(Quinze heures douze minutes)

Président (M. Marcoux) : À

l'ordre, s'il vous plaît! M. le secrétaire, nous avons quorum? Je déclare

donc la séance de la Commission de l'administration publique ouverte et je fais

toujours la même remarque de prudence, si parfois

certains ou certaines d'entre vous aviez oublié de placer vos cellulaires en

mode silencieux ou encore si vous ne l'avez pas éteint, donc, s'il vous

plaît, le faire.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements ou des membres temporaires?

Secrétaire : Oui, M. le

Président, M. Bonnardel (Granby) est remplacé par Mme Trudel

(Charlesbourg), et, comme membre temporaire, il y a M. Iracà

(Papineau).

Le Président (M. Marcoux) : Alors,

merci, M. le secrétaire.

Donc, l'objet

de cette séance est de procéder à l'audition portant sur le Fonds pour le

développement du sport et de

l'activité physique, qui avait fait l'objet d'un

chapitre du rapport du Vérificateur

général qui a été déposé au printemps 2012, dont le

chapitre 3, de

façon plus précise.

Et, comme il

y a des nouveaux membres ou des membres temporaires puis également, je pense,

pour... à l'intention de nos invités,

même s'il y en a qui sont déjà familiers avec des auditions de la Commission de

l'administration publique... M. le député d'Orford, je voudrais

simplement rappeler le rôle de la commission parlementaire de l'administration

publique. Je pense que c'est important, parce qu'un peu différent du rôle des

autres commissions sectorielles.

Donc, c'est une commission parlementaire qui est

chargée de l'imputabilité et de la reddition de comptes des ministères et des

organismes gouvernementaux. Elle entend, comme vous le savez d'ailleurs, non

pas les ministres, mais les dirigeants des ministères et des organismes

gouvernementaux dont la gestion administrative fait l'objet de commentaires dans des chapitres ou des rapports du

Vérificateur général. La commission entend également à l'occasion des dirigeants de ministères ou d'organismes sur

leurs rapports annuels de gestion, ce que nous ferons, d'ailleurs, d'ici

une couple de semaines, dans le cas de deux ministères. Et subséquemment la

commission fait des recommandations qu'elle dépose à l'Assemblée nationale.

commission, traditionnellement, depuis plusieurs années, a toujours fonctionné

de façon non partisane. Elle ne se

préoccupe pas des décisions politiques, mais de leurs effets sur la gestion de

l'État. Son mandat est de s'assurer, au nom des parlementaires et de la population que nous représentons comme

parlementaires, que la gestion des fonds publicsest faite avec rigueur, transparence, efficacité et efficience, et les

résultats des travaux sont déposés une fois, à la fin de chaque session,

à l'Assemblée nationale. Voilà donc les commentaires que je voulais faire.

maintenant, comme c'est prévu à l'ordre du jour, après les remarques

d'ouverture de nos invités, il y aura un échange avec les membres de la commission d'une durée d'environ

2 h 35 min. Je vous indiquerai un petit peu plus tard le

partage du temps, qui va être comme d'habitude.

Et je

voudrais également vous mentionner qu'il est possible, et pour nos invités,

qu'il y ait une suspension pour un vote

à l'Assemblée nationale, peut-être vers les 17 heures. En tout cas, on

verra, nous en serons informés à ce moment-là.

Alors, dans

un premier temps, j'invite le Vérificateur général à nous faire un résumé de

ses observations portant sur le Fonds pour le développement du sport et de

l'activité physique, qui a fait l'objet du

chapitre 3 de son rapport

déposé au printemps dernier. Et je vous invite également, si vous le souhaitez,

si vous le jugez à propos, de présenter les personnes qui vous accompagnent,

les personnes de votre équipe, M. le Vérificateur général.

M. Samson

(Michel) : Merci, M. le

Président. Donc, M. le Président, mesdames et messieurs, membres de

cette commission, M. le sous-ministre de

l'Éducation, du Loisir et du Sport, c'est avec plaisir que je participe à cette

séance de la Commission de l'administration

publique portant sur le Fonds pour le développement du sport et de l'activité

physique.

Les résultats

détaillés de notre rapport sur cette vérification se retrouvent dans le

chapitre 3 du présent... du premier tome, intitulé Vérification

de l'optimisation des ressources — Printemps 2012 du rapport

du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2012‑2013,

que j'ai déposé en mai dernier.

Permettez-moi,

dans un premier temps, de vous présenter les personnes qui

m'accompagnent : M. Marc Ouellet, vérificateur général

adjoint, Mme Sylvie Laflamme, directrice principale, M. Alain Fortin,

directeur de vérification, M. Étienne Côté, qui faisait

partie de l'équipe

de vérification, et Mme Caroline Reny, qui était la chargée de projet.

En 2006, le gouvernement crée le Fonds pour le

développement du sport et de l'activité physique afin de faciliter la pratique

d'activités physiques et de contribuer au développement d'une culture sportive

au sein de la population

québécoise. Le fonds est sous la responsabilité du ministère de l'Éducation.

Lors de sa création, le fonds offre deux

programmes : le premier cible les installations sportives et récréatives

et l'autre, les événements sportifs internationaux ou pancanadiens.

La présente

vérification a été effectuée auprès du ministère de l'Éducation, du Loisir et

du Sport et elle a porté sur la phase

I du Programme de soutien aux installations sportives et récréatives et sur le

Programme de soutien aux événements sportifs internationaux ou

pancanadiens.

En ce qui concerne la gestion de la première

phase du Programme de soutien aux installations sportives et récréatives, dont l'enveloppe budgétaire est de

363 millions de dollars, je déplore que l'information transmise au

ministre ne lui permette pas de sélectionner les projets qui répondent le mieux

à l'objectif du programme, compte tenu qu'à cette étape les projets n'ont pas

été analysés. En effet, aucune appréciation des projets reçus en fonction des

critères d'admissibilité et d'appréciation définis dans les règles et normes

n'a précédé le choix des 500 projets retenus pour analyse. Plus de 45 %

des demandes, soit 418 demandes, n'ont pas été analysées.

Mes travaux indiquent par ailleurs que l'analyse

détaillée est souvent insuffisante pour soutenir la décision d'attribuer les

subventions. Dans 31 des 35 dossiers examinés, des commentaires qui nécessitent

des actions de la part du fonds afin de

terminer l'analyse détaillée ou encore qui soulèvent des doutes quant à la

pertinence d'attribuer une subvention

au projet n'ont pas fait l'objet d'un suivi. De plus, le fonds n'établit pas

toujours adéquatement le montant d'aide attribué. Dans plusieurs dossiers,

des coûts non admissibles ont été inclus dans le calcul de la subvention.

Rédigés après

l'analyse des demandes, les avis au ministre sont incomplets; ils ne

contiennent pas de recommandationexplicite

sur le fait d'autoriser ou non les projets et ils ne sont pas toujours étayés

comme il se doit. J'ai aussi noté que des commentaires importants de l'analyse

détaillée ne lui sont pas transmis.

Enfin, le

fonds ne s'assure pas toujours que les bénéficiaires respectent la

réglementation à l'égard des contrats. Des anomalies ou des risques importants quant au processus d'attribution des

contrats ont été relevés dans 11 des 35 projets examinés. Le fonds n'a

pas posé d'action telle que questionner le bénéficiaire pour clarifier la

situation ou encore demander des ajustements.

Pour ce qui

est de la gestion du Programme de soutien aux événements sportifs

internationaux ou pancanadiens, j'ai constaté que deux projets, dont l'aide

autorisée totalise près de 1 million de dollars, n'ont pas suivi le

processus d'attribution des subventions. Le

premier a été autorisé avant même la réalisation de l'analyse, alors que le

deuxième a reçu l'aval du ministre

après la tenue de l'événement, ce qui aurait dû rendre inadmissible la

quasi-totalité des dépenses. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Marcoux) : Merci,

M. le Vérificateur général. J'invite maintenant M. Bernard Matte,

sous-ministre au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, à nous faire

sa présentation d'une durée d'environ 10 minutes et également à nous

présenter, M. le sous-ministre, les membres de l'équipe qui vous accompagnent.

M. Matte (Bernard) : J'aimerais tout

d'abord vous saluer, M. le Président, pour la troisième fois dans près d'un

mois — alors,

ça fait des visites quasi régulières — mais saluer également les

parlementaires membres de la commission ainsi que le Vérificateur général et

son équipe.

Alors, permettez-moi tout d'abord de vous

présenter les gens qui m'accompagnent. En fait, on a un changement de garde au

ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, particulièrement dans l'équipe

Loisir et sport, où Mme Geneviève Moisan,

qui est la nouvelle sous-ministre adjointe, qui a été nommée tout, tout

récemment, Mme Moisan, qui va se

joindre à nous… Évidemment, elle va être assise en arrière pour aujourd'hui,

mais éventuellement elle pourra prendre

les devants avec plaisir. Je veux saluer également Leo La France, Leo qui

est sous-ministre adjoint au ministère de l'Éducation, Loisir et Sport puis qui m'a aidé en assumant l'intérim

jusqu'au 10 avril dernier, Mme Stéphanie Vachon, qui est la secrétaire générale du ministère,

M. Christian Boivin, qui est également en arrière, le directeur de la

vérification interne, et, à ma gauche, M. Normand Fauchon, qui est le

directeur à la Direction de la gestion administrative et des contrôles de

programme. Je tiens également à souligner la présence de M. Simon

Laliberté, qui est un professionnel de cette même direction, qui nous a

accompagné tout au long de l'exercice.

Alors,

mesdames et messieurs, membres de la commission, je tiens donc à vous remercier

de me donner l'occasion d'échanger avec vous au sujet de la gestion du

Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. Je profiterai

de cette tribune pour exposer de quelle manière le ministère entend donner

suite aux recommandations formulées par le

Vérificateur général du Québec dans le rapport portant sur l'optimisation des

ressources du fonds qu'il a rendu

public le 30 mai 2102. Le ministère a d'ailleurs accueilli ce rapport avec

intérêt et a eu l'occasion de signifier son adhésion aux 12 recommandations qu'il contient. J'aimerais préciser

qu'au moment de son dépôt le rapport confirmait le diagnostic posé en avril 2010 par le vérificateur

interne du ministère, diagnostic qui avait mené le ministère à mandater

le sous-ministre adjoint responsable du

dossier pour revoir l'ensemble des processus, mécanismes et outils de gestion

des programmes du fonds à la lumière des recommandations déposées.

Une fois ce travail accompli, les travaux à

réaliser ont été consignés dans un plan d'action formel comportant des échéanciers. J'aimerais porter à votre

attention le fait que des actions en ce sens sont réalisées depuis juillet

2010. Vous serez donc en mesure de constater que d'importants progrès ont été

accomplis et qu'ils répondent, en grande

partie déjà, aux recommandations du

Vérificateur général. Toutefois, le ministère est conscient qu'il doit poursuivre

son action et qu'il y a lieu de mettre en place un mécanisme de révision de ses

façons de faire afin de s'adapter aux différents changements avec lesquels il doit

composer. D'ailleurs, en ce qui concerne la reddition de comptes, je

vous confirme que le ministère reverra ses indicateurs dans le but de s'assurer

que l'information de gestion produite est pertinente et qu'elle soutient

davantage les gestionnaires du fonds dans l'accomplissement de leurs tâches.

Depuis mon

arrivée en septembre dernier, j'ai pu mesurer toute l'importance, au ministère

de l'Éducation, du Loisir et du Sport, des volets Sport et Loisir et de

leurs liens étroits avec l'éducation. Le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique engendre

d'ailleurs d'importantes retombées économiques partout au Québec et assure

à la population l'accès à des installations sportives et récréatives

sécuritaires, modernes et de qualité. Le Fonds pour le développement du sport

et de l'activité physique vise à soutenir la rénovation, l'aménagement et la

mise aux normes d'installations sportives et récréatives ainsi qu'à offrir du

soutien financier afin de permettre aux athlètes de haut niveau d'avoir accès à

des centres plus spécialisés.

Ce fonds

existe depuis le 14 juin 2006, jour où le projet de loi l'instituant a été

sanctionné. Lors de sa création, deux programmes étaient sous sa

responsabilité, le Vérificateur général les a nommés. La popularité du

Programme de soutien aux installations sportives et récréatives n'a cessé de

croître au fil des années. En effet, pour la période du 1er août 2006 au 31 mars 2010, soit moins de quatre ans, le

fonds a reçu, en continu, 921 demandes d'aide financière, ce qui a exercé une forte pression sur les quelques

ressources chargées de sa gestion. De plus, au cours de la même période,

il a reçu 115 demandes d'aide financière

dans le cadre du Programme de soutien aux événements sportifs internationaux

et pancanadiens. Depuis la création du

fonds, le ministère a acquis une expérience appréciable de la gestion des

programmes de soutien financier sous sa responsabilité et a donc procédé, à

plusieurs reprises, à la révision de ses façons de faire.

À

titre

d'exemple, il a introduit l'exigence de procéder à un appel d'offres public

lorsqu'un organisme à but non lucratif

sollicite une subvention de plus de 50 000 $. De plus, le fonds a

procédé à la révision du processus de sélection de projets à la suite de l'annonce, lors du discours

du budget de mars 2011, de l'attribution d'une enveloppe additionnelle

de 50 millions de dollars pour la seconde phase du Programme de soutien

aux installations sportives et récréatives.

Par conséquent, en plus de l'information

habituellement fournie à la ministre, des critères d'appréciation sont maintenant considérés lorsque les projets sont

jugés admissibles. En outre, une date limite a été fixée pour la

réception des demandes d'aide financière, ce

qui facilite grandement le processus d'appréciation, car il est alors possible

de comparer les projets semblables. Rappelons qu'antérieurement les

demandes étaient soumises au fonds de façon continue.

Le ministère

s'est également doté d'outils et de processus qui permettent de réaliser des

analyses plus rigoureuses et plus

complètes des demandes d'aide financière. De plus, le fonds s'assure que

l'information de nature administrative qu'il produit concernant un

projet prend en compte tous les commentaires obtenus des autres directions

concernées du ministère. Cette information

vise, outre les recommandations, plusieurs données telles que la description du

projet, une estimation des coûts, des

données sur la population, les coûts non admissibles, l'expertise des

promoteurs, les partenariats avec la ville, la pertinence de l'emplacement

de l'installation, l'obligation de procéder par appel d'offres ainsi que l'appréciation

des analystes, comme je vous le mentionnais plus tôt.

Je suis très

heureux de vous informer que nous avons aussi accompli d'importants progrès en

matière de gestion de l'information. En effet, en 2010, nous avons

élaboré une base de données qui permet de consigner l'information financière

ainsi que de nombreux autres détails relatifs à toutes les demandes concernant

les programmes gérés par le fonds. Vous le savez aussi bien que moi, les

besoins en infrastructures sont grands. En conséquence, les programmes gouvernementaux sont très sollicités. La base de

données est un outil essentiel pour soutenir et améliorer la gestion des

programmes du fonds, dont le financement repose en grande

partie sur le

gouvernement.

Je veux assurer aux membres de la commission que

le ministère poursuivra ses travaux pour ajouter à sa base de données des

fonctionnalités qui permettront d'obtenir des données comparatives par type d'installation

ou encore par région, afin de permettre

l'évaluation de la vraisemblance des budgets de dépenses. Par ailleurs, en ce

qui a trait aux règles d'attribution des contrats, le fonds a entrepris

des travaux, notamment à l'égard des projets subventionnés, pour l'aménagement

de surfaces synthétiques destinées à la pratique de soccer et de football.

Afin

d'assurer le respect des conditions reliées à l'aide financière, les

conventions d'aide financière sont maintenant transmises aux demandeurs

en même temps que l'autorisation finale. Par conséquent, le demandeur, aussi

appelé bénéficiaire, connaît les obligations qui le lient au ministère avant de

commencer les travaux, ce qui n'était pas le cas auparavant. De plus, lors de l'analyse

de la réclamation, un contrôle est effectué pour confirmer qu'aucune dépense

non admissible n'a été comptabilisée dans la demande d'aide financière.

Des mesures

ont également été instaurées pour resserrer la gestion du fonds, et ce, une

fois les projets terminés. Ainsi, au cours de l'été 2010, une

ressource a été mandatée pour assurer le suivi des obligations de convention d'aide

financière. Les outils de suivi ont été améliorés, et le fonds s'assure

maintenant d'obtenir un rapport d'un vérificateur externe en plus d'un rapport

d'utilisation de la subvention du bénéficiaire, comme le prévoit la convention.

Les gestionnaires du fonds ont décelé des

anomalies après avoir examiné certains dossiers de réclamation. À la lumière de ces constats, le fonds s'est doté

d'autres outils pour faire en sorte que le bénéficiaire soit imputable. Ce

dernier doit dorénavant signer une

déclaration de réclamation finale attestant que les éléments prévus ont été

réalisés, ainsi qu'une déclaration du respect des lois et des

règlements. Cette attestation, appuyée par des contrôles sur place, permet de

renforcer les contrôles des comptes et des registres du bénéficiaire. D'ailleurs,

depuis juin 2012, le bénéficiaire doit obligatoirement fournir au fonds le

résultat des soumissions.

Depuis l'automne 2011, le fonds fait un

suivi triennal sur 10 ans auprès des bénéficiaires afin de s'assurer qu'ils

sont encore propriétaires des installations subventionnées, que celles-ci sont

toujours fonctionnelles, que les bénéficiaires

en assurent encore la gestion et que les cas où l'entente d'accessibilité avec

la ville ou la municipalité est exigée, celle-ci est toujours en

vigueur.

Lorsque

ces nouvelles façons de faire pouvaient s'appliquer au Programme de soutien aux

événements sportifs internationaux ou pancanadiens, elles l'ont été. J'aimerais

souligner que la révision des règles et des normes de ce programme est aussi en

cours afin de bonifier la gestion de celui-ci. Celle-ci prévoit entre autres l'instauration

de dates de dépôt des demandes afin que ces dernières soient transmises au plus

tard quelques mois avant la tenue des événements.

De plus, depuis l'automne 2010, un rapport d'utilisation de la subvention et un

compte rendu de l'événement présentant notamment une étude portant sur

les retombées économiques sont exigés afin d'assurer le respect des obligations reliées à l'octroi de l'aide

financière. Le fonds poursuivra ses actions en vue d'améliorer ses façons de

faire et ainsi instaurer une saine gestion des fonds publics, en tenant compte,

entre autres, des recommandations formulées par le Vérificateur général.

La vision que

le gouvernement propose à l'égard de l'activité physique, récréative et

sportive trouve tout point d'ancrage... son point d'ancrage, pardon,

dans la déclaration de la première ministre, Mme Pauline Marois, dans son discours inaugural prononcé le 31 octobre 2012, à

l'effet qu'«il est temps de moderniser la politique nationale du sport

et du loisir et d'en faire une des pierres

d'assise de notre système d'éducation». Le gouvernement souhaite ainsi donner

aux citoyennes et aux citoyens le goût et le

plaisir de bouger tout au long de leur vie, par l'entremise d'une politique

nationale du sport, du loisir et de l'activité physique. Afin de mettre en

oeuvre cette volonté, le ministère travaille actuellement à l'élaboration d'un

livre vert, lequel fera l'objet de consultations auprès des différents

partenaires concernés.

L'accessibilité

représente, à cet égard, un enjeu important, puisque la mise en place

d'environnements favorables aux

activités physiques, récréatives et sportives influencera les décisions et les

actions des personnes, des communautés et des organisations. Dans cette

perspective, le fonds s'inscrit comme un outil permettant de concrétiser l'objectif

du gouvernement en favorisant l'accès à ces

infrastructures sportives et récréatives modernes et sécuritaires, ce qui

facilite l'adoption de saines habitudes de vie par les citoyennes et les

citoyens. Je vous remercie de votre attention et je suis disposé à répondre à

vos questions. Merci.

Président (M. Marcoux) : Je

vous remercie, M. le sous-ministre. Nous allons maintenant débuter la

période d'échange avec les parlementaires. Les échanges sont, comme d'habitude,

à peu près des blocs de 10 minutes, répartis entre les parlementaires membres

du gouvernement, les parlementaires représentant l'opposition officielle et également les parlementaires représentant le

deuxième groupe d'opposition. Et le partage global du temps est d'environ

un peu plus d'une heure pour chacun, pour les parlementaires du... représentant

le gouvernement, ceux représentant l'opposition

officielle, et environ 17 à 18 minutes pour les parlementaires représentant le

deuxième groupe d'opposition.

Donc, je cède la parole au député

de Deux-Montagnes. Alors, M. le député, et... je vous inviterais également à vous adresser à la présidence, ce qui permet de

simplifier le débat et également qui est plus simple pour les personnes

qui font l'enregistrement de nos débats. M. le député.

Goyer : Merci, M. le

Président. Vous faites bien de le mentionner. Des fois, jeunes députés que nous

sommes, on n'a pas l'habitude de parler à la présidence. Vous faites bien de me

mettre à l'ordre dès le départ.

Bonjour, tout

le monde, bonjour à tous. Bonjour, M. le sous-ministre. Je pense que c'est la

deuxième ou troisième fois,

effectivement, que l'on se rencontre suite aux différents rapports du

vérificateur. Je vous ai écouté attentivement. J'ai compris, dans vos propos, que, même en tant que

nouveau titulaire, vous vous êtes retroussé les manches très rapidement

parce que vous répondez en tous points au rapport du Vérificateur général. Il

est certain que les recommandations sont très pointues, du vérificateur, que

nous avons étudiées ce matin, dont la première : «Se doter d'un processus

d'attribution des subventions qui permet de sélectionner les projets répondant

le mieux à l'objectif du programme.» Objectif du programme qu'il faut

souligner, la bonne décision du gouvernement de l'époque de faire en sorte que

le sport et l'activité physique puissent être pratiqués sur tout le territoire

québécois. Je parlais à micros fermés avec mon collègue du comté où on a parlé

de cyclisme, M. Reid. Je ne me souviens plus de votre...

M. Goyer : Orford. Excusez-moi,

monsieur...

Goyer : M. Orford. C'est ça,

continue à me mélanger, toi. Le comté d'Orford… où on parlait à micros

fermés, justement, de l'activité physique puis des activités qu'on pouvait

faire pour améliorer notre qualité de vie. Donc, ceci étant dit, c'est un

programme auquel moi, je crois très important pour la suite des choses dans

notre société.

Je voudrais

revenir sur le rapport du vérificateur, à la page 9, où il y a un tableau que

je veux bien comprendre, le processus et les recommandations que... ou

le travail que vous avez décidé de mettre en place, M. le sous-ministre. Lorsqu'on

parle des principales étapes que le vérificateur a faites comme situation…

effectivement, 918 demandes, ça peut paraître

beaucoup, j'en conviens. Il y a surtout des demandes qui viennent autant des

municipalités, des commissions scolaires… Des beaux projets. Ils sont

tous beaux, nos projets, quand on les présente à une instance pour obtenir l'aide

gouvernementale.

Dans le

rapport du vérificateur, on nous dit qu'à l'époque, au moment où il a fait sa

vérification, il y avait eu 918 demandes,

et, par la suite, les demandes étaient acheminées sous forme de listes

mensuelles au cabinet du ministre de... ou la ministre. Ma question est simple,

c'est : Quelle information avait en main... Parce que le vérificateur

déplore que les informations étaient très

sommaires. Est-ce que vous pouvez me

dire quelle information était transmise au cabinet lorsque les 918 — là, c'est

918 — projets

étaient soumis?

Le Président (M.

Marcoux) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Merci. Alors, effectivement, comme vous l'avez mentionné, depuis le

mois de septembre, j'ai pris

connaissance, en fait, de l'ensemble du dossier du fonctionnement. Donc, il y

avait quand même des travaux qui avaient

été initiés, de correction, depuis 2010. Donc, je pense qu'on m'a rassuré assez

rapidement sur l'évolution des travaux.

Maintenant, on

est encore en train de finaliser certains éléments. À cet égard-là, on a

modifié, entre autres, le processus dans son ensemble de façon importante pour

se calquer sur les réponses ou les pistes de solution que le Vérificateur

général nous a proposées. Entre autres... Et, si vous le souhaitez, je pense

que ça pourrait être un outil pédagogique, si vous le souhaitez, M. le

Président, que je puisse déposer un tableau qui fait le comparatif des deux, c'est-à-dire l'avant, qu'on retrouve à la page 9,

et ce qu'on retrouve maintenant. Alors, si vous le souhaitez, ça

pourrait aider à la compréhension de ce que je vais présenter, on pourrait

déposer cette...

Le Président (M.

Marcoux) : Bien, est-ce que vous en avez des copies, M. le

sous-ministre?

M. Matte

(Bernard) : Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Marcoux) : Alors, si vous voulez les distribuer, s'il vous plaît.

M. Matte (Bernard) : Donc, peut-être, si vous permettez, je pourrai vous expliquer le

graphique et répondre plus spécifiquement ensuite à la question que M.

le député nous a posée. On va attendre que le document soit distribué.

Le Président (M.

Marcoux) : Merci.

M. Matte (Bernard) : Alors donc, si on prend la phase I, là, avant et la phase II après,

dans la phase I, la première étape, on a reçu 918 projets, mais on doit

quand même souligner qu'on a reçu ces projets-là en continu de 2006 à 2010. On

n'a pas reçu ça en bloc. On a reçu des projets, ça a commencé par un puis ça a

fini par 918, mais il n'y a pas eu une période où on a été capables d'analyser

les projets de façon comparative. On les a reçus, donc, en continu.

partir de là, une liste était produite. Cette liste-là était envoyée

mensuellement à la ministre. Ce qu'on retrouvait, c'est une liste, projets,

budgets, très

sommaires comme informations qui étaient présentées. De cette

liste, la ministre demandait une analyse

détaillée pour un certain nombre de projets. Donc, il y a eu une analyse

détaillée de chacune des demandes sélectionnées pour 500 demandes à

partir de là. De cette analyse, une préparation et un envoi d'un avis au ministre, à ce moment-là, donc on retrouvait une

autorisation ou un refus. Il y a eu des autorisations pour 432 demandes,

et 68 demandes ont été refusées. À partir de là, on retourne pour signature d'une

convention d'aide entre le ministre et le

requérant, suivie d'une convention d'aide et d'une analyse des réclamations,

c'est-à-dire on paie sur facture après que le projet est réalisé.

problème, essentiellement, se retrouvait au niveau de la liste qui était

produite. C'était le seul outil qui était transmis à la ministre. Donc,

le vérificateur, à juste titre, dit : Bien, écoutez, comment... c'est

difficile d'apprécier, c'est difficile de

pouvoir juger et surtout c'est difficile de pouvoir comparer parce qu'il n'y a

pas de date butoir. Donc, un projet, un bon projet peut arriver le

lendemain que la liste est envoyée, puis il va faire

partie d'une autre liste.

Alors,

à partir de là, on a ajusté le modèle en fonction de la phase II, qu'on

retrouve ici. Alors, première chose, dépôt

des demandes à une date fixe. Il y a eu deux appels de projets qui ont été...

depuis la modification de ces processus-là, une première...

Le Président (M. Marcoux) : ...nous indiquer peut-être à quelle date à peu

près vous avez fait ce changement et que cette nouvelle procédure de

dépôt de demande a été établie.

M. Matte (Bernard) : Alors, cette nouvelle procédure a trouvé son application avec la date

butoir du 30 septembre 2011. Alors, à partir du 30 septembre, c'est

vraiment la mise en opération de cette nouvelle procédure-là qui correspond

également à la première date butoir qui a été fixée pour déposer les projets.

Il y en aura eu une seconde le 18 mai 2012,

mais pour laquelle on a reçu des projets. Et on a un fonds qui est toujours là,

mais qui attend l'adoption du projet

de loi n° 25 pour être mis en oeuvre. Donc, on a un 50 millions

pour lequel il y a déjà eu appel de projets, mais pour lequel on attend,

là, une approbation du projet de loi qui va faire en sorte de nous transférer

les sommes disponibles pour le mettre en oeuvre. Donc, je ferme la parenthèse.

première amélioration, c'est l'ajout de la case rouge. La case rouge, c'est

l'analyse préliminaire portant sur des critères

d'admissibilité et des critères d'appréciation des projets. Je ne rentrerai pas

ici dans tous les critères, parce que je suis certain que je vais avoir

des questions sur le choix des critères puis leur appréciation, mais, chose

importante, là, ici, on ne transmet plus une

liste, on fait déjà une analyse préliminaire portant sur les critères

d'admissibilité et les critères d'appréciation.

C'est un changement fondamental, là, dans le processus. Par la suite, envoi au

ministre de deux listes, une qui

contient les projets admissibles comportant une évaluation des critères

d'appréciation, donc liste, mais avec critères puis l'appréciation qui

en est faite, et une liste des projets non admissibles, avec les raisons de

leur non-admissibilité. C'est donc... C'est ça qui est transmis à la ministre…

au ministre, contrairement à ce qui était fait à la phase I.

ce moment-là, il y a sélection des demandes pour analyse détaillée. Donc, sur

cette base-là, la ministre peut

effectivement demander que, tel, tel, tel projet, on procède à l'analyse

détaillée. Donc, ça correspond à l'émission d'une lettre d'annonce au demandeur pour lui dire que

son produit, son programme, son projet a été retenu. L'analyse détaillée

de chaque demande sélectionnée a également...

Et là on est dans un carré vert. Vous avez bien des formules en couleur aussi, bon, ça aide pour... Les carrés verts, ce

processus-là existait; on l'a bonifié, on l'a amélioré. L'analyse

détaillée, maintenant, elle est détaillée. On a vraiment passé à travers ça.

Donc, ça, c'est une amélioration.

Par la suite, préparation et envoi d'un avis au

sous-ministre adjoint, qui comprend notamment une recommandation. Et ça, c'est bien important, parce qu'on nous

disait qu'il n'y avait pas de recommandation qui était formulée dans le

passé, à savoir : Voici, on se mouille,

là, le ministère se mouille officiellement, écrit : Nous recommandons le

projet x. Alors, ça, c'est important,

c'est un ajout majeur, et la signature d'une convention d'aide entre le ministère

et le bénéficiaire au même moment que le bénéficiaire reçoit

confirmation de son projet pour qu'il la signe le plus rapidement possible.

Il y a retour

au ministre s'il y a des changements majeurs au projet, parce qu'elle a

approuvé… le ministre a approuvé le projet dans son essence. S'il n'y a pas de

modification majeure, on est en processus de mise en oeuvre. Donc, on retourne au ministre dans le cas de

changement majeur : changement majeur sur le coût, sur l'admissibilité

si, effectivement, après analyse détaillée, on voit qu'il y a vraiment quelque

chose qui ne fonctionne pas ou des choses comme ça.

Autorisation

ou refus. Nous avons, lors de la deuxième phase, 114 autorisations et 169

refus, à cette étape-ci, sur les projets qui ont été déposés lors... qui

ont été reçus le 18 mai ou avant le 18 mai... pardon, le 30 septembre 2011.

Enfin,

suivi des conventions d'aide. Beaucoup de recommandations du vérificateur

portaient sur cette section. Nous avons bonifié cette section-là. À la

fin, il y a même des vérifications sur place qui vont être faites dans des cas où c'est pertinent de le faire. On a donc bonifié

beaucoup le suivi et l'analyse des réclamations sur factures,

évidemment. Donc, tout ça, on ne paie pas

nécessairement le montant qui a été accordé, on va payer sur factures puis sur

analyse des factures en bout de piste.

Donc,

pour répondre plus spécifiquement à votre question, l'information qui était

transmise lors de la première phase, c'est une liste, et une liste qui

changeait mois par mois, sans autre information que le montant et une brève

description du projet.

Le Président (M.

Marcoux) : Alors, merci, M. le sous-ministre, et, M. le secrétaire,

nous allons considérer, comme dépôt auprès de la commission, ce tableau. Merci,

M. le sous-ministre. Peut-être une dernière question, M. le député de

Deux-Montagnes, parce que nos blocs sont déjà... Alors, on va maintenir une

alternance, avec beaucoup de flexibilité cependant. Alors, si vous avez une

autre question…

M. Goyer :

Oui, M. le Président. En fait, ce qui me réconforte dans la nouvelle démarche

ou la nouvelle procédure, c'est que toutes les demandes vont avoir au moins une

analyse

sommaire avant d'être refusées ou pas. Dans l'ancien système, c'est ce que j'ai compris, sur les 918 demandes,

il y en a 500 que le cabinet a demandé qu'il y ait une analyse. Donc, il

y en a 400 qui ont été refusées avec, vraiment, une information très

sommaire.

Bon, c'est le passé.

Aujourd'hui, ce qui

est important, c'est que, si vous avez en main, au 30 septembre ou au 18 mai

2012, vous avez en main 100 demandes, pour

faire un chiffre rond, les 100 demandes, elles vont, à tout le moins, avoir une

analyse

sommaire qui va permettre après aux autorités de pouvoir juger de la

valeur des 100 demandes et, auprès du ministre, de pouvoir — ou la

ministre — évaluer

les 100 demandes en question. C'est ce que je comprends? Est-il exact?

Le Président (M.

Marcoux) : M. le ministre.

M. Matte

(Bernard) : M. le Président, le député a tout à fait raison, là, dans

son affirmation, c'est-à-dire que maintenant le ministre voit tous les projets.

Il n'y a pas un projet qui, même si on sait qu'il... On a une information pour dire : Il ne se qualifie pas, on le dit,

il ne se qualifie pas. Maintenant, on vous le présente quand même, et ce

projet-là a été déposé. Alors, on est informés de l'ensemble.

M. Goyer :

Mais il y a une analyse

sommaire qui a été faite, là.

M. Matte (Bernard) : Tout à fait, c'est-à-dire qu'il y a une analyse

sommaire. Quand on

présente les projets, on a déjà

l'analyse, je dirais,

sommaire, mais vous allez voir que le nombre de critères,

c'est quand même assez important, là. Ce n'est pas une analyse sur le

coin de la table, c'est une analyse vraiment relativement détaillée, mais elle

est préliminaire à une analyse vraiment

détaillée, là, qui va dans le fond des projets, les analyses de plan, etc., là,

qui suivent.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. le sous-ministre. Maintenant, je

cède la parole au député d'Orford.

M. Reid :

Oui, merci, M. le Président. Sur le même sujet, moi, j'aimerais continuer un

petit peu, parce qu'a priori, quand on a vu... le Vérificateur général

nous en a parlé, on a déjà vu ce tableau que vous avez passé tout à l'heure, à gauche, on a l'impression, effectivement... On ne

sait pas que... Si on ne sait pas que c'est un processus mensuel, ça

crée une drôle de... une impression que, la

ministre, elle voit arriver sur son bureau 819... 818 demandes, puis qu'elle en

a sorti 500, puis elle a dit : Le reste, bien, ils resteront... ils

ne seront jamais traités, alors que finalement ce qu'on essaie... ce qu'on a

cru comprendre un peu ce matin avec le vérificateur, c'est que c'est un

processus continu.

Et donc, là, moi, surtout

connaissant le ministère de l'Éducation, les figures changent, mais la culture

est la même, j'en suis sûr, le niveau de

qualité du travail qui est fait là-bas, je me disais : Il y a quand même

quelque chose, là, que je ne

comprends pas. Et ce que je crois comprendre, et surtout avec ce que vous avez

dit tout à l'heure en parlant de ressources limitées, c'est qu'il y a

peut-être eu, et dites-moi si je vois la situation correctement, il y a

peut-être eu une espèce d'effet tunnel, là,

dans le traitement, dans ce sens qu'il y a un... pas tunnel, mais entonnoir, je

veux dire, dans le sens qu'il y a une

équipe qui n'est pas peut-être en mesure de tout traiter en même temps, au fur

et à mesure que ça arrive à toute

vitesse. Et donc, là, on doit choisir à un niveau ou à un autre, que ça soit le

niveau du cabinet ou le niveau du bureau du sous-ministre. On doit

choisir de les traiter soit tous au fur et à mesure de leur ordre d'entrée ou

selon d'autres critères, s'il y a plus

d'écoles, il y a plus de ci ou il y a plus de ça, selon le type, peu importe,

mais il y a quelqu'un qui doit prendre une décision de dire : On va

traiter celle-là avant d'autres.

Et là il y a

quelques questions pour lesquelles le Vérificateur général nous a donné des

indices, mais il n'était pas certain

non plus de pouvoir répondre à la question. Peut-être pourrez-vous nous

éclairer un petit peu plus. Par exemple, d'abord, sur cette question du

fait qu'il y aurait un effet un peu… un effet entonnoir, là, dans le sens qu'ayant

peu de monde, bien, on ne peut pas tout traiter, donc il faut faire un choix qu'on

va traiter certains plus vite que d'autres. Et une question qu'on a posée, pour

laquelle on n'avait pas de réponse, il se peut donc qu'un projet qui est dans

une liste, un mois donné, qui n'est pas transféré à un projet à analyse

définitive, se retrouve dans la même liste le

mois suivant ou encore un autre mois plus tard et qu'il passe quelques mois

plus tard aussi. Ça, on aimerait peut-être avoir une confirmation que c'est

le genre de chose qui a pu arriver.

Donc, il

n'était pas condamné, le projet. On faisait un choix de ceux qui passaient tout

de suite et on gardait en banque, en quelque sorte, ceux qui n'avaient

pas passé. C'est ce qu'on a cru comprendre, mais on aimerait avoir une

confirmation s'il y a des personnes qui étaient présentes pour pouvoir nous

confirmer cet élément-là. Et il y aura quelques...

d'autres petites questions de détail qui nous aideront à comprendre un petit

peu le processus pour que ça fitte avec moi, en tout cas, là, comme on

dit en bon français, ça fitte avec ma perception que j'ai de la qualité du

travail qui est fait au ministère.

Le Président (M. Marcoux) : M. le

sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le

Président, je pense que, dans les affirmations qui ont été faites par le

député, la qualité du travail, moi, j'ai été

en mesure de la constater aussi, même si ça fait seulement depuis septembre. On

a fait le tour des dossiers.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion ici de venir présenter à cette même commission

un peu les résultats de nos travaux et je vous dirais que, le

Vérificateur général, c'est rare que je vais le citer en disant qu'on fait bien

les choses toujours, là, mais a reconnu, entre autres, qu'on avait quand même,

dans le cas des écoles, fait quand même un bon boulot, entre autres avec l'instauration

d'outils, j'ai pensé à CIMAC pour ceux qui peuvent s'en rappeler… mais je pense qu'on a développé des outils, une expertise.

Effectivement, pour la construction d'écoles, je vous dirais qu'il y

avait une expertise de base.

Pour ce qui est des infrastructures sportives,

je vous dirais que là on rentrait dans une ère un peu nouvelle à l'époque, c'était

relativement nouveau, à partir, donc, de critères un peu, comment je pourrais

dire, qui étaient larges, c'est-à-dire qu'on

avait un objectif lié à accroître la participation. Et, voilà, on a reçu toutes

sortes de choses, je pense, et le traitement s'est un peu développé au

fur et à mesure des demandes. Disons que c'est peut-être... on n'est pas partis

en disant : Nous avons un bon modèle

pour recevoir un programme. Il y a eu un programme, puis le modèle s'est mis

en oeuvre. Et il y avait une demande énorme,

c'est-à-dire que... et, dans la demande, là, il a fallu, à l'expérience,

dégager ce qui était de nature à correspondre au programme.

D'autre part, on s'est aussi questionnés et on a

dû questionner les municipalités qui étaient peu habituées de fonctionner dans

ce contexte-là, donc elles aussi, de savoir quelles étaient les règles du jeu,

comment fonctionnait le programme, est-ce

que... pour bénéficier du programme, qu'est-ce que ça prenait. Et il n'y a pas

eu une campagne, là, de promotion, il y a eu... Donc, ce programme-là

est arrivé.

D'autre part,

avec le temps, on a développé des liens aussi avec des unités du MELS. Donc, je

pense… je vous dirais que, là, la

plus-value pour se doter d'équipements d'information, de se doter de systèmes

d'analyse, donc tout le secteur de

l'équipement de l'éducation a été mis à contribution pour donner une piste.

D'ailleurs, aujourd'hui, maintenant, il y a carrément des avis demandés,

puis s'assurer, donc, à la fois que l'avis technique sur les infrastructures,

mais que l'avis sportif également sur la pertinence... Mais tout ça n'existait

pas, hein, il a fallu construire au fur et à mesure que les projets arrivaient,

et c'est des projets très variés. Vous avez à la fois là-dedans des

infrastructures comme des arénas, mais vous avez également des événements

sportifs comme des courses. Ce n'est pas la même chose, puis ces programmes-là,

il a fallu les ajuster à cette règle-là.

Ceci dit, dans le passé, pratiquement — enfin,

M. Fauchon, le directeur, n'était pas là au début, M. Lafrance non plus — donc

on a reconstitué un peu ce diagnostic-là à partir de l'information qu'on a pu

récupérer.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M.

le député d'Orford.

Reid : Oui, merci. Je pense

que ça nous éclaire là-dessus. Et il y a d'autres questions que le

vérificateur, ce matin, nous a dites.

Peut-être que le sous-ministre pourra vous en dire plus dans d'autres secteurs,

mais, pour terminer sur ce programme

comme tel, les phases II, même si ce n'est pas tout à fait l'objet, il y a

beaucoup de bureaux de députés qui ont eu des retours, là. Quand c'était

la première année de la phase II… Je vais vous donner un exemple concret

et je sais que ça s'est répété, donc j'aimerais savoir qu'est-ce que vous avez

fait par rapport à ça. C'est qu'effectivement les critères de tamisage — parce

que c'est vraiment un tamisage qui a eu lieu, là — ont fait en sorte que, s'il y avait la

moindre petite chose qui n'était pas selon les normes, que le projet était mis

de côté.

Et, moi, par

exemple, à ce moment-là, mon comté couvrait Sherbrooke-Ouest, dans lequel il y

a une

partie des équipements de tennis qui vont servir pour les Jeux du

Canada, cet été qui s'en vient, et parce que l'approbation de la ville et la résolution de la ville pour ce

projet-là dataient de quelques jours avant qu'on ait annoncé les détails du

projet, le projet a été refusé. C'est quand même

un petit peu, disons... C'est un tamisage, oui. Bref, c'est sûr que personne...

Il n'y a pas un projet qui a une

virgule de travers quand ils vont passer à travers ça. Mais, en fait, j'imagine

que vous avez dûavoir, comme la

plupart des députés ont eu aussi, des gens qui sont venus les voir pour

dire : Écoutez, il y a quelque chose qui ne va pas. Vous avez dû

avoir des rétroactions là-dessus et pour la

partie qui a suivi, parce que c'est

celle-là pour laquelle il n'y a pas encore d'argent. Il y a d'autres projets

aussi là-dessus, mais je ne pense pas qu'on ait eu ce type de problème là.

Pouvez-vous

juste nous en parler un petit peu? Parce qu'on a l'impression qu'il y a eu une

espèce de surréaction au fait que le

vérificateur avait dit : Il manque de critères et d'analyse, et que là on

a fait comme un tamis avec des trous très, très petits pour passer, là.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M.

le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le

Président. Vous n'avez pas totalement tort. Dans certains... Je pense qu'il y a

toujours un peu une réaction quand on

constate... Puis je pense que, comme je vous disais, avant même que le

vérificateur vienne, les autorités du

ministère avaient demandé à la vérification interne aussi de questionner, parce

qu'on voyait, là, qu'il y avait peut-être

des éléments... je pense qu'on pouvait constater… les autorités, à l'époque,

pouvaient constater qu'il y avait peut-être un redressement nécessaire.

Maintenant, à partir des résultats de la

vérification, je pense que c'est assez évident qu'il y avait besoin d'un redressement important et significatif. C'est sûr

que, quand on arrive pour faire un redressement, on redresse, hein?

C'est le propre de l'activité comme telle

qu'on veut... des fois, laver plus blanc que blanc, là, et de s'assurer

qu'effectivement tous les critères sont respectés, je dirais, le plus

objectivement possible.

Ceci dit,

c'est vrai qu'il y a des critères relativement à une date, à un papier, à un

document, à une information, qui, en

même temps, se sont, avec le temps, améliorés, c'est-à-dire que les

municipalités aussi comprennent… Parce que c'est principalement des municipalités, là, on ne parle pas d'individus

désorganisés, là, c'est-à-dire que c'est vraiment des organisations qui sont capables de soumettre des

projets. Une fois qu'ils les comprennent bien, les mécanismes, ils l'acceptent.

Ceci dit, il y a aussi des municipalités qui se

disaient : Écoutez, moi, le programme, tant mieux s'il est là; maintenant, si c'est bien compliqué, puis, moi,

j'avais déjà prévu le faire, le faire de cette façon-là, je n'ai pas le... je

dois attendre telle chose avant de... Donc, il y a certains qui,

volontairement, ont choisi de mettre en oeuvre. Il y a des OSBL, il y a des éléments où le financement était

déjà tout compris. Donc là, c'est bien évident qu'on n'allait pas

empêcher ces agents-là de fonctionner. Sauf que vous avez raison quand vous

dites qu'on applique les critères de façon relativement très rigoureuse, mais,

en même temps, je pense qu'on est en mesure aussi, avec l'expérience, de voir,

avec les municipalités, à certains ajustements.

Le Président (M. Marcoux) : M. le

député d'Orford, avez-vous d'autres questions?

M. Reid : Bien, on peut peut-être

alterner si mes collègues... Il reste combien de temps?

Le Président (M. Marcoux) : Ah!

Quelques minutes, mais, écoutez...

M. Reid : Oui, on va alterner, il

n'y a pas de problème.

Président (M. Marcoux) :

Alors, est-ce que... Mme la députée de Charlesbourg, voulez-vous intervenir à

ce moment-ci ou revenir un peu plus tard?

Mme Trudel : Oui, sur ce tour-là,

bon, je vais intervenir tout de suite. Oui.

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

Très bien.

Trudel : Je voudrais dire...

Bien, bonjour. Bonjour, messieurs, bonjour, mesdames. Ah! Je voulais

nommer mesdames avant, je m'excuse. Le prochain coup, c'est sûr. Vous allez

voir que moi, je ne mets nullement en doute les compétences des fonctionnaires

qui travaillent au ministère, j'ai une énorme confiance en eux. Je suis députée

de Charlesbourg, hein, si jamais il y a des... Je vous taquine.

Non, mais,

sérieux, oui, moi, je pense que... Puis j'apprécie beaucoup, là, le travail du

vérificateur. Je pense que c'est

important pour la transparence qu'il n'y ait plus de doute non plus, là. Bravo

pour votre travail. Mais moi, j'irais même

plus loin là-dedans. Vous savez, dans votre proposition de modification, je

pense... moi, je trouve que l'envoi au ministre

est très tôt dans le processus. Je pense que vous avez toutes les compétences,

vous avez toute la transparence aussi pour être capables de procéder à

une analyse de projet.

Alors, je me

demande pourquoi on doit aller si vite à l'envoi au ministre des projets que,

dans le fond, l'analyse n'est pas

complétée, la valeur du projet aussi, comparer aussi au niveau des demandes

dans des territoires particuliers. Alors, moi, je l'aurais reporté même plus loin que

ça, l'envoi à la ministre. Ce serait pour une approbation finale, une

fois qu'un projet est jugé très, très, très

recevable, qu'il répond à tous les critères. Je pense que vous avez les

capacités puis vous avez les qualités

essentielles pour le faire. Alors, j'irais plus loin dans la proposition, là,

pour l'envoi au ministre.

Et je me

demandais aussi : Est-ce qu'il y a une possibilité... Là, je rêve

peut-être, je rêve peut-être. Pourtant, je ne suis pas nouvelle en

politique; à

titre de députée, oui, là. Mais est-ce qu'il y a possibilité pour

avoir encore plus de transparence, quand

c'est envoyé au ministre, que les régions ne soient pas identifiées? Parce

qu'un ministre ou une ministre n'a

pas à évaluer un projet par rapport à un comté, par rapport à une région, mais

par rapport à la valeur du projet. Alors, si vous arriviez, dans vos propositions, que vous en faites l'analyse et

puis, en plus, que vous retirez les régions une fois que c'est analysé, pour proposer un projet au ou à

la ministre, je ne sais pas si ça ferait preuve encore plus de

transparence et puis de... Je vais peut-être loin, là.

Président (M. Marcoux) :

Oui, M. le sous-ministre. Alors, écoutez… Et puis, je pense, il y a peut-être

aussi un aspect de la question qui est un

peu de choix politique, éventuellement, également, je pense que, là-dedans, il

y a de l'administration. Alors, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le

Président, pour répondre à la question de Mme la députée...

Le Président (M. Marcoux) : ...dans

le sens où le processus, sur le plan des choix politiques, là, pas, tu sais,

partisans, ce n'est pas ça que j'implique, là, mais sur le plan du processus

décisionnel de l'État. Oui.

Trudel : C'est ça. Moi, là,

je me base sur le travail du vérificateur, quand on parle de transparence,

quand on parle... Je pense que ce n'est pas

politique. Au contraire, on enlève tout ce qui est de politique puis on répond

vraiment aux préoccupations du vérificateur et aux préoccupations d'une

société. Alors, si un sous-ministre nous dit : Vous savez, oui, c'est une

responsabilité qu'on serait capables… qu'on pourrait prendre, bien là, à ce

moment-là, on verra au politique, mais, je veux dire, au niveau administratif,

est-ce que...

Le Président (M. Marcoux) : Alors,

M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Écoutez, M. le

Président, pour répondre à la question de Mme la députée, je voudrais préciser

quand même qu'il s'agit de projets qui peuvent être très longs à analyser. Ce

sont des projets qui, dans l'ensemble, pour

avoir l'analyse fine, on parle souvent de plans et devis, etc., donc ce qui est

important, c'est de mentionner assez

rapidement à la municipalité ou à l'organisme… parce qu'il y a des organismes

sans but lucratif aussi qui... et même des

volets de l'éducation aussi qui participent au programme, on ne le mentionne

pas assez, mais effectivement il y en a, des organismes du milieu de l'éducation… L'important, c'est de pouvoir

donner un signal au promoteur du projet que son projet va avoir un appui

assez rapidement.

d'ailleurs, dans la réponse qui est formulée, cette réponse-là peut être de

deux natures, c'est-à-dire qu'on va pouvoir

lui dire : Votre projet répond... est admissible au programme, répond aux

critères d'une première analyse — dont

je pourrai vous faire l'énumération des

critères, là, qui est quand même assez exhaustive — mais on a besoin d'informations

supplémentaires qui vont exiger des dépenses de votre part, comme, par exemple,

de nous produire des évaluations plus

poussées sur certains aspects. Donc là, on entre dans une dimension où on va

exiger au client ou au bénéficiaire du programme d'engager des dépenses

en fonction de son projet. Alors là, c'est sûr qu'il faut que la ministre, à

mon sens, ait pris décision avant qu'on

fasse générer des dépenses à un organisme, ou à une municipalité, ou à une

commission scolaire, ou peu importe l'organisme. C'est un peu ce qui explique

le pourquoi de cette décision-là.

Ceci dit,

c'est évident qu'en bout de piste la ministre ou le ministre pose le diagnostic

final. Dans l'analyse que l'on fait,

je vais vous donner quelques critères qu'on regarde déjà et qui sont soumis à

la ministre lorsqu'elle reçoit l'analyse. Donc, on va voir est-ce que l'organisme est un organisme qui est

admissible. On a trois types d'organismes : municipalité, scolaire, OBNL. Donc, si c'est une firme privée,

tout de suite, en partant, on peut lui dire que ce n'est pas admissible,

mais on veut quand même les présenter à la ministre. Le type de projet et de

travaux qui sont admissibles, est-ce que... Rénovations,

construction, aménagement, de quoi il s'agit? Le montant d'aide… et qui doit

être inférieur à 7,5 millions. Ça, il faut le dire assez rapidement, parce qu'il y a des organismes qui

font la demande en se disant : Bien, moi, je demande

20 millions. Oui, mais on va vous dire tout de suite que, nous autres, le

programme, c'est 7 millions. Si ça ne fait pas à sept, oubliez-le, on va vous le dire rapidement. Être propriétaire du

terrain où seront réalisés les travaux. Ça semble anodin, pour les municipalités, ça va relativement bien;

OBNL et puis commissions scolaires, on sait que, des fois, les terrains,

c'est compliqué à valider. L'aide demandée inférieure à 50 %. Bref, il y a

une série de critères d'appréciation. Est-ce que l'infrastructure touche une ou plusieurs disciplines? Après ça, on

rentre dans des éléments de sport, la nature du projet.

Pour en

revenir à la question de la région, un des critères, c'est : Est-ce qu'il

y a des choses comparables dans la région? Alors, c'est évident que, là,

pour ça, il faut savoir dans quelle région il se situe. Et la diversité

régionale et l'accessibilité en termes de distance sont des critères à tenir en

compte. Donc, c'est assez difficile, quand on regarde le projet, de ne pas

savoir à peu près où il se retrouve, même si on lui biffait ces informations.

Ceci étant

dit, c'est évident aussi que les municipalités, les commissions scolaires ou

les OBNL vont travailler avec les

cabinets, vont faire leurs représentations aussi aux cabinets. Et puis, ça, je

ne peux pas l'échapper, là, ça fait

partie du processus parlementaire,

du processus démocratique aussi au Québec, ça fait que... Il faut qu'il soit au

courant aussi de qui a déposé une demande

dans les projets. Alors, moi, c'est un peu comme ça que j'interprète puis je

pourrais répondre à votre questionnement.

Le Président (M.

Marcoux) : Mme la députée de Charlesbourg.

Trudel : Je voudrais juste

faire une remarque, puis je comprends très bien, là, la prudence dont vous

faites preuve, là, mais... sauf que

l'analyse, selon moi, peut être faite avant que le ou la ministre en prenne

connaissance. Parce que vous

dites : Il faut qu'on analyse telle affaire, telle affaire, telle affaire.

C'est là que je dis : Moi, j'ai une confiance énorme en votre jugement puis en la capacité des

fonctionnaires de le faire. Alors, faire l'analyse avant de le soumettre

au ou à la ministre.

Concernant,

justement, le lien qui va se faire, direct, là, pour les projets, je suis

d'accord… je veux dire, c'est très, très,

très humain, là. Mais, au moins au niveau de l'analyse, là, tu sais... Que ça

aille plus loin avant que ça soit soumis.

Le Président (M. Marcoux) : M. le

sous-ministre.

M. Matte

(Bernard) : Ah! Bien, M. le

Président, si je peux rassurer Mme la députée, l'analyse dont je vous ai

parlé, les critères, ça, c'est fait avant.

Quand on parle de l'analyse détaillée, l'analyse détaillée, là, on parle de

l'analyse pointue des plans et devis et de toutes ces dimensions-là. Alors ça,

je ne pense pas que la ministre ou le ministre a une plus-value. Il peut être

ingénieur — ça,

j'en conviens — ou

architecte, là, mais je ne pense pas que c'est à cette étape-là de la plus-value de la décision. Juste m'assurer de cette

information-là, là, c'est-à-dire que les critères d'admissibilité et les

critères de pertinence, elle les a tous. Ils sont tous faits avant d'être

présentés à la ministre.

Ce qui vient

après, dans l'analyse détaillée, ce sont des critères de type sécurité de

l'infrastructure, du bâtiment, des... est-ce que les installations

répondent aux normes internationales, s'il y a des normes internationales ou

des choses de cette nature-là, qui, je

pense... si elles sont d'intérêt, si on... Et c'est toujours prévu dans le

processus. Si on a une information qui est digne de mention, on va

revenir à la ministre, évidemment, pour lui en faire part.

Président (M. Marcoux) :

Merci. Alors, est-ce que ça va pour cette partie-là, Mme la députée? Donc, M.

le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau : Merci, M. le

Président. Je vais d'abord en profiter pour saluer mes collègues et vous

saluer, vous souhaiter la bienvenue.

On vous remercie d'être là encore une fois, c'est toujours apprécié. Votre

présence est toujours appréciée, de

toute façon. Les réponses sont claires et c'est... Je pense que l'objectif,

c'est de rassurer la population par rapport

au travail qui est fait par le Vérificateur général, qui est un bon travail et

qui nous permet à nous, les parlementaires, d'être en mesure de

s'assurer que les deniers publics sont administrés de façon correcte et en

respectant des critères, là, qui... Puis

vous en avez énoncé un certain nombre, de critères. Peut-être qu'il y a des

éléments additionnels que vous souhaiteriez

ajouter par rapport aux critères. Moi, j'aimerais vous... parce que vous en

avez parlé tantôt... Vous parlez de...

Vous avez souligné, là, dans le discours inaugural de la première ministre du

Québec, la volonté de se doter, là, d'une politique nationale du sport

et du loisir et de l'activité physique.

Évidemment, là-dessus...

Moi, je viens d'une région, là, et encore faut-il qu'on ait accès à des

installations, des infrastructures

pour être capables, justement, de mettre en oeuvre cette politique-là. Je sais

que la ministre de l'Éducation, lors

de l'étude des crédits, a parlé aussi d'un chantier sur l'élaboration,

justement, de cette politique-là. Donc, j'aimerais vous entendre par rapport à... Puisque vous y avez

fait référence tantôt, j'aimerais vous entendre par rapport à ça, quel travail qui est amorcé, et si, pour vous, la

question de l'accessibilité des infrastructures représente un défi, là,

présentement, pour mettre en œuvre, justement, cette politique-là.

Président (M. Marcoux) :

Oui, M. le sous-ministre et peut-être... assez brièvement là-dessus, puis après

ça on pourra revenir.

M. Matte

(Bernard) : Oui, M. le

Président. Donc, effectivement, la première ministre a fait mention, dans

son discours inaugural, que des travaux

allaient être entrepris sur la politique nationale du sport et du loisir et de

l'activité physique. C'est bien évident — la

ministre de l'Éducation en a fait mention également — qu'on

travaille présentement à l'élaboration

d'un livre vert, livre vert qui sera rendu public par la ministre de

l'Éducation sous peu, là, c'est vraiment imminent comme point d'annonce.

Mais, pour

refaire le lien entre, effectivement, cette politique versus le fonds, pour

nous, l'analyse des études qu'on a à

notre disposition démontre clairement que l'accessibilité aux infrastructures,

l'accessibilité aux équipements sportifs et récréatifs est un

déterminant fondamental du niveau d'activité physique et de condition physique

d'une société. Alors, pour nous, le lien est direct entre la qualité des

infrastructures, leur accessibilité, particulièrement en région, particulièrement dans des territoires où il n'y a

pas nécessairement une très grande diversité dans le choix. D'autre

part, la question des infrastructures sportives de haut niveau constitue

également un avantage économique pour un territoire. C'est au-delà de

l'avantage sur la condition physique puis la santé; il y a des déterminants

économiques importants, il y a des retombées économiques majeures.

Alors, pour nous, dans le cadre de cette

nouvelle... de renouvellement de cette politique-là, un volet sur

l'accessibilité des infrastructures va certainement faire l'objet d'échanges et

de consultations auprès de l'ensemble des acteurs.

Président (M. Marcoux) :

Alors, merci, M. le sous-ministre. M. le député de Rouyn-Noranda ou M. le

député de Sherbrooke. Et on va essayer de s'en tenir aussi au mandat de la

commission — je

pense, c'est important — c'est

le

chapitre du

Vérificateur général qui porte sur le fonds des infrastructures. Je pense que,

si on déborde sur le plan politique, on se trouve à s'écarter un peu,

là, du rapport du Vérificateur général.

M. Chapadeau : Monsieur...

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

Chapadeau : M. le Président,

tout simplement, là, qu'il n'y a pas... ce n'était pas une question de

déborder sur le plan politique...

Le Président (M. Marcoux) : Non,

non, non. Non, je comprends.

M. Chapadeau : Moi, j'ai fait

référence à cette question-là parce que le sous-ministre y avait fait référence

dans ses notes, dans son...

Le Président (M. Marcoux) : Non, je

sais, ça va. Non, je n'ai pas de problème. Simplement, je pense, c'est

important de maintenir. Oui.

Goyer : Oui, M. le

Président. Je vais y aller sur le terrain et non pas sur la politique, M. le

Président. Là, je vous taquine, là, il n'y a pas de quoi.

Avec une date de limite pour les projets, bon,

entre autres, mars et 18 mai 2012, je pense que ça, c'est de bon augure, parce que là on a en main toutes les

demandes qui sont à être traitées. Est-ce qu'il y a eu une grille

d'évaluation faite, là, une grille pointue? Moi, je viens d'un milieu

municipal, vous... Quand on devait choisir entre deux firmes d'ingénieurs, exemple, comme on ne peut pas

choisir sur le prix ou le montant, bien, on fait une grille d'évaluation,

une grille de pondération des projets un par rapport à l'autre. Alors, est-ce

que vous, au ministère, vous avez développé cette grille-là?

Et ma sous-question

par rapport à cette grille-là — j'accorde

beaucoup d'importance au fait que c'est l'ensemble des Québécois qui

paient pour les infrastructures : Est-ce qu'il y a une pondération

positive lorsqu'il y a une entente municipalité-commission scolaire dans votre

grille d'évaluation si grille existe? Parce que c'est le même payeur de taxes, puis je pense que c'est important qu'on

priorise cela. Mais ça, c'est mon opinion personnelle. Je voudrais savoir si,

auministère, vous pondérez... une

plus grande pondération positive, s'il y a une entente dans le projet

municipalité-commission scolaire dans les projets déposés.

Le Président (M. Marcoux) : Alors,

M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le

Président, alors, comme... Oui, il y a les critères, puis, encore plus loin que

les critères, il y a des facteurs de

pondération qui vont être appliqués à chacun de ces critères-là. Entre autres,

et pour faire référence, il y a

effectivement un critère qui parle du lien de l'accessibilité des services

scolaire-municipal. D'ailleurs, dans bien des cas, c'est un des éléments

qu'on tente, dans la mesure du possible, de favoriser et même ça peut… dans

certains cas où il y a un refus d'appliquer ça, ça peut même faire en sorte que

le projet ne soit pas admissible.

Ceci étant dit, dans les critères

d'admissibilité par les... un des premiers facteurs, c'est l'accessibilité à

une multitude de clientèles. Parce que, souvent, le problème, c'est qu'on fait

des arénas — on

a fait des arénas, pendant longtemps, juste

pour des joueurs de hockey — et

c'est peut-être la seule infrastructure qui existe dans une localité, et

cette infrastructure-là doit pouvoir servir

à plus qu'un type de clientèle et à plus d'un type d'activité. Alors, ça, ça

donne des points, ça. Plus votre infrastructure va être en mesure de servir une

diversité de clientèles, puis elle va être cotée fort dans la grille de

sélection.

La question de la disponibilité des heures

d'ouverture. Si on fait une infrastructure, mais que c'est disponible seulement

au mois janvier et février, de 10 heures le matin à 4 heures

l'après-midi, ça ne donne pas beaucoup de points

versus une infrastructure qui va pouvoir servir tout au long de l'année à des

périodes... Maintenant, ce n'est pas un critère absolu, là, mais ça

donne davantage de points s'il y a ce type d'élément là. En fait, ces

critères-là vont être catégorisés selon une accessibilité faible, une

accessibilité moyenne ou une accessibilité élevée. Ça, c'est pour les critères

d'accessibilité.

La pertinence

d'investir dans l'infrastructure en question va être évaluée suivant différents

critères aussi. Il y aura plus ou

moins de points en fonction de l'isolement de la ville. C'est-à-dire qu'une

ville qui est située à plus de 50 kilomètres d'une autre ville de 20 000 habitants,

bien, c'est sûr que ça va donner des points, parce qu'on se dit : Écoutez,

il y a une question d'accessibilité à l'intérieur de ça.

La priorisation de certaines fédérations. On va

demander l'avis de certaines fédérations sportives sur la pertinence d'un type d'infrastructure. Par

exemple, la Fédération de soccer du Québec va nous donner des

indications sur, lorsqu'il y a des terrains

dans des localités à proximité, bien, de dire : Bien, écoutez, non, on

a... il y a la possibilité d'utiliser l'autre terrain. Alors ça, ça

donne des points aussi.

Le fait qu'on

a déjà investi ou déjà contribué à des infrastructures dans une même

municipalité. C'est un autre facteur qui va entrer en ligne de compte.

Des facteurs aussi qui sont assez pointus, dans

certains cas, qui visent des clientèles spécifiques, des types d'infrastructures. C'est sûr qu'une infrastructure…

De faire des estrades, bon, disons que ça permet une certaine accessibilité, mais ce

n'est pas ça qui fait bouger beaucoup le monde, d'aller s'asseoir dans

l'estrade. Ça donne un petit peu moins

de points que la piste, comme telle, de course. Donc, c'est des éléments comme

ceux-là qui vont être... dans un petit projet,

ça peut être déterminant. Maintenant, c'est sûr que ces critères-là ne sont pas

des... Ce n'est pas : vous n'avez pas d'estrade, vous ne passez pas. Non, ce n'est pas ça, là. Ça donne plus

ou moins de points dans la cotation générale du projet.

Autre critère important : la situation

financière du promoteur. C'est déterminant. On veut s'assurer que les projets

dans lesquels on va investir vont effectivement être réalisés.

Le Président (M. Marcoux) : Je vous

remercie, M. le sous-ministre, est-ce que...

M. Goyer : Une dernière petite

question, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux) : Oui,

O.K., pas de problème. Allez, M. le député.

M. Goyer : Dans le rapport du

vérificateur, il nous a donné, il me semble, de mémoire, comme exemple, là, trois terrains de football synthétiques — un terrain de football synthétique, ça

s'équivaut que ce soit dans une région ou une autre — avec

des écarts de coûts de 50 %. Je prends ça comme exemple. Est-ce qu'au

ministère dorénavant on a l'expertise pour

dire... pour questionner l'écart de coûts puis de mettre... de redemander au

promoteur le pourquoi de ces coûts-là, hein? Si un terrain de football

coûte 1 million dans une place puis qu'il coûte 1,5 million à une

autre, bien, il doit y avoir des raisons. Il

y a peut-être une question de sols ou de qualité de sols, mais les écarts que

le vérificateur nous a fait part sont énormes dans certains projets. Ça

peut poser un questionnement. Mais, pour vous, au ministère, je comprends que

vous êtes aux prises à évaluer chacun des projets avec plans et devis faits par

des firmes d'ingénieurs différentes. Est-ce que vous avez un moyen d'analyser

cette problématique-là?

Le Président (M. Marcoux) : M. le

sous-ministre.

M. Matte

(Bernard) : M. le Président,

bon, bien, pour répondre à la question, on doit quand même souligner que

le Vérificateur général, qui a fait un très

bon travail, l'a fait quand même sur la première phase des projets, donc c'est

évident qu'il y a des choses qui vont se

corriger, effectivement, je ne dirais pas d'elles-mêmes, parce qu'il n'y rien

qui ne se fait de cette façon-là, ça demande un effort. Mais

essentiellement le travail des gens du ministère relativement à la gestion du fonds, ça a été de créer une base de données.

Tous ces projets-là sont répertoriés, analysés. Je ne ferai pas la

nuance avec CIMAC, qui est plus complexe comme modèle, mais essentiellement,

ici, on va compiler les données, on va être en mesure de pouvoir comparer un aréna versus un autre aréna, on va être en

mesure de comparer un terrain de soccer versus un autre terrain de soccer, on va être en mesure de comparer des

infrastructures comparables, ce que l'on n'avait pas dans le passé. Et

même il y aura des fonctionnalités additionnelles pour être capable de dire,

par région… Parce que c'est vrai que des conditions régionales de construction

sont différentes, il va y avoir des prix différents, donc on va être en mesure

d'apprécier.

D'autre part, puis c'est important aussi de le

souligner, c'est évident que, dans le cas spécifique des terrains synthétiques,

on fait une analyse un petit peu plus approfondie de cette question-là. J'ai

demandé, moi, aux affaires juridiques du ministère

de regarder plus en profondeur des écarts de coûts. Est-ce que ça peut

s'expliquer par différentes raisons?

Je n'ai pas encore le rapport à cet égard-là, et il y a aura effectivement des

actions qui pourront être prises s'il se doit de poursuivre dans ce

cadre-là.

Président (M. Marcoux) :

Merci, M. le sous-ministre. Alors, maintenant, nous allons revenir, parce que,

si on veut garder un équilibre à peu près,

là, même si... à moins que vous ayez, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, une courte question sur le

même sujet.

M. Chapadeau : La question risque

d'être courte, la réponse risque d'être longue, donc...

Le Président (M. Marcoux) : Bon,

bien, alors, vous réservez votre question. Alors, maintenant, du côté de

l'opposition officielle, Mme la députée de Laporte. Merci.

Ménard : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, bonjour à vous tous. Vous me permettrez tout

d'abord, M. le Président, de féliciter Mme Moisan. Mme Moisan a

travaillé dans mon ministère, à un certain moment donné, et j'étais très triste de la voir partir, et là,

aujourd'hui, je suis très heureuse de voir qu'elle s'est mérité ce titre,

bientôt, comme sous-ministre adjointe, si j'ai bien compris. Alors, bravo!

Bravo, Mme Moisan, je suis fière pour vous.

M. Matte,

M. le sous-ministre, c'est sûr que j'ai bien entendu, là, toutes les actions

que vous avez mises en place, et d'ailleurs

vous me semblez aux commandes, là, du ministère. Et on a parlé d'analyses, on a

parlé d'avis à la ministre, transmis à la ministre, pas transmis à la ministre,

qui... Et ça s'est passé entre 2006‑2010.

Vous avez, dans votre

allocution, parlé de plusieurs mesures. Dans votre analyse à vous — vous êtes arrivé en

septembre — est-ce que vous avez... Parce que vous

avez parlé aussi que c'était un nouveau programme en 2006. Est-ce que, dans votre

analyse, vous avez conclu… ou peut-être que ce n'est pas la conclusion que vous

avez apportée, mais est-ce qu'il ne s'agissait pas d'un manque de

formation dans le ministère?

Et aussi vous avez

parlé tantôt que vous avez beaucoup de changements dans le ministère depuis

septembre. Alors, est-ce que… Pour la

formation, là, qu'entendez-vous faire? Parce que vous avez encore des nouveaux

joueurs, là, qui sont arrivés. Alors, quel

genre d'actions vous allez faire pour vous assurer... Là, je comprends que vous

dites que, maintenant, on fait cette chose-là comme ça, vous avez des critères,

vous avez des grilles, bon, mais comment vous allez vous assurer que vos gens

sont vraiment formés et qu'on ne revive pas une situation comme celle-là?

Le Président (M. Marcoux) : M. le

sous-ministre.

M. Matte

(Bernard) : Merci, M. le

Président. Pour répondre à la question, en septembre, lorsque je suis

arrivé en poste, je vous dirais que j'ai rapidement

été impliqué dans le dossier. Et, je vais vous dire, c'est qu'on devait passer

en commission parlementaire, je pense, en octobre, sur le dossier, alors c'est

peut-être un des premiers dossiers que j'ai eu

à examiner de près. Et, depuis mon arrivée en poste, j'ai pu constater une très

grande amélioration dans les procédures, dans les processus, dans la

façon de documenter les dossiers. C'est peut-être un des premiers rapports dont

j'ai pris connaissance à mon arrivée, et je dirais que la qualité du personnel

s'améliore, c'est-à-dire qu'il y a une prise de connaissance, aussi, de plus en plus grande dans la nature de

l'expertise dans la gestion de projet. On fait des maillages beaucoup

plus importants qu'on ne le faisait avec des instances qui étaient présentes au

ministère de l'Éducation en matière de

gestion des immobilisations au ministère de l'Éducation. Donc, il y a des

maillages importants. Il y a même maintenant

un avis formel documenté qui vient s'appuyer... Donc, j'ai une équipe

d'architectes, d'ingénieurs spécialisés au ministère de l'Éducation qui

viennent mettre à contribution leurs connaissances au sein de cette équipe de

gestion du fonds.

La même chose

en termes d'expertise relativement au domaine du loisir et du sport, où, encore

une fois, il y a un avis formel et

documenté qui accompagne le dossier tout au long du processus par des gens qui

connaissent non pas la gestion du

fonds, mais qui connaissent le sport dont il est question, qui connaissent

l'impact de l'activité physique dont il est question. Lorsque c'est

nécessaire, on va même référer à des fédérations sportives. On a l'avantage, au

ministère, de regrouper l'ensemble des fédérations sportives en notre sein,

donc on les utilise au besoin pour leur demander s'il y a quelque chose qui

sort de l'ordinaire.

Dans certains

cas, on doit aller chercher une expertise plus pointue. Je vous dirai que pour

ce qui est des arénas, le programme,

entre autres, sur le fréon, le remplacement du fréon, c'est assez spécifique,

ça nous prend des avis vraiment bien

documentés à cet égard-là. On n'hésite pas à aller les chercher, à se créer

cette banque d'informations. Donc, la base d'information, on va la documenter, et cette base d'information là va

faire en sorte qu'avec le temps elle va se nourrir. On va comparer aussi

avec d'autres instances. J'ai demandé, entre autres, de comparer avec... Bon,

dans ma carrière, j'ai travaillé dans le

domaine de... à l'Office de la construction, la Commission de la construction

du Québec, donc, je dis, il y a des bases

de données qui existent aussi pour la confection de bâtiments, il y a peut-être

des choses à aller chercher. J'ai demandé récemment une évaluation

d'impact aussi du programme pour venir nous alimenter dans notre connaissance

de ce programme-là.

Mais, au-delà

de ça, il y a aussi une organisation du travail qui est importante de voir,

s'assurer que les personnes les plus

compétentes sont aux bonnes places dans le processus, et donc, entre autres,

d'essayer d'avoir une approche de travail

qui va faire en sorte... où on va mettre nos énergies là où ça compte, entre

autres, de sélectionner des projets qui vont nécessiter une vérification sur place, qui était une recommandation du

Vérificateur général, de dire : Bien, dans certains cas, allez donc voir c'est qu'est-ce que ça a l'air.

C'est peut-être ça qui va vous donner la meilleure indication, alors, de

s'assurer qu'on va bien choisir un certain nombre de projets. À l'heure

actuelle, il y a un certain nombre de projets qui vont correspondre à à peu près 80 % de l'effort. C'est peut-être

30 % des projets qui vont faire l'objet d'une visite, mais qui

correspondent à 80 % des sommes qu'on va avoir investies. Donc, il y a un

rendement, il y a quelque chose de bien.

Je regarde d'autres options aussi qui sont présentement

à l'étude, entre autres, la contribution avec les directions régionales du ministère de l'Éducation. On a des directions

régionales partout sur le territoire. Est-ce qu'ils ne pourraient pas être mis à contribution? Ils sont

déjà en lien avec certaines instances du Loisir et du Sport, est-ce

qu'ils ne pourraient pas... puis instance

aussi du domaine de l'éducation, est-ce qu'ils ne pourraient pas être mis, eux

également, à contribution dans le suivi des projets qu'on a sur place?

Donc, est-ce

qu'un programme de formation spécifique serait nécessaire? Je ne crois pas,

mais c'est vraiment de bien s'assurer qu'il y a une formation continue

qui est donnée aux gens qui ont une expertise de base pour occuper les postes

et de suivre l'évolution des technologies aussi.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme

la députée de Laporte, avez-vous une autre question?

Ménard : Oui, une autre

question, ça serait sur les événements. Vous avez mentionné, je crois, que

vous avez mis en place une grille d'analyse

où vous avez établi des nouveaux critères en 2011, si j'ai bonne mémoire, là.

Pourriez-vous m'en parler? Parce que je viens d'un domaine où j'avais des

grilles d'analyse pour des événements aussi, hein, comme ministre du Tourisme,

alors j'aimerais vous entendre sur ce que vous avez mis en place.

Le Président (M. Marcoux) : M. le

sous-ministre.

M. Matte

(Bernard) : M. le Président,

tout à fait, parce que… D'ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière, il y

avait une rencontre entre le ministère de l'Éducation, le ministère du Tourisme

aussi pour partager les connaissances, justement,

dans la sélection d'événements, parce que, qu'ils soient sportifs, culturels ou

de d'autres natures, ça demeure des événements, puis... Donc, vous avez raison, on

a procédé à une refonte du dossier relative à la gestion des événements, c'est-à-dire

qu'il s'agit, dans notre cas, d'un programme qui a une portée quand même plus réduite que les infrastructures, mais qui est en demande

constante. Dans ce cas-ci, ça n'a pas une date butoir, mais on a dû

procéder à deux dates... à l'instauration de deux dates butoirs, parce que, c'est

assez simple, il y a des sports d'hiver puis

il y a des sports d'été, puis avec... Donc, on a pu procéder à vraiment deux

dates qui nous permettaient de connaître, autant que possible, les

événements le plus tôt possible. Parce que c'est arrivé que, dans le programme,

il y en a, l'événement était demain, puis là

ils venaient de découvrir le programme, puis je peux-tu avoir droit au

programme dans certains cas. Il a fallu procéder avec quand même certaines

réserves.

Donc, les

principaux changements qu'on a apportés dans le processus, c'est l'introduction

de critères de nature... les critères

suivants : le nombre minimal de six pays participants, incluant le Canada,

sauf dans certains cas exceptionnels déterminés par le ministère. Bon,

ce qu'on veut voir... On parle quand même d'un budget qui vise des activités à rayonnement important. Donc, s'il y a... Je veux

bien croire qu'il peut y... parce qu'on a d'autres subventions pour les

Jeux du Québec, ces choses-là. C'est bien, mais, dans le cas présent, on parle

d'un certain rayonnement.

Aux activités

internationales, bien, s'il y a juste un ou deux pays, oui, ça peut être intéressant,

mais ce n'est pas nécessairement ce

qui doit être considéré ici… un minimum de 20 % des athlètes participants

provenant de l'extérieur du Canada.

Donc, aussi, on veut s'assurer que, oui, il peut y avoir plusieurs pays, mais,

s'il y a seulement six athlètes sur les 2 000 qui participent,

bien, on dit : Oui... Il y a donc des critères à cet égard-là,

compétitions sanctionnées par des fédérations

internationales ou continentales. Donc, il faut que ce soit vraiment une

activité reconnue par des instances du sport.

disciplines sportives régies par des fédérations sportives québécoises

reconnues par le ministère. Donc, c'est des... Bon, dans certains cas, ça pose la question de l'accréditation de

certaines fédérations, mais, bon, il y a desdéveloppements d'activités sportives extraordinaires au Québec, on a

plusieurs nouvelles fédérations qui veulent exister. Demande d'aide

financière minimale de 25 000 $. Pourquoi minimum? Ce ne sont pas des

petits événements, là, ce sont des

événements d'envergure qu'on veut supporter ici… et, évidemment, une

démonstration probante de l'incapacité à autofinancer. Si le projet s'autofinance,

ne venez pas demander une subvention. Il faut vraiment... Le promoteur doit

nous démontrer que ce n'est pas une activité qu'il est capable d'autofinancer

par lui-même.

Et ça, ce sont des critères qui s'ajoutent à

ceux qu'on connaissait dans le passé.

Mme Ménard : Ça répond à ma

question, M. le Président.

Président (M. Marcoux) :

Alors, bien, merci, Mme la députée de Laporte. Mme la députée de

Charlesbourg, voulez-vous intervenir immédiatement ou si...

Mme Trudel : Non, merci, ça va.

Le Président (M. Marcoux) : Oui?

Très bien, merci. Donc, bonjour. Est-ce que M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue

ou M. le député de Sherbrooke...

M. Chapadeau : Je peux y aller.

Président (M. Marcoux) : M.

le député de... Parce que tantôt vous aviez réservé une question, M. le

député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Cardin : C'est votre question

réservée?

Le Président (M. Marcoux) : Courte

question...

M. Chapadeau : Écoutez, je peux y

aller puis...

Président (M. Marcoux) :

Courte question, avez-vous dit, mais longue réponse. Alors, nous verrons,

mais, entre‑temps, je voudrais vous indiquer

que, le député de Deux-Montagnes étant au courant de ce qui se passe, il n'y

aura pas de vote. Donc, il n'y aura pas de suspension de notre séance… à

informer les membres et les inviter. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau : Oui. Moi,

j'aimerais... M. le sous-ministre, peut-être que... prendre le temps de

regarder sur le... et je vais vous référer directement au rapport du

Vérificateur général, c'est-à-dire sur le suivi des conventions d'aide. Je fais

référence au

chapitre 3, là, paragraphes 46 à 48. Je vais vous donner le temps

de...

Les éléments

qui sont soulignés dans le rapport du Vérificateur général, au paragraphe

46 : «Le fonds ne s'assure pas

toujours que les bénéficiaires respectent [les réglementations] à l'égard de

l'attribution des contrats, et ce, même dans le cas où des risques

importants sont présents.»

Au paragraphe

47 : «En effet, dans 16 des 35 dossiers vérifiés, le fonds n'a pas obtenu

l'ensemble de l'information nécessaire. Par exemple, dans […] 11

dossiers, il n'a pas [aucun] résultat de l'ouverture des soumissions…»

Et, par la suite, au paragraphe 48 : «De

plus, notre analyse de l'information disponible au fonds relève des anomalies ou des risques importants quant au

processus d'attribution des contrats dans 11 des 35 [dossiers]

examinés.»

Et, dans le

plan d'action qui avait été soumis au cours de... Puis ça, je fais juste citer,

là, ce qui est dans le plan d'action, là. Ça dit : «Au cours de l'été

2010, une ressource a été mandatée pour faire le suivi de la convention d'aide financière signée par les

bénéficiaires afin de s'assurer du respect de leurs obligations dans le cadre

du Programme de soutien aux installations sportives et récréatives.»

Donc, ma

question, en fait : Est-ce que les travaux à l'égard, là, de ces

dossiers-là sont amorcés? Ils sont rendus où? Et comment on répond aux préoccupations qui sont soulevées par le

Vérificateur général en ce qui a trait à la convention... au suivi des

conventions d'aide?

Le Président (M. Marcoux) : Alors,

M. le sous-ministre.

M. Matte

(Bernard) : M. le Président,

pour répondre à la question... en fait, la question à deux volets, là,

celle sur la convention d'aide et, effectivement, celle sur le suivi des appels

d'offres, là, je suis en mesure de vous donner l'information suivante. C'est-à-dire qu'au cours de l'été 2010,

effectivement, il y a une ressource qui a été mandatée, qui a été déléguée à cette fonction de faire le suivi

des conventions d'aide financière qui étaient signées par les

bénéficiaires, afin de s'assurer du respect

des obligations dans le cadre du programme, là. Donc, ça, c'était important

qu'on le fasse. On a pris quelqu'un puis on a dit : Véritablement,

tu es notre expert là-dedans, puis tu vas faire le tour, puis tu vas les

regarder une après l'autre, puis on veut s'assurer de ça.

Donc, sur les

414 projets autorisés dans le cadre du Programme de soutien aux installations

sportives et récréatives, 362 dossiers ont fait l'objet d'une analyse

qui est maintenant complétée, et il reste 52 dossiers qui sont en cours de

traitement par notre expert. Ceci dit, ça vient s'ajouter à un rapport de

vérification d'un vérificateur externe aussi, qui est demandé pour les

bénéficiaires qui ont bénéficié de notre programme, là, ce qui est la

nouveauté.

Le suivi de

la convention d'aide financière est également effectué pour les projets de la

phase II, même si on a commencé, là,

à commencer à signer des projets. Jusqu'à présent, c'est sûr qu'il n'y en a

seulement que 12, parce que, dans le

processus, il y en a très peu qui ont commencé. Et on veut faire la même chose

pour le programme qui va traiter de la réfrigération pour les arénas.

Donc, ça, c'est pour la convention, le suivi de la convention.

Ceci étant dit, on s'est aperçu, et le

vérificateur nous l'a souligné, que beaucoup de nos bénéficiaires, bon, on leur donnait la responsabilité, on leur donnait la

subvention, mais c'est eux qui géraient leurs appels d'offres. Bon, les appels

d'offres, c'est d'actualité, on suit ça, particulièrement dans le monde

municipal. Alors, on regarde ça de façon attentive, ces processus-là, on va les

examiner.

Cependant, on

s'est aperçu que, pour les OBNL, on n'avait pas... les OBNL n'avaient pas de

référence, n'étaient pas nécessairement habituées à gérer des appels d'offres.

Donc, on a conçu un guide qu'ils reçoivent... Dès qu'ils font une demande, ils ont accès au guide pour

procéder ensuite à un appel d'offres. C'est accessible sur le site Web

du ministère. Donc, les organismes qui n'en

ont jamais fait ou qui n'ont pas une grande expérience peuvent se baser sur

la mécanique d'appel d'offres qui est en place. Alors, grosso modo, là, ce sont

les éléments qui viennent préciser.

L'autre

facteur, c'est-à-dire que, les organismes, on va leur donner l'information dès

le départ. On n'attendra pas qu'ils nous posent la question :

Est-ce que vous avez quelque chose?, on va immédiatement... Dès qu'ils

reçoivent ou qu'ils déposent le projet, on

va leur donner l'information à savoir êtes-vous équipés, c'est quoi, votre

processus, puis on va le suivre. On va même demander de voir les

soumissionnaires. N'est-ce pas, M. Fauchon? On demande... être certain de ce

que je dis à ce niveau-là.

Une voix : Dans la plupart des cas,

oui.

M. Matte (Bernard) : Dans la plupart

des cas, on va voir quels ont été les soumissionnaires qui ont participé à l'appel

d'offres. C'est maintenant un des critères qu'on va examiner.

Le Président (M. Marcoux) : M. le

député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

voulez-vous...

Le Président (M. Marcoux) : Oui? M.

le député de Sherbrooke? M. le vice-président et vice-président de la

commission?

M. Cardin : Merci, M. le Président,

bien gentil. Est-ce qu'il me reste une couple de minutes? Oui?

Le Président (M. Marcoux) : Ah! Cinq

minutes.

M. Cardin : Ah! C'est pas pire. Bon,

bien, je vous remercie.

D'abord,

messieurs dames, bonjour. Chers collègues, ça fait plaisir qu'on se retrouve

encore ensemble aujourd'hui pour pouvoir travailler sur les travaux du

Vérificateur général. Puis ma question, ma première question va s'adresser

justement à M. Samson, le Vérificateur général.

Quand je regarde attentivement ce rapport-là et

puis étant aussi comptable de formation... et j'avais même eu, à l'époque, une offre d'emploi du Vérificateur

général du Québec, à ma sortie de l'université. Malheureusement, je n'avais

pas accepté l'offre, mais me voilà quand même... Je me suis rapproché pareil.

Vous avez dû tomber en bas de votre chaise quand

vous avez vu ça.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M.

le Vérificateur général. Est-ce que vous avez des commentaires?

Samson (Michel) : Écoutez,

je pense que c'est notre travail d'examiner la façon dont les programmes

sont gérés, les fonds publics sont gérés,

donc de la façon dont les critères sont appliqués ou non. C'est un dossier où

on avait relevé quand même un bon

nombre de lacunes. Je me permets de dire, ce qui me rassure présentement, c'est

de voir les changements qui ont été

apportés au processus d'attribution pour la phase II, parce qu'une des lacunes

majeures de ce dossier-là était que 418 demandes n'avaient pas été

analysées du tout, alors que maintenant, cette situation-là, de ce que je

comprends du processus que M. le sous-ministre nous a présenté, cette

situation-là ne peut plus se reproduire. Donc, déjà là, c'est un pas très

important pour nous.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M.

le député.

Cardin : Oui, M. le

Président. Parce qu'en regardant les différentes lacunes que vous avez

identifiées il n'en demeure pas moins que c'était une preuve

flagrante... Deux choses l'une, qu'il manquait beaucoup d'expertise et de

compétence ou bien que c'était un certain laisser-aller. Et puis, étant donné

que la nature a horreur du vide, bien, à un moment donné, ça se faisait un peu

comme je te pousse, comme on dit communément.

Je regarde ça puis je me dis : Ça ne se

peut quasiment pas. Et puis, bien là, le sous-ministre... notre nouveau sous-ministre arrive dans une situation de même.

C'est pour ça que je suis à l'aise d'en parler, parce que probablement

que les gens qui étaient là à cette époque-là n'y sont plus, parce qu'ils n'avaient

probablement pas l'expertise de le faire ou

bien ils n'avaient pas les connaissances. C'est pour ça que je suis à l'aise de

le dire aujourd'hui, mais je pense que le sous-ministre, il était à même

de... il avait un bon dossier, en partant, à régler, et puis je pense que c'est

bien de le régler parce qu'il ne faudrait pas que ça se reproduise.

Mais je vais

me faire quand même... je vais me dire quand même que les gens qui étaient là,

sur place, ce n'est peut-être pas de

leur faute, parce que je pense qu'il y avait eu une longue période où il n'y

avait pas de fonds semblable qui investissait dans les équipements et/ou

dans les événements, et que le gouvernement, à cette époque, est arrivé en 2006

avec un nouveau programme. Donc, probablement que, si on a essayé de gérer ce

programme-là avec les gens qui étaient sur

place et puis qui n'avaient pas d'expertise à ce niveau-là, bien... Est-ce que

c'est une chose que vous avez pu percevoir lors de votre vérification

ou...

Le Président (M. Marcoux) : Vous

posez la question au vérificateur, M. le député?

M. Cardin : J'ai dit : Vous,

vérificateur et sous-ministre.

Le Président (M. Marcoux) : Alors,

qui veut répondre? M. le sous-ministre ou M. le vérificateur?

M. Matte

(Bernard) : Je regardais le

vérificateur et il me dit qu'il ne connaît pas la réponse. Alors, ça me

satisfait, s'il n'a pas la réponse, parce

qu'il faut travailler aussi dans ce contexte-là. Des fois, on n'a pas,

effectivement, l'ensemble des réponses aux questions.

Nous, le

travail, on ne l'a pas fait. En tout cas, moi, je ne fais pas le travail à

moins qu'il y ait des irrégularités qui nécessitent des interventions.

Et, je l'ai mentionné, s'il y a des choses qui nécessitent des corrections

majeures, j'ai demandé, moi, un rapport plus

complet sur des éléments qui pourraient porter à interprétation. J'ai demandé

un rapport à la direction des

affaires juridiques et j'ai demandé un rapport à mes équipes à cet égard-là.

Entre autres, on a parlé des prix des terrains synthétiques, là. Ça, c'est

quelque chose.

Je pense que,

si on regarde davantage toute la question de ce qui s'est réalisé, il faut

quand même dire que c'est un des programmes qui a connu un des succès de

popularité les plus importants au Québec derrière ça, et, parfois, bien, c'est l'instantanéité, je dirais,

l'apparition d'un programme qui n'existait pas, qui, du jour au lendemain,

apparaît, qui fait en sorte que ça concentre des besoins importants.

À cet égard-là, simplement dire que, oui, il y a

des lacunes dans la mise en oeuvre, oui, il y a des lacunes dans la réception, oui, ces lacunes-là ont été

connues, elles ont été identifiées puis elles ont été corrigées. En partant,

pour un programme de cette ampleur-là, je pense qu'effectivement… est-ce que la

première semaine, les premiers mois, est-ce

que les gens étaient bien formés? Est-ce qu'ils avaient la connaissance? Est-ce

qu'ils avaient l'habitude de travailler avec ce type d'outil là? Ça

faisait quelques années, au Québec, qu'il n'y avait pas de programme d'infrastructure,

hein? C'est arrivé à peu près tout en même

temps, particulièrement celui-là, ou c'était peut-être le parent pauvre,

j'oserais dire, des infrastructures aussi au Québec. Il y a peut-être les

infrastructures culturelles aussi puis sportives, là, qui passaient toujours

après les infrastructures standards et habituelles.

Mais, ceci

étant dit, moi, dans les rapports que j'ai eus avec les équipes, j'ai senti une

conscience, j'ai senti une prise en

main puis une volonté de corriger le tir, et surtout, puis je veux le

mentionner, l'initiative avait déjà été prise par mes prédécesseurs de demander au vérificateur interne

du ministère de se pencher sur ces questions-là. Donc, je pense qu'ils

avaient déjà une indication que, woups, il y avait quelque chose qui était

peut-être à corriger dans la mécanique.

Le Président (M. Marcoux) : Alors,

merci, M. le sous-ministre. Maintenant, nous allons passer du côté des

parlementaires de l'opposition officielle. Oui, M. le député de...

Le Président (M. Marcoux) :

Papineau.

M. Iracà : Merci, M. le Président. J'ai plusieurs questions,

alors vous allez m'arrêter si je prends trop de temps. Je me fie sur

vous.

Le Président (M.

Marcoux) : Écoutez, vous êtes libre de vos questions. Plus vous prenez

de temps pour vos questions, moins il y a de temps pour les réponses.

M. Iracà :

O.K. Alors, je fais ça vite. Alors, chers fonctionnaires, je vous salue,

messieurs, mesdames. Merci de votre

présence, M. le sous-ministre. Je suis très heureux de vos derniers propos que

vous avez mentionnés, parce que, quand on a une nouvelle job, c'est

facile de dire : C'est à cause de l'autre avant que ça allait mal. Vous

venez de dire qu'il y a quand même du travail qui avait été effectué avant.

Alors, c'est tout en votre honneur d'être capable de le mentionner. Je pense qu'on est en constante évolution. Si on fait des

erreurs, on les rectifie, on les corrige et on y va avec ça. Alors, je

suis très heureux de vos propos.

Maintenant,

ma question, et c'est en lien avec mon collègue de Rouyn, où il disait :

Il faut — et

c'était dans le discours inaugural — faire en sorte que le Québec

soit le plus en forme, la nation la plus en forme au monde, et je suis

parfaitement d'accord avec ça, mais, pour ça, ça prend des infrastructures

sportives. Dans le budget de l'année dernière pour les infrastructures

sportives, de 50 millions, je sais qu'il y a un résiduel de quelques millions.

Je ne me souviens plus du montant exact.

J'imagine que ce montant-là va servir à des annonces rapides pour des

infrastructures. Et ma question : Est-ce que ça va être fait en lien — j'imagine

la réponse, mais juste me rassurer — avec la phase I ou la phase

II? Quelle phase allez-vous utiliser pour le montant résiduel du budget de l'an

dernier?

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Alors, M. le Président, donc, effectivement, dans

le budget — enfin,

ça fait deux budgets — il y a un 50 millions dédié, et, comme ce sont des sommes

qui proviennent du fonds du tabac, on doit s'assurer que la loi de mise en oeuvre du budget soit adoptée pour

qu'on puisse effectivement bénéficier de ces crédits-là et d'être

capables de les mettre en oeuvre. Donc, c'est évident.

Le Président (M.

Marcoux) : …parce que, dans la phase II, simplement pour préciser, là,

pour que nous comprenions tous la même

chose, la phase I, c'était jusque 2010, il y avait 363 millions. Ça, ça a été

investi, c'est-à-dire il y a eu des subventions. Peut-être que les

travaux ne sont pas nécessairement tous réalisés, là, mais, si je comprends, cet argent-là a été octroyé ou ces sommes-là, pour

le premier 363. Puis, après ça, il y a un deuxième 50, si je comprends,

qui, lui, a déjà été autorisé, puis un… enfin, puis un autre 50, vous dites, ça

prend la loi, là, qui n'est pas encore adoptée. Bon. Simplement peut-être pour

nous situer, là, en termes de phases et de montants.

M. Matte

(Bernard) : ...pour le résiduel…

Le Président (M.

Marcoux) : Oui. Bien, lequel résiduel, oui? Je ne suis pas comptable.

M. Matte (Bernard) : Donc, effectivement, M. le Président, vous avez bien fait de préciser,

parce que, des fois, on est dans le

feu de l'action, puis, nous, on voit ça continuellement, ces chiffres-là. Vous

avez raison, il y a un 325 millions, là, depuis 2006, dans la phase I,

et ce sont deux enveloppes de 50 millions, une qui a effectivement donné lieu à

des projets et l'autre qui est en attente, là, de décision au niveau du budget,

et, comme je le mentionnais, financé par le fonds du tabac, auquel on doit

ajouter, il faut quand même le préciser, là, un montant de 37 millions du

programme fédéral des infrastructures de loisirs du Canada, là, il y a 37

millions aussi dans l'ensemble de la cagnotte...

Le Président (M.

Marcoux) : C'est la première phase…

M. Matte

(Bernard) : C'est ça, dans la première phase.

Le Président (M.

Marcoux) : Ce n'est pas dans la deuxième.

M. Matte (Bernard) : Exact. Donc, dans la deuxième phase, nous sommes en attente de ces montants-là,

donc qu'on nous donne accès à ces montants-là.

Pour

la phase I, effectivement, on fait un travail comme... un travail sérieux à

deux niveaux. Le premier, c'est de récupérer

les sommes qui n'auront pas été dépensées dans la phase I, puis notre objectif a

été de les réutiliser, et la même chose

dans notre vérification, c'est-à-dire qu'on développe plus de vérifications,

puis il y a effectivement des projets pour lesquels on n'a pas dépensé

la totalité, puis on s'assure de récupérer ces sommes-là ou le budget qui était

consacré, qui était prévu, finalement, au

final, il est plus bas, et comme, nous, c'est un fonds pour lequel on ne paie

pas d'excédent, là, s'il y a des extras... il n'y a pas d'extra dans

notre affaire, nous autres, c'est un montant maximum. Donc, si le projet

dépasse, c'est au promoteur d'assumer les dépassements. Nous, on paie un

minimum, mais on paie aussi moins si, effectivement, les coûts ont été

moindres. Donc, on a réalisé cette opération-là, certaines récupérations de

fonds. Et il y a eu sélection, à partir de

là, sur des projets de la phase I... bien, en fait, c'est le volet 2 de la

phase... volet 1 de la phase II, là, mais en tout cas…

Des nouveaux projets

ont été sélectionnés, il y a 19 projets, pour s'assurer que cet argent-là était

utilisé, et d'autant plus que les sommes, on

savait qu'avec le budget… on ne savait pas quand on aurait accès à ça. Donc, il

y avait des

infrastructures qu'on a sélectionnées, qu'on a recommandées à la ministre,

qu'elle a autorisées. C'étaient 19 projets à cet égard-là, pour un

montant global de 7 millions, 7,5 millions.

Le Président (M.

Marcoux) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Papineau.

M. Iracà :

Donc, en suivant la nouvelle formule, là, d'autorisation, là.

M. Matte (Bernard) : Bien, en suivant la... Maintenant, c'est sûr que c'étaient des projets

de la phase I, donc il y avait peut-être des projets, là-dedans, qui

avaient été... Mais c'est en suivant ce nouveau processus là.

M. Iracà :

O.K. Est-ce que vous prévoyez... Lorsque l'argent sera disponible, est-ce que

vous prévoyez que ce processus-là va occasionner des retards pour des

réponses en lien avec ce que disait ma collègue sur votre équipe? Est-ce que vous avez les ressources humaines, les

bras nécessaires pour vous arrimer avec cette nouvelle façon de faire là

dans un délai quand même rapide? Parce qu'il

y a plusieurs communautés, commissions scolaires, villes qui attendent

après des infrastructures sportives.

Le Président (M.

Marcoux) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, moi, je suis tout à fait d'accord avec l'information

qui est donnée là. À preuve, c'est

que ce 50 millions là a été reconduit d'un budget à l'autre, peu importe

le gouvernement. Donc, je ne pense pas que ce soit une question,

effectivement, de... Le besoin est là, le besoin se fait sentir, et je dirais

même que le besoin dépasse les moyens. Ça, c'est certain.

La particularité, c'est

que, pour devancer les choses, pour accélérer les processus, on avait lancé les

appels de projets lors du premier budget. Alors, oui, il y a des projets qui

ont été identifiés, les gens se sont précipités. Je n'ai pas le chiffre du

nombre de projets qu'on a reçus.

M. Matte (Bernard) : 314? Vous avez une bonne mémoire. Donc, de ces projets-là,

effectivement, l'analyse, nous, est en cours. Donc, on a déjà commencé à

faire l'analyse.

Ceci

dit, plus le temps passe, il y aura peut-être un exercice, une fois que les

sommes seront débloquées, de contact avec les organismes qui ont déposé

les projets, pour dire : Bien, il tient-u encore, le projet? Peut-être que

vous l'avez fait, parce qu'il y en a pour qui c'est une petite

partie du

projet, là. La subvention, ce n'est pas la totalité du projet. Il y a beaucoup

de projets, à ce moment-là, qui auront peut-être été réalisés.

Jusqu'à

présent, la ministre, à l'étude des crédits, a précisé qu'elle ne voulait pas

procéder à de nouveaux appels d'offres...

appels de projets, pardon, compte tenu qu'on avait déjà des projets, là, puis

qu'il faut traiter... et on en a déjà plus que le… pour le montant, le

budget qu'on a de disponible.

Donc,

je dirais qu'à cet égard-là, à l'heure actuelle, les analyses sont en cours.

Maintenant, c'est évident qu'on ne veut pas non plus perdre notre temps

puis analyser des projets qui sont finis, mais l'équipe, on est en mode, là…

dès l'annonce du budget, on est prêt. Donc,

je dirais, on a sauvé du temps, parce que les projets, tout le processus

d'information aux organismes est fait. Là, c'est vraiment l'analyse des

projets, de vérifier. Donc, il y aura peut-être une étape supplémentaire, de

vérifier avec le promoteur est-ce que son projet suit toujours, suit le même

processus, est-ce qu'il a été changé. Parce que dans trois ans, là, il y a

peut-être des projets qui vont avoir évolué. Et est-ce que les coûts sont

similaires? Parce que là, la question des coûts va se poser. Donc, il y aura

probablement une mise à jour, avec le promoteur des projets, à faire avant d'aller

plus loin.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, merci, monsieur. Oui, M. le député de Papineau.

M. Iracà :

Est-ce que je peux poser une autre question, M. le Président?

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, oui.

M. Iracà :

Là, c'est en lien avec les critères. Vous avez mentionné que, pour les critères

d'admissibilité, il y aurait un critère qui, si je comprends bien,

enlèverait des points, là, au projet, c'est à l'effet que, s'il y avait déjà un

autre projet semblable qui avait été annoncé, peut-être, ou réalisé dans les

dernières années dans la même municipalité ou la même ville... Juste pour me

rassurer, j'imagine que c'est en proportion du nombre d'habitants de la ville.

M. Matte

(Bernard) : Particulièrement, les gens de Montréal, ils aimeraient

ça...

M. Iracà :

Je parlais plus de Gatineau, mais ça va, Montréal. Et l'autre critère qui,

selon moi... et je ne l'ai pas entendu...

Le Président (M.

Marcoux) : Alors, on va revenir au rapport du Vérificateur général.

Iracà : Oui, oui, oui. Mais, dans les critères, justement, est-ce que

vous tenez en compte le fait qu'une communauté

s'est mobilisée pour ramasser des sous? Par exemple, quelqu'un qui soumet un

projet et qu'il y a beaucoup de...

ils fournissent plus de 50 %, ou 60 %, 70 % du projet, est-ce

que c'est dans vos critères que vous avez, là, pour analyser un projet,

alors favoriser un projet plus qu'un autre?

Mme Trudel : M. le Président, c'est juste parce que... Je trouve ça très

intéressant, mais je pense qu'on n'est pas à l'étude des crédits budgétaires. On devrait s'en tenir à s'assurer,

là, par rapport aux recommandations du Vérificateur général, le suivi

qui va être fait par eux, là, et non des projets qui sont en suspens, là.

Une voix :

Soutirés des tiroirs, là.

M. Iracà :

Bien, je ne parle pas pour un projet particulier, je parle général. C'est parce

que ça fait

partie des...

Le Président (M. Marcoux) : Je pense que, si on parle des critères... Vous

avez parlé des critères tantôt, vous les avez expliqués. C'est sûr qu'on

n'est pas à parler de projet, ça... C'est pour ça que j'ai dit : On

revient au rapport du Vérificateur général,

celui qui... Donc, vous avez parlé des critères d'admissibilité, de façon

générale. Mais on ne parle pas de projet, là. Autrement, on... Je suis d'accord

que nous ne sommes pas à l'étude des crédits, je l'ai précisé au début. Alors,

vous avez tout à fait raison.

M. Iracà :

Alors, je ne fais référence qu'aux critères. C'est bon.

M. Matte (Bernard) : Alors, M. le Président, il y a un critère majeur chez nous, c'est que

le financement, ce n'est pas... On n'est pas le bailleur de fonds

principal. C'est, au maximum, 50 %. Maintenant, c'est sûr que, quand il y

a une mobilisation citoyenne autour d'un

projet, pour nous autres, ça a une importance, une incidence. À preuve, c'est

qu'on a ajouté des OBNL dans nos organismes

qui peuvent... donc, des organismes sans but lucratif qui peuvent bénéficier

du programme, ce qui, dans certains cas...

dans les programmes d'infrastructure, ce n'est pas le cas. Alors donc, je

pense que je vais rassurer le député à cet égard-là, oui.

Le Président (M.

Marcoux) : M. le député, vous avez une dernière question?

M. Iracà :

Bien, j'y reviendrai s'il reste du temps plus tard. Je vais laisser ma place à

ma collègue à ma gauche.

Le Président (M.

Marcoux) : Merci. Mme la députée de Charlesbourg, voulez-vous

intervenir?

Le Président (M.

Marcoux) : Il vous reste un huit minutes, si...

Le Président (M.

Marcoux) : Il vous reste un huit minutes.

Mme Trudel :

Pas de problème, pas de problème. Je voudrais savoir, dans les... Vous avez

fait part... La première question, vous avez fait part du vérificateur interne

du ministère, ce poste-là est là depuis quand?

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le sous-ministre.

M. Matte

(Bernard) : Je ne le sais pas.

Le Président (M.

Marcoux) : Alors, vous pouvez certainement avoir l'information.

M. Matte

(Bernard) : M. le Président, non, je vous connais… On s'est connus

récemment, mais depuis...

Mme Trudel :

Je ne parle pas d'individus, là, je parle du poste.

M. Matte (Bernard) : Non, c'est ça. Un poste de vérificateur interne... À ma connaissance,

j'ai toujours vu un vérificateur interne dans un ministère. C'est...

Une voix :

...structure administrative...

M. Matte

(Bernard) : Oui, c'est dans la structure administrative. Le

vérificateur interne, cependant, a un rôle

un peu particulier dans un ministère. Il est là pour nous prévenir, aussi faire

des analyses, mais de faire aussi les liens avec l'équipe du

Vérificateur général, là, dans ses fonctions.

Mme Trudel : O.K., mais, dans...

Le Président (M.

Marcoux) : Mme la députée de Charlesbourg.

Trudel : Merci, M. le

Président. Dans le rapport du Vérificateur général, on ne voit pas l'importance

du rôle qu'il peut jouer parce qu'on se

dit : Il est là quand même depuis très longtemps. Est-ce qu'il ne devrait

pas être dans la grille pour

justement avoir des comptes à rendre aussi quand... D'abord, on parle d'un

programme de 363 millions qui a été mis en place en 2006. Il n'y

aurait pas eu des sonnettes d'alarme en partant, dire : Écoutez, on met

sur pied un programme, c'est nouveau. Il

faudrait que le vérificateur interne puisse suivre de près ce programme-là.

Comme ça, il n'y aurait pas eu de dérapage pendant quatre ans de temps.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M.

le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Bon, l'équipe

du vérificateur, pour l'ensemble du budget de l'Éducation, qui est un budget de 10 point quelques milliards, ils

sont trois. Alors, on a un plan de match à faire pour l'utilisation des

ressources du vérificateur. Je veux dire, trois professionnels… je pense

qu'il y en a quatre. Quatre?

M. Matte

(Bernard) : Quatre

professionnels. Donc, c'est évident que l'utilisation du vérificateur interne

ne se substitue pas au rôle du Vérificateur général. Il est là pour nous

aider et fait beaucoup de mandats spécifiques. Est-ce qu'il aurait pu être mis

sur cette piste-là plus rapidement? J'en conviens. Je pense que c'est peut-être

quelque chose. Maintenant, il a été mis sur

la piste aussi. Également, le rôle de la vérification, c'est un rôle qui est un

peu évolutif dans les ministères, dans le sens qu'on est en train de

revoir la gouvernance à cet égard-là.

De mon côté, j'ai un comité de vérification et

un comité de vérification qui est composé à la fois de gens de l'interne et de l'externe. Maintenant, je voudrais

maintenant avoir un comité de vérification qui serait entièrement

composé de gens de l'extérieur du ministère.

Donc, à cet égard-là, le plan d'action du vérificateur interne serait

conditionné aussi par l'ensemble. Ce

n'est pas tout le monde... Il n'y a pas... Les règles ne sont pas partout

pareilles. J'ai été dans un ministère où c'était entièrement un comité

externe, j'ai été dans un ministère où c'était entièrement interne aussi, et

les pratiques en matière de vérification s'améliorent.

Je voudrais ajouter

cependant qu'il n'y a pas que la vérification interne; il y a aussi

l'évaluation de programmes qui, dans beaucoup de cas, à mon sens,

devrait être renforcée. Moi, j'ai créé une direction générale de politique avec

une équipe d'évaluation qu'on veut

reconstituer. C'est une fonction essentielle, ça, qui devrait être valorisée de

plus en plus dans les… Et ça, c'est

plus léger un peu que la vérification, mais, en même temps, ça nous permet

d'avoir aussi ce qu'on appelle

l'évaluation formative, c'est-à-dire on n'est pas obligés d'attendre à la fin

du projet pour voir ce que ça donne, mais on peut, à mi-terme,

dire : Bien, écoute, je suis sur la bonne voie ou je devrais me corriger.

Alors, je pense qu'il y a des outils aussi qui devraient être mis davantage en

action là-dedans.

Mme Trudel : Est-ce qu'il me reste

un peu de temps?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme

la députée, oui. Mme la députée de Charlesbourg.

Trudel : Il y a deux

questions. Je voudrais savoir, au niveau des argents qui sont versés en trop

parce que le projet ne s'est pas

fait, ou peu importent les raisons, est-ce que vous avez... Dans le processus

de récupération des sommes, est-ce que vous avez... vous vous assurez...

Comment vous vous assurez de la récupération des sommes? Puis est-ce que j'ai

bien compris que les subventions, avant, étaient versées, et les gens, les

promoteurs partaient avec leurs projets, puis maintenant les subventions sont

versées à la fin?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M.

le sous-ministre.

M. Matte

(Bernard) : M. le Président,

pour répondre à la question, nous, c'est toujours versé à la fin, sur

pièce, c'est-à-dire que… Et, même, on a même

ajouté une étape. Maintenant, on va voir ou on prend des photos ou on a le...

pour être bien certains qu'un aréna, c'est un aréna, là, puis que c'est

vraiment ça.

Mme Trudel : …juste une petite

parenthèse. Donc, ça veut dire que...

M. Matte (Bernard) : On ne verse pas

d'avance.

Mme Trudel : ...l'OBNL ou... doit

faire un emprunt avant.

M. Matte (Bernard) : C'est possible,

oui, effectivement. Dépendamment des modes...

Mme Trudel : O.K. Puis, dans votre

analyse de capacité, les intérêts des emprunts, c'est tout calculé dans vos

analyses?

Le Président (M. Marcoux) : Si vous

voulez, peut-être...

Mme Trudel : C'est

parce que je veux avoir la réponse.

Président (M. Marcoux) :

Non, non, mais, je comprends… Non, non, il n'y a pas de problème à poser

des questions, c'est simplement pour l'enregistrement.

Mme Trudel : Pour guider.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, c'est

plus compliqué, je pense, madame. Oui.

Mme Trudel : O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Marcoux) : Non,

non, non, il n'y a pas de problème.

Mme Trudel : Je suis nouvelle, hein?

Le Président (M. Marcoux) : Ça va

très bien.

Mme Trudel : Je me cache derrière ça

quand ça fait mon affaire.

Le Président (M. Marcoux) : Alors,

oui, est-ce que... M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le

Président, la question, moi, je pense qu'elle est fondamentale, là. C'est sûr

que, quand on analyse un dossier, il faut

s'assurer de la fiabilité et de la capacité de payer du promoteur du projet. On

en a eu un, cas, entre autres avec un

événement, là, qui a été souligné d'ailleurs par le vérificateur, sur

Montréal-Boston, là, qui a été un

événement dans lequel on a eu une problématique. Ça, c'est... On a raffiné

beaucoup. Ça n'a pas été long. Je pense, c'est le deuxième projet, ça

fait qu'il y a tout de suite eu une attention très grande portée à cet

élément-là, donc aujourd'hui, effectivement…

d'ailleurs, particulièrement les projets des commissions scolaires,

l'autorisation d'emprunt, c'est la ministre qui doit la donner. Donc, d'autant plus qu'on va faire une double

vérification dans ces cas-là, parce que, si la commission scolaire veut réaliser le projet et elle doit

emprunter, elle doit également demander une autorisation pour ça. Pour ce

qui est des municipalités, c'est différent.

Ce n'est pas nous qui autorisons, mais on va faire la vérification,

effectivement, s'ils ont la capacité. Je vous dirais que cette

vérification-là est faite.

Mais nous,

dans tous les cas, on paie après, on paie après que la dépense a été faite et

sur réception des pièces et vérification

des pièces comme telles. Et c'est ce qui explique, dans certains cas, qu'on a

une récupération des montants. La récupération

n'est pas... regardez, c'est autour de 3,2 millions, ce qu'on a récupéré,

là, récemment, mais il y a également des projets qui coûtent moins cher

essentiellement que ce qui était prévu.

Président (M. Marcoux) : Mme

la députée, avez-vous encore une question? Il vous reste quelques

minutes.

Mme Trudel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Bien,

merci à vous. M. le député de Deux-Montagnes.

Goyer : Oui, M. le

Président. Bien, je prends la balle au bond par rapport aux propos du

sous-ministre et le côté essentiel du

travail du vérificateur interne. Justement, par rapport à l'événement Tour

Montréal-Boston, j'ai compris que l'événement avait été annulé puis qu'on

avait 334 000 $ en attente. Est-ce que vous avez recouvré cette

somme-là? Parce que ça date quand même,

selon le rapport du vérificateur, de mai 2009. Est-ce que le montant de

334 000 $ a été récupéré? Sinon, bien, y a-t-il des actions

qui ont été entreprises?

Le Président (M. Marcoux) : M. le

sous-ministre.

M. Matte

(Bernard) : M. le Président,

pour répondre à la question, c'est un des premiers projets. Le promoteur

avait deux projets qui ont été soumis simultanément. À l'heure actuelle, on a

discuté, depuis déjà un certain temps, à un processus de récupération des

sommes. Vraisemblablement, on est arrivés à une entente, il y a quelques semaines,

pour récupérer une

partie importante qui semble... Bon, moi, j'ai demandé l'avis

du ministère de la Justice avant d'autoriser cette entente-là, une entente qui

serait satisfaisante, mais qui ne compte pas la totalité des sommes,

évidemment, qui ont été engagées. Maintenant, on ne fait plus affaire avec ce

promoteur-là, ce qu'on me disait, là.

Le Président (M. Marcoux) : Oui,

merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Oui. M. le Président, mon

autre question, ce n'est pas pour pointer du doigt une situation, mais, quand

même, le Vérificateur général nous précise que trois dossiers, dans le

programme des événements sportifs internationaux ou

pancanadiens… qu'il y a trois dossiers dont le fonds ne s'est pas assuré que des

achats faits auprès d'entités liées

l'étaient à un montant raisonnable. Bon. Et, dans ce cas-là, ça représentait

20 % des dépenses admissibles. Je comprends,

dans la définition d'entités liées, c'est qu'il y avait des intérêts du

promoteur en fonction de ces entités-là.

Ma préoccupation, dans le fond, par cet

exemple-là, ce que je veux illustrer, M. le Président, c'est un peu de sécuriser pour plus tard le programme. Autant on a

voulu que les OSBL — bien, on

dit, à cette heure, organismes à but non

lucratif — puissent

faire des soumissions, le rapport du vérificateur nous a dit que ce n'était pas

tout le temps le cas qu'il y ait des soumissions publiques. Là, je pense

qu'on met des règles pour permettre que les soumissions soient un critère de

base.

C'est la même

chose pour les entités liées. En fait, est-ce qu'on a mis en place un système

qui va permettre de sécuriser la situation dans ça; on ne se retrouvera

pas avec des entités liées dans un programme quelconque, financé par un

promoteur, des choses du genre? C'est ma crainte de voir ça ultérieurement, là,

dans le futur.

Le Président (M. Marcoux) : M. le

sous-ministre.

M. Matte

(Bernard) : Alors, M. le

Président, la question fait... Je vais faire référence, dans ma réponse, à

une question qui a été posée par une collègue du député de l'autre côté, à

savoir la formation des gens, puis ça, c'est une chose qu'on s'est aperçu. On

avait une lacune, là, je pense, à la détection d'éléments de cette nature-là

dans l'analyse des projets, c'est-à-dire

qu'il faut comprendre qu'une transaction est considérée — puis là je vais vous citer un peu la

référence — comme

avoir un lien d'apparenté lorsqu'un administrateur de l'organisme mandaté à l'organisation

de l'événement achète un service ou un

produit vendu par une entreprise dont il est également l'administrateur. Donc,

ça, ça veut dire qu'il va falloir... il a

fallu se doter de moyens pour être capables de s'assurer qu'un OSBL

particulièrement… c'est moins le cas des

villes, évi