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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 4 septembre 1997 - Vol. 35 N° 7

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Julien

Discussion générale

Modification du règlement concernant la coloration de la margarine

Organisation des travaux

Engagements financiers

Secteur pêcheries

Décembre 1995

Subventions et programmes d'aide

Janvier 1996

Février

Mars

Avril

Secteur agriculture et alimentation

Juin 1996

Secteur pêcheries (suite)

Juin 1996

Secteur agriculture et alimentation (suite)

Juillet 1996

Subventions et programmes d'aide (suite)

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Secteur pêcheries (suite)

Janvier 1997

Secteur agriculture et alimentation (suite)

Janvier 1997

Février

Document déposé

Mars

Subventions et programmes d'aide (suite)

Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Remarques finales

Autres intervenants

M. Michel Côté, président

M. Pierre Marsan

M. Benoît Laprise

M. Normand Poulin

Mme Diane Barbeau

M. Lévis Brien

* M. Laval Poulin, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

*M. André Vézina, idem

*Mme Jocelyne Dagenais, idem

*M. Marc Dion, idem

*M. Serge Doyon, idem

*M. Jacques Landry, idem

*M. Michel R. Saint-Pierre, Société de financement agricole du Québec

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures sept minutes)

Le Président (M. Côté): Alors, bien, je constate qu'il y a quorum. Donc, je déclare la séance ouverte. Alors, le mandat de la commission aujourd'hui: elle se réunit afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la période couvrant les mois de juin 1996 à mars 1997 pour l'Agriculture et Alimentation; et de décembre 1995 à mars 1997 pour Pêcheries.

Alors, je demanderais peut-être au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Nord) sera membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Côté): Alors, merci. D'abord, M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue pour votre première visite à cette nouvelle commission ainsi qu'à toute votre équipe. Donc, pour justement effectuer notre travail le mieux possible, je pense qu'on aura la collaboration de tous les membres de la commission et aussi pour éclaircir parfois des questions qui vous seront posées. Je pense que c'est ça, le but de nos travaux.

Remarques préliminaires

Donc, pour débuter, je vous laisse procéder à des remarques préliminaires et, si c'est possible, nous faire peut-être un topo sur un peu l'ensemble de ce qu'on a à regarder aujourd'hui en termes d'engagements financiers que l'on a à vérifier. C'est un peu une coutume qu'on essaie de mettre de l'avant pour qu'on ait une image peut-être un peu plus globale sur l'ensemble des engagements qui ont été effectués. Alors, vous avez la parole, M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer mes collègues ministériels, mes collègues de l'opposition et présenter les gens qui m'accompagnent ce matin. Comme c'était la première rencontre qu'on avait, on ne savait pas trop comment ça fonctionnait. Comme les gens ne sont peut-être pas familiers avec nos programmes, et autres, j'ai pensé qu'il serait peut-être bon, s'il y a des questions d'information pour connaître un programme plus précisément, et autres, d'avoir des gens ici qui pourraient vous donner toutes les informations pertinentes, en tout cas, à vos questions et de vous présenter M.

Vézina, qui est le sous-ministre. Tous les autres, ce sont des sous-ministres adjoints, des gens de l'équipe des pêches et de l'agriculture. Alors, je vais respecter votre coutume. On va savoir que c'est la coutume dorénavant.

(9 h 10)

En fait, ce qu'on va travailler aujourd'hui, c'est un petit peu ce que vous avez mentionné tout à l'heure: un peu tous nos programmes d'aide et de support dans le domaine des Pêches, dans le domaine de la mariculture aussi, dans le domaine de l'aquiculture.

Évidemment, on va avoir à regarder dans le domaine des pêches tantôt tous nos programmes de support aux flottes, à nos flottes de pêche, à nos usines, aux diversifications, parce qu'il faut être conscient que dans le domaine des pêches on a un problème qui s'appelle le moratoire du poisson de fond, donc, ce qui a amené un impact économique important autant au niveau de nos usines qu'au niveau de nos bateaux; ce qui a amené aussi les pêcheurs et les organisations à se préoccuper, au niveau de la diversification, d'aller dans des espèces sous-utilisées.

Donc, cette problématique-là a conditionné une série d'interventions que le gouvernement a faites par la mise sur pied, entre autres, de la SODIM, qu'on va voir, du programme unifié en région maintenant, c'est-à-dire qu'on a réuni tous nos programmes d'aide qui sont maintenant gérés en région par nos bureaux régionaux et par des comités du milieu pour être beaucoup plus près et proactifs sur les demandes d'aide dans le domaine des pêches ou des usines, de la transformation ou autres types de recherche. Alors, dans le domaine des pêches, en gros, c'est à peu près ça qui va se passer.

Dans le domaine de l'agriculture et de l'alimentation, bien, évidemment, de la formation à la recherche et au développement parce qu'on s'occupe des deux. Vous savez qu'on finance les instituts de technologie agricole. C'est pour ça que vous allez voir quelque part, à un moment donné, l'Université McGill qui est la

partie anglophone, si vous voulez, de notre formation au niveau collégial. Alors, c'est de tradition qu'on travaille toujours avec McGill à ce niveau-là. Vous allez retrouver des investissements qui sont faits dans la recherche et le développement.

Vous allez retrouver évidemment des supports, des aides qui se font dans différents programmes de support à nos entreprises, évidemment aux producteurs. Vous allez voir le programme de rabais de taxes, tous les supports qui sont divers. Il y a aussi quelques données sur la

partie des courses qui ne relève plus maintenant de mon ministère. Vous savez que ça a été transféré. J'ai gardé la

partie qui nous concernait, qui est notre mission, à savoir l'élevage, l'aide au niveau des chevaux, mais la

partie courses et jeux, ça ne relève plus de mon ministère, puis je n'en suis pas déçu. Mais on a gardé ce qui était notre spécificité.

Alors, en gros, c'est à peu près ça, puis, comme je l'ai mentionné au tout début, M. le Président, j'ai demandé à ce que nos gens soient ici. S'il y a des programmes que vous voulez comprendre, parce qu'il y a des programmes, par exemple, au niveau de la Société de financement agricole: quand on parle des taux d'intérêt par rapport aux primes à l'établissement, celui qui a un secondaire V, la personne qui a un collégial de six ans, sept ans... Bon. Alors, il y a des normes plus techniques, puis ça me fera plaisir de répondre à ces questions-là parce qu'il y a eu beaucoup de changements.

Alors, c'est pour ça que j'ai demandé à des gens d'être ici. D'ailleurs, Michel Saint-Pierre, qui est le président de la Société de financement agricole, est ici pour répondre à ce genre de questions là. En résumé, c'est à peu près ça, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Merci bien. Vous dites que, concernant courses et jeux, bien, il y en a une

partie que vous n'avez plus.

M. Julien: Oui. Dorénavant, c'est ça.

Le Président (M. Côté): Mais c'est quoi qu'il vous reste exactement, ce qui vous regarde comme tel?

M. Julien: Tout ce qui est l'élevage, tout ce qui concerne l'élevage des chevaux, tout ce qui concerne la génétique, toutes ces choses-là comme on a dans le boeuf, qu'on a dans la vache laitière ou qu'on a dans d'autres secteurs. Mais ce qui était la

partie courses, les hippodromes puis les programmes, ça on ne touche pas à ça.

Discussion générale

Le Président (M. Côté): Avant d'entreprendre, justement, la vérification des engagements financiers, est-ce qu'il y a des membres de la commission qui ont des questions? M. le député de Robert-Baldwin, oui.

Modification du règlement concernant la coloration de la margarine

M. Marsan: Je voudrais vous remercier d'être avec nous et avec votre équipe aussi. Peut-être, avant d'entreprendre ligne par ligne les engagements financiers, un dossier d'ordre général qui concerne le ministère de l'Agriculture, c'est tout le dossier de la margarine colorée ou pas, et j'aimerais que vous nous disiez où est-ce qu'on est rendu dans ce dossier-là. Il y avait eu des engagements. Je pense qu'il y avait eu des échéances au début de septembre qui devaient être rencontrées, et j'apprécierais si vous pouviez nous indiquer les orientations de votre ministère à ce sujet-là.

M. Julien: Oui. Certainement. Alors, on a eu une discussion au Conseil des ministres hier et on devrait en avoir une autre dans les prochaines semaines, puis, après ça, bien, évidemment on prendra les décisions en conséquence. Mais il y a eu une première discussion hier.

M. Marsan: Mais il n'y a pas de décision d'arrêtée à ce moment-ci. C'est ce que vous nous...

M. Julien: Elle n'est pas arrêtée encore. Non. C'est ça. C'est quand même un dossier complexe.

M. Marsan: Oui. Il n'y avait pas des échéances qui devaient être rencontrées?

M. Julien: Oui. Le 1er septembre...

M. Marsan: Oui. C'est ça.

M. Julien: ...qui est la date de la fin de l'application de l'accord, et on procède.

M. Marsan: Mais le fait qu'on a dépassé l'échéance, ça ne fait pas de difficulté?

M. Julien: Bien, pas à ma connaissance, pour l'instant. Peut-être que vous savez des choses que j'ignore, mais pas à ma connaissance.

M. Marsan: À ce moment-là, vous nous dites que dès la semaine prochaine ou au prochain Conseil des ministres il y aura une décision finale de prise?

M. Julien: Oui. On parle d'une couple de semaines parce qu'il y a des petites affaires à vérifier encore, puis, après ça, bien... On a pas mal l'ensemble du dossier. Oui, oui.

M. Marsan: Oui. Et est-ce qu'on peut penser, si vous avez l'ensemble du dossier, que l'orientation est à l'effet que vous allez privilégier la coloration de la margarine ou pas?

M. Julien: On va privilégier le développement économique de l'agroalimentaire du Québec.

M. Marsan: Du Québec? O.K. Merci.

Organisation des travaux

Le Président (M. Côté): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. Maintenant, comment on va fonctionner? Je ne sais pas si vous avez une façon particulière, vous, M. le ministre. Parce que là, nous, ce n'est pas nécessairement séparé entre agriculture, alimentation, pêcheries. On a ça pas mal tout à la suite, mois par mois, depuis...

M. Julien: Mois par mois, mais on va constater que, dans les premiers mois, c'est surtout les pêches parce qu'on avait déjà eu une commission parlementaire sur l'agriculture où on avait tout vidé, là, parce qu'il y avait des choses qui remontaient à 1993-1994. On a tout fait le ménage là-dedans. Il y avait les pêches qu'on n'avait pas eu le temps de faire, et là, bien, c'est pour ça que, dans les premiers mois, c'est surtout le dossier pêche, et Laval est ici, là, du ministère, pour répondre à vos questions, s'il y a des choses, puis, après ça, ça va être l'agriculture.

Le Président (M. Côté): On peut y aller à la suite, comme les engagements le sont.

M. Julien: Je vais me plier à votre façon de faire.

Engagements financiers

Secteur pêcheries

Décembre 1995

Le Président (M. Côté): C'est très bien. Alors, décembre 1995, Agriculture, Pêcheries et Alimentation, il y a trois engagements qui ont été pris. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

Subventions et programmes d'aide

M. Marsan: Peut-être, au début, M. le ministre, des questions d'ordre général, puis j'imagine, au fur et à mesure qu'on va avancer, ça va aller beaucoup plus rapidement. C'est comme ça que ça s'est passé dans les autres. Pouvez-vous nous parler globalement des subventions que vous donnez? On voit des subventions normées, il semble y en avoir plusieurs. En gros, là, vous avez un budget de tant et vous donnez un certain nombre de subventions. Quelles sont les principales organisations qui bénéficient de ces subventions-là, dans votre ministère?

M. Julien: Au niveau des pêches – on parle surtout des pêches, après ça, on pourra voir pour l'agriculture – évidemment il y a tous les supports à notre flottille sous forme de prêts, de garanties de prêts, de prise en charge d'intérêts. Comme je vous expliquais tout à l'heure, dans le temps que les gens avaient accès à la pêche à la morue, par exemple, à ce qu'on appelle le poisson de fond, alors évidemment on a financé beaucoup de bateaux dans ce sens-là.

Lorsqu'il y a eu le moratoire, évidemment ça a créé un immense problème, parce que c'était très payant, la morue et le sébaste, entre autres, et on a maintenu notre programme pour aider à rationaliser d'abord notre flotte de pêche. S'il y avait une cinquantaine de bateaux, de mémoire, on voulait la ramener à 25, 26. Pourquoi en supporter 25, 26? Parce qu'on s'est dit: Lorsque le moratoire va être levé, ça va nous prendre aussi des bateaux pour continuer d'aller à la pêche, sinon on n'aura plus rien. Alors, c'est la période dans laquelle on se situe, où on supporte.

Par exemple, vous allez voir des entreprises qui ont de la difficulté à faire leurs remboursements. Nous, on accepte de retarder les échéances, on accepte plein de choses pour faire en sorte de maintenir la flottille le plus possible.

Alors, on me donne ici, voyez-vous, dans les budgets, là, si je regarde ça dans nos programmes: l'appui financier aux bateaux de pêche de plus de 12 m, on parle de 1 200 000 $; l'appui financier à la flotte de pêche côtière, 525 000 $; l'appui financier aux associations, c'est toutes les associations qui regroupent les pêcheurs, que ça soit les côtiers, les semi-hauturiers et autres, 425 000 $. Les industriels, évidemment.

Après ça, vous avez le programme de développement des pêches et de l'aquiculture commerciale, 2 000 000 $; puis il y a le programme de restructuration de la flotte de pêche au poisson de fond – ce dont je parlais tout à l'heure – 707 000 $. Alors, ça donne à peu près 7 000 000 $ en ce qui concerne ces supports-là.

M. Poulin (Laval): Des pêches.

M. Julien: Des pêches uniquement, ce qui fait que, à un moment donné, vous avez des subventions à l'acquisition et la réparation d'un bateau. Alors, c'est tous des supports pour maintenir un minimum de flotte de pêche. Je ne sais pas si, toi, Laval, tu as des choses à rajouter ou si ça va comme ça?

M. Poulin (Laval): ...

M. Julien: O.K.

M. Marsan: Si je prends la première, je vois que la subvention est adressée à un individu plutôt qu'à une organisation, comme les deux suivantes.

M. Julien: À un industriel.

M. Marsan: Quand vous dites un industriel, en tout cas, habituellement c'est pas comme... On va verser à une organisation plutôt qu'à un individu. C'était juste cette nuance-là, là. J'avais...

M. Julien: Non, c'est bon.

M. Marsan: Je ne veux pas parler du monsieur en question. Il doit être sûrement... mais...

M. Julien: Non, non. Le principe, c'est que c'est un propriétaire.

M. Marsan: O.K.

(9 h 20)

M. Julien: C'est un propriétaire de bateau et c'est avec lui qu'on traite. Alors, le deuxième, c'est plus les questions de refinancement, mais là c'est le programme... Les Pêcheries Fernand Sylvestre, là, c'était la compagnie comme telle, même chose. Il y a des gens qui sont incorporés sous une formule de compagnie, mais les pêcheurs sont aussi propriétaires de bateau. Alors, c'est avec eux qu'on intervient, c'est eux qui vont à la banque, par exemple, faire les négociations, c'est avec eux qu'on négocie pas les cautionnements, mais les garanties de prêts, les prêts, et autres. Alors, ce n'est pas Jos Bleau quelque part, là, sur le terrain.

M. Marsan: Vous dites que vous avez des subventions que vous donnez à la flottille...

M. Julien: Des prêts.

M. Marsan: Des prêts.

M. Julien: Oui.

M. Marsan: Et, généralement, ce sont les propriétaires de bateau qui bénéficient de ces prêts-là. Est-ce qu'il y a des critères pour savoir que telle personne a le droit à la subvention par rapport à telle autre? Est-ce que c'est accessible pour tous les pêcheurs ou est-ce qu'il y a une limitation?

M. Julien: Il faut qu'ils soient propriétaires.

M. Marsan: À partir du moment où vous êtes propriétaire, vous avez la subvention. «C'est-u» ça?

M. Julien: C'est ça, c'est les normes du programme. Vas-y donc pour les normes du programme.

Le Président (M. Côté): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Poulin (Laval): Laval Poulin, du ministère de l'Agriculture. En fait, il s'agit de programmes d'aide qui sont normés, qui sont connus de l'industrie et de l'ensemble finalement des bénéficiaires potentiels.

Le programme comporte une garantie de prêt ainsi qu'une prise en charge d'intérêts. Et il est offert à ceux qui détiennent un permis de pêche pour une espèce qui n'est pas sous moratoire actuellement. Là, on peut parler de crabe, de crevette. Il y en a dans le homard, il y en a dans le poisson de fond également, bien que ça soit sous moratoire actuellement. Et c'est...

M. Julien: C'est pélagique.

M. Poulin (Laval): C'est pélagique. Alors, essentiellement, c'est une garantie de prêt qui porte sur 90 % du coût, donc le pêcheur doit mettre, investir 10 % du montant. Et, pour les prêts qui ont été consentis au cours des années quatre-vingt et jusqu'à la fin des années quatre-vingt, il y avait une prise en charge d'intérêts qui était applicable avec une formule, en fonction d'une formule qui était similaire à celle qui était utilisée dans les mêmes années par la Société de financement agricole. Cette formule-là a été révisée au cours des années quatre-vingt-dix.

Maintenant, il y a toujours, si vous voulez, un solde de prêt qui... le portefeuille de prêts du ministère ou de garanties de prêts du ministère sur lequel à chaque année il y a des versements d'intérêts qui sont applicables.

M. Julien: Je peux peut-être compléter l'information, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Puis c'est important parce qu'il y a aussi toute la question des permis, des quotas de pêche. Et, dans les pêches, il faut savoir qu'on ne gère pas la ressource comme telle, c'est le fédéral. Donc, il faut que le requérant, là... Il doit signer une attestation à l'effet qu'il s'engage auprès de Pêches et Océans à posséder, léguer, vendre ou autrement disposer de ses permis ou quotas de pêche en tout ou en

partie en faveur de l'autre. Il faut qu'il ait vraiment ses permis de pêche puis ses quotas évidemment.

Et, pour bénéficier de l'aide financière, il doit maintenir sur le bateau une couverture d'assurance d'un assureur détenteur d'un permis d'assurance du Québec qui est conforme à la

Loi sur les assurances du Québec. La couverture en question doit offrir des protections suffisantes quant à la responsabilité du capitaine et de son équipage, la coque, la machinerie, les équipements du bateau. Il doit fournir la preuve d'assurance au ministère et au créancier hypothécaire. Il doit obliger cette compagnie d'assurances maritime à donner un avis de 30 jours au créancier hypothécaire advenant l'annulation du contrat si le bénéficiaire possède un bateau hypothéqué en faveur d'une institution financière ou du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Aucune aide ne peut être consentie au secteur du poisson de fond, en vertu du présent programme, tant que l'objectif annuel de rationalisation prévu à la mesure de restructuration de la flotte de pêche au poisson de fond n'a pas été atteint.

Mais il y a des pêches qu'ils appellent des pêches-pilotes. Donc, ça veut dire qu'ils cernent une

partie de territoire, ils vont faire des tests pour voir: Est-ce que, par exemple, on a une augmentation de la morue? Est-ce que... Alors, ça, c'est accepté. Mais il n'y a pas une pêche, je dirais, commerciale de la morue actuellement.

Alors, c'est très normé, c'est un programme qui est normé. Ça va pour l'ensemble de la flotte. C'est à peu près les mêmes principes.

Le Président (M. Côté): Alors, Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Concernant Les Pêcheries Fernand Sylvestre et Fils, là, pour peut-être une meilleure compréhension du montant qui a été avancé, le 386 000 $, est-ce que c'est le prêt, ça, ou bien c'est la subvention? Il y avait 386 012 $ et vous avez 47 250 $.

M. Julien: C'est la prise en charge d'intérêts, ça.

M. Laprise: C'est la prise en charge d'intérêts, ça, le 386 000 $ pour seulement une unité. Vous subventionnez à 90 % de la valeur, garantie de prêt?

M. Julien: À 90 %, garantie de prêt, oui.

M. Laprise: O.K., parfait.

Une voix: Pas en subvention.

M. Julien: Pas la subvention.

Le Président (M. Côté): S'il vous plaît, M. le ministre. Parce que, s'il y a quelqu'un d'autre qui...

M. Julien: Qu'il se nomme, oui.

Le Président (M. Côté): Il faudrait qu'il s'identifie puis que...

M. Julien: C'est ça. Alors, voyez-vous, si on fait la définition du financement, l'objet du prêt-coût, c'est: refinancement du solde hypothécaire de 366 708 $; acquisition d'équipement, 8 000 $; réparation au moteur principal du moteur, 6 000 $ et quelques cents; coût total 381 400 $. Il y a une mise de fond du pêcheur, après ça, il y a une garantie de prêt, et puis taux d'intérêt, et période de remboursement.

(Consultation)

M. Julien: Ah! O.K., c'est le refinancement du solde hypothécaire de 1 153 000 $. Là, il n'y a pas de mise de fond, il y a une garantie de prêt de 1 153 421 $. Le taux d'intérêt, bien, c'est évidemment le taux préférentiel du prêteur puis c'est 19 ans de remboursement. Il y a une prise en charge d'intérêts pour 386 000 $. C'est la durée de vie du bateau.

M. Laprise: Ça représente une subvention de 386 000 $ en réalité.

M. Julien: Potentielle.

M. Laprise: Potentielle.

M. Julien: Sur 19 ans. En conséquence, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation accorde à Les Pêcheries Fernand Sylvestre inc. et M. Fernand Sylvestre une prise en charge d'intérêts estimée à 386 012 $ sur 19 ans.

M. Laprise: O.K., 19 ans. Très bien.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Peut-être juste une petite information supplémentaire. Lorsqu'on dit que la subvention est versée en tenant compte de la période de prêt, alors, sur 19 ans, à chaque année, vous versez une

partie de... Vous versez les intérêts sur chaque année?

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Côté): Donc, le montant de 386 000 $, ça, c'est sur 19 ans.

M. Julien: Estimé.

Le Président (M. Côté): Estimé sur 19 ans.

M. Julien: Dix-neuf ans.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements financiers de décembre 1995? Alors, les engagements financiers de décembre 1995, vérifiés? Janvier 1996.

M. Poulin (Beauce-Nord): M. le Président?

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin (Beauce-Nord): Question d'ordre général encore: Est-ce que ces prêts-là se font sur une période de 20 ans?

M. Julien: M. Laval va répondre à ça.

M. Poulin (Laval): Ça dépend du type de bateau. Il peut y avoir du 15 ans, du 20 ans et même du 25 ans s'il s'agit d'un bateau à coque en acier et puis... sa durée de vie utile.

M. Julien: Ce que je comprends, c'est que c'est lié beaucoup à la durabilité du bateau.

M. Poulin (Laval): C'est ça.

M. Poulin (Beauce-Nord): O.K. Il y a des amortissements, autrement dit, en fonction...

M. Poulin (Laval): Exactement. C'est pris sur hypothèque, hypothèque maritime qui grève le bateau.

M. Poulin (Beauce-Nord): C'est beau.

Janvier 1996

Le Président (M. Côté): Ça va, M. le député de Beauce-Nord? Alors, on revient à janvier 1996. Est-ce qu'il y a des questions relativement aux engagements de janvier 1996? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Question d'information: Subvention pour l'acquisition d'une entreprise de pêche. Alors, là, on ne subventionne pas un bateau ou un moteur, c'est pour une acquisition. Donc, c'est une transaction. Quelqu'un a décidé de se départir de son entreprise, un autre veut acheter, et vous subventionnez ça aussi? Et c'est normé, j'imagine?

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre?

M. Julien: Je vais passer la parole à M. Laval.

Le Président (M. Côté): Oui, M.?

M. Poulin (Laval): Laval Poulin

Le Président (M. Côté): Laval Poulin.

M. Poulin (Laval): On peut faire tout simplement un parallèle entre, finalement, une hypothèque sur une maison qui peut être transférée à un acquéreur. Alors, c'est la même chose pour un bateau de pêche finalement. Un acquéreur se fait transférer le solde hypothécaire ainsi que les responsabilités reliées au remboursement.

M. Marsan: O.K. Et, lorsque ça arrive, vous vous assurez que l'acquéreur répond aux critères, qu'il a les permis, et ainsi de suite...

M. Poulin (Laval): Oui, tout à fait.

M. Julien: S'il a ses permis de pêche, etc.

M. Marsan: ...étant donné que c'est normé.

M. Poulin (Laval): Et généralement, c'est toujours accompagné d'un radoub sur le bateau, de réparations. Alors, dans ce cas-là, il s'agit du remplacement du moteur principal et de l'acquisition de l'entreprise.

M. Marsan: O.K. Et la subvention suivante, c'est l'appui financier pour les associations de pêcheurs...

M. Julien: Oui.

M. Marsan: ...d'aquiculteurs et de transformateurs de poisson. Ça aussi, ça fait

partie des subventions?

M. Julien: Normées.

M. Marsan: On a surtout parlé...

M. Julien: Mais ça, c'est les corporations, c'est les regroupements de pêcheurs...

M. Marsan: O.K.

M. Julien: ...qui se donnent différents services: capacité de représentation d'organismes dans leur milieu, services offerts à leurs membres. Puis souvent ce sont des organismes qui sont appelés à siéger sur différents comités pour le développement des pêches, le professionnalisme de leurs pêcheurs. Il y a plein d'activités. C'est qu'on supporte nos...

M. Marsan: O.K. Juste pour mon information, par exemple, la deuxième: 25 000 $ au Regroupement des pêcheurs professionnels. Ça, c'est pour une période seulement, j'imagine?

M. Julien: Un an.

M. Marsan: On peut multiplier par 13, puis ça va être la subvention globale? On peut penser que c'est ça?

M. Julien: C'est une année.

M. Marsan: Ah! c'est pour une année!

M. Julien: Oui, c'est reconduit à chaque année. On a des programmes sur trois ans.

M. Marsan: O.K. Et c'est à ce moment-là qu'elle est passée dans l'année, c'est en début d'année, janvier.

M. Julien: C'est ça. Puis il y a des fois, vous allez voir, qu'on l'a fait en deux versements sur un an.

M. Marsan: O.K.

M. Julien: Ça peut arriver parce qu'il y en a que c'est 75 000 $, les grosses associations.

M. Marsan: C'est bien.

(9 h 30)

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Une précision, avec ces achats-là, est-ce qu'il y a un permis d'attaché à ça ou un quota de pêche, un peu comme une production laitière, par exemple? Si tu n'as pas de quota, tu ne peux pas produire.

M. Julien: C'est obligatoire.

M. Laprise: C'est obligatoire d'avoir son permis de pêche. Est-ce que vous exigez également des connaissances comme on exige, par exemple, en agriculture, en production laitière, ou autre? Que la personne, quand même, ait quelques années d'expérience ou encore des connaissances techniques?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Côté): M. Poulin.

M. Poulin (Laval): Encore là, ça dépend de la taille des bateaux. Les petits bateaux, les exigences sont moindres. Les plus gros bateaux, les exigences sont plus sévères. Il y a des certificats de navigation qui sont exigés, et ils doivent respecter les normes de sécurité de la garde côtière et de la navigation.

M. Laprise: Parfait.

M. Poulin (Laval): Un certificat de capitaine classe 4 en langage plus technique.

M. Julien: Et je vais peut-être rajouter, M. le Président...

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Julien: ...rajouter une information. On travaille actuellement sur ce qu'on appelle le dossier de la professionnalisation, là, avec la SQDM et tous les acteurs au niveau de la formation, vraiment, à s'assurer que nos pêcheurs, ou nos aides-pêcheurs, ou tout ce qui tourne autour aient une formation adéquate. Alors, on est en train de travailler là-dessus avec les différentes associations industrielles et les pêcheurs.

Le Président (M. Côté): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin (Beauce-Nord): Sur les types de clientèles, est-ce que c'est des entreprises pour la plupart incorporées? Ça «s'adresse-tu» à un individu? C'est quoi un peu, la cible des interventions qui sont faites auprès des gens qui utilisent les programmes? Est-ce que c'est individuellement des compagnies qui regroupent plusieurs embarcations ou ça touche une embarcation à la fois?

M. Julien: Ça peut toucher un certain nombre d'embarcations à une compagnie. Mettons, Madelipêche, il a six bateaux de pêche. Il a ses permis, il a tout. Donc, il peut avoir accès. Mais ça peut être aussi comme la personne tout à l'heure dont je vous parlais, un industriel.

M. Poulin (Beauce-Nord): Puis ça peut être un individu aussi.

M. Julien: C'est ça.

M. Poulin (Beauce-Nord): Puis, dans l'ensemble du programme, il est réparti combien versus les compagnies ou individus?

Le Président (M. Côté): M. Poulin.

M. Poulin (Laval): La très grande majorité, c'est consenti à des pêcheurs individuels parce que le permis de pêche est accordé au pêcheur, et il arrive qu'il s'incorpore. Cependant, ce n'est pas la majorité.

M. Julien: Il peut être attaché au bateau aussi.

M. Poulin (Laval): Le permis est accordé au pêcheur pour opérer un bateau qui doit être enregistré par Pêches et Océans.

M. Poulin (Beauce-Nord): C'est beau. Mais, dans le cas d'une compagnie, est-ce qu'il y a plusieurs pêcheurs qui ont... ou c'est le propriétaire... Il y a un pêcheur attitré par bateau?

M. Poulin (Laval): Oui. Dans le cas des bateaux de moins de 65 pieds, le permis est accordé à des individus. Alors, même si l'individu s'incorpore, le permis est accordé à un des actionnaires, qui va devoir détenir le contrôle de la compagnie en fonction des règles de Pêches et Océans.

M. Poulin (Beauce-Nord): C'est beau.

Le Président (M. Côté): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements financiers de janvier 1996? Les engagements financiers de janvier 1996, vérifiés.

Février

Février 1996, il y a un engagement financier. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: Ça «fait-u»

partie des subventions normées, ça?

M. Julien: Non.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: O.K. Alors, c'est comme un discrétionnaire, à ce moment-là?

M. Julien: Oui. C'est une subvention, vois-tu, hors programme d'un montant maximum de 27 000 $ à l'Association des pêcheurs de la MRC de Pabok pour combler en

partie son manque à gagner engendré par une diminution des activités du centre de services et lui permettre d'accorder à ses membres pêcheurs des crédits couvrant le coût des manoeuvres de leurs bateaux en 1996. Mais je sais qu'il y avait eu un problème. En fait, on supplée à un problème qu'ils ont eu. Je ne sais pas si tu peux l'expliquer plus en... C'est une aide ponctuelle. D'une façon ou d'une autre, c'est une aide ponctuelle. Ils ont fait une demande d'aide, cette année, puis on l'a refusée. C'était vraiment pour régler un problème très précis dans le temps, mais on ne veut pas que ça devienne une habitude, qu'à chaque année ils viennent nous revoir.

Le Président (M. Côté): M. Poulin, ça va?

M. Poulin (Laval): Ça va, à moins que vous ayez d'autres questions.

M. Marsan: C'est une fois 25 000 $.

M. Julien: Oui, mais ça, c'était pour un cas bien précis. Mais ils sont revenus cette année. «No way».

Le Président (M. Côté): Alors, l'engagement financier de février 1996, vérifié.

Mars

Mars 1996.

M. Julien: Il y a un contrat pour travaux de plomberie. C'est un contrat par soumission sur invitation. Vous avez le détail. C'est un de nos centres...

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Juste une remarque. Sur 10 soumissions qui ont été demandées, il y en a seulement deux qui ont complété le fichier des soumissionnaires. C'est peut-être surprenant, non? Parce qu'il me semble que ce temps-ci tout le monde court après les contrats.

M. Julien: Tout le monde court effectivement.

M. Marsan: Y «a-tu» une raison en particulier ou est-ce que c'est une diminution des producteurs, des entreprises, dans ce secteur-là?

M. Julien: Je ne sais pas si on peut répondre à ça.

Le Président (M. Côté): M. Poulin.

M. Poulin (Laval): Je vous dirais que c'est probablement la nature des travaux. Il s'agit finalement d'une plomberie assez complexe au Centre, si vous voulez, de recherche à Grande-Rivière. C'est un centre de développement pour la mariculture, et le système de plomberie est assez sophistiqué.

M. Julien: À cause des bassins, et tout ça, là.

M. Poulin (Laval): Ouais, exactement, et c'est contrôlé en plus électroniquement, ces systèmes de plomberie, et ce n'est pas nécessairement toutes les entreprises invitées à soumissionner qui avaient peut-être les capacités de réaliser un contrat comme ça.

M. Julien: C'est là qu'il y a, pas des... mais qu'il y a eu des expériences sur les oursins?

M. Poulin (Laval): Oui.

M. Julien: C'est parce que, quand on parle d'une écloserie, il y a tout un dosage de température, puis c'est assez compliqué. Il faudrait aller voir ça d'ailleurs, c'est intéressant. Je n'avais jamais vu ça, moi non plus, là. Il y a tout un dosage de température pour l'élevage.

M. Marsan: On va demander de déplacer la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Je vous l'offre. Ça me fera plaisir, mais c'est assez intéressant de voir ça. Je n'avais jamais vu ça, moi, puis c'est assez intéressant de voir ça.

M. Marsan: Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements financiers de mars 1996?

Mme Barbeau: Moi, j'aurais juste une petite question.

Le Président (M. Côté): Alors, la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Je n'ai pas un comté propice à la pêche et à tout ça, là.

Une voix: Un comté d'asphalte.

Mme Barbeau: Et d'aide sociale.

M. Julien: Il se transforme du crabe en Mauricie, puis il le vend au Japon.

Mme Barbeau: En tout cas, moi, à Québec, je n'ai pas encore découvert de pêcheurs.

M. Julien: Puis à Montréal, là, il y en a un paquet.

Mme Barbeau: Il y en a peut-être, là, mais...

M. Julien: Vas-y.

Mme Barbeau: C'est juste 22, là: Subvention pour la réalisation d'un projet de recherche visant l'optimisation des conditions d'élevage chez l'omble...

M. Julien: L'omble chevalier, oui, c'est une truite.

Mme Barbeau: Je veux juste savoir c'est quoi. Excusez.

M. Julien: C'est une truite. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Barbeau: C'est une truite?

M. Julien: C'est ça. C'est une truite.

Mme Barbeau: Ah oui? Bon, bien, je vous remercie. Je ne connaissais pas ça. C'est juste une petite question.

M. Julien: Mais la question est intéressante parce que ça vous permet aussi de parler des piscicultures. On fait beaucoup de recherche en laboratoire, mais on investit, vous allez voir dans les programmes, beaucoup dans les piscicultures parce qu'on a une autosuffisance d'à peu près 30 % au Québec. Alors, on développe beaucoup au niveau de la truite évidemment de table. On a des expériences avec la perchaude. Il y a des choses avec le doré, à un moment donné, qu'on a regardées. Ça, je parle de la pisciculture, donc c'est de l'élevage en eau douce, là, du poisson. C'est pour ça que je profite de ta question pour te dire: Vous allez voir d'autres supports dans ce genre d'activités là.

Mme Barbeau: Ça fait qu'on va apprendre beaucoup de sortes de poissons aujourd'hui.

M. Julien: Ah oui, oui! Attends que tu tombes dans les pélagiques, là, tu vas voir.

Mme Barbeau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Je vais vous dire le numéro... C'est 436 000 $, la subvention, subvention à 11 bénéficiaires.

Le Président (M. Côté): Incidence 9 à 19.

M. Marsan: C'est bien ça. Juste nous expliquer comment ça fonctionne un peu. Il y a 11 personnes dont on a les noms en

annexe qui ont reçu une moyenne d'à peu près entre 30 000 $ et 40 000 $. À quoi sert cet argent?

M. Julien: Je vais laisser M. Laval Poulin répondre, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. Laval Poulin.

M. Poulin (Laval): Il s'agit de la flotte de poisson de fond qui a dû cesser ses activités, et on vous a dit tantôt que le programme, n'est-ce pas, couvrait la prise en charge d'intérêts, donc est financée, et tout ça. Ces gens-là devaient finalement rembourser, effectuer des paiements hypothécaires composés de capital et d'intérêts, et, étant donné le moratoire, il y a une

partie de la flotte qui bénéficie d'un moratoire sur un report des paiements de capital et d'une subvention des intérêts. Puisqu'ils sont inactifs, ils ne peuvent pas... et on ne peut pas finalement, si vous permettez, les mettre en faillite, les 63 chalutiers.

M. Marsan: Non, non. Je comprends.

M. Julien: On veut aussi se garder une marge de manoeuvre parce que, quand le moratoire va être levé, ce que l'on souhaite, bien, il va falloir avoir une flotte. Si on n'a pas de flotte, ça va être d'autres pays ou d'autres provinces qui vont venir pêcher notre poisson.

M. Marsan: Est-ce que vous vous attendez à ce que le moratoire va être levé bientôt?

M. Julien: Il y a des expériences-pilotes qui se font puis il y a deux versions. Il y en a qui disent que ça devrait se lever bientôt, puis d'autres qui disent qu'il n'y en a pas assez. Honnêtement, là, en termes bien simple, c'est à peu près ça qui se passe. Je ne le sais pas.

M. Marsan: Une réponse de politicien.

M. Julien: Non, ce n'est pas une réponse de politicien. D'abord, un, ce n'est pas ma responsabilité, mais c'est juste pour répondre à ta question.

M. Marsan: O.K.

M. Julien: Non, c'est parce qu'il y a eu des études de faites par des scientifiques qui portent un jugement d'une telle façon, mais, quand tu parles aux pêcheurs, eux autres, ils ont une autre vision. C'est dans ce sens-là que je te dis qu'il y en a qui disent: Il n'y a pas de problème, il y en a, puis d'autres disent: Bien, écoutez, il faut protéger notre ressource, puis je ne suis pas sûr qu'on en a suffisamment. Ça fait que ma réponse est ce que les gens disent sur le terrain.

M. Marsan: C'est beau.

M. Julien: Mais, encore là, comme je te dis, nous, on ne contrôle pas la ressource. Ce n'est pas nous qui la gérons ou qui décidons que...

M. Marsan: Non.

M. Julien: Mais on l'avait jusqu'en 1982, pendant 60 ans.

(9 h 40)

Le Président (M. Côté): Ça va, M. le député de Robert-Baldwin? Alors, les engagements financiers de mars 1996, vérifiés.

Avril

Avril 1996, il y a un engagement financier. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Julien: Alors, c'est dans la transformation des oeufs de hareng. Quand je parlais tout à l'heure que...

Le Président (M. Côté): M. le ministre. Oui.

M. Julien: Oui. Excusez, M. le Président. Quand je vous expliquais tout à l'heure qu'à cause du moratoire on a développé d'autres types d'activités de pêche, ça, c'en est un exemple. Parce qu'il y avait des espèces qu'on appelle sous-développées, sous-exploitées: le hareng et les oeufs de hareng. Alors, c'est là-dessus qu'on travaille puis on vend ça d'ailleurs au Japon. Il y a un marché japonais très développé là-dessus.

Une voix: C'est ça qu'on appelle la rave?

M. Julien: Ce qu'ils appellent la rave communément, mais ce sont les oeufs de hareng.

M. Marsan: La subvention... M. le Président, excusez.

Le Président (M. Côté): Oui. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: La subvention pour réaliser l'acquisition du congélateur à plaques, est-ce qu'on est en soumission pour ça? Ce n'est pas indiqué ici. C'est tellement unique ou spécialisé.

M. Julien: C'est une entreprise, ça. Ce n'est pas le gouvernement, ça, c'est une entreprise où on donne une subvention pour qu'elle puisse faire cette acquisition-là et c'est elle qui fait ses choix évidemment. Nous autres, on y va à 60 % du coût total, au coût du projet, là, au coût admissible.

Le Président (M. Côté): Alors, l'engagement financier d'avril 1996, vérifié.

Secteur agriculture et alimentation

Juin 1996

Juin 1996. Maintenant, c'est le ministère qui vient se... oui, en plus de pêches et alimentation.

M. Julien: On est au mois de juin, M. le Président?

Le Président (M. Côté): Juin.

M. Julien: Mai ou juin? Moi, je pense que mai, on l'a passé. Parfait. O.K. Juin.

Le Président (M. Côté): On n'a pas mai, nous autres, non. On n'a pas le mois de mai. Est-ce qu'il y a eu des...

Une voix: Ça doit être dans le mois de juin.

M. Marsan: Oui. Ça peut être ça aussi. Je veux juste m'assurer, M. le Président, si vraiment il y a eu des dépenses dans le mois de mai, qu'on puisse... On est en train de récupérer tous les engagements financiers passés.

M. Julien: Oui, oui. Je ne comprends pas comment ça se fait qu'ils n'ont pas ça.

Une voix: Il y en a cinq en mai.

M. Marsan: Cinq.

M. Julien: Il y en a cinq en mai.

Une voix: Quatre en mai.

M. Julien: Je ne sais pas s'il y a une copie, peut-être, pour vous le montrer parce qu'on en a cinq. Il y en a un qui concerne une subvention pour réaliser un projet d'acquisition d'équipement de transformation du hareng. Il faudrait faire une photocopie.

Le Président (M. Côté): Bon. Ce qu'on va faire, on va suspendre cet engagement-là...

M. Julien: Oui. J'aimerais ça.

Le Président (M. Côté): ...puis d'ici la fin vous allez nous fournir le mois de mai.

M. Julien: Oui. On va faire une photocopie, mais je ne comprends pas que vous ne l'ayez pas. Mais je veux être sûr que tout soit bien adopté. Revenir pour un mois, ça ne me tente pas. Juin.

Le Président (M. Côté): Alors, juin 1996.

M. Julien: Alors, là, effectivement, on tombe dans la

partie plus agricole: l'alimentation.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre. Il y a 13 engagements.

M. Julien: On a 13 engagements.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce qu'il y a des questions?

M. Julien: On peut y aller point par point, si vous voulez. C'est comme vous voulez.

M. Marsan: Si vous avez des commentaires peut-être que ça serait...

M. Julien: Non. C'est des contrats de...

Le Président (M. Côté): Oui. Mme la députée de Vanier.

M. Julien: Je vous ai parlé tout à l'heure, M. le Président, qu'une de nos facettes, un de nos supports ou aides de nos missions, c'est toute la recherche et le développement. Alors, ça en fait partie: Formation, recherche et développement technologique. Oui.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Justement, c'est plus une question générale par rapport à formation, recherche et développement. Qu'est-ce que ça peut représenter dans votre ministère par rapport aux investissements que vous faites là-dedans, puis de quelle façon que c'est...

M. Julien: Le montant total? Je vais vous dire ça.

Mme Barbeau: Total. Puis aussi de quelle façon vous procédez? Je veux dire, vous allez avec plusieurs universités?

M. Julien: Ça peut être avec des universités, ça peut être aussi avec des centres de recherche privés, ça peut être... C'est 4 000 000 $ qu'on donne cette année. Vois-tu: appui d'aide à la recherche, à l'agriculture, pêcheries et alimentation, bon, on en a parlé tout à l'heure, 2 900 000 $; cours de formation, exploitation... non, ça, c'est Macdonald, Macdonald, 890 000 $, c'est en formation...

Mme Barbeau: Écoutez. Vous pouvez me donner la réponse plus tard. C'est juste par curiosité.

M. Julien: 17 000 000 $ dans les instituts d'enseignement, mais toute la recherche et développement, CORPAQ, puis toutes ces choses-là ou à peu près... La recherche, 30 000 000 $ à peu près.

Mme Barbeau: 30 000 000 $. Puis la formation, c'est avec les institutions.

M. Julien: Les instituts de technologie.

Mme Barbeau: Vous faites du partenariat ou...

M. Julien: Non. C'est nous autres qui les finançons.

Mme Barbeau: C'est vous autres, vous-même, toute...

M. Julien: Oui, oui. Toute la formation agricole relève de notre ministère. C'est vraiment notre responsabilité.

Mme Barbeau: Saint-Hyacinthe, «c'est-u» là?

M. Julien: Saint-Hyacinthe puis La Pocatière. Puis on a aussi dans les secondaires, dans les milieux polyvalentes, des sections agricoles avec lesquelles on travaille; au niveau collégial aussi. Parce que, actuellement, nos instituts ne suffisent pas à répondre à la demande.

Mme Barbeau: Il y a beaucoup, beaucoup de demandes. Les jeunes...

M. Julien: Ah oui! puis c'est au-delà de 90 % des gens qui sortent de là qui sont placés.

Une voix: C'est 95 %.

M. Julien: 95%. Alors, nos instituts actuellement ne suffisent pas. Même, on a décontingenté dans certains activités.

Mme Barbeau: Je ne sais pas si c'est vous ou si c'est les institutions qui faites ça, mais est-ce que dans les milieux j'imagine surtout ruraux, là, la promotion faite auprès des jeunes... De quelle façon, vous, si vous dites... La demande, elle vient toute seule ou il y a...

M. Julien: La demande vient... Bien souvent, ce sont des fils de producteurs qui décident de suivre des cours. Il y a aussi dans le milieu urbain, il y a des gens... Moi, j'ai des amis dont les enfants ont décidé qu'ils s'en allaient à l'institut de technologie, de s'acheter une ferme. Un urbain pur, un vrai, vrai, là, il a décidé qu'il allait là. Probablement qu'il y a des séances de formation lorsqu'ils finissent leur secondaire pour leur donner différentes disciplines qui sont existantes, j'imagine.

Mme Barbeau: Mais ce n'est pas vous qui faites nécessairement de la promotion. C'est comme...

M. Julien: On doit faire nos promotions aussi. On doit avoir une campagne de promotion dans les écoles. On fait du recrutement pour les instituts puis on fait de la promotion en général. Mais là-dessus il y a une grosse

partie de la clientèle – je ne pourrais donner les chiffres, il faudrait le vérifier – qui origine du monde agricole déjà ou dont le père est agronome dans un ministère ou dans une coopérative. Tu sais, il y a tout un bassin déjà important.

Mme Barbeau: Merci.

Le Président (M. Côté): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. M. le ministre, tout en passant les engagements financiers de juin 1996, je vois là en page 1: Subvention normée. C'est une subvention pour engager un conseiller, réaliser une campagne de recrutement afin de doubler le nombre de membres. On parle de producteurs apicoles. J'aimerais, moi, en profiter pour vous demander un petit peu l'état de la situation du monde de l'apiculture au Québec.

M. Julien: C'est une bonne question, ça.

M. Brien: Ça pique ma curiosité.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Julien: Je vais te le dire de mémoire. On a une diminution au niveau... On a un problème d'approvisionnement. On n'a pas assez d'apiculteurs actuellement au Québec pour suffire au marché. Il y a des entreprises comme Labonté, par exemple, qui vont aller acheter du miel de l'extérieur, aux États-Unis et autres, pour suffire à la demande parce qu'on n'a pas suffisamment de producteurs. Il y a déjà eu une augmentation puis il y a eu une baisse.

On essaie de la renforcer – j'ai rencontré les associations, parce qu'il y a deux associations dans ce domaine-là, et il y a vraiment une problématique d'approvisionnement – puis d'amener des gens à produire. Parce que ça peut être une bonne production, ça, qui pourrait se faire dans des régions périphériques ou à temps partiel, qu'on peut garantir au niveau des prêts, là, par nos programmes. Mais on a un problème là.

L'autre problème, c'est la maladie. Les abeilles, souvent on importe ça par paquets des États-Unis, et elles ont développé des maladies qui sont en train, là, de... C'était rendu quasiment, là, dans la région... On approchait de la Gaspésie. C'est vraiment problématique, cette situation-là actuellement. Alors, évidemment, on essaie, comme là, de faire de la promotion au moins pour augmenter notre production puis de voir comment, par la recherche et le développement, on peut contrôler ces maladies-là.

M. Brien: M. le ministre...

M. Julien: Bien, là, j'y vais rapidement. Je vous avoue que...

M. Brien: Non, mais c'est ça. Au fil des ans, de l'extérieur, moi, ça m'a paru que le monde de l'apiculture était un petit peu marginal et puis qu'on ne s'en occupait pas tellement. Des subventions semblables, c'est pour relancer l'apiculture au Québec?

(9 h 50)

M. Julien: Je suis content de votre question. C'est parce que souvent ce dont on entend parler, c'est les grosses productions contingentées. J'entends le lait, les oeufs, le poulet, la volaille. On entend toujours parler de ces productions-là. Mais vous avez tout à fait raison, les petits gibiers, on n'en parle pas souvent. Vous allez voir dans un engagement financier, là, on vient de faire une intervention, à mon point de vue, qui est majeure sur l'agneau. Parce qu'on les a aidés à acquérir un centre de recherche, toute la génétique, ce qu'on n'avait pas.

Alors, ces petites productions là souvent étaient – je ne dis pas qu'elles n'étaient pas aidées – plus ou moins considérées puis pas juste par le ministère, là, je pourrais dire par toutes les organisations. Alors, l'apiculture en est une.

Moi, je me dis, si on regarde ça en termes de développement régional – je l'ai déjà mentionné dans nos crédits – on a deux orientations, dans le fond. On est pris avec une orientation qui est concernée par la mondialisation qui va nous amener des regroupements puis des renforcements, mais aussi qui a un impact pour nos régions. Par exemple, prenez Lactel qui a fermé trois petites entreprises pour se consolider. Si je le regarde sous l'angle de la mondialisation, ils ont raison, mais, si je le regarde sous l'angle de la protection de la ruralité, le développement régional, il y a un maudit problème.

Donc, il faut trouver des alternatives à ça. Ça, c'en est une. Le miel en est une, le boeuf en est, le porc en est, les petits gibiers en sont, les tables agrotouristiques en sont. Ça fait que c'est un petit peu ça. Ce qui fait qu'on va mettre le plus possible des énergies là-dedans, évidemment avec leurs demandes – il faut qu'ils fassent des demandes aussi – pour essayer de voir qu'on puisse développer ce type de production-là. Puis, moi, c'est plus dans ce sens-là que je veux réagir à ce genre de demande là.

M. Brien: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, dans le même sens que mon collègue, je pense que, au niveau de l'apiculture, il y a un besoin. Je pense qu'on ne suffit pas pour la production de miel, mais il y a un besoin en termes d'abeilles aussi dans nos régions pour la pollinisation. Vous savez que l'abeille est un agent pollinisateur, et on pourrait accepter plusieurs centaines... même des milliers de ruches pourraient être utilisées. Moi, je dis que ça serait au niveau de la formation des jeunes dans les instituts comme La Pocatière, Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'on développe des sections d'apiculture ou la formation des jeunes? C'est avec des jeunes qu'on va repartir ce genre de petites entreprises là.

M. Julien: Avant de laisser répondre le sous-ministre pour la

partie formation, les abeilles, vous avez raison, quand on parle des paquets, et, justement, c'est là qu'on avait un problème. C'est que, lorsque ça venait des États-Unis ou autres, on avait un problème de maladies, et ça, ça peut tout détruire parce que ça, ça se propage. Ça va sur une fleur, l'autre abeille arrive, poigne la même maladie puis se promène. À un moment donné, tu peux détruire complètement toute ta production. Mais vous avez raison.

Une voix: Ça, c'est les prêts.

Le Président (M. Côté): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Julien: On me dit qu'il y a eu 10 prêts en... Peut-être une information. Il y a eu 10 prêts en apiculture pour 422 000 $. Puis ce dont je veux vous informer aussi, pour les membres de la commission, c'est que la Société de financement agricole depuis quelques années maintenant fait du prêt à des producteurs à temps partiel. Vous avez beaucoup de productions, comme le boeuf, par exemple, dont c'est difficile de vivre à l'année longue. Donc, maintenant on accepte de faire du prêt à temps partiel, puis Michel pourra vous en parler.

C'est qu'on s'aperçoit que la courbe, elle a augmenté énormément au niveau du prêt parce qu'il y a beaucoup de gens qui font ça. Alors, l'apiculture peut être un cas, le petit gibier peut être un cas aussi. Puis ça, ça va forcer, dans nos régions, à développer des nouveaux types de productions. Je ferme la boucle puis je vais laisser M. le sous-ministre répondre à la

partie formation.

Le Président (M. Côté): M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Pour ce qui est de la formation, l'institut de La Pocatière offre une formation aux adultes en apiculture à l'éducation permanente, qui s'adresse à la fois aux personnes qui sont déjà en production et aux candidats ou candidates à la relève en apiculture, c'est-à-dire ceux qui veulent partir une production apicole. Alors, c'est une formation qui s'adresse, donc, à des adultes qui ont déjà une formation quelconque.

À l'intérieur de la formation régulière, il y a une petite formation en apiculture, mais on comprendra que, là, on couvre l'ensemble des productions. Mais il y a un programme spécial en apiculture pour les gens intéressés.

Le Président (M. Côté): Merci, M. Vézina. J'aurais peut-être une petite question, moi, pour l'engagement 3. Bon, il y a eu des soumissions, six soumissions demandées. Ils en avaient reçu deux. D'habitude, on voit le montant de la soumission qui n'est pas retenue, au fond, comparativement à celle qui a été retenue. Est-ce que c'est un oubli ou si... Est-ce qu'on pourrait avoir le montant de Drolet Saniforme?

M. Julien: On va vous trouver ça, M. le Président. J'en ai une, ici.

Le Président (M. Côté): Ça, c'est Québec linge?

M. Julien: Québec linge, la subvention: Total du contrat ou de la modification, c'était 155 000 $, c'est ça? 155 918 $. Après ça, l'autre: Location et nettoyage de linge, il y en a une à 103 000 $, l'autre, à 107 000 $CAN. C'est ça?

Le Président (M. Côté): Parce qu'il y en a deux, il y en a deux, soumissions qui ont été reçues. Oui, madame?

Mme Dagenais (Jocelyne): Jocelyne Dagenais. Je suis sous-ministre adjointe.

M. Julien: Qui est sous-ministre adjointe, qui s'occupe de tout ce qui est innocuité, qualité des aliments.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est des contrats pour les sarraus et les salopettes pour les inspecteurs qui effectuent les inspections. Donc, il y a eu deux contrats qui ont été reçus, mais le groupe Drolet Saniforme n'a pas complété l'ensemble à 103 000 $ parce qu'il n'était pas capable, régionalement, de fournir dans la demande dans chacun des bureaux. Il y a 53 bureaux locaux et il y a des groupes de livraison qui sont demandés pour la cueillette de ces sarraus-là et la livraison de ces sarraus-là. Donc, c'est pour ça qu'ils étaient à 103 000 $ et les autres à 107 000 $, mais ils n'avaient pas l'ensemble des groupes de livraison pour être capables d'entrer dans la soumission.

Le Président (M. Côté): Donc, elle n'était pas conforme, au fond.

Mme Dagenais (Jocelyne): Elle n'était pas recevable. Non. C'est ça. Avec ce contrôle-là, on s'assure du nettoyage des vêtements de 166 inspecteurs sur 210, parce que maintenant on doit faire recours à des services indépendants comme en régions éloignées, aux Îles-de-la-Madeleine, sur la Côte-Nord ou des choses comme ça.

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je veux manifester un peu ma surprise parce que, pour le nettoyage de linge, il y en a, des compagnies dans le Québec, et, pour nettoyer des sarraus ou d'autres choses, il me semble que c'est assez facile d'avoir des soumissionnaires. Vous ne trouvez pas que c'est un peu anormal d'en avoir juste deux puis que sur les deux il y en a un qui n'est pas conforme? Il me semble que...

Mme Dagenais (Jocelyne): La difficulté avec ce contrat-là, c'est l'étendue et le réseau de livraison dans l'ensemble des bureaux. Et vous dites que c'est facile. C'est facile pour les inspections spécifiques, mais pour le linge en abattoir vous allez avoir beaucoup de sang, beaucoup de choses. Ça prend des techniques spécifiques pour être capable de rendre ce linge-là conforme et d'avoir suffisamment de sarraus parce qu'ils sont en location. Donc, c'est 750 sarraus en location, la livraison, le nettoyage, la cueillette, et ça représente environ 30 000 nettoyages.

M. Marsan: O.K. Je ne veux pas allonger la discussion, mais c'est simplement que, à faire le pendant avec le milieu de la santé, les salles d'opération, les hôpitaux qui sont à travers le Québec, et tout ça, j'ai l'impression, et on en a, des fournisseurs de services, je veux tout simplement manifester ma...

M. Julien: Non, mais il y a peut-être un complément, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui. M. Vézina.

M. Vézina (André): Oui. La différence avec le réseau hospitalier, c'est que c'est chaque hôpital qui donne son contrat. Alors, l'entreprise n'a pas à couvrir tout le territoire du Québec pour réaliser le contrat. Ici, il faut trouver une entreprise qui est prête à couvrir tout le territoire du Québec dans un nettoyage de type très, très spécialisé, alors que dans le cas de l'Hôpital Saint-François d'Assise, à Québec, à

titre d'exemple, il suffit qu'il y ait une entreprise locale qui donne le service à Québec. Ici, il faut une entreprise qui donne le service sur tout le territoire du Québec. Ça, ce n'est pas commun.

M. Marsan: O.K. Si vous aviez un entrepreneur dans une région donnée, il ne pourrait pas avoir le contrat parce qu'il ne pourrait pas fournir d'autres régions. C'est exact?

M. Vézina (André): C'est ça. Bien, voilà, il faut qu'il soit capable d'aller cueillir partout et livrer partout.

Le Président (M. Côté): Mais est-ce que ça ne pourrait pas se faire au niveau régional, ça?

M. Julien: Régionaliser le service?

Le Président (M. Côté): Avez-vous déjà examiné qu'il pourrait... Est-ce qu'il y aurait des économies à faire de ce côté-là ou...

Mme Dagenais (Jocelyne): Il y a eu des examens qui ont été faits, mais c'était une demande aussi, vu qu'il y en avait dans toutes les régions, d'avoir le meilleur coût possible pour l'ensemble. Le coût pour un contrat global à 35 000 nettoyages était de beaucoup inférieur à l'ensemble quand on en ramasse 5 000 ou 10 000 ou des choses comme ça. Et ce contrat-là était négocié via les achats par les Services gouvernementaux.

M. Vézina (André): Ce n'est pas fait par le ministère.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, c'est fait par les Services gouvernementaux.

M. Julien: Gouvernementaux.

Le Président (M. Côté): Merci. Oui. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Au numéro 4, vous parlez d'un contrat d'entretien pour le projet BAK. Vous pouvez nous parler du projet BAK?

Mme Dagenais (Jocelyne): Le projet...

Le Président (M. Côté): Madame...

Mme Dagenais (Jocelyne): Jocelyne Dagenais.

Le Président (M. Côté): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Le projet BAK, c'est le projet qui sert à gérer l'ensemble de la clientèle et des permis dans le secteur de l'alimentation au Québec. Donc, on gère une clientèle de 68 000 exploitations plus 45 000 permis, et l'équipement qui est inscrit là, c'est un mini-ordinateur et c'est un contrat accordé à un fabricant, qui est permis par règlement parce que maintenant la technologie mini-ordinateur est presque... pas désuète mais peu répandue. On travaille beaucoup en micro-ordinateur, et ça devrait être un des derniers contrats parce qu'on essaie de mettre ce logiciel-là exploitable sur micro-ordinateur.

Le Président (M. Côté): Merci, Mme Dagenais. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, ça, c'était sur l'engagement 4. L'engagement 5.

Secteur pêcheries (suite)

Juin 1996

L'engagement 6. L'engagement 7.

M. Julien: En passant, dans 6, pour votre information, quand on parle de maricole, on fait beaucoup d'élevage de pétoncles pour les commercialiser après. Alors, aux Îles-de-la-Madeleine, on est en train de développer ça. Il y en a eu cette année. D'ailleurs, il y a eu les premières cueillettes cette année. Je trouve ça intéressant parce que, quand on parlait de diversification et de trouver de nouveaux axes, ça, c'en est un, puis les moules aussi. On fait de l'élevage.

Le Président (M. Côté): Engagement 8. Engagement 9. Engagement 10. Engagement...

M. Julien: Je ne sais pas si... M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui. M. le ministre.

M. Julien: Pour votre information, je demanderais peut-être à Laval de vous le préciser parce que vous voyez des fois des pêcheurs semi-hauturiers, des pêcheurs côtiers, puis, quand on n'est pas là-dedans, les gens disent: C'est quoi, la différence, par exemple? J'aimerais ça, Laval peut-être... C'est juste une information pour vous autres pour que vous sachiez, quand vous voyez ça, ce que ça veut dire parce que les gens souvent... Ça m'a pris du temps à comprendre tout ça, moi aussi. Ça fait que...

Le Président (M. Côté): M. Poulin.

(10 heures)

M. Poulin (Laval): Alors, c'est en fonction de la longueur du bateau et du type de pêche principalement. Un pêcheur semi-hauturier va opérer un bateau de plus de 45 pi jusqu'à 65 pi, c'est principalement dans cette catégorie de longueur qu'au Québec est concentrée la flotte semi-hauturière. Et on va parler des pêcheurs côtiers pour les moins de 45 pi, qui pêchent principalement avec des engins fixes par rapport aux semi-hauturiers où là on peut avoir plusieurs catégories d'engins: des engins mobiles, des casiers et aussi des engins fixes.

M. Julien: Le pêcheur côtier pêche à peu près dans une zone de 20 mi. C'est ça à peu près?

M. Poulin (Laval): La distance est moins importante qu'elle l'a déjà été dans le passé en termes de site de pêche, et tout ça, là. Elle est plus relative vraiment aux catégories d'activité ainsi qu'aux longueurs de bateaux, quoique ce soit encore vrai que les pêcheurs côtiers pêchent plus rapproché des côtes.

M. Julien: Le hauturier, c'est en haut de 65 pi.

M. Poulin (Laval): Le hauturier, oui, est en haut de 65 pi.

M. Julien: On n'en a pas beaucoup. Je pense qu'on en avait un. «C'est-u» Madelipêche qui en avait un?

M. Poulin (Laval): On en a quelques-uns au Québec en haut de 65 pi. Il y en a même six en haut de 100 pi et, entre 65 et 100 pi, il y en a une demi-douzaine.

M. Julien: Alors, c'est juste une information pour que vous sachiez un peu, quand on parle des associations, qui ça regroupe.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, engagements 11, 12, 13. J'aurais une petite question à l'engagement 13: Autre subvention pour assurer la coordination et le financement d'activités de recherche et de transfert technologique, favoriser un maillage efficace entre partenaires de recherche et industriels et créer un consensus sur les priorités d'actions à entreprendre afin d'accroître la productivité et la rentabilité des entreprises québécoises qui oeuvrent en aquiculture d'eau douce – exclusion de la mariculture.

D'abord, peut-être nous donner un peu plus d'information concernant cette subvention-là. Bon, il y a 800 000 $, il y a 200 000 $, 1996-1997. Alors, l'ultérieur, le 600 000 $, c'est...

M. Julien: C'est sur trois ans. C'est un engagement financier sur trois ans.

Le Président (M. Côté): Sur trois ans? Ça veut dire qu'en 1997-1998 il va avoir un autre 200 000 $?

M. Julien: C'est 300 000 $. Mais c'est parce que, eux autres, c'est 300 000 $. C'est 200 000 $, 300 000 $, 300 000 $.

Le Président (M. Côté): Ah bon! Mais, par contre, est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu plus ce que ça concerne, M. le ministre.

M. Julien: Oui, en 1993, le ministère a délégué à la Société de recherche et de développement en aquiculture continentale, ce qu'on appelle la SORDAC, le mandat d'augmenter le volume et la qualité des activités en recherche et développement nécessaires au développement de l'industrie aquicole en eaux douces, et ce, en assurant la concertation de tous les intervenants impliqués. Ce faisant, avec les outils déjà en place, le ministère privilégiait l'appui professionnel et financier au soutien des entreprises existantes et au démarrage de nouvelles entreprises dans le cadre de son programme régulier d'appui financier au développement de la production aquicole.

La SORDAC, qu'est-ce que c'est? C'est une corporation autonome à but non lucratif qui a été créée par les gens du milieu en vertu de la troisième

partie de la loi des compagnies. Elle est gérée par un conseil d'administration formé de 11 membres provenant: de l'entreprise privée, il y en a cinq; des milieux d'enseignement postsecondaire, il y en a quatre; et du ministère, il y en a deux. Ses membres actifs, au nombre de 70, sont répartis entre 18 organismes et 52 pisciculteurs actifs qui contribuent à plus de 90 % de la production aquicole québécoise destinée à la consommation et à l'ensemencement. La mission de la SORDAC consiste à assurer – bon, je vous en ai parlé un petit peu tout à l'heure – la coordination, financement, et autres.

Donc, entre autres, dans les grands mandats, c'est d'élaborer et de mettre en oeuvre une stratégie de recherche et de transfert technologique, de susciter et de financer les activités de recherche et développement technologiques utilisables par l'industrie, d'organiser et de financer les activités de transfert technologique dans les entreprises, d'assurer la concertation des intervenants et la complémentarité des efforts en matière de recherche et développement et de transfert technologique, et de procéder activement à la recherche de fonds pour le financement de ces activités. Puis il y a le rapport annuel, si jamais vous voulez le lire, je vais vous le laisser.

Le Président (M. Côté): Ça, est-ce que c'est nouveau ou ça...

M. Julien: De 1993.

Le Président (M. Côté): De 1993.

M. Julien: Mais on l'a délégué à eux. Nous, on le faisait probablement avant. Je n'étais pas là dans ces années-là, M. le sous-ministre pourrait répondre. Nous, ce qu'on a fait...

Le Président (M. Côté): Alors, il y a des subventions, j'imagine, auparavant qui avaient été accordées?

M. Julien: Peut-être laisser M. le sous-ministre ou Laval. Peux-tu y aller? M. Poulin va répondre à votre question.

M. Poulin (Laval): Il y avait des subventions ponctuelles, si vous voulez, à des projets de mise au point de nouveaux produits de R & D en entreprise. Mais c'était une façon de mieux l'organiser puis de mettre un effort accru là-dedans pour appuyer le développement de l'aquaculture. Finalement, il n'y en a pas eu tant que ça auparavant, avant que ça soit organisé.

Le Président (M. Côté): Il y a une participation de l'entreprise.

M. Poulin (Laval): Tout à fait. Tous les projets se réalisent en entreprise.

Le Président (M. Côté): O.K. Merci. J'aurais peut-être aussi, concernant les 54 engagements pris par cet organisme, la Société de financement agricole, en juin 1996: Contribution d'intérêt égale à 50 % de la portion d'intérêt excédant 8 % pendant une durée maximale de 15 ans. En tout cas, j'ai de la misère, moi, à tout saisir ça. Programme d'aide à l'établissement, au développement et à la formation, on dit: Contribution additionnelle au paiement de l'intérêt égale à 50 % de la portion d'intérêt qui excède 8 % sur la

partie utilisée aux fins des programmes pendant cinq ans. En tout cas, j'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus sur ça. M. le ministre.

M. Julien: Je vais vous donner, M. le Président, un grand principe, et M. Saint-Pierre va aller dans les détails. Finalement, il y a des choses qui se sont réglées beaucoup au support, à l'aide aux jeunes qui vont s'établir. Alors, ça veut dire que, s'il y a des gens, par exemple, qui ont un collégial – là, je vais laisser plus dans le technique – ils ont une participation, une aide supplémentaire du gouvernement parce qu'on veut encourager la formation pour que les gens aient une meilleure formation pour aller s'installer sur une terre. Puis c'est basé aussi en fonction de si tu as fait ton secondaire ou pas.

Et on a modifié le programme il y a une couple d'années parce que, avant ça, tout ce qui était en haut de 4 %, quand le taux d'intérêt dépassait 4 %, il y avait une participation de remboursement, une

partie et les taux d'intérêt. Ça a été augmenté à 8 % parce que 4 %, mettons que ça coûtait cher. On l'a augmenté à 8 %. En gros, c'est à peu près le principe, mais je vais laisser Michel Saint-Pierre vous donner plus de détails parce que, là, on tombe dans les petits calculs. Il est bon, il aime ça, à part de ça.

Le Président (M. Côté): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): D'abord, ce qui apparaît au cahier, c'est la

partie des prêts consentis avec des protections contre les hausses de taux d'intérêt qui pourraient, à terme, coûter plus de 25 000 $ et c'est une petite

partie du volume des prêts consentis. Je m'explique. Les prêts consentis au cours d'un mois comme celui-là sont au nombre d'à peu près 750 pour un volume d'un prêt de 60 000 000 $. Ce qui apparaît ici, ce sont tous ceux qui sont assujettis à une protection contre les hausses de taux d'intérêt qui, celles-là, dépassent 6 % et qui pourraient, sur une période de temps, soit les cinq premières années à un taux ne dépassant pas 6 % et les 10 années suivantes à un taux qui serait protégé, comme celui qu'on vient de voir, à moitié de l'excédent de 8 %... Ça veut dire que, si les taux d'intérêt évoluent à la hausse – actuellement, ils sont en bas de ça – la

partie qui excéderait, le cas échéant, 8 % serait remboursée pour la moitié par notre programme.

Mais, compte tenu des perspectives de taux d'intérêt, ces prêts-là n'apparaissent pas ici, ceux-là. Seuls ceux qui comportent une protection à 6 % et qui sont consentis à des jeunes ayant une formation collégiale, un D.E.C. agricole, seulement ceux-là, actuellement, sont susceptibles de coûter, à terme, plus de 25 000 $. Donc, tout ça est basé sur même un certain nombre de paramètres théoriques parce que les autres prêts, selon l'état des conjonctures et les prévisions de taux d'intérêt, ne devraient pas coûter 25 000 $ au cours de leur vie.

Et j'ajouterais, si vous permettez, que c'est seulement la première partie, les 250 000 $ consentis à chaque entreprise agricole qui sont sujets à ces aides-là. Tout ce qui excède 250 000 $ jusqu'à 1 000 000 $, à l'heure actuelle, n'est pas sujet à ça. Donc, c'est un prêt au taux du marché dont le coût est essentiellement la garantie.

Le Président (M. Côté): Merci beaucoup. Je pense que ça éclaircit davantage. M. le député de Roberval.

(10 h 10)

M. Laprise: Considérant les taux d'intérêt actuellement, ça ne doit pas souvent dépasser, je pense, la norme. En principe, ça ne doit pas coûter cher au gouvernement, le remboursement d'intérêt parce que vous êtes, quand même, dans certains cas, même en bas de la norme que vous avez. Alors, je pense que...

M. Julien: Un petit commentaire là-dessus. Michel pourrait toujours compléter.

Le Président (M. Côté): M. le ministre, oui.

M. Julien: Ce que vous dites est vrai. Cependant, il faut considérer qu'il y avait des prêts qui avaient déjà été consentis sous l'ancien régime. Alors, évidemment, il y a une sortie de ces prêts-là qui va se faire avec le temps. Il va falloir s'en apercevoir cette année. C'est sûr que les conditions économiques nous favorisent actuellement. Mais il reste qu'il y a encore une

partie qui n'est pas...

M. Laprise: Mais la

partie qui ne vous coûte pas, vous ne la donnez pas au jeune qui s'installe, la

partie que vous pourriez donner si l'intérêt était à 8 % ou 9 %.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Non, effectivement, le taux de référence, c'est le taux du marché, un an, taux hypothécaire, et qui est assez bas actuellement, qui est de l'ordre de 5,3 %. Donc, les prêts consentis à l'heure actuelle ne nous coûtent rien à toutes fins utiles...

M. Laprise: Ne touchent pas cet avantage-là.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Non, c'est ça. Les nouveaux prêts consentis, entendons-nous. Évidemment, comme M. le ministre vient de le dire, tout le volume de prêts antérieurs, donc l'encours des prêts, lui, peut coûter quelque chose selon le moment où il a été consenti, selon le programme de l'époque.

M. Laprise: Mais, advenant le cas où l'intérêt soit plus haut, à ce moment-là le surplus que vous donnez, est-ce que ça fait

partie du 20 000 $ d'octroi à l'établissement ou si c'est en dehors complètement de ça?

M. Julien: C'est en dehors.

M. Laprise: C'est en dehors de ça complètement. Alors, même si l'intérêt est bas, le jeune qui a la formation a droit à son 20 000 $ d'établissement.

M. Julien: C'est deux choses séparées.

M. Laprise: Parfait.

M. Julien: C'est 20 000 $ quand c'est collégial, 10 000 $ quand c'est secondaire.

M. Laprise: C'est 10 000 $ quand c'est secondaire, O.K.

Le Président (M. Côté): D'autres questions sur les engagements financiers de juin 1996? Alors, engagements de juin 1996, vérifiés?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Côté): Mais, avant de trop s'éloigner, maintenant qu'on a récupéré les engagements financiers de mai...

M. Julien: On va faire ça tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Côté): ...aussi bien les faire immédiatement. Mai 1996, oui. Alors, est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Question d'information. Le projet de transformation de loups-marins, vous pouvez nous en parler un petit peu? Ça semble être intéressant.

M. Julien: Bien, on travaille actuellement – justement parce que c'est une des... quand on parlait des espèces qu'on n'avait pas très utilisées – à transformer du loup-marin. Il s'en vend actuellement, sauf qu'on essaie de travailler beaucoup sur un plan de mise en marché avec les producteurs pour la vente du produit. J'en ai mangé, en passant, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est très bon. C'est spécial, mais c'est bon. Puis, en passant, c'est une viande qui n'est pas riche. Ils mangent du poisson puis du crustacé, ça fait que c'est une viande qui n'a pas de... Il n'y a pas de problème de cholestérol et autre.

Ça va bien, c'est un problème de marché actuellement qu'on travaille fort à développer.

Il va y avoir trois places à peu près au Québec où on va développer ça. Il y a aux Îles, il y a Les Escoumins et les Inuit. En tout cas, on a un endroit aussi plus au nord où il y aurait trois pôles de développement pour le loup-marin. Mais on travaille actuellement avec l'Association à établir un plan de mise en marché pour vraiment accentuer ces ventes-là. Parce que c'est une ressource qui n'avait pas été très exploitée. Puis actuellement on a un problème, il y en a trop, il y en a en masse. Ils mangent le crustacé. D'ailleurs, en passant, ils mangent de la morue. Même si Brigitte Bardot ne veut pas qu'on les tue, on a un problème.

Le Président (M. Côté): Alors, les engagements financiers de mai 1996, vérifiés?

Secteur agriculture et alimentation (suite)

Juillet 1996

M. Julien: Oui. On va à juillet?

Le Président (M. Côté): Maintenant juillet. Alors, il y a 16 engagements financiers en juillet 1996.

M. Marsan: M. le Président...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

Subventions et programmes d'aide (suite)

M. Marsan: C'est une question générale. Comme pour la pêche tantôt, comment fonctionne le programme de subventions pour l'industrie agroalimentaire? Tantôt, vous nous avez expliqué pour les flottilles, vous nous avez expliqué les différentes sortes de subventions. Mais, de façon générale, là...

M. Julien: Je vais vous donner ça parce qu'il y en a un paquet.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Marsan: Globalement, là.

M. Julien: Bien, globalement, il y a le support à l'entreprise, il y a le support aux producteurs, il y a de la recherche et développement, comme on en voit ici: Subvention pour réaliser une usine de compostage en salle. C'est trois producteurs qui se sont regroupés. La base du champignon évidemment, c'est le compost, puis on a un problème. Alors, on supporte ces gens-là pour développer ces produits. Il y a beaucoup d'aide, de support dans ce sens-là, mais on ne finance jamais à 100 % évidemment.

Alors, dans les programmes généraux, il y a la mise en valeur et la conservation des ressources eau et sol, la consolidation et l'amélioration de la compétitivité des exploitations, l'amélioration de la capacité de gestion, la mise en valeur du bioalimentaire régional. Je n'irai pas dans tous les détails, mais, en gros, c'est à peu près ça. C'est ça.

M. Marsan: Je pensais aux principaux, ceux qui vont aller chercher les plus gros montants d'argent. Ça fait qu'on va les voir au fur et à mesure qu'on...

M. Julien: On va les voir au fur et à mesure, mais, en gros, c'est à peu près ça.

M. Marsan: Bon. Je vois: Aide aux entreprises agroalimentaires. Ça, c'est un gros

chapitre de vos dépenses.

M. Julien: Oui, oui.

Le Président (M. Côté): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin (Beauce-Nord): Oui. Au 2, M. le Président, l'aide qui a été consentie...

M. Julien: À Fertior.

M. Poulin (Beauce-Nord): ...à Fertior. Je voudrais savoir. «C'est-u» des aides qui se répètent dans le temps? «C'est-u» des budgets de gestion annuels ou...

M. Julien: Oui, oui, à chaque année.

M. Poulin (Beauce-Nord): Chaque année.

M. Julien: Chaque année. Oui. Mais là évidemment ça fait une couple d'années, alors ils sont en train de faire leur mise en place. Moi, je les ai rencontrés d'ailleurs, les gens de Fertior. Moi, je pense que d'ici une couple d'années ça va commencer à donner des résultats. Leur objectif, c'est de gérer les surplus de fumiers, comme vous le savez. Alors, actuellement, on les supporte financièrement pour arriver à le faire. On en a trois, au Québec.

M. Poulin (Beauce-Nord): On en a trois, au Québec?

M. Julien: Il y a trois endroits où on le fait. On le fait ici, on le fait dans le coin de la Yamaska, puis on le fait dans le coin de L'Assomption. En fait, les trois endroits au Québec... Quand on parlait du problème du porc, cette année, c'étaient les trois endroits qui étaient majeurs en termes de surplus. Alors, ces regroupements-là permettent à des producteurs de se regrouper puis de gérer leurs surplus de fumiers. Évidemment, ça va être associé avec des plans de fertilisation, ça va être associé avec les nouvelles règles, avec la loi n° 23 qu'on a adoptée, mais c'est dans ce cadre-là que ça fonctionne et c'est répétitif, comme aide.

M. Poulin (Beauce-Nord): Est-ce que c'est une acceptation annuelle, à chaque fois...

M. Julien: Oui. Il faut le regarder à chaque année.

M. Poulin (Beauce-Nord): ...ou c'est un budget qui est reconduit automatiquement?

M. Julien: Non. Même, cette année on a resserré un petit peu plus parce qu'on veut qu'on ne tienne plus compte, par exemple, de la formation, des plans de fertilisation, et autres. Mais c'est négocié à chaque année, c'est des ententes qui se font. Alors, on n'est pas rendu au répétitif automatique encore.

Le Président (M. Côté): Il y a d'autres questions? Moi, j'en aurais peut-être une à l'engagement 9. C'est un contrat pour le remplacement de la couverture au Centre de recherche et d'expérimentation de Deschambault. Bon. Je vois que ça a coûté 34 000 $. C'est un contrat de 34 000 $, mais dans les soumissions il y en avait un de 33 289 $.

M. Julien: Pourquoi qu'on ne l'a pas pris? C'est votre question?

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Julien: Vous me posez la question, et je vous dirai que ce n'est pas nécessairement le plus bas prix – j'ai appris ça en construction – qui est garant parce que habituellement tu arrives avec un 10 % à la fin.

Le Président (M. Côté): Parce que habituellement c'est toujours...

M. Julien: Mais on pourrait demander à des gens de répondre à ça. Je n'ai pas... Mais il y a peut-être ça ou il y a peut-être des exigences techniques aussi à un moment donné. Je ne suis pas capable de vous répondre, monsieur. Vous pouvez y aller.

Le Président (M. Côté): Oui. M. Vézina.

M. Vézina (André): Le contrat est de 32 000 $ et non pas de 34 000 $. Alors, la soumission était de 32 000 $. L'engagement est de 34 000 $ parce que, quand on fait un engagement financier, on se garde toujours une réserve au cas de dépassement en cours d'exécution. Alors, c'est un pourcentage que, nous, on ajoute sur l'engagement financier pour avoir la réserve budgétaire au cas d'un léger dépassement. Mais la soumission, elle, était de 32 000 $. Alors, c'était le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Côté): O.K. Les imprévus de...

M. Vézina (André): Vous voyez? Le contrat est de 32 500 $ et non pas de 34 000 $. 34 000 $, c'est l'engagement, mais le contrat signé avec la firme est de 32 500 $.

Le Président (M. Côté): Puis il y a eu des imprévus de 1 500 $?

M. Vézina (André): Non, non. C'est une réserve au cas d'imprévus.

Le Président (M. Côté): C'est au cas d'imprévus.

M. Julien: Mais on le sait que dans ce domaine-là il n'y a jamais d'imprévus.

Le Président (M. Côté): Oui, mais, par contre, lorsque je vois quand même que le montant total pour 1996-1997 est de 34 000 $...

M. Julien: Mais, là-dedans, il faut comprendre que ce que le sous-ministre explique, c'est que t'as 32 500 $, ça, c'est le contrat, mais on se prend une réserve au cas où il y aurait un dépassement puis on tolère à peu près à 10 %, qui est de 1 500 $, ce qui fait 34 000 $. Mais le 1 500 $, c'est uniquement une réserve.

(10 h 20)

Le Président (M. Côté): Oui. Mais normalement on devrait voir, en 1996-1997, les 32 500 $, si ça n'a pas dépassé de...

M. Julien: Ah! Je ne sais pas si ça a été dépassé.

M. Vézina (André): Le montant dépensé a été de 33 281 $. Les travaux sont terminés.

Le Président (M. Côté): 33 000 $?

M. Vézina (André): 33 281 $. C'est le montant qui a été payé finalement à la firme.

Le Président (M. Côté): Alors, si je reprends le raisonnement, ça veut dire que, de toutes les soumissions qui sont là, les trois autres, on devrait normalement ajouter 10 %.

M. Vézina (André): C'est ça, à l'engagement financier, si on l'avait donné aux autres. C'est tout à fait juste.

Le Président (M. Côté): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin (Beauce-Nord): Simplement une remarque que je ne comprends pas, là. À la toute dernière page, on identifie des entreprises qui sont admissibles à un prêt. Le prêt 60 938 $, Ferme Bonneville à Sainte-Hénédine, le...

Le Président (M. Côté): Excuse-moi, ça, c'est la

partie Société de financement agricole, dans l'engagement de 1 à 38.

M. Poulin (Beauce-Nord): Tout simplement une petite question, là. Pourquoi on écrit le comté de Dorchester, alors qu'il n'existe plus, au lieu d'écrire Beauce-Nord tout simplement?

Une voix: Vous avez le député de la place.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Saint-Pierre (Michel R.): On dit que ce sont des comtés municipaux...

Le Président (M. Côté): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Michel Saint-Pierre. Ce sont les comtés municipaux, semble-t-il, qui existent toujours. Il semble que c'est la raison.

Une voix: C'est la raison?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il semble que c'est la raison, oui.

Une voix: Puis c'est une politique, autrement dit, au ministère, d'utiliser...

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est une façon de le regrouper, c'est peut-être un peu traditionnel, et ça pourrait être... Probablement qu'on pourrait aller vers les MRC comme...

M. Poulin (Beauce-Nord): Comme lieu de référence.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui, comme lieu de référence.

M. Poulin (Beauce-Nord): Comme je vois également, Ferme Multi-Pro SENC, East Broughton, qu'on identifie comme étant dans la Beauce, et elle est rendue dans le comté de Frontenac. En tout cas, j'apporte cette remarque-là, je ne sais pas si...

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Côté): M. le ministre, oui.

M. Julien: M. Vézina aurait peut-être un complémentaire à...

Le Président (M. Côté): M. Vézina.

M. Vézina (André): Il arrive souvent, dans nos programmes, qu'on utilise comme références les comtés municipaux parce que ce qui est important pour des fins de références historiques et de références dans le temps, c'est qu'on ait une base territoriale fixe. Or, on sait que les comtés électoraux, les frontières fluctuent dans le temps. Alors, comme nos références sont territoriales, elles doivent être territoriales pour qu'on sache, sur un territoire donné, ce qui s'est passé dans le temps. On serait obligé, dans nos systèmes informatiques, de continuellement remettre à jour la base de données territoriale.

Alors, ça nous prend une base territoriale fixe pour qu'on sache, sur un territoire donné, ce qui s'est passé dans les 20 dernières années, par exemple.

M. Poulin (Beauce-Nord): Est-ce que, quand vous parlez de comtés...

M. Vézina (André): Alors, c'est pourquoi on utilise «comtés municipaux».

M. Poulin (Beauce-Nord): Quand vous parlez de comtés municipaux, est-ce que ça fait référence à des bureaux d'enregistrement? Quand on parle de comté de Beauce ou de Dorchester, à ce moment-là, ça fait référence à un bureau d'enregistrement d'une région donnée ou quoi?

M. Julien: Pas nécessairement, je ne pense pas.

M. Poulin (Beauce-Nord): Pourquoi que... «Comtés municipaux», c'est quoi? Comment vous définissez un territoire de comtés municipaux?

M. Vézina (André): Ce n'est pas défini par notre ministère, bien sûr, mais le «comté municipal», c'est une référence territoriale qui existe. Il existe une carte des comtés municipaux qui s'applique à toutes les entreprises du Québec, pour toutes les catégories d'associations puis tous les intervenants du Québec. C'est géré par je ne sais quel ministère aujourd'hui, là, j'imagine les Affaires municipales peut-être. Sans doute les Affaires municipales. Mais là je ne peux pas vous répondre dans le détail, mais on sait que c'est une référence territoriale qui ne fluctue pas dans le temps.

Une voix: À cause des divisions cadastrales?

M. Vézina (André): C'est ça. Alors, on a besoin d'une référence territoriale fixe. C'est comme ça que ça s'explique.

M. Poulin (Beauce-Nord): Merci.

M. Vézina (André): Je peux peut-être ajouter que pour ce qui est de nos programmes, par contre, quand on nous demande de l'information sur les comtés électoraux, mais de l'information factuelle pour une année donnée et pour les années récentes sans références historiques, si on est capables de le faire, nos systèmes nous le permettent partout au ministère. Alors, il arrive souvent, par exemple, qu'on donne une information en référant aux comtés électoraux actuels mais par rapport à la gestion récente de nos programmes.

M. Poulin (Beauce-Nord): Merci.

Le Président (M. Côté): Selon une directive du Conseil du trésor, tous les engagements financiers de plus de 25 000 $ doivent faire référence à une circonscription électorale, selon la directive 4-80.

M. Vézina (André): ...tous nos engagements financiers.

M. Julien: M. le Président, on vous remercie beaucoup de votre information. On en prend bonne note.

M. Vézina (André): On en prend bonne note.

Une voix: À l'avenir, on fera référence.

M. Julien: Vous nous impressionnez, M. le Président.

Une voix: Considérez que c'est enregistré.

Le Président (M. Côté): Donc, c'est pris en note. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements financiers de juillet 1996? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: La séquence 6, le programme spécial de promotion dans le cadre de la réouverture de l'Hippodrome de Trois-Rivières, vous pouvez nous en parler? C'est quoi, le programme spécial?

M. Julien: Certainement.

M. Marsan: C'est peut-être aussi lié avec la séquence 5, le redémarrage des courses à l'Hippodrome. Ce n'est pas le déménagement de l'hippodrome de Montréal à Trois-Rivières, ça, là?

M. Julien: Non, non, non. L'Hippodrome de Trois-Rivières était fermé pour des questions financières. Lorsque j'étais responsable de la SPICC, on a essayé de voir comment on pouvait relancer nos hippodromes. Trois-Rivières étant fermé, il y avait le problème de Blue Bonnets qu'on voit aujourd'hui puis il y avait celui de Québec. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a négocié deux choses avec Trois-Rivières.

D'abord, pour la relance, il y a eu un 50 000 $ qui est allé aux immobilisations. Par contre, la ville a fait ses propres investissements. Aujourd'hui, c'est tout refait. L'autre, c'est que, comme ils étaient en retard dans la relance, il fallait refaire un programme de courses, puis ils n'avaient pas les moyens de le faire. On les a supportés. Mais c'est une aide qui était ponctuelle, qui est par contrat, pour la relance, point. Après ça, ça a été terminé.

M. Marsan: C'est 50 000 $ pour une subvention forfaitaire?

M. Julien: Oui, oui, c'est fini. Strictement de redémarrage d'entreprise, si je puis m'exprimer ainsi.

Le Président (M. Côté): Est-ce que les engagements financiers de juillet 1996 sont vérifiés?

M. Julien: M. le Président, est-ce que j'aurais deux minutes pour respecter un engagement?

Le Président (M. Côté): Alors, on suspend nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 38)

Août

Le Président (M. Côté): Nous en sommes aux engagements financiers d'août 1996. Alors, il y a 12 engagements financiers. M. le ministre, moi, j'aurais l'engagement 1 de 891 000 $ à l'Université McGill pour le financement d'un programme de formation en gestion et exploitation d'entreprise agricole destiné à la clientèle anglophone. Est-ce que c'est uniquement cette université-là qui a ce genre de subvention? De quelle manière que c'est décidé, ça, le fait que ce soit l'Université McGill qui...

M. Julien: C'est eux autres qui ont le campus Macdonald College? Et on passe par l'Université McGill. Ça fait des années, ça, depuis 1975.

Le Président (M. Côté): Depuis 1975. Puis ça, c'est une subvention qui revient à chaque année, statutaire.

M. Julien: Statutaire, oui. C'est de la formation, mais ça s'adresse à la clientèle anglophone.

Le Président (M. Côté): C'est combien à peu près en moyenne qu'il passe d'étudiants?

M. Vézina (André): Je peux vous donner les chiffres là-dessus, si vous voulez.

M. Julien: Allez-y donc.

Le Président (M. Côté): M. Vézina.

M. Vézina (André): Alors, en 1996-1997, il y a 103 étudiants. La moyenne, c'est autour de 100: 98, 107, 97 étudiants dans le programme sur les trois années que dure le programme. C'est le programme qui s'appelle gestion et exploitation des entreprises agricoles. Il est aussi offert dans les deux instituts de technologie du ministère et est aussi offert dans les cégeps francophones. C'est historique, cette histoire-là.

C'est que le collège Macdonald, qui est la faculté d'agriculture de l'Université McGill, s'est toujours occupé, depuis plus d'un siècle, de la formation des agriculteurs en plus de donner la formation universitaire. Et, quand ont été mis sur pied les programmes de formation des agriculteurs, McGill avait déjà son programme, et le gouvernement, au lieu de recréer ailleurs dans des cégeps ou dans nos instituts un programme anglophone de formation des agriculteurs, a choisi de supporter McGill dans l'offre de son programme de formation des agriculteurs.

M. Laprise: Alors, on se fait dire qu'on n'est pas équitables pour les gens de...

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

M. Julien: Mais ils n'ont jamais dit ça en agriculture.

M. Laprise: On donne l'exemple.

Le Président (M. Côté): Est-ce que ce montant-là, lui, il varie? Avec les années, est-ce que ça augmente, est-ce que c'est selon le nombre d'élèves qu'il peut y avoir ou...

M. Vézina (André): Je peux répondre là-dessus.

M. Julien: Oui, allez-y.

Le Président (M. Côté): M. Vézina.

M. Vézina (André): Il a diminué dans le temps. Il a déjà été de près de 1 000 000 $. Il a diminué au même rythme que nos propres budgets ont diminué, nos coûts de fonctionnement. Alors, McGill est subventionnée sur la même base de financement que nos instituts de technologie agroalimentaire.

Le Président (M. Côté): Merci. D'autres questions? Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Moi, j'ai un commentaire sur votre vitrine des mets et produits régionaux que j'ai vue. J'ai trouvé ça très intéressant, c'était vraiment beau. Un petit compliment en passant. Il ne faut pas juste chialer.

M. Julien: Mais, pour rajouter là-dessus, à la conférence Québec-Canada sur l'agriculture qui a eu lieu à Trois-Rivières, tous les ministres de l'Agriculture m'ont demandé d'avoir des photos des kiosques. C'est la seule place. Puis j'ai rencontré une journaliste à l'Expo-Québec, samedi, du Globe de Toronto. Elle a dit: C'est la première fois qu'on voit ça, c'est la seule place où on retrouve ce genre d'exposition des produits régionaux.

(10 h 40)

Mme Barbeau: Ça nous fait connaître plein de choses.

M. Julien: Et je peux vous dire que je sais que, dans d'autres provinces, ils ont l'intention d'utiliser ce même genre de stratégie de mise en valeur des produits régionaux parce que c'est nos produits régionaux, ça.

Mme Barbeau: L'autre question, c'est: Par rapport au service d'inspection des aliments.

M. Julien: À quel...

Le Président (M. Côté): À quel engagement?

Mme Barbeau: C'est plutôt général, mais c'est à cause de l'engagement 5, c'est la ville de Montréal. J'aimerais savoir comment ça fonctionne. Parce qu'il y a la ville qui passe, il semblerait... Parce que ma mère, elle a un restaurant. Ça fait que la ville passe, puis le ministère passe, puis elle me demande des questions, puis je ne sais pas trop, trop comment ça fonctionne.

M. Julien: L'inspection des aliments – puis je laisserai Mme la sous-ministre vous répondre plus précisément – en fait, ça s'adresse à la Communauté urbaine. Il y a 28 municipalités...

Mme Barbeau: Mais le fonctionnement général?

M. Julien: En fait, c'est une déconcentration de notre budget à la Communauté qui offre son propre service d'inspection des aliments. Mais il peut y avoir des enquêtes.

Mme Barbeau: C'est-à-dire qu'à Québec aussi c'est comme ça?

M. Julien: Oui. Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke et Montréal. Maintenant, c'est ouvert à toute municipalité ou à tout regroupement de municipalités qui souhaiterait faire son propre service d'inspection avec nos barèmes évidemment, puis nos critères, et autres.

Mme Barbeau: Québec le faisait pas déjà?

M. Julien: Ils le font. Mais, nous, c'est une entente qu'on a comme Montréal.

Mme Barbeau: O.K. Ça fait que, vous, vous passez pas sauf... Vous passez juste quand...

M. Julien: Bien, si jamais il y a des cas de...

Mme Barbeau: Parce qu'elle m'a dit qu'il y avait déjà quelqu'un du ministère.

M. Julien: Oui, mais, quand il y a des cas de...

Mme Barbeau: Ça fait longtemps, là, mais...

Mme Dagenais (Jocelyne): Il n'y a pas de...

Le Président (M. Côté): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Si vous permettez.

M. Julien: Oui, oui, allez, allez madame.

Mme Dagenais (Jocelyne): En inspection, la déconcentration se fait dans les secteurs de la vente au détail et de la restauration. Donc, l'ensemble des supermarchés, des restaurants, des casse-croûte sont confiés aux municipalités avec lesquelles on avait une entente. Il est possible qu'on fasse de l'inspection dans le secteur de la ville de Québec. À ce moment-là, ça va être les établissements qui font de la vente en gros pour fins de distribution, ou qui font de l'abattage, ou qui font des opérations en production.

Donc, généralement, l'ensemble des municipalités, c'est la Communauté urbaine, les 28 municipalités. À Québec, c'est la ville de Québec uniquement. À Trois-Rivières, la ville de Trois-Rivières uniquement. Et, à Sherbrooke, il y a un ensemble de municipalités qui ont signé une entente...

M. Julien: Oui, c'est vrai. Rock Forest maintenant.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...Rock Forest, Bromptonville, Lennoxville, qui ont signé une entente pour le fonctionnement des activités d'inspection dans le secteur tertiaire. Donc, ces inspections-là sont conduites sur un même modèle d'inspection en fonction du risque avec les inspecteurs des municipalités qui font les interventions, et les poursuites se font, s'il y a lieu, en cour municipale, soit en fonction du règlement municipal qui a été approuvé par le ministère ou en fonction du règlement provincial, en cour municipale aussi.

M. Julien: Et si jamais il y avait une épidémie?

Mme Dagenais (Jocelyne): S'il y avait une épidémie, on a un protocole de collaboration sur les toxi-infections où l'ensemble des municipalités fonctionnent avec nous et on a une entente aussi avec chacun des DSP, les 17 départements de santé publique au Québec, qui collaborent avec nous pour la résolution de l'ensemble des toxi-infections. Donc, on collabore avec la Santé, avec les villes. Puis le ministère. Et, éventuellement, si c'étaient des produits d'importation, avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Mme Barbeau: Ça veut dire que, même si c'est... vous donnez un peu comme la liberté, mais avec des normes nationales pareil.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est des normes nationales, c'est-à-dire qu'on s'est assuré que le libre commerce se faisait à l'intérieur de notre province avant d'être capable de le faire avec les autres. Donc, c'était un des objets aussi d'avoir un programme national pour ne pas qu'il y ait des exigences, disons pour un supermarché, plus importantes à Québec qu'il n'y en aurait à Beauport ou à Longueuil, qu'il n'y en aurait à Montréal. Donc, c'était pour s'assurer que l'ensemble des exploitants au Québec sont soumis aux mêmes exigences en termes de salubrité et d'innocuité.

Mme Barbeau: O.K. C'est comme la gestion, finalement.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est la gestion. Ils exploitent leur propre programme, donnent suite à leurs propres plaintes et fonctionnent comme unité autonome, comme une région autonome du ministère, sauf que c'est une ville qui administre le programme. Et on a un comité de coordination de l'inspection avec les villes et on se réunit à peu près à tous les deux mois pour s'assurer effectivement qu'on est uniformisé, puis qu'on est harmonisé, puis qu'on intervient de la même façon, puis que, si quelqu'un demande quelque chose quelque part, tout le monde va demander la même chose.

Mme Barbeau: Merci beaucoup.

M. Julien: Il y a peut-être un élément aussi. Il peut arriver qu'il y ait d'autres inspecteurs qui passent, mais ça peut être pour d'autres raisons, la CSST ou la Régie du bâtiment. Mais, pour la

partie que Mme la sous-ministre vous explique, c'est...

Mme Barbeau: C'est beau. Ça éclaircit beaucoup de choses.

Le Président (M. Côté): Merci. D'autres questions? Moi, j'aimerais peut-être, M. le ministre, concernant le programme d'adaptation, votre mesure transitoire consécutive à l'élimination des subventions fédérales au transport des marchandises dans la région de l'Atlantique, alors, c'est...

M. Julien: Ça, ça part de la route Kennedy, qu'on appelle, là, qui est dans la Beauce et qui descend jusque dans le bas. C'étaient des entreprises qui avaient accès – comme on vous le mentionne dans le texte – aux subventions fédérales au transport des marchandises dans la région... C'est un programme qui a été abandonné, et, en compensation, le gouvernement fédéral donne un montant d'argent par année. Cette année, c'est 2 400 000 $ qu'on reçoit pour aider des entreprises à développer... ça peut être des produits, ça peut être de l'immobilisation, et c'est donné à des entreprises qui avaient accès antérieurement au programme qui existait.

Le Président (M. Côté): Au programme fédéral.

M. Julien: Pas pour de nouvelles entreprises. C'est strictement... Comme Culinar, par exemple, on vient d'en signer. Ils faisaient

partie de ce programme-là, donc ils ont accès à ce fonds-là. C'est sur une période de cinq ans? Six ans?

M. Vézina (André): Cinq ans.

Le Président (M. Côté): Cinq ans?

M. Julien: Cinq ans. Ça finit en 2001. C'est ça.

M. Poulin (Beauce-Nord): Toujours dans le même programme.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin (Beauce-Nord): Est-ce que tous les argents sont consacrés à l'Agriculture? Non? Pas nécessairement, je pense? Il y en a au ministère des Transports. Il est réparti dans plusieurs ministères.

M. Julien: C'est ça. Il y a Transport, Ressources naturelles et Agriculture. Là, c'est plus notre

partie à nous.

M. Poulin (Beauce-Nord): Puis c'est combien?

M. Julien: Il y a une affaire d'impact...

M. Poulin (Beauce-Nord): Le 2 000 000 $, est-ce que c'est l'ensemble du programme ou bien si c'est seulement ce qui est consacré à l'Agriculture?

M. Julien: Non, non. C'est notre

partie à nous.

M. Poulin (Laval): Le total du programme, Marc...

M. Dion (Marc): Je peux?

M. Julien: Oui, vas-y.

M. Dion (Marc): Alors, Marc Dion, sous-ministre adjoint. Alors, le total, pour la période du programme, c'est une entente de 78 000 000 $ pour l'ensemble des années couvertes, et la

partie agroalimentaire est de 17 800 000 $. Les autres sections sont pour les produits forestiers et miniers, c'est 27 900 000 $, puis les infrastructures de transport qui viennent prendre 26 200 000 $.

M. Julien: Sur le territoire mentionné.

M. Dion (Marc): Pardon?

M. Julien: Sur le territoire mentionné.

M. Dion (Marc): Toujours dans le territoire couvert. Il y a «autres produits», il y en a pour 6 000 000 $.

M. Julien: C'est quoi, les autres produits?

M. Dion (Marc): C'est divers produits industriels qui relèvent du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Julien: O.K.

M. Dion (Marc): C'est comme ça que c'est subdivisé. Pour l'année en cours, si on veut en parler, pour l'année 1997-1998, l'Agriculture a 2 752 000 $, alors que le total des budgets disponibles sont de 16 000 000 $, les fonds disponibles pour l'entente.

Le Président (M. Côté): Est-ce que c'est la première année que...

M. Julien: La deuxième.

Le Président (M. Côté): La deuxième?

M. Poulin (Beauce-Nord): Deuxième ou troisième.

M. Dion (Marc): Non. La première année, c'était 1995-1996. Là, on est à la troisième d'application.

M. Julien: Troisième d'application. C'est ça.

M. Dion (Marc): Voilà.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Julien: Ça se termine en l'an 2001?

M. Dion (Marc): C'est 2001 pour les... mais c'est pour payer les derniers engagements qu'on aura pris en 1999-2000. Il n'y a pas de nouveaux engagements en l'an 2001. C'est juste pour terminer les projets, là.

M. Julien: O.K.

Le Président (M. Côté): O.K.

M. Dion (Marc): C'est du résiduel, et la part agricole va en croissant. On a commencé avec un plus petit budget, mais les années futures vont en croissant dans nos budgets consacrés à ce programme-là. La plus grande année de disponibilité, c'est 1999-2000 justement avec 5 500 000 $ pour le secteur agroalimentaire, et ça inclut les entreprises de pêche maritime aussi, là.

M. Julien: Exact.

(10 h 50)

Le Président (M. Côté): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements financiers d'août 1996? Alors, engagements financiers, août 1996, vérifiés.

Septembre

Septembre 1996. Il y a sept engagements. Est-ce qu'il y a des questions? J'en aurais peut-être une, M. le ministre. À l'engagement 4...

M. Julien: Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Côté): À l'engagement 4: Contrat pour l'acquisition de 24 micro-ordinateurs... disque rigide... Est-ce qu'il y a eu des soumissions à cet effet-là?

M. Julien: Je laisserais peut-être répondre M. le sous-ministre.

M. Doyon (Serge): Oui. Serge Doyon. En fait, on dit que c'est par demande de livraison. C'est que c'est une commande ouverte. Les services gouvernementaux négocient une commande ouverte, et les ministères, après ça, qui ont des besoins font appel par demande de livraison au prix déjà négocié. C'est ce qu'on appelle une demande de livraison.

Le Président (M. Côté): Ah bon! Il y a déjà eu...

M. Doyon (Serge): Il y a eu une négociation en bloc par les services gouvernementaux.

Le Président (M. Côté): Merci. D'autres questions? Alors, engagements financiers, septembre 1996, vérifiés.

Octobre

Engagements financiers, octobre 1996. Alors, il y a 32 engagements. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Roberval.

M. Laprise: Au niveau de la recherche des différentes catégories de la production, est-ce que vous prenez ça dans un fonds de recherche global pour le ministère ou si vous avez des enveloppes de recherche?

Le Président (M. Côté): Quel engagement?

M. Laprise: Ce n'est pas nécessairement un engagement, mais tout ce qui touche la recherche. On voit, par exemple, la recherche en horticulture, ici, là, Horti-plus: Subvention pour développer des nouvelles technologies de production.

M. Julien: Ce qu'on fait dans le programme Horti-plus, pour être plus dans le détail, c'est que c'est un regroupement de producteurs, il y a des gens du ministère, qu'on subventionne pour aller supporter de la recherche, du développement dans tout ce qui s'appelle... En fait, à peu près tout projet d'intervention, mise en marché, dans le domaine de l'horticulture, point.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Côté): D'autres questions? Engagements financiers, octobre 1996, vérifiés?

Novembre

Novembre 1996, 13 engagements. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Novembre, c'est ça? Le prêt pour les Floralies, ça a été un succès, est-ce que ça va aller? Vous allez être remboursé? Vous avez été remboursé?

M. Julien: Oui. Puis, là-dessus, j'aime bien votre question parce que, dans le fond, on a été le premier à embarquer dans ce dossier-là en faisant un prêt de 75 000 $ pour qu'ils partent. Selon les états financiers dont on a pris connaissance, ils sont capables de nous rembourser. Ça devrait être fait. Par contre, on regarde d'autres choses avec Floralies pour des questions internationales. Je pense que c'est une bonne initiative. D'abord, c'est un bon stimulant pour notre développement de l'horticulture au Québec. Tous nos produits qu'on fait actuellement, c'est un bon système pour ça.

Mme Barbeau: Ça a un peu fleuri notre printemps qui n'était pas bien, bien un printemps cette année.

M. Julien: Le Québec, c'est toujours en fleurs, madame.

Le Président (M. Côté): Ce prêt-là, c'était pour combien de temps?

M. Julien: C'était pour la période.

Le Président (M. Côté): Juste pour la période?

M. Julien: Oui, oui. En fait, c'était un prêt pour... Ils vont nous rembourser. Il est remboursable pour octobre.

Le Président (M. Côté): Octobre?

M. Julien: Oui. Ils ont fait de l'argent. Ce n'est pas une perte.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin (Beauce-Nord): L'engagement 1, il y a encore un montant de 146 000 $ à Fertior, groupe de gestion. Tout à l'heure, on l'a passé. Il y avait un autre budget. C'est qu'il y a des demandes particulières... C'est le même budget?

M. Julien: C'est le même budget, mais qu'on a réparti des fois en deux ou trois versements dépendant des conditions à rencontrer, si je ne me trompe pas, Jacques?

M. Poulin: C'est quoi, le...

M. Julien: Est-ce que... Jacques?

M. Landry (Jacques): Oui, c'est ça.

M. Julien: C'est ça.

M. Poulin: Le montant total, dans le cadre de ce programme-là, est-ce que je...

M. Julien: Deux cents quelques... Pour les trois?

M. Poulin: Pour l'ensemble de la province.

M. Julien: Je ne sais pas; par coeur, je ne peux pas vous dire.

Jacques, je ne sais pas si tu peux donner ça?

Le Président (M. Côté): Alors, vous allez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Julien: Jacques Landry.

M. Landry (Jacques): Jacques Landry. Donc, pour l'année 1996-1997, on a accordé à Fertior un montant de 245 440 $, et ensuite, pour COGENOR, qui est l'autre organisation, un montant de 138 000 $, et ensuite, pour le groupe AGEO Yamaska, un montant de 122 000 $. Donc, le montant varie tout dépendant du membership et des activités réalisées.

M. Poulin: Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: On a parlé beaucoup de fumier cette année; en cours d'année, il en a été question pas mal. Maintenant, au niveau de la recherche qui a été faite en cours d'année, est-ce que le ministère a un suivi de tout ce qui se fait, même dans l'entreprise privée? Les résultats, par exemple, de ça, concernant surtout le fumier de porc, le lisier de porc?

M. Julien: Oui. Bien, d'abord, on est impliqué dans plusieurs démarches. Ça peut être soit par le ministère ou soit comme le CRIQ, qui est une société d'État, et on suit ça de près, ceux qu'on connaît en tout cas. Peut-être que Marc pourrait compléter.

M. Dion (Marc): Je vais compléter pour la filière porcine.

Le Président (M. Côté): Monsieur, vous identifier, s'il vous plaît.

M. Dion (Marc): Marc Dion. C'est que, dans le plan stratégique de la filière porcine, pour prendre ce secteur-là, ils ont identifié une série de mesures sur ces questions-là, et une des mesures identifiées, c'est de regrouper... Ils ont appelé ça, en termes plus communs, un comité de patenteux, mais c'est vraiment des gens d'assez haut niveau, c'est des patenteux d'assez haut niveau. Ils ont un comité d'experts qui voit à relever tous les essais, toutes les expériences qui se font partout dans le monde et voit à évaluer lesquelles pourraient être les plus adaptables au Québec, les plus économiquement utilisables.

Donc, il y a, là, un groupement de gens, avec lesquels les gens du ministère collaborent, qui font un travail très complet et très sérieux de suivi au niveau de tout ce qui se fait partout.

M. Laprise: Merci, M. Dion.

Le Président (M. Côté): Moi, j'aurais peut-être une question, à l'engagement 1, sur la Société de financement agricole, toujours en novembre 1996. Bien, il y a un engagement dans ce volet-là: Achat du système d'imagerie.

M. Julien: ...

Le Président (M. Côté): Imagerie, si je vous lis bien, là, ça a bien l'air à ça en tout cas. C'est un contrat par soumission publique de 136 916 $; c'est Ordiplan inc. de Québec qui est le fournisseur de système d'imagerie. Alors, j'aimerais bien avoir des explications.

M. Julien: Je vais laisser M. le président vous expliquer ça.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il s'agit d'un système...

Le Président (M. Côté): Monsieur...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Michel Saint-Pierre.

Le Président (M. Côté): ...Michel Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R