(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Et peut-être un rappel des consignes. On peut

enlever nos masques lorsqu'on est assis, mais, lorsqu'on circule, je

demanderais à tout le monde de remettre son masque, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la

langue officielle et commune du Québec, le français.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lévesque

(Chapleau); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Martel

(Nicolet-Bécancour); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Boutin

(Jean-Talon); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Jacques

(Mégantic); Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par M. Barrette

(La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Ghazal

(Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le secrétaire.

Donc, aujourd'hui, nous sommes toujours à

l'étude de l'article 58 du projet de loi. Nous poursuivons l'étude de

l'article 88.0.12 tel qu'amendé. Donc, l'article avait été lu, et nous en

sommes maintenant aux échanges. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la

députée.

Mme David : Oui. Merci beaucoup, Mme

la Présidente. On va se souhaiter une bonne journée. On finit la semaine sur les amendements du ministre. On a

passé littéralement la journée hier. Alors, on ne pourra pas dire que

c'est nous qui retardons les travaux dans ce

cas-ci. Donc, encore un autre amendement du ministre aujourd'hui puis d'autres

à venir.

Alors, on

continue sur les amendements du ministre, et donc nous parlons, donc, de

88.0.12.1, où, là, il est question de connaissance suffisante pour pouvoir

interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise, etc. Alors, évidemment

que nous avons des questions sur le mot «suffisant». Que veut dire le mot

«suffisant»? Comment va-t-il être évalué?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste une

question d'intendance, Mme la Présidente. On avait terminé sur 88.0.12, puis là

j'avais fait la lecture de 88.0.12.1.

Mme David : Je ne le sais plus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non.

M. Jolin-Barrette : Non? O.K. Bien,

c'est ça. Bien, dans le fond, vous n'avez plus de question sur 88.0.12. Là, on

peut passer à l'amendement. Dans le fond, hier soir, on a terminé en votant sur

l'amendement de la députée de Marguerite... de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

vous vous souvenez, par rapport à la question autochtone. Là, on a terminé

là-dessus. On avait voté. Je voudrais juste savoir avant de passer à votre

question.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Bien...

Mme David : Il n'a pas été lu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y,

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. O.K.

Ça fait que je vais lire 88.0.12.1.

Mme David : On avait fini 88.0.12.

Jolin-Barrette : C'est ça. C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci.

M. Jolin-Barrette : Insérer, à

l'article 58 du projet loi et après l'article 88.0.12 de Charte de la

langue française qu'il propose, le suivant :

«88.0.12.1.

L'attestation d'études collégiales ne peut être délivrée à l'étudiant qui n'a

pas du français la connaissance suffisante afin de pouvoir interagir,

s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement.

«Les exigences de connaissance du français pour

l'application du premier alinéa doivent être établies par règlement du ministre

de la Langue française, après consultation du ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et

de la Technologie et du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de

l'Intégration. Toutefois, l'étudiant

qui a reçu l'enseignement collégial donné en anglais et a été déclaré

admissible à recevoir l'enseignement en anglais conformément à la

section I n'est pas tenu de se soumettre à ces exigences pour que

l'attestation d'études collégiales lui soit délivrée.

«Le premier

règlement pris en vertu du deuxième alinéa doit l'être avant la date d'entrée

en vigueur du premier alinéa.»

Commentaire. Cet amendement vise à conditionner

la délivrance d'une attestation d'études collégiales à la connaissance du

français, permettant notamment à l'étudiant de participer au développement de

la société québécoise.

Il indique que le ministre de la Langue

française prévoit, par règlement pris avant l'entrée en vigueur de cet article,

les exigences de connaissance du français par les étudiants. Les étudiants qui,

à la fois, ont reçu l'enseignement collégial en anglais et ont été déclarés

admissibles à l'enseignement primaire et secondaire donné en anglais sont

exemptés de se soumettre à cette évaluation.

Donc, en résumé, désormais, pour obtenir une

attestation d'études collégiales, il va y avoir une exigence de connaissance du

français afin de permettre aux gens d'interagir, de s'épanouir au sein de la

société québécoise et participer à son développement. Dans le fond, on souhaite

que les gens qui vont aller sur le marché du travail aient une compétence

langagière pour participer en français au marché du travail.

Mme David : Madame... bien, Mme

la Présidente, M. le ministre, en tout cas, ce n'est pas vous qui allez

répondre, mais je passe par vous pour poser la question. Donc, ça touche tous

les étudiants, cégeps anglophones, cégeps francophones, d'où qu'ils soient, qui

n'auraient pas soit suivi soit... Ça touche tous les étudiants qui ne sont pas

des ayants droit, qui ne sont pas des francophones ou allophones ayant fait le

primaire et le secondaire en français, si j'essaie de cerner qui vous visez.

M. Jolin-Barrette : Ça touche

tout le monde, sauf les ayants droit, pour des personnes qui sont inscrites aux

A.E.C., à moins que vous me suggériez d'inclure les ayants droit.

Mme David : Ce n'est pas ça que

je veux dire. Mais vous êtes en train de me dire que, si votre fille, plus

tard, s'inscrit à une A.E.C., elle va devoir suivre des cours de français, même

si elle est parfaitement francophone.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est

pas nécessairement des cours de français. Ça pourrait être des cours de

français qui vont être déterminés par règlement du ministre, ça pourrait être

une évaluation au terme du parcours de l'A.E.C.

Mme David : O.K. Expliquez-moi

mieux ce que vous avez en tête, là. Une sorte d'épreuve uniforme de français?

Une sorte d'épreuve uniforme de français pour A.E.C.?

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, ça pourrait être une évaluation de français, ça pourrait être une

évaluation orale de français. Parce que, vous savez, exemple, au ministère de

l'Immigration, supposons, quand vous immigrez au Québec, dans les différents

programmes, exemple, si vous êtes dans le Programme d'expérience québécoise,

c'est un niveau 7 de français qui est la compétence orale qui est évaluée.

Pour les conjoints, le niveau est un peu plus faible relativement à la

connaissance de la langue française également. Alors, il y a différents niveaux

de français qui peuvent être demandés en fonction des circonstances.

Alors, nous, on va rédiger le règlement en

fonction de l'objectif de l'article, d'avoir la capacité de pouvoir interagir,

s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement.

Parce que, vous le savez, dans le fond, ce qui arrive bien souvent, c'est que

les A.E.C. servent comme tremplin, notamment, en matière d'immigration. Avec

tous les étudiants étrangers que nous avons connus, il y a eu beaucoup de

démarchage, il y a eu plusieurs reportages, notamment, avec parfum de scandale

rattaché à ça.

Alors, nous, ce qu'on souhaite, c'est que les

gens qui viennent notamment ici, au Québec, puissent rester au Québec, puissent

travailler au Québec en français. Et le facteur de francisation est important,

et ça passe, dès le départ, par avoir des compétences langagières en matière de

langue française.

Mme David : Bien, je comprends,

et j'avais ces gens-là en tête et ces situations qui ont été décrites,

d'étudiants internationaux recrutés pour

venir faire une A.E.C. qui leur sert souvent de porte d'entrée pour avoir un

permis x ou y, là, de pouvoir rester au Québec, et là-dessus je

vous suis sur ça. Maintenant, encore une fois, dans la mécanique... Parce

qu'une A.E.C. peut être faite par un... Je vous donne un exemple. Une

compagnie, on le sait, on en a parlé beaucoup hier, qui ont des entreprises ou

qui font une formation, ça, ça ne touche pas à la formation ponctuelle entre un

cégep, formation continue et entreprise. C'est quand il y

a une attestation d'études collégiales, attestation voulant dire une sorte de

diplôme. Une attestation, c'est une sorte de diplôme. Ce n'est pas un D.E.C.,

mais c'est une attestation. Alors, quand il y a une attestation d'études

collégiales, même si c'est fait...

Et, dans le cas, je

sais, qui vous préoccupe et qui me préoccupait personnellement, ce n'était pas

un cégep anglophone, c'était un cégep francophone, mais qui avait le statut

bilingue, donc qui pouvait enseigner en anglais. Mais il y a beaucoup d'A.E.C.

qui se font en région, dans les cégeps de région, pour aller chercher un

peaufinement dans un métier quelconque. Et ces gens-là sont... ne connaissent

que le français, je dirais, en fait, pour la plupart. Et donc ça veut dire

qu'ils auront... ils auront l'équivalent de quelque chose qui n'est pas

l'épreuve uniforme de français, aussi exigeant qu'un D.E.C., c'est-à-dire

inclus dans le programme de D.E.C., trois, quatre cours et examen national.

Parce que c'est ça, une épreuve uniforme de français, c'est un examen national,

là. Ce n'est pas à ça que vous pensez. Vous pensez à quelque chose... Mais je

vous mets peut-être les paroles dans la bouche puis je suis complètement dans

le tort mais... Parce que ma prochaine question, c'est : Un, est-ce que

c'est crédité?

Deux, pourquoi c'est

le ministre responsable de la Langue française, qu'on va appeler le ministre de

la Langue française, alors que, dans tous

les autres cas... Vous avez bien dit, hier, qu'on a même demandé un lexique de

«consulte», «envoie au ministre de la Langue française». Mais là ce n'est pas

ça. Vous êtes, j'oserais dire, au front, sur la ligne en avant, puis c'est le

MIFI et le ministère de l'Enseignement supérieur qui sont derrière, c'est-à-dire

c'est vous qui faites passer un règlement après consultation. Alors là, vous

rentrez vraiment dans le programme pédagogique collégial, dans le fond, comme

ministre de la Langue française. Avez-vous d'autres exemples où un ministre

autre que le ministre de l'Enseignement supérieur vient prendre la place du

ministre de l'Enseignement supérieur?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, on ne prend pas la place du ministre

de l'Enseignement supérieur, et à juste titre, ce n'est pas la même chose. Ce

que nous avons en tête, ce n'est pas l'épreuve uniforme de français au niveau

du A.E.C., parce qu'il va falloir regarder... Puis c'est pour ça qu'il y a une

consultation avec le ministère de l'Enseignement supérieur, parce qu'au niveau

des A.E.C., vous savez, il y a différents types d'A.E.C., en fonction d'un

différent nombre d'heures aussi. Donc, il faut avoir une approche qui est

modulée pour faire en sorte que les gens auront des compétences langagières en

matière de français, qu'il y ait un signal fort qui soit envoyé que le marché

du travail, c'est en français que ça se passe. Et c'est pour ça que c'est le

ministre de la Langue française qui va être responsable de développer, dans le

cadre de son règlement, quelles sont les modalités d'application pour faire en

sorte que l'étudiant ait du français la connaissance suffisante afin de pouvoir

interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son

développement.

Mais le tout va se

faire... Et c'est pour ça qu'on a mis le ministère de l'Enseignement supérieur

et également le ministère de l'Immigration, de la Francisation, de

l'Intégration, parce qu'il y a une bonne expertise également, au sein du MIFI,

relativement au niveau de compétence, de quelle façon sont administrées les différentes

évaluations, donc, propres... en fonction des différentes réalités.

Mais l'idée, c'est de

faire en sorte, notamment, que ça ne se déroule plus comme ça se déroulait ou

que ce soit une passoire, puis où est-ce

qu'on ne se soucie pas du français. Donc, c'est pour ça qu'on vient intervenir

à ce niveau-là.

juste vous dire, là, il y a eu une explosion, là, du nombre d'étudiants dans

les collèges privés non subventionnés. Exemple, en 2017-2018, on est

passés de 4 992 à 10 311 en 2019-2020, puis, pour 2021, on était à

13 865. Puis 60 % des gens qui sont allés dans ces A.E.C. là étudient

en anglais. Donc...

Mme David : Avez-vous

la proportion d'étudiants étrangers?

Jolin-Barrette : Je peux le demander.

Mme David : Parce

que c'est ceux-là qu'on vise, dans le fond, on va se le dire. Vous ne visez pas

le monsieur qui a 40 ans, à Joliette, qui ne sait même pas parler anglais

mais qui s'inscrit à une A.E.C. parce que ça va l'aider dans son développement

professionnel.

Jolin-Barrette : Bien, l'objectif est de faire en sorte de permettre à

tout le monde au Québec de travailler en français.

Mme David : Oui,

mais votre... Mon exemple du...

Jolin-Barrette : Bien, dans votre exemple, fort probablement qu'il va

aller faire une A.E.C. en français.

Mme David : Oui,

mais vous les incluez, les A.E.C. en français, là-dedans. Il n'est pas dit que

c'est les A.E.C. en anglais, là, dans votre amendement.

Jolin-Barrette : Non, mais, dans le cadre du règlement, on va avoir

les outils pour adapter le règlement en fonction de ce qu'on souhaite

rechercher.

Mme David : Oui,

mais là il y a une raison pour lesquelles... Parce que vous le dites bien

précisément quand c'est seulement le réseau anglophone ou le réseau

francophone. Là, vous ne vous le dites pas, alors...

Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple. On a vu préalablement,

là, que, dans le cadre des établissements collégiaux francophones, il y

a une importante proportion des attestations d'études collégiales dans le

réseau francophone qui sont données en anglais. Donc, on veut éviter qu'un cégep francophone donne le cours en

anglais.

Mme David : Ça, je comprends. Ça, on

revient à notre clientèle de départ. Je comprends ça. Mais les A.E.C. en

français faites pour des francophones d'une région, au cégep de... je ne sais

pas, moi, de Sorel-Tracy, le cégep de Saint-Jean — bon, M. le député, le

cégep de Saint-Jean... — tout

est en français : le cégep est en français, l'A.E.C. est en français.

Répondez-moi, donc : Quel va être le rôle du ministre de la Langue

française, avec deux autres ministres, pour aller évaluer le français dans

cette A.E.C. là qui se donne en français?

Jolin-Barrette : Bien, les

modalités... Quand on va développer le règlement, très certainement qu'on va

prendre en considération, quand on va construire le règlement, de la réalité de

cours qui sont donnés uniquement en français.

Mme David : Mais pourquoi vous ne le

dites pas, que ça ne s'applique pas aux A.E.C. uniquement en français?

M. Jolin-Barrette : Bien, je n'ai

pas dit que ça ne s'appliquait pas, j'ai dit qu'on allait prendre en

considération dans la rédaction réglementaire.

Mme David : Mais quelle est

l'hypothèse de la situation où il faudrait qu'il y ait ce genre de test là dans

une A.E.C. en français?

M. Jolin-Barrette : Je donne un

exemple qu'on a vu préalablement dans la loi. Vous vous souvenez, là, quand on

a parlé des ordres professionnels, là, «présumé», «réputé», tout ça. La façon

que c'était construit à l'époque, là, c'était : Si vous avez étudié trois

ans de scolarité au niveau secondaire, bien, vous êtes réputé connaître le

français, vous êtes présumé... vous êtes réputé connaître le français. Donc, tu

sais, ça faisait en sorte que, si vous aviez trois ans de niveau secondaire au

Québec ou vous aviez votre D.E.S., vous n'aviez pas besoin... Dans le fond, on

présumait que vous aviez la connaissance de la langue. Donc, on peut penser à

un mécanisme qui serait similaire dans le cadre réglementaire aussi pour faire

en sorte que... Supposons que vous avez votre diplôme d'études secondaires d'un

établissement scolaire francophone,

supposons, au Québec, bien, le règlement va prendre en considération cet

élément-là.

Mme David : Mais pourquoi vous ne le

dites pas dans le projet de loi? Moi, j'ai peur, parce que c'est... Je le

connais, le truc, là. Vous ne me l'apprendrez pas, là, que, quand on met ça

dans le règlement, on n'est plus là au moment où le règlement va... Même vous,

vous ne serez peut-être plus là pour proposer ce type de règlement là, parce

que ça prend quand même une consultation, patati, patata. Pourquoi ce n'est pas

dit, là, que les A.E.C. en français, pas de cégeps francophones, parce que je

la comprends, votre idée qu'il y a des A.E.C. en anglais... mais les A.E.C.

données en français ne seront pas visées? Parce que c'est pas mal un test de

français en continu, faire 1 500 heures d'A.E.C. en français. Alors,

la pauvre personne qui ne sait pas parler français va avoir un peu de misère à

le suivre, son A.E.C.

M. Jolin-Barrette : Bien, le détail

et les modalités vont être prévus par règlement. Donc, au niveau de la loi, on

est au niveau du cadre général, et là on vient encadrer toutes les A.E.C. Il y

a un pouvoir réglementaire qui est donné de venir prévoir toutes les A.E.C. Il

peut y avoir certaines situations d'exception qui, là, vont faire en sorte que

le règlement va venir peut-être exclure certaines situations, notamment ce à

quoi vous faites référence, mais il pourrait y arriver des cas aussi où on

dirait : Bien, écoutez, même dans le cadre d'une attestation d'études

collégiales qui est offerte en français, il y a nécessité d'avoir une

évaluation en français, supposons, à la fin du parcours, parce que, je ne sais

pas, là, c'est très technique puis c'est plutôt pratique, ce qui est dit, et on

veut s'assurer, comme État, que les gens aient les compétences langagières en

français.

Moi, je ne suis pas prêt à restreindre la

possibilité, dans des cas particuliers, de faire en sorte que les gens aient un niveau de français... d'avoir la possibilité d'évaluer

le niveau de français. Parce que je veux juste vous ramener un peu en

arrière. Peut-être que vous en avez entendu parler, mais, moi, ça avait été

porté à mon attention à l'époque où j'étais ministre

de l'Immigration. Et ça s'est passé avant que j'arrive. C'est déjà arrivé qu'il

y avait certaines évaluations de français qui avaient été fournies par

certains établissements publics qui disaient que les étudiants avaient un

niveau de français x pour acquérir la citoyenneté puis pour obtenir leur

CSQ. Finalement, les gens, ils ne parlaient pas français pantoute.

David : Ça, c'est carrément

des problèmes majeurs de fausse déclaration, là. On parle d'autre chose, là,

mais...

M. Jolin-Barrette : Ça ressemblait

pas mal, pas mal à un système organisé, organisé par des établissements

financés par l'État, financés publiquement. Et là je fais juste faire un petit

bond en arrière, ailleurs, les discussions que vous

m'avez dites, pourquoi est-ce que c'est nécessaire, les pénalités financières,

quand vous m'avez dit : Pourquoi le ministre souligne «sciemment»? Ça

arrive parfois, malheureusement, à regret, qu'il y a certains gestes qui sont

posés qui sont inappropriés, et il faut que l'État ait les leviers pour

intervenir.

Mme David : Bien, je pense que

l'État a très souvent les leviers. Il y a certains cas où on est très, très

intervenu.

M. Jolin-Barrette : Mais vous savez

à quoi je fais référence.

David : Oui, et vous et moi. Et on est capable d'intervenir. Moi,

j'essaie d'éviter une chose, puis je suis certaine que, là-dessus, vous êtes

d'accord avec moi, qu'on n'empêche pas, qu'on ne fasse pas peur à des

francophones qui ont besoin d'aller chercher leurs A.E.C., pour toutes sortes

de développements professionnels, qui ne disent pas un mot d'anglais de toute

façon. Puis ils ne pourraient même pas s'inscrire à une A.E.C. en anglais, ils

ne savent pas parler anglais, puis ce n'est même pas offert dans leur région.

Mais il ne faut pas leur faire peur, eux autres, puis dire : Bien, tu as

45 ans, tu n'es pas retourné sur les bancs d'école depuis bien longtemps,

ça te fait déjà peur de dire : Je m'en vais faire une attestation d'études

collégiales pour améliorer mon C.V., pour avoir une promotion, puis là, bien

là, il dit : Bien là, ce n'est pas à un cours de français que je

m'inscris, là, moi, je fais de la technique de... une A.E.C. en métallurgie de

telle ou telle affaire, je ne suis pas retourné à l'école depuis 25 ans.

Bien là, si c'est ça

que ça donne, c'est une... c'est épouvantable pour le développement du Québec.

Ça, je suis sûre que vous êtes d'accord, parce que votre gouvernement tient

beaucoup à ça, la scolarisation, et les bons salaires, et le développement

professionnel. Moi, j'ai peur de ça. J'ai vraiment peur de ça. Je comprends

l'autre côté dont vous parlez, mais des A.E.C. entièrement en français, puis là

le pauvre monsieur, madame qui va se faire dire : Bien là, tu vas passer

un examen de français... Elle n'est jamais sortie du Québec, cette personne-là.

Je ne sais même pas si elle a un passeport, là.

Jolin-Barrette : Bien, je suis d'accord avec vous. Puis, c'est ça que

je vous ai dit, le règlement va être modulé en fonction des différentes

réalités. Mais, bien entendu, le gouvernement du Québec est mobilisé,

notamment, puis vous l'avez vu avec mon

collègue le ministre du Travail, là, en termes de requalification de la

main-d'oeuvre, en termes...

Mme David : C'est

un bel exemple.

Jolin-Barrette : ...en termes de réorientation de carrière. Écoutez,

ça change tellement, le marché du travail, ces temps-ci. Il y a plein de gens,

supposons, qui travaillaient dans un certain domaine puis maintenant décident

de retourner à l'école pour le reste de leur carrière, pour dire : Bien,

écoutez, moi, je suis rendu... je ne sais pas, là, je suis rendu à 40 ans,

puis j'ai fait, pendant 15 ans, ce métier-là, j'ai envie de faire autre

chose, puis, voici, il y a des métiers qui sont davantage en demande

maintenant, puis j'essaie de retourner à l'école puis d'aller chercher un

meilleur salaire, tout ça. Bien entendu qu'on est en faveur de ça. Mais,

l'article, ce qu'il fait, c'est qu'il pose le cadre général qui habilite le

ministre à venir s'assurer de la qualité du français.

Puis, l'autre élément

qu'il ne faut pas oublier, dans le projet de loi, là, on a rajouté le droit à

l'apprentissage du français, notamment, aussi. Donc, c'est pour également

garantir le droit... L'État québécois doit donner des outils pour faire en

sorte... Mais, inquiétez-vous pas, le francophone qui est... qui est au Québec

et qui veut aller se requalifier, bien entendu, il n'y aura pas d'enjeu, là.

Mais on a besoin d'un

article comme celui-ci pour faire en sorte, justement, que l'État puisse

intervenir, pour s'assurer que la langue commune sur le marché du travail...

que ce soit le français puis qu'on... lorsqu'on diplôme les gens, il y ait un

niveau de connaissance minimal au niveau du français.

Mme David : Bien,

en tout cas, j'espère que vous admettrez une chose, c'est que, si moi, je ne

vous posais pas ces questions-là, on n'aurait pas sur «tape», comme on dit,

puis dans les galées les réponses et les réassurances que vous donnez. Moi, je

me mets à la place des gens qui disent : O.K., là, je suis en processus de

me requalifier, le ministre de l'Emploi, il veut beaucoup, beaucoup, il nous

offre toutes sortes de... mais là on est en train de dire qu'il va falloir

que... voyons donc, des cours de français... mais je ne suis plus sûr que mon

orthographe est si bonne, je ne suis plus sûr que... Bien là, on se nuit, comme

société, considérablement. Alors, cette assurance-là, il faut qu'elle soit

écrite rapidement quelque part.

Jolin-Barrette : Mais, juste vous dire, on ne parle pas

nécessairement d'une évaluation.

Mme David : Bien,

ça aussi, là, j'y arrive à ça, là.

Jolin-Barrette : On ne parle pas nécessairement d'une évaluation. Ça

pourrait être des cours qui sont donnés aussi. Donc, l'idée, là, c'est d'avoir

les outils pour assurer une compétence langagière pour travailler en français

au Québec.

Mme David : Donc,

des cours pas crédités. Vous savez ce que c'est, une A.E.C., c'est un bébé

D.E.C. On appelle... pas bébé Duck mais bébé D.E.C.

M. Jolin-Barrette :

Parce que bébé Duck, ce n'est pas la même affaire.

Mme David :

On prend les cours de formation du D.E.C. les plus importants puis on en

fait une A.E.C. Et souvent ce sont des gens qui viennent se requalifier,

justement, qui n'ont pas le temps de faire un D.E.C. de base avec une formation

générale, etc. Ils viennent faire l'A.E.C.

M. Jolin-Barrette :

Il n'y a pas de philosophie dans une A.E.C.

Mme David : Malheureusement.

Bien, ça, c'est une autre chose. C'est pour des D.E.C. généraux, les D.E.C. de trois ans. L'A.E.C., c'est autre chose, c'est

une autre clientèle, souvent plus âgée. Oui, il y a les clientèles

d'immigration récente et, oui, il y a tout ce dont on a parlé, mais il ne faut

quand même pas se nuire collectivement. Alors, c'est...

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord

avec vous.

Mme David : Et c'est là où moi,

comme fille qui a fait beaucoup ma carrière dans l'enseignement supérieur, je

dis : Attention, là, c'est un ministre d'un autre ministère qui va venir

dire, par règlement, comment on évalue la personne. Est-ce que ça fait

partie

des cours réguliers de l'A.E.C.? Est-ce que ça va être évalué? Est-ce que ça va

être crédité? Quelles vont être les modalités pédagogiques? C'est rare qu'un

ministre vienne se mêler — moi,

je n'ai pas vu ça dans ma carrière beaucoup, là — de dire... C'est comme

si vous alliez la Faculté de médecine : Je vais vous dire comment

enseigner l'anatomie. Pas sûre que vous auriez grand succès. Alors là, vous

allez dire comment enseigner ou comment évaluer le français. Montrez-moi et

essayez de me visualiser votre rôle, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, le

gouvernement du Québec a décidé, dans le cadre de cet amendement-là, que la

responsabilité... que la responsabilité du règlement allait revenir au ministre

de la Langue française, avec consultation de la ministre de l'Enseignement

supérieur et de son collègue à l'Immigration.

Mme David : Mon Dieu que, quand

vous ne voulez pas être clair, vous ne l'êtes pas. Soyez plus concret, là.

Mettez-vous à la place d'un directeur de programme de génie civil au cégep de

Jonquière, qui ont des magnifiques installations, puis ils veulent requalifier

du monde, puis ils ont infiniment besoin de monde. Qu'est-ce que c'est qu'ils

vont dire sur cette affaire-là? Qu'est-ce que c'est qu'ils vont dire à leurs

postulants, là, d'A.E.C.? Puis quel va être... Qu'est-ce que vous allez dire,

vous, ou qu'avez-vous dit à la ministre de l'Enseignement supérieur et au

ministre de l'Immigration, Francisation sur votre rôle à vous, ou qu'est-ce

qu'eux en disent, je devrais demander aussi?

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, mes collègues sont en accord avec l'amendement. Sinon, je ne l'aurais pas

déposé, très certainement.

Mme David : Oui, mais il a

fallu que vous leur disiez quelque chose, là. Ils ne l'ont pas juste lu. Ils

n'ont pas posé les questions que moi, je vous pose?

M. Jolin-Barrette : On est en

communication constante avec les collègues.

Mme David : Donc, qu'est-ce que

vous leur avez dit ou qu'est-ce que vous pouvez me dire, à moins que ce soit

secret, sur comment vous voyez votre rôle?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça

fait

partie des délibérations ministérielles, et malheureusement je suis lié

par le secret, comme vous l'avez été dans le cadre vos délibérations avec le...

Mme David : Bien non, je veux

juste savoir comment vous avez...

M. Jolin-Barrette : ...le

député de La Pinière, à l'époque, qui est fortement intéressé à nos

travaux.

Mme David : Vous savez bien que

je ne veux pas savoir le secret de toutes vos affaires. Je veux juste savoir

comment vous avez expliqué votre rôle dans ce règlement-là. Ça va-tu être vous

qui allez évaluer? Ça va-tu être vous qui allez préciser si, oui ou non, il faut

suivre un cours? Ça va-tu être un cours crédité, etc.? Qui va financer?

M. Jolin-Barrette : Tout ça, ça

va être établi avec le ministère de l'Enseignement supérieur et avec le

ministère de la Langue française, mais c'est moi qui porte le règlement. C'est

le ministre de la Langue française qui porte le règlement.

Mais je donne un exemple. On va pouvoir établir

une collaboration avec Francisation Québec, qui est au ministère de

l'Immigration. Tu sais, on vient créer Francisation Québec au sein du ministère

de l'Immigration. Alors, on va pouvoir bénéficier de leur expertise également.

Également, pour la structure, si c'est une évaluation, si ce sont des cours, on

va s'entendre avec le ministère de l'Enseignement supérieur également.

Mme David : Et je vais essayer

de vous mettre des mots dans la bouche. Donc, ce règlement n'interviendra pas

dans l'architecture des crédits. Vous savez ce que c'est, des crédits au

collégial et universitaire, là. J'ai un trois crédits en droit civil, en droit

pénal. Un bac, c'est 90 crédits. Bon. Vous n'interviendrez pas dans la

question du crédité, non crédité. Vous n'interviendrez pas dans la question de

la diplomation par rapport à ça, dans la modalité pédagogique réussite, ou

échec, ou pas besoin de cours, ou besoin d'un cours. Vous allez être en

parallèle aux programmes d'études et de diplômes.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, comme je vous dis, on va travailler avec le ministère de l'Enseignement supérieur pour voir les modalités de qu'est-ce

qu'on fait et comment est-ce qu'on applique en fonction des

particularités des différents parcours. Parce qu'il y en

a beaucoup, là, d'A.E.C., là, puis ils ont des profils distincts aussi, là.

Vous savez, il y en a des 140 heures, il y en a des

1 500 heures.

Mme David : Oui, je le sais. 1 500 heures... Il y en a

de toutes sortes. C'est pour ça qu'en ce moment les... Je serais un directeur

général de cégep où j'ai pas mal d'A.E.C., je me dirais : O.K., d'autant

que vous leur dites ça aussi, de se grouiller, parce qu'ils ont un an. Parce

que je suis sûre que, là, il n'y a pas de temps prévu... Oui, 2022-2023, ça va

être 2023-2024. Donc, on rajoute ça dans leur baluchon de travaux, dans

l'immense chantier. Et donc le D.G. de cégep, il s'occupe autant des A.E.C. que

de ses cours réguliers, là. Alors là, il va falloir qu'ils soient consultés.

Ils vont être consultés. La ministre de l'Enseignement supérieur ne sortira pas

ça de son chapeau, là. Elle va être obligée de consulter la Fédération des

cégeps.

Alors, moi, je me mets à leur place en ce moment

et je vous pose des questions pour le rendre un peu plus concret. Parce que,

même si je pense qu'en général ils pourraient être d'accord sur le fond,

c'est-à-dire de dire... d'être sûrs qu'il y a un minimum de francisation, puis

un minimum, ce n'est pas... on comprend que ce n'est pas un bac en littérature

de langue française... Mais il n'y a pas beaucoup de chair autour de votre

proposition. Il n'y a pas beaucoup de chair. Il y a l'os, là, il y a la petite

armature, puis c'est un petit foetus, là. Il n'est pas rendu vraiment à son

plein développement.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ça.

Mais l'objectif, dans le fond, de la disposition législative, c'est justement

de mettre le cadre. Dans le fond, avec la collaboration des collègues, on va

définir en fonction des différents cas d'espèce, en fonction de l'objectif de

l'article de la loi.

Mme David : Je vous pose la question

autrement. L'étudiant ne réussit pas l'objectif. Parce que ça fonctionne, dans

les cégeps, beaucoup par objectif, par compétence. Rentrez-vous dans tout ce

régime pédagogique là ou ça va être un régime pédagogique à part, comme :

O.K., l'étudiant, il en arrache, là, il a de la misère à arriver? Puis je ne

sais pas, vous ne me répondez pas sur comment il va être évalué. Est-ce que

c'est crédité, pas crédité? Qu'est-ce qui lui arrive, à cet étudiant-là, si

tout le reste de l'A.E.C. est parfaitement réussi? Puis lui, l'A.E.C. en

techniques de génie civil, il est parfait, il peut retourner à son milieu de

travail, il a son A.E.C., il a sa promotion. Comment ça va marcher, cette

partie francisation là?

M. Jolin-Barrette : En fait,

c'est... Justement, le règlement va pouvoir venir répondre aux différentes

modalités d'application qui vont s'appliquer. Mais l'alinéa de l'article est

très clair, là : «L'attestation d'études collégiales ne peut être délivrée

à l'étudiant qui n'a pas du français la connaissance suffisante afin de pouvoir

interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son

développement.»

Donc, bien entendu, on va prendre en

considération les différentes A.E.C., les différentes clientèles également,

mais l'idée, c'est de donner des outils aux gens pour que ça se passe en

français sur le marché du travail. Mais, comme je vous disais, une A.E.C. de

1 500 heures versus une A.E.C. de 140 heures, ce n'est pas la

même chose, là.

Mme David : Mais votre exigence de

français va être la même pour les deux.

M. Jolin-Barrette : Pas

nécessairement. Pas nécessairement. Puis c'est pour ça qu'on va consulter les

collègues au ministère de l'Immigration et à l'Enseignement supérieur. Puis ce

que vous dites, c'est des bons points aussi, là, en fonction de

savoir est-ce que c'est dans le cadre du cursus, est-ce que c'est une

évaluation, est-ce que ce sont des cours qui sont donnés. L'idée, là, c'est que

l'État doit accompagner, soutenir les personnes conformément aux droits qu'on

est venus inscrire dans la Charte de la langue française, le droit à

l'apprentissage du français, le droit de pouvoir vivre en français aussi au

Québec.

Mme David : Donc, la connaissance du

français, la connaissance suffisante...

La définition de «suffisante» ne sera

pas la même si l'A.E.C. est de 140 heures ou de 1 400 heures, la

connaissance suffisante.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est des

scénarios qui vont être étudiés. Puis j'ai...

Mme David : Je comprends que

l'amendement a été fait vraiment nocturne, là, vraiment, vraiment, là.

M. Jolin-Barrette : Non, pas du

tout, pas du tout. Mais c'est parce que vous l'avez...

Mme David : Parce qu'il n'y a

tellement pas de réponses aux questions. C'est inquiétant.

M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est

parce que vous me dites : Qu'est-ce qu'il va y avoir dans le règlement?,

alors qu'à ce stade-ci, aujourd'hui, ce que je peux vous répondre, c'est :

On a l'objectif, mais les discussions doivent se poursuivre avec les collègues,

et je vais avoir l'obligation de les consulter, à la fois à l'Immigration, à la

fois à l'Enseignement supérieur. Puis vous me l'avez dit vous-même tout à

l'heure relativement à la rareté de main-d'oeuvre, relativement au fait que les

gens souhaitent se requalifier.

Nous, ce qu'on

souhaite faire, là, c'est vraiment s'assurer de donner tous les outils aux gens

qui étudient dans les A.E.C. pour qu'ils puissent travailler en français par la

suite. Puis, toute la structure du projet de loi, notamment, avec

Francisation Québec, bien, on va dans ce sens-là. Francisation Québec, c'est le

guichet unique. Francisation Québec va pouvoir aller dans les entreprises. On

veut s'assurer que le curseur bouge, là, en matière des milieux de travail, en

matière de langue française.

Mme David :

Pourquoi l'amendement n'a pas été déposé le 23 mai, en même temps que

le projet de loi?

M. Jolin-Barrette :

Le 13?

M. Jolin-Barrette :

Parce qu'on continue de travailler puis on écoute. Puis c'est des mesures

qui visent...

Mme David :

Mais il a été déposé hier, hier, le 16 mars.

M. Jolin-Barrette :

C'est des mesures qui permettent de bonifier la langue française. Alors,

moi, je reçois des suggestions, là, pour protéger, valoriser. La démonstration,

c'est que je vous écoute et...

Mme David :

La ministre de l'Enseignement supérieur a annoncé qu'elle resserrerait la

vis, au printemps dernier, avant le 21 juin 2021. On est au printemps,

presque, dans trois jours.

M. Jolin-Barrette : Bien, alors, est-ce que

vous souhaitez qu'on inclue les ayants droit dans le cadre de cet

article?

Mme David :

Ce n'est pas ça que je veux dire, vous le savez très bien.

M. Jolin-Barrette :

Je vous pose une question.

Mme David :

Je vous pose une question sur le fait que ça arrive, comme, hier. Puis vous

ne pourrez plus jamais me dire qu'on perd du temps, parce que, là, c'est

vraiment vous qui nous ajoutez tout ça depuis hier. Puis là il va y en avoir

deux autres. Alors, je sens que votre esprit est extrêmement fertile, en ce

moment, et nous fait travailler très fort.

M. Jolin-Barrette :

Vous savez, le temps passé avec vous me stimule intellectuellement, et donc

ça me fait réfléchir à plein de choses.

Mme David :

Donc, vous me confirmez que le temps passé s'allonge, parce que votre

stimulation est constante.

M. Jolin-Barrette :

Écoutez, je n'ai pas le choix, vous activez mes neurones. Les discussions

que nous avons...

Mme David :

Alors, merci, Mme la Présidente. Prenez note que, si ça prend du temps

puis... c'est parce qu'il nous fait travailler avec des nouveaux amendements.

Ça fait longtemps qu'on serait rendus à d'autres articles.

La Présidente

(Mme Guillemette) : C'est parce qu'on travaille bien ensemble. M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, Mme la Présidente, je vous dirais que le Parti libéral prend beaucoup

de temps aussi sur chacun des amendements, chacun des articles, tout ça. Mais

là...

Mme David :

Bien, écoutez, comment voulez-vous que je travaille avec une petite feuille

de même qui ne donne pas tous ces détails-là? C'est parce que je connais ça que

je vous pose ces questions-là.

M. Jolin-Barrette : Je

suis d'accord. Mais est-ce que vous dites que vous êtes d'accord avec

l'objectif de l'amendement?

Mme David :

Bien, on a dit qu'il fallait qu'il y ait de la francisation dans les A.E.C.

où les gens ne parlent qu'anglais, surtout quand ce sont des nouveaux

arrivants, etc.

M. Jolin-Barrette :

Donc, vous êtes d'accord avec l'objectif de l'amendement.

Mme David :

Bien, l'objectif... Ce n'est pas ça, un projet de loi. Il aurait quatre

pages, votre projet de loi, si c'étaient juste des objectifs. Voyons donc! Il y

en a 100 pages, avec moult détails dans plein d'articles.

M. Jolin-Barrette :

Dans le cadre de cet article-là, c'est qu'on crée l'habilitation

réglementaire justement pour avoir les outils de pouvoir agir avec, et vous

aimez ce terme, flexibilité.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Si vous permettez, je vais passer la parole

au député de La Pinière.

M. Barrette : Ça va être très

bref. Parce que je pense que c'est d'abord l'objet de mon commentaire et c'est

l'objet du dernier commentaire du ministre. Imaginez, Mme la Présidente, si le

ministre répondait dans un français simple, genre sujet, verbe, complément, aux

questions qui sont posées, imaginez où on serait rendus. C'est tout. En fait,

n'imaginez rien, Mme la Présidente, souhaitez que le ministre l'imagine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député. D'autres commentaires?

Mme David : Bien, combien il me

reste de temps?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Cinq minutes... oui, plus ou moins cinq minutes, là. On va vous revenir.

Mme David : Bien, c'est parce

que, dans tellement d'articles du projet de loi, il y a moult détails que...

Quand le ministre dit : C'est par plus de flexibilité qu'on va faire ça

par modifications réglementaires... Je connais ça, les modifications

réglementaires, c'est la porte de sortie rêvée pour dire qu'on remet ça à plus

tard. Vous dites que vous consultez vos collègues, etc., mais vos collègues,

ils ont dû vous donner, si vous les avez vraiment consultés, des questions qui

ressemblaient aux miennes, à moins qu'ils ne connaissent pas ça, là, surtout en

enseignement supérieur. Ça ne se peut pas. Ils ont dû poser toutes ces

questions-là.

Ça confirme encore plus qu'il va falloir, à tous

ces gens-là, bien plus que quelques mois, quelques pauvres petits mois pour

changer les conventions collectives, la constitution du Règlement sur le régime

des études collégiales et sur tous les changements qu'il faut apporter.

Alors, je vais continuer à plaider. Puis j'ai un

exemple avec le député de Matane-Matapédia, qui, lui, plaide pour la

loi 101 au cégep. Bien, moi, je ne lâcherai pas le morceau sur le délai,

parce que c'est inconcevable.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, par souci

d'efficacité et pour répondre à l'intervention du député de La Pinière, ce

que je nous suggérerais relativement au délai d'application... Puisque cette disposition-là

se retrouve à l'article 201, faisons-le débat sur ce sujet-là à

l'article 201.

Mme David : Bien, on va se dépêcher

de s'y rendre avec plaisir, M. le ministre, si vous arrêtez de déposer des

amendements.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Allons-y.

Mme David : On en a d'autres, là.

Vous stimulez, moi aussi, mon travail. Qu'est-ce que vous voulez? Je ne suis

quand même pas pour tout acheter ça puis ne pas dire un mot. Vous connaissez ma

rigueur, vous connaissez mon...

Jolin-Barrette : Loin de ma prétention, Mme la Présidente, de dire

que la députée de Marguerite-Bourgeoys n'est pas rigoureuse. Je n'ai

jamais dit ça.

Mme David : Bien, c'est parce que,

là, vous n'arrêtez pas d'en rajouter dans ma cour. Alors, que voulez-vous, vous

me donnez du travail. Alors, Mme la Présidente, je vais être obligée de prendre

du temps pour comprendre aussi les amendements. Voilà, je n'ai plus de temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Donc, d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre...

Mme David : ...une courte

suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme David : ...par appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un

vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

Le Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

Le Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

Le Secrétaire : Mme David

(Marguerite-Bourgeoys)?

Le Secrétaire : M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

Le Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Guillemette

(Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

Donc, l'amendement à l'article... introduisant le nouvel

article 88.0.12.1 est adopté. Donc, cet

amendement étant adopté, nous pouvons retourner à l'article 88.0.13. M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je

vais vous lire l'article, et il y a l'amendement qui est sur Greffier

également, pour des questions de clarification de l'article.

Donc,

88.0.13 : «Un établissement d'enseignement universitaire francophone doit

veiller à ce que l'enseignement offert en français ne soit pas donné

dans une autre langue.»

Commentaire.

L'article 88.0.13 de la Charte

de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi vise à ce

que l'enseignement offert en français par un établissement d'enseignement

universitaire francophone soit bel et bien donné dans cette langue.

L'amendement : À l'article 58 du

projet de loi, dans l'article 88.0.13 de la Charte de la langue française

qu'il propose, remplacer «offert en français» par «qu'il offre de donner en

français».

Commentaire. Cet amendement vise à clarifier le

texte de l'article 88.0.13 de la Charte de la langue française que propose

l'article 58 du projet de loi. En effet, c'est la langue dans laquelle

sera donné l'enseignement offert qui doit être visée et non la langue dans

laquelle cet enseignement est offert. Il demeure ainsi possible, par exemple,

d'offrir en français un enseignement de la langue russe qui serait donné dans

cette langue.

88.0.13, texte amendé : «Un établissement

d'enseignement universitaire francophone doit veiller à ce que l'enseignement

qu'il offre de donner en français ne soit pas donné dans une autre langue.»

Donc, voyez-vous, avec l'exemple qu'on a donné,

c'est pour faire en sorte, notamment dans le cas d'un cours qui doit être donné

en russe, qu'il puisse être donné. On clarifie l'intention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Donc, des interventions sur cet amendement?

Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée.

Mme David : Puis

là vous touchez au secteur universitaire. Vraiment, vous n'êtes pas reposant

aujourd'hui, là, ni hier ni jamais, là, mais là, aujourd'hui, je ne le

comprends pas, là. Excusez-moi, là, je n'ai plus de... Je ne suis plus

docteure, là, je ne suis plus rien, je n'ai plus de cerveau, mais je ne

comprends pas l'amendement. Puis je ne comprends pas pourquoi il y a un

changement. Je ne comprends pas, c'est aussi bête que ça.

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Lorsque le cours de l'université, là, lorsque le

cours à l'université, dans une université francophone...

qu'il est indiqué que ce cours-là est offert en français, le cours doit être

donné en français. Parce qu'il y a des cas, ça arrive parfois, là, qu'un

cours devait être normalement donné en français puis finalement il est dispensé

dans une autre langue parce que certaines personnes ne parlent pas en français

dans le cours. Donc, on veut s'assurer que l'université, lorsqu'elle dit :

Ce cours est dispensé en français, elle le donne véritablement en français.

Mme David : Et

quelle est la différence sémantique et linguistique? J'aimerais ça que Marie-Éva

de Villers soit ici. «Offert en français» versus «qu'il offre de donner en

français», c'est quoi, la différence sémantique?

Jolin-Barrette : Parce que, sur papier, parfois, l'université

dit : Bien, le cours est donné en français, mais, pratico-pratique, quand

la personne arrive dans la salle de classe, il n'est plus donné en français.

Mme David : Puis

c'est quoi... Qu'est-ce que ça fait, la différence sémantique?

Jolin-Barrette : Bien, on vient clarifier «offert en français» par

«qu'il offre de donner en français».

Mme David : Vous

trouvez que ça protège, ça?

Jolin-Barrette : Oui. Puis ça fait suite également... En juillet 2021,

le Conseil supérieur de la langue française a publié une étude intitulée La

formation en anglais dans les établissements universitaires francophones au

Québec . Et, dans cette étude, le Conseil supérieur de la langue française

conclut, notamment, que la présence de l'anglais dans la formation

universitaire francophone, au Québec, se manifeste de diverses manières, des

témoignages, des relevés ou des enquêtes en faisant montre, et qu'il y avait

certains témoignages, effectivement, qui faisaient en sorte que certains

étudiants qui s'inscrivent dans un cours donné en français... n'étaient pas

dispensés en français. Alors, on vient clarifier le tout. Si vous indiquez...

Si l'université indique que le cours est offert en français, il doit également

être donné en français. On crée une obligation.

Mme David : Puis

votre ancien verbatim, c'était : Qu'il offre «en français ne soit pas

donné dans une autre langue». Là,

c'est : «...qu'il offre de donner en français ne soit pas donné dans une

autre langue.» Ce n'est pas un français formidable, votre amendement,

là, on peut dire, parce que «donner», «donné», là, ce n'est pas la meilleure

tournure qu'on puisse imaginer.

Mais,

«qu'il offre de donner en français ne soit pas donné dans une autre langue»

versus «à ce que l'enseignement offert en français ne soit pas donné

dans une autre langue», je veux dire, je peux comprendre, là, que vous avez

trouvé ça génial, là, que ça simplifiait les choses, mais je connais bien

l'étude du Conseil supérieur de l'éducation, puis c'est le cas typique d'un

cours de maîtrise, au Département de chimie, qui est donné par un professeur

invité, puis il n'est pas dit que ça va... que le professeur, il baragouine le

français puis qu'il ne parle pas très bien. Il parle mieux anglais que

français. Donc, finalement, il y a huit étudiants au séminaire, il y en a... et

ils trouvent ça tellement pénible de le voir

parler français qu'ils disent : O.K., parlez donc anglais. Finalement, le

séminaire se donne en anglais. Mais il peut y avoir des étudiants

là-dedans qui sont inconfortables parce qu'ils ne parlent pas si bien anglais

que ça.

Alors... Mais je

comprends l'idée, là, je comprends votre objectif. Mais je trouve que c'est

nous faire parler bien longtemps encore sur quelque chose qui n'apporte pas des

nuances si formidables que ça.

La Présidente (Mme

Guillemette) : D'autres interventions?

Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : On me dit que c'est nécessaire d'offrir... de

clarifier le texte parce que... notamment avec l'exemple que je vous donnais,

là, par rapport à la langue russe, là. On dit juste, actuellement, là :

Offrir «en français ne soit pas donné dans une autre langue». Or, je peux

vouloir offrir en français un cours de russe. Donc, on a voulu permettre, en

fait, de donner des cours d'une autre langue. L'ancienne version du texte de

loi n'aurait pas permis d'offrir des cours dans une langue autre que le

français.

David : O.K. Excusez-moi. Recommencez à zéro, je n'ai pas

compris votre nuance. Puis j'aimerais ça parler à la personne qui vous écrit, ce serait peut-être plus clair. O.K.

Derrière, on peut-tu le faire parler? Ce serait plus simple.

Jolin-Barrette : ...

Mme David : C'est un maître? Est-ce

qu'on peut savoir à qui vous parlez?

M. Jolin-Barrette : Avec votre

permission, Mme la Présidente, je vais céder la parole à Me Mathieu

Paquin, qui est légiste au ministère de la Justice.

David : J'aurais pensé que ce serait quelqu'un du

ministère de l'Enseignement supérieur ou des universités.

M. Jolin-Barrette : Bien, les

légistes sont au ministère de la Justice.

Mme David : Oui, mais on va parler

académique, là. O.K. Allons-y.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

il y a consentement. Donc, vous allez vous présenter ainsi que votre titre.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, Mathieu Paquin. Je

suis avocat au ministère de la Justice.

Alors, essentiellement, l'amendement ici apporte

une clarification de texte. Il n'y a pas de prétention à changer le fond. Mais,

essentiellement, c'est qu'on vise à éviter une interprétation qui était

possible en vertu de la version originale du texte, telle que présentée dans le

projet de loi, qui laissait entendre qu'une université était tenue de veiller à

ce que l'enseignement soit donné dans la langue dans laquelle il a été offert.

Alors, si j'offre, au sens, par exemple,

d'annoncer, d'inviter les étudiants à suivre un cours en allemand et que mon

annonce a été faite en français, le texte original laisse entendre que, dans ce

cas-là, puisque l'annonce a été faite en français et non en allemand, le cours

aurait dû être donné en français, alors que l'idée de dire : Si j'offre de

donner un cours en français, par exemple un cours de droit ou un cours

d'ingénierie en français, alors là, dans ce cas-là, ce cours-là qui a été

offert d'être donné en français va devoir être donné en français. Alors, c'est

l'éclaircissement que l'amendement apporte.

Mme David : Je vous remercie

beaucoup de votre effort. Ça doit être moi qui suis... on dit «bouchée à

l'émeri», là, qui est une expression française, du vieux français,

probablement.

Écoutez, bien, dans des programmes

universitaires, là, quand on est inscrit au Département des littératures de

langue anglaise ou Département des littératures... des langues, de différentes

langues, il y en a qui veulent suivre des cours en allemand, d'autres, des

cours en russe. Alors, souvent, le titre, ça peut être carrément en allemand ou

en anglais, Introduction to English ... to Shakespeare . C'est

comme ça que c'est présenté. Ce n'est pas Introduction à Shakespeare , ça

va être Introduction to Shakespeare's Books , ou Litterature , ou

en allemand, que je ne peux pas dire, ou etc. Alors, qu'est-ce que ça vient

aider? Qu'est-ce ça vient préciser?

M. Jolin-Barrette :

L'article, ce

qu'il faisait, ce qu'il disait : Si le cours... Si, dans votre descriptif

de cours, supposons, c'est écrit : On offre un cours d'allemand, O.K, si

l'offre de cours est en français, ils n'auraient pas pu enseigner en allemand.

C'est ça que je comprends?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Il

aurait fallu qu'ils donnent le cours d'allemand en français. Donc, si

l'université l'offrait... Dans le fond, si...

Mme David : Je pense que vous êtes

aussi mêlé que moi. Excusez-moi, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Non. C'est parce

que c'est au niveau de la publication, là. Si, là, l'université dit :

J'offre ce cours-là, O.K., puis je fais mon offre en français, il aurait fallu,

avec...

Mme David : L'université, elle ne

dit pas des choses. L'université, là, elle inscrit des programmes.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais elle

fait un affichage : Voulez-vous vous inscrire au cours de droit civil?

O.K. Voici, j'offre de vous inscrire en droit civil, les cours sont donnés en

français. Il va falloir que le cours de droit civil soit donné en français.

L'université, aussi, après ça, elle dit : Voulez-vous vous inscrire...

voulez-vous faire un cours d'allemand? Avec le libellé de l'article tel que

nous l'avions, il aurait fallu que le cours d'allemand qui est offert soit

donné en français. Alors là, ça va venir permettre de dire : Bien, le

cours d'allemand va être donné en allemand.

Mme David : Mais votre amendement

dit : «Qu'il offre de donner en français».

M. Jolin-Barrette : Oui.

David : Bien, ça ne dit pas que le cours... Il ne va pas

le donner en français, puisque c'est un cours en allemand.

Jolin-Barrette : Il y a le premier élément. Le deuxième élément, c'est

pour faire en sorte également que, l'université qui donne un cours en français,

le cours soit véritablement donné en français. Exemple, vous vous ramassez, je

ne sais pas, là, dans une classe doctorale à l'Université de Montréal, dans un

programme en français, puis le cours, il est supposé être dispensé en français.

Finalement, le cours est en anglais.

Mme David : C'est l'exemple que je

vous ai donné. C'est le classique, ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien,

c'est ça.

Mme David : Mais, si c'est ça que

vous visez, n'écrivez pas ça compliqué comme ça, il me semble.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est

l'objectif. Mais ce que je veux dire... En rédigeant l'article, on s'est

aperçus aussi qu'avec... le libellé, l'effet pervers du libellé, tel qu'écrit,

aurait pu avoir un effet, supposons, sur le cours de russe ou le cours

d'allemand. C'est pour ça qu'on vient clarifier l'article.

David : Je ne veux pas vous mettre à la torture, mais

c'est moi qui me sens la torture de ne pas comprendre. Je vais être

obligée de... à moins que mon collègue comprenne mieux que moi, c'est un

médecin, peut-être qu'il a... — non? — ou

d'autres collègues, de vos collègues. Je ne peux pas être pour, je ne peux pas

être contre, parce que je ne suis pas sûre que c'est ce qu'il y a de plus...

J'oserais dire, là : Si vous pensez que ça aide, là, bien, allez-y.

M. Jolin-Barrette : C'est pour ça

qu'on le dépose.

Mme David : Je ne comprends toujours

pas, mais bravo pour vos efforts!

M. Jolin-Barrette : Merci, Me

Paquin.

Mme David : Merci, maître.

Le Président (M. Poulin) : Alors, on

peut voter, absolument. Bien, en fait, je crois qu'il y a un autre article...

M. Jolin-Barrette : Non. Lui, c'est

un amendement.

Le Président (M. Poulin) : On vote

l'amendement. On vote l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement? Je crois que non. Alors, nous allons procéder à

sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Poulin) : Adopté. Merci. Je crois que nous avions la

création d'un nouveau point. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Là, on va être à

88.0.14.

Le Président (M. Poulin) : Exact.

David : ...ça va-tu être comme ça jusqu'à la fin du projet

de loi? On va être ici jusqu'à la prochaine législature.

M. Jolin-Barrette : Il n'en tient

qu'à vous, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Non, non, non, pas

depuis hier matin.

Le Président (M. Poulin) : On va

simplement revenir à l'objet de nos échanges. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Insérer, après

l'article 88.0.13 de la Charte de la langue française proposé par

l'article 58 du projet de loi, la

section suivante :

«88.0.14. Tout organisme de l'Administration

qui, dans l'exercice de ses fonctions, offre des mesures d'aide financière à la

recherche, sous toute forme notamment fondamentale, doit voir à ce que ces

mesures, dans leur ensemble, contribuent au soutien et au rehaussement de la

recherche en français.»

Commentaire. Cet amendement propose

l'introduction, dans la Charte de la langue française, des nouvelles

dispositions visant à ce que les mesures d'aide financière à la recherche

offertes par un organisme de l'Administration, dans leur ensemble, contribuent

au soutien et au rehaussement de la recherche en français.

Donc,

ça, M. le Président, on en avait déjà discuté, pour dire : Bien, écoutez,

dans tous les secteurs, il faut favoriser la recherche en français.

Alors, on vient insérer le principe à l'intérieur de la Charte de la langue

française.

Mme David : Ça, ça a été à quelle heure,

votre inspiration, là, deux, ou trois heures du matin, ou 10 heures hier

soir, ou...

M. Jolin-Barrette : C'est plusieurs

nuits de travail.

Mme David : Ah! oui, sûrement. On en

a parlé en long et en large. En quoi ça vient ajouter quelque chose de nouveau,

sinon que tout organisme de l'Administration... On se comprend, c'est les fonds

de recherche, là. C'est pas mal eux autres qui font 98 % des subventions.

Et là vous leur dites : Ils doivent contribuer au soutien, au rehaussement

de la recherche en français. On est tous d'accord à ce qu'il y ait le plus

possible de rayonnement de la recherche en français, mais qu'est-ce que ça

rajoute de plus à ce qu'ils font déjà?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça rajoute

qu'il y a une intention législative puis une intention étatique de dire aux

fonds de recherche : Écoutez, vous devez favoriser la recherche en

français. C'est bien beau le dire, mais ça donne les outils et les leviers.

Parce que les ministères, l'Administration... Parce que, là, on parle de

l'Administration, donc on couvre l'ensemble de l'État en général, pour

dire : Écoutez, quand vous donnez des contrats de recherche, là, que ce

soient les ministères ou les organismes ou que ce soient les organisations de

l'Administration, veuillez prendre en compte le français. Parce que, vous le

savez, c'est un défi, la recherche en français, là.

Il y a énormément... La recherche au niveau

international, c'est beaucoup en anglais. Mais il faut, comme État, soutenir la

recherche en français. Il faut soutenir l'ACFAS. Il faut utiliser les outils à

notre disposition pour amener... pour

valoriser la recherche francophone. Écoutez, il y a même des règles... Puis, je

pense que vous le savez, si vous publiez en français, vous êtes défavorisé, vous ne pouvez pas publier. Il faut

juste publier en anglais. Puis, si vous faites une traduction, ce n'est

pas correct, puis vous perdez des points pour votre dossier de candidature,

puis tout ça. Honnêtement...

Mme David : O.K. Vous voulez

qu'on parle de ça, là?

M. Jolin-Barrette : Bien non,

pas tant, mais...

Mme David : Il est quelle

heure, là?

M. Jolin-Barrette : Pas tant.

Mais vous savez que c'est un défi, vous venez de ce monde-là.

Mme David : Bien, je suis

professeure titulaire. Je pense que je sais ce que c'est. Demandez à votre

collègue Dr Poirier. S'il veut être professeur à l'Université de Sherbrooke,

là, il va falloir qu'il publie en anglais aussi. Puis, s'il veut être à

l'Université de Montréal, probablement encore plus. Puis, s'il veut être...

etc.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Croyez-vous qu'il y a un enjeu là-dessus?

Mme David : Ça,

c'est mondial, ça. Oui, à l'Université libre de Bruxelles, que j'ai... où

j'étais... J'étais professeure associée à l'Université Paris 7. Je

le sais, comment ça marche.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Est-ce qu'on peut...

Mme David : Je le sais. Mais je

pourrais vous dire autre chose, c'est que, quand tu demandes ta titularisation,

effectivement, il y a le facteur H, que votre collègue vous a probablement

expliqué, qui est le «citation index», qui est à quel point vous publiez dans des revues. Parce que, là aussi, il y a

des «rankings», qu'on appelle, de revues. Puis évidemment, dans les

mises en rang de différents...

Tout le monde veut publier dans... là, mon

collègue va être d'accord avec moi, mon collègue de La Pinière, dans The Lancet ,

dans Nature . Pensez-vous que Yoshua Bengio va juste publier dans une

revue locale du Québec? Bien non. Bien non, qu'il... Il va publier partout dans

le monde. Alors, pour être lu par les Chinois, il faut qu'il publie dans une

revue en anglais, parce que la lingua franca mondiale de la recherche, c'est

l'anglais. Ce n'est pas parce que c'est les méchants Anglais du Québec, c'est

parce que l'anglais, pour les Portugais, les Chinois, les Hongrois, etc... Vous

le savez, ça.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président, moi, je ne suis pas prêt à abdiquer, O.K.? Il y a une réalité

universitaire qui est particulière, qui a ses propres règles, et puis tout ça.

C'est sûr que, quand on se ramasse dans une université francophone au Québec

puis on dit : Le français... Pour un poste de professeur, là, le français

peut être un atout.

Mme David : On ne parle pas

d'affichage, là, on parle d'agrégation et de titularisation, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non,

non, mais moi, je vous en parle, là. Moi, je vous en parle, de ça, là. Dans la

plus grande université francophone en Amérique, le français peut être un atout

pour un poste de professeur au Québec.

Mme David :

Mais on ne parle plus du tout de ça. Je sais exactement à quoi vous faites

référence.

M. Jolin-Barrette :

Non, non, je le sais, mais je veux... Mais, vous comprenez, moi, je veux vous

en parler. Je veux vous en parler parce que je pense que, comme État, comme

nation, comme peuple... Les universités, là, elles ne sont pas désincarnées de

la société, là.

Puis, sur les outils

à la disposition de l'État, bien entendu, je comprends que les dossiers de

titularisation de poste de professeur, ça passe par la publication dans des

publications internationales en anglais, et tout ça. Mais est-ce qu'on peut

aussi, dans les contrats de recherche que l'État donne ou que les fonds de

recherche donnent... Est-ce qu'on peut avoir une sensibilité pour faire de la

recherche en français, pour faire en sorte qu'on puisse produire des

connaissances en français ou tout ce qu'on fait, c'est qu'on s'assoit sur nos

deux mains puis on dit : Bien non, ça va être en anglais, puis ça va juste

rester en anglais, et ne produisons pas de connaissances en français? L'ACFAS

est...

Mme David :

Je suis d'accord avec vous...

M. Jolin-Barrette :

Donc, vous allez être d'accord avec mon amendement.

Mme David :

Je suis d'accord avec vous...

M. Jolin-Barrette :

On passe au vote puis on va au prochain article.

Mme David :

...mais c'est parce que...

Le Président

(M. Poulin) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Au risque garanti de perturber mon horaire de la prochaine demi-heure, là,

je me sens... Vous ne pouvez pas la comprendre, celle-là, puis je ne vous

l'expliquerai pas non plus. Mais je vais prendre la parole parce que je n'en

reviens pas, là.

Bien, le dernier

échange, là, du ministre, là, c'est l'histoire de la naissance du Parti

québécois, dont l'extension est aujourd'hui la CAQ, là. Le commentaire qui

vient d'être fait, là, c'est ce qui naît... c'est ce qui a fait naître le Parti

québécois et son mouvement. Puis ce n'est pas une critique, là, c'est un...

c'est une conclusion historique. Est-ce qu'on peut produire des connaissances

en français? Puis l'exemple d'une... l'atout est en français à l'université.

Ça, là, c'est la frustration que je comprends, bien d'accord, qu'une université

dise : Le français est un atout à l'embauche, c'est ce qui a donné

naissance au mouvement indépendantiste. La frustration du francophone,

justifiée.

On est en 2022, puis,

en 2022, là, dans le monde académique, là, c'est bien plate, là, mais... Moi,

j'aimerais bien comprendre, là, comment vous allez évaluer et quelles vont être

les conséquences de «contribuent».

Je suis tout

d'accord, moi, avec ça, là. Ça fait quoi? Non, mais ça fait quoi, ça, au bout

de la ligne, là? Tout le discours qui vient après : Il y a un poste qui

est offert à l'Université de Montréal, le français est un atout, c'est un

scandale... Bien, parfait. Il n'a pas dit «Université de Montréal», il a dit

«une grande université». J'imagine que c'est l'Université de Montréal. Ça ne

doit pas être l'UQAM.

M. Barrette :

Bien, ça ne doit pas être l'UQAM. Ça me surprendrait bien gros. Mais... Bien,

si c'était ça, ce serait assez grave. C'est laquelle, en passant? Bon, je ne

sais pas, moi. C'est le ministre qui l'a... qui l'a évoqué.

Mais, de tenir un

discours de... sur le ton de : On doit produire des connaissances en

français pour une carrière académique, là, bien, je vais informer le ministre

qu'il n'a pas dû publier beaucoup d'articles. Il n'a pas vérifié, là, puis il

ne doit pas en avoir bien, bien publié. Moi, là, si je publie dans le... dans

le journal canadien de mon association, là,

j'ai la... dans ma spécialité, j'ai la garantie de n'avoir aucune notoriété

autre que quelque chose à quelque part au Canada, au Yukon. Je ne dis pas ça méchamment. Je dis que

le niveau de reconnaissance scientifique, même en anglais, dépendamment

du véhicule, bien, ce n'est pas le même. Puis, quand on fait une carrière

académique, à un moment donné, c'est pour monter l'échelle et non pas pour

rester en bas à regarder le premier échelon de l'échelle. «Been there, done

that», là.

Publier en français,

c'est bon, il faut le favoriser. La reconnaissance ne peut pas passer autrement

par... que par les revues majeures du monde, qui sont des revues où

l'évaluation faite... se fait par les pairs. Puis c'est bien plate, là, mais

les Chinois ont compris ça, les Russes ont compris ça, les Indiens ont compris

ça, les Africains ont compris ça. À un moment donné, à un certain niveau, ça

passe par ça.

Alors, moi, là, je

veux bien, là, qu'on contribue à l'acquisition et la production de la

connaissance en français, je suis bien d'accord avec ça, mais les nerfs,

Lionel, là! Toute l'emphase qui vient après, là...

Jolin-Barrette : ...ce n'est pas Lionel.

M. Barrette :

C'est correct. Les nerfs, Simon! Alors, c'est tout. À un moment donné, il

faut en revenir, là.

Le Président (M.

Poulin) : On essaie de s'appeler par ses titres, ça va faciliter

l'échange.

Barrette : Bien, M. le Président, c'est lui, il m'a invité...

Regardez comment je suis docile. Il m'a invité à...

Président (M. Poulin) : Je ne qualifierais pas que vous êtes docile, là,

M. le député de La Pinière, là, quand même.

M. Barrette : Oui, mais là c'est...

Je l'ai... Je l'ai été. C'est un grand moment du parlementarisme.

Le Président (M. Poulin) : Continuez.

C'est intéressant.

M. Barrette : Alors, c'est tout.

C'est tout.

M. Jolin-Barrette : Bon, votons.

M. Barrette : Alors, la frustration

pour le principe politique, l'application du principe par des... des prises de

position qui sont non fondées est complètement hurluberlue. Ça n'a pas

d'allure, là.

Alors, favoriser... Alors là, je vais poser ma

question. J'ai fait mon commentaire. O.K. Ça veut dire quoi, ça, contribuer,

là? Ça va être quoi, le critère, puis ça va être quoi, la conséquence?

Expliquez-nous ça.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M.

le député de La Pinière. Je reconnais M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le

Président, juste dire quelque chose. S'il y a quelqu'un de frustré ici, ce

n'est pas moi aujourd'hui, M. le Président, parce que moi, j'apprécie mon

travail du fait de pouvoir contribuer à la protection puis à la valorisation du

français. Puis c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 96.

Cela étant, bien, ça va être permis de financer

de la recherche, mais les dossiers de candidature sont déjà difficiles au

niveau du financement, puis vous le savez, dans le domaine. Alors, ce qu'on

indique, comme État, c'est qu'on souhaite favoriser la recherche en français.

Bien entendu que des recherches dans une autre

langue que le français vont continuer d'être financées. On n'empêche pas de

financer autre chose qu'en français. Mais, comme État, est-ce qu'on peut avoir

des outils et des incitatifs à financer la

recherche en français? Vous n'êtes pas contre ça, vous l'avez dit vous-même.

Mais, honnêtement, ce que vous dites aussi dans votre discours... Puis,

bien entendu, il y a le monde international, il y a la recherche, tout ça. Ce

que vous dites, vous dites : Écoutez, francophones, restez au bas de

l'échelle. C'est un peu ce que vous dites.

Mme David : C'est le contraire.

M. Jolin-Barrette : Bien non, vous

dites : Au bas de l'échelle.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le

Président...

Mme David : M. Bengio est au

bas de l'échelle parce qu'il publie en anglais.

M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est ce

qu'il vient de dire. C'est ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Poulin) : ...mon

micro, s'il vous plaît. Bien, juste...

M. Jolin-Barrette : Il a dit, il a

dit, M. le Président, de laisser les francophones au bas de l'échelle. C'est ça

qu'il a dit.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le

Président, c'est ce qu'il a dit. Alors...

M. Jolin-Barrette : Bien non, s'il y

a quelque chose qui est n'importe quoi, c'est le fait de dire...

Le Président (M. Poulin) : On va

éviter de s'interpeler de part et d'autre, même si le sujet est passionnant,

hein? M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : On...

Le Président (M. Poulin) : M. le

ministre, juste deux secondes. On va éviter de s'interpeler de part et d'autre,

même si je sais que le sujet est extrêmement passionnant. Alors, attendez que

je vous reconnaisse. M. le ministre, je vous laisse compléter. Le député de La

Pinière a demandé la parole.

Jolin-Barrette : À la fois la députée de Marguerite-Bourgeoys et le

député de La Pinière, ils ont dit : Bien, on est d'accord avec

l'amendement. Bien, pourquoi vous en faites une syncope, de l'amendement, si

l'objectif, c'est d'utiliser des fonds publics pour favoriser la recherche en

français?

Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas de

financement pour des publications dans des revues internationales dans une

langue autre que le français, j'ai dit : Est-ce qu'on peut quand même

développer les compétences puis les publications en français pour favoriser la

recherche en français? Est-ce que le fait que, lorsque vous faites de la

recherche, vous ayez des informations, vous ayez des données, vous ayez des

articles en français, c'est négatif pour vous ou c'est monolithique? On s'assujettit

à ne lire que des choses dans une langue x. Est-ce que c'est mauvais de

produire des connaissances en français? Est-ce que l'État du Québec devrait

favoriser de produire uniquement des études dans une autre langue que le

français ou c'est correct, pour vous, de favoriser la publication, la recherche

en français? On n'empêche pas de le faire, là, mais on dit : Écoutez,

comme État, oui, on souhaite favoriser la recherche en français. C'est-tu

correct, ça, pour vous, ou ce n'est pas correct?

Le Président (M. Poulin) : Merci, M.

le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, là,

je vais juste rappeler au ministre son amendement et le mettre dans le bon

espace-temps, dans le bon fuseau horaire. Les organismes de l'Administration,

il n'y en a pas 50, là. La recherche se subventionne de façon significative par

le FRSQ... bien, le FRS, avec sa spécialité. Normalement, là, pour avoir ces...

Écoutez, ces gens-là, là, pour avoir ces subventions-là, en général, ils sont

d'un grand niveau. Bon, peut-être que, dans certains secteurs, c'est de moins

grand niveau, mais il y a des secteurs... Et c'est de grand niveau. Et, dans ce

grand niveau là, en général, c'est pour aller jouer sur le tournoi olympique,

sur la patinoire du tournoi olympique, pas la patinoire de l'aréna de quartier.

L'aréna de quartier, c'est parfait pour faire sa carrière, la monter, sa

carrière, faire un apprentissage. C'est une excellente chose. Et ça ne veut pas

dire qu'il ne peut pas y avoir, comme il y a des fois, des parties de haut

niveau dans un aréna de quartier. Ce n'est pas ça que ça veut dire. Ça veut

dire qu'il arrive, à un moment donné, à un certain niveau, où ça passe par là.

À partir du moment où le propos de son amendement passe par les organismes

subventionnaires, pour lesquels il y a une compétition infernale partout au

Canada, pour le fédéral et partout au Québec, pour le FRS, là, on tombe dans

une autre ligue.

Alors, ma question, là : C'est quoi qu'il

veut exactement? Ça veut dire quoi, contribuer? C'est quelle hauteur? C'est de

quelle manière? Qui va se faire taper sur les doigts? Parce que le ministre de

la Langue française considère que, Joe Blow, là, qui est le meilleur, là, qui a

trouvé quelque chose qui va donner un prix Nobel — j'exagère et je le

caricature — si

tu ne le publies pas en français, tu es un moron puis tu n'auras pas d'argent.

Alors, «organisme de l'Administration», c'est le

fonds de recherche, ça, O.K.? Puis ça, c'est lourd. Et là il doit contribuer.

On est bien d'accord. Qu'il nous explique exactement ça veut dire quoi,

contribuer. À la case départ, là, c'est antinomique.

Bien, M. le Président, je le sais très bien,

très bien, qu'on ne s'entendra pas là-dessus. On ne s'entendra pas. C'est

impossible, parce que, dans le projet de loi n° 96, c'est : Le

ministre est descendu de la montagne de la Langue et est venu nous instruire, et il a raison. Alors, je lui laisse avoir

raison. C'est tout. Il faut que je gère mon horaire, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : D'accord.

Merci, M. le ministre, pour... M. le ministre... Merci, M. le député, pour

votre commentaire, en vous rappelant tout de même à la prudence lorsque vous

qualifiez, de part et d'autre, les propos qui auraient pu être tenus par vos

collègues. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez un droit de réplique? Non?

Parfait. Je crois que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous souhaitiez

prendre la parole.

Mme David : Bien oui, parce que je

vais continuer à... à expliquer quelque chose au ministre. Parce que j'ai fait

carrière, pas mal, universitaire et j'ai commencé comme chargée de cours, après

ça, superviseure de stage, après ça, professeure adjointe, professeure agrégée,

professeure titulaire. Je n'aurais jamais été nommée professeure titulaire si

je n'avais pas eu des publications en anglais.

Par ailleurs, j'ai eu des grosses subventions,

des 400 000 $ pour faire de la recherche sur la dépression

postnatale. Évidemment que ça prend une équipe de recherche. Tu n'as jamais ça,

ça n'existe plus, maintenant, ou à peu près de faire des demandes de subvention

à un chercheur qui est dans son petit bureau. Ça existe, mais immense minorité.

Et même les FRQ nous demandent d'être en groupe, d'être multiuniversité,

multidépartemental. C'est la grande mode, l'interdisciplinarité. Alors là, tu

te mets avec plein de monde puis là tu publies. Mais ma demande, notre demande,

à l'époque, était en français, évidemment. Puis nos sujets, là, nos femmes en

dépression postnatale, nos suivis, c'étaient, l'immense majorité, des

francophones. J'ai publié beaucoup — ah! j'aurais dû vous apporter

mon C.V. — en

français sur ces recherches-là. Mais ce qui a sauvé ma titularisation, c'est

que j'avais des publications internationales, puis ça s'adonne que c'est en anglais,

parce que sinon tu n'es même pas invité dans les congrès internationaux. Puis,

si tu n'es pas invité dans les congrès internationaux, parlez-en au

Dr Poirier, tu... tu ne seras jamais titulaire. Si tu ne sors pas du

Québec, tu seras... tu ne progresseras jamais.

Alors, à un moment donné, oui, il faut avoir du

rehaussement de la recherche en français, il faut soutenir la recherche en français — j'ai

contribué à je ne sais combien de congrès de l'ACFAS, je connais l'ACFAS — sauf

que c'est comme si vous essayiez de

circonscrire et de diminuer le fait qu'un professeur veuille avoir un

rayonnement international.

Le Président (M. Poulin) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M.

le Président, il n'y a rien qui empêche d'aller dans des congrès

internationaux. Il n'y a rien qui empêche de financer de la recherche en

anglais. Mais est-ce qu'on peut avoir une sensibilité, au sein de l'État

québécois, avec de l'argent public, pour financer de la recherche en français?

Mme David : Bien,

qu'est-ce que vous appelez financer de la recherche en français? Est-ce que

c'est la demande de subvention en français? Est-ce que c'est les

expérimentations en français ou c'est les publications à la fin?

M. Jolin-Barrette : Les organismes de l'Administration, là, ce n'est pas juste les

universités. L'Administration, c'est également les ministères. Ça fait

partie de l'exemplarité de l'État aussi.

Mme David : Bien

là, c'est parce que, M. le ministre, vous avez engagé un débat avec deux

mots-clés explosifs ou, enfin, passionnés, «recherche» et «universitaire», puis

là vous avez parlé de critères de recrutement de professeur, qui n'a rien à

voir avec votre... votre amendement, là. Le français est un atout, là. On ne

parle pas de l'enseignement, là, on vient d'en parler dans l'amendement

précédent, là.

Jolin-Barrette : Pensez-vous que ça va favoriser la recherche en

français, le fait de dire : Le professeur titulaire qu'on va engager ne

parle même pas français?

Mme David :

Évidemment pas. Puis évidemment, évidemment qu'il y a même des clauses prévues

dans la politique linguistique des universités, en tout cas, dans celle où

j'étais, où il fallait qu'après trois ans il sache parler français pour pouvoir

enseigner en français, puis, sinon, il ne pouvait pas avoir de titularisation

ou d'agrégation.

Jolin-Barrette : Et dites-moi...

Mme David :

C'était prévu.

Jolin-Barrette : Et, dites-moi, je serais curieux de savoir : Est-ce

que cette politique-là... Non, je vais retenir ma question.

Mme David : Oui. Oui, parce que vous savez ce que je pense de

ça. Il faut la suivre, la politique, puis on va y arriver plus tard.

Mais ce que je veux dire...

M. Jolin-Barrette :

Mais... Donc, je déduis de votre propos que les universités n'ont même pas

suivi leurs propres politiques linguistiques.

Mme David : Écoutez,

là, on s'est vus en août 2020, puis je vous en ai parlé, alors je... On

n'inventera pas des affaires. J'ai été responsable de la politique

linguistique, puis effectivement il faut que les gens suivent la politique

linguistique. Puis je pense qu'avec le projet de loi il y a des choses qui

peuvent être intéressantes en ce sens-là.

Maintenant,

comme vous parlez du rehaussement de la recherche en français... Je suis

d'accord qu'il faut qu'il y ait de la

recherche en français. C'est évident qu'il faut qu'il y ait de la recherche qui

se passe en français. Mais vous êtes allé sur des terrains un petit peu

plus glissants qui sont la question des publications, etc., où, là, on est dans

un autre univers.

Alors, moi, je

n'aurai pas... Je ne voterai pas contre votre amendement. Je ne voterai pas

contre, parce que je pense qu'il faut soutenir toutes nos organisations qui

soutiennent la recherche en français, mais ça ne veut pas dire qu'on a une vue, j'oserais dire, simplifiée, pour

ne pas dire simpliste, de ce que c'est, une carrière en recherche. C'est

juste ça.

Le Président

(M. Poulin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que

vous souhaitez faire un ajout?

Jolin-Barrette : Voter.

Le Président (M.

Poulin) : De voter. Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise...

Donc là, on va procéder à la mise aux voix de l'ensemble de l'article 58

ou seulement du...

Mme David :

Bien non, bien non.

Le Président

(M. Poulin) : Seulement de celui-là?

Mme David :

L'amendement.

Le Président

(M. Poulin) : O.K., de l'amendement, donc le 88.0.14. C'est bien

ça. Parfait. Alors, on va procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement

est adopté?

Président (M. Poulin) : Adopté. Parfait. Et là on va aller au

niveau de l'article 58 avec l'intitulé. Donc, avant de procéder au vote de

l'article 58 dans son ensemble, est-ce qu'il y a des interventions pour

les intitulés des sections? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Attendez. Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a des quoi, vous avez dit?

Excusez.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce

que... Il y a des intitulés dans les sections, des changements. Des

commentaires ou une intervention en lien avec le tout?

Mme David :

Ah! O.K. Ça, c'est l'affaire des titres, là.

Le Président

(M. Poulin) : Des titres, effectivement.

Mme David :

Ce n'est pas sur le contenu du 58.

Le Président

(M. Poulin) : Non, exactement.

Mme David :

Non. Ça, c'est trop compliqué pour moi, là. Je sais que c'est des titres,

même, des fois, dont on n'a pas parlé qui viennent après, puis...

Le Président (M.

Poulin) : C'est ça.

Mme David :

J'ai capitulé là-dessus, M. le Président, là.

Le Président

(M. Poulin) : O.K. D'accord. Merci pour... pour votre confiance

également. C'est très apprécié. Alors, nous allons donc procéder au vote de

l'article 58. Est-ce qu'il... s'il n'y a pas d'autre intervention sur

l'article 58.

Mme David :

Non. J'ai des interventions sur l'article 58.

Le Président

(M. Poulin) : Ah! vous avez des interventions. Donc, nous

retournons à l'article 58.

Mme David :

Merci, M. le secrétaire. Vous avez...

Le Président

(M. Poulin) : Désolé. Je suis en remplacement, hein, je suis en

stage, Mme la députée.

Mme David :

Bien, on est toujours en stage dans le parlementarisme.

Le Président (M.

Poulin) : À quelque part, c'est ça.

Mme David :

Il y a tellement de choses à apprendre.

Le Président

(M. Poulin) : Alors, je vous cède la parole.

Mme David :

Donc là, on est dans le débat sur l'article 58.

Le Président

(M. Poulin) : ...effectivement.

Mme David :

Donc là, j'ai le droit à 20 minutes.

Le Président

(M. Poulin) : Oui, effectivement. C'est le 20 minutes qui

débute...

Le Président (M.

Poulin) : ...sur l'ensemble de l'article 58, parce que, là, on

vient de terminer...

M. Jolin-Barrette :

...à certains moments, on discutait déjà sur l'article, non? Bien, en tout

cas, allez-vous prendre votre 20 minutes au complet?

Mme David :

Je ne le sais pas.

Le Président

(M. Poulin) : Bien, ce que nous allons simplement...

M. Jolin-Barrette : Bien, on

peut commencer, puis le temps que M. le secrétaire...

Président (M. Poulin) : C'est 58 dans son ensemble,

effectivement.

Mme David :

Oui, mais le ministre a raison, ça se peut que j'aie déjà parlé un peu sur

le 58 dans son ensemble. Vous voyez comme je

suis magnanime. Mais trouvez-le. Si je n'ai pas parlé... De toute façon, je

peux commencer à parler.

Le Président (M.

Poulin) : O.K. D'accord, allez-y. Parfait.

Mme David :

Puis, je pense, vous ne voulez pas que je parle trop longtemps.

Le Président

(M. Poulin) : Nous allons trouver... Donc, nous allons trouver

l'information, mais, somme toute, nous allons céder la parole à la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Il reste 10 minutes, neuf minutes. Alors, grosso modo, là,

l'article 58, M. le Président, on pourra se dire qu'il y avait un sujet

principal, c'est le collégial, le collégial, et c'est... Mon collègue de

Matane-Matapédia n'est pas là. Alors, on est le yin et le yang...

Le Président

(M. Poulin) : Je vais... Je vous rappelle à la prudence.

Mme David :

Ah! je n'ai pas le droit? Excusez.

Le Président (M.

Poulin) : Non, effectivement. On ne peut pas déplorer l'absence d'un

collègue. Mais je sais que ce n'était pas votre intention.

Mme David :

Mais l'idée, ce n'était pas ça du tout, c'était de dire que nous sommes

le... le yin et le yang de... Mais, avec des... certaines phrases qui sont...

qui sont un peu... un peu communes, on peut trouver que ça ne va pas assez

loin. D'autres, on peut trouver que ça va trop loin. Moi, ce qui m'inquiète

beaucoup, c'est qu'il y a... Je pense que j'ai eu zéro, zéro, zéro amendement

qui ont été acceptés.

J'insistais beaucoup

sur le pluriannuel, et je continue, et je vais continuer sur les délais et le

pluriannuel. Le pluriannuel, pourquoi? Parce que faire, à tous les ans...

demander à une ministre de redonner des devis à tout le monde puis de séparer

les places entre les cégeps anglophones, c'est une... c'est un fardeau

titanesque, et ça n'a pas de bon sens. Le délai est vraiment, vraiment insuffisant.

Et je pense que, le

ministre, plus on en parle, plus il réalise qu'il impose tellement de choses et

de changements au collégial par rapport aux entreprises, à qui il donne trois

ans, que... Moi, ne serait-ce que pour ça, là, je ne peux pas supporter le

ministre dans son

article 58, parce que je trouve que ça n'a aucun bon

sens d'imposer tout ce fardeau-là à un réseau, que je connais, dont je connais

la sensibilité, l'ardeur au travail. Ils sont prêts à faire des changements,

mais là il y en a tellement que, de dire toujours que ça va être en 2023-2024,

je trouve que ça n'a pas de bon sens.

Le ministre nous a

parlé beaucoup de gel aussi, de gel des places, 30 000, 30 000,

30 000. Mais, dans les faits, si, éventuellement... Et c'est le seul

moment où il a un petit peu hésité. C'est que, s'il y a des... moins

d'étudiants au total, il y en aura évidemment moins dans les collèges

anglophones, et, s'il y en a moins dans les collèges anglophones, ils ne

retrouveront jamais le niveau qu'ils avaient avant, jamais, jamais, jamais.

Donc, on diminue de plus en plus.

Alors, là où je

dis... On peut penser qu'il n'y a pas de loi 101 au cégep, mais il y a

quand même, pour les collèges anglophones, un encadrement qui fait que ce n'est

pas le maintien, comme nous, on avait proposé. Puis on n'avait pas mis de date

limite. Non seulement il met une date éternelle, mais, en plus, il y aura une

diminution s'il y a diminution de l'ensemble des étudiants au Québec. Et, après

ça, il n'y aura pas de possibilité de remonter.

L'épreuve uniforme,

alors là, bien, l'équité entre les... entre les cégeps, il va falloir

travailler tout ça. Il va falloir trouver des façons que les... que les

francophones et les allophones, dans les cégeps anglophones, aient la même...

la même épreuve de français que... Ils vont avoir la même épreuve uniforme de

français. Il va falloir qu'ils soient formés de la... de la bonne façon.

Le ministre me répond

beaucoup : On ne fait pas... C'est-à-dire, je vais prendre la métaphore

qui me vient à l'esprit, mais, je pense, c'est ça qu'il veut dire : On ne

fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Alors, il casse beaucoup, beaucoup

d'oeufs. Son omelette est très grosse, mais je dirais que, dans les délais, il

n'a pas le temps de la cuire. Il n'a pas le temps de la cuire. Puis là tu as

beau mettre le feu au plus fort, ça prend un certain temps à cuire, une

omelette. Alors, oui, les oeufs sont cassés, on les a brassés beaucoup. Là,

c'est le temps de faire l'omelette. Moi, je pense qu'il faut un délai beaucoup

plus grand, et c'est inapplicable dans ça.

Toute la question

des... de la recherche appliquée, ça va être très difficile. Et, là où on a

réussi à s'entendre, c'était quand il a parlé d'autre chose. C'était, par

exemple, d'aller dans les entreprises, où, là, effectivement, ça peut se passer

en français. La recherche appliquée, ça n'a pas été très bien établi. Ça va en

enseignement supérieur, particulièrement au réseau collégial. C'est drôle, il

porte bien son nom. Collégial égale collégialité. Ils ont toujours travaillé en

collégialité, tout le monde ensemble, les cégeps anglophones comme

francophones. Et là on... Je dis qu'on met beaucoup au défi cette collégialité.

Et on parle de communautés, on parle de centaines de milliers de personnes, ce

n'est pas rien, là, centaines de milliers d'étudiants. Et je continue à dire

que les changements sont tellement importants que ça ne peut pas se faire aussi

rapidement que ça.

Évidemment, il y a eu

tous les amendements-surprises hier. Ça m'a fait travailler vite. Et ça a pris

toute la journée. C'était assez fatigant, je dois dire. J'étais fatiguée hier

soir, mais je ne peux pas me dire... laisser passer ça par paresse

intellectuelle. Je ne peux pas. Je suis faite de même. Il faut que je comprenne

les amendements.

Alors,

j'ai eu l'impression que, dans certains cas, ça avait été pas mal fait à la

dernière minute et qu'on joue avec des enjeux extrêmement importants. Je sais

que le ministre est d'accord. Mais, quand on joue avec des enjeux aussi

importants, bien, il faut être capable de vivre avec de façon très... très

sérieuse et laisser du temps au temps. Ça, j'espère que le ministre va se

souvenir d'une de mes expressions favorites, qui est l'antithèse de la façon

dont il aime fonctionner. J'ai l'impression que...

Je vais vous citer la

FNEEQ-CSN, qui dit, à la page 45 de son mémoire : «Visiblement, le

projet de loi a été conçu sans concertation entre les ministères. Nous le

déplorons vivement, car il en résulte un texte confus qu'il faudra amender,

sans quoi nous craignons qu'il laisse la porte ouverte à des interprétations

contestables qui pourraient mener à un développement encore plus chaotique des

programmes et du réseau.» Ça, c'est les syndicats, qui voient aussi qu'il va

falloir réouvrir leurs conventions collectives.

Il y a toutes sortes

de... d'avenues que le ministre a ouvertes, qu'on a essayé de travailler, mais,

ces avenues-là, il faut les défricher, puis ça va prendre un certain temps.

Moi, je pense qu'à cause de tout ça, à cause de la forme...

Je suis... Il l'a vu,

le ministre, sur certains aspects, on est d'accord sur le fond. On est d'accord

sur la protection de la langue française. On est d'accord sur le... mettre...

le fait de mettre plus de français dans des collèges anglophones. J'en suis,

mais je ne peux pas être d'accord avec le fait de faire ça à ce point

précipité, à ce point rapide. Puis ce n'est pas parce que je ne considère pas

que la langue française ne doit pas être protégée, au contraire.

Alors,

je ressors de ça avec... disons, mi-figue, mi-raisin. Et je trouve qu'il y a eu

tellement de choses, et tellement vite,

et qu'il y a tellement de pain sur la planche pour le réseau collégial que...

Étant donné la non-ouverture face aux délais, je vais... nous allons voter contre cet

article 58, M. le Président.

Et tout ça en six, sept minutes. C'est correct, M. le député?

Le Président (M.

Poulin) : D'accord. À des fins... Pour le déroulement de nos travaux,

le temps n'avait pas été imputé à l'article 58. Mais je comprends que vous

venez de faire votre conclusion. Mais le temps avait été imputé sur le premier

article pour lequel les membres de la commission avaient échangé. Alors, nous

avons vérifié auprès des membres de la commission.

Nous allons procéder

à la mise aux voix de l'article 58. Est-ce que l'article 58 est

adopté?

Mme David : Sur

division.

Le Président (M.

Poulin) : Adopté sur division.

Et, compte tenu de

l'heure, nous allons suspendre les travaux. Et on se donne rendez-vous à

14 heures cet après-midi. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Le Président (M. Poulin) : Alors,

votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de

l'éducation reprend ses travaux.

Nous allons

poursuivre l'étude détaillée du projet loi n° 96, loi

officielle et...

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le

français.

Tout juste avant

qu'on débute nos travaux, j'avais reçu une demande de la députée de Mercier,

qui souhaitait que nous puissions inscrire son vote lors du précédent vote que

nous avons fait, juste avant la suspension, alors, l'article 58. Donc, je

n'y vois pas d'objection à ce niveau-là.

Jolin-Barrette : Consentement.

Le Président (M. Poulin) : Il y

a consentement, donc, M. le ministre. Consentement. Alors, nous allons

simplement reprendre le vote de l'article 58. Est-ce qu'il y avait une

demande particulière, Mme la députée de Mercier, en lien avec le type de vote

que vous souhaitiez?

Mme Ghazal :

Oui, s'il vous plaît, un vote par appel nominal.

Le Président

(M. Poulin) : D'accord.

Le Président

(M. Poulin) : Alors, nous allons procéder au vote sur

l'article 58. Oui?

Mme David :

...ce qui se passe, là?

Le Président (M. Poulin) : Simplement

que la collègue souhaitait enregistrer son vote sur l'article 58 parce

qu'elle n'y était pas.

Mme David :

Oui, mais ça veut dire... Appel nominal? On n'avait pas fait ça la dernière

fois.

Le Président

(M. Poulin) : Bien, en fait, la députée demande le vote par appel

nominal.

M. Jolin-Barrette :

...l'article 58, il est fermé. On l'a adopté sur division. La députée

de Mercier demande : Est-ce qu'on... est-ce que je pourrais inscrire au

procès-verbal mon vote? Pour ce faire, ça prend le consentement de l'ensemble

des membres de la commission. Donc, du côté gouvernemental, on est prêts à ce

que la députée de Mercier puisse inscrire son vote. Là, il faut savoir si votre

groupe parlementaire est d'accord pour qu'elle puisse inscrire son vote au

procès-verbal. Et, pour le faire, elle demande que le vote soit repris, un vote

par appel nominal.

Mme David :

Est-ce qu'on peut dire oui à son vote et non au vote nominal?

M. Jolin-Barrette :

Oui. Ça ferait en sorte que l'amendement serait adopté sur division... que

l'article serait adopté sur division.

Le Président

(M. Poulin) : Mais, au moment où la députée... Le moment où la

députée demande un vote par appel nominal, il est par appel nominal.

Mme David :

...même sans notre consentement?

Le Président

(M. Poulin) : On peut quand même vérifier, mais là on demande le

consentement pour le vote.

Le Président

(M. Poulin) : Donc, vous ne souhaitez pas que la députée

enregistre son vote.

Mme David :

Oui. Ça, c'est correct.

Le Président (M.

Poulin) : Qu'elle l'enregistre?

Mme David :

Oui, bien oui.

Le Président

(M. Poulin) : Donc, adoption sur division, et que la députée de

Mercier...

Le Président

(M. Poulin) : Oui, Mme la députée. Oui, sans problème, vous

pouvez vous exprimer.

Mme Ghazal :

Oui. Merci, M. le Président. En fait, le point, c'est que, comme vous le

savez, le deuxième groupe d'opposition, on est 10 députés. Normalement, on

ne devrait pas dire à un député : Tu n'es pas présent en commission, etc.

J'étais sur un autre projet de loi, n° 12, puisque je

suis porte-parole en matière de finances, trésor public aussi. Donc, j'étais

sur un autre projet de

loi sur un autre sujet. J'aurais voulu être présente le

plus possible. Je l'ai été depuis le début. Là, je n'ai pas pu le faire, pas

par mauvaise intention ou par... à cause d'un manque de volonté de ma part,

c'est vraiment... La vie fait en sorte que des votes arrivent au mauvais

moment, quand on est en train d'intervenir sur un autre projet de loi.

Donc, comme je n'ai

pas encore développé le don d'ubiquité, c'est ça qu'on dit, peut-être, un jour,

ça va venir et... Donc, c'est pour ça que... Si j'étais présente au moment du

vote, j'aurais demandé tout de suite le vote par appel nominal, et il aurait

été accordé, j'imagine. Quand un député demande le vote par appel nominal, il

est accordé. On n'a pas besoin d'un consentement.

Je n'étais pas là

parce que j'intervenais sur un autre projet de loi. C'est le hasard de la vie.

Je voulais m'organiser pour être là au même moment, je n'ai pas pu. C'est la

vie des groupes parlementaires de moins d'une trentaine ou d'une vingtaine de

députés. Voilà la situation. Donc, je demande, encore une fois, en toute solidarité

et amabilité de la part de tous les membres de la commission, qu'on demande le

vote par appel nominal de l'article 58, qui est fermé, de toute façon.

Le Président (M.

Poulin) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Écoutez,

je n'ai aucun problème à ce que ma collègue, que je comprends très bien ne pas

avoir pu être là, puisse donner son vote, mais je voudrais avoir une opinion

parlementaire, parce que je ne connais pas tous les détails du parlementarisme,

de la législation, si c'est un accord qui vient tout ensemble et qu'on est

obligés d'accepter le vote nominal ou pas. Parce que moi, je n'ai aucun

problème à ce qu'elle inscrive son vote, mais de recommencer tout le vote

nominal... Si mon député de D'Arcy-McGee arrive à 16 heures puis qu'il

demande le vote lui aussi, là, parce qu'il n'était pas là, parce qu'il était

ailleurs, on va-tu le faire?

Président (M. Poulin) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui. Alors, je ne veux pas... Vous me corrigerez, M.

le Président, mais, dans le fond, puisque l'article, il est fermé, et puisque

le vote a été pris, ça prend un consentement pour rouvrir le vote, O.K.?

Donc...

Jolin-Barrette : Pardon?

Jolin-Barrette : Oui. Donc, ça prend un consentement, donc, ensuite,

pour reprendre le vote, considérant le fait qu'on peut s'entendre, de

consentement, de le reprendre, d'une certaine façon.

Mme David : De

consentement.

Jolin-Barrette : De consentement.

Le Président (M. Poulin) : Madame...

Oui, M. le député de La Pinière, et, par la suite, Mme la députée de

Mercier.

M. Barrette :

En ce qui me concerne, je suis tout à fait conscient, et il n'y a pas de

jugement de valeur sur la situation qui... Comme la collègue l'a dit, c'est la

vie, la vie est ainsi faite. Alors, en ce qui me concerne, nous allons vivre la

vie comme elle est faite. Alors, il n'y aura pas de consentement de ma part.

Le Président (M.

Poulin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : En

fait, là, moi, j'ai utilisé l'expression «c'est la vie», mais, en réalité,

la vie pourrait faire en sorte que, si tout le monde consentait, on pourrait faire

un vote par appel nominal. Donc, c'est la vie... Pas seulement ça, c'est les

discussions qu'on a. Je ne sais pas si j'ai le droit, là, M. le Président, vous

me le direz, de demander, par curiosité, pour quelle raison on ne donne pas le

consentement. Peut-être que j'outredépasse la discussion, mais je pose la

question quand même. Je suis curieuse.

Le Président (M.

Poulin) : Évidemment, Mme la députée, on doit prendre la parole des

parlementaires, compte tenu qu'on leur a adressé la question. Ils se sont

manifestés. Alors, à ce niveau-là, nous ne rouvrirons pas... nous ne

procéderons pas au vote pour l'article 58 et nous allons...

Le Président (M.

Poulin) : Oui?

Mme Ghazal : Je

veux juste être certaine. Pour reprendre le vote, est-ce que ça demande le...

est-ce qu'il faut qu'on demande le

consentement? Est-ce que vous devez demander le consentement pour reprendre le

vote? C'est ce que...

Le Président (M.

Poulin) : Oui, absolument, le consentement de l'ensemble des membres

de la commission.

Jolin-Barrette : ...de La Pinière a dit : Je ne donne pas mon

consentement.

Le Président (M.

Poulin) : Et le député de La Pinière et la députée de Marguerite-Bourgeoys

n'ont pas donné leur consentement.

Mme David :

J'ai donné le consentement pour qu'elle vote, mais pas pour un vote nominal.

Qu'elle inscrive son vote, mais pas nominal.

Le Président (M.

Poulin) : C'est qu'au moment où on rouvre le vote la députée est en

droit de demander un vote par appel nominal.

Mme David : ...c'est

ce que je demande depuis le début. On m'a dit oui.

Mme Ghazal : Donc,

le consentement qui n'est pas donné, ce n'est pas contre le fait qu'on vote,

qu'on demande... que je demande un vote par appel nominal. Le consentement, il

n'est pas donné par les collègues de l'opposition officielle pour la reprise du

vote.

Le Président (M.

Poulin) : Exact.

Mme Ghazal :

Mais si, par exemple, mais là on ne peut pas revenir dans le passé, si j'étais

là et que je n'ai pas manqué par quelques instants le moment du vote, là, parce

que je ne pouvais pas être présente, et si j'avais demandé le vote par appel

nominal?

Mme Ghazal : Parce qu'on n'a pas

besoin du consentement.

Le Président (M. Poulin) : Oui. Je

vais prendre une dernière...

Mme Ghazal : ...mais je suis quand

même juste curieuse, vu que j'ai le droit de parole encore, puis c'était à ma

demande, pour quelle raison on n'a pas... l'opposition officielle ne donne pas

son consentement. Je suis curieuse, juste pour apprendre pour les prochaines

fois.

Le Président (M. Poulin) : J'ai le

député de La Pinière qui a demandé la parole. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, pour

pouvoir faire ce qui est demandé, ça demande un consentement. Il n'y a pas de

consentement.

M. Barrette : Le fait de ne pas

avoir de consentement n'ouvre pas à un débat, point à la ligne. C'est comme au

salon bleu. Quand il n'y a pas de consentement, ça arrête là, point final,

paragraphe à la ligne. C'est vous, la ligne.

Le Président (M. Poulin) : Je vous

ai bien entendu, M. le député de La Pinière. Alors, puisqu'il n'y a pas de

consentement, nous allons poursuivre nos travaux à l'instant et nous allons...

Oui, M. le ministre, très rapidement.

M. Jolin-Barrette : Sur

l'article 59?

Le Président (M. Poulin) : Sur

l'article 59, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Bon, juste avant

de faire la lecture de l'article 59, je trouve ça un peu malheureux qu'on

ne puisse pas inscrire le vote de Québec solidaire, considérant le fait que, dans

ce dossier-là, notamment... Je pense que Québec solidaire souhaite participer à

la protection et la promotion de la langue française et je pense qu'il aurait

été de bon aloi, surtout dans le réseau collégial, d'indiquer le vote de la

formation politique de Québec solidaire. Et je pense que les interventions de

la députée de Mercier visent à protéger le français, à pouvoir s'exprimer en ce

sens-là, alors j'aurais trouvé opportun qu'elle puisse s'exprimer.

Président (M. Poulin) : ...M. le ministre. Maintenant, on va poursuivre

sur l'objet de l'article, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui...

Mme Ghazal : Je voulais juste

dire... Je ne sais pas... Parce que ça va être écrit, je voulais dire que, moi,

mon intention était de voter pour cet article-là. Et c'est ça que je voulais

inscrire, vu que j'ai été absente à quelques reprises, pour la protection du

français. Je devine pourquoi est-ce qu'on n'a pas donné le consentement, mais

je ne le dirai pas ici maintenant pour

garder la belle collégialité que nous avons depuis le début sur l'étude

détaillée de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Poulin) : Merci,

Mme la députée. Maintenant, nous allons poursuivre nos travaux sur

l'article 59. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, 59 :

L'article 88.1 de cette charte est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression de «, avant le

1er octobre 2004,»;

2° par l'insertion, après «française», de

«favorisant le respect des droits linguistiques fondamentaux conférés par la

présente loi et sa contribution à l'atteinte des objectifs de cette loi»;

3° par le remplacement de «les

paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la

Loi sur les établissements

d'enseignement [au] niveau universitaire (chapitre E-14.1)» par «le

premier alinéa de l'article 88.0.1».

Commentaire.

L'article 59 du projet de loi

propose trois modifications à l'article 88 de la Charte de la langue

française. Premièrement, il supprime une règle transitoire applicable aux

établissements existants au moment de l'introduction de cet

article en 2002, vu

que l'échéance prévue est passée.

Deuxièmement, il précise que la politique

relative à l'emploi et à la vitalité de la langue française doit être adoptée

par les établissements visés par cet article, doit favoriser le respect des

droits linguistiques fondamentaux conférés par la charte et favoriser la

contribution de l'établissement à l'atteinte des objectifs de celle-ci.

Enfin, il prévoit un ajustement de concordance

qui tient compte du nouvel

article 88.0.1 de la charte proposé par

l'article 58 du projet de loi.

Et je voulais mentionner

également, M. le Président... Je souhaitais m'excuser auprès de mes collègues

de mon retard bien involontaire. J'ai été

pris dans une situation où je ne pouvais pas revenir à l'heure opportune.

Alors, mes excuses.

Mme David : On a voté beaucoup

d'articles pendant ce temps-là.

Mme David : En fait, on a fini, à

peu près. Je n'ai pas de commentaire.

Président (M. Poulin) : Vous n'avez pas de commentaire. Est-ce qu'il y a

d'autres intervenants qui souhaitent... sur l'article 59? Puisqu'il

n'y a pas d'autre intervention, on va procéder au vote. Est-ce que

l'article 59 est adopté?

Le Président (M. Poulin) : Merci

beaucoup.

L'article 59 est adopté.

L'article 60. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui.

L'article 60 : Cette charte est

modifiée par l'insertion, après l'article 88.1, du suivant :

«88.1.1. Un établissement visé à l'article 88.1

est tenu de faire appliquer sa politique linguistique.

«Cette responsabilité incombe au plus haut

dirigeant de l'établissement. «L'établissement doit également établir

des mécanismes de consultation et de participation de ses étudiants et des

membres de son personnel permettant de les associer à l'élaboration de cette

politique.»

Commentaire.

L'article 88.1.1 de la Charte

de la langue française proposé par l'article 60 du projet de loi impose

aux établissements d'enseignement postsecondaire visés à l'article 88.1 de

la charte et leurs plus hauts dirigeants de faire appliquer leur politique

linguistique.

Il prévoit également que ces établissements

doivent établir des mécanismes de consultation et de participation de leurs

étudiants et des membres de leur personnel permettant de les associer à

l'élaboration de cette politique.

Mme David : Je n'ai pas de

commentaire.

Le Président (M. Poulin) : Pas de

commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 60?

Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce

que l'article 60 est adopté?

Le Président (M. Poulin) : Parfait.

L'article 61. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 61, et

j'aurais un amendement, M. le Président, qui est sur le site Greffier.

Le Président (M. Poulin) : Donc,

nous avons un amendement de la part du ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, à

61 :

L'article 88.2 de cette charte est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le

remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «offrant

l'enseignement collégial ou universitaire en français à la majorité de

ses élèves» par «d'enseignement collégial ou universitaire francophone ou celle

d'un établissement qui est un organisme gouvernemental»;

b) par le remplacement du paragraphe 3° par

le suivant :

«3° de la qualité du français et de la maîtrise

de celui-ci par les personnes suivantes :

«

a) les étudiants, notamment par l'enseignement

de la terminologie française appropriée aux matières enseignées dans cet

établissement;

«

b) le personnel enseignant, particulièrement

lors du recrutement;

«

c) les autres membres du personnel;».

Oh! je pense qu'il y a une coquille, hein? Il y

a deux c. C'est-tu... Il y a une petite coquille de numérotation dans la loi,

M. le Président, oui. On va la corriger.

Donc, d... bien, le c qui devient d, là :

d) par l'insertion, à la fin du paragraphe 5°,

de «, en précisant notamment les modalités de traitement des plaintes formulées

au regard de son application;»;

d) — qui va devenir e — par

l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«6° des fonctions de la personne ou du comité

responsable de l'application de la politique;

«7° des modalités de la consultation et de la

participation des étudiants et des membres du personnel se déroulant dans le

cadre des mécanismes établis en vertu de l'article 88.1.1.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le

suivant :

«La politique précise les conditions et les

circonstances dans lesquelles une langue autre que le français peut être

employée en conformité avec la présente loi, tout en maintenant un souci

d'exemplarité et en poursuivant l'objectif de ne pas permettre l'usage

systématique d'une autre langue que le français au sein de l'établissement.»

Commentaire.

L'article 61 du projet de loi propose de modifier l'article 88.2 de

la Charte de la langue française pour qu'il prévoie dorénavant le contenu de la

politique linguistique des établissements d'enseignement collégial ou

universitaire francophones et celle des établissements qui sont des organismes

gouvernementaux.

Outre

les éléments déjà prévus par l'article 88.2 de la charte, la politique de

ces établissements devra traiter de la qualité

du français et de la maîtrise de ceux-ci par les étudiants ainsi que par les

enseignants et les autres membres du personnel, de la mise en oeuvre et

du suivi de la politique, notamment en ce qui concerne le traitement des

plaintes qui découlent de son application, des fonctions de la personne ou du

comité responsable de l'application de la politique, des modalités de la

consultation et de la participation des étudiants et des membres du personnel

pour l'établissement de la politique.

La politique devra

également préciser les conditions et les circonstances dans lesquelles une

autre langue que le français peut être employée en conformité avec la présente

loi, tout en maintenant un souci d'exemplarité et en poursuivant l'objectif de ne pas permettre l'usage systématique d'une

autre langue que le français au sein de l'établissement.

Et là l'amendement,

M. le Président...

M. Jolin-Barrette :

Mes excuses, M. le Président, il n'y a pas d'erreur dans l'amendement.

Alors, Me Paquin, mes excuses.

Alors, l'amendement,

l'article 61 : Dans le sous-paragraphe d du paragraphe 1°

de l'article 61 du projet de loi :

1° remplacer, dans le

paragraphe 6° proposé, «de la personne ou du comité» par «du plus haut

dirigeant de l'établissement, en tant que»;

2° ajouter, à la fin

du paragraphe suivant :

dans le cas d'un établissement d'enseignement collégial offrant l'enseignement

en anglais, des mesures propres à prioriser

l'admission à cet enseignement aux étudiants ayant été déclarés admissibles à

recevoir l'enseignement en anglais conformément à la

section I lorsque le nombre

de demandes d'admission dépasse le nombre d'étudiants pouvant être

admis.»

Commentaire. Cet

amendement apporte une correction à l'article 61 du projet de loi afin

qu'il soit clair que le paragraphe 6° du premier alinéa de

l'article 88.2 de la Charte de la langue française vise les fonctions du

plus haut dirigeant de l'établissement, en tant que responsable de

l'application de la politique. Cette responsabilité incombe au plus haut

dirigeant de l'établissement en vertu de l'article 88.1.1 de la charte que

propose l'article 60 du projet de loi.

Il ajoute également,

dans le cas d'un établissement d'enseignement collégial offrant de

l'enseignement en anglais, une obligation de traiter, dans sa politique

linguistique, des mesures visant à prioriser, en ce qui concerne cet

enseignement, l'admission des étudiants déclarés admissibles à l'enseignement à

l'anglais.

Donc, concrètement,

avec l'amendement, on vient préciser... en fait, l'amendement sur l'article, on

vient préciser que c'est, notamment, le plus haut... les fonctions du plus haut

dirigeant de l'établissement, en tant que responsable de l'application de la

politique. Donc, c'est le plus haut dirigeant, c'est la personne que l'on vise.

Et ensuite on

vient... au lieu de dire «favoriser», on vient dire : Prioriser

l'admission des ayants droit au niveau de la sélection, de l'admission dans les

établissements collégiaux.

Le Président

(M. Poulin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée...

Bien, est-ce qu'il y avait des interventions? Madame... Je vois que oui. Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Oui. Juste deux questions. La première, c'est : Le plus haut dirigeant

de l'établissement... Il y a deux sous-questions... il y a une sous-question

aussi : C'est le plus haut dirigeant au sens administratif ou au sens

président du conseil d'administration?

M. Jolin-Barrette :

C'est au sens administratif, donc le directeur général, supposons, de

l'établissement.

Mme David :

Ou le recteur.

Jolin-Barrette : Ou le recteur.

Mme David : O.K.

Le recteur, évidemment, est imputable de beaucoup de choses, comme un ministre,

mais on sait qu'il délègue beaucoup de choses, forcément.

Jolin-Barrette : Oui, mais ça, on ne veut pas qu'il délègue. C'est

justement pour ça qu'on fait en sorte que c'est le plus haut dirigeant qui est

responsable.

Mme David : Responsable.

Mais il va être responsable du budget aussi, mais il y a un vice-recteur

Finances, c'est-à-dire que c'est... Je ne sais pas comment... quelle nuance,

même légale, on fait dans l'imputabilité. Il est toujours imputable, en bout de

ligne, s'il y a un déficit ou s'il s'est passé des choses dans l'établissement.

C'est... La première tête qui saute, habituellement, c'est le plus haut

dirigeant.

Jolin-Barrette : Je comprends, mais on vient indiquer, avec

l'amendement, toute l'importance du choix du législateur.

Mme David : Oui. Ça, je comprends

bien.

Jolin-Barrette : Donc, oui, l'imputabilité est sur sa tête. La façon

dont on va assurer les suivis... Effectivement, dans l'administration, il peut

s'adjoindre des gens, mais, ultimement, la loi dit : C'est vous qui êtes

responsable.

Mme David : Puis, si ça ne

fonctionne pas, c'est lui qui sera imputable.

M. Jolin-Barrette : Directement.

Mme David : O.K. Maintenant, le

«prioriser». Quand on priorise, effectivement... Il y a plus de demandes

d'admission, admettons, que de... Il y a plus de demande que d'offre, alors

j'ai l'impression qu'on va devoir séparer anglophones, francophones... ou

anglophones et... ou ayants droit et non-ayants droit, disons ça comme ça. Puis

là, les ayants droit, on va passer la liste,

mais vous savez qu'en enseignement supérieur, évidemment, c'est beaucoup sur

dossier.

Alors, je vais vous prendre un exemple, mais je

ne peux pas prendre d'exemple en droit parce qu'il n'y a pas de... disons, un

exemple de programme très contingenté, techniques d'inhalothérapie, exemple, ou

techniques de travail social. Il y a beaucoup plus de demande que d'offre. Alors,

ils ont, disons, 35 places par année, de nouveaux, et puis ils ont

100 demandes, et puis il y a, donc, des ayants droit puis des autres, puis

des autres, ça peut être anglophones... ça peut être allophones, francophones

ou, probablement, étudiants internationaux, j'imagine, quoiqu'il n'y en a pas beaucoup dans les collèges, mais quand même.

Alors, on prend les anglophones puis on les met en rang. Disons qu'il y

a 100 ayants droit qui sont là, d'un à 100, pour les 35 places, puis

il y a 75 autres, d'un à 75.

Et ça ne fonctionne pas toujours par notes,

hein? Ça fonctionne par notes, des fois, vous le savez, les admissions, plus

une entrevue, plus, des fois, un C.V., l'engagement social. Enfin, en médecine,

c'est rendu... Les minimeds, là, c'est des entrevues qui durent une journée,

avec 50 mises en situation puis... C'est rendu très complexe, les

admissions dans certains programmes. Surtout, plus ils sont contingentés, plus

c'est... Il y a peut-être rien qu'en droit que ça prend juste le dossier d'admission,

ta cote R, bing, bang, puis, bon... quoique... Ce n'est pas vrai, j'avais eu

une entrevue en droit. J'avais eu une entrevue.

David : Ils prennent... Oui. J'avais eu une entrevue, puis

ils m'avaient prise. Imaginez, je serais devenue avocate.

M. Jolin-Barrette : Ils vous avaient

prise aussi?

Mme David : Bon, alors...

M. Jolin-Barrette : Donc, vous

auriez pu connaître une tout autre carrière.

Mme David : Ah! bien, absolument.

Voilà, j'aurais pu être votre professeure.

M. Jolin-Barrette : C'est fou à quel

point... C'est fou à quel point les choix que nous faisons au début de

notre vie peuvent influencer le restant.

Mme David : Tout à fait. Je vous

dirai pourquoi je ne suis pas allée en droit, par exemple.

M. Barrette : ...le ministre n'était

pas trop réceptif à ça.

M. Jolin-Barrette : D'où

l'importance, rapidement, dans notre vie collective encore jeune de l'État

québécois, seulement 400 ans... Et, pour citer quelqu'un qui a déjà adopté

une constitution, qui allait dire qui allait être bonne 1 000 ans, il

nous reste 600 ans au moins à défendre le français.

Mme David : Alors, comme vous êtes

éternel, vous pourrez nous protéger jusqu'à la fin des temps.

M. Jolin-Barrette : Qui? Pierre

Elliott?

Mme David : Alors, est-ce que je

peux continuer sur mon modèle mathématique? Donc, 175, il y a 35 places.

Il y a les ayants droit puis il y a les autres. Mais tout ce que je voulais

dire, c'est qu'en enseignement supérieur c'est beaucoup sur des critères de

performance, évidemment, de diplôme d'études secondaires, mais ça peut être

autre chose aussi. Comment vous voyez ça? Parce que le mot «prioriser»,

c'est... Est-ce que vous prenez obligatoirement jusqu'aux moins bons des ayants

droit ou, entre deux égaux, on priorise l'ayant droit? Je pense que vous devez

comprendre ce que je veux dire.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

l'article, il fait deux choses. C'est au niveau de l'établissement collégial à

définir, dans le fond, dans le cadre de sa politique d'admission, à venir

déterminer de quelle façon il va prioriser les ayants

droit. Parce que, bien entendu, en fonction de chacun des établissements...

Puis on préserve l'autonomie institutionnelle des collèges au niveau de leur

responsabilité d'admettre, à l'intérieur de leurs programmes, les étudiants.

Mais ce qu'on leur dit, c'est que vous devez prioriser. Donc, ce n'est pas

paramétré pour dire... comme sur votre modèle mathématique. On laisse le loisir

aux établissements collégiaux de venir déterminer de quelle façon ils vont

prioriser. Donc, le cas d'exemple que vous soulevez : Est-ce que je passe

ma liste d'ayants droit