(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme

Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, la

Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les

changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme

la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley

(Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault

(Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Je suis donc maintenant

prête à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion préliminaire présentée par le député de Bourget, laquelle propose que la commission

procède immédiatement à l'étude de l'article 1 du projet de loi.

Afin de rendre sa décision, la présidence doit

être guidée par la jurisprudence. Les grands principes qui s'en dégagent sont

les suivants :

Le rôle de la

présidence est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de

donner aux députés de l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir leur

point de vue;

Il appartient à la présidence seule de juger si

cette motion est recevable;

recevabilité d'une motion proposant de passer immédiatement à l'article 1

ne s'évalue pas en vertu d'un calcul purement mathématique du nombre de séances

et d'heures consacrées aux motions préliminaires;

Toutefois, les précédents peuvent servir de

guide à la présidence pour rendre sa décision;

Il a maintes fois été décidé que cette motion ne

vise pas à clore le débat mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée

du projet de loi, soit l'étude

article par article.

La présidence

doit notamment prendre en compte le nombre de motions préliminaires présentées

jusqu'à présent et le temps total consacré au débat de ces motions. Cela ne

s'apprécie pas selon un calcul purement mathématique, et la jurisprudence peut

guider la présidence pour rendre sa décision.

Comme vous le

savez, plusieurs décisions ont été rendues par le passé, mais aucune ne permet

de dégager une interprétation unique du nombre de motions ou de séances devant

être consacrées à l'étude des motions préliminaires pour qu'une motion qui

demande que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 1

puisse être jugée recevable.

En 2004, le

président Brodeur avait jugé une telle motion recevable, en indiquant que

l'opposition avait pu soumettre suffisamment de motions préliminaires. À ce

moment, sept motions avaient été présentées, et la commission en était à

sa troisième séance.

En 2011, la

présidente L'Écuyer avait jugé la motion irrecevable, en estimant qu'elle était

prématurée, puisque l'opposition n'avait pu soumettre suffisamment de motions

préliminaires. La commission en était à sa troisième séance, et

trois motions avaient été présentées par les députés de l'opposition. Une

décision similaire avait aussi été rendue en 2006.

En 2019, le président Lemay a jugé que la motion

était recevable, alors que la commission en était à sa troisième séance et

après avoir disposé de huit autres motions préliminaires.

En l'espèce, dans le cadre de l'étude du projet

de loi n° 44, nous en étions à la fin de la troisième séance et avions

disposé de six motions préliminaires lorsque le député de Bourget a

présenté sa motion.

À la lumière des précédents, la recevabilité de

la motion ne peut pas être clairement établie.

De surcroît, tous les parlementaires conviennent

du contexte particulier, voire unique dans lequel nous nous trouvons en raison

de la crise de la santé publique actuelle. Et, bien que tous les groupes

d'opposition aient eu l'opportunité de présenter des motions préliminaires, je suis d'avis que cet élément important doit être

pris en compte dans l'analyse de la recevabilité de la motion du député de

Bourget.

Pour ces

motifs, soit notamment le caractère exceptionnel de la situation actuelle et

dans l'optique de favoriser le débat, je juge que la motion est prématurée à ce

stade-ci. Elle est donc irrecevable.

Est-ce qu'il

y a d'autres membres qui souhaitent déposer une motion préliminaire? M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, d'abord,

je veux vous remercier pour votre décision, qui fera jurisprudence, je pense,

Mme la Présidente, en tout cas, qui sera certainement inscrite dans la

jurisprudence. Je reconnais surtout le lien que vous faites avec la situation reliée à la pandémie et je

pense que c'est le bon lien qu'il fallait faire. Je vous en remercie, et on va

poursuivre notre travail en souhaitant que, pour la bonne marche des choses, le

gouvernement puisse réagir davantage aux motions préliminaires comme aux autres

motions que les partis d'opposition vont faire.

Alors, j'aimerais déposer une autre motion. Je

ne sais pas si... Le temps qu'elle se rende, Mme la Présidente, est-ce qu'on...

C'est à vous de décider si on suspend ou pas, là, mais elle est en route, là.

Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre les travaux

quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 39)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Le

temps que la motion soit déposée sur le Greffier, M. le député de Jonquière, je

vous invite à lire votre motion préliminaire, s'il vous plaît.

Gaudreault : Oui. Est-ce qu'elle est déposée sur le Greffier, Mme la

Présidente?

Présidente (Mme Grondin) : Ça s'en vient.

Gaudreault : Ah! Non? O.K., pas encore.

Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez que je la

lise à votre place?

Gaudreault : Bien oui, c'est parce que je ne l'ai pas, moi,

j'attendais la version électronique. Puis je la connais, là, évidemment, mais

allez-y.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais la lire.

Conformément à

l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion

afin :

«Que la Commission

des transports et de l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du

projet de loi n° 44, Loi visant

principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements

climatiques et à favoriser l'électrification, tienne des consultations

particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible

Sophie Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec.»

M. le député, vous

avez 30 minutes.

Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente, pour cette

lecture de la motion que je dépose.

Je le dis tout de suite, nous avons insisté, dans

la rédaction de cette motion, pour nommer Mme Sophie Brochu,

la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec, parce que nous sommes tout à fait conscients

que, lors des auditions sur le projet de loi n° 44, cette commission a

entendu des représentants d'Hydro-Québec, mais c'était à la fois avant la

pandémie et c'était à la fois sous le règne, je dirais, du précédent

président-directeur général d'Hydro-Québec, qui était Éric Martel. Donc, deux conditions complètement

différentes par rapport à la situation d'aujourd'hui : il n'y avait

pas le même P.D.G. puis il n'y avait pas la pandémie et ses conséquences.

Donc, nous avons appris — et j'ai eu l'occasion de féliciter sa

nomination publiquement — pendant la période de confinement, que le gouvernement a procédé à

la nomination d'une nouvelle présidente-directrice générale, une première,

d'ailleurs, dans l'histoire de ce joyau qu'est Hydro-Québec, une première femme

à la tête de la société d'État Hydro-Québec, une nouvelle P.D.G., et il s'agit

de Mme Sophie Brochu, comme vous le savez. Donc, c'est une nomination

d'importance.

Sans enlever rien à

toute autre société d'État du Québec, il reste qu'Hydro-Québec est le fleuron

de nos sociétés d'État. Il reste qu'Hydro-Québec gère les actifs, je dirais, de

ressources naturelles qui appartiennent à la collectivité du Québec, à

l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Il reste également qu'Hydro-Québec

est détenteur d'un patrimoine extraordinaire qui découle de la nationalisation

de l'hydroélectricité, en bonne partie. Donc,

ça nous appartient, c'est une source de fierté. Même si on veut toujours garder

un esprit critique face à Hydro-Québec, il n'en demeure pas moins que c'est une

source de fierté. C'est également une très, très grande expertise en

ressources naturelles renouvelables, en

énergie renouvelable. C'est aussi une expertise très grande, chez Hydro-Québec,

à l'échelle internationale, bien que ça a déjà été mieux et plus avec la

direction Hydro-Québec International. Mais, sur le plan de l'expertise en

centrale hydroélectrique, en barrage, en transport d'énergie, c'est un joyau

pas juste au Québec, mais sur l'ensemble de la planète, avec Hydro-Québec.

Donc, c'est un très, très gros joueur et, je vous dirais, c'est même le joueur

le plus important dans une optique de transition énergétique. Alors, quand on

a, par exemple, un projet de loi qui abolit Transition énergétique Québec pour

redonner des pouvoirs au ministre des Ressources naturelles, des pouvoirs, de

façon discrétionnaire, qu'il aura nécessairement l'obligation d'exercer avec

Hydro-Québec, en collaboration avec Hydro-Québec...

Est-ce qu'Hydro-Québec doit se diriger davantage

vers l'efficacité énergétique? Oui. Est-ce qu'Hydro-Québec doit produire

davantage d'hydroélectricité? C'est dans un plan. Est-ce qu'Hydro-Québec doit

exporter davantage d'énergie pour devenir, si je reprends les termes du

premier ministre, la batterie du nord-est de l'Amérique et ainsi aider des

clients qui sont voisins du Québec à réduire leur empreinte carbone? La

réponse, c'est oui. Est-ce qu'Hydro-Québec doit davantage développer l'éolien,

le solaire, les hydroliennes? La réponse, c'est oui, Mme la Présidente. Donc,

Hydro-Québec est un phare, est un outil extrêmement important. Est-ce

qu'Hydro-Québec doit développer plus de recherches dans l'électrification des

transports? Est-ce qu'Hydro-Québec est, entre autres, responsable du

déploiement des bornes de recharge électrique pour les véhicules électriques,

pour la mobilité durable, pour l'électrification des transports dans leur

ensemble? La réponse, c'est oui. Partout où on va au Québec, dès qu'on parle

d'énergie, dès qu'on parle d'électricité, dès qu'on parle d'hydroélectricité,

dès qu'on parle d'énergie renouvelable, l'éléphant dans la pièce, c'est

Hydro-Québec, et c'est tant mieux, et c'est tant mieux.

Si ça n'avait pas été

de la pandémie, si ça n'avait pas été d'un changement majeur à la haute

direction d'Hydro-Québec, je n'aurais pas déposé cette motion-ci. Parce que

j'anticipe tout de suite, là, des interventions du gouvernement, comme ils nous

l'ont dit, sur l'UMQ : Ah! ils ont refusé de venir. Ah! c'était déjà Mme

Roy qui était présidente intérimaire de l'UMQ. Ça ne tient pas, ça ne tient pas

la route, parce qu'on est dans un tout autre contexte. Et, comme vous l'avez

vous-même reconnu, Mme la Présidente, par la brillante décision que vous venez de

rendre sur la recevabilité de la motion du député de Bourget pour stopper les

initiatives de l'opposition en matière de motion préliminaire, on est dans un

autre contexte, et il faut en tenir compte. On ne peut pas analyser et

commencer l'étude détaillée de ce projet de loi en faisant comme s'il n'y avait

pas eu de pandémie. Bon, déjà, en disant le mot, là, c'est gros, «pandémie». En

tout cas, moi, je n'ai jamais vécu ça de ma vie, puis il n'y a personne ici qui

avait vécu ça. Alors, il ne faut pas faire comme si ça n'existait pas.

Et des changements de direction chez Hydro-Québec,

aussi, c'est rare. Ça arrive plus souvent qu'une pandémie, mais c'est quand

même assez rare. Moi, ça fait 13 ans que je suis député, puis c'est

seulement le troisième P.D.G. d'Hydro-Québec. Alors, ça démontre que c'est

quand même des fonctions qui ne changent pas à chaque année. C'est des

fonctions très, très importantes quand on parle de la haute direction

d'Hydro-Québec.

Donc, on a une

conjonction d'éléments qui font en sorte que nous devrions entendre Mme Brochu,

qui ne fait pas qu'un suivi banal d'une gestion d'Hydro-Québec d'avant son

arrivée. Elle nous l'a dit elle-même à plusieurs reprises... quand je dis

«nous», c'est qu'elle l'a dit dans l'espace public, elle l'a dit dans des

entrevues, elle l'a dit lors de sa nomination, elle a une vision différente, et

je pense que c'est tant mieux.

D'ailleurs, moi, je

suis un de ceux — puis

je fais une petite parenthèse, là — qui pensent que, quand il y a

une nomination à un poste aussi important dans une société d'État, il devrait y

avoir une comparution devant une commission parlementaire, un peu comme ça se

fait aux États-Unis quand il y a des nominations de hauts dirigeants ou... Eux,

ils vont même jusqu'avec les juges, là. Mais, en tout cas, pour ce qui est

d'Hydro-Québec, il faudrait trouver un mécanisme pour qu'il y ait une

comparution devant les parlementaires sur les orientations puis sur la vision

d'une personne qui a un rôle aussi important au Québec et pour qui personne ne

vote, là, c'est une décision du gouvernement. Puis c'est correct, mais il faut

quand même qu'il y ait une reddition de comptes.

Donc, Mme Brochu

arrive à la direction d'Hydro-Québec après avoir passé 10 ans dans plusieurs

entreprises du domaine de l'énergie, notamment, évidemment, Gaz Métro, qui est

devenu avec le temps Énergir. Elle est devenue présidente et cheffe de

direction d'Énergir, qui est, comme vous le savez, le principal distributeur de

gaz naturel au Québec. Donc, Mme Brochu a une connaissance en matière

d'énergie. Je ne veux pas faire un débat ici sur le gaz naturel, ce n'est pas

la place, mais il reste que c'est quand même une personne qui a eu à développer

une expertise reconnue en matière d'énergie.

Énergir est un joueur

majeur, dans le secteur du gaz naturel mais dans d'autres secteurs également au

Canada, aux États-Unis. Ça veut dire que Mme Brochu connaît bien le monde

de l'énergie autour de nous et au Québec. Et elle a dit elle-même à plusieurs

reprises qu'elle voulait amener des changements significatifs chez

Hydro-Québec. Alors, je vous en nomme quelques-uns. Je vais vous dire quelques

déclarations... je vais vous citer, c'est-à-dire, quelques déclarations de

Sophie Brochu et de sa vision... qui annoncent, c'est-à-dire, sa vision dans le

contexte actuel.

Elle a dit, Mme

Brochu, que ce qu'on vit présentement, c'est une crise, évidemment, sans

précédent, qui va nous offrir la possibilité de faire des choses tout à fait

différentes. Alors, moi, considérant que le projet de loi n° 44 a un

impact sur les changements climatiques, sur la gouvernance en matière de

changements climatiques, sur la transition énergétique, avec l'abolition de

Transition énergétique Québec, TEQ, je pense qu'on ne peut pas faire autrement

que d'entendre Mme Brochu.

Je vais vous dire

quelques-unes de ses déclarations. Dans La Presse , le

1er avril 2020, puis ce n'est pas parce que c'est le 1er avril que

c'est une farce, là, donc elle nous dit, et là c'est une citation : «Toutes les cartes sont dans les airs et on ne sait pas de quoi demain

sera fait[...]. Ça peut-être un levier formidable, on va tous changer.» Donc,

c'est intéressant comme image, quand elle nous dit que toutes les cartes sont

dans les airs, là, hein, c'est... Quand j'étais

jeune, mon frère, qui était plus vieux que moi et qui voulait me taquiner, il

me disait : On va jouer à 52 ramasse. Il prenait des cartes,

je ne savais pas c'était quoi, puis il les lançait dans les airs, puis c'est

moi qui devais les ramasser. Alors, c'est un peu ça, là. C'est un peu l'image

que Mme Brochu nous dit. C'est que «toutes les cartes sont dans les airs [puis]

on ne sait pas de quoi demain sera fait».

Toujours dans cet

article de La Presse

du 1er avril, elle nous dit : «Ce n'est pas tellement le changement

que j'ai à coeur que l'innovation[...]. On va tous changer à cause de la crise

actuelle. Il y a des choses qui ne pouvaient pas avant et qui sont possibles

aujourd'hui.» Donc, une orientation très clairement vers l'innovation. C'est

très intéressant.

Lorsqu'elle avait quitté Énergir, en

octobre 2019, Mme Brochu avait dit qu'elle croyait que «toute organisation

a périodiquement besoin d'un regard nouveau à sa tête pour lui assurer un élan

continu et c'est ce qui motive ma décision». Alors, c'est intéressant. Si elle

a déjà dit ça, si elle pense ça, que toute organisation a un besoin périodique

d'un regard nouveau à sa direction, bien, moi, je souhaite voir sa vision,

justement. Dans un contexte où on adopte une loi qui n'est pas banale, qui

s'en va vers l'adoption d'une

loi sur la gouvernance en matière climatique — on

verra si elle sera adoptée, là, mais, en tout cas, le gouvernement est

majoritaire — je

pense que c'est important d'entendre Mme Brochu.

Lorsqu'elle est allée à Tout le monde en

parle , le 5 avril 2020, Sophie Brochu a mentionné qu'elle rêve

d'une dynamique fédératrice entre les provinces canadiennes où, en matière

d'énergie, c'est un peu l'Est contre l'Ouest. Alors, je pense que ça va être très intéressant de l'entendre là-dessus, moins

sur l'aspect du rêve d'une dynamique fédératrice mais plus sur la dimension des

énergies fossiles en provenance de l'Ouest versus les énergies

renouvelables que nous pouvons développer au Québec. Donc, est-ce qu'elle

envisage, par exemple, de développer des marchés d'exportation vers l'Ouest

canadien pour notre hydroélectricité? Vous comprenez que ce n'est pas petit,

comme proposition, que c'est majeur.

Donc, on a, avec Mme Brochu, une personne qui a

fait des déclarations qui indiquent clairement sa volonté de faire des

changements importants à la tête d'Hydro-Québec, et Hydro-Québec, je le répète,

comme je l'ai dit d'entrée de jeu, sera un joueur tout à fait important dans la

suite des choses en ce qui concerne les changements climatiques. Je pense que

vous en êtes tout à fait consciente, Mme la Présidente, je pense que le

président en est... c'est-à-dire le gouvernement en est conscient, également,

qu'on ne pourra pas envisager la suite des choses en matière de lutte contre

les changements climatiques sans un rôle, sans une contribution majeure d'Hydro-Québec.

Et il s'adonne qu'on a une nouvelle P.D.G. qui vient d'arriver et qui va avoir

un rôle tout à fait important à jouer.

Plus récemment, le 15 mai dernier, j'y

ai fait rapidement allusion tout à l'heure, on pouvait voir, dans La Presse ,

le

titre suivant : «En raison de la pandémie, Hydro-Québec met un frein à

ses ambitions internationales et consacrera plutôt ses efforts à la relance

économique du Québec.» Alors, vous comprenez que, dans un contexte d'adoption

d'une

loi sur la gouvernance en matière de changements climatiques, dans le

contexte également où le premier ministre s'est annoncé à plusieurs reprises,

publiquement, comme étant celui qui veut faire du Québec la batterie du

nord-est de l'Amérique, quand on a la P.D.G. d'Hydro-Québec qui croit qu'il

faut rediriger un petit peu les ambitions internationales vers la relance

économique du Québec, bien, il faut voir comment ça va se faire, comment ça va

s'articuler.

Alors, moi, j'aimerais bien, comme

parlementaire, questionner Mme Brochu, et ça influencerait de façon importante

mon analyse du projet de loi qu'on va entamer. J'aimerais savoir de sa part en

quoi, par exemple, l'efficacité énergétique, les

gains en efficacité énergétique, en réduction de la consommation au Québec,

peut contribuer, justement, à cette relance économique. Moi, je crois qu'il y a

un énorme potentiel là, qu'on a des Baie-James du Québec dans chacune de nos résidences, pour

réduire la consommation, des mini Baie-James qui, ensemble, votre résidence, les

résidences de chacun d'entre nous, ensemble, feraient une Baie-James en termes

d'efficacité énergétique et de gains à faire en termes de réduction de

consommation puis d'une meilleure efficacité.

Tout l'enjeu, aussi, des compteurs intelligents.

Je ne parle pas d'un conteur, là, comme Fred Pellerin, là, que je trouve très

intelligent puis qui est un conteur, mais je parle des compteurs d'Hydro,

intelligents, pour bien mesurer la consommation, être capable d'abaisser la

pointe, être capable de, par exemple, partir le lave-vaisselle la nuit, au

moment où il y a moins de consommation, plutôt que le matin, quand tout le

monde prend sa douche en même temps — «quand tout le monde prend sa

douche en même temps», je pense que vous comprenez ce que je veux dire, Mme la

Présidente, là, pas tous en même temps dans la même douche, mais dans des

différents endroits. Donc, être capable d'avoir un compteur qui va faire en

sorte qu'on va planifier une meilleure consommation de notre énergie pour être

capable de réduire la consommation de pointe pour être capable de mieux

consommer. Alors, moi, j'aimerais ça l'entendre là-dessus.

Et ça, ça va être des éléments clés de la

transition énergétique puis de la lutte contre les changements climatiques. Ça

fait que, quand on a une P.D.G. qui nous dit : On veut consacrer les

efforts d'Hydro-Québec à la relance économique du Québec, moi, je pense qu'on

ne peut pas ignorer tout le savoir-faire et tout le potentiel qu'on peut développer

autour de l'efficacité énergétique.

Bon, dans ce même

article du 15 mai, il est

mentionné que, parmi les projets de Sophie Brochu pour la suite des choses, il

y a, entre autres, l'élimination de la consommation inutile, c'est exactement

ce que je viens de vous dire, éliminer la

consommation inutile; production de l'électricité décentralisée, alors ça, c'est intéressant; développement des

batteries et de la domotique, ça revient à ce que je vous disais tout à l'heure;

les compteurs intelligents; la production d'hydrogène vert, ça aussi, c'est

très intéressant de l'entendre là-dessus. Elle a des bonnes références aussi,

Mme Sophie Brochu, parce que Robert Tessier, qui a été patron de Sophie

Brochu chez Gaz Métro, a dit d'elle qu'avec son arrivée à la tête de la société

d'État Hydro-Québec va changer et pour le mieux. Alors, je pense que c'est

important d'écouter cette référence.

Donc moi, je pense qu'avec toutes ces

propositions, avec cette vision, qu'elle n'a pas détaillée mais qu'elle a quand

même énoncée dans ses principes, ça serait très important d'entendre un peu

plus de précisions, entendre un peu plus de détails sur la vision de

Mme Brochu, où elle s'en va, comment elle entrevoit le rôle d'Hydro-Québec

dans un scénario où la loi présentée par le ministre serait adoptée. Je pense

qu'on ne peut pas faire l'économie de ce débat-là, d'avoir la vision de

Mme Brochu comme P.D.G. d'Hydro-Québec, qui sera là au moins pour quelques

années, donc elle aura à gérer Hydro-Québec dans un contexte où le projet de

loi du ministre sera adopté. Ça fait que je pense que

c'est important de savoir comment elle voit ça, donc c'est très important

d'entendre Mme Brochu. Si on ratait cette occasion, bien, je pense que les

Québécois auraient raison de dire qu'on ne va pas au bout de notre travail. Je

pense que les Québécois auraient raison de dire ça.

Puis l'objectif... je

veux qu'on me comprenne bien, là, mon objectif n'est pas de faire indirectement

ce qu'on ne peut pas faire directement. Dans le sens que je ne veux pas qu'on

transforme la commission parlementaire sur le projet de loi n° 44 en étude

des crédits où on va à la pêche et on essaie de mettre Mme Brochu en

boîte. Ou ce n'est pas non plus une audition d'Hydro-Québec devant la Commission

de l'administration publique. Ce n'est pas non plus une audition d'Hydro-Québec

devant la commission de l'énergie, sur sa gestion interne d'Hydro-Québec. Ce n'est pas non plus une audition d'Hydro-Québec

en lien avec un rapport du Vérificateur général, mettons, sur des constats sur

la gestion ou sur un audit de performance d'Hydro-Québec. Ce n'est pas ça,

l'idée. C'est vraiment d'entendre Mme Brochu sur sa vision quant

aux changements climatiques, quant à son rôle à l'intérieur de la nouvelle

gouvernance que veut implanter le ministre via le projet de loi n° 44.

Quand le ministre se

donne un pouvoir d'aviseur au sein du gouvernement, de l'appareil

gouvernemental, comment elle, elle va se positionner par rapport à ce nouveau

rôle? Comment, également, elle entend intervenir avec le ministre des

Ressources naturelles et de l'Énergie qui va récupérer, de façon

discrétionnaire, tous les pouvoirs qui sont présentement dévolus à Transition

énergétique Québec? Je pense que c'est important que Mme Brochu nous dise

ce qu'elle en pense, c'est quoi, sa vision par rapport à l'abolition de

Transition énergétique Québec.

Alors, si ça avait été dans un autre contexte, si,

admettons, Mme Brochu avait été nommée P.D.G. d'Hydro-Québec puis que le

projet de loi n° 44 n'aurait pas été à l'étude ou que le projet de loi,

c'est-à-dire, on... ou admettons qu'on ne serait pas dans un contexte de

pandémie et de crise économique qui nous pend au bout du nez, je n'aurais pas

le même discours. Je me dirais : On a reçu Hydro-Québec comme institution,

lors des auditions publiques. D'ailleurs, je me souviens que ça avait été un

peu décevant comme présentation — ça, c'est une autre affaire — ou,

en même temps, parce que ça avait été décevant, on a peut-être justement

l'opportunité de faire quelque chose de plus avec Mme Brochu, d'aller plus

loin.

Vous savez, hier,

j'ai eu l'occasion de dire qu'avec ce projet de loi là, dans le contexte

actuel, il faut faire comme un «reset», là, peser sur le piton. Je ne dis pas

qu'il faut recommencer tout à zéro. Je l'ai dit à plusieurs reprises, il faut

qu'on se donne un pas de recul pour avoir un regard neuf, renouvelé, sur la

situation. Et c'est encore plus vrai en ce qui concerne Hydro-Québec, c'est

encore plus vrai en ce qui concerne Hydro-Québec parce que, là, on a une

nouvelle P.D.G. dans un nouveau contexte.

Et moi, ça me donne

l'impression, comme parlementaire, là, que l'audition qu'on a faite avant la

pandémie avec Hydro-Québec est obsolète, ne veut plus rien dire. Je le dis en

tout respect pour les gens qui sont venus nous rencontrer, mais il y a trop de

changements. Je suis sûr qu'on serait autour d'une table à café avec les vice-présidents

d'Hydro-Québec qui étaient venus ici puis on dirait : Oui, quand vous êtes

venus, vous ne trouvez pas que la situation a changé? Puis à bras... je veux

dire, ouvertement, là, ils nous le diraient, je suis convaincu de ça. Personne

ne peut nier le fait qu'on a quand même deux éléments importants, là, qui sont

tout à fait nouveaux. Et je suis sûr que les gens d'Hydro-Québec, qui sont des

professionnels, qui sont des gens qui croient au Québec, qui sont des gens qui

croient à leur production énergétique, qui croient que le Québec a le droit

d'avoir de l'ambition en matière de ressources renouvelables, en matière

d'énergie renouvelable, qu'il a le droit d'avoir de l'ambition en matière

d'innovation, comme dit Mme Brochu, je pense que tout ce monde-là

dirait : C'est vrai, il faut faire un petit pas de côté, il faut peser sur

«reset», là, avant d'aller plus loin sur l'étude du projet de loi n° 44.

Alors moi, c'est pour

ça, je le propose. J'ai hâte d'entendre le gouvernement là-dessus, sur cette

proposition-là, le ministre en particulier, parce que, comme ministre, il a

contribué à la nomination de Mme Brochu, là. Je veux dire, c'est une

décision du Conseil des ministres. Alors, c'est sûr qu'il y a contribué, puis

il y croit, puis il est d'accord avec ça. Alors moi, j'aimerais ça qu'il nous

dise s'il pense que c'est une bonne idée de la recevoir ici.

Moi, je suis prêt à regarder pour les modalités,

hein, je veux dire, Mme Brochu, elle doit avoir un horaire assez

compliqué. Donc, tu sais, est-ce qu'elle peut venir la semaine prochaine, avant

la fin de la session, un trois quarts d'heure, un une heure? D'ici

là, pour ne pas perdre de temps, moi, je serais prêt à ce qu'on procède sur le projet

de loi, qu'on essaie d'avancer un peu, quitte à ce qu'on reçoive

Mme Brochu, éventuellement, avant la fin de la session. Moi, je suis sûr

qu'il y a du monde à Hydro-Québec présentement qui nous écoutent, là, puis ils

sont en train de préparer ça. Alors, je pense que ça serait important de

recevoir, effectivement, Mme Brochu ici et de l'entendre sur sa vision des

changements climatiques.

D'autant plus qu'en

soi, en soi, ça serait même, sans projet de loi n° 44 sur le tableau de

bord, ça serait même, en soi, un beau mandat d'initiative d'une commission

parlementaire comme la nôtre ou comme une autre de dire : On se saisit d'un mandat pour entendre la vision de

Mme Brochu par rapport aux changements

climatiques. C'est tellement gros, les risques, et les conséquences, et

l'adaptation qui viennent avec les changements climatiques, que c'est tout à

fait opportun d'entendre Mme Brochu.

Donc, quand on réduit un peu le spectre ou

l'entonnoir, là, puis qu'au lieu d'une vision plus large on travaille sur le projet de loi n° 44, bien, ça devient encore plus pertinent de

l'entendre. Puis imaginez, imaginez le focus que ça mettrait sur le projet de loi du ministre. Dans

le fond, moi, je lui donne une belle

plateforme, là, je lui lance un ballon de plage, il a juste à le saisir pour

montrer comment son projet de loi est important. Vu que Mme Brochu n'a pas

encore été en commission

parlementaire pour les raisons qu'on

connaît, si elle venait ici pour se prononcer sur le projet de loi n° 44, ça donnerait l'occasion de mettre vraiment

le focus sur un projet de loi que, moi, je considère majeur.

Je ne suis pas d'accord,

vous le savez, avec plusieurs éléments du projet de loi, mais je le considère

majeur en soi à cause de son objectif qui est d'arriver, maladroitement, ça,

c'est une autre affaire... mais d'arriver maladroitement avec une gouvernance

sur les changements climatiques. Pour moi, c'est un projet de loi majeur. Il

pourrait être encore plus majeur si on avait un budget carbone, si on

inscrivait dans la loi les cibles, mais bon, ça, c'est un autre débat. Mais il

reste qu'en soi c'est un projet de loi majeur, que je pense qu'il devrait être

encore plus présent dans l'actualité, malgré le fait qu'on parle juste et

presque exclusivement de la COVID. Donc, il faudrait que le projet de loi soit

plus dans l'actualité. Bien, moi, je pense qu'un témoignage puis une

comparution de Mme Brochu à cette commission sur le projet de loi

n° 44 contribuerait à mettre, justement, plus de lumière sur le projet de

loi n° 44 et sur les changements climatiques.

Alors, à un moment donné, là, dans la vie

politique et parlementaire, il faut être capable de saisir les occasions. Puis

là on en a une belle, occasion, qui est de dire : Bien, on va demander à

Mme Brochu de venir témoigner. On fait une pierre deux coups : on

entend Mme Brochu sur le fond des choses puis, en même temps, on met un petit peu plus sur un piédestal le projet de loi n° 44. Alors, moi, je pense qu'on a vraiment une

occasion, là, à ne pas manquer en cette matière et je plaide pour que

Mme Brochu vienne. Elle pourra être accompagnée de qui elle le veut. Je

sais qu'il y a du monde compétent, entre autres, aux relations publiques d'Hydro-Québec,

qui sont chefs des relations publiques, qui vont sûrement être capables de bien

travailler un bon discours sur les orientations, sur la vision de

Mme Brochu, et ça nous permettrait, nous, comme parlementaires, de

l'entendre.

Alors, je ne veux pas être trop long, je veux

juste vous dire que moi, je crois que ça serait très intéressant, très

important. J'aimerais ça entendre mes collègues sur le même sujet et, bien

entendu, le ministre lui-même, et les membres du gouvernement. Et moi, je suis ouvert à voir le meilleur moment

pour l'entendre. Si on veut avoir une belle présentation, il faut lui donner un

petit peu de temps, et je pense que ça serait intéressant qu'on puisse

l'entendre ici. Alors, c'est la proposition qu'on fait, Mme la

Présidente.

Et il y a un bout, là, à un moment donné, dans une

décision... puis, je pense, vous l'avez mentionné tout à l'heure, quand vous avez commencé

avec votre décision, vous avez dit : Il appartient aux parlementaires de

convaincre leurs collègues de la pertinence d'une motion. Bon, bien, je pense

que j'ai bien plaidé pour que cette motion soit adoptée. Et pour en être sûr

que j'ai bien plaidé ou, à tout le moins, pour être capable de travailler sur

l'argumentaire, moi, j'aimerais entendre le ministre pour savoir ce qu'il a à

dire là-dessus et de savoir s'il est d'accord pour entendre Mme Brochu

autrement que derrière des portes closes. Sûrement qu'ils se sont parlé, en

tout cas, j'espère qu'ils se sont parlé. Mais ça, une conversation privée par

Zoom — autant

que Zoom peut être privé — ou

par téléphone...

<R>17827 La Présidente

(Mme Grondin) :

M. le député, votre temps est écoulé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la

députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous

remercie, Mme la Présidente. Quelques mots, peut-être, avant de réagir à la

motion qui vient d'être déposée par le député de Jonquière, simplement pour

vous remercier de la sagesse de votre décision. Il faut le réaliser, à chaque

fois qu'il y a une décision qui est prise par un président ou une présidente de

commission, ça s'ajoute à la jurisprudence que l'on reçoit, chacun d'entre

nous, vice-présidents et présidents, dans nos bureaux, donc c'est dire jusqu'à

quel point, justement, ça vient tracer les jalons de la suite des décisions et

de la suite de nos travaux comme parlementaires.

Je pense que non seulement le fait, et je le

répète, qu'on soit quatre groupes parlementaires, dorénavant, autour de la

table, ça vient changer considérablement la donne dans la législature dans

laquelle on est et ça a amené plein de changements au salon bleu quand on est

revenus, au début de la 42e législature, mais ça doit également changer

nos façons de travailler ici, lors des commissions et des études de projets de

loi. Et le fait aussi que vous ayez mentionné que vous avez pris en compte la

situation, le contexte dans lequel on se retrouve, de pandémie, le fait que la

dernière fois qu'on ait siégé, la seule séance, en fait, qu'on a eue, qui était

le 19 février, si ma mémoire est bonne, donc il y a deux mois et demi...

le fait qu'il y a eu une pandémie entre-temps, le fait qu'on soit toujours dans

un contexte très particulier qui vient non seulement changer la façon dont on

travaille, le rythme dans lequel on le fait, mais aussi qui va avoir des

impacts sur la situation de la gouvernance du climat, dans le fond...

Donc, je suis fort heureuse que vous ayez tenu

compte de ces éléments-là et que vous ayez eu la même lecture qu'on le faisait,

à tout le moins, mon collègue de Jonquière ainsi que mes collègues de

D'Arcy-McGee, de Jacques-Cartier... — j'allais dire «Jacques-Cartier», je suis

tellement habituée de le dire comme ça — de Jacques-Cartier, pardon, et de Nelligan,

qui sont intervenus également en ce sens. Donc, je vous remercie pour

votre décision. C'est sûr que, nous, ça nous donne une possibilité de continuer

de travailler en ce sens, et j'espère que le ministre aura entendu aussi cet

élément-là dans votre argumentaire, à savoir qu'on est dans un contexte différent.

Et je

continue de penser également qu'il y a un travail qui doit être fait. Est-ce

que c'est un pas de recul? Est-ce que c'est une réécriture? Est-ce que c'est

une considération des éléments de son projet de loi? Mais effectivement

il faut qu'on puisse revenir aujourd'hui et recommencer exactement comme s'il

ne s'était jamais rien passé dans les deux mois et demi. Donc, j'espère que le

ministre reprend acte également de vos commentaires dans une considération plus

large. Concernant la motion du député de Jonquière, j'y suis tout à fait

favorable.

Je vais en profiter également, comme je n'ai pas

eu l'occasion de le faire formellement ici, à l'Assemblée... mais également

pour féliciter Mme Brochu, première femme à la tête d'Hydro-Québec. Ce

n'est vraiment pas rien. Et je la félicite, j'en profite maintenant pour le

faire. Félicitations, Mme Brochu. C'est un mandat extrêmement important, mais c'est un autre plafond de verre qui est

repoussé ou qui est brisé et c'est des modèles extrêmement... Moi, qui suis

maman d'une petite fille, je dois avouer qu'à chaque fois que je vois des

nominations comme ça je pense que c'est tout un propos et tout un message

extrêmement importants. Et surtout qu'elle a une carrière professionnelle,

derrière ça, qui était déjà bien remplie. Alors, je la félicite, et je nous

félicite, et je félicite le gouvernement aussi pour l'audace qu'ils ont eue

d'aller de l'avant avec cette nomination qui s'imposait, ceci dit, bien

naturellement, justement, par sa carrière professionnelle.

Donc, je reçois la

motion du député de Jonquière bien positivement puis je le rejoins dans...

j'allais dire la quasi-totalité, mais probablement la totalité des éléments

qu'il a mis de l'avant, à savoir... Et puis c'est ce qu'on soulève comme

argument, pour les motions qu'on a déposées hier, et c'est ce que vous avez

souligné dans votre argumentaire de votre décision, c'est justement qu'on est

dans un contexte qui est différent et que la crise sanitaire dans laquelle on

est toujours est venue considérablement changer la donne, la crise économique à

laquelle on est confrontés et éventuellement la crise de finances publiques.

Donc, j'aimerais qu'on puisse continuer de dire : Ça va bien, ça va bien,

ça va bien, mais non, ça ne va pas bien, et il y aura des conséquences, à moyen

et à long terme, de la crise dans laquelle on est présentement. Et il faut en

prendre acte puis il faut tenir compte de ces éléments pour justement avoir des

considérations différentes et une façon, un paradigme différent de travailler

que celui qu'on avait avant la crise.

Et je rejoins

pleinement le député de Jonquière quand il disait que c'était très obsolète,

dans le fond. Oui, Hydro-Québec a eu la chance ou le privilège... ou, en tout

cas, ils sont venus en consultation. Plusieurs choses à dire là-dessus, sur le

fait qu'effectivement cette présentation-là, elle est obsolète pour plein de

raisons. C'est une nouvelle P.D.G. qui est en

place, qui a certainement une... qui a une nouvelle vision, parce qu'elle l'a

exprimé publiquement à plusieurs reprises. Il y a eu une pandémie, entre-temps,

il y a une crise économique, il y a une crise des finances publiques. Donc, je

pense que toutes ces considérations-là font que la présentation qui a été faite

est caduque aujourd'hui.

Ceci dit, aussi, je

pense qu'on l'avait tous souligné à l'époque, on était déçus de la présentation

qui a été faite par les représentants d'Hydro-Québec et qui était

malheureusement bien, bien mince aux considérants du rôle qu'ils jouent au

Québec dans la lutte aux changements climatiques et aux considérants de

l'importance du projet de loi en termes des impacts qu'il va avoir sur la

gouvernance climatique. Ceci étant dit, tu sais, toutes choses étant égales par

ailleurs, si la situation avait continué... Évidemment, je ne pense pas que le

député de Jonquière serait revenu avec une motion pour entendre Hydro-Québec

sur la simple base que leur première présentation n'était pas satisfaisante. Le

propos n'est pas là, et ce n'est pas ce que j'ai entendu, et ce n'est pas non

plus l'angle dans lequel je reçois cette motion-là, mais c'est vraiment dans

les considérations qu'il y a une nouvelle P.D.G., il y a une situation qui est

complètement différente, et, dans ce contexte-là, on doit lui donner

l'opportunité et on doit se donner l'opportunité de l'entendre.

Et, quand je dis que

la situation est complètement changée, aussi, tu sais, je vous donne un

exemple. Je voyais que les ventes des droits d'émission aux enchères du marché

du carbone, le 20 mai dernier, c'est seulement 30 % des unités qui

ont été mises en vente qui ont été vendues, 70 % des unités sont restées

sur les tablettes. Donc, les recettes du Fonds vert, elles sont moindres,

considérablement moindres, pour financer la transition énergétique, la lutte aux

changements climatiques. On aura l'occasion, j'imagine, d'entendre le ministre

sur comment il entend compenser cette perte de revenus, mais ça, je suis

certaine que ça a un impact direct dans les objectifs que s'était fixés le

ministre de l'Environnement et ça va avoir un impact dans la lutte aux

changements climatiques, également, à moins qu'il y ait une compensation qui

soit faite par le gouvernement d'une autre façon. Et donc c'est pour marquer un

peu le fait... à quel point, justement, la crise actuelle a des impacts

importants et vient vraiment changer la donne sur le projet.

Et, quand je dis «la pertinence de recevoir

Hydro-Québec», tu sais, j'en reviens au projet de loi, qui s'appelle quand même

Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les

changements climatiques et à favoriser l'électrification. J'en profite

quand même pour rappeler, puis ça, on y reviendra en temps et lieu... mais

qu'il y a quand même plusieurs experts qui sont venus nous rappeler que

l'électrification n'est pas un objectif en soi, c'est un outil pour parvenir,

justement... c'est un outil dans la lutte aux changements climatiques. Mais il

reste que, dans le projet de loi du ministre, dans le

titre même, on parle

d'électrification, c'est un terme qui revient à plusieurs reprises dans le

projet de loi. Le premier ministre en a parlé à plusieurs reprises,

effectivement, il parlait de faire du Québec la batterie verte de l'Amérique du

Nord. Donc, dans ce contexte-là, je vois mal comment on pourrait se priver d'un

joueur aussi important qu'Hydro-Québec, avec une nouvelle P.D.G., avec une

nouvelle vision.

Dans les éléments, aussi, qui ont fait l'actualité

dernièrement, puis peut-être que ça... je le porte à votre attention, si vous

ne l'avez pas vu, compte tenu que l'actualité est bien chargée avec la crise

sanitaire, mais Hydro-Québec, le 26 mai dernier, émettait un communiqué

pour réagir à une décision de New York, là. Pour vous faire une histoire

courte, le gouverneur Cuomo, dans le fond, annonçait, le 26 mai dernier,

une série de mesures pour relancer l'économie de l'État de New York. Et, dans

cette série de mesures, il y avait notamment la construction accélérée d'une

ligne de transport d'électricité entre le Canada et la ville de New York. Et ce

qu'Hydro-Québec, en fait, souligne ou... je ne dirais pas critique, mais

souligne, dans son communiqué de presse, c'est le fait que l'Independent Power

Producers of New York, donc, j'imagine, l'équivalent, un peu, d'Hydro-Québec...

Bien, c'est le regroupement... Non, c'est le regroupement des producteurs

indépendants d'électricité de l'État. Dans le fond, eux ont mis en doute la

valeur du projet d'infrastructure d'énergie propre. Donc, c'est sûr que, dans

ce contexte-là, ça a un impact direct sur les projets du gouvernement et sur

les projets... et sur notre capacité, comme État québécois, à exporter

l'électricité vers nos voisins du Sud.

Et, quand Hydro-Québec réagit — c'est il y a moins d'une semaine — sur ces questions-là, quand le regroupement

des producteurs indépendants en électricité de l'État de New York soulève

des... met en doute la valeur d'un projet qui va venir nous toucher

directement, qui concerne directement Hydro-Québec, et que le projet de loi du

ministre touche directement la question de l'électrification, je pense que,

seulement pour cette raison-là, on doit absolument donner la parole à

Hydro-Québec pour qu'ils viennent nous présenter les enjeux actuels. Parce que

les enjeux ne sont pas limités aux frontières du Québec. Ce qui se passe aux

États-Unis, ce qui se passe en Ontario, ce qui se passe dans le reste du Canada

va forcément venir toucher la capacité du Québec à exporter l'électricité. Et

donc, dans le grand plan d'électrification, je pense qu'il y a des éléments qui

doivent être portés à notre attention, sur lesquels... En tout cas, moi,

j'aurais beaucoup de questions à cet effet-là pour pouvoir avancer davantage

dans la même direction que le ministre dans son projet.

Aussi, on a

parlé de toute la question de l'efficacité énergétique. Moi, j'avais

questionné, à l'époque, Hydro-Québec sur ces éléments-là. C'est quelque chose à

laquelle je crois fondamentalement. Il faut se rappeler que, lors de leur

présentation, justement, quand ils nous avaient répondu, ils nous

avaient bien souligné que la capacité actuelle du Québec ne permet pas

d'électrifier tout le Québec. Donc, je pense que ça, c'est un élément important

quand on est en train de travailler un projet de loi dont le coeur du projet de

loi présenté par le ministre parle de favoriser l'électrification. Et, déjà, on

était dans ce contexte-là, lorsqu'ils nous ont fait leur présentation, et là on

est dans un contexte qui est encore plus différent. Donc, on peut imaginer que

la situation ne s'est probablement pas améliorée en ce sens.

Mais en même temps, la nouvelle...

Mme Brochu a exprimé à quelques reprises sur la place publique sa vision

par rapport à l'autonomie énergétique, qui va vraiment dans le sens, à moyen,

long terme, de nous affranchir de notre dépendance aux énergies fossiles. Donc,

c'est certainement une vision qui est très, très, très utile et très

pertinente, lorsqu'il est question de gouvernance énergétique au Québec, et

c'est fondamentalement le coeur du projet de loi qui nous est présenté par le

ministre.

Et il y a aussi l'élément — puis

moi, ça, j'avais noté la même chose que le député de Jonquière — qu'elle

a mentionné à plusieurs reprises, Mme Brochu, qu'Hydro-Québec allait

consacrer ses efforts à la relance économique du Québec. Et on a tout un défi

devant nous comme société pour, une fois que la crise sanitaire sera terminée...

bien, même, je veux dire, parallèlement à la crise sanitaire, en fait — je

devrais le dire de cette façon-là — pour s'assurer que les

mesures de relance économique soient au rendez-vous. Donc, c'est un joueur

majeur. C'est un joueur majeur qui a déjà affirmé, justement, qu'il allait

participer à cette relance économique. Et je trouverais bien dommage qu'on se

prive de l'entendre.

Et je vais redemander, comme je l'ai fait dans

les autres motions, et j'espère que cette fois on aura un petit peu plus de

succès, que... je vais redemander au ministre que, s'il devait d'aventure voter

contre la motion, la refuser, la décliner, décliner qu'on entende

Mme Brochu, ou Hydro-Québec, ou un représentant, avec la nouvelle vision,

avec le nouveau plan qu'ils sont en train de mettre en place, j'aimerais qu'il

nous explique ses raisons. Parce qu'on aurait eu le temps, hier, d'entendre

tous les groupes qui ont été présentés. Donc, on pourrait avancer beaucoup plus

rapidement, en fait, si on avait une façon autre de fonctionner, aussi, et si

on s'entendait, comme c'était proposé, d'identifier certains groupes, certains

acteurs majeurs à la lumière de la crise dans laquelle on est, qu'on s'entende

là-dessus tout de suite et qu'on puisse enfin avancer, qu'on puisse procéder et

qu'on reprenne les travaux beaucoup plus rondement mais en tenant compte du

contexte.

Donc,

j'espère, bien, de un, qu'il sera favorable. Moi aussi je rejoins le collègue

qui dit que, quand on a une nouvelle P.D.G. comme ça, d'une instance

aussi importante, d'une organisation aussi importante, qui est nommée au

Québec, on devrait l'entendre sur sa vision. Bien là, on a une occasion de

l'entendre mais surtout de l'entendre pour nous aider à avoir une lecture

juste, bien, l'entendre sur le projet de loi, sur

la gouvernance climatique, mais avoir une lecture juste, aussi, de son point de

vue, de la situation internationale, de la situation nord-américaine au

niveau de l'électrification. Et, dans un

projet de loi, je le répète, qui porte sur l'électrification, je vois mal

comment on pourrait se priver de cette lecture fort pertinente de l'acteur

majeur dans ce domaine. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres

interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme

la Présidente. Moi aussi, je voudrais tout d'abord vous remercier pour votre

décision, c'est vraiment apprécié, parce que vous permettez de cette façon-là

de favoriser le débat, un débat qui soit public et transparent. Et ça, c'est

vraiment à souligner, c'est très important, je vous en remercie sincèrement.

Par rapport à la motion du député de Jonquière,

j'y suis aussi favorable, j'y suis favorable parce que, comme on l'a mentionné,

les choses ont changé, puis c'est très important, dans l'étude du projet de loi

n° 44, qu'on entende le plus d'acteurs possible. On en a entendu avant la crise de la COVID, les choses ont évolué. Et,

même si Hydro-Québec était venue présenter, même, un mémoire, bien, je

trouve que c'est quand même... probablement qu'il serait différent, il

serait différent à cause de la crise de la COVID et aussi parce qu'il y a une

nouvelle personne qui est à sa tête, et c'est Mme Brochu.

Je trouve aussi intéressante, et j'invite le

ministre aussi à y réfléchir, l'idée de dire : Bien, continuons l'étude du

projet de loi, l'étude détaillée. Moi, j'ai très hâte, moi aussi, comme le

ministre, de faire cette étude-là, d'amener les amendements. J'en ai plein, je

pense que, lui aussi, il en a plusieurs, il nous l'a annoncé, et j'ai très hâte

aussi de les entendre. Donc, peut-être que l'idée de

dire... bien, au lieu de dire : Ah! mais on n'a pas le temps d'attendre et

d'entendre d'autres intervenants, il faut étudier le projet de loi, peut-être

qu'on peut faire les choses différemment que d'habitude, puis de commencer

l'étude détaillée, puis éventuellement,

quand ça sera possible, d'entendre certains intervenants. Pourquoi ne pas

innover et faire toujours les... puis ne pas toujours faire la même chose que

ce qu'on a fait précédemment? Ce serait quelque chose qui serait peut-être...

que j'inviterais le ministre à regarder et à réfléchir.

Et d'ailleurs, pour Mme Brochu, on était

supposés, moi, en tant que porteuse du dossier sur l'énergie... Si on avait eu

l'étude des crédits... L'année passée, on avait entendu... à côté du ministre

de l'Énergie et des Ressources naturelles, il y avait aussi le P.D.G.

M. Éric Martel, qui était présent, et on a pu lui poser des

questions. Cette fois, si ma mémoire est bonne, je pense que la nomination de

Mme Brochu s'est faite... on aurait pu l'entendre, je pense, quand elle a

été nommée, lors de l'étude des crédits. Et évidemment cette occasion-là n'a

pas pu avoir lieu à cause de la crise et de l'arrêt des travaux parlementaires,

donc c'est une occasion manquée. Là, ici, c'est une autre occasion de

l'entendre. Je sais que, dans le futur, il va y en avoir probablement d'autres,

ne serait-ce que l'année prochaine, pour l'étude des crédits ou d'autres

commissions, mais ça serait une belle occasion de l'entendre.

Évidemment, comme ma collègue la députée de Maurice-Richard, moi aussi, je souligne aussi le fait qu'elle

est la première femme à la tête d'Hydro-Québec. Et c'est toujours intéressant

puis très important pour nous, en tant que femmes, de... et aussi, je suis certaine, pour les hommes aussi de dire... bien,

de souligner les femmes qui réussissent à défoncer le plafond de verre. On est

encore dans nos premières — la première mairesse de Montréal, première P.D.G.

d'Hydro-Québec — on est

de plus en plus dans des premières, puis éventuellement il y en aura de

plus en plus, et c'est quelque chose d'important à souligner.

J'ai lu aussi tout le portrait qui a été dressé

de Mme Brochu, qui est très, très connue à cause de Gaz Métro et

Énergir, plus tard, donc, sa vision personnelle aussi, ses qualités

personnelles, son ambition, probablement, pour Hydro-Québec. Mais on n'a pas

plus de détails sur sa vision par rapport à la réduction des gaz à effet de

serre. Évidemment, comme tout le monde, elle constate que la question des

changements climatiques est primordiale et importante, et on doit s'en occuper, et elle est consciente aussi qu'Hydro-Québec en

tant que société d'État qui produit une énergie propre, en tout cas, plus

propre que d'autres — plus

propre que le gaz naturel, ça, c'est clair — qui est une vraie énergie de transition, eh

bien, c'est quand même... Même si elle le dit puis elle en est consciente,

de façon plus détaillée, qu'est-ce qu'elle pense de ce projet de loi, bien, ça,

on ne l'a pas. Puis ça serait une occasion aussi de l'avoir et aussi de savoir

comment est-ce que sa vision pour Hydro-Québec pourrait bénéficier aux

Québécois dans leur ensemble. Parce que cette énergie nous appartient

collectivement, à tout le monde, et donc, c'est une société d'État, ce qui

n'était pas le cas, évidemment, d'Énergir. Donc, c'est aussi intéressant

d'avoir sa vision sur comment est-ce que ça peut avoir un apport pour tous les

Québécois, peu importe qui ils sont.

Moi, lors de l'étude détaillée du projet de loi

n° 34, contre lequel on a voté, ma formation politique, les oppositions

ont voté, une de nos inquiétudes, c'était le fait qu'il y ait moins, si on

veut, de surveillance des décisions d'Hydro-Québec, pas uniquement pour la

question de l'énergie puis toutes les questions économiques, mais aussi de

s'assurer que tous les Québécois ne puissent pas être lésés par les décisions

qui sont prises par Hydro-Québec. Bien, le fait que la Régie de l'énergie ne

puisse plus avoir droit de regard, ou, en tout cas, moins qu'avant, bien, ça

pouvait avoir un impact sur les Québécois. Donc, c'est très important que le

P.D.G. de cette société d'État ait aussi cette vision de comment est-ce que ça

peut... ses décisions peuvent bénéficier à tous les Québécois, puisque c'est

une énergie qui nous appartient, peu importe leur statut social, leur revenu,

etc. Et puis ça, c'est quelque chose qui est regardé par la Vérificatrice

générale, mais c'est important aussi que la P.D.G. nous dise comment est-ce

qu'elle entend s'assurer de ça.

C'est sûr que le plus qu'on puisse entendre des

gens... Même, on a évoqué hier de réentendre les personnes qui étaient venues

avant, en commission parlementaire, c'est-à-dire lors de la précédente étape où

est-ce qu'on entendait les différents intervenants. Leur vision a changé,

peut-être qu'elle s'est encore plus raffermie pour dire : Bien, on a

encore plus besoin d'une loi climat, ou : De quelle façon, est-ce que le

projet de loi n° 44 pourrait réellement faire face à la crise climatique

dans le nouveau contexte? Et, dans le contexte de la relance économique, aussi,

qui va être importante, quel genre de relance on doit faire? Et peut-être que

le projet de loi n° 44 est une opportunité pour que la relance économique

qu'on fasse, bien, qu'elle soit réellement verte, pas juste dans les mots, mais

pour vrai, réellement, et que toutes les actions du gouvernement qui soient

faites, bien, ne soient pas annulées par d'autres décisions qui vont augmenter

les émissions de gaz à effet de serre parce qu'on se dit : Bien là, en ce

moment, on a une urgence, le taux de chômage élevé, il faut qu'on fasse la

relance économique rapidement. Puis on finit souvent, quand on ne prend pas un

moment de réflexion, par faire exactement ce qu'on a fait dans le passé. Et,

dans le passé, évidemment, c'est des infrastructures dans les routes, etc.,

mais il y a peut-être une autre sorte de relance économique qu'on peut faire.

Et toute la société veut être impliquée dans

cette discussion-là, il ne faut pas que ça soit fait uniquement par le

gouvernement. Aujourd'hui, il y a eu Le Pacte qui a sorti 101 idées pour

comment faire une relance économique qui tienne compte de tous ces aspects :

l'environnement, les changements... la crise climatique, aussi toute la société

dans son ensemble et la crise sociale qu'on va vivre. De quelle façon est-ce

que cette relance économique doit être faite en ayant en vue tous ces

éléments-là? Puis, ce n'est pas le seul groupe. Il y a eu aussi le groupe des

15, il y a eu des gens... c'était au mois d'avril, si ma mémoire est bonne, où

il y a des gens du milieu syndical, du milieu patronal, de différents milieux,

qui se sont mis ensemble puis qui ont dit : Nous aussi, on veut contribuer

à cette relance et on veut avoir droit au chapitre. Et ça, ça doit être fait

par un débat public et non pas uniquement derrière des portes closes, où le

gouvernement sait vers où on s'en va, puis sans consultation. Et là, ici, c'est

une opportunité pour l'entendre et entendre aussi d'autres groupes.

Donc moi, j'aimerais que

le ministre aussi nous rassure sur le fait que sa pensée a évolué, comme tous

les autres groupes, probablement, et c'est pour ça qu'on demande, là, peut-être,

si le ministre va prendre la parole sur cette motion-là d'inviter Hydro-Québec.

Il va nous dire : Bien, Hydro-Québec est déjà venue, on n'est pas pour

réinviter encore le même groupe. Ça, c'est une raison que moi, j'appellerais

technique. On n'est pas obligés, parce qu'on a dit qu'un groupe est déjà venu,

de dire : Ah! bien, ils sont déjà venus, donc pourquoi les faire revenir?

Ça pourrait se tenir en temps normal, mais pas quand on a eu toute cette

crise-là, cette pandémie-là, celle qui nous est tombée sur la tête. On ne peut

plus dire la même chose. Donc, peut-être nous rassurer pourquoi on n'a plus

besoin d'entendre aucun groupe sur ce projet de loi n° 44, mais que sa

vision, elle, par exemple, tient compte de la crise de la COVID et de quelle façon.

Sans nous annoncer tout de suite ses amendements, peut-être nous dire quels

sont les éléments sur lesquels sa pensée a évolué.

Est-ce que c'est, par exemple, sur TEQ? Est-ce

que, par exemple, sur Transition énergétique Québec, contre lequel son abolition...

Tous les partis d'opposition s'opposent à son abolition. Il y a eu plein de

groupes qui disaient : On ne comprend pas pourquoi. Peut-être que sa

réflexion a évolué par rapport à Transition énergétique Québec. Peut-être que sa position, aussi, a évolué sur d'autres

éléments du projet de loi, sur le groupe d'experts. Est-ce qu'il y a une ouverture, par exemple, sur

le groupe d'experts, la façon que le président ou les membres sont nommés? En

ce moment, c'est le ministre qui décide qui va être nommé autour de la table,

le ministre peut avoir cette prérogative. Mais comme... beaucoup de groupes lui

ont conseillé que ce soit, par exemple, l'Assemblée nationale, qu'elle puisse

avoir un droit de regard ou, comme on le fait pour d'autres postes, qu'il soit

nommé aux deux tiers. Donc, peut-être que sa pensée a évolué. Juste nous

indiquer les éléments, sans nous dire exactement... le fait qu'il voudrait

inclure, aussi, des cibles, nous indiquer quels sont les éléments sur lesquels

sa pensée a évolué, peut-être pour nous rassurer et nous expliquer pour quelle

raison on n'a plus besoin de voir d'autres groupes.

Donc, j'aimerais que le ministre, s'il refuse

cette motion-là, bien, peut-être qu'il nous en dise un peu plus que ce qu'il

nous a dit hier, pour nous rassurer puis nous permettre aussi d'avancer. Puis

aussi je l'invite à nous dire qu'est-ce qu'il pense de cette idée d'avancer sur

le projet de loi, sur l'étude détaillée, puis peut-être d'entendre des groupes,

un peu plus tard. Même si ce n'est pas habituel, c'est quand même intéressant

d'avoir des idées innovantes. Et qu'est-ce qu'il en pense? Il pourrait peut-être

nous en dire davantage.

Donc, voilà.

Donc, moi, je vais appuyer la motion d'inviter Hydro-Québec, la motion du

député de Jonquière. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, Mme la députée. Je vois

que le... oh! deux députés, donc je vais aller par ordre alphabétique de comté.

Donc, le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la

Présidente. C'est sûr que, dans le contexte présentement, beaucoup des... ont

changé. Puis une chose que j'ai trouvée intéressante, après que le député de

Jonquière ait déposé sa motion, j'allais regarder sur le site d'Hydro-Québec pour

juste voir un petit peu ce qui se passait pendant les deux derniers mois, c'est

sûr que Mme Brochu a été nommée, et ça, c'est une excellente, formidable

nouvelle pour le Québec. Et j'ai vu aussi un communiqué de presse sur la

situation difficile pour Hydro-Québec depuis le début de la crise. Et je veux

juste citer le communiqué de presse d'Hydro-Québec : «Sur le marché du

Québec, les ventes nettes d'électricité ont diminué de [100] millions de

dollars par rapport à celles du premier trimestre de 2019.» Les raisons qui

sont citées pour cette baisse résultent «principalement de l'effet conjugué de

deux facteurs. D'une part, les ventes d'électricité ont reculé de

243 millions de dollars du fait surtout des températures douces de

l'hiver». Alors, c'est une bonne chose pour la population du Québec, on n'a pas

eu un hiver qui était trop froid, mais quand même c'était l'enjeu pour

Hydro-Québec.

Un autre facteur, c'était aussi la demande de

base, notamment pour le secteur des grands clients industriels, et ça, c'est

évident à cause du fait qu'on a eu une pandémie, puis l'économie était pas mal

arrêtée. D'une autre part, les achats externes d'électricité d'Hydro-Québec

Distribution ont diminué d'environ 95 millions de dollars en raison de la

production moins élevée des installations des éoliennes sous contrat. Il y a

les autres éléments qui sont présentés dans le communiqué de presse, mais ça

présente un enjeu pour Hydro-Québec.

Alors, la dernière fois qu'on entend les

représentants d'Hydro-Québec, on était dans une situation où l'économie était

en pleine croissance, tout allait très, très bien, on était prêt à signer un

contrat, on a signé un contrat avec New York, des excellentes nouvelles. Mais des choses ont vraiment changé. Alors, je

pense, c'est très important d'entendre Hydro-Québec encore sur ce projet de

loi. Et un petit peu comme mes collègues ont déjà mentionné, c'est

d'avoir juste un portrait : c'est quoi, la vision globale de la présidente

d'Hydro-Québec? Et, moi, c'est sûr que j'ai certaines questions que je veux

poser. Une, c'est sûr, sur sa vision de comment on peut exporter plus d'énergie

vers l'est et l'ouest du Canada. Je sais qu'il y a eu des discussions où, quand

même, il y a plusieurs experts qui ont présenté l'idée que peut-être on peut

trouver une façon de subventionner des lignes de transmission entre des

provinces. Parce que, si on regarde notre «grid, at large», on a vraiment battu

nos liens de transmission entre Québec puis New York, puis les autres États

plus vers le sud.

Et c'est pareil, un petit peu, avec nos

oléoducs, partout au pays, on n'a pas vraiment pensé une économie qui était

plus est vers l'ouest, c'était vraiment vers nos voisins dans le sud. Ça ne dit

pas qu'il n'y a aucune ligne de transmission entre les deux, il y en a plusieurs,

mais on est déjà à notre capacité max pour transférer plus d'électricité vers l'Ontario. Ce n'est pas 100 % max, mais il y a des

échanges, des fois, quand même, l'Ontario vend de l'électricité chez nous. Ça,

c'est juste la réalité sur le terrain. Alors, est-ce qu'il y a une façon que

nous, on peut en exporter plus, d'énergie, vers l'Ontario? Je sais que l'ancien

gouvernement libéral a travaillé très fort, notre ancien chef du Parti libéral,

Pierre Arcand, a travaillé très fort là-dessus. On a fait des gains, mais ce

n'est jamais trop, trop simple. Mais c'est sûr qu'il y en a un, enjeu, et ça,

c'est la capacité d'exporter plus d'électricité vers l'Ontario.

Et, quand même, si on

regarde vers l'est, il y a un enjeu qu'il faut régler. On a tout l'enjeu avec

Muskrat Falls, mais il y a aussi Churchill Falls. Et nous avons un contrat qui

existe présentement, mais ça va terminer éventuellement. Puis, une grosse

portion de notre électricité, aussi, on achetait ça déjà de Churchill Falls,

mais ça, ce contrat-là va terminer un jour, puis c'est sûr qu'il va obliger de,

un, peut-être le remplacer, c'est sûr, c'est l'électricité, il faut quand même

trouver un autre contrat qui... Mais c'est

sûr que, si on pense de ça, la Nouvelle-Écosse va demander pour un autre contrat

avec des différents taux par kilowatt pour l'électricité. Alors, ça, c'est une

chose qu'il faut avoir une vision plus long terme. Ça ne va pas arriver demain,

mais, quand même, c'est sous le radar.

Puis c'est toujours

délicat, présentement, parce que des provinces vers l'est, leur situation

financière, c'est vraiment précaire, on peut juste dire ça. C'est un défi pour

la fédération du Canada. Alors ça, c'est des enjeux que je veux entendre un

petit peu. Parce que c'est sûr que ce projet de loi, ici, parle beaucoup de la

planification de l'électrification du Québec, alors

comment on peut faire ça et, en même temps aussi, être la batterie pour le

reste du Canada et pour l'est du Canada aussi? Je pense que c'est un angle très

intéressant et je veux entendre Mme Brochu là-dessus.

La dernière fois,

aussi, que nous avons entendu les représentants d'Hydro-Québec, ils ont parlé

un petit peu de notre capacité de vraiment électrifier tout le Québec. Et une

chose que je trouve intéressante, dans un

article du Devoir , c'était sur

le fait que, maintenant, les énergies renouvelables coûtaient moins cher que

les autres options. Alors, c'est quoi, le plan d'avoir... Si c'est des

minicentrales ou des mini Baie James, comme le député de Jonquière mentionnait,

est-ce que ça, c'est peut-être dans les plans d'Hydro-Québec? Parce que je

sais, quand on a eu une transition entre gouvernements, qu'une des premières

choses que le ministre responsable de l'Énergie et des Ressources naturelles a

faites, c'était d'annuler certains contrats avec des nations autochtones, avec

des municipalités, pour des minicentrales parce que ce n'était pas rentable.

Mais peut-être que, maintenant, c'est dans les planifications pour l'avenir,

ça. C'est qu'est-ce que j'ai vu avec l'ancien P.D.G. d'Hydro-Québec. Alors,

c'est quoi, l'avenir de ça? Est-ce que ça, c'est une excellente option?

On sait que le

premier ministre a déjà mentionné plusieurs fois : Il ne faut pas fermer

la porte à des barrages. Alors, est-ce qu'on peut revenir un petit peu avec une

stratégie pour les petites minicentrales, pour les petites mini James partout

au Québec? Moi, je ne sais pas si c'est nécessaire de faire des projets comme

La Romaine, encore, ou comme la Baie James, des gros barrages comme ça. Mais

peut-être qu'il y a d'autres options. C'est sûr que c'est un fleuron du Québec,

c'est sûr qu'Hydro-Québec a toutes les expertises nécessaires pour faire des

projets comme ça. Mais il y a aussi les

autres options. Est-ce qu'il y a des façons qu'Hydro-Québec peut aussi regarder

comment, peut-être, qu'on peut inclure les citoyens de produire leur propre

électricité, de vendre ça dans le système? Je pense que les «panels»

solaires, par exemple, c'est aussi quelque chose qui peut être intéressant pour

les agriculteurs, partout au Québec, qui ont des champs où on peut mettre des

«panels» solaires. Alors, c'est juste des choses que moi, je veux discuter avec

Mme Brochu et juste avoir un petit peu sa vision pour l'avenir.

Puis, la dernière

fois, aussi, qu'on a entendu des gens d'Hydro-Québec, on a posé des questions

sur le plan d'adaptation aux changements climatiques, et ce n'est pas qu'on n'a

pas vraiment eu une réponse, mais ce n'était pas une réponse qui était très claire :

Oui, on a fait quelque chose. Et je pense que la dernière fois qu'Hydro-Québec

a fait un document complet, une révision stratégique, c'était en 2005, avec le

gouvernement. Alors, les éléments dans ça sont toujours pertinents, mais c'est

sûr, avec les changements qu'on a vécus depuis les années... les dernières

10 années, il faut avoir une révision plus large pour voir comment Hydro-Québec...

est-ce qu'Hydro-Québec est prête pour

les changements climatiques, ça va prendre quoi, en adaptation, les coûts

associés à ça sont quoi, exactement.

Je peux dire que, quand même, l'année passée, avec

les inondations dans mon coin, des personnes ont commencé de blâmer Hydro-Québec : c'est lié avec les barrages dans le Grand Nord.

Moi, je ne pense pas que ça, c'est la vérité. J'ai entendu des personnes à Hydro-Québec, sur CBC Radio et, quand même, sur Arcand, dans le

matin. Je pense que ça, ce n'est pas la raison. Mais, quand même, il y a aussi

des défis, des gens l'ont expliqué. C'est vrai qu'avec plus d'eau dans nos

rivières ça crée des défis pour nous pour juste gérer tout ça.

Alors, ça, pour moi, c'est des choses... Et il y a

des autres éléments, aussi, comme une «smart grid», «smart meters». Ça va

prendre plus d'argent dans notre réseau, d'être plus efficace, et ça, c'est des

choses qui prennent beaucoup d'argent et des investissements majeurs. Alors, je

veux entendre Mme Brochu là-dessus. Alors, c'est sûr que je vais appuyer la

motion du député de Jonquière. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Nelligan,

vous avez 10 minutes. Est-ce que vous souhaitez que je vous informe deux

minutes avant?

M. Derraji :

Oui, s'il vous plaît. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Derraji :

Ça va m'aider énormément. Ça va m'aider énormément.

La Présidente (Mme

Grondin) : Non, je le sais.

M. Derraji : Vous avez une bonne

mémoire, Mme la Présidente, et j'apprécie ça. Mais je vais commencer avec vous,

Mme la Présidente, je tiens à vous remercier par rapport à votre décision de ce

matin. Ça a été mentionné par les collègues, mais je tiens aussi à vous remercier,

je tiens aussi à féliciter publiquement. Je sais que la députée de Mercier

voulait que les hommes aussi, au sein de cette commission, félicitent aussi Mme

Brochu, que j'ai eu l'occasion de collaborer avec elle dans un ancien temps où

elle était à la tête de Gaz Métro.

Je vais, Mme la Présidente, prendre un petit

moment pour expliquer la pertinence de la proposition du député de Jonquière

par rapport à l'invitation d'Hydro-Québec.

Au tout début de la crise, Mme la Présidente,

j'ai joué un rôle avec l'ensemble des membres de l'opposition, avec le ministre

de l'Économie. Nous avons eu la chance, avec les autres partis de l'opposition,

à savoir Québec solidaire, le Parti québécois... tenu des rencontres presque

hebdomadaires avec le ministre de l'Économie, aussi avec ma collègue qui est maintenant cheffe de

l'opposition officielle, et nous avons eu beaucoup d'échanges par rapport à

l'avenir économique du Québec, par rapport à la crise, à la gestion de

la crise, mais aussi par rapport au plan de relance. Et vous allez comprendre

pourquoi je vais bifurquer, par la suite, à la proposition.

Et, si on revient un peu au début de l'année, le

gouvernement actuel disait que... il parlait de l'importance de l'économie

verte, l'importance d'avoir un virage au niveau d'une relance verte. Moi, je

pense aujourd'hui, Mme la Présidente, le ministre de l'Environnement a eu une

occasion en or, une occasion en or pour rejoindre le comité de relance. Je n'ai

pas envie de vous lire les chroniques et comment les gens étaient un peu outrés

qu'au sein du comité de relance il n'y ait pas le ministre de l'Environnement.

Si on veut parler de la pertinence d'une relance verte, la pertinence

d'utiliser l'outil de l'électrification si on veut atteindre nos cibles,

comment on peut prétendre aujourd'hui que la relance économique sera tout sauf

verte? La relance économique, le comité où il y a le ministre des Finances, le ministre

de l'Économie, le ministre du Travail, le Conseil du trésor... et le grand

absent, c'est le ministère de l'Environnement.

Donc,

pourquoi je fais cette introduction, Mme la Présidente? Pour démontrer

qu'aujourd'hui, tous ensemble, on peut contribuer à ramener en force l'enjeu de

la relance verte, la relance de l'économie et aussi la relance verte au sein du

gouvernement, en donnant l'occasion... Moi, j'en suis sûr et certain,

que le gouvernement avait ses raisons de choisir Mme Brochu à la tête d'Hydro-Québec.

C'est des bonnes raisons. Donnons-nous l'occasion de voir la nouvelle

présidente, elle pense quoi du contexte post-COVID, Hydro-Québec pense quoi de

la relance verte. Et, de facto, le fait qu'on ramène cet enjeu sur la table,

bien, ça va aider le ministre de l'Environnement à avoir plus de poids à

l'intérieur de ce comité de relance et ne pas être absent.

Donc, Mme la Présidente, il y a deux raisons, pour moi, à

part ce que je viens de

dire, pour inviter Hydro-Québec et s'entretenir avec eux dans le contexte

post-COVID : le changement au

niveau de la haute direction, avec

une nouvelle direction, avec une nouvelle vision, et le contexte de la

COVID. Le contexte de la COVID, Mme la Présidente... Et je tiens à rappeler ce

que j'ai dit hier, c'est que c'est très important d'analyser le projet de loi

en tenant en considération le contexte de la COVID. Le premier ministre, Mme la

Présidente, a dit que les mesures qu'il lancerait devaient être jumelées avec

notre lutte aux changements climatiques. Cette déclaration, elle est venue au

moment où le même gouvernement a lancé son comité de relance économique composé

de quatre hommes : les ministres des Finances, l'Économie, Travail et

Trésor. Mme la Présidente, j'appuie la motion de mon collègue le

député de Jonquière pour la simple et unique raison que ça nous donne des

éléments essentiels, en tant que commission, lors de l'étude de ce projet de

loi, pour pouvoir envoyer un message très clair que l'économie verte, la

relance verte fait

partie des priorités

gouvernementales, qu'au-delà de la relance verte, Mme la Présidente, le fait

d'entendre la P.D.G. d'Hydro-Québec et qu'elle partage avec nous sa

vision... parce que, j'en suis sûr et certain, rien qu'à les voir, les projets

et l'intervention d'Hydro-Québec, avec tout

ce qui se passe, bien, probablement, ça va nous économiser énormément de temps

à l'intérieur de la commission, si c'est la volonté du ministre de

contribuer aussi lui-même à la relance économique. Et j'en suis sûr et certain,

qu'il est très sensible à la relance verte, lui aussi.

Donc, je pense que... Prenons le temps. Et

j'espère que le ministre va avoir des arguments solides pour nous dire, dans le

cas contraire, pourquoi il ne souhaite pas avoir Hydro-Québec autour de la

table, pourquoi il ne souhaite pas avoir une discussion sur la relance verte,

pourquoi il ne souhaite pas avoir une bonne place, aussi, au niveau du comité

de la relance économique. Parce que nous sommes rendus là, Mme la Présidente,

et vous l'avez vu, même, en Chambre, nous questionnons le gouvernement caquiste

par rapport à la relance économique, parce que c'est très important, il faut qu'on commence à agir maintenant. Et, si

on veut être visionnaires et ne pas tomber dans les mêmes erreurs du passé,

bien, c'est le moment d'agir, et le moment d'agir, c'est, premièrement, écouter

l'ensemble des acteurs.

Hier, malheureusement, il y avait le refus de la

chaire de recherche de Chicoutimi, que je suis, encore une fois, convaincu

qu'on manque une très bonne occasion d'entendre un acteur scientifique et baser

nos décisions sur la science. Et je vais dire une chose, Mme la Présidente,

pour moi, un gouvernement économique, un gouvernement qui veut avoir une vision

d'inclure l'environnement dans sa lutte aux changements climatiques, un

gouvernement qui veut lancer un plan vert, un gouvernement qui veut vraiment lancer

un message qu'il veut une relance verte, bien, ça prend par écouter et

travailler avec des acteurs qui vont nous aider à atteindre notre plan

d'action.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente,

j'espère... parce que l'idée a été déjà pas mal expliquée, mais j'espère que le

ministre va avoir des arguments solides pour nous dire pourquoi il refuse.

Parce que j'espère que, s'il est d'accord, bien, il va nous le dire :

Écoutez, c'est une très bonne idée, je vous salue, trouvons-nous maintenant le moment, trouvons-nous l'occasion. Il y a des moyens

virtuels, nous avons même effectué une commission virtuelle, Mme la Présidente.

Les moyens sont là. Si le ministre a la volonté, on peut même passer en mode

off et trouver comment on peut écouter très rapidement, et appeler

Hydro-Québec, et dire : Voilà, qu'est-ce que vous en pensez? Et, par la

suite, la commission peut envoyer un message aussi au bureau du premier

ministre par rapport au comité de la relance économique...

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le député, je dois vous interrompre.

M. Derraji : ...espérons qu'elle

sera verte. Donc, merci, Mme la Présidente, pour le temps que vous m'avez

accordé. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, je vous remercie pour votre collaboration, ce

matin.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux

jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 44, la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la

lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,

nous étions rendus à la motion préliminaire déposée par le député de Jonquière,

laquelle souhait tenir des consultations particulières afin d'entendre dès que

possible Mme Sophie Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec. Nous étions donc au

député... M. le député de Nelligan, il vous restait 2 min 15 s.

Souhaitez-vous poursuivre?

M. Derraji : J'avais juste un

problème de chewing-gum. Bon, merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'espère que

la petite pause que nous avons eue a permis à M. le ministre de réfléchir à

tout ce que j'ai dit, mais je vais réitérer encore une fois mes propos pour

conclure que nous aimerions vraiment que le ministère de l'Environnement et

surtout, surtout le ministre de l'Environnement commencent à prendre une place.

Je ne dirais pas «une petite place», parce que, pour moi, l'environnement,

c'est extrêmement important, je suis quelqu'un qui croit beaucoup à la relance

verte, mais j'espère que le ministère de l'Environnement et le ministre vont

avoir une bonne place au niveau du comité de la relance.

Écoutez, j'ai eu, comme la plupart des collègues,

l'annonce, tout à l'heure, des 220 projets. Il va y avoir beaucoup de

choses qu'on va suivre de près, mais j'espère vraiment, Mme la Présidente,

qu'on va voir le ministre de l'Environnement au sein de ce comité de relance.

Et j'espère qu'il va prendre l'occasion que le député de Jonquière, avec sa

motion, les arguments qu'on vient de dire, l'ensemble des partis de

l'opposition... par rapport à entendre Hydro-Québec et, je dirais, ne pas voir Hydro-Québec

comme on les invite pour les inviter, mais plus voir que le ministre a maintenant

l'opportunité d'avoir l'occasion en or, avec l'appui de l'opposition, de

pousser l'agenda de l'environnement, de l'électrification des transports au

sein de ce comité de relance, où il n'est pas présent.

Donc, aujourd'hui, nous sommes là. On lui tend

la main, s'il veut, puisqu'on fait du bruit par rapport à ça. Nous sommes

prêts. Mais je pense que c'est le moment pour le ministre de l'Environnement

d'être là, et l'occasion, elle est là, d'entendre la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec,

de voir sa vision par rapport à l'électrification et de voir aussi sa vision par

rapport... comment Hydro-Québec, en tant qu'acteur économique aussi...

l'hydroélectricité, c'est une chose très importante pour notre économie, et

voir comment elle, en tant que P.D.G. avec sa nouvelle vision qu'elle ramène à

Hydro-Québec, compte contribuer à l'avancement de la relance économique,

surtout dans le contexte post-COVID.

Donc, Mme la Présidente, je vais être très

attentif aux réponses du ministre par rapport à cette motion et j'ai vraiment

hâte à l'entendre. Merci à vous.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres

interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez 10 minutes.

M. Birnbaum : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Écoutez, dans un premier temps, j'aimerais aussi souligner la

nomination de Sophie Brochu, cette personne brillante, audacieuse qui a fait sa

réputation sur le plan mondial. Et, bon, ce n'est pas un choix de mots que j'utilise

qui est si original que ça, mais c'est voulu, j'ai dit «cette personne», je

n'ai pas dit «cette femme», parce que voilà un autre exemple où on souligne une

réalité souhaitée par nous tous. Alors, je prends pour acquis que sa nomination

a aussi fait le bonheur des hommes du monde, du Québec, que les femmes.

Et je vais me permettre

juste de me rappeler, Mme la Présidente, d'une observation de Michelle Obama, qui a dit très clairement et simplement :

Pourquoi et comment 50 % du monde souhaiterait se priver à chaque

instant — c'est

surtout quand il s'agit des positions du grand leadership — de la sagesse, de la brillance, de

l'expérience, du vécu, de la sensibilité de l'autre 50 %,

c'est-à-dire des femmes? En tout cas, je me permets ce petit, petit éditorial.

Je trouve que

mes collègues, une autre fois, comme toujours, dans le contexte actuel et

unique, ont fait des arguments très, très éclairés sur l'importance de nous

doter de l'expertise d'Hydro-Québec à nouveau, parce qu'on est dans un autre

contexte. Quelques petits éléments que j'ajouterais, et là j'ai une question ou

deux à laisser avec le ministre, si je peux.

Moi, je n'étais pas présent, mais, si j'ai bien

compris, Hydro-Québec a été présente aux audiences sur le p.d.l. n° 44

et a noté que ça serait impossible d'électrifier tout le Québec avec les

capacités actuelles d'Hydro. Est-ce que ce n'est pas une observation,

premièrement, assez pertinente? Est-ce que ce n'est pas une observation qui

risque d'être à réviser ou à recontextualiser dans la situation présente?

Deuxième petite chose, qui va un petit peu à

l'encontre de ça mais qui nous met dans la dynamique de comment, avec qui et

avec quels moyens on poursuit la transition énergétique, et c'est un

article

dans Le Devoir d'aujourd'hui qui

parle du fait que plus de la moitié de la capacité de production d'énergie

renouvelable ajoutée l'an dernier était moins chère que toute autre

option offerte du côté des carburants fossiles. Et ce qu'il y a de plus beau,

c'est que la diminution rapide des prix de l'énergie solaire et éolienne n'est

pas près de s'arrêter et qu'il y a là une

occasion en or de stimuler l'économie tout en faisant du bien à

l'environnement. C'est un changement de paradigme, une autre fois, qui

nous invite à avoir la grande expertise d'Hydro-Québec pour nous dire comment Hydro-Québec exploiterait... ou se protéger, dans notre

intérêt mutuel, face à ces nouvelles conditions là. Il me semble que les

arguments sont très, très, très clairs.

Bon, je me permets, comme dernier intervenant,

si je ne m'abuse, avant le côté ministériel, s'il y en aurait, et je l'espère,

d'encadrer, avec respect pour l'auteur de la motion, le député de Jonquière, les

questions qui sortent, je crois, de... qui sortent de notre demande. Et, comme

le ministre ne se prononce pas, moi, j'ai, une autre fois, imaginé ses réponses

possibles. Je me donne... Je lui offre, je lui propose qu'il y ait

trois réponses potentielles à une fin de non-recevoir de cette motion, où,

heureusement, la réponse serait oui.

Bon, «oui», ce serait la première possibilité.

Il y a deux autres... Une réponse possible, c'est : Non, merci, ça va.

Évidemment, c'est un intervenant intéressant, mais, moi et le ministre de

l'Énergie, nous avons parlé de notre projet de loi dans le contexte actuel, on

a déjà eu de longues discussions là-dessus. Là, j'aurais une sous-question. Si

c'était ça, la réponse, que je trouverais et, je crois, qu'on trouverait tout à

fait inacceptable, s'il y avait des discussions pertinentes à entretenir avec

Hydro-Québec, que ça ne soit pas fait en coulisses, ça soit fait avec nous.

L'autre chose, si ces discussions avaient lieu en coulisses, j'imagine que le

ministre de l'Énergie aurait été impliqué, et là c'est une fin de non-recevoir

de notre demande qu'ils apparaissent devant nous. Troisième réponse possible, j'ose croire tout à fait inacceptable,

c'est : Non, il n'y a rien de pertinent que Mme Brochu ou son délégué

auraient à nous dire, on est déjà experts là-dessus, oui, oui, oui, le

monde a changé, vous avez votre projet de loi devant vous, on est impatients de passer à l'article 1 et à

l'étude en détail, mais on connaît notre affaire, voilà, la chose est faite, on

n'a pas intérêt ni besoin de consulter Hydro-Québec.

Alors, je

reste sur mon appétit. Voilà trois réponses possibles, et j'invite mes

collègues à choisir quelle est la réponse si le ministre continue à décider de

ne pas intervenir suite à nos interventions. En tout cas, j'appuie

évidemment la motion devant nous. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres

interventions?

S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la

secrétaire, veuillez, s'il vous plaît, procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Gaudreault (Jonquière)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

C'est rejeté.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée. S'il n'y a

pas d'autre motion préliminaire... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, et

je crois que vous avez eu avis, vous allez décider s'il faut suspendre, mais je

propose une motion pour entendre un autre groupe. Est-ce que je la lis ou

est-ce que...

La Présidente (Mme

Grondin) : L'avez-vous transmise au secrétariat?

M. Birnbaum : De ma compréhension,

oui, vous l'avez en main. Je suis à votre disposition.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de D'Arcy-McGee,

pouvez-vous, s'il vous plaît, lire la motion préliminaire?

Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Conformément

à l'article 44 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion

afin :

«Que la Commission des transports et de

l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi

n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte

contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, des

consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible

l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du

Labrador.»

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, vous avez 30 minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Écoutez, j'ai le privilège d'être porte-parole des communautés

autochtones depuis octobre 2001 et d'avoir eu, dans ces tâches-là, à entretenir

toutes sortes de discussions avec nos partenaires des Premières Nations et du

peuple inuit du Québec. Je crois que je n'ai pas énuméré les défis collectifs

et très diversifiés de ces communautés, pour lesquels ils ont besoin de notre

implication comme société québécoise «at large». C'est le gouvernement, c'est

le monde des affaires, c'est les regroupements communautaires, c'est les autres

communautés, c'est les forces policières, c'est chaque ministère et ministre,

c'est chaque instance de la société québécoise qui a à faire mieux.

Nous sommes devant le rapport Viens, un rapport

du gouvernement du Canada qui nous invite à comprendre l'énormité de nos défis

et à comprendre, dans le contexte actuel où on parle, et mon collègue de

Jacques-Cartier en a fait allusion, d'une discrimination institutionnalisée...

est présent.

Alors, ces deux rapports, dans un premier temps,

comme je dis, mettent en relief notre devoir collectif de faire mieux dans tous

les aspects de notre vie ensemble sur ce territoire qu'on partage. Et,

deuxièmement, plusieurs des défis devant nous sont devant nous pour cause d'une

histoire, en quelque part, de discrimination, soit l'attente ou, au fil des

années, exprès. Alors, on est devant tout ça.

Une des choses aussi que je me permets de dire

m'a touché et continue de me toucher dans mes fonctions quotidiennes comme porte-parole,

et je trouve qu'on n'en parle tellement pas assez, ça devrait être une

évidence, tout ce que nous avons à apprendre de nos communautés autochtones. Je

me permets de mettre ça en contexte aussi et je le fais comme j'ai mentionné au

salon bleu, aujourd'hui, en période de questions.

Les communautés, une autre fois, dans toute leur

diversité, Mme la Présidente, et c'est pertinent à nos discussions, leur façon...

dans ces circonstances jamais vues depuis un siècle, se sont prises en main,

et, jusqu'à date, à protéger ces communautés,

sans toujours, avec toute franchise, avec un gouvernement ou le ministère de la

Santé à leurs côtés, se prennent en main, se sont prises en main jusqu'à

date pour éviter toute éclosion, pour se protéger de leur façon, pour s'assurer

que leurs communautés ont été protégées. Elles font de leur mieux actuellement

pour s'assurer que le confinement se fait comme il faut, avec respect pour leur

façon de s'adresser à la pandémie, mais de leur façon. Je le mentionne, dans le

contexte, que nous avons à apprendre.

On oublie

trop souvent que l'agriculture moderne... Je vais donner deux exemples. Ça

touche à la consommation de l'énergie mais aux besoins énergétiques.

Notre façon de faire l'agriculture, nous l'avons apprise, dans tous ses

aspects, du peuple autochtone. Notre démocratie, qui, bon, des fois, dans cette

Chambre, nous frustre un petit peu, est basée sur les

traditions ancrées et pratiquées toujours des communautés autochtones. Je me

permets un autre exemple qui, bon, entre parenthèses, peut peut-être... Les

jeux compétitifs, les sports d'équipe, ce n'est pas juste avec la crosse, mais

d'autres traditions autochtones en Amérique du Nord, nous montrent les racines

de notre façon de faire en ce qui a trait aux loisirs collectifs.

Alors, dans un premier temps, je me permets de

dire, c'est le but de nos autres motions aussi : Mais est-ce qu'on se

donne l'obligation d'apprendre, avant de nous prononcer de façon responsable

sur le projet de loi devant nous, d'apprendre? Deuxième critère que je me

permets d'imposer : Est-ce qu'on a de quoi à apprendre de ces communautés

autochtones, et spécifiquement de cet organisme qui s'appelle l'Institut de

développement durable des premières nations du Québec et du Labrador?

Cette association a déjà conçu une politique

globale de développement durable qui a fait l'exemple pour plusieurs groupes de

l'environnement et plusieurs intervenants en 2006. Pour qu'on les situe, cet

institut a été fondé en 2000 par les chefs de l'Assemblée des premières nations

du Québec et du Labrador, APNQL, avec comme mission d'offrir aux Premières

Nations, et, je me permets, on le souhaite, à nous tous, un carrefour dynamique

de services en soutien à leurs démarches pour la santé du territoire et ses

ressources, pour le développement de communautés durables, pour la reconnaissance

des droits des Premières Nations. Est-ce que je ne parle pas là des objectifs

partagés par ce gouvernement, dont les sous-objectifs qui se situent dans le

préambule du projet de loi devant nous?

Bon, je continue. Concrètement, l'lDDPNQL, l'institut,

«soutient les Premières Nations dans la réalisation de projets contribuant au

développement durable de leurs communautés et de leurs territoires». On est

dans le sujet de notre projet de loi, et je m'excuse de me répéter à

répétition, mais il le faut dans le contexte actuel où ces genres de mesures

vont prendre toute leur ampleur dans le monde inconnu qui nous attend en

quelque part. Il «assure un rôle de conseiller technique auprès de

[l'assemblée] en matière de développement durable». Il «promeut le respect des

valeurs des Premières Nations et la reconnaissance de leurs droits et enjeux

par la transmission de recommandations aux pouvoirs publics et aux autres organismes

susceptibles d'avoir une influence, par leurs activités, sur les intérêts des Premières

Nations». Donc, il se donne comme mission de parler aux instances, comme la

nôtre, qui risquent de légiférer ou de participer dans l'adoption des projets

de loi qui toucheraient directement ces communautés et, par conséquent, de nous

toucher aussi. Il «facilite les partenariats et le dialogue entre organismes...

organisations autochtones et non autochtones». Bon, voilà : «Assure

une veille et une analyse technique et stratégique des dossiers liés

au développement durable, concerte les Premières Nations et leur transmet de l'information de qualité — j'imagine qu'on est à la recherche de telles

informations, ici. Organise des

ateliers de travail, des formations, des forums et des activités de

sensibilisation sur [les] enjeux d'intérêt pour les Premières Nations» et

«offre un service-conseil pour la réalisation de projets communautaires

spécifiques.»

Bon, je me permets une minute sur la dernière

chose, les projets spécifiques. Une autre fois, j'ai eu l'opportunité de

creuser un petit peu dans une proposition qui reste en suspens pour des raisons

qui me frappent toujours un petit peu comme nébuleuses, mais où le contexte

risque de changer la donne une autre fois, et je parle du projet éolien

d'Apuiat, en grande concertation avec des municipalités du coin.

Alors, un autre beau projet de collaboration

entre les communautés autochtones et la société québécoise, je m'exprime ainsi,

où il y avait des partenaires experts et innovateurs en énergie renouvelable

qui étaient et qui sont toujours prêts à être au rendez-vous. Bon, je me dis

que ce projet qui a été bien avancé a été mis un petit peu en suspens parce que, dans le

contexte pré-COVID-19, et là on parle d'il y a un an, peut-être plus, la

demande, peut-être, n'était pas au rendez-vous pour ces sources

d'énergie renouvelable. Comme je dis, tout ça est discutable, bon, mais voilà

ce qui a été la décision du gouvernement actuel, mais, comme je dis, dans une

autre époque.

Comme l'étude que je viens de citer, là, nous

savons déjà que les prix du marché ont changé, que les marchés ont changé, que

le monde, comme nous, est en train de se concilier avec des nouvelles normes et

conditions, qu'Hydro-Québec, qui est, en

quelque part, notre gagne-pain... Quand Hydro fait bien, premièrement, on

partage la fierté mais aussi les revenus. L'état des marchés internationaux,

qui est tellement, tellement intéressant et important à exploiter pour

Hydro-Québec... sont en train de réévaluer leurs besoins, leurs

stratégies, leurs façons de faire, leurs appels aux partenaires des autres pays

s'ils sont en Europe, en Afrique, en Asie. Donc, ils sont en train de réévaluer

leurs contacts, s'ils en avaient déjà, ou la possibilité de faire affaire avec

Hydro-Québec. Tout ça a changé. Et j'insiste

que les points que j'ai mentionnés jusqu'à date, toutes ces choses sont

pertinentes à nos discussions sur le projet de loi devant nous.

Je tiens à souligner, d'ailleurs, qu'au mois de

novembre... et, comme je dis, moi, je n'étais pas présent, mais c'est clair,

notre motion préliminaire suivait des propositions que nous avons mises devant

le leader parlementaire du gouvernement d'entendre au moins, au moins deux

groupes issus des communautés autochtones : l'Assemblée des premières

nations du Québec et du Labrador et l'Ambassade de la nation crie, qui a, d'ailleurs,

toute une expertise, évidemment, en tout ce qui a trait à l'énergie, on n'a

qu'à penser et à regarder le consortium qui existe maintenant mais toutes leurs

années de travail et études qui ont instruit nos démarches collectives, au Québec,

historiques, en tout ce qui a trait à James Bay. Bon, ces deux groupes ont été

invités. Ce n'était pas retenu.

Bon, face à

ce nouveau contexte et compte tenu qu'il existe un organisme

que je viens de décrire, autochtone, qui traite et étudie spécifiquement

du développement durable et des changements climatiques, il est d'autant plus

pertinent, il me semble, il nous semble, d'entendre un groupe représentant les

nations autochtones. Tout ce qu'on va faire, tout ce qui est censé d'être fait

avec ce projet de loi va toucher deux choses, dans une première fois, va avoir

des retombées sur leur façon de vivre, sur leur bien-être, sur leur capacité,

comme est toujours déjà la règle chez eux, d'exploiter

des sources énergétiques de façon durable. Tout ça est déjà clair. Alors, voilà

une raison pourquoi ils... des invités très intéressants.

Et, comme j'ai dit, dans un deuxième temps, Mme

la Présidente, nous avons à apprendre d'eux. Et, trop souvent, j'ai peur qu'on

ne se donne pas l'humilité, le courage de comprendre qu'on parle de nos

communautés autochtones. Et, dans le contexte actuel, dans un contexte

d'énergie, de transition énergétique, du développement durable, trop souvent,

on ne se rappelle pas que nous avons à apprendre de ces communautés-là. Le

fardeau est énorme, qu'ils partagent avec nous, et ils sont à la recherche des

partenaires pour le fardeau dans tout ce qui a trait au manque de services,

d'écoute, de l'aide financière, et autres, mais nous avons à apprendre de ces

groupes-là.

Je vous rappelle que nous ne sommes pas les

seuls qui proposent que cette commission risque de bonifier le projet de loi

devant nous en invitant les regroupements autochtones à venir, il y en avait

plusieurs groupes qui l'ont fait. Je me permets de faire un petit peu le bilan

de ces groupes-là. Le Front commun pour la transition énergétique, dans leur

mémoire, a noté clairement : «La transition présente des enjeux touchant

les droits des femmes, des jeunes, [du peuple autochtone], des communautés

nordiques, côtières et insulaires, des minorités et des personnes handicapées.

De manière plus spécifique, les projets d'extraction en lien avec

l'électrification peuvent menacer les modes de vie de communautés autochtones

et d'autres populations occupant des territoires touchés — une

raison de plus de ne pas considérer l'électrification comme une panacée qui

réglerait à elle seule tous les problèmes. Les droits des réfugié.e.s climatiques

sont aussi au coeur de la transition.»

Bon, je n'embarque pas dans leur argument, que,

bon, j'ai tendance à partager, qu'on soit toujours conscient de l'importance de

l'ouverture aux autres sources de l'énergie que l'électricité, mais ils parlent

ici de l'importance d'entendre d'autres partenaires touchés par les articles de

ce projet de loi et en mesure de nous aider à confectionner un meilleur projet

de loi. Et je vous rappelle que ces commentaires et ceux qui suivraient des

autres témoignages auraient été faits, Mme la Présidente, avant qu'on soit en

pandémie.

Nature Québec et Greenpeace, dans leur mémoire,

et je les cite : «Le gouvernement doit reconnaître que la crise climatique

provoque des souffrances — dont

nous sommes largement responsables, en tant que société québécoise — aux

peuples du monde et aux populations les plus vulnérables sur le territoire québécois.

La transition juste et équitable pour les citoyen·ne·s, les collectivités et

les organisations, dans le respect des droits des populations autochtones, doit

être une occasion pour réduire les inégalités sociales.»

Je me permets de prendre pour acquis, une autre

fois, que chaque fois qu'on énumère les objectifs d'un projet de loi, évidemment,

il y en a qui sont sous-entendus et pas énumérés comme tels, mais notre

obligation collective morale, l'obligation

légale, en quelque part, mais surtout morale, du gouvernement actuel, c'est de

prendre en compte ces genres d'objectifs implicites. Et là Greenpeace cite, finalement, un de ses objectifs de réduire les inégalités sociales. Oui, on parle de l'énergie et la conversion des

sources de l'énergie plus durable. Est-ce que, quand on va continuer à prendre

cette voie essentielle, on ne serait pas en train de veiller à une réduction

des inégalités sociales? Moi, je me permets de prendre ça pour acquis.

Un expert, Normand Mousseau, nous a dit :

Pour une gouvernance environnementale efficace, il faut respecter certains principes, dont rigueur. C'est un mot,

d'ailleurs, que l'opposition

officielle se trouve à énoncer, à

répéter assez, assez souvent, et j'espère que la rigueur va être au rendez-vous

dans nos discussions qui vont se poursuivre. M. Mousseau note :

«Cette gouvernance prendra en compte les meilleures données scientifiques

disponibles, et, selon qu'il convient, les connaissances traditionnelles, le savoir des peuples autochtones et les systèmes

de connaissances locaux.» Alors, avec

raison, il nous donne l'obligation d'arrondir nos réflexions, ce qui n'aurait

pas été fait jusqu'à date, et là davantage dans la situation actuelle.

Alliance Switch font allusion à un des grands

piliers qui nous inquiètent tous, c'est l'abolition du TEQ, et je les

cite : «TEQ a su rapidement développer des partenariats proactifs avec une

multitude d'organisations d'ici et d'ailleurs de même qu'avec le leadership des

Premières Nations en matière de développement durable. En innovation avec la

concrétisation des partenariats avec Technologies du développement durable

Canada, avec le Centre d'excellence en efficacité énergétique, l'Accélérateur

Ecofuel et l'ADEME — [de

la] France.» Et je les cite encore : «Avec les Premières Nations avec

l'instauration d'un comité bipartite en partenariat avec [l'institut dont on

parle actuellement, qui fait sujet de notre invitation proposée]. Avec les Premières Nations avec l'instauration d'un

comité bipartite en partenariat avec l'Institut du développement durable des

premières nations du Québec et du Labrador», Mme la Présidente. «Avec le Bureau

de normalisation du Québec dans l'application de la norme ISO 50001 en

gestion de l'énergie. Avec des municipalités pour la livraison de certains

programmes.»

Bon, finalement, la FTQ, Fédération des

travailleurs et travailleuses du Québec : «[Une] concertation

intersectorielle et avec les peuples autochtones est nécessaire pour sortir du

climat d'affrontement qui peut perdurer : il faut développer une

compréhension mutuelle afin de réduire les divergences, d'accroître les

convergences entre nous, et de trouver des terreaux de travail, des terrains

d'entente.»

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, qu'il y en

avait plusieurs, groupes qui faisaient écho, avant le fait, de notre

proposition qui est maintenant devant cette commission. Je viens de constater

qu'il y avait d'autres groupes qui ont été invités, qui n'ont pas été retenus.

Tous ces commentaires, toute l'expertise dont je parle, de cet institut qui

fait sujet de notre motion, est bien documentée et aurait été pertinente — je

propose humblement — bien

avant qu'on se trouvait dans le contexte qu'on se trouve aujourd'hui.

Chaque, chaque article... je ne vais pas les

lire, actuellement, on va, au moment propice, et bien équipés pour le faire,

passer à l'étude des articles, mais chacun des piliers de ce projet de loi

aurait eu déjà son impact sur les Premières Nations et les communautés inuites

du Grand Nord, et son impact assez complexe et peut-être, dans certains cas, assez négatif : l'abolition du TEQ;

l'abolition du conseil d'administration du Fonds vert; le fait que les tâches

d'examiner et d'évaluer les projets de développement durable et de la transition

énergétique... va être réduit; la responsabilité de la Régie de l'énergie — un

film dans lequel on déjà joué, malheureusement — ses pouvoirs vont être

réduits, ses droits de regard, au nom de nos concitoyens et concitoyennes du Québec,

Mme la Présidente, et au nom particulièrement des communautés autochtones, le

droit de regard de la régie va être restreint de façon importante. Finalement,

finalement, ces trois volets qui avaient toute leur signification avant le

12 mars, tous ces aspects du projet de loi qui risquaient d'avoir tous

leurs impacts avant le 12 mars, tous ces changements que, déjà, on sait,

ne seraient pas maintenant assujettis aux interventions du TEQ, qui a déjà eu

un refus, qui ne seraient pas assujettis au droit de regard de l'Union des

municipalités, ainsi de suite.

Il y avait plusieurs

groupes qui avaient toute leur signification, qui ont été déjà rejetés, dans

les motions que nous avons ensemble, les trois groupes d'opposition, proposées justement

pour maintenant ajouter à nos réflexions, comme je dis, qui étaient déjà... qui

nous invitaient à des réflexions très sérieuses, avant le 12 mars, qui

vont prendre toute leur ampleur après le 12 mars. Et, dans la situation où

on se trouve, actuelle, on va compter, quelque part, j'imagine, sur les

non-experts. On va faire notre due diligence, mais de parler au nom du TEQ, du conseil

d'administration du Fonds vert, qui n'a jamais été consulté... Si le ministre

continue à ne pas avoir de quoi à dire sur la motion actuelle, nous aurons l'obligation,

dans notre... avec toutes nos faiblesses — nous ne somme pas les

experts — nous

aurons le fardeau de parler au nom de l'Institut de développement durable des

premières nations du Québec et du Labrador, si cette motion, malheureusement,

comme les autres, est non reçue favorablement par le gouvernement et le

ministre.

Alors, j'espère, j'espère premièrement qu'on va

avoir l'honneur, et le privilège, et l'opportunité essentielle d'entendre ce

groupe, et, advenant une autre réponse, je m'attends... je crois, comme mes

collègues des trois formations de l'opposition, aux explications claires,

rigoureuses, basées sur des données probantes pour expliquer une réponse

négative à la motion que je propose. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il

d'autres interventions sur... Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, bien, remercier mon collègue d'avoir

soumis l'institut de développement des premières nations du Québec et du

Labrador pour qu'ils viennent ici, en commission, pour qu'on les entende. Je ne

vais pas présenter le groupe, je pense que mon collègue vient bien de le faire,

et on peut voir qu'ils ont quand même... ils existent depuis l'an 2000,

donc ils ont acquis une expertise dans les questions de développement durable

et en lien avec la protection des territoires du peuple autochtone.

Je voudrais profiter

de mon intervention pour peut-être qu'on ait une réflexion sur la participation

des Premières Nations en commission parlementaire. Ça arrive peu souvent, et je

trouve que c'est quand même intéressant qu'on ait cette réflexion-là là-dessus

parce qu'il y a quand même des enjeux pour leur participation.

On est, tout le monde

ici, conscient, depuis le dépôt de l'Enquête nationale sur les femmes et les

filles autochtones disparues et assassinées, de toute la question du racisme,

même du racisme systémique, dont ces populations-là sont victimes. Hier, il y

avait mon collègue le député de Jacques-Cartier qui nous parlait aussi de la

Loi sur les Indiens, qui est une loi, juste en disant son nom... C'est une loi

raciste. D'appeler les nations autochtones «les Indiens», en soi, c'est quelque

chose qui est inacceptable aujourd'hui, en tout cas, dans le Québec de 2020 et

dans le contexte actuel, aussi, des soulèvements aux États-Unis, ici aussi, au

Québec, des voix qui se font entendre pour les personnes racisées. Toute cette

question-là est importante.

Puis je pense que

cette motion-là nous permet de réfléchir là-dessus, parce qu'on ne peut pas

juste avoir des déclarations puis dire que nous sommes pour le droit des

peuples autochtones. Quand on fait des projets, par exemple, qu'on va les

consulter, etc., il y a des façons, aussi, de les consulter. Et je trouve que

ça serait intéressant aussi, pour le projet de loi n° 44, qu'on puisse

entendre leur voix. Est-ce qu'ils trouvent, par exemple, dans le groupe

d'experts... Quand on parle du développement durable, ça ne touche pas que

l'environnement, ça touche l'économie, le social. Et donc est-ce que, par

exemple, dans le groupe d'experts, il ne devrait pas y avoir des experts, des

spécialistes qui soient sensibles ou connaissant de la réalité des autochtones,

et des autochtones, même, qui pourraient

siéger là-dessus, notamment des gens, peut-être, de l'institut? Ça serait quelque chose dont ils pourraient nous parler.

Puis, un des

problèmes, à la discrimination, où... c'est souvent le manque de consultation de

ces gens-là, c'est-à-dire qu'on parle en leur voix, alors que... Et souvent on

se rend compte, puis c'est quelque chose qu'ils reprochent assez régulièrement,

ne serait-ce que... Il y avait une consultation du BAPE, plus récemment, à

laquelle ils n'ont pas pu assister. Là, le gouvernement, je sais qu'il a

réouvert la porte, mais cette question de les consulter qui n'est pas

habituelle avec les façons de faire habituelles, peut-être, de l'Assemblée

nationale, donc c'est important d'être sensible à ça puis d'y réfléchir de

quelle façon est-ce qu'ils pourraient participer plus souvent. Et là cette

motion-là, bien, c'est une occasion pour

leur donner une voix.

Puis

c'est une réflexion qu'on doit se faire pour ce projet de loi mais aussi pour

d'autres projets de loi à l'avenir, ici, à l'Assemblée nationale :

Comment favoriser leur participation? Ce n'est pas uniquement en envoyant une

invitation, comme on le fait habituellement, que ça va fonctionner. Il y

a des défis qui leur sont propres, que ce soit, par exemple, l'éloignement, les

ressources, le cadre politique qu'on leur impose, etc. Et peut-être que...

Donc, on l'a vu, on est en train de réfléchir sur

des nouvelles façons de faire, avec

le confinement, avec la COVID, ne serait-ce que... L'Assemblée nationale

a dû s'adapter à cette nouvelle réalité-là. Pour la première fois de

l'histoire, on a eu des commissions politiques virtuelles, ce qu'on n'aurait

jamais pensé possible. Donc, il faudrait revoir peut-être de quelle façon est-ce

qu'on peut s'assurer... pas uniquement en envoyant une lettre à la poste ou un

courriel à, par exemple, cet institut-là ou d'autres organisations des peuples

autochtones, juste en envoyant une invitation, ils ont juste à venir, et c'est

tout. Il faudrait faire un effort, aussi, particulier pour favoriser leur

participation.

Et donc, moi, je pense que c'est une occasion, là

aussi : un autre groupe qu'on n'a pas entendu. Tout à l'heure, on

avait Hydro-Québec, qui avait déjà été entendu, on a argumenté, les

oppositions, comme quoi le contexte a changé, il y a une nouvelle P.D.G., ça

serait... Donc, il y a une occasion de les entendre. Ici, les peuples autochtones,

on l'avoue, il n'y a personne... aucun parti politique n'avait, en tout cas à

ma connaissance, soumis un groupe des nations autochtones, alors qu'on discute

de gouvernance climatique, puis les changements climatiques ont un impact sur

eux. Donc, ils auraient des choses, probablement, à nous dire et à nous

apprendre pour qu'on puisse les inclure dans les décisions qui vont être prises

par le gouvernement, par le ministre de l'Environnement, éventuellement, sur

toute la question de la transition. Donc, ça serait une voix dont on ne devrait

pas se priver. Et donc j'invite le ministre, aussi, à se pencher sur la

question de les entendre.

Et encore une fois,

comme tout à l'heure, peut-être que, si ce n'est pas possible tout de suite, si

on ne veut pas retarder l'étude détaillée, on pourrait commencer, continuer...

commencer, éventuellement, l'étude détaillée et peut-être ouvrir la porte à ce groupe-là, si on leur lance l'invitation

pour les entendre. Ça, ça serait une voix, peut-être, qui permettrait,

qui nous permettrait de trouver, disons, une voie de compromis, si on ne veut

pas retarder l'étude du projet de loi. Donc, bien, moi, je voterais... donc, je

serais en faveur pour qu'on les invite et qu'on les entende. Ça va, je suis

certaine, être bénéfique pour les membres de cette commission. Merci.

La Présidente

(Mme Grondin) :

Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

C'est bon, vous allez l'avoir d'ici la fin de la journée, Mme la Présidente.

Merci. Merci, Mme la Présidente, mais aussi, merci à mon collègue, parce que je

sais que ça lui tient à coeur, les questions autochtones, et pas mal de fois on

en parle, il essaie de me sensibiliser. Et c'est toujours une richesse, dans un

caucus, avoir quelqu'un qui est très sensible, mais pas uniquement sensible

pour utiliser le mot s-e-n-s-i-b-l-e, mais c'est vraiment... il exprime une sensibilité.

Et merci de ramener sur la table cette motion.

Et j'ai fait juste

une petite recherche, Mme la Présidente, et je vais vous lire un texte

pertinent. Il n'est pas long, mais très pertinent. Et je vais vous dire

pourquoi notre commission va tout gagner en invitant ce groupe ou, au moins,

les entendre. Le texte que j'ai trouvé, il parle des consultations au niveau

mondial avec les peuples autochtones, que ce soit au Canada ou ailleurs. Et ce

qui m'a surpris, Mme la Présidente, ailleurs dans le monde, on observe un intérêt croissant pour les savoirs

traditionnels liés à la gestion des ressources naturelles et de

l'environnement, et à la conversation... et à la conservation — désolé — et au climat.

Le Groupe d'experts

intergouvernemental sur l'évolution du climat, le groupe que ma collègue de

Mercier aime aussi, par exemple, dit — ça, c'est le groupe

d'experts, Mme la Présidente, ce n'est pas uniquement notre commission, ce

n'est pas uniquement le Parlement du Québec — qu'il s'agit d'une «base

inestimable pour développer les stratégies d'adaptation et de gestion des

ressources naturelles en réponse aux changements, qu'ils soient

environnementaux ou d'une autre nature». Donc là, c'est une déclaration, Mme la

Présidente, d'un groupe d'experts qui pense que c'est extrêmement important,

consulter et prendre le temps de s'inspirer du savoir traditionnel du peuple

autochtone mais aussi leur façon de voir la gestion des ressources naturelles.

En 2012, Mme la

Présidente, l'UNESCO a fourni une revue de littérature sur la contribution des

savoirs autochtones pour la compréhension des changements climatiques.

Manifestement, plusieurs ne voient pas d'opposition

entre la science et les savoirs traditionnels. Ça, c'est la conclusion. Des

chercheurs s'attellent même à trouver comment bâtir des ponts entre ces

deux systèmes de connaissance. Encore une fois, Mme la Présidente, nous sommes

en train d'écrire une page, une nouvelle page, une page conditionnelle à ce que

nous vivons présentement avec la COVID. Mais aussi le gouvernement, qui veut et

qui espère créer une nouvelle page dans sa façon de voir les changements climatiques, dans sa façon d'atteindre

les résultats, dans sa façon de donner le ton, donner le ton... Est-ce

que le gouvernement s'intéresse vraiment aux questions environnementales? Donc,

comme j'aime la science, je me suis dit : Bon, voilà, est-ce que je peux

voir ce qui se passe ailleurs? Et, quand je vois, Mme la Présidente, un groupe

d'experts, et un groupe d'experts que, probablement, il aurait aimé avoir à sa

disposition des peuples autochtones proches... Nous avons la chance, Mme la

Présidente, c'est que nous avons des nations autochtones au sein de notre belle

province.

Et, encore une fois,

je tiens à remercier mon collègue, parce que ce matin il a posé une question

extrêmement pertinente sur la relation qu'on doit entretenir et qu'on doit

répondre toujours présent, pas pour répondre uniquement à des demandes, mais

pour s'inspirer. Il ne faut pas être des donneurs de leçon, il ne faut pas

juste donner des leçons aux peuples, il faut aussi les écouter. Et pourquoi les

écouter? Parce que, probablement, des solutions qu'on cherche dans les livres,

en faisant des recherches dans des bases scientifiques ou en faisant des

recherches au niveau de ce qui se passe au niveau mondial, probablement, la

solution est juste à côté de nous. Mais est-ce qu'on a pris vraiment le temps d'écouter ces gens ou on va continuer de jouer ou

d'agir en tant que peuple supérieur?

Donc, si on veut vraiment aller de l'avant, démontrons de l'écoute,

et pour démontrer de l'écoute, il n'y a pas mieux d'inviter ces gens à la table

d'échange.

Deux

choses, Mme la Présidente : le Groupe d'experts intergouvernemental sur

l'évolution du climat, qui est un groupe qui joue un rôle extrêmement

important, a déjà déclaré que c'est inestimable, l'apport de ces communautés,

mais toute une revue de la littérature venant de l'UNESCO qui a beaucoup

insisté sur la contribution des savoirs autochtones. Donc, Mme la Présidente, je

pense que le ministre de l'Environnement, il est convaincu aussi de l'apport

des Premières Nations dans la lutte et l'atteinte des résultats. Moi, j'espère,

encore une fois, je vais continuer à insister que j'espère qu'il va prendre le

temps d'analyser la proposition de mon collègue, parce qu'encore une fois c'est

un groupe qui va nous aider à comprendre au-delà de ce que nous avons autour de

nous. Et ce que j'ai ramené sur la table, ce n'est pas n'importe qui qui confirme

ça, Mme la Présidente, si nous sommes des femmes et des hommes de science, une

revue de littérature de l'UNESCO le confirme. Ça, c'est numéro un.

Le numéro deux, c'est

un groupe, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat.

Lui aussi, il dit la même chose. Donc, pour moi, c'est comme des lignes

directrices pour notre commission, de dire : Prenons le temps. Oui, on va

commencer en analyse du projet de loi, on va commencer l'étude

article par article.

Mais c'est quoi, l'objectif du ministre, à la fin, qu'est-ce qu'il veut qu'on

retienne à la fin du vote de ce projet de loi? Est-ce qu'il est motivé par

l'atteinte des résultats ou par passer le projet de loi? J'imagine que, si on

étudie le projet de loi, c'est pour atteindre des résultats.

Je vais toujours

revenir sur la question de la relance économique verte, ça, je peux vous

l'assurer, Mme la Présidente, mais je veux bien avoir une mobilisation de

l'ensemble des communautés et surtout de l'ensemble des personnes qui peuvent

contribuer à nous aider, en tant que province, à atteindre nos objectifs. Donc,

Mme la Présidente, je suis très favorable, et je remercie mon collègue d'avoir

ce réflexe, et je sais qu'il l'a toujours, ce réflexe, parce qu'il nous le fait

rappeler à chaque m