés qui empruntent du public des fonds sous forme de dépôts pour des fins de prêts et de placements — c'est pour ça qu'elles sont là — et qui pour exercer cette activité doivent s'inscrire auprès de l'Autorité des marchés financiers en application de la

Loi sur l'assurance-dépôts » .

Donc, les institutions qui sont là sont celles qui nous ont été suggérées par l'Autorité des marchés financiers parce qu'elles sont contrôlées par cette autorité-là, sauf la

Loi sur les banques, là.

M. Rebello: O.K. Mais on s'entend qu'on peut avoir une société de fiducie, là, qui n'est pas réglementée par l'AMF, là, qui est une... comme une compagnie, dans le fond? Une société de fiducie, c'est une autre forme d'institution qui peut faire des affaires, qui peut prêter de l'argent, qui peut contracter.

Bon, ces sociétés de fiducie là qui ne seraient pas couvertes par l'Autorité des marchés financiers, qui ne seraient pas... ne seraient pas des prêteurs institutionnels, à ce moment-là... mais qui prêteraient de l'argent, est-ce qu'à ce moment-là... est-ce que ce ne serait pas mieux de le préciser dans la loi qu'on les couvre aussi? Parce que je pense que l'esprit, c'est de... ce n'est pas d'exclure un type de structure légale plutôt qu'un autre, là.

M. Hamad: ...la définition, là. En fait, ce qu'il vient... ce qu'il vient faire, le projet de loi, ici, c'est les sociétés de fiducie tel que défini par S-29.01. Donc, ces sociétés-là, qui sont les mêmes que les banques, elles réfèrent à l'Autorité des marchés. Donc ça, c'est exclu. Toutes autres formes sont incluses.

M. Rebello: ...prêteurs, peu importe la structure qu'elles ont, même si ce n'est pas des compagnies, c'est des sociétés de fiducie, tous les actionnaires aussi, peu importe la structure, puis tous les dirigeants d'entreprise, même s'ils dirigent une société de... de fiducie.

M. Hamad: Exact, exact. Ce qu'on a demandé, ce que... le débat qu'on a fait sur le prêteur, rappelez-vous, on a tout ajouté ça.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Dans le... dans l'amendement, là, au point 1°, après qu'on ait parlé de l'article 467.11 à 467.13, à la... le dernier bout de la phrase, « à moins qu'elle ait obtenu la réhabilitation » ...

M. Hamad: On l'a adopté, là, on vient de l'adopter, là. C'est adopté, là. On parle de...

Le Président (M. Ouimet): L'amendement, on en a disposé, là. Il est adopté, il n'est plus vraiment en discussion.

M. Leclair: O.K. Mais on ne peut plus poser de question sur le point 1°?

Le Président (M. Ouimet): Bien, c'est parce que les questions ont été faites sur l'amendement. J'ai compris qu'il n'y avait plus de question, donc on l'a mis aux voix et on l'a adopté.

M. Rebello: ...ce ne serait pas une affaire bien, bien « touchy » , c'est juste une question de bien comprendre, là, parce qu'il y a quelqu'un qui m'a fait remarquer...

Une voix: ...

M. Rebello: C'est ça, « réhabilitation » , là, le sens du mot. Parce qu'on a compris qu'on voulait dire quelqu'un qui est... qui a eu son pardon. O.K.? Mais quelqu'un qui... Parce que, je ne sais pas, y a-tu une définition juridique de quelqu'un qui est réhabilité? Est-ce que c'est... quelqu'un qui n'a pas son pardon peut être réhabilité? Je ne sais pas.

Excusez-nous de refaire... On aurait peut-être dû le poser tantôt, mais...

Le Président (M. Ouimet): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Alors, l'expression « réhabilitation » est dans la

loi sur les casiers judiciaires. C'est l'expression qu'on utilise en français. Le mot « pardon » est utilisé en anglais, mais la charte prévoit le pardon. Alors, c'est pour ça que, dans chaque disposition qui traite de cette question-là, on parle de réhabilitation ou pardon, mais, dans la

loi sur les casiers judiciaires, c'est la « réhabilitation » , le terme qui est utilisé.

M. Rebello: O.K., ça veut dire la même chose. C'est un synonyme, dans le fond.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est ça, oui.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions sur l'article 1?

M. Rebello: ...ça, c'est important. Au niveau du processus, là, quand on décide qu'est-ce qui est lié ou non à la construction, en ce moment, c'est flou, dans le sens qu'il n'y a pas de règlement qui définit ça. Donc, ça reste à la régie.

Ça peut conduire à des situations... Je vous donne un exemple, c'est ça, les entreprises, les entreprises de déneigement qui avaient été considérées... qui avaient été jugées coupables, en fait qui s'étaient déclarées coupables de complot. La régie aurait pu dire, par exemple: Ah! c'est un complot qui a rapport au déneigement. Le déneigement, ce n'est pas de la construction. Ils auraient pu donner cette explication-là, On ne l'a jamais vraiment sue, l'explication, parce que, là, les délais sont expirés, mais vous voyez que ça donne quand même lieu à une certaine interprétation.

On comprend qu'il y a un objectif, c'est de s'aligner un peu avec la charte, là, qui dit qu'on peut quand c'est lié au domaine d'activité. Donc, c'est probablement pour ça qu'il y a le concept de « lié à l'activité » . Mais on se demandait s'il n'y avait pas pertinence d'aller peut-être... parce que c'est... d'encadrer un peu plus la régie sur ses interprétations, que ce soit plus clair pour tout le monde.

Comment vous voyez ça, M. le ministre, cette question-là de « lié à la construction » ? Comment le processus pourrait être moins discrétionnaire, dans le fond?

M. Hamad: Il n'est pas discrétionnaire. Ça, c'est important, là. Ce n'est pas parce que les gens de la régie décident de prendre une décision... D'ailleurs, les entrepreneurs, ils peuvent demander une révision d'une décision, là. Alors, ça ne se fait pas de, oui, je décide un matin puis...

M. Rebello: Comment ça marche, le processus? Peut-être nous expliquer ça. Je pense que ce serait bien pour le bénéfice de tout le monde.

M. Hamad: ...l'expliquer, comment ça marche.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pourriez-vous nous donner votre nom et votre titre, s'il vous plaît?

Mme Gingras (Martine): Oui. Je suis Martine Gingras, de la Régie du bâtiment. Je suis responsable des enquêtes et de la vérification.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Hamad: Alors, expliquez, Mme Gingras, comment le processus se fait actuellement, de quand on obtient l'information, à partir de l'obtention de l'information, jusqu'au retrait de licence ou les... tous les droits de révision, etc. Le processus en résumé, là, comment ça se passe.

Mme Gingras (Martine): La première des choses, quand on reçoit l'information à l'effet que quelqu'un a été déclaré coupable d'un acte criminel, il y a une enquête qui est ouverte pour aller chercher l'information pour s'assurer que c'est lié aux activités que l'entrepreneur exerce, donc les activités de construction.

Je pourrais donner un exemple. Puis là je ne voudrais pas qu'on prenne un exemple concret, mais quelqu'un qui, exemple, est déclaré coupable d'un acte criminel qui est lié à avoir volé, exemple, des matériaux ou des choses comme ça puis qui s'en est servi pour ensuite aller soit construire un bâtiment ou... donc il ne l'a pas nécessairement volé sur un chantier puis travaillé avec, mais on peut dire, à ce moment-là, que c'est lié à... aux activités que lui exerce. Mais chaque cas est un cas d'espèce. Mais je ne sais pas si c'est clair pour vous, là, c'est un des exemples que je pourrais vous donner.

M. Rebello: Puis comme... Si on prend l'exemple de ce qui s'est passé avec le déneigement, là, est-ce que vous jugez que le déneigement, ça faisait

partie de la construction ou pas, d'après vous? Mettons que ça se pose, cette question-là.

Mme Gingras (Martine): Pour moi, je pense, c'est un dossier qui est du passé, à moins qu'on me dise que je doive répondre. Il faudrait l'analyser davantage. Je ne sais pas si vous voulez que...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a eu une décision de rendue par la Régie du bâtiment là-dessus?

Mme Gingras (Martine): Je peux répondre? À l'époque, la décision qui a été rendue, c'est que les travaux n'étaient pas liés aux activités que l'entrepreneur exerçait au niveau de la construction, parce que c'était du déneigement, et le déneigement n'est pas considéré comme des travaux de construction nécessitant une licence d'entrepreneur.

M. Rebello: O.K. Donc, c'est une définition quand même assez... assez restrictive, parce qu'on aurait pu aussi plaider qu'étant donné que c'est... c'était un complot sur un appel d'offres, puis que, ces appels d'offres là, on en fait dans la construction, ça touchait à la crédibilité de l'entreprise pour agir dans la construction sur des appels d'offres. Vous voyez? Il aurait pu y avoir des interprétations comme ça, puis c'est ça, nous, qui pose problème.

Comment on... comment on pourrait avoir une définition? Parce que vous avez vu la réaction de l'opinion publique dans le dossier: il n'y a personne qui s'est dit que ce n'était pas lié, là. Tu sais, vous, vous l'avez interprété comme ça, je comprends, là, mais, même l'avis qu'on a eu dans les journaux de la Régie du bâtiment, ça n'a pas été de dire que ce n'était pas lié, ça a été de dire: On aurait dû l'enlever, mais, dans le temps, on n'avait pas les inspecteurs, puis ce n'était pas une priorité, là, tu sais. Ça fait qu'il y a plein d'interprétations.

Le Président (M. Ouimet): On n'est pas devant un organisme quasi judiciaire, M. le député, mais il y a quand même eu une décision administrative de rendue. Ça fait que, comme président, je veux juste... On peut prendre d'autres cas hypothétiques, mais, celui-là, il y a eu comme une décision de rendue par la régie, alors il faut y aller avec prudence.

M. Rebello: Mais la décision, elle se prend comment?

Mme Gingras (Martine): Ce que je peux vous dire pour les dossiers, les prochains dossiers, parce que je ne veux pas parler du passé, je vous ai donné l'information, nous, pour les prochains dossiers, nos enquêtes vont être beaucoup plus pointues. Connaissant ce qui se passe dans le milieu de la construction aujourd'hui aussi, on va aller chercher beaucoup plus d'informations avant de rendre une décision. Par contre...

M. Hamad: Comment, la décision? Comment on fait? Ils veulent savoir, le processus de décision, on le fait comment.

On fait remplir... Je vais commencer, là, puis vous compléterez, là. On fait remplir... Dans le projet de loi ici, on fait remplir un formulaire. On dit: Vous allez dire, vos actionnaires, vos dirigeants et vous, c'est... et vos prêteurs, avez-vous un dossier criminel, là, lié à la construction, pour l'entrepreneur, ou gangstérisme? Parce qu'on change la loi maintenant. Et, deuxième élément, les prêteurs, lié à leurs activités de prêteur. Il dit: Oui, j'ai une activité de... j'ai été condamné pour ça. Alors...

Mme Gingras (Martine): À ce moment-là...

M. Hamad: ...à partir de là, vous faites quoi?

Mme Gingras (Martine): O.K. À ce moment-là, on va aller chercher, premièrement, la décision. On va également aller cueillir de l'information au niveau de l'enquête par rapport aux parties qui ont été impliquées et d'autres informations, qui sont des techniques d'enquête que vous comprendrez que je ne peux pas toutes les dévoiler ici aujourd'hui.

Par la suite, il y a un dossier qui est monté et soumis au régisseur. Le régisseur, lui, à ce moment-là, va convoquer l'entrepreneur pour qu'il vienne s'expliquer et fasse part, lui aussi, des faits, mais, nous, on va l'avoir déjà enquêté, rencontré et rencontré d'autres parties. Et, à ce moment-là, tout dépendant de l'information que nous aurons, bien la licence sera annulée, ou refusée, ou conservée.

M. Rebello: Puis la discussion sur qu'est-ce que c'est, la définition de « lié à la construction » , est-ce que c'est pris par un conseil d'administration chez vous ou c'est juste l'inspecteur qui décide si c'est lié ou pas? Y a-tu un... y a-tu un avis qui est pris à un niveau politique?

Mme Gingras (Martine): C'est l'équipe, premièrement, l'équipe d'enquête. Ensuite, ça revient chez moi, à la Direction de l'enquête. Ensuite, le dossier est transmis à la Direction des affaires juridiques, chez nous aussi, pour passer le troisième cap, si on veut, là, de validation. Puis, par la suite, là, c'est transmis au régisseur, qui, lui, va prendre une décision.

M. Hamad: Mais il n'y a pas de décision politique, ce n'est pas une décision de conseil...

Mme Gingras (Martine): Non, pas du tout.

M. Hamad: ...ce n'est pas une décision de dire: Moi, ça me tente aujourd'hui, sortez ça de là, là.

Mme Gingras (Martine): Non.

M. Rebello: Quand l'entrepreneur n'est pas content de la décision qui a été prise... ou, mettons, les citoyens ne seraient pas contents, ou le client, ou peu importe, là, est-ce qu'à ce moment-là il y a un processus d'appel?

Mme Gingras (Martine): Le... Un, premièrement, l'entrepreneur vient défendre son point de vue à la régie, devant le régisseur. On lui dit qu'il peut venir défendre son point de vue. Si la régie décide d'annuler ou de ne pas émettre une licence, à ce moment-là, il peut aller à la Commission des relations de travail pour faire valoir son point de vue et faire appel sur la décision.

M. Rebello: À la Commission des relations de travail?

Mme Gingras (Martine): Oui.

M. Rebello: O.K. Puis c'est eux autres qui font... qui regardent ça. Est-ce qu'il y a eu des...

Mme Gingras (Martine): Qui peuvent renverser la décision de la régie.

M. Rebello: O.K. Puis ça, est-ce que c'est fréquent, ça, le... des processus d'appel? Est-ce qu'il y eu a beaucoup à la...

Une voix: Ce n'est pas fréquent.

Mme Gingras (Martine): Ce n'est pas fréquent.

M. Rebello: Ce n'est pas fréquent, il n'y en a pas eu beaucoup. Il n'y a pas eu de...

Une voix: Ce n'est pas fréquent.

M. Rebello: O.K. Ça fait que donc le processus, c'est que c'est l'appareil qui décide, là, les gens comme vous en lien exécutif qui décident de l'interprétation du lien avec la construction. Puis, si, mettons, ce n'était pas l'entrepreneur, mais c'était le client ou d'autres qui n'étaient pas satisfaits de la décision, est-ce que le processus d'appel est ouvert aussi ou c'est juste pour celui qui est touché?

Mme Gingras (Martine): C'est pour celui qui est touché.

Une voix: ...

M. Hamad: Niveau légal. Allez-y, monsieur... Me Jacques.

M. Leroux (Jacques): La loi prévoit textuellement...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous, maître, juste... Prenez place, s'il vous plaît. Vous... Votre nom et votre titre.

M. Leroux (Jacques): Jacques Leroux, directeur des affaires juridiques de la Régie du bâtiment du Québec.

La loi prévoit que toute personne intéressée peut faire... peut demander à la régie une révision ou encore exercer un recours devant la Commission des relations de travail. Donc, il s'agit, pour la personne, de démontrer un intérêt. Ce n'est pas nécessairement uniquement la personne visée par la décision mais toute personne qui aurait un intérêt dans cette décision-là.

M. Rebello: ...un client, donc.

M. Hamad: C'est-à-dire: Un client peut faire ça. Il a un intérêt si l'entrepreneur est chez lui et il doute que, cet entrepreneur-là, il a la bonne licence.

M. Rebello: Ou un payeur de taxes, si c'est un cas de contrat public.

M. Hamad: Mais il faut qu'il ait un intérêt.

M. Leroux (Jacques): Il faut qu'il démontre l'intérêt, on s'entend.

M. Hamad: Le payeur de taxes, là, c'est... il a plein d'intérêts, là, mais pas celui-là, là.

M. Rebello: Pour... Oui, ils ont pas mal d'intérêt, de ce temps-ci, à ce que les contrats soient...

M. Hamad: Oui, mais pas... pas...

• (15 h 50) •

M. Rebello: Mais... Non, mais c'est important, ça, dans le sens que, là, le levier, le levier décisionnel, le... Quand c'est le gouvernement, est-ce que le citoyen payeur de taxes pourrait demander à la régie de revoir la décision? Comme, mettons, on l'a vu dans le dossier du déneigement, si tout le monde trouvait que c'était trop restrictif, ils auraient pu aller à la Commission des relations de travail puis dire, là: Comme payeur de taxes, moi, j'ai un intérêt?

M. Hamad: Non. Là, il y a un processus, là. Ce n'est pas: tout le monde peut appeler, puis, tu sais, on... Tu sais, ce n'est pas comme ça que ça marche, là. Il y a la régie qui prend la décision. Si l'entrepreneur, il n'est pas d'accord, il demande la révision. Il peut aller à une instance plus élevée, qui est... C'est un tribunal, en passant, c'est un tribunal administratif. On est dans les tribunaux.

Maintenant, quelqu'un qui est lié à l'activité de l'entrepreneur, c'est-à-dire un client — votre question était bonne — un client qui doute de la licence d'entrepreneur, ça peut être l'ingénieur qui fait des travaux avec... Quand ils sont liés à l'activité autour, ils peuvent demander. Sinon, on ne pouvait pas ouvrir la porte à tout le monde de dire: Moi, ça me tente aujourd'hui, je n'ai rien à faire, prend le téléphone: Je vais aller tout contester les décisions de la régie.

Alors, tu sais, c'est un processus, c'est un tribunal, et c'est des inspecteurs avec des régisseurs, si j'ai bien compris. Les régisseurs prennent les décisions.

Là, votre deuxième question pertinente, vous avez demandé: Est-ce que le conseil d'administration se mêle de ça? La réponse, c'est...

Mme Gingras (Martine): C'est non. La réponse, c'est non.

M. Hamad: Non. Alors, est-ce qu'il y a un processus de révision? La réponse...

M. Leroux (Jacques): C'est oui.

M. Hamad: Et la révision se fait par...

M. Leroux (Jacques): Par un membre du... par un régisseur qui n'est pas celui qui a rendu la première décision, et le recours se fait devant la Commission des relations de travail. Donc, c'est deux... il y a deux niveaux.

M. Hamad: La Commission des relations de travail, c'est un tribunal administratif?

M. Leroux (Jacques): Oui.

M. Hamad: O.K. Alors, merci.

Le Président (M. Ouimet): ...que nous avons reçue la semaine passée, M. le ministre, pour vérifier les orientations et les objectifs. Alors, ils ont fait un excellent travail, en passant.

M. Hamad: Bon. Vous voyez, la politique ne le sait même pas, qu'il a été reçu, alors il n'y a pas de lien avec le tribunal.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. Ma question, M. le Président, irait peut-être aussi à Mme Gingras. Avec ces changements, comme vous dites, ça va changer peut-être à partir de demain ou suite à l'adoption de cette loi-là, est-ce que vous êtes en mesure de dire... ou est-ce que le ministre prévoit, lui, qu'il va y avoir des changements soit sur les ressources nécessaires ou monétaires d'attribuées à ça aussi, pour s'assurer que, si un...

M. Hamad: C'est une bonne question. Et, pour ça, on a dit qu'on ajoute 13 ressources. On a prévu d'ajouter des ressources additionnelles pour faire...

M. Leclair: À la CCQ?

M. Hamad: À la... pas la CCQ, Régie du bâtiment du Québec. C'est la régie ici, mais il y a 13... vous avez raison aussi de confondre parce qu'il y a 13 aussi à la CCQ pour le travail au noir.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce que vous parlez de certaines séquences, là, puis ça, ça s'en va jusqu'au régisseur. Il y en a comment, de régisseurs, à la Régie du bâtiment? C'est...

M. Hamad: Il y en a deux.

Mme Gingras (Martine): Il y a... il y a trois personnes qui peuvent agir à

titre de régisseur à la Régie du bâtiment.

M. Dufour: D'accord. O.K. Et, lui, c'est une décision qui est irréversible, sauf par rapport à la Commission des relations de travail. Ça veut dire que...

M. Leroux (Jacques): C'est une décision... Excusez-moi. C'est une décision qui est révisable au sein de la régie par un autre régisseur, pas par le... pas par celui qui a rendu la première décision... ou, si le citoyen désire... comme la révision, il peut se porter... il peut exercer un recours devant la Commission des relations de travail. C'est...

M. Dufour: Je veux comprendre. Il y a un régisseur qui émet une décision; la décision est contestée, on l'envoie à un autre régisseur.

M. Leroux (Jacques): Oui. C'est-à-dire que c'est au choix du citoyen. Bon.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Leroux (Jacques): On l'envoie devant un autre régisseur, oui.

M. Dufour: Non, non, mais mettons que le citoyen sait ça, là. O.K.? Le dernier recours, c'est d'aller à la Commission des relations de travail...

M. Leroux (Jacques): C'est bien ça.

M. Dufour: ...mais là la décision est sans appel. Je ne me trompe pas?

M. Leroux (Jacques): Est sans appel.

M. Dufour: O.K. Donc, c'est ça, le processus, là. Puis vous avez dit, tout à l'heure, que ce n'est pas fréquent que ça arrive.

M. Leroux (Jacques): Oui, mais ce n'est pas... ce n'est pas un appel, à ce moment-là.

M. Hamad: Sans appel, là...

M. Leroux (Jacques): On peut exercer un recours devant la Cour supérieure.

M. Hamad: Sans appel, là, c'est que le conseil des relations de travail, une fois qu'il a pris sa décision, il n'y a rien qui empêche quelqu'un, il peut aller en Cour supérieure, là. Je veux dire, il peut aller au niveau supérieur, mais là il va en cour.

D'ailleurs, ce qu'on a vu avec, par exemple, Wal-Mart aujourd'hui, là, c'est une... Tu sais, on peut, il n'y a rien qui empêche.

M. Dufour: Sauf que... Je m'excuse...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Non, non, c'est votre droit de parole à vous.

M. Dufour: Mais, en attendant, la décision de la Commission des relations de travail tient, sauf si elle est défaite en Cour supérieure.

M. Hamad: On se comprend.

M. Rebello: Si on reprend l'exemple des compagnies de déneigement, là, ceux... mettons, une fois que vous avez rendu votre décision, vous l'avez rendue, ce serait quelle date que vous avez rendu une décision là-dedans, à peu près? Ça a été fait en 2000, sur le moment, ou il n'y a pas eu de décision à ce moment-là?

M. Hamad: Bien, ce que... L'information qui m'a été fournie: il n'y a pas eu de décision, puisqu'ils n'ont pas enlevé la licence. Ce qui... La décision en 2000-2001 à la régie, c'était de ne pas faire des démarches, parce qu'ils ne faisaient pas le lien entre les deux. Ce qu'aujourd'hui... Si ça arrive, le cas, aujourd'hui, en passant, ça ne sera pas le même décision en 2000.

M. Rebello: Oui, mais donc comment, comment, à ce moment-là... Je vous donne un exemple: une des villes qui a été... tu sais, une des villes qui a été flouée par... au niveau du conflit... de la collusion, dans ce cas-là, quelqu'un qui aurait un intérêt qui aurait voulu remettre en question la décision, en disant: L'interprétation que vous faites de la définition du lien avec la construction est trop restrictive, sur quoi... qu'est-ce qu'ils auraient pu remettre en question s'il n'y avait pas eu de décision?

M. Leroux (Jacques): Bon, si on tient compte... Bon, en 2000, les gens ont... chez nous, ont eu une approche... une approche plus restrictive. Les travaux de déneigement n'étaient pas des travaux de construction; ils n'ont pas fait de lien avec les activités.

Aujourd'hui, on pourrait faire un lien, là. S'ils étaient soumis chez nous, on ferait un lien. On dirait: Écoutez, le lien pourrait être un lien fonctionnel au sein de l'entreprise, là, à savoir: ces mêmes équipements, la personne finance les équipements de ses activités en faisant des activités parallèles en déneigement. On pourrait établir un lien entre le déneigement et les travaux de construction.

M. Hamad: Ce que j'aurais fait, moi, aujourd'hui, et le ministre, dans le temps, il ne l'a pas fait. On est en 2001, là.

M. Rebello: Mais vous disiez que ça ne montait pas jusqu'au politique?

M. Hamad: Non.

M. Rebello: Comment? Comment vous auriez pu vous en mêler, alors?

M. Hamad: Bien, si j'ai entendu parler, moi, je demanderais à la régie de revoir puis étudier.

M. Rebello: Mais, sans vouloir tomber dans le trop politique, parce que ça allait bien, nos discussions, aujourd'hui, le point, je vous dirais simplement, là, c'est que, si vous dites que l'interprétation ne serait pas la même aujourd'hui, O.K., mais c'est le même texte de loi, là. Il faut peut-être le mettre quelque part, là, qu'on l'interpréterait différemment. Ce n'est pas à vous, les fonctionnaires, de décider ça, il faut que... il faut que les élus, ils disent qu'il faut qu'on soit plus ouverts sur la définition. Vous ne pensez pas que ça va faciliter votre travail si on fait notre travail?

M. Leroux (Jacques): D'abord, ce qu'il faut... ce qu'il faut spécifier, c'est qu'en 2000 le dossier est resté au niveau de l'inspection, puis, à ce moment-là, ils ont eu une approche plus restrictive. Puis aujourd'hui, avec les mesures que la régie entend mettre en place, là, avec notamment les vérifications systématiques auprès de la Sûreté du Québec, là, ces dossiers-là vont.. — puis il y a un nouveau cheminement, là, qui a été expliqué par Mme Gingras — ces dossiers-là vont cheminer maintenant à travers l'ensemble des... appelons ça les strates opérationnelles de la régie.

M. Hamad: Il y a une autre réponse complémentaire par Me Poisson. Poisson?

M. Poisson (Jean-Martin): Poisson.

M. Hamad: Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui, pas de problème. C'est simplement pour mentionner que la Régie du bâtiment, dans sa fonction d'adjudication, est un organisme spécialisé. Alors, c'est à lui qu'appartient, dans le fond, la responsabilité de déterminer ce qu'est le lien, c'est parce qu'on reconnaît qu'il a une expertise particulière, qu'il est capable de prendre une décision éclairée, un peu comme on le fait...

M. Rebello: ...pas le ministre qui va décider ça?

M. Poisson (Jean-Martin): Non.

M. Hamad: Il ne veut pas faire de la politique. Je n'en ferai pas, je n'en ferai pas. Mais c'est non.

M. Rebello: Bien, non, mais, pour revenir, au-delà des... il y a quand même une réalité, là. Moi, comme législateur, je me dis: Écoutez, il y a eu une situation où tout le monde aurait voulu un lien. Là, aujourd'hui, vous le voyez, mais, avec la loi qu'on avait, ce n'était pas évident, puis là on garde la même loi, bien, en tout cas sur cette partie-là, là. Vous comprenez un peu que je suis un peu perplexe. Puis je me dis: Il n'y a pas moyen de dire qu'on serait un peu plus... la définition du lien avec la construction pourrait être interprétée?

Je vous donne un exemple de possibilité, là. Je comprends qu'on a déjà adopté un amendement, là, suite à des bonnes discussions, mais, tu sais, je pense que l'esprit du ministre, là, quand il parlait de lien avec la construction, là, je pense que ça a toujours été un esprit quand même assez ouvert sur, exemple, déneigement. O.K.? Comme il l'a dit tantôt, lui, s'il avait été ministre, il aurait sanctionné.

Donc, pourquoi on ne dirait pas, par exemple, « lié à la construction et aux affaires » , par exemple? Il va peut-être falloir que je repose la question après, là.

M. Hamad: ...tu peux faire les deux en même temps. On peut le faire, là, en passant.

M. Rebello: Donc, tu sais, pour être plus sûrs qu'on a une interprétation plus lousse, là, de ce que c'est qu'un acte lié à la construction, on pourrait dire « lié à la construction et aux affaires » ou quelque chose qui ferait en sorte que la définition, tu sais, aux affaires, dans le domaine... ce qui ferait qu'un contrat de déneigement, ça serait une... ça serait interprété comme de la construction, là.

M. Hamad: ...ce que vous venez de me dire, là. Aujourd'hui...

• (16 heures) •

M. Leroux (Jacques): Bien, tout simplement qu'aujourd'hui, ce que j'ai dit tantôt, c'est qu'on pourrait établir un lien, on pourrait établir un lien qui ne s'est pas fait à l'époque, parce que, les gens, effectivement, ça se fait au premier niveau. C'est certain que les... J'expliquais tantôt: Le lien, on doit l'établir avec les activités que la personne entend exécuter ou exécute dans l'industrie de la construction. Or, un lien fonctionnel avec la personne, les entrepreneurs en déneigement, en théorie, ne sont pas assujettis à la qualification, à la

Loi sur le bâtiment, mais par ailleurs l'entrepreneur en construction l'est. Or, souvent, les gens utilisent, puis fréquemment, utilisent les mêmes outils, les mêmes appareils, pour financer leurs activités, donc on établit un lien facile dans ce cas-là.

M. Hamad: O.K. Autrement dit, là, la question fondamentale: On devrait-u changer la loi pour ça? La réponse, c'est non, parce que vous avez dit que la même loi, si on l'a faite, on pourrait l'arrêter puis enlever son permis, ce que vous êtes en train de dire.

M. Leroux (Jacques): C'est ça.

M. Hamad: Donc, ce n'est pas la loi qui n'est pas... qui n'a pas fait...

M. Leroux (Jacques): C'est plus une application trop restrictive de la disposition.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Chers collègues, on a de la difficulté à entendre les explications fournies. Merci.

M. Leroux (Jacques): C'est plus une application trop restrictive de la disposition en 2000 qu'on questionne aujourd'hui.

M. Rebello: O.K. Juste un... Je trouve ça intéressant dans l'exemple qu'on prend du déneigement, vous dites: Les travailleurs dans le déneigement ne sont pas soumis au décret de la construction, donc on... Non, non, je veux juste finir mon... ce que j'ai compris. Vous dites: Ils ne sont pas soumis, eux, comme travailleurs, mais, par contre, la machinerie qu'ils utilisent, les compagnies travaillent dans la construction, donc c'est comme ça que même on pourrait interpréter que c'est de la construction.

M. Leroux (Jacques): Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que les entrepreneurs... Je ne parle pas des travailleurs, je parle des entrepreneurs de construction, hein? Les travaux de déneigement ne sont pas considérés comme des travaux de construction. Donc, les entrepreneurs qui font du déneigement, uniquement du déneigement ne sont pas soumis à la qualification des entrepreneurs en construction. Sauf que, dans certains cas, les entrepreneurs de construction font aussi de façon accessoire du déneigement avec le même appareillage au même moment où ils font aussi des travaux de construction.

Donc, on pourrait établir un lien avec ces activités-là, qui ne sont pas... qui par ailleurs n'existeraient pas parce que... si quelqu'un n'était pas un entrepreneur, et les activités qu'un entrepreneur fait dans la construction.

M. Rebello: Et c'est qui qui donne des permis pour déneiger?

M. Leroux (Jacques): Il n'y a pas de licence.

M. Rebello: Ça n'existe pas, ça?

M. Leroux (Jacques): Il n'y a pas de licence de déneigement. Ce n'est pas des travaux de construction assujettis à la

Loi sur le bâtiment.

M. Dufour: Juste pour bien comprendre, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il y a un élément qui est important, on va l'éclaircir, là. Ça veut dire qu'une personne... un entrepreneur peut avoir un contrat pour déneiger une institution publique, qui est une école ou un hôpital, mais, parallèlement à ça, il a un contrat pour déneiger où est-ce qu'il y a de la construction qui se fait. Donc, il y a un mixte des deux dans la même journée avec la même machinerie. Avec la présente loi, vous êtes capables de dire qu'il y a un lien avec la construction parce que c'est palpable, il y a la même machinerie pour faire les mêmes travaux.

M. Leroux (Jacques): Ce que je dis, c'est... Tout d'abord, les travaux de déneigement, ce n'est pas... ce ne sont pas des travaux au sens de la

Loi sur le bâtiment. Ce n'est pas des travaux assujettis au

chapitre IV, Qualifications professionnelles. Pour faire des travaux de déneigement, vous n'avez pas besoin d'avoir une licence d'entrepreneur. Bon. Mais par ailleurs ce que je dis, c'est qu'il y a des entrepreneurs de construction qui, de façon accessoire, pour rentabiliser leurs opérations, font des travaux de déneigement avec le même appareillage qu'ils utilisent en même temps pour faire des travaux de construction. Donc, on peut faire un lien avec les activités. S'il était condamné pour collusion dans le cadre de travaux de déneigement, on pourrait faire un lien avec ses activités de construction.

M. Rebello: Est-ce qu'on pourrait à ce moment-là le définir soit par règlement ou, je ne sais pas, dans la loi, ce serait encore mieux, comme législateurs, que le lien avec la construction ne nécessite pas que l'entreprise pose l'acte dans le domaine de la construction à partir du moment où c'est une entreprise qui fait aussi des affaires dans la construction. On interprète que le lien est avec la construction parce que c'est ça que vous venez de dire pour... Parce que ce n'est pas évident, ce lien-là, je vous le dis, là.

Là, vous me le dites, là, là, mais ce n'est pas pour rien que vous arriviez à la conclusion inverse en 2000, là, c'est parce que ce n'est pas évident. Donc, le législateur qui fait des lois qu'on ne comprend pas, là, ce n'est pas l'idéal.

M. Hamad: Bien, cela dit, le problème de la charte, on revient encore une fois.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire que l'analyse, elle évolue en fonction des préoccupations de la société, je pense. Donc, c'est important qu'on puisse permettre à la régie d'adapter son évaluation du lien de la construction avec son évaluation de la société. C'est à la lumière des faits, on l'a dit souvent, je pense, là, c'est à la lumière des faits de la cause en l'espèce que le lien va s'évaluer.

Maintenant, ajouter des critères, il y a un danger, c'est qu'on peut devenir restrictifs, c'est-à-dire, actuellement le critère qu'il y a est très large, c'est en lien avec les activités de la construction, ça appartient à la régie de le déterminer. De vouloir le baliser davantage risque, je pense, de nous faire échapper des choses qui pourraient survenir, des besoins qui pourraient être constatés dans l'évolution des choses par la suite.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, commentaires sur l'article 1?

M. Dufour: Sur l'article 1, juste pour me démêler, là, O.K.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On a voté un amendement. Dans l'article 1, il y a l'article... il y a l'alinéa un, deux. On a supprimé le paragraphe...

Le Président (M. Ouimet): C'est des paragraphes quand ils sont numérotés. Lorsque c'est numéroté, on appelle ça des paragraphes.

M. Dufour: Des paragraphes. Alors, il y a le paragraphe 1°, le paragraphe 2°, on a supprimé le paragraphe 3°.

Le paragraphe 4°, il est toujours là, lui, là.

Le Président (M. Ouimet): Je le vois toujours là, oui.

M. Dufour: Je le vois toujours là. O.K. Puis il y a de biffé, dans le paragraphe 4°, « poursuivable par voie de mise en accusation seulement » . C'est parce que... C'est juste pour comprendre, parce qu'on n'en avait pas tellement parlé, là. On se comprend là-dessus, là? C'est exactement comme il est là.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Dufour: O.K.

M. Rebello: Question. Autant on a voulu, nous, dans les discussions, à date, être sévères envers les criminels qui ont posé des gestes graves, autant on a voulu aussi être conciliants et éviter des problèmes inutiles à du monde qui aurait posé des actes qui ne sont pas... tu sais, qui sont pardonnables, disons. M. le ministre, est-ce que vous avez évalué, là, en enlevant le fait... en enlevant... qu'on prévoit seulement les actes par voie de mise en accusation, donc on parle de tous les actes criminels, y compris les actes — il y a une expression, là... Me Poisson, vous...

Une voix: ...

M. Rebello: Non, il y a... Bien, il y a « hybride » , mais « hybride » est avec...

Une voix:

Sommaire.

M. Rebello: Par

sommaire. Donc, un juge va dire: Vous êtes coupable d'un acte criminel, mais infraction

sommaire. Habituellement, quand le juge indique ça, c'est parce qu'on ne veut pas pénaliser, justement, la personne par rapport à sa carrière. Je vous donne un exemple: dans la police, c'est comme ça. Dans la police, un acte criminel qui est

sommaire, à ce moment-là, le policier ne sera pas entaché pour sa carrière. Là, nous, en enlevant ça, on ne donne aucune prise au juge, parce que, si le juge... S'il se passe — je vais vous donner un exemple — une bataille sur un chantier de construction, une bataille, tu sais, entre deux gars, disons, c'est un acte criminel. Mais une bataille, d'habitude, souvent, les juges vont considérer que c'est

sommaire, O.K. Est-ce que, dans une situation comme celle-là, de pénaliser pour 10 ans la personne pour une bataille, est-ce que c'est... est-ce que vous avez évalué tout ça? Parce que nous, dans le fond, ce qui est important, c'est d'éliminer les criminels, là, tu sais. Ça fait que...

Une voix: ...

M. Rebello: Bien, ce n'est pas qu'on est contre, je vous le dis, M. le ministre...

M. Hamad: Non, non. Ce n'est pas une question de contre et pour...

M. Rebello: ...c'est juste une évaluation, parce que peut-être que la définition...

M. Hamad: ...parce que, là, vous avez mis marche arrière, là, vous reculez en arrière ce qu'on a avancé tantôt. Là, ce que vous êtes en train de dire, 10 ans, là, ça vient d'où, le 10 ans, là?

M. Rebello: Pardon?

M. Hamad: Expliquez donc votre cas, là. C'est quoi, la situation dont vous parlez, là?

M. Rebello: Bien...

M. Hamad: Il va vous répondre, là. Il va vous répondre, O.K.

M. Rebello: Oui, oui. Cinq ans. On parle de cinq ans. Oui, cinq ans. Mais ce que je veux dire, dans le fond, c'est que... Est-ce qu'on a besoin d'enlever « par voie » ... « poursuivable par voie de mise en accusation » pour être suffisamment sévères, pour enlever les criminels graves? C'est quoi, la limite, finalement, entre « par voie de mise en accusation » ou «

sommaire » ? Tu sais... Comment vous... Comment vous tracez la ligne entre les deux?

Le Président (M. Ouimet): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Alors, ce que j'ai déjà dit par la passé, c'est qu'il y a effectivement les actes poursuivables par voie de mise en accusation seulement et il y a des infractions poursuivables

sommairement. Et, entre les deux, il y a ce qu'on appelle la catégorie des actes hybrides qui sont, au choix du procureur, poursuivables par voie de mise à... de mise en accusation, pardon, ou par procédure

sommaire. Alors, à chaque fois qu'un acte est poursuivi par procédure

sommaire, il n'est pas visé, parce que ce n'est pas un acte criminel, c'est une infraction.

Les mots « actes criminels » visent les condamnations à la suite d'une procédure par voie de mise en accusation. Alors, en enlevant « par voie de mise en accusation seulement » , ce que ça fait, en pratique, c'est qu'on récupère tous les actes hybrides lorsqu'ils sont poursuivis par voie de mise en accusation. Et lorsqu'ils sont poursuivis par voie de mise en accusation, c'est que le procureur juge... oui, le procureur juge, pardon, que l'infraction est grave. Alors, les infractions

sommaires, les petites choses, elles ne sont pas visées par les mots « actes criminels » .

M. Rebello: O.K.

M. Poisson (Jean-Martin): Voilà.

M. Rebello: Alors... Puis, « hybride » , ça veut dire quoi, là?

M. Poisson (Jean-Martin): « Hybride » , ça veut dire qu'il est au choix du procureur de poursuivre par voie de mise en accusation ou par procédure

sommaire. Et la loi d'interprétation fédérale prévoit qu'à partir du moment où le procureur a décidé de poursuivre par voie de mise en accusation et qu'il y a condamnation, c'est un acte criminel. Alors, c'est vraiment les actes les plus graves.

M. Rebello: Mais, en général, là, mettons, qu'est-ce que ça veut dire... Quand est-ce que c'est juste

sommaire, puis que ce n'est pas considéré comme un acte criminel? Je vais vous dire, par exemple, une bataille sur... est-ce que... Comment vous... Une bataille, d'habitude, le juge arrive à quoi? Juste pour qu'on comprenne. Parce que, nous, comme législateurs, on ne voudrait pas pénaliser quelqu'un pour cinq ans, parce que...

• (16 h 10) •

M. Hamad: ...la semaine dernière, mais on va le faire encore une fois avec plaisir. Peut-être l'expliquer de nouveau, ce qu'on a parlé la semaine dernière.

M. Poisson (Jean-Martin): Chaque infraction prévoit comment elle peut être poursuivie, quelle est la procédure. Alors, les infractions les moins graves, on prévoit qu'elles sont poursuivies par procédure

sommaire, les plus graves, par voie de mise en accusation seulement, et celles entre les deux, finalement, on donne le choix au procureur.

Alors, quand c'est quelque chose qui revêt un caractère de gravité moindre, on est par procédure

sommaire, et, à ce moment-là, ce n'est pas visé, en l'espèce. Donc, par exemple, une conduite en état d'ébriété, une première offense, ce serait infraction

sommaire, mais la deuxième, on pourra choisir d'y aller par voie de mise en accusation, s'il le faut, et là c'est plus grave.

M. Rebello: O.K. Puis, les batailles, savez-vous, en général?

M. Poisson (Jean-Martin): Des batailles... Un instant, s'il vous plaît.

M. Rebello: Pas sur la gl