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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

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40 th Legislature, 1 st Session

(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, December 6, 2012 - Vol. 43 N° 3

Clause-by-clause consideration of Bill 9,

An Act to establish the Health and Social Services Information Resources Fund

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Réjean Hébert

M. Yves Bolduc

Mme Hélène Daneault

Étude détaillée

Document déposé

Documents déposés

Remarques finales

Mme Hélène Daneault

M. Yves Bolduc

Mme Rita de Santis

M. Réjean Hébert

Autres intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

Mme Stéphanie Vallée

M. Gérard Deltell

* Mme Lise Verreault, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. François Dion, idem

* M. Ariel G. Boileau, idem

* M. Paolo Houle, SOGIQUE

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, collègues, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trudel (Saint-Maurice) est remplacé par M. Cardin (Sherbrooke).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, nous allons commencer avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Alors, vous avez le micro, M. le ministre.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la loi dont nous étudions le contenu cet après-midi résulte en fait d'une loi qui a été adoptée le 10 mai 2012 et qui prévoyait la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE. C'est donc une loi qui a été sanctionnée le 16 mai et qui doit entrer en vigueur au plus tard le 16 mai 2013. Cette dissolution est accompagnée d'une intégration de la SOGIQUE à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux pour bonifier la compétence et la capacité du ministère de la Santé et des Services sociaux de gérer les ressources informationnelles.

Cette intégration nous occasionne un certain nombre de contraintes, dont l'une, M. le Président, qui est de pouvoir conserver un acquis que la SOGIQUE bénéficiait, c'est-à-dire de pouvoir faire une gestion par projets, d'avoir un budget qui lui permet de contracter avec les établissements du réseau pour des projets en particulier et d'avoir une gestion de projet, c'est-à-dire des revenus et des dépenses qui puissent être balancés.

L'intégration dans le ministère ne permet pas de conserver ces acquis, puisque, comme vous le savez, les revenus vont au fonds consolidé de la province, alors que les dépenses sont imputées au budget du ministère. Alors, la création d'un fonds dédié pour les ressources informationnelles nous permettrait de conserver cet acquis qui permet, d'une part, une efficacité et une gestion par projets beaucoup plus efficace et, d'autre part aussi, qui nous permet d'avoir une relation avec les établissements du réseau qui sont les clients des projets du ministère.

Les établissements, donc, ont à financer ces projets-là, et donc ça nous permet de rendre imputables les établissements des commandes qui sont placées au ministère pour le développement de ressources informationnelles.

Alors donc, en général, le projet de loi, donc, nous permet de créer ce fonds et, deuxièmement, règle un certain nombre d'autres dispositions. Comme, par exemple, la SOGIQUE avait contracté un prêt, alors il faut régulariser cette situation et il faut également pouvoir être en mesure d'adopter le budget de la SOGIQUE pour qu'on puisse être conformes à nos normes comptables, au niveau du ministère.

Un dernier point que ce projet permet de régulariser, c'est que la loi, telle qu'elle est formulée actuellement, permettrait au ministère de pouvoir interagir avec les établissements du réseau. Mais, comme nous voulons informatiser également les GMF, qui ne sont pas des établissements du réseau, il faut élargir le cadre de la loi à d'autres organisations pour être capables de pouvoir répondre à des besoins d'autres organismes qui gravitent autour de la santé et des services sociaux, comme les groupes de médecins de famille. Alors, la loi prévoit également de régulariser cette disposition.

Alors, j'en resterais là, M. le Président, au niveau de mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Jean-Talon, à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes. M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous saluer, M. le Président, vous et votre équipe, parce qu'on va avoir, au cours des prochains mois et des prochaines années, l'occasion de travailler ensemble. Puis je voudrais également féliciter la nomination de notre nouvelle vice-présidente, qui est très bien accueillie. C'était une élection très serrée, et je pense que vous l'avez emporté. Ça fait que...

Puis également je voudrais saluer les gens qui sont avec moi, qui vont nous représenter et vont représenter notre parti au cours des projets de loi qui vont être déposés, puis également au niveau de la commission parlementaire. Puis il y a Mme Natacha Joncas Boudreau qui va être celle qui va nous assister. C'est elle qui va faire le bon travail que M. Gobeil faisait avec le Parti québécois lorsqu'il était dans l'opposition, qui d'ailleurs... que je vois en face de nous aujourd'hui. Je vois qu'il a changé de chaise. Ça fait qu'il connaît le rôle de l'opposition puis il sait comment ça fonctionne.

** (15 h 10) **

Également, saluer les gens de la deuxième opposition, avec qui on va avoir un grand plaisir de travailler. Puis je vois qu'ils sont beaucoup plus que l'année dernière, donc c'est une bonne nouvelle, on va pouvoir travailler en collaboration ensemble.

Je m'en voudrais de ne pas saluer mes gens du... pas « mes gens » , mais les gens du ministère qui sont des gens avec qui j'ai eu l'occasion de travailler. Et je reconnais leur grande compétence. Et je suis certain que, tant au niveau légal, au niveau technologique, et avec Mme Verreault qui supporte l'équipe, que nous allons avoir des bonnes informations, alors on est capables de travailler ensemble, surtout que c'est un projet de loi qui, dans le fond, est une continuité d'un projet de loi que nous avions déjà adopté. Puis je comprends que c'est un projet de loi d'amélioration, et c'est ce qu'on veut, puis on est tous conscients que nous sommes tous ici pour faire des bonnes lois.

D'où je vais faire tout de suite un positionnement: on m'a appris, parce que j'ai eu une très bonne éducation, lorsque j'étais au gouvernement, par l'opposition officielle à l'époque et la deuxième opposition, qu'un projet de loi, il faut le faire, prendre le temps de le faire, puis il faut prendre le temps de poser tous les tenants et... de voir tous les tenants et aboutissants du projet de loi et prendre le temps de bien le discuter, parce qu'à la fin, une fois que c'est fait... c'est légiféré, bien il va falloir vivre avec pendant plusieurs années, donc on va vraiment prendre le temps de faire chacun des articles et d'en faire une discussion approfondie.

Également, c'est certain qu'il y a des gens... comme moi, j'étais au ministère auparavant, donc je connais bien tous les tenants et aboutissants, puis j'ai bien compris les intentions du projet de loi, mais j'ai des gens qui sont avec moi qui, eux, doivent comprendre. Et puis, l'entente que nous avons entre nous, c'est qu'ils doivent comprendre le projet de loi également de façon assez complète pour être capables de dire que, oui, ils vont être d'accord. Donc, c'est un principe de démocratie qui est tout à fait adéquat.

Je tiens à le dire parce que des fois les gens vont dire: Oui, mais il pourrait leur expliquer. C'est que ça fait

partie de notre démocratie, donc il y va avoir peut-être des nouvelles explications à donner, comme d'ailleurs j'avais eues lors de la rencontre préliminaire, où on m'a expliqué pourquoi on faisait le projet de loi. Donc, ça va être important qu'au niveau de l'équipe du ministère on ait une grande collaboration, naturellement avec l'aide du ministre et de son équipe, pour nous permettre de bien comprendre. Puis je pense que c'est... également, c'est ce que l'opposition officielle va vouloir.

Une voix: ...

M. Bolduc (Jean-Talon): Moi, j'ai bien l'impression... je regarde l'opposition officielle... la deuxième opposition, M. le Président, puis je suis certain qu'ils ont l'air encore plus déterminés que nous autres à mieux comprendre, ça fait qu'on va travailler ça en collaboration.

Pour rentrer dans le vif du sujet, je pense que c'est un projet de loi qui est intéressant. Nous l'avons dit, sans donner notre accord d'emblée, qu'on a un biais très positif pour ce projet de loi. On va donc prendre le temps de le regarder comme il faut, puis également on amène des nouveaux éléments, dont celui des groupes de médecine de famille. Celui des groupes de médecine de famille est intéressant, parce qu'on ne peut plus maintenant travailler déconnectés, le réseau externe aux établissements de santé, les agences et puis le ministère, il faut être capables d'incorporer ça.

Nos lois n'ont pas été prévues à l'époque pour avoir cette incorporation, donc je pense que c'est important que la loi corresponde vraiment à la réalité que nous avons dans le réseau de la santé.

Également, on crée, sans dire « un précédent » , c'est quand même un fait nouveau, c'est-à-dire qu'on veut créer un fonds dans lequel on va transférer des activités qui étaient les activités de la SOGIQUE. Également, je tiens à le dire, ça s'est bien fait lorsqu'on avait fait le projet de

loi sur la SOGIQUE, on avait eu l'intention de protéger les employés puis de leur offrir de revenir renforcer l'expertise au niveau du ministère. Ce que je vois, c'est que c'est en train de se faire, et puis, avec ce projet de loi, on va être capables de concrétiser certains éléments.

Et ce que je comprends également dans le projet de loi que nous allons travailler puis qu'on nous a expliqué, ça va être important de bien voir, là, c'est quoi, les conséquences, puis également c'est quoi, les activités qui vont être transférées. Parce que la SOGIQUE, elle faisait plusieurs activités. Compte tenu de son statut, on n'avait pas le droit de regard comme ministère sur ce qui se faisait là. Donc, avec la disparition de la SOGIQUE... il y a des activités qui se faisaient qui étaient très utiles au réseau de la santé.

D'ailleurs, moi, j'ai entendu dire entre les branches que ce qu'ils faisaient, c'était un travail de très haute qualité, dont, entre autres, ils faisaient ce qu'on appelle du financement à l'activité, c'est-à-dire qu'ils étaient capables, eux autres, de savoir le coût de chacune de leurs activités, pour être capables de le charger par la suite, avec les gens qui achetaient leurs services. Donc, je dirais même que c'est peut-être un modèle qu'on doit regarder pour le réseau de la santé, parce que c'est difficile de charger un coût lorsqu'on ne sait pas combien ça coûte. Donc, je pense que, de ce côté-là, ça va être un élément intéressant.

Également, je positionne assez rapidement qu'on va vouloir avoir plus que juste le projet de loi. On veut faire également une discussion, là, sur l'ensemble de l'informatisation du réseau de la santé, puis je m'attends que, chacun des points, lorsqu'on va arriver, il va y avoir des points de rencontre où j'aimerais ça savoir où on est en rendus dans le réseau de la santé.

Je ne suis pas gêné de le faire, parce que, lorsque mon premier critique au niveau de la santé, qui est le député... le député qui a passé le projet de loi aujourd'hui, là, lorsque j'ai été critique... la première chose qu'il faisait, c'est d'abord de m'expliquer qu'il ne voulait pas juste parler des articles, il voulait comprendre l'ensemble du projet et c'est quoi, les implications à tous les niveaux. Et, à chaque fois -- puis M. Gobeil peut témoigner -- on s'est pliés à cette exigence: de bien comprendre le projet de loi, et on passait beaucoup de temps sur le premier

article parce qu'on faisait le tour du projet de loi, mais après on pouvait avancer beaucoup plus rapidement. Donc, c'est pour ça que moi, je n'ai aucune gêne avec mes collègues de faire cette démarche-là de la façon dont, moi, on m'a appris, c'est-à-dire de vraiment faire le tour du dossier comme il faut, de tous les tenants et aboutissants. Et parfois c'est sûr qu'il y avait des questions qui n'avaient peut-être pas beaucoup rapport avec le projet de loi, mais rapport avec l'informatisation, puis c'était important d'avoir cette connaissance.

Et naturellement, au niveau juridique également, il y avait des fois des éléments où est-ce qu'on demandait à nos experts juristes... que je respecte énormément, j'ai beaucoup appris avec eux autres... où ils prenaient le temps de venir nous expliquer le pourquoi et le comment puis vers quoi on aboutissait. Et la loi n'est pas toujours logique. Elle a toujours beaucoup de bon sens, mais il faut comprendre qu'il y a tous les détails puis de voir un peu de quoi ça a l'air.

En même temps, bien c'est une bonne école d'éducation, parce que, vu qu'on va être appelés à travailler plusieurs projets de loi ensemble, cette méthode-là fait que les gens avec qui je travaille, qui n'ont pas toujours l'expertise du réseau de la santé, vont être capables de mieux comprendre, et puis c'est une démarche intellectuelle que moi, je trouve intéressante.

On est ici, lorsqu'on fait des projets de loi, pas pour étamper puis dire c'est correct, on est là pour le bonifier, et le projet de loi, il va être bonifié. À la fin, je suis certain qu'il va y avoir quelques modifications dans des articles. Moi, je n'ai pas vu de projet de loi dans lequel il n'y avait pas eu quelques modifications. Parce que, lorsqu'on pose des questions, puis vous savez que l'opposition a une obligation d'être l'avocat du diable -- pas le diable, mais l'avocat du diable -- et de s'assurer, là, que chacune des questions est posée.

Également, si on a de l'information de l'extérieur, entre autres des courriels, alors, à ce moment-là, ça nous permet aussi de questionner sur le projet de loi, parce qu'il faut répondre non seulement à nos interrogations, mais aux interrogations également de la population. Vous savez qu'ici on est quand même écoutés; au salon rouge, tout est enregistré; les gens auront l'occasion de voir nos discussions. Donc, ce sont des discussions qui se font dans le ton que je fais actuellement, toujours très respectueux, qui est beaucoup différent de la période de questions, tant au niveau des questions que des réponses.

On est plus dans un mode collaboration de façon à faire le meilleur projet de loi. Puis ce qu'on fait, c'est, si on a des bons projets de loi, on va avoir une bonne société; une bonne société va nous permettre encore d'avoir un meilleur système de santé.

Ça fait que, M. le Président, pour nous, ça va être important, vraiment, là, que les règles du jeu soient bien établies. J'ignore si la deuxième opposition va être d'accord avec les règles que nous nous donnons, mais ces règles-là, au début, on prend plus de temps, mais à la fin on va le sauver, pour bien comprendre. Et naturellement il y a des discussions puis des négociations aussi qui peuvent arriver en cours de route sur les différents articles de projets de loi. Alors, entre autres, M. le Président, je vais certainement demander -- parce qu'il y a un temps délimité par article... on va demander à ce que chaque

article dans lequel il y a plusieurs paragraphes, qu'on nous accorde le temps de 20 minutes par paragraphe, par personne, pour pouvoir en discuter comme il faut. Et l'enjeu, ça va être vraiment que mes collègues puissent bien comprendre le projet de loi. Parce que, pour avoir eu quelques discussions avec eux, il y avait de l'information que je ne pouvais pas leur donner parce que je ne l'avais pas, mais je m'attends à ce que les gens au gouvernement donnent toute l'information nécessaire. Et il faut qu'on prenne le temps de... Nous, il faut bien comprendre.

On ne pourra pas voter ou accepter un projet de loi, ou même s'opposer à un projet de loi, si on n'a pas cette bonne compréhension à tous les niveaux.

C'est un projet de loi qui a l'air simple, pas compliqué, et très technique. Ça, je l'admets. Mais, dans ces projets de loi là, parce que j'en ai fait quand même quelques-uns, il y a toujours des questions, des sous-questions auxquelles on va devoir tous répondre. Et ça va être notre objectif, nous autres; ça va être de décider, voir où il pourrait y avoir des enjeux. Et, à la fin, je pense que vous allez reconnaître, comme moi j'ai reconnu à l'époque, que nos projets de loi étaient meilleurs parce que l'opposition prenait le temps de faire des bonnes discussions puis être capables vraiment d'apporter des éléments positifs.

Je tiens à le dire, notre objectif n'est pas de causer des problèmes, notre objectif est définitivement d'avoir le meilleur projet de loi pour notre société québécoise. Là-dessus, M. le Président, je vais... on va être heureux de débuter très bientôt, et je... à moins que les gens aient des objections aux règles qu'on veut se donner, c'est toujours le gouvernement qui est maître d'oeuvre dans les règles, mais on veut vraiment avoir une collaboration comme opposition. Mais il va falloir nous écouter, il va falloir qu'on prenne le temps de discuter, et il va falloir prendre le temps que nous comprenions exactement chacun des points et des virgules dans le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a consentement qu'on procède paragraphe par paragraphe dans chaque

article qu'on va examiner? Est-ce qu'il y a consentement qu'on procède paragraphe par paragraphe?

Mme Daneault: Je n'ai pas droit à des remarques...

Le Président (M. Bergman): Oui, oui, certainement.

Mme Daneault: O.K.

Le Président (M. Bergman): Oui, en deux minutes?

** (15 h 20) **

Mme Daneault: Oui. Moi, j'ai deux minutes?

Le Président (M. Bergman): Non, non! J'ai juste demandé la question: Est-ce qu'il y a consentement? Il y avait une demande par le député de Jean-Talon pour étudier les articles

article par article. Bon, alors, chaque article, quand il y a un paragraphe, on va étudier l'article paragraphe par paragraphe. Alors, je demande le consentement pour suivre la demande de M. le député de Jean-Talon. Il y a consentement?

Alors, merci, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Groulx à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, j'en profite pour vous saluer, vous remercier et en même temps saluer les membres du gouvernement, les membres qui sont présents, et les membres de l'opposition officielle.

J'en suis à ma première expérience, alors, un petit peu comme mon collègue a dit précédemment, c'est certain que ça va peut-être être un petit peu plus ardu pour moi, mais c'est certain qu'il y a des questions, et je vais avoir des questions, et peut-être que je vais avoir besoin de plus d'explications que si je n'en n'étais pas à ma première expérience.

Évidemment, le dossier informatique en santé m'interpelle beaucoup et a interpellé beaucoup de Québécois durant les dernières années. Alors, c'est certain que c'est une corde sensible, tant pour la deuxième opposition officielle que, je pense, l'ensemble du gouvernement. La dissolution de la SOGIQUE, on s'est positionnés mi-figue, mi-raisin, on pourrait dire, c'est-à-dire qu'on a des questions, on tient à avoir certaines réponses, entre autres, quels sont les avantages de procéder à une telle dissolution et de rapatrier effectivement la SOGIQUE à l'intérieur du ministère Santé et Services sociaux.

J'ai compris que les avantages et les arguments en faveur de l'exposition étaient... en étaient surtout de conserver l'expertise à l'intérieur du gouvernement. Encore faut-il qu'on connaisse les coûts qui sont reliés à ça, et, quand on parle de coûts, je pense qu'on ne parle pas uniquement de coûts, mais aussi des avantages sociaux, et je pense qu'on doit aussi être en mesure de répondre à ce qui va nécessiter dans l'avenir... est-ce qu'on va devoir conserver tous ces postes-là ou est-ce qu'on a vraiment besoin d'une certaine expertise pour un moment présent?

Est-ce que dans le futur on aura besoin d'autant d'expertise? Et je pense que ce sont toutes des questions auxquelles on va devoir obtenir des réponses avant de penser à procéder à l'adoption de tels projets de loi.

Alors, c'est certain que... Moi, je peux vous dire... Moi, j'ai entendu que là on voulait étendre l'informatisation des groupes de médecins de famille. Actuellement, on le sait, dans le réseau, il y a certains groupes de médecins de famille qui sont déjà informatisés, avec des systèmes informatiques qui sont différents uns des autres et qui ne se parlent pas entre eux, entre autres avec les systèmes des hôpitaux régionaux.

Alors, la plateforme unique qu'on nous avait annoncée il y a de ça plusieurs années, on n'est loin de là, et je pense que cette expertise-là, il va falloir qu'on nous démontre que c'est sérieux et qu'on ne s'engouffre pas dans des sommes faramineuses sans avoir des normes à la base et sans avoir des objectifs plus précis que ce qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi. Alors, c'est sûr qu'il y aura du questionnement de notre part à ce niveau-là.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient faire des remarques préliminaires?

Étude détaillée

Alors, on va commencer avec l'étude

article par article. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Mais on va commencer l'article 1 par l'alinéa qui est 11.7.1. Allons paragraphe par paragraphe.

M. Hébert: Merci, M. le Président. J'ai distribué aux collègues un canevas de travail qui va aider à pouvoir suivre la discussion, où on retrouve, en colonne de gauche, le texte du projet de loi, avec un certain nombre de commentaires que je vais ajouter au besoin. Alors, ça va vous permettre de suivre plus facilement les discussions.

Peut-être vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, Sylvain Gobeil, de mon cabinet. À ma droite, j'ai François Dion, qui est directeur général adjoint à la Direction générale des finances du ministère.

Derrière, vous avez, puis je vais leur demander peut-être de se lever: Jean-François Boudreau, qui est adjoint exécutif à la Direction générale des technologies de l'information; John Gauvreau, qui est directeur général adjoint à la même Direction générale des technologies de l'information; Paolo Houle, qui est P.D.G. par intérim de la SOGIQUE; Richard Plamondon, qui est conseiller-cadre de la SOGIQUE; Ariel Boileau, qui est aux affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux; M. Sokun Cheang, qui est également aux affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Et finalement la dernière mais non la moindre, Lise Verreault, qui est sous-ministre adjointe à la Direction générale des technologies de l'information du ministère.

Alors, ces gens-là vont être là pour répondre à des questions qui pourraient survenir en cours de route.

Alors, l'article 1, donc, se lit comme suit: La

Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (chapitre M-19.2) est modifiée par l'insertion, après l'article 11.7, des suivants:

« 11.7.1. Est institué le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux.

Ce fonds est affecté au financement des activités du ministère relatives aux services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique utilisé par une agence de la santé et des services sociaux, par un établissement de santé ou de services sociaux ou par un autre organisme ou une personne oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux, aux services de soutien aux utilisateurs de ces supports technologiques, aux services de gestion de leurs ressources informationnelles ainsi qu'aux services de conception, de réalisation et de fourniture d'actifs informationnels pour ces intervenants. »

Alors, c'est donc l'article qui propose d'instituer, là, ce fonds informationnel, et les activités qui sont énumérées à cet

article sont en fait les activités qui sont actuellement réalisées par la SOGIQUE et qui vont être maintenant assumées par le ministère de la Santé et des Services sociaux à la date d'entrée en vigueur de la

Loi sur la dissolution.

Et, pour reprendre un peu une des remarques de la députée de Groulx, la

Loi sur la dissolution a été votée et sanctionnée, alors cette loi-là est déjà votée... elle est déjà en vigueur... bien, elle entrera en vigueur au plus tard le 16 mai 2013, mais elle est déjà sanctionnée. Alors, le projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui permet de faciliter cette entrée en vigueur, le plus rapidement possible, de cette loi de dissolution de la SOGIQUE, alors c'est une des raisons pour laquelle nous la présentons.

Pour résumer, la SOGIQUE, en fait, c'est 250 personnes qui sont réparties principalement à Québec et à Montréal. La SOGIQUE assure la gestion, l'entretien et l'évolution de quelque 27 applications qui sont partagées par les différents acteurs de la santé et les services sociaux. C'est la SOGIQUE qui gère le Service national de sécurité de l'information, un service qui assure la sécurité du réseau de télécommunications qui est utilisé par l'ensemble du réseau des établissements de santé et des services sociaux.

Et, sur mandat du ministère, des agences et des établissements, SOGIQUE est maître d'oeuvre de plusieurs projets informatiques menés par les agences et par les établissements du réseau.

SOGIQUE opère également un centre de services qui est en opération 24 heures sur 24, 365 jours par année, et c'est la porte d'entrée de toutes les demandes d'assistance concernant l'utilisation et la maintenance des actifs du réseau de la santé et des services sociaux.

SOGIQUE négocie, acquiert, gère et fournit des conseils sur les droits d'utilisation des licences de logiciels qui sont utilisés par le réseau. Il opère également un centre de traitement informatique partagé qui est dédié au réseau, et il est responsable du soutien à l'informatisation des groupes de médecins de famille puis des cliniques spécialisées également.

C'est SOGIQUE qui a un rôle également dans l'exploitation et la sécurité du Réseau intégré de télécommunications multimédia pour le réseau de la santé et des services sociaux, le RITM, là, le réseau de télécommunications média.

Alors, SOGIQUE fait l'ensemble de ces opérations-là, et c'est ces activités-là qui vont être intégrées à l'intérieur du ministère suite à la

Loi sur la dissolution de la SOGIQUE, qui a été votée l'an dernier. Alors, le projet de loi, tel que je l'expliquais en introduction, va permettre que ces activités-là soient continuées et qu'on puisse, comme le soulignait le député de Jean-Talon... pouvoir continuer à tabler sur une force de la SOGIQUE, qui est un financement à l'activité, qui est un financement au prix de revient, en fait, qui permet de facturer aux établissements le coût réel des services qui sont fournis par la SOGIQUE, et on voudrait garder cette force-là qui permet finalement d'être imputables des activités de la SOGIQUE à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, je vais arrêter là et laisser nos collègues pouvoir poser des questions particulières sur ce premier paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon.

** (15 h 30) **

M. Bolduc (Jean-Talon): Bien, je commencerais... je pense qu'il faut commencer au début, là, c'est... j'aurais peut-être aimé ça, pour mes collègues, qu'on ait quelqu'un qui vienne nous expliquer un petit peu en quoi consistait le projet de loi de la SOGIQUE, avec la dissolution. Je sais que ça a été fait, ça a été adopté, mais je pense qu'il faut commencer là, là, puis, malgré le fait qu'on a eu des assez bonnes explications de qu'est-ce que ça faisait en général, mais j'aimerais ça qu'on revienne nous réexpliquer ça pour qu'on parte tous avec des connaissances de base.

Juste une question d'information. On peut poser des questions, puis on va se comprendre, mais, si les gens au côté de moi ne comprennent pas, on n'avancera pas puis on va le refaire trois fois. Ça fait qu'on veut le faire une fois comme il faut. Ça fait que je pense que ça serait intéressant d'avoir quelqu'un qui vienne nous expliquer globalement en quoi consistait le projet de loi et puis... la façon dont... où on en est rendu dans le développement du projet de loi. Parce que le projet de loi prévoyait des étapes. Ça fait qu'il faudrait peut-être savoir où on en est rendu dans ce développement-là.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre, est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère qui peut répondre à cette question?

M. Hébert: M. le Président, je demanderais le consentement de la commission pour demander à Mme Lise Verreault, qui est la directrice générale... sous-ministre, de pouvoir fournir ses explications sur l'historique du projet de loi. C'est elle qui était là au moment où cette discussion-là a eu cours, et je pense qu'elle est la personne la plus compétente pour être capable de faire une brève explication du contexte et des éléments qui ont amené l'adoption de ce projet de loi là.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bergman): Consentement. Alors, madame, si vous... prendre place à la table ici. Vous vous identifiez, votre nom et votre position.

Mme Verreault (Lise): Alors, Lise Verreault. Je suis sous-ministre associée à la Direction générale des technologies de l'information et au Bureau de programme du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Bergman): Alors, le micro est à vous.

Mme Verreault (Lise): Alors, tout d'abord, SOGIQUE a été fondée à peu près voilà une quinzaine d'années. Elle avait été fondée pour donner des services aux établissements de la santé du temps des régies régionales. Et, au fur et à mesure des années, on a vu SOGIQUE se développer avec des mandats qui étaient principalement... presque exclusivement donnés par le ministère de la Santé. Alors, on vous a dit tout à l'heure que SOGIQUE gérait environ 27 actifs, ce sont des actifs d'intérêt commun.

Quand on développe des systèmes dans le réseau de la santé, quand on s'aperçoit que le système peut être utilisé par l'ensemble des établissements, on créé, nous, comme ministère, pour... je dirais, pour limiter les coûts, uniformiser les pratiques, des actifs qu'on appelle d'intérêt commun où tout le réseau va être capable de se brancher à un système. Je pense au système ICLSC, que tout le monde utilise au Québec, PIJ, pour les centres jeunesse. Alors, ce sont ces actifs-là que SOGIQUE gère, héberge et donne un service 24/7 à l'ensemble des clients du réseau de la santé, que ce soit le ministère ou certains GMF, comme on vous a dit tout à l'heure.

Au cours des années, on s'est aperçus que de plus en plus la taille de SOGIQUE grandissait en termes d'expertise et d'effectifs mais également en termes de budget. On est rendu à peu près à 54, 55 millions, comme vous allez voir, pour la prochaine année, de financement, presque exclusivement, comme je vous disais, du réseau de la santé.

C'est un OSBL, comme on appelle, donc qui n'est pas couvert par le périmètre comptable du gouvernement. Avec tout ce qui se passe au niveau des technologies, alors le ministère de la Santé, pour s'assurer d'une grande transparence, d'être capable de rendre compte aussi de l'utilisation des données publiques, a décidé d'intégrer SOGIQUE dans son périmètre comptable. Pour faire ça, il faut intégrer les employés de SOGIQUE, le budget de SOGIQUE, le financement de SOGIQUE à l'intérieur du ministère de la Santé.

SOGIQUE va continuer à donner les mêmes services, par contre va être couvert par les mêmes règles que le gouvernement au niveau des appels d'offres, au niveau de l'octroi des contrats, au niveau des conditions de travail des salariés. Donc, par l'intégration de SOGIQUE, la fusion de SOGIQUE, ça nous amenait à uniformiser ces standards-là puis à être capables d'en rendre compte publiquement.

Également, ce qu'on s'apercevait, c'est que, pour donner des mandats à SOGIQUE, nous, au ministère de la Santé, de plus en plus on perdait l'expertise. Les emplois dans la fonction publique, c'est des conditions de travail qui sont différentes du marché privé, et, pour être compétitive, SOGIQUE se devait d'avoir des conditions de travail également très intéressantes pour ses employés.

Ce que ça créait, ça créait un vacuum au niveau du ministère, c'est qu'on perdait nos ressources de plus en plus et on était obligés de contractualiser tout le temps avec des firmes privées pour être capables de garder une expertise en termes d'orientations et de gestion de projet au niveau du ministère. On est quand même... c'est quand même le plus gros réseau au niveau du gouvernement. Il y a 250 salariés, et, juste en termes de postes de travail, on a 150 000 postes de travail. Donc, il y a des opérations, il y a un trafic informatique important quotidiennement, d'où l'importance de conserver une

partie de cette expertise-là.

Alors, par la fusion de SOGIQUE, ça nous permettait d'optimiser les ressources au ministère, d'arrêter d'être en duplication. Parce que souvent on donne un mandat, ils reçoivent le mandat, ils revalident le mandat, et on s'apercevait qu'on faisait, des fois, des choses pas mal pareilles.

Alors, on s'est dit: Si on devient une seule équipe, on va diminuer des frais administratifs, parce que, comme ils sont un organisme aussi sans but lucratif, ils doivent maintenir un certain niveau d'effectifs, donc il y a quand même des coûts supplémentaires qui étaient occasionnés, même si c'était financé à 100 % par le réseau de la santé. Donc, on s'est dit: On va diminuer ces coûts-là, on va augmenter notre expertise par une plus grande fluidité des ressources, donc plus de barrière, ils vont être nos employés, et on va être capables de maintenir l'évolution puis le développement de nos systèmes.

À

titre d'exemple, depuis qu'on a travaillé à partir du projet de loi qui a été adopté l'année passée, on a déjà confié des mandats additionnels à SOGIQUE. On a transféré... Comme on avait un centre de services 24/7 au ministère de la Santé, avec une petite équipe pour donner des services 24 heures par jour, on a transféré ces ressources-là à la SOGIQUE, puis, également, SOGIQUE nous fait des prêts de services, maintenant, sans être obligée de se charger 10 %, 15 %, 20 % de frais administratifs. Donc, il y a une économie potentielle, qu'on va voir arriver au fur et à mesure qu'on va intégrer nos services.

Il n'y a pas de coûts additionnels, alors il n'y a pas de facture en bout de ligne, parce que le budget, il est déjà dans le budget, compris dans les crédits du ministère. Donc, il n'y aura pas de coûts à l'intégration de ces ressources-là. Au contraire, il risque d'y avoir une optimisation. Puis, comme vous disiez un peu tout à l'heure, bien il y a peut-être des postes qu'on va avoir moins besoin parce qu'on va être en doublon là-dedans.

Présentement, la SOGIQUE travaille également en partenariat avec la RAMQ de plus en plus. Alors, on intègre également les activités de RAMQ beaucoup plus comme un partenaire du réseau de la santé, comme juste un organisme genre compagnie d'assurance, pour la rémunération ou du remboursement de facturation. Donc, on est en train de faire, je dirais, comme une équipe solide au niveau de l'informatisation du réseau de la santé. Puis je pense que ça, ça manquait. On était vraiment des entités distinctes avec des missions distinctes.

L'objectif ultime, c'est: On peut-u devenir une équipe solide puis être compétitifs aussi, nous, avec le secteur privé? On va toujours avoir besoin du secteur privé, mais là on est presque à 60-40 ou même 80-20, des fois, secteur privé versus fonction publique. On ne peut pas continuer à affaiblir la fonction publique comme ça, il faut qu'on soit capables d'être compétitifs et d'avoir des ressources en qualité et en quantité suffisantes pour rendre des comptes puis livrer aussi ce que la population veut avoir au niveau de l'informatisation.

On a commencé le déploiement dans les cliniques médicales. On arrive dans le secteur privé. Une clinique médicale, c'est privé. Alors, le réseau, le ministère de la Santé n'était pas nécessairement dans son domaine d'expertise. Mais, avec l'arrivée de la SOGIQUE, le premier mandat qu'on a donné, c'est à l'équipe de SOGIQUE. Alors, pour informatiser les cliniques médicales, SOGIQUE va jouer un rôle primordial, premier. C'est commencé depuis le 15 novembre. Alors, c'est un peu des gestes concrets qu'on a posés au cours des derniers mois sans ajouter de ressources, sans coûts additionnels et sans aller au privé, à deux et trois fois le coût que ça nous aurait coûté avant.

Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question, mais je suis disponible si vous voulez qu'on aille un peu plus loin, pour l'histoire, un peu, du projet de loi.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des questions à Mme Verreault? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Oui, bien, juste deux, trois questions d'éclaircissement. Mais la première question, j'aurais peut-être aimé ça, pour justement que les gens comprennent bien, avoir le portrait de qu'est-ce qu'il y a au niveau de l'informatisation du réseau de la santé sans la SOGIQUE. Ça va nous donner la perspective, maintenant. Puis, comme vous disiez, c'est qu'on va quasiment chercher une organisation qui était quasiment rendue aussi grosse, sinon plus grosse que celle du ministère.

J'aurais aimé ça peut-être qu'on me décrive également comment c'était au ministère et l'expertise qu'il y avait au ministère. Parce que... je ne veux pas défendre le ministère, parce que je suis rendu dans l'opposition, mais je suis capable de reconnaître le bon travail qui s'était fait là, et souvent il y a eu du dénigrement de tout bord, tout côté, en disant qu'il n'y avait pas d'expertise, alors que mon constat que moi, j'avais fait, c'était qu'il y avait une très grande expertise au niveau du ministère.

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

** (15 h 40) **

Mme Verreault (Lise): Au niveau du ministère, je vous dirais... Voilà à peu près quatre, cinq ans, l'équipe qui était au ministère... Avant l'arrivée du DSQ, O.K., avant qu'on parle de l'informatisation du réseau, on avait des équipes, au ministère, à peu près comme la plupart des ministères et organismes du gouvernement, des équipes pour faire l'informatisation ou le support informatique à l'intérieur d'un ministère. Le réseau de la santé avait ses propres équipes réparties dans chaque établissement.

On voit nos grands CHU, on voit... les agences de la santé avaient développé leur expertise locale et régionale pour développer des systèmes d'information, mais aucun système d'information qui n'était intégré, sauf ceux que le ministère avait dédiés à la SOGIQUE comme actif d'intérêt commun.

L'équipe du ministère, au fur et à mesure, avec l'arrivée d'un plan d'informatisation, de programmes d'informatisation, on est allé chercher quand même une expertise intéressante avec, je vous dirais, les gens de notre réseau proprement dit. Par contre, l'expertise requise pour toute une architecture informatique... on le voit au Québec, on a une expertise qui est en train de se développer. On a dû faire affaire, au ministère, avec quand même un pourcentage élevé de consultants. On essaie de renverser la vapeur. Présentement, c'est ce qu'on est en train de faire.

Je vous dirais qu'on est à peu près 50, 55 employés pour environ 100 consultants, un tiers-deux tiers. On le voit au CSPQ, on l'a vu dans le rapport du Vérificateur général au cours des derniers jours, c'est très élevé en termes de postes qui sont donnés temporairement à des consultants.

Ce qu'on a réussi à faire, on a réussi à développer l'équipe, également, du DSQ. Ce n'est pas un dossier qui a été populaire -- je vous vois me regarder tout de suite, là -- ce n'est pas un dossier qui a été populaire, mais c'est un dossier qui est en train d'arriver à maturité. Je vous dirais que ce qu'on est en train de réussir, on est en train... ça fait un an et demi que je suis ici, on est passés de 80 consultants... aujourd'hui, on est rendus à 35, en l'espace de un an, un an et demi. Alors, on est en train de prendre les gens de notre réseau, de transférer l'expertise pour assurer une pérennité. Et ça fonctionne, parce qu'on est rendus à faire le déploiement. Alors, la

partie développement des systèmes, qui était faite beaucoup par des firmes privées... puis il n'y a pas beaucoup de firmes au Québec, ça, je peux vous le dire tout de suite. Puis vous allez me dire: C'est presque tout le temps les mêmes. Mais là ce qu'on est en train de faire, c'est s'assurer que notre propre personnel est capable de faire le travail. Je vous dirais qu'il y a plus de 50 %, maintenant, que c'est le réseau de la santé, comparativement à ce qu'on avait voilà quelques mois, je dirais, dans ce secteur-là. Alors, l'expertise est en train de se développer.

Avec l'arrivée de SOGIQUE, il y a toutes sortes de programmes d'information. On vient de faire l'état de santé des projets. Le Conseil du trésor, avec la loi n° 133, demande à chaque ministère et organisme de faire l'état de santé de tous les projets informatiques. Voilà à peu près deux ans, on disait qu'on avait 1 000, 1 200 projets dans le réseau de la santé, puis on avançait des chiffres énormes.

On vient de terminer l'état de santé, c'est une autodéclaration que les gestionnaires ont fait signer et entériner par leur conseil d'administration: on a 218 projets de plus de 100 000 $. 218 projets, c'est quand même beaucoup, parce qu'au niveau du gouvernement il y en a juste un petit peu plus, mais, juste nous comme ministère, on a un volume important. On en a pour 650 millions. Il y a pour 650 millions de projets présentement en cours dans le réseau de la santé. Et, sur les 218, il y avait seulement quatre projets qui avaient besoin d'être réalignés.

Les autres étaient en contrôle au niveau de l'échéancier, au niveau des coûts et au niveau de la portée du projet. Donc, on est quand même en contrôle des projets informatiques. Ce ne sont pas nécessairement des gros projets à 100 000 $, parce qu'on sait que ça coûte quand même cher. Quand on veut investir un petit système en informatique, c'est quand même minime, mais 218 projets, 650 millions, avec seulement quatre projets qui étaient comme en dépassement, bien moi, je pense qu'il faut qu'on se félicite, puis je pense que ça répond à votre question.

On est en train de développer une expertise de gestion de projet, aussi.

M. Bolduc (Jean-Talon): Dans l'opposition, quand on pose des bonnes questions, c'est très pédagogique. On apprend des belles choses.

Une des inquiétudes -- pour compléter ce dossier-là -- c'est que souvent les gens se plaignent qu'on augmente le nombre de personnel dans les ministères, puis ça coûte toujours plus cher, puis là ils font des analyses, puis ils disent: L'année passée, vous en aviez tant puis, cette année, vous en avez plus, donc vous avez beaucoup fait de développement. Si on suit votre raisonnement, il va nécessairement avoir plus ce qu'on appelle des ETC, des équivalents temps complet, au niveau du ministère, mais ce n'est pas nécessairement une mauvaise nouvelle.

Mme Verreault (Lise): Bien, moi...

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Moi, je ne pense pas, parce qu'il faut avoir les personnes pour faire la job, aussi. Ce n'est pas vrai qu'on va informatiser le réseau de la santé... Moi, je dis que c'est aussi important, ce qu'on est en train de vivre là, avec un dossier partageable, là... Il n'y en a pas dans le monde, là, qui réussissent, là... Peut-être l'Australie ou...

Une voix: ...

Mme Verreault (Lise): L'Australie, hein?, O.K., mais c'est quand même minime, là, O.K.? Il n'y a pas 50 pays qui ont développé ça. Ça ne peut pas se faire sans ressources. Si on pense qu'on va gérer de l'informatisation sans mettre des personnes qui vont suivre les projets, qui vont suivre les contrats, qui vont s'assurer qu'on reste dans la portée du projet, bien moi, je pense qu'on va être à la merci des firmes. Il faut qu'on ait le contrôle de ce qu'on met en place. Mais, pour ça, ça prend des ressources, ça prend des ressources compétentes.

L'arrivée de SOGIQUE, on n'ajoute pas de ressources. Au contraire, moi, je pense qu'on va optimiser celles qu'on a déjà. On vient de le voir, on lance un programme de 60 millions au niveau des cliniques médicales. On n'a pas ajouté de ressources, là. On réutilise les ressources qu'on a. On le voit dans le DSQ, on a diminué de 50 % en un an les ressources qu'il y a là. On n'est pas en train d'en ajouter, mais je ne dis pas qu'on n'en aura pas besoin non plus, tout dépendant du nombre de projets qu'on va lancer.

Présentement, on a des actifs d'intérêt commun qui sont comme en silo. Ça a été développé depuis 30 ans, les CLSC, il y a presque 30 ans. Alors, on avait une idée, on développait un système, puis on branchait le réseau. Maintenant, ce qu'il faut réfléchir, on est dans l'infonuagique, on est dans un monde où on n'était pas voilà 10 ans en informatique. Ça évolue très vite, vous le savez. Alors, c'est évident qu'il va falloir penser différemment. On a présentement des technocentres où on a plein de serveurs.

Est-ce qu'on va conserver ça ou on va aller à un niveau plus élevé, d'avoir un infonuagique, privé ou autre, pour le réseau de la santé, sécurisé, qui peut-être va amener moins de ressources, peut-être un environnement technologique différent? Mais il faut continuer à évoluer là-dedans.

Présentement, on est avec une technologie qui va très, très, très vite et on essaie d'ajuster les ressources en conséquence. Mais moi, je pense que ce n'est pas tellement le nombre de ressources qui est important, c'est la qualité de la ressource. Alors, c'est plus là-dessus qu'on essaie de miser avec l'intégration de SOGIQUE au ministère: est-ce qu'on peut avoir une expertise en termes de qualité, non pas en termes de volume?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: En complément d'information, moi, je pense que c'est important de retrouver une expertise à l'interne pour ne pas se retrouver dans la même situation que les Transports, par exemple, où on a évacué l'expertise à l'interne, de sorte qu'on n'avait plus la capacité de pouvoir définir le cahier des charges pour les contrats qu'on allait donner et surtout de surveiller: est-ce que les livrables sont au rendez-vous?

Et je pense qu'en informatique comme dans les transports il faut être en mesure de pouvoir avoir cette équipe-la à l'intérieur du ministère pour, toujours, avoir besoin de contracter à l'extérieur, mais d'être capables de contracter en étant capables de savoir exactement ce qu'on veut, que ce contrat-là puisse bien s'arrimer avec les autres projets à l'intérieur du ministère et qu'on puisse s'assurer que les livrables sont au rendez-vous et sont conformes au cahier des charges.

Alors, c'est important de pouvoir être en mesure d'assurer l'efficacité de l'État dans cette entreprise qu'est l'informatisation du réseau, qui est une entreprise colossale et très importante, si on veut vraiment être au rendez-vous du XXIe siècle et améliorer l'efficacité du réseau.

Et, comme l'a souligné Mme Verreault, l'intégration de la SOGIQUE va nous permettre de rapatrier cette expertise-là. Et il est important qu'on le fasse rapidement, parce que, comme on le disait tout à l'heure, c'est sûr que les conditions des employés à la SOGIQUE sont plus intéressantes que celles de la fonction publique, et je pense qu'il faut être très rapides pour ménager le transfert de ces employés-là, pour qu'on en perde le moins possible, de ces employés qui vont être intéressés à intégrer la fonction publique, dans une perspective d'une meilleure gestion du développement informatique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Bien, j'aurais deux petites questions. Je voudrais juste savoir comme précision: Il y a combien d'employés à la SOGIQUE actuellement?

Mme Verreault (Lise): 258 environ, 257, peut-être, aujourd'hui, là, hein, Paulo? On était tous près de 300, O.K.?

Mme Daneault: Puis tantôt vous avez parlé d'un budget de 54 millions. Est-ce que vous donnez des contrats, là-dedans? Combien... vous évaluez à combien les contrats annuellement que vous donnez au privé?

Mme Verreault (Lise): Environ tout près de 35 millions, Paulo?

Une voix: ...

Mme Verreault (Lise): 20 millions.

Mme Daneault: 20 millions, c'est dans le 54 millions ou c'est en ajout?

Mme Verreault (Lise): Non, dans le 54. 54, c'est l'enveloppe globale avec les...

Mme Daneault: 54, c'est l'enveloppe globale.

Mme Verreault (Lise): ...la partie... rémunération des employés incluse.

Une voix: ...

Mme Verreault (Lise): Non. Au niveau de SOGIQUE, non.

Une voix: ...

Mme Verreault (Lise): Il va y avoir des contrats au niveau du CSPQ. On travaille avec le CSPQ aussi pour d'autres types. Exemple, la RAMQ a des contrats avec nous autres, exemple, quand on développe le registre du cancer, c'est un mandat qu'on donne à la RAMQ. Alors, il y a d'autres mandats.

M. Hébert: La question, c'est: Combien qu'on donne de contrats à l'extérieur, à des firmes privées?

Le Président (M. Bergman): Si vous voulez parler dans le micro pour... Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Je n'ai pas le chiffre exact, mais je vais vous le trouver, pour ne pas vous donner un chiffre...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Non, c'est seulement parce que... Comme je dis, j'ai reçu une bonne éducation, lorsque j'étais ministre, de la part de l'opposition. Peut-être juste clarifier pour nos auditeurs, parce qu'il y a des gens qui, même, nous voient puis nous écoutent: Le CSPQ, c'est quoi?

Mme Verreault (Lise): Le Centre des services partagés du Québec.

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres questions à Mme Verreault avant qu'on procède sur ce même article? Mme la députée de LaFontaine... de Bourassa-Sauvé, je m'excuse.

Mme de Santis: Merci. Ce projet de loi concerne la constitution d'un fonds de ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux. Maintenant, est-ce que les fonds qui seront nécessaires pour traiter l'informatique à l'intérieur du réseau de la santé et services sociaux vont provenir uniquement de ce fonds ou est-ce qu'il y aura aussi d'autres sources?

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

** (15 h 50) **

Mme Verreault (Lise): Ce fonds est exclusivement pour la SOGIQUE, ce n'est pas le fonds pour toute l'informatisation du réseau.

Présentement, la SOGIQUE a développé un système de facturation par activité pour avoir un prix de revient. L'ensemble du réseau de la santé ne fonctionne pas de cette façon-là. C'est un peu l'approche qui est à l'étude présentement par un comité d'experts pour l'allocation ou le financement par activité. SOGIQUE, étant comme une entreprise privée, fonctionnait avec ce mode de contrôle budgétaire là. Au ministère de la Santé, c'est une enveloppe de crédits qui est allouée à chaque agence, qui la réalloue aux établissements.

On n'est pas capables de suivre en détail aussi précis que le fait la SOGIQUE présentement, avec l'informatisation des mandats qu'on leur a confiés. C'est ça qu'on veut conserver, parce qu'on voudrait éventuellement être capables de suivre chaque dollar investi en informatique. Mais, dans le fonds qui est proposé aujourd'hui dans le projet de loi n° 9, c'est seulement par rapport au financement de la SOGIQUE.

Mme de Santis: Donc, je suis un peu confuse, parce que, quand je regarde l'article 11.7.1, on parle des activités du ministère relatives à beaucoup de choses, là, à des services d'installation, d'entretien, de réparation de tout support technologique. Si on fait la lecture de tout ça, à l'intérieur du ministère, est-ce qu'il y a d'autres... À

part la SOGIQUE, je suis sûre qu'à l'intérieur du ministère on donne ces services aussi.

Le Président (M. Bergman): S'il vous plaît, vous identifier, votre nom et votre position.

M. Dion (François): Oui, François Dion, directeur général au financement au ministère de la Santé. Je voulais juste expliquer. SOGIQUE rend des services à certains établissements ou à... pour certains secteurs ou à l'ensemble des établissements pour d'autres aspects, mais elle ne couvre pas l'ensemble des services requis en informatique pour les établissements. Ça, c'est une première chose. Donc, on verse à l'établissement un budget dont une

partie sert à... où les établissements achètent des services à SOGIQUE ou se servent de leurs propres services informatiques pour d'autres aspects.

Je prends un exemple: le service de courrier électronique. C'est SOGIQUE qui le rend pour l'ensemble de la population de la province. Alors, à ce moment-là, l'établissement est facturé par SOGIQUE pour desservir ça. Mais ça n'empêche pas que l'établissement peut avoir ses propres services informatiques pour des projets ou le support de la technologie qu'il y a à l'intérieur de l'établissement. Ça, c'est le plan réseau. Au niveau du ministère, on a notre propre service d'informatique pour nos besoins informatiques du ministère proprement dit, mais ils ne sont pas intégrés à l'intérieur de la SOGIQUE présentement.

Mme de Santis: Mais est-ce que le ministère offre des services similaires aux services qui sont offerts par la SOGIQUE au restant du réseau de la santé et services sociaux?

M. Dion (François): En informatique? Excusez... oui, en...

Mme de Santis: En informatique. En informatique seulement.

M. Dion (François): O.K., en informatique. Non, le ministère proprement dit n'offre pas de services de support au réseau en informatique, O.K., à l'exception de...

Mme de Santis: Alors, c'est seulement à travers la SOGIQUE.

M. Dion (François): Exactement.

Mme de Santis: Et donc, quand on regarde la description qu'on retrouve à 11.7.1, c'est correct, assumer que c'est simplement la SOGIQUE...

M. Dion (François): Exactement.

Mme de Santis: ...qu'on ne le retrouve pas ailleurs au ministère.

M. Dion (François): Non.

Mme de Santis: O.K.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des commentaires sur 11.7.1? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Moi, je... On commençait... Je voulais juste avoir une clarification, parce que, comme je vous disais, c'est quand même très pédagogique, c'est important de bien comprendre, là. Quand on parlait de la question d'infonuagique... J'aimerais ça peut-être que Mme Verreault, qui explique très bien, nous explique en quoi ça consiste, cette technologie-là vers, probablement, laquelle vous vous en allez puis dans laquelle la SOGIQUE, je pense, était déjà un peu impliquée, là, par...

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Alors, je ne suis pas spécialiste. Je suis plus une gestionnaire qu'une spécialiste en infonuagique. Mais présentement les informations sont dans des banques de données, les informations de nos systèmes informatiques sont entreposées dans nos technocentres, dans des banques de données qui sont à la RAMQ ou dans des serveurs, dans des locaux climatisés, avec un coût important, avec des limites, aussi, de capacité. Ce qui existe présentement un peu partout dans le monde, c'est...

Des infonuagiques, c'est des endroits où on a une capacité d'entreposage énorme, avec des possibilités d'extension énormes, mais qui peuvent se situer un peu partout dans le monde. Alors, je ne dirais pas que c'est des mégaserveurs, mais c'est une technologie avec un très, très haut taux de sécurité. Présentement, tout ce qui touche les données au niveau du Québec, on est en attente d'une orientation précise du gouvernement, parce qu'on sait qu'au Québec on veut que les données soient hébergées au Québec. On ne veut pas qu'elles se retrouvent aux États-Unis ou en Europe.

Alors, présentement, si le ministère de la Santé décidait de s'orienter vers un infonuagique, bien probablement qu'avec les orientations actuelles ça devrait être un infonuagique privé, ministère de la Santé ou réseau de la santé, pour s'assurer qu'on assure la confidentialité de nos données. Mais elles pourraient être dans un entrepôt national au lieu de se retrouver dans 300 technocentres, comme présentement c'est le cas.

On a des établissements qui ont leur propre serveur, on a des technocentres régionalisés, alors on pourrait tout regrouper ça dans un seul endroit très sécurisé, qu'on pourrait appeler notre infonuagique réseau de la santé. Ça pourrait appartenir au réseau de la santé comme ça pourrait être en impartition avec le privé; il peut y avoir toutes sortes de formules. Mais c'est un peu ce qui est regardé par le Conseil du trésor, le gouvernement du Québec. Il y a des provinces qui s'orientent vers ces discussions-là.

On voit la Colombie-Britannique et autres qui prennent cette direction-là à cause des coûts importants que nécessitent le maintien, l'entretien et le développement des serveurs qu'on a un peu partout. Et c'est comme la nouvelle technologie aussi, donc un meilleur coût.

Alors, c'est ce qui est en train de s'examiner. Il n'y a pas de décision de prise encore, il n'y a pas d'orientations, non plus, précises, mais on est en train d'analyser la situation.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): ...juste une question technique, là. Ce n'est pas quelque chose qu'on aurait pu parler voilà sept ou huit ans, c'est quelque chose de... je pense, qui est vraiment nouveau au niveau technologique. C'est un peu comme le Facebook ou le Hotmail, qui est on ne sait pas où trop dans le monde, sauf que là vous nous certifieriez que ça pourrait être... au Québec.

Pourquoi je fais cette clarification-là? Parce que, quand on entend les commentaires, les gens, il y en a qui vont partir, qui vont dire: Ça veut dire quoi? Parce que les données les plus sensibles pour un individu, c'est ses données de santé. Donc, ce qu'on veut s'assurer, c'est la question de la sécurité. Puis, les questions, je pense que je vais vous les poser pour être certain que ce soit bien clair. En termes de sécurité, c'est aussi sécuritaire que si on les mettait sur un serveur physique dans un établissement de santé?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Ça l'est même plus, en fait, parce que l'infonuagique permet d'améliorer la sécurité, parce qu'il y a toute une série de « back-up » , je n'ai pas le terme en français...

Des voix: ...

M. Hébert: ...de sauvegardes, merci, et de barrières d'accès qui sont beaucoup plus sophistiquées que ce qu'on retrouve dans les centaines de serveurs actuellement dispersés à travers le Québec.

M. Bolduc (Jean-Talon): O.K. Et puis, également en termes de coûts, je crois qu'il y aurait des économies sensibles, parce que, pour le même service, on aurait des économies. Est-ce que j'ai raison?

Mme Verreault (Lise): Vous avez raison. C'est évident que ça prend moins de personnel parce qu'on centralise à un endroit. Donc, ça prend une équipe bien formée, très compétente puis un environnement extrêmement sécuritaire, mais c'est réparti à un seul endroit, au lieu d'en avoir dans plusieurs sites où tu dois maintenir une immobilisation, parce qu'on sait que ça prend des environnement très sécuritaires, avec des planchers flottants, de la réfrigération et toutes sortes de systèmes qui sont assez dispendieux.

M. Hébert: M. le Président.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Si je peux me permettre de compléter. Aussi, il y a des économies à réaliser en mutualisant un certain nombre de ressources. Je prends par exemple la téléphonie IP qu'on a implantée. En ayant des contrats qui nous permettent de passer tous les établissements du réseau en téléphonie IP, on a sauvé plusieurs millions, et même une dizaine de millions de dollars, avec ces contrats-là. Même chose pour les visioconférences, qui sont de plus en plus importantes et qui sont de plus en plus répandues.

En mutualisant l'ensemble du réseau de la santé sur un même contrat pour la visioconférence, on est capables de faire des économies extrêmement importantes. Et c'est ce genre de mutualisation qui va nous permettre de pouvoir mettre en commun les ressources du réseau. Au lieu d'avoir 150 systèmes informatiques séparés, bien on aura des systèmes qui vont pouvoir être compatibles et qui... pour lesquels on va avoir un pouvoir d'achat plus intéressant.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): C'est juste parce que je trouve ça intéressant que le ministre réponde comme ça. C'est-u lorsqu'il a eu ses séances d'information par le ministère qu'il a pu voir la qualité de l'information puis des choses qui se faisaient au ministère?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Oui. Bien, je pense qu'il y a des choses intéressantes qui se font au ministère. Il faut être en mesure, par contre, de pouvoir accélérer, parce que le réseau est en besoin important.

Mme la députée de Groulx soulignait tout à l'heure que l'harmonisation, l'interface entre les différents systèmes, les différents logiciels qui sont utilisés au niveau des groupes de médecins de famille, leur communication avec le dossier clinique informatisé dans les hôpitaux, l'harmonisation de tout ça avec le Dossier santé Québec, c'est important de pouvoir insister sur la rapidité avec laquelle on doit passer à ces interfaces et de pouvoir aussi penser, en même temps qu'on fait ça, à la deuxième étape qui est une étape où on va donner non seulement accès, au niveau informatique, aux professionnels et aux établissements, mais où on va éventuellement donner accès aux patients.

Et je pense que cette deuxième étape là, que certaines organisations comme Kaiser Permanente, par exemple, aux États-Unis, ont faite, je pense que c'est la deuxième étape à laquelle il faut déjà réfléchir, parce que l'évolution de la technologie nous permet de pouvoir penser que c'est à nos portes. Et on doit donc avoir ça en tête lorsqu'on fait l'architecture du réseau actuel pour qu'on soit capables d'aller, dans un deuxième temps, vers un accès patient. On le fait pour nos comptes bancaires, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas pour nos comptes santé. Et donc c'est un élément extrêmement important, au niveau des orientations du ministère, qu'on doit considérer.

** (16 heures) **

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, je suis très heureux d'entendre ça. Dans combien de mois ça va être prêt?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Dans combien de mois, pour le dossier... Bien, je peux vous dire, ça, on commence à y réfléchir, M. le député de Jean-Talon. Au niveau du Dossier santé Québec, si c'est ça, votre question...

M. Bolduc (Jean-Talon): Non, mais...

M. Hébert: ...l'échéancier, actuellement, est au niveau des...

M. Bolduc (Jean-Talon): ...les orientations que vous venez de donner, ça peut prendre combien de mois? Parce que, vu qu'on veut aller très rapidement, je pense que ça veut dire que vous êtes capables de le faire... en termes de mois.

M. Hébert: Je pense... Non, non, c'est... vous confondez ce que je vous ai expliqué. Je pense qu'il faut aller rapidement au niveau des trois orientations qu'on a actuellement avec le Dossier santé Québec, le dossier clinique informatisé et le dossier médical électronique. C'est ça qu'on va faire rapidement dans... Au niveau du Dossier santé Québec, vous savez très bien qu'il faut passer par une uniformisation des laboratoires, qui est incontournable. Alors, il y a une étape préliminaire qui est actuellement en train de se réaliser dans toutes les régions du Québec.

Mais, dans les zones pilotes, on est en bonne position pour que l'implantation soit complétée, avec la pharmacie et l'imagerie. Et on va généraliser l'implantation du Dossier santé Québec aussitôt qu'au niveau des laboratoires on aura pu uniformiser nos processus et nos standards, de façon à ce qu'on puisse passer ensuite à l'informatisation.

Alors, Dossier santé Québec est en bonne voie, le dossier clinique informatisé également, et on a annoncé il y a quelques semaines que le dossier médical électronique dans les GMF allait être supporté par le ministère de façon à ce qu'on puisse être en mesure d'avoir l'implantation du dossier médical électronique. Il y a un certain nombre de logiciels qui ont été retenus, qui sont compatibles avec les standards qu'on s'était donnés. Et les GMF ont la possibilité de choisir les logiciels.

Et il y en a sept actuellement, mais, là-dessus, il y en a seulement trois ou quatre qui vraiment passent la rampe, et ils devraient être en mesure de choisir le logiciel qui correspond à leurs besoins. Tous ces logiciels-là répondent aux normes qu'on avait édictées, au niveau du dossier médical électronique.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): C'est juste parce que je veux faire une nuance. C'est à partir de quand que ça a été conclu, l'entente pour le dossier médical électronique, pour les cliniques médicales?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon): Non, la mise en place, c'est le 15 novembre. Mais à partir de quand que ça a été prévu, que ça avait été entendu avec les fédérations que ça se faisait pour le 15 novembre?

Le Président (M. Bergman): Si le député de Jean-Talon veut que je lui dise que ça a été fait avant mon arrivée en poste, je peux lui dire, M. le député de Jean-Talon, sans problème. Moi, je suis en continuité avec certaines des actions que vous aviez menées.

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, monsieur. Merci, parce qu'on voulait laisser accroire à un moment donné qu'on était lents puis qu'il n'y avait rien qui avait été fait. Et je me souviens très bien, dans un débat, que le ministre avait dit qu'il prendrait le Dossier santé Québec, et qu'il le mettrait complètement à la porte, et qu'il recommencerait à nouveau. Je voulais juste lui faire dire, par souci de bien partager l'information, que...

M. Hébert: Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est mon voisin de droite, qui était dans un autre parti politique.

M. Bolduc (Jean-Talon): Non, vous étiez... on pourrait réécouter la cassette, là.

M. Hébert: Oui, vous pouvez la réécouter.

M. Bolduc (Jean-Talon): Puis je pense que ça devient important de bien clarifier. Juste une question. On parlait beaucoup d'informatisation des pharmacies, puis je trouvais que c'était intéressant que vous nous ameniez sur ce sujet. Lorsque j'ai quitté le ministère, on parlait d'informatiser environ 30 pharmacies par semaine, ce qui fait qu'on pouvait avoir l'informatisation de toutes les pharmacies sur une période d'à peu près un an, un an et demi. Naturellement, je ne m'attends pas à ce qu'on aille nécessairement plus vite, mais il n'y aura pas de ralentissement. Vous allez informatiser 30 pharmacies par semaine au cours de la prochaine année?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Je vais laisser, peut-être, Mme Verreault donner un avis là-dessus.

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Vous savez qu'avec l'AQPP on avait eu un petit délai de quelques mois parce qu'elles étaient en négociation pour d'autres raisons que celles de l'informatisation, donc on a été pris un petit peu à

partie dans ce dossier-là. Il y a une nouvelle entente qui a été conclue. Le branchement des pharmacies est recommencé depuis quelques semaines. On a un plan de déploiement qui est à 45 par mois à partir de début 2013, 2013. Et on est en discussion également avec les fournisseurs pour augmenter la cadence. Alors, il y a des échanges qui se font présentement entre la RAMQ et certains fournisseurs. Je ne veux pas les nommer pour ne pas indisposer...

M. Bolduc (Jean-Talon): ...je pense que c'est important. Puis je pense, si le ministre... j'aimerais ça avoir la réponse du ministre. Ce qui était prévu, c'était, à un moment donné, d'avoir 30 pharmacies par semaine en faisant deux ou trois équipes, ce qui faisait qu'on avait une informatisation de toutes les pharmacies sur à peu près une période, à ma connaissance, entre 12 et 18 mois. Le ministre dit qu'il ne ralentira pas, même qu'il veut accélérer. Le ministre me garantit aujourd'hui qu'il va s'entendre pour avoir entre 30 à 45, à la limite, par semaine qu'on pourrait faire au Québec.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Je peux même vous garantir que c'est plus de 45. Moi, j'ai demandé qu'on accélère la cadence pour... Par semaine, oui.

M. Bolduc (Jean-Talon): O.K.

M. Hébert: C'est ce que vient de dire Mme Verreault. Alors, on est dans ce rythme-là. Et j'ai demandé de voir si on pouvait encore accélérer davantage.

M. Bolduc (Jean-Talon): O.K. Bien, parce que je veux vraiment que ce soit bien clair pour tout le monde qu'on va faire entre 30 et 45 pharmacies par semaine, parce qu'il s'agit juste de rajouter des équipes, de façon à ce qu'on ait l'informatisation complète des pharmacies sur une période de un an, un an et demi.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre. Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Est-ce que je peux apporter une précision?

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Je vous demanderais d'adresser la présidence pour... Mme Perreault... Verreault.

Mme Verreault (Lise): Moi, je veux juste vous répéter que l'entente, présentement, qui a été négociée, elle est à 45 par mois. On est en discussion pour augmenter la cadence avec les fournisseurs, également avec Jean Coutu, qui a une capacité énorme. On devrait normalement augmenter le plus possible. Ça dépend également de la date où on va pouvoir faire le consentement à l'ensemble du Québec. Parce qu'on ne peut pas engager quatre, cinq équipes supplémentaires par fournisseur si le consentement n'a pas été fait à l'ensemble du Québec, ce qui est prévu d'ici avril, mai, maximum.

Alors, on va pouvoir engager avec les fournisseurs des ressources supplémentaires pour atteindre l'objectif que vous dites. Alors, ça dépend de la date du consentement, au Québec, pour l'ensemble de la population.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon, Mme la députée de Groulx me demande la parole. Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Merci, M. le Président. Je voudrais juste, peut-être pour votre information, je ne sais pas si vous êtes au courant du budget de Wikipédia , qui est le sixième plus gros site Internet au monde, qui opère dans 280 langues différentes? Est-ce qu'il y a quelqu'un d'entre vous qui savez à quel... quel budget annuel ils ont? 9 millions.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

Mme Daneault: Alors, quand on parle de 54 millions annuellement ici, je suis un peu étonnée. Surtout... Et moi, je... au risque d'insulter certaines personnes, là, mais je ne peux pas comprendre.

Actuellement, moi, je pratique dans un groupe de médecins de famille; quand je regarde les sommes qui se dépensent au Québec en informatique et le peu de résultats qu'on a actuellement, en 2012, où, moi, on est venu nous imposer un site... une plateforme informatique dans notre GMF qui n'a aucun lien, avec ni hôpital de ma région, ni pharmacie, ni rien, et quand j'entends les sommes qui sont dépensées, versus ce qui se dépense à Wikipédia , qui est la sixième, je le répète, la sixième plus grosse plateforme au monde, je me pose la question: Où on s'en va?

Et quand je vous entends dire: On va rajouter... on va ajouter des services aux GMF... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est allé voir ce qui se passe en Australie? Est-ce qu'on est allé voir l'expertise qu'ils ont déjà? Avant de dépenser toutes ces sommes-là... et je les vois venir, les sommes, et je ne suis pas du tout rassurée quant à la finalité de ce projet-là.

Parce qu'actuellement, quand on regarde... le partenaire, la Régie de l'assurance maladie du Québec, en passant, qui fonctionne depuis des années, que c'est accessible rapidement pour la facturation, qui ont une expertise, qui ont été tenus à l'écart de ce dossier-là depuis des années, alors qu'on nous impose un réseau informatique qui est incompétent, parce que, de un, ils ne se parlent pas entre les réseaux, et qu'aujourd'hui on nous dit qu'on va continuer d'investir dans ce système-là, est-ce qu'on a regardé une expertise? Est-ce qu'on a regardé ce qui se faisait ailleurs? Il n'y a pas juste l'Australie.

Il y a en Scandinavie aussi où ça se fait, où ils ont une expertise qui est très élevée.

Et, moi, aujourd'hui, ce que j'entends m'inquiète énormément, M. le Président. De dire qu'on va continuer dans ce sens-là... On n'a pas de délai, non plus. On ne nous parle pas de résultats dans un délai. On parle de, oui, on va avoir un peu plus d'expertise, mais on n'a pas de délai. On devait être informatisé, rappelez-vous au tout début... Et ce qui serait bénéfique à l'ensemble des patients et à l'ensemble des gens qui oeuvrent dans le système de santé, c'est encore la carte à puce, la carte d'assurance maladie, qui devait être un dossier électronique médical, au tout début.

Et je vous dis franchement, s'il y a quelque chose qui pourrait être utile pour tous les praticiens et pour tous les gens qui oeuvrent dans le système de santé, c'est encore cette carte d'assurance maladie là qu'on nous avait promise au tout début et avec laquelle on aurait le dossier électronique du patient, où on devait être capables de se promener dans l'ensemble du Québec avec nos informations, ce qui n'est pas le cas du tout.

** (16 h 10) **

Je vais vous dire ce qui se passe actuellement, en 2012, chez nous. Quand un patient sort de l'hôpital de ma région, puis ça fait deux semaines qu'il a été vu, il vient me consulter, il vient me dire: J'ai été hospitalisé, il ne sait pas pourquoi, je ne suis toujours pas plus avancée avec mon système informatique parce que je suis incapable d'avoir les informations de son hospitalisation, il n'est pas capable de me dire les médicaments qu'on lui a donnés, je suis incapable d'accéder. Et maintenant c'est des histoires d'horreur en informatique, je vais vous le dire, dans les hôpitaux, parce qu'au lieu de nous avancer ça nous ralentit.

Actuellement, quand on appelle à l'hôpital et que ce qu'on a comme système dans les hôpitaux, dans le grand CHUM à Montréal... l'informatisation, vous savez ce que c'est? on photocopie dans le système. Alors, c'est de plus en plus difficile d'obtenir les résultats. On appelle aux archives, on ne l'a pas parce qu'il est dans le système informatique. Alors, actuellement, ce qu'on fait avec l'informatisation du réseau de la santé, on ralentit le système. Et je ne vous parle des nombreuses fois où il y a -- excusez-moi l'expression -- des bogues, alors que là on se retrouve avec plus aucune note médicale. Alors, ça devient, à certains moments, même dangereux.

Alors, je pose la question sur l'expertise qu'on a au Québec et sur ce qu'on continue d'investir dans cette expertise-là, et je suis obligée de vous dire que je suis inquiète de ce qui se passe actuellement.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: M. le Président, je veux bien qu'on discute de l'ensemble de l'informatisation du réseau, mais ce n'est pas vraiment l'objet du projet de loi qu'on a devant nous. Le projet de loi qu'on a devant nous sert strictement à faire en sorte qu'on puisse bien intégrer la SOGIQUE à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux, et qu'on puisse continuer à profiter d'un financement à l'activité qui était établi dans la SOGIQUE, et qu'on puisse continuer à pouvoir avoir une plus grande efficacité dans la gestion des projets informatiques au Québec.

Je ne vois pas pourquoi, là, la députée de Groulx serait en désaccord avec ça. On veut qu'il y ait un financement à l'activité pour qu'on puisse être capable de charger aux autres établissements du réseau le juste prix que les projets qui sont faits par la SOGIQUE entraînent comme dépenses. Alors, je pense qu'on est là-dessus.

Moi, qu'on veuille étendre à l'ensemble du développement du Dossier santé Québec... je veux bien, là, être capable de répondre et de faire un plan de développement de l'informatique au Québec puis un état là-dessus, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Mais...

Mme Daneault: ...

Le Président (M. Bergman): ...un moment, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: ...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx, un moment. Je pense que ça fait

partie de la question en général, alors on a convenu qu'il y aurait des questions générales pour commencer l'étude de ce projet de loi, comme c'était proposé par M. le député de Jean-Talon. Alors, ça fait

partie de la question en général. Alors, je vais procéder avec Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Je peux peut-être préciser un petit peu le fond de ma pensée. Dans le fond, c'est de dire: Pourquoi on retiendrait l'expertise de la SOGIQUE, qui peut être questionnée, depuis qu'elle est en place, sur les compétences et sur ce qu'on a comme résultats actuellement? Alors, est-ce qu'on a avantage à la récupérer au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux versus aller tout simplement vers le privé? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: M. le Président, c'est parce que la loi a été votée pour l'intégrer, alors on ne peut pas être contre la loi, là. La loi, elle a déjà été votée et sanctionnée; elle entrera en vigueur au plus tard le 16 mai 2013, M. le Président. Alors, la loi, elle a déjà été votée, cette loi-là est votée, alors elle est déjà faite. Alors, actuellement on a devant nous un projet de loi qui nous permet de tirer le meilleur profit de cette intégration-là. Et c'est ça qu'on doit discuter cet après-midi. Alors, la députée de Groulx voudrait qu'on revienne sur la loi, qui a été déjà votée, c'est déjà fait, là.

Alors, on ne peut pas revenir sur cette loi-là. L'intégration de la SOGIQUE à l'intérieur du ministère, c'est une loi, c'est fait. Alors, il faut savoir... Maintenant, est-ce qu'on peut tirer le meilleur profit de cette intégration-là en gardant un acquis extrêmement intéressant, de la SOGIQUE, qui est un acquis d'efficacité et qui étend le rôle de la SOGIQUE à d'autres établissements, à d'autres organismes comme les GMF, par exemple, pour qu'on puisse également servir les GMF, à l'intérieur du ministère?

Et je pense... et qu'on puisse régulariser un prêt de la SOGIQUE et régulariser le budget de la SOGIQUE pour l'intégrer à l'intérieur du ministère. C'est ça qu'on a à discuter, Mme la députée de Groulx, cet après-midi.

Mme Daneault: ...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx, je m'excuse, mais vous devez demander la parole au président, s'il vous plaît, pour notre bon travail. Alors, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Bien, la question que je pose, c'est: est-ce qu'on a intérêt à l'étendre? Avec les résultats qu'on a actuellement, quand on regarde ce qu'on a obtenu comme résultats au niveau du réseau des groupes de médecine de famille -- j'en fais partie, j'ai l'expertise, je la vois -- est-ce qu'on a cet intérêt-là? C'est la question que je pose: Pourquoi on étendrait aux groupes de médecins de famille...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

Mme Daneault: ...avec les résultats qu'on vit actuellement dans le réseau?

M. Hébert: La SOGIQUE, actuellement, sert les groupes de médecins de famille, et c'est commencé depuis trois semaines, là. Laissez-nous une petite chance, là. Alors, ça fait trois semaines qu'on a autorisé le déploiement des dossiers médicaux électroniques dans les groupes de médecins de famille. Et déjà la SOGIQUE est au service des groupes de médecins de famille. Lorsqu'on va intégrer la SOGIQUE dans le ministère, ça voudrait dire qu'on ne serait plus capables de servir les groupes de médecins de famille, ce qui est un non-sens.

Le projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui nous permet de régulariser cette situation-là et de faire en sorte que la SOGIQUE va pouvoir continuer à servir les groupes de médecins de famille pour leur informatisation. Alors, écoutez, c'est, à mon avis, d'être capables d'avoir une continuité.

On n'est pas pour dire aux groupes de médecins de famille, à partir du 16 mai 2013, au moment de l'intégration de la SOGIQUE: Merci, bonsoir, maintenant, on ne s'occupe plus de vous parce que la loi ne nous permet plus de pouvoir s'occuper de vous, parce que l'intégration de la SOGIQUE est faite à l'intérieur du ministère. Là, on va se retrouver devant une situation, là, où on va laisser tomber des groupes de médecins famille dans le soutien informatique du réseau.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Bien, je suis étonnée d'entendre que ça fait juste trois semaines, parce que, chez nous, ça fait plus que trois semaines qu'on a un réseau informatique implanté par les groupes de médecins de famille. J'aimerais avoir des précisions là-dessus, là.

M. Hébert: ...il n'y avait pas d'entente avec la FMOQ là-dessus, Mme la députée de Groulx. Alors, maintenant, on le soutient...

Mme Daneault: Il n'y avait pas de?

M. Hébert: Il n'y avait pas d'entente avec la FMOQ sur le déploiement du dossier médical électronique. Les cliniques étaient laissées à elles-mêmes pour choisir leur fournisseur, choisir leur logiciel, il n'y avait pas de support. Depuis le 15 novembre, on a un support formel de la part du ministère de la Santé et des Services sociaux, tel que convenu dans l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, et ce soutien-là informatique est réalisé par la SOGIQUE actuellement, et il faut que ça puisse continuer.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Concrètement, j'aimerais qu'on m'explique, peut-être Mme Verreault, la différence entre le réseau actuel que j'ai chez nous, implanté depuis six ans dans mon groupe de médecins de famille, informatique. Quelle va être la différence?

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): La différence, c'est que, voilà six ans, vous vous êtes... vous êtes devenus un GMF avec un service de base, un service de facturation et probablement une prise de rendez-vous à distance, là.

Mme Daneault: ...dossier médical électronique.

Mme Verreault (Lise): Alors, ce n'étaient pas nécessairement des dossiers médicaux électroniques ou des systèmes homologués, O.K., avec la possibilité d'être branchés au DSQ.

Le programme qui vient d'être adopté, négocié avec la FMOQ, c'est un programme où il va avoir un financement qui va être donné à chaque omnipraticien qui adhère à un DME, un dossier médical électronique, parmi ceux qui ont été homologués et qui vont pouvoir être branchés au DSQ. Dans certaines régions, comme la région de Lanaudière, il y avait déjà des branchements qui étaient faits, exemple, requêtes, résultats pour le laboratoire, avec certains GMF. Là, ça va être ouvert à l'ensemble des cliniques médicales et non pas seulement les GMF. Ça va être ouvert à l'ensemble des cliniques médicales.

Le médicament, avec l'arrivée du consentement dans les régions où le consentement s'est déjà fait... vont pouvoir être branchées sur la banque de médicaments de la RAMQ, ce qui n'était pas possible avant. Même si vous étiez GMF, vous n'aviez pas accès à la banque de données du domaine médicaments de la RAMQ.

Par la suite, ça va être au niveau de l'imagerie médicale et également le laboratoire, mais pas juste le laboratoire de votre CSS, mais le laboratoire du DSQ; ça veut dire tout ce qui touche, dans le cas de Montréal, 450, l'ensemble du Québec, pour les régions qui vont avoir déjà alimenté le domaine laboratoire.

Donc, c'est un programme qui est beaucoup plus large que juste le programme GMF, par rapport aux modules qui vont être intégrés à l'intérieur de votre système informatique. Là, c'était laissé libre au fournisseur de vous donner des outils qu'il développait lui-même. Certains fournisseurs ont développé plus d'outils, peut-être que le vôtre était plus complet. Dans certains GMF, on avait simplement la facturation, il n'y avait pas d'autres modules que ça, d'autres avaient une prise de rendez-vous, et d'autres allaient un peu plus loin. Je vois le Dr Bolduc qui, lui, a quand même un système pas mal complet.

Alors, ça dépendait un peu de la volonté de chaque médecin. Mais là ça va être plus uniformisé.

M. Hébert: M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

M. Hébert: Juste en complément de réponse.

Le Président (M. Bergman): Excusez. M. le ministre.

Mme Daneault: Non, ça va...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

** (16 h 20) **

M. Hébert: Non, c'est justement ce pour quoi... On veut régler ce que vous soulevez comme problème. Les logiciels, dans les cliniques médicales, se sont développés de façon anarchique. Chacune des cliniques était autonome, pouvait choisir le fournisseur qu'elle voulait, le logiciel qu'elle voulait, et ce n'était pas nécessairement branché aux autres composantes du réseau.

Ce que nous avons annoncé le 15 novembre, c'est que, dans le cadre de l'entente avec la FMOQ, nous allions financier l'achat et l'entretien des systèmes informatiques avec un certain nombre de fournisseurs homologués, homologués pour qu'ils puissent communiquer avec les autres éléments du Dossier de santé Québec, l'accès aux pharmacies, l'accès aux laboratoires, l'accès à l'imagerie. Et c'est ça qui va faire la différence, là. On va arrêter d'avoir une tour de Babel des différents logiciels dans les cliniques médicales privées, et ces cliniques-là vont pouvoir être branchées aux autres composantes du système.

Et c'est justement ce que vous voulez qu'on puisse régler. Le problème que vous soulevez est un problème extrêmement important et réel, mais c'est pour ça qu'on a annoncé, le 15 novembre, l'implantation du dossier médical électronique.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Est-ce qu'on comprend que les systèmes actuels ne pourront plus fonctionner dans cette nouvelle plateforme là?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Les systèmes actuels vont continuer de fonctionner en vase clos comme ils fonctionnent, mais nous invitons les cliniques médicales à passer à un système qui leur permettrait de communiquer avec les autres éléments du Dossier de santé Québec, comme l'accès aux laboratoires et aux prescriptions. Et non seulement on les invite, mais on les supporte financièrement pour le faire.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Donc, ce que je comprends, c'est qu'on les supporte une deuxième fois, on recommence.

M. Hébert: Non. On ne les a pas supportés la première fois...

Mme Daneault: Bien oui.

M. Hébert: ...ils l'ont fait de leur propre initiative. Non. Tout ce qu'on supportait, c'est certains éléments d'informatique de base dans le cadre des contrats de GMF, mais pas un dossier médical électronique.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Dans les cadres de GMF, on était supportés pour l'achat... non seulement l'achat des ordinateurs, des appareils, mais aussi du programme. Alors, ce que je comprends, c'est que le programme qu'on a acheté il y a six ans ne sera plus en vigueur. On va devoir finalement s'en procurer un nouveau. C'est ça? On recommence.

M. Hébert: Je ne sais pas quel système vous avez acheté il y a six ans. Il y a sept...

Mme Daneault: ...

M. Hébert: Pardon?

Mme Daneault: Toubib.

M. Hébert: Toubib. C'est-u un des homologués...

Mme Verreault (Lise): Il est en train de se faire homologuer, si ce n'est pas terminé.

M. Hébert: Alors, il sera homologué...

Mme Verreault (Lise): ...vous n'avez pas besoin de changer.

M. Hébert: Parce que...

Le Président (M. Bergman): Un moment, un moment. S'il vous plaît, attendez que vous êtes dans le micro. Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Donc, ce que je comprends, c'est que ceux qui ont Toubib et qui vont être homologués, ça va fonctionner, alors que, d'autres qui n'ont pas les bons, on recommence, on efface. Alors, qu'est-ce qui nous garantit que, cette fois-ci, ça va être la bonne?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Parce que, lorsqu'on a étudié l'homologation et les... On a invité tous les fournisseurs... on a invité tous les fournisseurs à nous présenter un système qui répond aux standards pour qu'il puisse communiquer avec les autres éléments du Dossier santé Québec. Alors, la plupart des fournisseurs, là, voyant le marché et voulant garder leur marché, ils ont fait les aménagements nécessaires pour qu'il puisse y avoir une communication avec les autres éléments du Dossier santé Québec. Il y en a sept, et il y en a encore une qui est en homologation, à ce que je comprends.

Alors, c'est tout à l'avantage des fournisseurs de faire en sorte que leurs clients puissent être capables de continuer à utiliser leurs produits et qu'ils aient l'avantage de pouvoir communiquer avec le Dossier santé Québec et avoir accès aux prescriptions, aux examens de laboratoire et aux examens d'imagerie.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Ce que je comprends, donc, le 60 millions qu'on réinvestit, c'est pour corriger les erreurs du passé.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: C'est pour... je ne dirais pas les erreurs du passé. En informatique, c'est facile de dire qu'il y a des erreurs, parce que la technologie évolue tellement rapidement... Est-ce que c'était une erreur de s'être acheté un Commodore 64 il y a 20 ans? Non. Ça fournissait ce pour quoi, à l'époque, on avait acheté, et puis le Commodore 64 est devenu rapidement désuet. La même chose pour la plupart des technologies, qui ont une durée de demi-vie qui est relativement courte.

Alors, moi, je ne pense pas que c'était une erreur. Ça a permis, au contraire, aux médecins de passer à l'électronique, ce qui est déjà... Moi, je pense que votre expérience est absolument remarquable. Il y a beaucoup de médecins au Québec qui ne sont pas passés à l'électronique. Au moins, vous avez passé à l'électronique, et plusieurs médecins du Québec ont pu passer à l'électronique avec ce support-là. Malheureusement, malheureusement, à l'époque, on n'avait pas prévu qu'il pourrait y avoir des interconnexions au niveau médicaments, au niveau de l'imagerie puis au niveau du laboratoire. Maintenant, on le prévoit. Je vous dirais: Mieux vaut tard que jamais.

Et je pense que le pas qu'on franchit actuellement est un pas extrêmement important qui va nous permettre de passer à une autre ère où les cliniques médicales ne fonctionnent pas en vase clos mais où les cliniques médicales ont accès à d'autres informations dans le réseau et où les cliniques médicales peuvent communiquer avec... ultimement avec le dossier clinique informatisé des hôpitaux. Parce que, dans certains hôpitaux... Vous soulevez le CHUM.

Moi, je viens d'un hôpital qui est informatisé depuis 20 ans, qui est le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, et où tout se fait en informatique et où les notes d'évolution ne sont pas scannées mais où on écrit et on communique avec l'informatique. Donc, il y a des hôpitaux qui ont été capables de faire ce virage-là, et on espère que la plupart des hôpitaux vont être capables de passer à ce mode de gestion. Mais c'est un processus en évolution.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Je voudrais juste vous rappeler, M. le ministre, qu'au tout début, quand on a parlé du Dossier santé Québec, c'était connu qu'on voulait avoir une carte d'assurance maladie avec un dossier électronique et que ces technologies-là existaient, existent encore; on n'a qu'à aller en Australie. Alors, je suis obligée de vous dire que, oui, on a dépensé ces sommes-là, mais il n'y avait pas de normes au départ, puis on n'a pas harmonisé comme ça devait être.

Puis je vous invite à aller revoir un petit peu au tout début du Dossier santé Québec, l'objectif était d'avoir une harmonie à l'ensemble des établissements du Québec. Alors, on a passé à côté, et ce qu'aujourd'hui on tente de faire, c'est de récupérer les erreurs du passé.

Là, mon inquiétude est: Est-ce que cette fois-ci va être la bonne ou on va encore se retrouver avec des dossiers... Puis ce que je comprends, c'est qu'on se retrouve avec six, sept plateformes différentes, qu'actuellement dans les grands hôpitaux, le CHUM, où on parle d'informatisation des dossiers... puis finalement c'est de la numérisation. Vous le savez comme moi, ce que c'est, la numérisation, c'est les notes illisibles des médecins qui sont scannées et retrouvées à l'intérieur de dossiers électroniques.

Alors, est-ce qu'actuellement on est en train d'investir encore dans une technologie qui ne répondra pas aux besoins des acteurs, des différents acteurs du système de santé actuellement? Et c'est ça, la crainte que j'ai aujourd'hui.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Je vais continuer à répondre aux craintes de Mme la députée, même si on s'éloigne de l'objet du projet de loi qu'on étudie cet après-midi. Je suis tout à fait conscient et d'accord avec un certain nombre d'éléments soulevés par la députée de Groulx, parce qu'effectivement il y a eu des ratés. Mais je peux vous dire que le développement de l'informatique, dans tous les pays du monde... puis moi, j'ai vu assez bien l'Angleterre et la France et je connais bien l'expérience de Kaiser Permanente, pour en arriver où ils sont actuellement, c'est leur troisième essai.

Ils ont mis aux poubelles les deux premiers essais et ils ont dépensé des milliards de dollars dans le développement informatique. Alors, le développement de l'informatique, là, ce n'est pas simple, et effectivement il y a une évolution technologique qui est tellement rapide qu'il est parfois difficile... ou il fut difficile de pouvoir avoir une idée claire sur ce que pouvait constituer le développement qu'on voulait faire.

Le Dossier santé Québec et la carte à puce se sont butés à des obstacles extrêmement importants, ne serait-ce que les droits à l'information, la commission des droits à l'information qui n'a pas soutenu ce développement technologique. On est passés à autre chose parce qu'il y avait trop de problèmes, et on est passés à une autre façon de concevoir le Dossier santé Québec, et je pense que cette façon-ci, elle tient la route. Et j'invite la députée de Groulx à regarder ce qui s'est fait en imagerie avec les PACS; c'est un succès.

Alors, actuellement il n'y a plus de radiologistes qui lisent des films sur un négatoscope, tout le monde est PACSé, on a des entrepôts de données, et ça, ça fonctionne bien, puis on peut s'échanger de l'information.

Ce qui a été fait dans les pharmacies est quand même un succès. Les pharmacies, même s'ils utilisent différents fournisseurs informatiques, ils réussissent à se parler, et on est capable, donc, d'avoir, au niveau des pharmacies, des systèmes informatiques qui fonctionnent. Au niveau des laboratoires, on y vient. C'est plus compliqué parce que ça nous oblige à uniformiser les processus dans les laboratoires pour qu'ils soient uniformisés, standardisés, de façon à ce que les laboratoires puissent se parler.

Parce que la façon de rapporter des examens de laboratoire d'une région, d'un hôpital, d'un laboratoire à l'autre était différente, au Québec. Alors, il faut commencer par s'entendre sur des standards, il faut commencer par standardiser nos processus, et après ça on peut les mettre en commun, parce que, sinon, on serait dans une situation où il y a une tour de Babel où on ne se comprend pas lorsqu'on parle des mêmes choses.

Donc, il y a un processus préalable pour les laboratoires qui est en train de se réaliser. L'infrastructure du Dossier santé Québec est prête dans certaines régions. Il y a quatre régions pilotes qui sont actuellement en déploiement, et ça fonctionne. Et on est actuellement, donc, dans une autre phase, de connecter les cliniques médicales avec les dossiers médicaux électroniques à cette infrastructure-là, et je pense qu'on est sur la bonne voie d'y arriver.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

** (16 h 30) **

M. Bolduc (Jean-Talon): En fait, c'est sûr, moi, je veux faire avancer le projet de loi, donc je vais peut-être clarifier pour qu'on se trouve... où on en est rendu, là. Et puis moi, j'abonde absolument, à 100 %, dans le sens que le ministre, il vient de dire. Bon, il a dit des choses, là, qui sont factuelles, puis je pense qu'à un moment donné au Québec il va falloir se dire les vraies affaires. Les gens ont l'impression que faire l'informatique, c'est connecter deux fils ensemble; ce n'est pas ça.

Et nous savons l'expérience du Kaiser Permanente, Cleveland Clinic, ils sont rendus à leur troisième système, qui a coûté des milliards de dollars. Ça fait que, quand les gens taxent le système de santé du Québec « qu'il aurait dû faire ça autrement » , il y a une évolution technologique qui n'existait pas voilà 20 ans, qu'on peut utiliser aujourd'hui. On parlait de l'infonuage tantôt, ça fait à peu près quatre, cinq ans qu'on en parle. Ça n'existait pas voilà 20 ans.

Première chose, là, factuellement, le Québec a vécu la même évolution dans les systèmes informatiques que tous les autres systèmes. Quand on me parle des autres systèmes, là, je suis comme le ministre; moi, je suis allé en voir, des systèmes, puis, à toutes les places que je suis allé qu'on me disait que c'était miraculeux, là, je me suis rendu compte qu'aux Pays-Bas, qu'on me disait que tout le monde avait son ordinateur, ils ont conçu un système, au niveau architectural, qui fait que jamais ils vont être capables de se connecter.

C'est la différence que le Québec a, c'est qu'on a prévu dans notre architecture une conception qui s'appelle « l'interopérabilité » , et ça, si vous ne le partez pas au départ... Puis, ceux qui nous arrivent avec des grandes idées de génie, que tout le monde devrait avoir son petit ordinateur dans son bureau, puis, plus tard, on les connectera, là, c'est ça que les Pays-Bas ont fait, et je suis allé aux Pays-Bas, puis ils m'ont dit que jamais ils ne vont être capables de se connecter.

Et, quand on me dit que l'Australie, ils sont meilleurs, j'aimerais ça aller visiter l'Australie, puis, quand on arrive là-bas, tu te rends compte que ce n'est pas toujours ça.

L'autre affaire: sur 223 pays, calculé aujourd'hui, il y en a peut-être un qui est en avance, puis j'ai toujours dit que le système australien, comme les systèmes scandinaves, ils se comparent à ceux du Québec. Puis je tiens à vous dire: Québec n'est pas désavantagé de ce côté-là. Donc, factuellement, l'évolution de notre système, malgré le fait qu'il y ait eu beaucoup de politique là-dessus, est tout à fait correcte.

Deuxièmement, il faut qu'on ait le concept d'interopérabilité, c'est-à-dire que tout le monde doit se connecter. Pour rassurer la députée de Groulx, moi, présentement je suis revenu en clinique, et le système que j'utilise, il est 100 % informatique. Et, quand le patient vient devant moi, là, j'ai juste mon ordinateur.

À preuve, tous les patients que j'ai vus depuis le 1er octobre, là, ils peuvent témoigner, hein... ils viennent, là -- puis j'invite le ministre à venir le voir, pas politiquement, mais juste pour voir comment ça fonctionne -- la façon dont ça fonctionne, j'ai toute l'information dans mon ordinateur, et mon logiciel, il est compatible. Puis il y en a plusieurs qui vont être compatibles; on n'en favorisera pas un par rapport à l'autre. Mais il est compatible tout simplement parce qu'il est obligé de se mettre aux normes de l'interopérabilité.

Ceux qui ont des systèmes maison qui datent de 15 ans, bien dommage, mais, s'ils ne sont pas interopérables, ils ne seront pas connectés au DSQ, puis, à l'avenir, bien ils feront comme on a fait. Puis je pense à ce que le ministre a dit: si tu avais un Commodore, là, attends-toi pas qu'on va te connecter avec ton Commodore, ça va te prendre des nouvelles technologies pour te connecter. C'est le prix à payer pour avoir le système des années 2000.

Je pense que... Le deuxième fait, c'est qu'on a pris des bonnes décisions au niveau architectural au Québec, et le Québec, pour en avoir visité aussi plusieurs dans le monde, est probablement un des plus avancés, en termes de pays. Quand on parle du Kaiser Permanente, Cleveland Clinic, eux autres, ils ont développé leurs propres systèmes à coups de milliards de dollars. En passant, là, ce que les autres ont investi, c'est des milliards de dollars, alors que nous autres, on est dans les centaines de millions de dollars. Ça fait qu'on n'est pas si désavantagés que ça.

Eux autres, ils ont beaucoup d'argent, puis c'est des cliniques privées qui font beaucoup, beaucoup d'argent. Eux autres, ils ont réussi à connecter leur réseau d'établissements de santé et ils commencent à connecter des cliniques localement. Au Québec, là, du principe d'un territoire, une population, une organisation, c'est les cliniques médicales, les CHSLD, les hôpitaux qui vont tous être connectés sur le système.

Ça fait que moi, je peux vous dire que, pour fermer ce dossier-là, les décisions sont bonnes. On a fait beaucoup de politique avec ce dossier-là. Maintenant, on peut-u mettre la politique en arrière de nous autres puis travailler pour que notre système de santé ait ce dossier informatique là, qu'il soit valable, comme les banques ont leur système informatique?

Ça, c'est l'autre point: tout le monde nous parle que les banques ont fait ça voilà 100 ans, là, ou voilà 20 ans ou voilà 15 ans. Bien, connecter des données informatiques de banques puis connecter des données informatiques de patients, ce n'est pas la même chose. Et on a vécu, à chaque endroit puis à chaque étape, des difficultés. Le PACS, c'est un succès. Plus personne ne parle des PACS. Pourquoi? Parce qu'on les a partout. Moi, dans notre clinique, il y a une clinique à côté qui offre des services publics, et ils font des PACS, et tout le monde a accès aux PACS.

Les pharmacies sont toutes connectées à 100 %, au Québec. Maintenant, il y a encore de la comptabilité qu'il faut aller chercher ensemble. Les laboratoires, ce n'est pas parce qu'on ne voulait pas. Puis là il y en a toujours un brillant, là, qui se lève puis qui dit: Pourquoi vous n'avez pas acheté tout pareil? Bien, la première chose, c'est que, dans les laboratoires, c'est des technologies différentes à différents moments, avec des appareils différents de compagnies différentes. Si vous voulez garder de la compétitivité, il faut que ce soit comme ça.

Maintenant, il faut être capable de standardiser ça pour nous les transférer. Puis moi, je le dis: Dans notre clinique, ce qu'il nous manque, là, puis ce qui va manquer dans plusieurs cliniques, c'est pour être capables de transférer les données directement de l'ordinateur de l'hôpital à l'ordinateur de la clinique. C'est ça que ça nous manque.

Et toute la question de l'écriture, là, juste pour vous dire, les logiciels, actuellement, qui n'offrent pas d'offrir aux patients d'écrire directement sur une tablette PC, l'inconvénient, c'est que la majorité des docteurs, ils ne savent pas dactylographier. Ça fait que, si vous ne leur offrez pas ça, ils n'embarqueront pas dans le système informatique. Ça fait que, là, il y a un compromis de générations à faire où il faut leur offrir d'être capables d'écrire à la main, mais que toute l'information est numérisée. En passant, on ne numérise pas des feuilles, on écrit directement sur l'écran.

Et ceux qui vont être capables de dactylographier, avec le temps, vont être capable de le faire. Ça, c'est des choix qu'on a à faire. Puis là il y a quelqu'un qui va toujours nous dire: On va les obliger à dactylographier. Bien, les docteurs, ils vont bloquer. Et présentement le plus grand problème qu'on a, ce n'est pas les technologies... Même, malgré le fait qu'on va leur payer le système informatique, il y en a qui vont hésiter à utiliser l'informatique.

Alors, tout ça pour dire que j'aimerais ça qu'on avance le projet de loi, parce que je pense que c'est un projet de loi qui est important.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires pour...

M. Hébert: M. le Président...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: ...je demanderais le vote sur le paragraphe...

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Hébert: ...11.7.1.

Le Président (M. Bergman): Oui, mais il reste du temps. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires...

Mme Vallée: Moi, j'ai des questions.

Le Président (M. Bergman): Exactement. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on revient au projet de loi puis qu'on sort d'un dossier de comté, là, qu'on a fini le projet de loi, M. le ministre, là. On a des questions. Je pense que le projet de loi...

Moi, j'aurais une question concernant le paragraphe un. Au paragraphe 11. 7.1, il est mentionné que le fonds va être « affecté au financement des activités du ministère relatives aux services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique utilisé par une agence de la santé -- ça, ça va -- et des services sociaux, par un établissement de santé ou de services sociaux -- ça va -- ou par un autre organisme » . J'aimerais, M. le Président, qu'on nous précise ce qu'est tout « autre organisme » . Est-ce qu'on parle des organismes qui sont rattachés au ministère de la Santé?

Est-ce qu'on parle des services ambulanciers? Quels sont ces autres organismes là? Parce que c'est un terme très large, et il serait, à mon avis, important de le définir.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre, à la question de la députée de Gatineau.

M. Hébert: Alors, on parle d'organismes comme l'INSPQ, l'Institut national de santé publique, l'INESSS, ces organismes-là. Les cliniques médicales... Et donc c'est l'ensemble des organismes qui gravitent autour de la santé et des services sociaux. Et, tant au niveau national qu'au niveau local, dans les réseaux locaux, il y a d'autres organismes, comme les cliniques médicales ou les groupes de médecins de famille, les cliniques médicales spécialisées, qui gravitent aussi autour du réseau de la santé et des services sociaux et qui ne sont pas sous la juridiction, actuellement, des services informatiques du ministère, à moins qu'on procède à ce...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Est-ce qu'il existe, M. le ministre, une liste exhaustive des organismes qui sont spécifiquement touchés par cet article?

M. Hébert: Bien...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: ...il n'y a pas de liste, et c'est quelque chose qui évolue. Alors, ce que je souhaiterais, moi, c'est qu'on ne soit pas obligé de faire un amendement à la loi à chaque fois qu'un autre organisme qui n'est pas inclus dans la liste exhaustive souhaite avoir les services de la SOGIQUE pour être capable de pouvoir avoir un projet informatique. Je pense qu'il faut prévoir pour l'avenir et, si on s'enferme dans une liste... Je peux bien vous en fournir une, mais, si on s'enfermait dans une liste, ça nous obligerait à revenir par amendement à chaque fois qu'on veut ajouter un organisme, et je ne pense pas que ce soit une façon efficiente de pouvoir gérer les règles gouvernementales.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: À ce moment-là, M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas opportun de définir, à l'intérieur du projet de loi, ce qu'est un organisme touché ou visé par le fonds?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Actuellement, dans le projet de loi que vous avez, c'est « un [...] organisme ou une personne oeuvrant dans le système de la santé et des services sociaux » . Alors, on l'a défini.

Une voix: ...

M. Hébert: Oui, mais c'est... mais c'est ça, l'ampleur. C'est large, mais ce qu'on veut, c'est que les services informatiques puissent être accessibles à l'ensemble des organismes et des personnes qui oeuvrent dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Mme Vallée: Comme on dit...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Comme on dit très bien, M. le Président, ce qui se conçoit bien s'exprime clairement et les mots pour le dire viennent aisément. Alors, si c'est clair, moi, je ne vois pas la problématique de le définir à l'intérieur du projet de loi. Je pense que, d'une façon, on parle de transparence, on parle...

Et je comprends très bien le ministre lorsqu'il nous indique qu'il ne veut pas se restreindre à une liste qui empêcherait toute forme d'avancée. Ça, je comprends, puis je pense que ce n'est pas l'objectif ici. Mais est-ce qu'il ne pourrait pas être opportun, pour éviter aussi -- comme je reviens, là, à la question de transparence -- ...de définir quel est un organisme... Parce qu'un organisme qui oeuvre dans le système de santé et services sociaux, il peut y avoir une définition très vaste, et on pourrait théoriquement même aller rejoindre des organismes qui sont complètement en dehors du ministère.

Il pourrait peut-être... Bien, à ce moment-là, si on le précise, on va éviter des interprétations qui sont inadéquates, à mon avis.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: C'est préc