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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, August 30, 2005 - Vol. 38 N° 85

Consultations particulières sur le projet de loi n° 99 - Loi modifiant la Loi concernant la location d'une

partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Pierre Corbeil

Mme Rita Dionne-Marsolais

Auditions

Municipalité régionale de comté du Fjord-du-Saguenay

Fédération des travailleurs du papier et de la forêt (FTPF) et Syndicat national

des travailleurs et travailleuses des pâtes et papiers de Kénogami inc.

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ) et syndicats affiliés

Conférence régionale des élus du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et

municipalité de Saint-David-de-Falardeau

Abitibi-Consolidated inc. (ACI)

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Norbert Morin, président suppléant

M. Karl Blackburn

M. Jacques Côté

M. Claude Pinard

M. Stéphan Tremblay

* M. Jean-Marie Claveau, MRC du Fjord-du-Saguenay

* M. Sylvain Parent, FTPF

* M. Élie Cyr, Syndicat national des travailleurs et

travailleuses des pâtes et papiers de Kénogami inc.

* M. Raynald Lapointe, Syndicat national des travailleurs et

travailleuses des pâtes et papiers d'Alma inc.

* M. Guy Chevrette, CIFQ

* M. Michel Vincent, idem

* M. Pierre Vézina, idem

* M. Henri Massé, FTQ et syndicats affiliés

* M. Clément L'Heureux, idem

* M. Robert Demers, idem

* M. Bernard Généreux, Conférence régionale

des élus du Saguenay-Lac-Saint-Jean

* M. Jean-Yves Dufour, maire de Saint-David-de-Falardeau

* M. Denis Leclerc, ACI

* M. Michel Desjardins, idem

* M. Carl Dahl, idem

* M. Michel Lessard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, nous allons commencer nos travaux étant donné que nous avons quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une

partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace Mme Doyer (Matapédia); M. Côté (Dubuc) remplace M. Dufour (René-Lévesque); et M. Pinard (Saint-Maurice) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Jutras): Alors, je donne l'horaire de la journée. Alors, nous commencerons par des remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement pour une période de 10 minutes; par la suite, pour un autre 10 minutes, les remarques préliminaires des députés de l'opposition. Vers les 9 h 50, là, après les remarques préliminaires, nous entendrons la MRC du Fjord-du-Saguenay; à 10 h 50, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt conjointement avec le Syndicat national des travailleurs et travailleuses des pâtes et papiers de Kénogami, pour suspendre nos travaux vers 11 h 50.

Nous reprendrons à 14 heures, pour entendre le Conseil de l'industrie forestière du Québec; à 15 heures, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et syndicats affiliés; à 16 heures, la Conférence régionale des élus du Saguenay ? Lac-Saint-Jean conjointement avec la municipalité de Saint-David-de-Falardeau; à 17 heures, Abitibi-Consol. Et, à 18 heures, nous ajournerons nos travaux.

Alors, je demanderais dès maintenant, là, à tous ceux et celles qui peuvent avoir un téléphone cellulaire en leur possession de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires

Alors, nous procédons, sans plus tarder, par les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, la parole est à vous.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Chers membres de la commission, c'est avec grand plaisir que je suis ici pour ces consultations particulières sur le projet de loi n° 99 intitulé Loi modifiant la Loi concernant la location d'une

partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. J'estime que ce projet de loi est fort important pour la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et je suis convaincu que les discussions que nous aurons nous permettront de partager nos points de vue sur cette question.

J'aimerais d'abord rappeler brièvement que le but recherché par le projet de loi est d'inciter Abitibi-Consolidated à consolider et à développer ses activités économiques dans la région. Nous proposons donc d'imposer graduellement des redevances additionnelles à cette entreprise plutôt que de mettre fin à la location des forces hydrauliques qu'elle détient, ce qui produirait l'effet contraire à celui que nous recherchons.

Nous souhaitons également donner à cette entreprise qui, je vous le rappelle, soutient plus de 4 000 emplois dans cette région la possibilité de réduire ses redevances additionnelles si elle procède à la création de nouveaux emplois et/ou réalise des investissements structurants au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Essentiellement, la location des forces hydrauliques du domaine de l'État vise à mettre en valeur cette ressource naturelle et à soutenir le développement économique et social du Québec et de ses régions.

Il va de soi, M. le Président, que le fait de mettre fin à la location des forces hydrauliques à ce moment-ci irait à l'encontre de cet objectif.

Les enjeux sous-entendus par ce projet de loi sont donc importants. Plusieurs groupes ont d'ailleurs des attentes élevées et précises à notre endroit. Par exemple, la municipalité de Saint-David-de-Falardeau perçoit des taxes auprès d'Abitibi-Consolidated. Le fait de mettre fin à la location des forces hydrauliques lui ferait nécessairement perdre d'importants revenus. L'usine de papier journal de Kénogami est relativement âgée. Elle nécessite d'importants investissements pour sa modernisation, ça, tout le monde est d'accord là-dessus.

Je considère que de retirer les avantages reliés aux forces hydrauliques ne favoriserait pas cette modernisation. Il faut savoir, M. le Président, qu'Abitibi-Consolidated, le locataire des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, a annoncé, en janvier dernier, la fermeture définitive de son usine de Port-Alfred. Dans les faits, la loi concernant la location d'une

partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw prévoit la possibilité de résilier la location sans indemnité ni formalité, en cas de fermeture d'une usine exploitée par le locataire dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Nous croyons toutefois que la perte complète et irrévocable de l'avantage économique que procure la location des forces hydrauliques du domaine de l'État risquerait de mettre en difficulté d'autres usines de l'entreprise dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et peut-être même ultimement ailleurs au Québec. Conséquemment, nous voulons mettre toutes les chances de notre côté et nous donner le temps nécessaire pour encourager les activités industrielles du secteur forestier dans cette région.

Comme je l'ai dit plus tôt, le projet de loi que nous examinons aujourd'hui prévoit également que le locataire devra payer au ministère des Ressources naturelles une redevance additionnelle. Elle sera additionnelle à celle déjà fixée en vertu de la politique intitulée Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de moins de 50 MW. Le projet de loi prévoit aussi que nous puissions alléger le fardeau d'Abitibi-Consolidated si elle démontre sa volonté d'agir pour la région.

En effet, nous aurons ainsi la possibilité de réduire la redevance additionnelle si l'entreprise réalise des projets structurants visant à créer ou à consolider des emplois.

Voilà qui résume le projet de loi n° 99. Je serai heureux d'entendre les commentaires des intervenants qui sont invités à ces consultations particulières, mais, avant de terminer, M. le Président, permettez-moi de rappeler aux membres de cette commission et aux gens qui prendront la parole ici, aujourd'hui, que nous devons agir dans le meilleur intérêt du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et au mieux des intérêts de ses travailleurs. Il en va de la santé de cette région. À

titre d'élus, nous avons la responsabilité de mettre toutes les chances de notre côté, pour préserver le tissu social et économique de ce coin de pays, d'où l'importance de faire preuve d'ouverture d'esprit à l'égard de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires du côté du gouvernement? Alors, je cède la parole maintenant à la députée de Rosemont qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Merci, M. le ministre ? et j'aimerais souligner dès le départ que je suis heureuse de l'ouverture, que le ministre a consenti à entendre les groupes qui viendront expliquer leurs points de vue sur le sujet ? et bonjour, mesdames et messieurs.

Bien que le ministre était prêt à passer rapidement à l'adoption de ce projet de loi en juin dernier, il nous semblait un peu tôt, à l'opposition officielle, pour connaître les conséquences de ce projet de loi, et nous souhaitions entendre les intervenants régionaux sur cet enjeu extrêmement important.

(9 h 40)

Si nous sommes ici, ce matin, avec le projet de loi n° 99, c'est parce qu'il y a eu une catastrophe: 640 travailleurs ont perdu leur emploi après que la compagnie Abitibi-Consol eut décidé de fermer son usine de Port-Alfred. Pourtant, en 1999, l'Assemblée nationale avait adopté la loi n° 8 avec l'appui du Parti libéral. Cette loi prévoyait précisément que le gouvernement pouvait reprendre possession des droits hydrauliques advenant la fermeture d'une des usines exploitées par le locataire le 19 juin 1999, dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

L'entreprise avait accepté cette entente et comprenait bien les enjeux. Le ministre soutient qu'en appliquant la loi n° 8 on met, aujourd'hui, en péril les 5 000 emplois de la région pour Abitibi-Consol, appliquer la loi et l'entente passées nuirait au développement régional. Pourtant, on pourrait aussi dire, M. le Président, que les redevances additionnelles qu'il demande à l'entreprise avec le projet de loi n° 99 sont contraignantes et coûteuses et vont certainement nuire au développement de cette entreprise. C'est sans doute ce que la compagnie viendra nous dire cet après-midi.

Dans les faits, si l'entreprise décide de réaliser son plan de modernisation de 500 millions à ses installations de Kénogami, est-ce que le gouvernement réclamera les redevances additionnelles? Bien sûr que non. Le gouvernement prévoit précisément, dans le projet de loi n° 99, un retrait des redevances additionnelles advenant des investissements majeurs. Donc, c'est un faux débat que de dire que le projet de loi n° 99 mettrait en péril le projet de modernisation de Kénogami. Dans les faits, ce projet de loi n° 99 finance en

partie la modernisation de Kénogami. La question qu'il faut se poser est la suivante: Les Québécois sortent-ils gagnants avec le projet de loi n° 99? Est-ce que ce sont les employés de Port-Alfred? Certainement pas. Est-ce que c'est la région? On peut en douter, puisque les redevances additionnelles, s'il en est, ne seront pas versées à la région uniquement mais iront directement au fonds consolidé de l'État. En juin dernier, sur ce projet de loi, le ministre a dit que l'entreprise économisait 10 millions pour ses coûts annuels d'énergie avec ce projet de loi n° 99.

Et je le cite: En retirant les droits d'eau, la facture annuelle de l'entreprise augmente de 10 millions. C'est le ministre qui l'a dit en commission parlementaire: 10 millions par année.

De plus, si le projet de loi est appliqué mais que la compagnie ne fait pas son projet de modernisation, le ministre prétend qu'il y aura des redevances additionnelles, au Trésor québécois, de 25 millions pour les quatre années suivantes. Je le souligne, le projet de loi ne prévoit pas ces redevances de 25 millions à la région mais encore au Trésor. J'ai fait un petit calcul, M. le Président, et je vous donne les résultats. Avec la fermeture de Port-Alfred, si on appliquait la loi n° 8, cela coûterait 10 millions par année ou 40 millions sur quatre ans à l'entreprise.

Si maintenant on applique la loi n° 99 et pas la loi n° 8, cela pourrait coûter 25 millions sur quatre ans. Donc, le bénéfice net pour l'entreprise, c'est 15 millions au minimum sur quatre ans. C'est le cadeau du gouvernement à l'entreprise, c'est le cadeau des Québécois aux actionnaires d'ACI avec le projet de loi n° 99. Je peux répéter, je peux faire la démonstration. Je vois des petits yeux qui froncent les sourcils.

Il faut quand même savoir à qui on a affaire. Abitibi-Consol, c'était la Gaspésia. D'un côté, des gens... pardon, c'est aussi et c'était Port-Alfred. Quelle garantie avons-nous qu'en appliquant la loi n° 99 elle respectera ses engagements? Aucune. Si le passé est garant de l'avenir, je suis très inquiète, M. le Président. Maintenant, nous sommes ici, pour entendre les intervenants régionaux et pour entendre l'entreprise.

D'un côté, des gens ayant vécu et vivant toujours le drame de Port-Alfred; de l'autre, des gens anxieux par le chantage que fait actuellement l'entreprise quant au projet de modernisation de Kénogami. Et j'ajoute, en trame de fond, une dernière nouvelle de la fin de semaine: une demande de l'entreprise pour une autre réduction de 2 % des coûts de production à Kénogami.

M. le Président, le défi de cette commission, c'est de respecter l'ensemble des citoyens du Québec en servant au mieux les citoyens du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et surtout les hommes et les femmes encore à l'emploi de cette entreprise, et c'est dans cet esprit que nous allons écouter très attentivement tous les intervenants, incluant l'entreprise, bien sûr. Merci, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a d'autres députés de l'opposition qui veulent faire des remarques préliminaires? Non?

Auditions

Alors, nous commençons donc en entendant la MRC du Fjord-du-Saguenay. Alors, est-ce que les représentants de la MRC du Fjord-du-Saguenay sont présents? Alors, si vous voulez vous approcher et prendre place.

M. Claveau (Jean-Marie): Alors, bonjour, M. le ministre.

Le Président (M. Jutras): Alors, un instant, s'il vous plaît. Alors, bienvenue, madame, bienvenue, messieurs, à la Commission de l'économie et du travail. Alors, je vous rappelle les règles avec lesquelles nous procédons: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition.

Alors, je comprends, monsieur, que vous êtes le porte-parole? Oui? Alors, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, et présenter les personnes qui vous accompagnent, et par la suite bien nous présenter votre mémoire?

Municipalité régionale

de comté du Fjord-du-Saguenay

M. Claveau (Jean-Marie): Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs. Mon nom est Jean-Marie Claveau. Je suis préfet de la MRC du Fjord-du-Saguenay et je suis accompagné, à ma droite, du directeur général, M. Denis Jubinville; Mme Marie-Luce Martin, mairesse de Saint-Honoré; et M. Bertrand Couture, préfet suppléant et maire de Saint-Charles-de-Bourget.

Alors, sans plus tarder, je vais vous présenter le mémoire. Alors, la MRC du Fjord-du-Saguenay est située dans la région administrative 02. Elle compte une population de 20 058 résidents. On y dénombre 13 municipalités rurales et des territoires dits non organisés.

Les 13 municipalités rurales sont situées en périphérie de la ville de Saguenay: cinq d'entre elles sont localisées dans le Bas-Saguenay, soit Ferland-Boilleau, L'Anse Saint-Jean, Petit-Saguenay, Rivière-Éternité et Saint-Félix-d'Otis; une est située à l'extrême ouest de la ville de Saguenay, soit Larouche, alors que les sept autres sont situées au nord du Saguenay, soit Bégin, Saint-Charles-de-Bourget, Saint-Ambroise, Saint-David-de-Falardeau, Saint-Fulgence, Saint-Honoré et Sainte-Rose-du-Nord.

Le territoire de ces 13 municipalités couvre 8 % de la superficie totale du territoire de la MRC, soit environ 3 540 km². La plus grande

partie du territoire de la MRC est constituée de territoires non organisés, soit plus de 40 000 km² représentant 92 % du territoire. L'ensemble, c'est plus grand que le territoire même de la Suisse. Les ressources naturelles sont situées en grande

partie sur les territoires non organisés de la MRC et sur les terres publiques intramunicipales dont la MRC détient la gestion.

La région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean a concentré son développement économique sur l'exploitation de ses ressources naturelles: le développement hydroélectrique, la coupe et la production de bois de sciage, l'extraction des minerais et la valorisation de son territoire par l'émission de baux de villégiature. Actuellement, la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean connaît l'un des plus hauts taux de chômage au Canada avec un taux de 10,4 % pour la région métropolitaine de Chicoutimi-Jonquière et de 11,8 % pour le reste de la région, dont la MRC du Fjord.

Cette situation est le résultat de plusieurs facteurs conjoncturels, dont notamment: une économie régionale principalement liée à l'exploitation et la mise en valeur de ses ressources naturelles ? les activités manufacturières y sont entre autres moins développées que dans l'ensemble du Québec; un esprit entrepreneurial plus faible en raison de la présence de la grande entreprise; et un bilan migratoire négatif. Le poids démographique de la région est en constante régression depuis 20 ans, en particulier chez les jeunes de 15-29 ans.

L'exode des jeunes et le vieillissement de la population engendrent également un phénomène de rareté de la main-d'oeuvre qualifiée.

Au cours des dernières années, la population régionale a dû faire face à plusieurs fermetures d'usine qui ont entraîné de nombreuses mises à pied. L'industrie forestière, tout comme l'industrie de l'aluminium, n'a pas été épargnée.

Après la fermeture, en 2003, de la Coopérative forestière Laterrière qui employait 400 personnes, l'usine d'Abitibi-Consolidated de Port-Alfred fermait définitivement ses portes le 26 janvier 2005, après plusieurs arrêts temporaires des opérations à partir de décembre 2003, entraînant la perte de 640 emplois directs, et ce, malgré les nombreux efforts déployés par les leaders régionaux pour assurer sa survie. Dans une région où l'industrie forestière prédomine comme celle du Saguenay ?

Lac-Saint-Jean ? la région détient tout près de 25 % de la possibilité forestière québécoise ? la récente décision du gouvernement de diminuer de 20 % les attributions forestières vient accentuer d'autant plus cette situation déjà difficile pour une région ressource.

(9 h 50)

Ainsi, bien que nous adhérions aux conclusions du rapport de la commission Coulombe, nous déplorons le manque de mesures d'atténuation ainsi que le manque de collaboration avec les régions les plus durement touchées.

Ces mesures d'atténuation auraient dû être mises en oeuvre bien avant l'application de la diminution des possibilités forestières, et ce, afin de minimiser les impacts significatifs sur l'emploi et l'économie régionale déjà durement affectée par les fermetures d'usine et la rationalisation, sans compter que l'industrie doit faire face à la surtaxe imposée par les Américains sur le bois d'oeuvre, à la hausse du dollar canadien de même qu'à celle du prix du pétrole, trois autres variables non négli geables qui affectent durement l'industrie et l'ensemble de l'économie régionale.

Dans le contexte socioéconomique difficile décrit précédemment, nous faisons les constats suivants quant à l'application de la Loi concernant la location d'une

partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw à Abitibi-Consol inc.

L'article 9, premier paragraphe, de la loi n° 8 concernant la location d'une

partie des forces hydrauliques de la rivière n'a pas été respecté par le locataire. Cet

article stipule qu' « outre les cas de résiliation sans formalité ni indemnité que pourra prévoir le bail, celui-ci pourra être ainsi résilié par le ministre dans les cas suivants ? entre autres, premier: la fermeture d'une des usines exploitées par le locataire le 19 juin 1999, dans la région administrative du Saguenay ? Lac-Saint-Jean ». La fermeture définitive de l'usine ACI de Port-Alfred au début de l'année 2005 contrevient à cet article.

Deux, les redevances et avantages financiers découlant de l'exploitation des ressources naturelles ne reviennent pas de façon équitable, dans la région. La région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean produit 34 % de toutes les redevances québécoises reliées aux ressources naturelles. Nous générons 127,8 millions sur le total provincial de 428,9 millions, alors que seulement 50 % de ces redevances est retourné dans la région. Les redevances tirées des ressources naturelles et versées au gouvernement du Québec vont directement dans le fonds consolidé de la province.

Nos recommandations. Compte tenu que la compagnie Abitibi-Consol n'a pas respecté ses engagements en regard des privilèges consentis par la loi n° 8 concernant l'utilisation des forces hydroélectriques de la rivière Shipshaw, la MRC du Fjord-du-Saguenay demande au gouvernement du Québec que, s'il maintient la pénalité imposée à la compagnie à

titre compensatoire, cet argent soit retourné à la région pour être dédié exclusivement à son développement socioéconomique. Advenant le retrait de ces privilèges, il faudra nécessairement que cette énergie soit utilisée à des fins industrielles pour de nouveaux projets structurants et créateurs d'emplois au Saguenay ? Lac-Saint-Jean et que la municipalité de Saint-David-de-Falardeau conserve ses compensations de taxes sur les barrages.

Dans le cas de l'usine d'Abitibi-Consol de Kénogami, nous demandons au gouvernement de poser immédiatement des actions concrètes visant le maintien et le développement de l'usine par les moyens appropriés. Dans le cas de cette usine, le maintien des avantages hydroélectriques, par exemple, permettrait de soutenir un rendement concurrentiel aux plans provincial et national.

De plus, nous demandons que les besoins en approvisionnement de matières naturelles ou de ressources naturelles soient assurés aux entreprises afin de leur permettre d'acquérir une plus grande stabilité financière et d'accroître la production et les effectifs en place. De même, l'approvisionnement supplémentaire en ressources forestières pourrait être exploré afin d'assurer une forme de pérennité à l'usine d'ACI de Kénogami.

Advenant la fermeture d'une usine d'Abitibi-Consol, la MRC du Fjord-du-Saguenay recommande fortement au gouvernement de maintenir les avantages financiers que celle-ci détient dans la région. Ainsi, une somme de 10 millions en avantages hydroélectriques détenue par une usine pourrait être réinvestie dans la région et octroyée de diverses façons. On ne veut pas que ça retourne à Hydro-Québec pour que la production et les revenus y découlant retournent au fonds consolidé de la province. Ils n'ont aucun impact direct dans la région.

De plus, des mesures compensatoires devraient être prévues tant pour la région que pour les travailleurs affectés par une telle fermeture. Prenons un exemple: la fermeture de l'usine de Port-Alfred. Aucune mesure compensatoire n'a été versée, alors qu'une

partie entière de la région du Saguenay a été durement affectée. Aucune mesure d'atténuation structurante et permanente n'a été annoncée.

L'économie de la province dépend particulièrement des ressources naturelles. Paradoxalement, ces ressources naturelles sont présentes dans les régions qui sont le plus aux prises avec les difficultés économiques. Cette réalité des régions ressources n'est pas sans avoir un impact sur l'ensemble de l'économie provinciale. Le gouvernement du Québec a été élu sur des promesses de soutien aux régions. Actuellement, les investissements se font très rares, alors que l'économie régionale en a excessivement besoin.

Pour assurer l'autonomie et l'indépendance financière de la région, il est nécessaire que le gouvernement redonne sa juste part à la région et procède à la décentralisation des ressources humaines et financières provenant de l'exploitation des ressources naturelles du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

En effet, nous profitons de l'occasion pour rappeler au gouvernement que, sur le total de 3 580 fonctionnaires travaillant au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, seulement 236 oeuvrent dans la région, soit 6,6 % des effectifs. Il est anormal qu'une région durement touchée par les pertes d'emploi et aux prises avec de grandes difficultés économiques continue à donner une grande

partie de sa richesse au profit du Québec, sans obtenir un retour équitable en regard de cette contribution. Avec les moyens technologiques actuels et le départ massif de fonctionnaires projeté au cours des quatre prochaines années, nous demandons au gouvernement de réaffecter 700 à 800 postes opérationnels au Saguenay ? Lac-Saint-Jean et ainsi compenser les pertes d'emploi.

Donc, en conclusion, il est impératif que le gouvernement du Québec s'engage dans les plus brefs délais à:

Garantir les approvisionnements des matières nécessaires au fonctionnement des usines de la région, dont l'usine de Kénogami. Et là-dessus on demande pour une fois d'être proactif. On sait qu'il y a des annonces de faites. En tout cas, au niveau de la compagnie et de l'usine de Kénogami, on est très inquiet et on ne veut pas que le gouvernement soit en réaction à une situation, devant des faits accomplis, mais prenne le taureau par les cornes, et devance cette situation, et mette un comité en place pour trouver une solution à l'usine de Kénogami;

Subventionner les coûts d'infrastructures nécessaires à la survie de l'usine de Kénogami. Alors, il faut nuancer: subventionner en collaboration avec la mise en place d'un tel comité, voir comment on peut réaliser, dans un partenariat avec l'entreprise, assurer la pérennité de l'usine de Kénogami;

Instaurer un fonds de développement régional, adve nant la fermeture d'une usine, d'une somme équivalente à l'avantage économique résultant des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw qui sont utilisées par ladite usine. Et, si des pénalités sont maintenues, que ces pénalités-là servent à un fonds régional pour le développement du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Voici l'essence des propos retenus par la MRC du Fjord-du-Saguenay concernant la situation.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci pour votre présentation. Je cède maintenant la parole au ministre des Ressources naturelles. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. le préfet, madame, messieurs, si on va dans votre mémoire, à la page 6, vous recommandez qu'advenant qu'Abitibi-Consolidated perde ses privilèges d'exploiter les forces hydrauliques du domaine de l'État cette énergie soit utilisée à des fins industrielles pour de nouveaux projets structurants au Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Auriez-vous des idées ou des suggestions quant à la nature des projets susceptibles d'être attirés par cette énergie?

M. Claveau (Jean-Marie): On n'a pas nécessairement exploré, au niveau de la MRC, mais régionalement, sûrement. Au niveau de la Conférence régionale des élus, il y a des comités en place, et sûrement qu'avec des avantages et privilèges... Vous savez qu'au Québec c'est à peu près la seule région ou presque où certaines entreprises bénéficient de privilèges d'utilisation de forces hydroélectriques, alors je pense qu'il pourrait sûrement être intéressant pour des entreprises... Et ce serait un avantage sûrement d'arriver avec des possibilités d'utiliser ces privilèges-là pour implanter une entreprise, de faire la promotion ou de faire du démarchage pour aller en chercher.

M. Corbeil: Merci. Vous recommandez que la municipalité de Saint-David-de-Falardeau conserve ses compensations de taxes sur les barrages. Cette compensation ? un petit rappel historique, là ? cette compensation est due à une particularité de la

Loi sur la fiscalité municipale qui prévoit exceptionnellement que les producteurs privés qui payaient des en-lieu de taxes à des municipalités en 1979 continuent de le faire. Si le gouvernement met fin à la location des forces hydrauliques à Abitibi-Consolidated, cette disposition ne s'applique plus, et le nouveau producteur, quel qu'il soit, sera assujetti à la nouvelle taxe sur les services publics communément reconnue comme étant la TSP, l'écart entre les compensations tenant lieu de taxes et la TSP étant de 1,5 million de dollars.

Alors, qu'est-ce que vous préconisez pour éviter cette situation?

(10 heures)

M. Claveau (Jean-Marie): Bien, par une adaptation, une modification de la loi pour garder ces privilèges-là.

Vous savez, quand une municipalité a basé son économie et son mode de fonctionnement avec un revenu à la hauteur, là, d'au-delà de 1 million de dollars, pour une petite municipalité comme Saint-David-de-Falardeau, s'il fallait lui enlever un tel revenu, ça vient changer tout le mode de fonctionnement et avoir un impact majeur pour une telle municipalité et pour la région également, parce que, si ces revenus-là sont retournés encore une fois au fonds consolidé de la province, on ne les aura pas directement au niveau de la région. C'est ce qui se produit présentement.

Alors, vous prenez comme Hydro-Québec, pour les barrages, les municipalités ne retirent pas de revenus directement, de compensations pour les barrages situés dans leur milieu.

Alors, nous, il serait très important qu'une municipalité comme Saint-David-de-Falardeau maintienne ses revenus, et ça y va au niveau de la contribution de la Sûreté du Québec, au niveau du mode des cotisations au niveau de la MRC. Comme vous avez pu voir, la MRC est grande, elle est vaste, elle est peu populeuse. S'il y a des revenus de moins au niveau de la MRC, ça met en cause, ça touche également l'ensemble du territoire. Alors, une situation semblable pourrait être très dommageable en premier lieu pour la municipalité de Saint-David-de-Falardeau, en deuxième lieu pour la MRC et pour la région par la suite, parce que c'est de l'argent dans l'économie régionale.

M. Corbeil: Alors, si je comprends bien, dans le cas bien particulier, ici, pour cette municipalité-là, pour ses installations de production d'énergie hydroélectrique, vous préconisez une mesure d'exception.

M. Claveau (Jean-Marie): Absolument. Ou la maintien de la situation actuelle pour Saint-David-de-Falardeau.

M. Corbeil: Finalement, est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 99, qui est un peu une exception par rapport à ce qui avait été prévu préalablement, est à propos?

M. Claveau (Jean-Marie): Alors, le projet de loi n° 99, on pense qu'au niveau... Il y a une situation. Il faut aller au-delà de ce qui est proposé un petit peu. Quand on vous faisait un parallèle tantôt, M. Corbeil, au niveau du rapport Coulombe, on aurait aimé que les mesures d'atténuation soient appliquées avant les pénalités. Alors, l'impact aurait été moindre que la situation actuelle au niveau de l'industrie forestière. On vient de subir, de la compagnie, une fermeture. 640 emplois directs ? alors on ne compte pas les indirects ? c'est tout un secteur de l'économie régionale. C'est toute une

partie du Saguenay, du Bas-Saguenay qui est affectée.

Alors, le projet de loi n° 99, on ne peut passer inaperçu, je pense ? il y avait une loi à respecter qui était au niveau de la loi n° 8 ? qu'on ferme les livres, puis qu'on efface, puis on dit: Ce n'est pas grave, vous n'avez pas respecté votre engagement, on passe à autre chose, on comprend, c'est difficile, mais vous avez déjà un privilège. Il y a sûrement une mesure compensatoire. Vous parlez des droits ou de pénalité, là, qui pourrait être administrée à la compagnie. D'abord, avant d'appliquer cette pénalité, c'est la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean qui est directement affectée.

Il devrait être prévu, dans le projet de loi, que cette pénalité-là soit retournée au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, parce que c'est un avantage que la compagnie a pour utiliser la ressource du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, la matière première, et d'avoir le privilège au niveau des barrages, même si Port-Alfred, au niveau de l'opérationnel, de la compagnie, n'était pas relié directement avec l'électricité des barrages de la compagnie. Mais ça faisait

partie de la loi n° 8, d'un tout, c'était géré globalement.

Alors, on dit: Vous n'avez pas respecté, il y a sûrement une forme... Par contre, on veut bien croire la compagnie. On est même prêts à dire: Bien, cette pénalité-là pourrait servir ou pourrait être réutilisée dans un projet de développement. Si la compagnie garantit, est vraiment sérieuse de moderniser, entre autres, Kénogami ou d'autres usines... La compagnie a beaucoup de droits de coupe forestière au niveau du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Ça peut être d'autres entreprises de la compagnie. Mais présentement celle à laquelle tous les regards se posent, c'est sur Kénogami, puis il y a beaucoup d'inquiétudes.

C'est au-delà de 400 emplois. Alors, il faut trouver des solutions à cette compagnie-là, à cette entreprise-là directement, cette papetière-là parce qu'on ne peut plus subir d'autres fermetures, sinon, tout à l'heure, ça va être la déstructuration du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

M. Corbeil: M. le préfet, justement, puisque vous parlez d'une autre installation de l'entreprise dans la région, vous préconisez, dans votre mémoire, que le gouvernement pose des actions concrètes, immédiates pour le maintien et le développement de cette usine. Pouvez-vous nous faire état ou nous donner des exemples de moyens que vous jugeriez approprié de prendre immédiatement, parce que vous avez, dans vos conclusions, parlé de subventions? Est-ce que vous voyez juste les subventions? Est-ce que vous voyez d'autre chose? Est-ce que vous voyez... Jusqu'à quel niveau, les subventions?

M. Claveau (Jean-Marie): Alors, subventionner, il faut quand même prendre ça avec certaines réflexions. Ça pourrait être, par exemple... Avec la fermeture d'Abitibi-Consol à Port-Alfred, il y avait des droits d'approvisionnement aussi, des quantités, là, d'approvisionnement rattachées à cette usine-là. Et ils sont partis. On n'en a plus réentendu parler avec le dépôt du rapport Coulombe. C'est une diminution, veux veux pas, directement, c'est 640 emplois directs. Ça a parti dans l'ensemble de la situation forestière du Québec. On ne peut pas l'ignorer.

Tout projet de relance, quand on parle de subventions, subventions, ce n'est pas nécessairement de l'argent directement. C'est-u des compensations? Avec des machines beaucoup plus productrices ou plus efficaces, ils vont peut-être avoir besoin d'approvisionnement supplémentaire. C'est des formes de garantie en tout cas qu'on devrait s'asseoir puis regarder s'il y a des possibilités. Avec un investissement d'une machine ou de deux machines ? ce serait encore mieux ? plus performantes, ils vont sûrement avoir besoin d'approvisionnement supplémentaire, de regarder l'ensemble.

Alors, moi, je pense que vous avez la situation de la compagnie. Nous, comme MRC, on ne peut pas voir les chiffres de la compagnie. On n'a pas les résultats directs. Votre ministère a beaucoup d'informations, et je pense qu'il pourrait regarder dans l'ensemble du traitement, déjà mettre un comité en place avec la compagnie pour trouver des moyens. On parlait tantôt de pénalités qui pourraient être demandées à la compagnie suite à la fermeture de Port-Alfred. Il y a peut-être ces pénalités-là, un retour qui pourrait être une forme de subvention à l'implantation de l'usine.

Mais je suis certain, M. le ministre, avec le nombre de fonctionnaires qu'il y a à Québec ? je vous les ai nommés tout à l'heure, là, la quantité, je pense, c'est 2 500 quelque chose ? il doit sûrement y en avoir quelques brillants au travers pour faire

partie d'un comité avec des experts pour analyser toute la situation.

Puis la compagnie en a plusieurs aussi parce qu'ils n'ont pas seulement que des agents de communication, ils doivent avoir des gens aussi qui pensent. On voit beaucoup les gens de communication de part et d'autre, mais il y a sûrement des professionnels à l'intérieur, et autant financiers qu'autant opérationnels, qui pourront s'asseoir et puis, dans une véritable recherche de solutions, proposer des solutions au gouvernement. Ça ne veut pas dire de tout accepter ce que la compagnie veut avoir comme subventions ou de fonctionnement, mais au moins de s'asseoir avec de franches discussions puis éviter d'autres fermetures au Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

M. Corbeil: Je peux vous rassurer tout de suite, M. le préfet, tous les fonctionnaires du gouvernement du Québec sont brillants. Inquiétez-vous pas là-dessus.

M. Claveau (Jean-Marie): Je n'en doutais pas.

M. Corbeil: Bien, vous avez dit: On peut essayer d'en trouver quelques-uns de brillants au travers. Je peux vous le dire, ils le sont tous.

M. Claveau (Jean-Marie): Bien, je ne le sais pas. Je me posais la question parce que, là, on n'a jamais... ou bien on ne les fait pas travailler sur ces questions-là.

M. Corbeil: Je vous donne la réponse: ils sont tous brillants. Alors, M. le préfet, le projet de loi ? puis on va rester autour du n° 99 ? le projet de loi prévoit que le taux de redevance additionnelle pourra être réduit pour tenir compte des emplois puis des investissements structurants réalisés par l'entreprise dans la région. Pensez-vous qu'une telle approche est susceptible d'inciter l'entreprise à consolider et développer ses activités chez vous?

M. Claveau (Jean-Marie): Hein? Répétez.

M. Corbeil: Pensez-vous qu'une telle approche fait en sorte que ça va inciter l'entreprise à consolider puis à développer ses activités chez vous?

M. Claveau (Jean-Marie): Je pense que...

M. Corbeil: ...des redevances additionnelles progressives et/ou dégressives, s'il y a des investissements puis des créations d'emplois.

(10 h 10)

M. Claveau (Jean-Marie): Moi, je pense, M. le ministre, que c'est un message clair lorsqu'on ne respecte pas des engagements ou on ne respecte pas une loi. C'est symbolique comme message, et il y a possi bilité de dire: Bien, maintenant que c'est appliqué, je crois que le message est clair.

Ça ne veut pas dire que le gouvernement ne sera pas en démarche de solution de problème et ne contribuera pas à une relance des activités, mais il faut être clair au départ, avec ces gens-là, que, nos ressources naturelles ? on a fini la colonisation au Québec ? on ne les utilise pas comme bon nous semble, c'est un bien collectif qu'il faut protéger.

Et il faut donner un message clair aux entrepreneurs, aux entreprises que, ces ressources-là, comme bien collectif, le gouvernement est là comme chien de garde, est là pour trouver de l'activité économique au bénéfice de l'ensemble de sa population, et on ne l'utilise pas comme bon nous semble. Ça, c'est une chose.

Puis, deuxièmement, je pense que le message va être clair parce que, si, parallèlement à ça, on met en place des dispositions pour assurer une relance de l'entreprise, ce qui veut dire par une contribution ? qui prendra quelle forme? Ce sera à vous, là, de juger le meilleur moyen en partenariat avec l'entreprise ? je pense que le message serait clair, et ce ne serait pas difficile à faire comprendre.

M. Corbeil: Je ne sais pas s'il y a de mes collègues qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, M. Claveau, Mme Martin, M. Couture, M. Jubinville, bonjour et bienvenue à cette commission parlementaire, qui, je pense, est extrêmement importante, concernant le dossier bien sûr d'Abitibi-Consol sur le territoire de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et particulièrement le dossier de Port-Alfred, qui est intimement lié, je dirais, avec ce qui se passe avec l'industrie et le dossier de Kénogami.

Dans votre mémoire, M. Claveau, il y a certains éléments que vous énoncez, qui me font sursauter un petit peu, par rapport, entre autres, à l'utilisation de la ressource forestière. Aujourd'hui, on a grosso modo le même nombre de personnes dans l'industrie forestière au Québec qu'il y a à peu près une centaine d'années, mais on coupe deux fois plus d'arbres. Ça s'est fait avec la modernisation des entreprises, mais ça ne s'est pas fait avec un gain important de création d'emplois.

Et, de ce que je constate dans le mémoire que vous nous proposez, vous nous dites un peu de continuer dans la même façon qu'on faisait les années auparavant. Et je prends pour exemple la recommandation 4 quand vous nous dites: « Nous demandons que les besoins en approvisionnement de matières naturelles soient assurés aux entreprises afin de leur permettre d'acquérir une plus grande stabilité financière et d'accroître la production. » C'est ce qu'ils ont toujours fait au cours des 100 dernières années, mais pas nécessairement les effectifs.

Et, compte tenu de la rareté de la ressource, compte tenu de la réalité qu'on vit sur le territoire du Québec, comment on peut arriver à concilier le fait de continuer de faire les choses comme on les a toujours faites au cours des 100 dernières années ou avec la modernisation des années qui viennent et qu'on ne se pose pas les vraies questions, de dire: « Bon, bien, maintenant, on a un constat qui est là » ? Comment on peut arriver à faire les choses différemment?

Comment on peut arriver ? et l'exemple que le ministre avait utilisé lors d'une consultation m'avait particulièrement frappé ? comment on peut arriver à mettre de l'intelligence dans le deux-par-quatre, d'arrêter de faire du steak haché avec du filet mignon? C'est un exemple que j'utilise régulièrement, compte tenu de ce qu'on fait avec la fibre qui pourrait avoir des valeurs ajoutées.

Est-ce que c'est ce que je comprends dans le mémoire que vous nous avez déposé, quand vous nous dites qu'il faut qu'on continue de maintenir l'approvisionnement pour ces usines-là sans nécessairement leur demander des investissements, ou des modernisations, ou des orientations beaucoup plus précises quant au futur?

M. Claveau (Jean-Marie): Bon. Alors, je vous ramène, M. Blackburn, à tous les mémoires déposés au niveau de la commission. Vous savez très bien qu'entre autres on a l'étude, là, les recherches, là, de M. Réjean Gagnon qui montraient, entre autres, dans les mesures qui pouvaient être prises, dans les mesures d'atténuation, entre autres, de remonter la limite nordique. Alors, déjà là, si on va dans l'application de cette recommandation-là ? je pense qu'il y a un comité en place là-dessus ? on vient de changer un petit peu la situation au niveau de l'approvisionnement.

Et, deuxièmement, c'est certain que, tout développement, toute façon de faire, il y a évolution de la technologie, et ce n'est pas pour créer de l'emploi direct nécessairement, dans tous les secteurs d'activité économique. Ceci dit, il y a de nouvelles formes d'exploitation qui sont à explorer. On peut importer, par exemple, des façons de faire des pays nordiques européens, certains pays nordiques. On a peut-être un peu négligé la

partie travaux sylvicoles, travaux de plantation au niveau de notre industrie forestière. Alors, on n'a pas détaillé parce que ce n'était pas l'essence de la présentation aujourd'hui, mais vous savez très bien, M. Blackburn, qu'il existe beaucoup des façons différentes de faire qu'on n'a pas exploitées au Québec.

On avait une formule, une façon d'exploiter, on était en abondance au niveau de la richesse. Alors, quand on est en situation d'abondance, on ne fait pas nécessairement une utilisation efficace, efficiente de toutes nos richesses au niveau de l'exploitation. Quand on prend ? vous savez, ça n'arrive pas, mais ça a arrivé déjà ? quand on prend des grosses billes pour en faire des « chips » , au lieu d'en faire des deux-par-quatre, ou d'en faire des quatre-par-huit, etc., ou d'être utilisées à d'autres fins, il y en a qui ont passé en « chips » . C'est scandaleux.

Un autre exemple: par exemple, on ramasse les petites billes et, dans certains endroits, on n'a pas pensé, par exemple, que, des « chips » , on pourrait en faire avec les branches des arbres. Ça nécessiterait peut-être un coût supplémentaire, mais c'est quoi quand la richesse ou quand la ressource devient moins abondante? Alors, on pense d'avoir une utilisation encore plus optimum de la ressource. Alors, c'est tout ça. Ce n'est pas restrictif au niveau de recommandations.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Pas d'autres questions? Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs, bonjour et bienvenue. Je dois dire que, si je comprends bien votre mémoire, il y a une grosse réflexion là-dedans, et je constate la situation, le changement, là, de paradigme auquel vous faites face, là, dans la région.

Je veux quand même vous apporter quelques éléments. Quand on se compare, on se console. Ce n'est pas vous consoler, mais je pense qu'il faut aussi mettre les choses en perspective. Vous parlez, dans votre mémoire, là, du taux de chômage à 11,8 %. Je lisais, ce matin, que l'Allemagne est rendue avec ce taux-là aussi. Donc, il y a des économies qui sont en changement et qui ont des taux de chômage aussi élevés que ça, et c'est à ça qu'il faut s'adresser: Comment on le baisse? Vous dites aussi que l'esprit entrepreneurial est plus faible en raison de la présence de la grande entreprise.

Et je pense que c'est ça qu'il faut développer: il faut développer l'esprit entrepreneurial, et pour ça ça vous prend des fonds et des ressources. Puis je crois que, de ce côté-ci en tout cas, c'est à ça qu'on essaie de travailler pour trouver le moyen que l'entreprise fasse ressortir ses qualités, pas l'entreprise, mais que la région fasse ressortir, auprès des hommes et des femmes, leurs qualités entrepreneuriales. Et on sait qu'il y en a beaucoup dans la région. En tout cas, il y a du potentiel.

Je voudrais, moi, vous demander quelques questions. Je voudrais qu'on revienne à la loi n° 8 parce que, je l'ai dit au début ? et je le répète puis je vais le réexpliquer ? parce que je pense que c'est très important. Ce que je comprends de votre position, c'est pour forcer l'entreprise à investir dans la région et c'est aussi ce que nous devons chercher à faire, le moyen de les forcer. Quand j'ai fait mon petit calcul, là, moi, je me suis basée sur... Dans la loi n° 8, si on appliquait, c'est-à-dire on retirait les droits hydrauliques et puis qu'on appliquait les tarifs d'Hydro-Québec, ça coûterait 10 millions par année de plus à l'entreprise. C'est le ministre qui a fait ces calculs-là.

Une voix: Le tarif L.

Mme Dionne-Marsolais: Le tarif L. Sur quatre ans, ça fait 40 millions de plus. Bon. Par contre, si on applique la loi n° 9, le projet de loi n° 9, le ministre a dit que les redevances donneraient à peu près, d'ici quatre ans, 25 millions sur quatre ans. Donc, je fais la différence entre 40 millions moins 25 millions, ça veut dire qu'il reste 15 millions, et c'est finalement ce 15 millions là qui représente la contribution de tout le monde aux coffres des actionnaires d'Abitibi. Pourquoi je dis « aux coffres des actionnaires d'Abitibi » ?

Parce que, moi, j'ai un background... pardon, j'ai un passé financier et j'ai fait ressortir beaucoup de... j'ai regardé les analyses qui sont très récentes, hein, parce que vous savez que les entreprises cotées en Bourse produisent des résultats trimestriels, semestriels.

(10 h 20)

Et donc, dans une dernière étude qui date du mois d'avril 2005 ? ce n'est pas tellement loin ? on parle des trois actifs de l'entreprise. Et pourquoi j'ai regardé ces documents-là? C'est parce que je voulais, moi aussi, être rassurée quant à la capacité et l'intérêt de l'entreprise à poursuivre ses investissements ou ses activités au Québec. On se rappelle que c'est une entreprise qui a fermé la Gaspésia avec des conditions très exigeantes, en ce sens qu'elle ne voulait pas la laisser aller, elle ne voulait même pas vendre, elle avait mis même des conditions quant aux acquéreurs potentiels. Elle va sans doute faire la même chose à Port-Alfred, si ce n'est déjà fait.

Et donc j'ai regardé quel était son intérêt de poursuivre ses activités au Québec. Et, dans une des études de ce mois d'avril, qui est faite par une firme assez connue, là, Crédit Suisse First Boston, on lit qu'elle a trois actifs cachés et on fait l'évaluation de ces actifs-là dans la contribution aux profits de l'entreprise ou à la valeur de l'action, surtout. Pas le profit, mais la valeur de l'action, parce que, les profits, elle n'en fait pas ça fait un petit bout de temps.

Donc, parmi ces actifs-là, il y a les actifs hydroélectriques, et l'analyste qui a fait ce rapport-là évalue que la valeur de ces coûts, si vous voulez, d'énergie hydroélectrique, c'est 9 $CAN du mégawattheure, alors que le prix du marché moyen est de 44 $ du mégawattheure en 2004. Donc, c'est la plus forte contribution à la valeur de l'action. Ils estiment à 2 $ la contribution de cet actif hydroélectrique à la valeur de l'action d'Abitibi-Consol.

Pourquoi je vous dis ça? C'est parce que ça vaut énormément, pour une entreprise, les ressources hydrauliques auxquelles elle a accès. Et l'entreprise sait très bien et elle savait très bien. Quand, en 1999, elle a accepté la loi n° 8, elle savait très bien qu'elle aurait des obligations et qu'elle devrait faire des choix. Elle a fermé Port-Alfred. Moi, je mettrais ma main au feu que c'est parce que Port-Alfred n'était peut-être pas approvisionné par la Shipshaw. Est-ce que je me trompe? Peut-être que, vous, vous pouvez me répondre, mais je vais poser la question à l'entreprise cet après-midi. Mais j'en suis persuadée.

M. Claveau (Jean-Marie): Port-Alfred n'était pas...

Mme Dionne-Marsolais: Ils ne l'étaient pas, hein? Bon. Alors, pourquoi ils l'ont fermé? Probablement qu'ils devaient avoir un contrat d'achat avec Hydro-Québec. Ils devaient avoir leur électricité d'Hydro-Québec ou ils avaient leur propre source d'énergie à Port-Alfred. Êtes-vous capable de nous le dire?

M. Claveau (Jean-Marie): Comment vous dites ça?

Mme Dionne-Marsolais: À Port-Alfred, est-ce qu'ils avaient leur propre source d'énergie ou ils achetaient au tarif L?

M. Claveau (Jean-Marie): Bon. Ils achètent d'Hydro.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, on voit déjà le raisonnement, hein, de l'entreprise, et je ne les blâme pas. Ce sont des décisions d'affaires, je comprends ça, sauf qu'au gouvernement aussi nous devons prendre des décisions d'affaires, et ces décisions d'affaires là, elles doivent tenir compte des citoyens que nous représentons.

Et, dans ce contexte-là, moi, je voudrais vous demander qu'est-ce qu'on pourrait faire pour les engager à investir ou à poursuivre leurs activités. Qu'est-ce qu'on pourrait faire? Est-ce qu'il y a une obligation que l'on pourrait mettre dans la loi? On en avait mis une. Bien, on l'avait mise. Dans la loi n° 8, on dit: Si elle ne fait pas, enfin, si elle ferme une de ses usines, le gouvernement pourra. Il ne dit pas qu'il va le faire, il dit qu'il pourrait enlever les droits hydrauliques.

Mais, quand on l'a fait, ça, comme nous étions au gouvernement, à cette époque-là, on avait une arrière-pensée, c'était pour s'assurer que l'entreprise garde ses activités dans la région, au Québec. Alors, c'est très difficile. On est un peu, là, face à une entreprise, qui elle aussi a des difficultés financières, qui fait face, il faut se le rappeler, aux mêmes difficultés que la région parce qu'elle voit des taxes sur ses exportations, elle voit la diminution de son potentiel de ressources accessibles.

Puis d'un autre côté elle voit le prix de son produit qui, pour des raisons de valeur de dollars canadiens, américains... Alors, elle aussi, elle se pose les mêmes questions. Puis là elle nous dit en plus, elle demande, et ça se comprend, que l'entreprise soit plus compétitive.

Alors, qu'est-ce que vous nous suggérez? Mettons, là, qu'on décide d'appliquer la loi n° 8. Si vous étiez à notre place, qu'est-ce que vous feriez?

M. Claveau (Jean-Marie): Mais, avant de vous répondre... Puis, les constats que vous avez faits, vous allez comprendre un peu les... Enfin, je veux profiter de l'occasion pour vous rappeler, autant à l'opposition qu'au gouvernement, les revendications de la région concernant les ressources hydroélectriques et concernant les ressources naturelles. Les revendications sont que, l'utilisation de ces ressources naturelles, on ne veut plus ? et de plus en plus le ton va monter ? on ne veut plus contribuer pour l'ensemble de la province alors que notre région décroît.

Donc, peu importent les décisions qui vont se prendre, il faut trouver le moyen que ces ressources, autant hydroélectriques que forêt ou autres, soient utilisées au bénéfice de la région.

Ceci dit, particulièrement le cas d'ACI ou Abitibi-Consol, avec la loi n° 8, moi, je pense qu'on devrait retourner. C'est sur la bonne foi d'une entreprise ou la bonne foi d'un individu. Alors, on va y revenir, au niveau de la bonne foi. Le juger? C'est par les faits qu'on peut juger. Moi, je serais prêt à faire confiance encore une fois aux engagements de la compagnie, s'ils sont formels, mais une confiance limitée en incluant qu'après un certain délai, si la compagnie n'a pas reçu ses engagements ? ce que je prévoirais dans mon projet de loi ? on pourra retirer les privilèges.

Mme Dionne-Marsolais: On devra ou on pourra?

M. Claveau (Jean-Marie): On pourra se rasseoir puis réanalyser.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est ce qu'on fait, là.

M. Claveau (Jean-Marie): Ce qu'on fait.

Mme Dionne-Marsolais: Là, c'est: on peut.

M. Claveau (Jean-Marie): On peut.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est ce qu'on fait.

M. Claveau (Jean-Marie): Absolument. Mais il faut prévoir de le faire à un certain moment, un certain laps de temps encore, si la compagnie n'a pas respecté ses engagements. Mais là, plutôt que de tout fermer puis de dire: Aujourd'hui, on t'enlève tous tes privilèges... Ça aura un impact trop négatif pour le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, puis on n'en veut plus.

Alors, on est bien prêts à croire la compagnie dans une solution, dans une résolution de problème. Ils ont d'autres entreprises dans la région. Par contre, il faudra trouver, dire: On va se donner un échéancier: C'est-u trois ans? C'est-u cinq ans? On va se rasseoir avec vos privilèges, et là... ou, toute situation pouvant changer au niveau du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, du côté opérationnel, on pourrait d'ores et déjà prévoir de façon exceptionnelle, pas en cours de mandat, mais en cours de durée de projection, de réanalyser, là, la situation de privilèges accordés à la compagnie pour être rétablie à n'importe quel moment donné, dans telle circonstance.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mon autre question: Est-ce que vous seriez prêts, comme organisation, comme MRC, à reprendre ce barrage-là vous-mêmes et à le mettre en valeur vous-mêmes comme ? ou être copropriétaires, là, je ne sais pas ? comme un des moyens d'avoir entre vos mains un avantage à offrir à des promoteurs ou à des investisseurs éventuels?

Est-ce que cette intervention de votre part, seuls ou avec d'autres, là ? puis, quand je dis d'autres, ça peut être à la fois Hydro-Québec ou ça peut être d'autres municipalités ? est-ce que c'est une option qui, dans votre esprit, est un moyen, qui pourrait être intéressant pour une région comme la vôtre, comme première étape de prise en charge d'un de ses leviers, qui est un levier important si on se fie à sa valeur au marché, pour son développement économique?

M. Claveau (Jean-Marie): Ah, c'est certain que, si on avait l'occasion d'avoir un privilège semblable, ce serait un outil supplémentaire au niveau du développement, et on prendrait les mesures nécessaires à aller chercher des investissements pour avoir des retombées maximales au niveau de la région. C'est certain que la MRC seule ne le prendrait pas ou s'assurerait, en partenariat soit avec des gens en finances, des gens dans d'autres domaines, et y mettre une équipe de démarcheurs, une équipe de spécialistes pour aller chercher des entreprises intéressées à investir dans la région. C'est sûr qu'un outil semblable on sauterait dessus à pieds joints.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le préfet, Mme la mairesse de Saint-Honoré, M. le maire Couture de Saint-Charles, M. Jubinville, bienvenue à cette commission. Ça me fait plaisir de vous rencontrer ce matin.

(10 h 30)

D'abord, je voudrais vous remercier d'avoir préparé ce mémoire sur le projet de loi n° 99. Et je vais surtout m'en tenir à ce que vous avez indiqué dans votre mémoire, mais j'aimerais simplement peut-être avant rappeler une chose qui est très importante, c'est: lorsque le gouvernement avait adopté la loi n° 8, c'est que l'objet principal de cette loi, je pense c'est important de le dire et de le redire, c'était tout simplement de soutenir le développement économique de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et faire en sorte de maintenir les opérations des usines d'Abitibi-Consol au Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

C'était ça, l'objet de la loi n° 8, et c'est pour ça qu'on avait adopté cette loi. Et, aujourd'hui, on vient nous dire: On n'applique plus cette loi-là, on ne veut plus l'appliquer. Est-ce que c'est parce qu'on ne veut plus soutenir le développement économique ou on ne veut plus maintenir les opérations de la compagnie? Le discours est un peu contradictoire en ce sens qu'on avait un projet de loi qui avait des objectifs précis, et là on vient renier ce projet de loi là. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, on n'applique pas les propres lois que nous avons adoptées.

Ceci étant dit, je voudrais revenir à votre mémoire. Lorsque vous dites, à la recommandation n° 5: « De plus, des mesures compensatoires devraient être prévues tant pour la région que pour les travailleurs affectés par la fermeture » , j'aimerais peut-être que vous élaboriez un petit peu, là, de quelle façon vous voudriez voir ces mesures compensatoires en faveur des travailleurs. C'est quoi que vous avez dans la tête, lorsque vous parlez de ces mesures compensatoires?

M. Claveau (Jean-Marie): Bien, au niveau des mesures compensatoires, si on parle directement des travailleurs. Mais juste avant, pour compléter un peu suite à Mme Marsolais, à ses propos tout à l'heure, il est clair que la MRC du Fjord ? même la situation au niveau d'Abitibi-Consol ? ne voudrait pas, par un changement, mettre en danger de nouveaux emplois au niveau de la compagnie. Toute action devra permettre au moins de consolider ce qui reste. On ne veut plus en perdre. Alors, avant de prendre n'importe quelle décision, il faut s'assurer qu'on a pris tous les moyens pour garantir le fonctionnement actuel.

Concernant les travailleurs, des mesures d'atténuation, ce qu'on peut regarder, on ne peut pas dire: Demain matin, on rouvre l'usine, ça ne nous appartient pas. Par contre, les travailleurs, des situations, pour en avoir en milieu rural qui travaillaient à Port-Alfred, comme on en a qui travaillent qui demeurent en milieu rural, qui travaillent à Kénogami, on sait qu'il y a une

partie des employés qui n'auront pas droit à leur retraite avant un certain nombre d'années. On a des parents, on a des amis, on a des connaissances qui sont dans une situation et qui, dès cet automne, seront sans revenu. Alors, ces travailleurs-là sont laissés, pour ainsi dire, face à leur situation, avec des problématiques très graves au niveau de leur mode de fonctionnement. Puis, les emplois dans la région, avec les taux de chômage... Mais, il faut bien dire, avec les taux de chômage, tantôt Mme Marsolais faisait référence avec l'Allemagne, il faut faire attention: on dit 10,4 % puis 11,2 %, mais ça ne tient pas compte des gens qui sont tannés de chercher. Ils ne font pas

partie de la statistique. Puis le taux serait beaucoup plus élevé. En période hivernale, dans nos milieux ruraux, on monte, dans certains endroits, à 40 %.

Alors, pour ces travailleurs-là, ils vont vivre la situation, là. Tomber sur le bien-être social après avoir gagné des revenus de 60 000 $ par année, là, il va y avoir puis il a déjà commencé à y avoir des problèmes sociaux. Il faut trouver des solutions, il faut trouver des mesures pour remettre en activité ces gens-là ou pour favoriser l'utilisation de leurs fonds de pension ou changer les règles. Je ne le sais pas, comment ça peut se faire. Je peux facilement l'avancer, mais il faut s'attarder à la situation de ces gens-là qui vont vivre une situation extrêmement difficile ou qui ont débuté à vivre cette situation-là. Il ne faut pas les laisser.

Vous savez, c'est fermé. Il y a eu un gros show. On en a parlé dans les médias, c'était à tous les jours, puis là on n'en parle plus. Mais 640, là, elles ne sont plus là, les jobs, avec l'indirect, là, que ça va toucher grandement, prochainement. Mais, particulièrement eux autres, là, c'étaient les gens, là ? je ne me rappelle plus les brackets d'âge, là ? qui n'ont pas accessibilité au niveau de leurs fonds de pension. C'est difficile.

M. Côté: Mais est-ce que vous voudriez, à ce moment-là, que le gouvernement et la compagnie s'assoient ensemble, à une même table, puis essaient de trouver une solution? Parce que vous parlez des brackets d'âge, là. Moi, je peux vous dire une chose, c'est qu'un type, par exemple, de 53 ans qui va n'avoir droit à son fonds de pension qu'à 65 ans, puis mettons qu'il avait droit à 20 000 $ de pension, bien il perd 250 000 $, là, avant d'avoir son fonds de pension, mettons, en autant qu'il a 20 000 $ par année de pension. Alors, c'est ça que ça fait. Et il y en a que ça va jusqu'à 300 000 $.

Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire avec ça? Est-ce que c'est au gouvernement à aider ces travailleurs-là? C'est ça, c'est la façon. J'essaie de trouver une solution à ça. Je sais qu'aujourd'hui il y en a une, rencontre, là, entre des travailleurs ici même, à Québec, je pense. Et, avec la compagnie, je ne sais pas, sur ce sujet-là, je ne sais pas exactement sur quoi on va discuter, mais il faut trouver une façon d'aider ce monde-là. On ne peut pas les laisser comme ça, comme vous le dites si bien, là. Allez-y si vous voulez faire un commentaire. Après ça, j'aurai une autre petite question avant de terminer.

M. Claveau (Jean-Marie): C'est bien. Alors, on parlait tantôt de bonne foi de la compagnie dans des engagements futurs, enfin le commentaire pour Kénogami. Bien, je pense que c'est la même chose au niveau des travailleurs ou des ex-travailleurs de Port-Alfred. Et au gouvernement bien je dis: la solution va venir de la compagnie.

On peut peut-être demander au gouvernement de surveiller les discussions, d'être présent au niveau des discussions et puis, s'il le faut, réglementer par la suite ou essayer d'avoir des obligations, demander à la compagnie d'appliquer certaines règles. Mais c'est très facile, toujours facile de dire: Le gouvernement règle tout, mais ça appartient à la compagnie, au départ. Mais sûrement le gouvernement d'assurer une surveillance pour s'assurer que les discussions, et l'application, et l'intérêt des employés ne soient pas mis en cause dans cette situation-là.

Et peut-être que, s'il y a des trous dans les lois, dans nos programmes sociaux au Québec, bien profiter de cette situation-là pour essayer de régulariser pour ne plus que ça se produise. Mais il va falloir trouver. Si la situation doit continuer, bien, là, on a un rôle, comme État, d'essayer de compenser et de trouver des mesures d'atténuation, parce que c'est des cas réels qui se vivent et ce n'est pas des situations faciles pour ces gens-là.

M. Côté: Une dernière petite question, M. le Président. J'ai encore du temps, oui?

Le Président (M. Jutras): Non, il n'en reste plus. Je regarde ça, là, il n'en reste plus.

M. Côté: Mon collègue voulait même poser une question.

Le Président (M. Jutras): Oui, mais là, qu'est-ce que vous voulez, vous aviez 20 minutes. Donc, merci pour votre présentation, M. le préfet, madame, messieurs.

Et je vais demander à la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt, conjointement avec le Syndicat national des travailleurs et travailleuses des pâtes et papiers de Kénogami, de bien vouloir s'approcher et prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Messieurs, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail.

(10 h 40)

Alors, je vous rappelle les règles de procédure: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels, pour par la suite procéder à un autre échange avec les députés de l'opposition. Alors, qui est le porte-parole?

M. Parent (Sylvain): Sylvain Parent.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors donc, bienvenue, M. Parent. Je vous demanderais, dans un premier temps, de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite d'y aller avec la présentation de votre mémoire.

Fédération des travailleurs du papier

et de la forêt (FTPF) et Syndicat

national des travailleurs et travailleuses

des pâtes et papiers de Kénogami inc.

M. Parent (Sylvain): M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, nous vous remercions, dans un premier temps, de nous permettre d'intervenir dans le cadre de la présente commission.

Je me présente, Sylvain Parent, je suis président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du papier et de la forêt de la CSN. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Élie Cyr, président du syndicat de Kénogami, et, à ma gauche, de M. Raynald Lapointe, qui est président du syndicat d'Alma. Pour ce qui est de M. Robert Émond, qui est président du Syndicat des travailleurs de Port-Alfred, celui-ci aurait fortement apprécié être présent aujourd'hui, mais présentement il est retenu en cour, pour débattre d'un important grief relatif à l'application des règles du fonds de pension suite à la fermeture de l'usine de Port-Alfred. Donc, nous tenons à excuser son absence.

M. le Président, le présent document que nous présentons est en trois volets: dans un premier temps, on veut aborder la question du projet de loi n° 99 sous l'angle du dossier de Port-Alfred; dans un deuxième temps, nous voulons aborder le projet de loi n° 99 sous l'angle des usines de Kénogami et d'Alma; et finalement notre conclusion concernant le projet de loi n° 99.

En ce qui en est du projet de loi n° 99 sous l'angle du dossier de Port-Alfred, d'abord, M. le ministre, nous tenons à apporter une clarification préliminaire: le courant produit par les forces hydrauliques de la rivière Shipshaw n'a jamais profité au moulin de Port-Alfred. Historiquement, il a toujours été destiné au moulin de la défunte compagnie Abitibi-Price, à savoir les usines de Kénogami et d'Alma. C'est à partir de cette certitude que nous avons toujours fait nos interventions et c'est dans ce sens que nous avons élaboré ce mémoire.

D'ailleurs, nous aimerions vous rappeler que, dans la semaine qui a précédé les annonces du 26 janvier 2005, nous avons rencontré Mme la ministre Françoise Gauthier pour lui faire connaître notre position sur cette question.

Essentiellement, nous lui avons indiqué que l'exécutif du syndicat de Port-Alfred ne revendiquait pas le retrait du bail de la rivière Shipshaw en réponse à la fermeture de leur usine. Pour l'exécutif de Port-Alfred et la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt, c'est la matière ligneuse, avec son contrat en approvisionnement et en aménagement forestier public, entre autres, qui a toujours été l'élément stratégique dans le dossier de Port-Alfred. C'est sur le bois que nous réclamons une redevance additionnelle et non sur l'eau.

Dans ce sens, le projet de loi n° 99 est très décevant et nettement insuffisant. Nous nous sommes interrogés: Le projet de loi n° 99 favorise-t-il les travailleurs et les travailleuses de Port-Alfred? De leur point de vue et celui de la Fédération du papier et de la forêt, la réponse est non. Pourtant, ce sont elles et eux, avec l'organisation, qui ont livré la bataille.

Une autre question se pose: Le projet de loi n° 99 favorise-t-il une relance des activités de l'usine de Port-Alfred? De leur point de vue et celui de la Fédération des travailleurs du papier, la réponse est la même, c'est non. Pourtant, ce sont elles et eux, avec l'organisation, et ce, de façon exemplaire, qui ont livré la bataille. Même du point de vue de la compagnie Abitibi-Consol, le projet de loi n° 99 ne leur impose nullement une pression supplémentaire pour trouver une solution et une reprise des activités de Port-Alfred. Nous dirons même que l'effet est contraire.

Le projet de loi n° 99 détourne notre attention de l'usine de Port-Alfred, met celle de Kénogami en priorité et d'Alma. Même le président-directeur général de la compagnie, M. John W. Weaver, l'a confirmé récemment, lorsqu'il a mentionné qu'il avait de façon préliminaire deux éléments importants pour considérer le dossier de Kénogami, soit l'approvisionnement et le projet de loi n° 99. Il a donc toujours été très clair, dans notre vision du dossier, que les droits d'eau n'étaient pas la solution pour Port-Alfred. Nous l'avons manifesté en temps opportun. Notre point de vue n'a malheureusement pas été retenu.

De plus, dans les semaines qui ont suivi votre annonce du 26 janvier d'un plan d'action à quatre points, l'exécutif du syndicat de Port-Alfred, en étroite collaboration avec la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt, a fait parvenir un document d'une quinzaine de pages dans lequel nous exprimions clairement notre point de vue et notre déception à l'égard de votre plan d'action. Nous n'avons jamais eu de réponse à ce document. Aujourd'hui, les faits nous donnent raison. Dans le dossier de Port-Alfred, la réelle volonté politique se situait au niveau de la matière ligneuse et de l'imposition d'une redevance spéciale rattachée à celle-ci.

En deuxième volet, le projet de loi n° 99 sous l'angle du dossier de Kénogami et d'Alma. Pour la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt ainsi que pour le syndicat de Kénogami et d'Alma, le dossier jugé prioritaire à court terme est celui de Kénogami. À l'usine de Kénogami, à une époque plus faste, il y a déjà eu 1 200 travailleurs. Aujourd'hui, après plusieurs fermetures de machines à papier et de nombreuses réorganisations, ils sont environ 450, une baisse dramatique qu'il faut à tout prix interrompre.

Malheureusement, la menace plane encore au-dessus de l'usine de Kénogami et elle vient de la machine n° 6. Cette machine, selon des rapports de consultants, selon les dires mêmes de la compagnie et selon les travailleurs et l'organisation, en est une survie et la durée de sa vie utile est déjà dépassée depuis deux ans. Des questions se posent. Qu'adviendra-t-il du moulin de Kénogami advenant un arrêt de la production de la machine n° 6?

Pour les intervenants syndicaux de la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt, il est difficile de concevoir l'opération de l'usine de Kénogami avec seulement une machine à papier spécialisé. Pour nous, la fermeture de la machine n° 6 place l'usine de Kénogami très à risque pour une fermeture complète de ses installations, c'est pourquoi nous revendiquons des investissements pour l'achat d'une machine neuve pour remplacer la machine n° 6 et ainsi sauvegarder ce qu'il reste d'emplois à Kénogami.

Bien que des discussions embryonnaires ont actuellement lieu avec les instances gouvernementales, les syndicats et la direction de la compagnie, il n'y a toujours aucun projet de déposé par l'entreprise allant vers la construction de nouvelles machines à papier. Bien au contraire, selon les dires mêmes de M. Alain Grandmont, vice-président de l'entreprise au niveau du papier à valeur ajoutée, il n'y a actuellement aucun projet à l'étude pour Kénogami. Pour sa part, bien que considérée à court terme moins à risque, la situation de l'usine d'Alma doit être suivie avec attention.

Cette usine a déjà elle aussi employé beaucoup de travailleurs. Aujourd'hui, ils sont environ 500 à y oeuvrer. Nous pouvons dire que les investissements récents réalisés sur la machine 14 sont fortement positifs. Par contre, des interrogations se soulèvent relativement aux machines 9 et 10 qui produisent actuellement du papier annuaire. À moyen terme, leur avenir sera aussi questionné.

Dans ce contexte, comment doit-on utiliser le levier que sont les droits d'eau pour favoriser la prospérité, le maintien et le développement des usines de Kénogami et d'Alma? Certainement pas selon nous de la manière prévue dans le projet de loi n° 99. Nous l'avons dit précédemment, le projet de loi n° 99 place le dossier de Kénogami, entre autres, sur la sellette, dans la mesure où il touche à l'un des avantages historiques les plus stratégiques pour l'usine de Kénogami. Dans ce sens, tant qu'à légiférer pour modifier la Loi concernant la location d'une

partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, aussi bien le faire pour assurer une survie à long terme des usines de Kénogami et d'Alma. Ce que l'on nous propose au paragraphe 7.1 du projet de loi n° 99, c'est un texte juridique rédigé avec beaucoup de souplesse, imprécis et qui laisse place à beaucoup d'appréciations, qui n'apporte aucune garantie sur sa mise en application. Quel sera le taux de redevance additionnelle maximal qui sera imposé à Abitibi-Consol pour l'utilisation des forces électriques?

Combien d'emplois devront-ils être créés par Abitibi-Consol pour obtenir une réduction de la redevance additionnelle? Quel niveau d'investissement devra-t-il être atteint par Abitibi-Consol pour obtenir une réduction des redevances additionnelles? De quelle manière les travailleurs de la communauté visée feront-ils connaître leurs points de vue à l'égard de la gestion de cette

partie de la loi?

M. le ministre, c'est ici que nous abordons la conclusion de notre position. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt et ses syndicats affiliés favorisent des mesures beaucoup plus coercitives et d'application automatique. La Loi concernant la location d'une

partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw doit être modifiée afin d'inclure une obligation pour Abitibi-Consol de maintenir le niveau d'emploi actuel pour ses usines de Kénogami et d'Alma.

(10 h 50)

À défaut de maintenir ce niveau d'emploi en raison de la fermeture d'une usine, d'une machine ou pour toute autre raison, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt et ses syndicats affiliés recommandent que la loi prévoie la résiliation pure et simple du bail de la rivière Shipshaw.

De plus, il y a très longtemps, le gouvernement du Québec a concédé à M. William Price des droits sur les rivières aux Sables et Chicoutimi. Depuis ce jour, les fonds de ces rivières et les barrages qui ont été érigés sont la propriété de la compagnie. En contrepartie de cette concession, Sir William Price devait s'engager à faire travailler les gens des usines de Kénogami et d'Alma. Cet engagement a toujours lié toutes les compagnies qui ont été propriétaires des usines.

Dans ce sens, l'actuelle Abitibi-Consol est liée, encore aujourd'hui, par l'obligation d'opérer ses usines et de faire travailler des gens en contrepartie des droits concédés précités. M. le ministre, pour la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt et ses syndicats affiliés, il est impératif qu'un rééquilibrage s'opère entre l'utilisation des ressources naturelles, entre autres l'eau et le bois, par les entreprises et le nombre d'emplois qui en découlent. Depuis plusieurs années, des emplois se perdent et les entreprises continuent de profiter des mêmes avantages.

Également, nous aimerions aborder brièvement la question de la régionalisation. Nous avons mentionné, au début de notre présentation, que les forces hydrau liques ont toujours été reliées aux moulins de Kénogami et d'Alma. Pour nous, le fait d'utiliser les forces hydrauliques de la rivière Shipshaw pour maintenir des emplois de qualité à Kénogami et Alma, c'est aussi de développer la région.

Finalement, nous réitérons: le projet de loi n° 99, tel que libellé, n'est d'aucune utilité selon nous pour l'avancement des dossiers concernés. Il ferme définitivement le dossier de Port-Alfred. Il impose une pression supplémentaire aux dossiers de Kénogami et d'Alma. C'est pourquoi, à moins d'y apporter les modifications suggérées dans le présent document, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande de conserver le statu quo sur l'actuelle loi n° 8.

De plus, avant d'aborder toute modification de l'actuelle loi n° 8, le gouvernement du Québec devrait exiger d'Abitibi-Consol de déposer des projets d'investissement pour la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, particulièrement pour l'usine de Kénogami.

M. le ministre, M. le Président, on vous remercie de nous avoir reçus.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Parent, pour votre présentation. Maintenant, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Parent, M. Cyr, bienvenue à la commission, ce matin. Je voudrais juste avoir une petite précision sur la dernière phrase de votre document, où vous nous dites, là, qu'à moins d'y apporter des modifications suggérées dans le présent document vous demandez de conserver le statu quo sur l'actuelle loi n° 8, donc que la loi n° 8 s'applique telle qu'elle est présentement, c'est-à-dire en enlevant les droits d'eau sur la rivière Shipshaw. C'est ça?

M. Parent (Sylvain): Oui. Mais, nous, essentiellement l'approche de notre document se résume à trois éléments bien précis. Nous, on dit tout simplement que, si, adonnant que le niveau d'emploi des usines de Kénogami ou d'Alma est réduit, à partir de ce moment-là, nous demandons de résigner le bail de la rivière Shipshaw.

Dans un deuxième temps, advenant qu'il n'y a aucun investissement de la part d'Abitibi-Consol, dans les usines de Kénogami et d'Alma, nous vous demandons, à partir de ce moment-là, de maintenir le statu quo sur le projet de loi n° 8 concernant les avantages des droits électriques. Et, si dans le cas vous avez l'intention de les maintenir, les droits, nous vous demandons l'approche suivante, c'est qu'à tout le moins Abitibi-Consol dépose des projets avant l'adoption de la loi.

M. Corbeil: O.K. On se comprend bien. Que la loi n° 8 existe et continue d'exister et que la loi n° 99 vienne juste donner au gouvernement l'opportunité d'ajouter des redevances additionnelles aux baux existants avec la loi n° 8, c'est ça?

M. Parent (Sylvain): Exactement.

M. Corbeil: Et que les autres dispositions de la loi n° 8 s'appliquent, les investissements dans la région, avec un certain quantum quant aux montants et quant au temps, c'est-à-dire sur un certain nombre d'années, etc., ça continue, ça s'applique? O.K.

Donc, à ce moment-là, si on continue à appliquer la loi n° 8 telle qu'elle existe plus les dispositions du projet de loi n° 99, pourquoi vous nous dites que ce n'est d'aucune utilité selon vous pour stimuler la création d'emplois, la consolidation d'emplois, les investissements dans la région, par l'entreprise dans ses installations ou dans de nouvelles installations?

M. Parent (Sylvain): Bon. Dans un premier temps, je pense qu'il faut quand même se rappeler historiquement qu'est-ce qui s'est passé à l'usine de Port-Alfred. On a indiqué clairement que l'usine de Port-Alfred n'avait pas d'avantage hydroélectrique, un avantage qui est connu pour l'usine de Kénogami et d'Alma.

Prenons le dossier de Port-Alfred. On peut reposer la question suivante: S'il y avait eu des avantages hydroélectriques pour l'usine de Port-Alfred, est-ce que ça aurait sauvé l'usine de Port-Alfred? Nous, on se pose la question, et la réflexion qu'on en conclut, c'est que la réponse est non. Abitibi-Consol utilise des ressources qui sont l'eau et la forêt, et pour nous c'est un ensemble, c'est un utilisateur qui utilise deux ressources. Et nos usines chez nous, entre autres, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, utilisent ces deux ressources qui sont l'eau et l'électricité. Donc, c'est un complément puis c'est une complicité des deux.

L'autre point. En termes de redevances, quand on a eu l'occasion de partager ce dossier à quelques reprises, avec l'équipe ministérielle, entre autres, au Saguenay, et je vous dirais que l'apport que ça peut apporter, à la hauteur de 30 millions, basé sur quatre ans, vous allez comprendre que, dans une industrie comme la nôtre, qui est les pâtes et papiers, nous, on vulgarise ça de la façon suivante: avec 50 millions, tu ne réussis même pas à changer les poignées de portes de l'usine, donc ce n'est pas avec 30 millions qu'on va être capable de maintenir le même niveau d'emploi, qui a été perdu à Port-Alfred, pour justement répondre à un besoin bien précis.

D'ailleurs, si on se rappelle des déclarations qui ont été faites au niveau de certains communiqués au niveau du gouvernement, des discussions qui ont eu lieu dans des rencontres avec l'équipe ministérielle, c'est que, nous, on a de grandes préoccupations par rapport à toute la question des redevances.

D'ailleurs, à l'époque, de façon publique on a dit que le 30 millions des redevances est utilisé pour répondre à un besoin de la région, mais, entre quatre murs, on se disait que cette somme d'argent là devrait être utilisée justement pour répondre à des besoins pour l'usine de Port-Alfred, Kénogami à l'époque et d'Alma de façon plus pointue. Parce que, là, on s'est dit: Est-ce que c'est un élément qui pourrait être un facilitateur pour le dossier de Port-Alfred? On connaît les résultats aujourd'hui. La réponse est non.

Tantôt, j'écoutais l'interlocuteur qui nous précédait. Il y a une réalité à laquelle Port-Alfred est confrontée aujourd'hui, c'est toute la dure réalité où il y a une moyenne d'âge de tout près de 50 ans de l'ensemble des travailleurs et qu'aujourd'hui ces gens-là qui ont contribué pendant 20, 25 ans à un régime de retraite ne sont même pas en mesure d'utiliser les sommes qui ont été mises à leur disposition et les investissements qu'ils ont faits pour prendre une retraite décente.

À tout le moins, on avait suggéré, dans un document ? on a fait un document, qu'on vous a fait parvenir, de 15 pages ? d'utiliser les redevances pour venir en support à l'ensemble des travailleurs de l'usine de Port-Alfred. En contrepartie, quand on regarde les redevances qui sont mises en place, avec qu'est-ce que ça coûte pour investir dans une usine à papier ? puis, quand on parle directement de Kénogami, un projet d'une machine à papier, c'est 500 millions ? vous allez comprendre qu'avec les redevances ce n'est pas ça qui va nous permettre de construire un avenir pour l'usine de Kénogami.

D'ailleurs, malgré tout l'ensemble des restructurations qui ont été vécues à l'usine de Kénogami, l'implication syndicale, ils sont rendus à bout de souffle, là. La machine 6, là, ça vit sur du temps emprunté depuis deux ans. S'il n'y a rien qui est fait puis qu'il n'y a pas un investissement majeur qui se passe à l'usine de Kénogami, bien on va vivre un autre drame social encore au Saguenay. On en a vécu un.

On devrait apprendre de qu'est-ce qui a été vécu à Port-Alfred puis construire justement là-dessus, puis on doit se donner les outils, comme gouvernement, puis comme entreprise, puis comme organisation syndicale, pour se redonner une nouvelle vie ou au moins, à tout le moins, assurer une vie à moyen terme pour les usines de Kénogami. Puis sans tenir compte aussi... Alma, là, c'est une question de temps, ça aussi. Puis, quand on parle de court et moyen terme, là on parle de trois ans et de cinq ans.

Les machines à papier annuaire 10 et 11, là, ça n'a pas une survie, ce n'est pas un marché qui est en développement, bien au contraire.

Puis là c'est pour ça, M. Corbeil. Nous, on dit que, si, à partir du moment ou Abitibi-Consol décide de fermer une usine, une machine, bien, à partir de ce moment-là, on vous demande de retirer les baux électriques, de légiférer dans ce sens-là. Il y en a d'autres, acteurs, au Québec, qui pourraient être intéressés justement à utiliser des ressources avec des conditions gagnantes, et c'est ça qu'on veut se donner comme mission.

(11 heures)

On a parlé de Chandler tantôt, on a parlé de Port-Alfred. C'est une question de volonté. On a eu de maintes rencontres dans le dossier de Port-Alfred, avec des représentants d'Abitibi-Consol et du gouvernement. Nous, qu'est-ce qu'on vous dit, donnons-nous les moyens, à une population, à des travailleurs, qu'ils aient la plus grande opportunité pour être capables de se donner une nouvelle vie. Puis le cas de Port-Alfred, il est pathétique dans ce sens-là.

Parce qu'on veut éviter la compétition à l'intérieur d'un groupe qui s'appelle Abitibi-Consol, on ne donne pas d'opportunité à l'usine de Port-Alfred d'être mise sur le marché où d'éventuels acheteurs pourraient être intéressés. Au moins se donner la chance. Et, à l'intérieur du projet de loi qui est en place, nous, on est convaincus d'une chose, ce n'est pas avec le projet de loi n° 99 actuellement, tel qu'il est conçu, qu'on va avoir les outils nécessaires pour garantir des investissements importants et majeurs aux usines de Kénogami et d'Alma.

Vous savez, là, quand on a sacrifié 640 emplois à Port-Alfred puis qu'on dit: On va utiliser des redevances pour la région... Puis, si on se rappelle les... qui ont été faites, c'est que ces redevances vont être utilisées pour maintenir le même niveau d'emploi, 640. Ce serait très intéressant si on était capable de créer 640 emplois avec 30 millions, mais j'en doute fort. Puis pour nous notre activité première, c'est de se concentrer sur une activité économique. D'ailleurs, au Canada, l'industrie des pâtes et papiers, c'est la deuxième économie à la grandeur du Canada, après l'automobile.

C'est une richesse qu'on a, qu'on a laissé aller au fil des ans, où l'entreprise a manqué de responsabilité pour justement répondre aux besoins des actionnaires en leur donnant des dividendes. Et, à partir de ce moment-là, on a sacrifié ? on a sacrifié ? un investissement entretenu année par année au profit d'une compétition mondiale, aujourd'hui, à laquelle on n'est pas capable de répondre. Et c'est l'ensemble des travailleurs, entre autres, du Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, de façon plus précise les travailleurs de Port-Alfred, de Kénogami et d'Alma, qui vont payer la note dans les années à court terme et moyen terme.

Et on vous dit, M. le ministre, on réitère notre position, vous connaissez notre position là-dessus, ce n'est pas en allant sur cette approche qu'on va régler les problèmes structurants de notre entreprise.

M. Corbeil: M. Parent, on s'entend ici que la loi n° 99 est un cadre qui nous donne l'opportunité, par règlement, de mettre un certain niveau de redevances additionnelles, un certain nombre d'emplois qui devraient être créés, un certain nombre d'investissements qui devraient être réalisés.

Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas avec 30 millions qu'on va, peut-être dans quatre ans, remplacer 640 emplois. Ça, je pense que tout le monde ici peut être d'accord avec le constat que vous faites. Mais ce 30 millions là en soi n'est pas une fin, c'est un levier et c'est une possibilité qui, après quatre ans, va avoir généré ce montant d'argent là. On peut le qualifier de théorique au moment où on se parle, mais mettons entre 25 et 30 millions de dollars, et ce qui va se perpétuer si l'entreprise n'investit pas dans votre région.

Maintenant, moi, j'aurais envie de vous retourner ces questions-là. Quels seraient selon vous les niveaux d'emploi puis d'investissement qui seraient acceptables s'il était décidé en définitive de ne pas mettre fin à la loi ou à la location des forces hydrauliques? Mettons qu'on garde le statu quo ou qu'on introduit la mesure. Comment on peut jauger des investissements et des emplois pour envisager la réduction des redevances?

M. Cyr (Élie): Moi, j'aimerais vous répondre. Dans un premier temps, on pense que le levier que vous dites que ça va avoir, les pénalités, on pense que ce ne sera pas un levier parce que, si on a des pénalités à l'usine de Kénogami puis à Alma, ça veut dire que c'est les travailleurs, au bout de la ligne, qui vont payer la note.

Disons que l'usine de Kénogami ne fait pratiquement rien que flotter de ce temps-ci. Si on a une pénalité additionnelle, je pense que ça va avoir un effet. Puis, quand on parle d'emploi, la moyenne d'âge, dans les usines de papier, est rendue à 51, 52, 53 ans. Si on parle d'ici quatre ans... Si on a un investissement majeur à Kénogami, on parle d'ici trois, quatre ans, cinq ans maximum, tout le monde va être sorti à la retraite, ça va faire de l'emploi pour les jeunes dans la région. Tous les partis politiques que je vois depuis 25 ans, ils parlent d'exode des jeunes dans les régions.

Aujourd'hui, tu n'as pas rien que l'exode des jeunes, tu as l'exode des vieux parce que les jeunes ne travaillent plus dans les régions. Ça fait que, quand que les vieux prennent leur retraite, ils quittent les régions. Ça fait qu'aujourd'hui on a les deux bords de la médaille.

Puis, moi, je pense que, si on veut avoir un effet de levier, comme vous dites, il faut que, Kénogami, il y ait un plancher d'emploi. Puis ces réseaux hydroélectriques là, ils ont toujours été pour l'usine d'Alma et de Kénogami. Ça n'a jamais été marqué dans les mots, mais ça a toujours été pour ces deux usines-là. Puis, moi, je pense que, si Abitibi-Consol ne veut pas investir à Kénogami comme à Alma plus tard, c'est qu'à un moment donné, si on a les forces hydrauliques puis on a une usine de papier... Venez la visiter. Il y a une très belle usine à papier.

On a un plan de pâtes qui est flambant neuf, une enveloppeuse qui est neuve aussi. Ça nous prend une machine. Puis, si on a des baux hydroélectriques qui sont collés après ces usines-là plus l'usine, puis vendre cette usine-là, il y en a un autre qui va venir s'installer parce que les ressources naturelles sont là, les choses sont là.

On peut distribuer des baux hydroélectriques à n'importe qui. Tout le monde va avoir toutes sortes d'idées. Mais, moi, je pense que, quand tu as des emplois de qualité qui sont bien rémunérés, c'est ça qui fait virer l'économie dans nos régions. Ce n'est pas avec des usines de transformation avec des petits salaires qui vont faire que l'économie d'une région va vivre.

M. Lapointe (Raynald): ...pour rajouter, vous savez, en tant que représentants des travailleurs, on se bat ça fait des années pour garder au moins ce qu'on a. En 1996, quand il y a eu ces vagues-là, on y était présents. On voulait avoir de l'investissement chez nous. On ne voulait pas que ces barrages-là soient vendus. On voulait les garder parce qu'on savait qu'un jour ça allait nous rapporter. Heureusement, à Alma, on a commencé à toucher un peu à ce que ça pouvait donner. Un investissement, on en a eu un.

Ce n'est pas par... solidarité avec les gens de Kénogami que je me présente ici, aujourd'hui, mais la modification que vous proposez à votre projet de loi 1999 ne leur apportera rien. C'est clair? Alors, y a-tu d'autre chose qu'on peut faire? Moi, là, je ne suis pas capable de dire. Puis je l'ai relu, lu et relu à maintes et maintes fois, le projet de loi n° 99. J'ai essayé de le comprendre. Ces investissements d'emploi là, est-ce que c'est des emplois de qualité comme on pouvait avoir avant, je veux dire, à Port-Alfred? Il y avait 54 000 $ par année de salaire moyen, à Port-Alfred.

Ce n'est pas le salon de coiffure en avant, excusez-moi, là. Alors, si l'énergie peut garder des emplois de qualité comme ça, alors ne le modifiez pas avec votre projet de loi n° 99. Chez nous, on s'est battus et on récupère un peu. On fait des projets. On est en partenariat. On participe à tout. On le sait, comment est-ce que ça vaut, l'énergie. Puis je ne veux pas reprendre les chiffres qui ont été soulevés tout à l'heure, là, mais on le sait aussi, comment est-ce que ça vaut, l'énergie au kilowattheure, et on y participe, à ça.

Et, si on n'avait pas eu ça chez nous, si on n'avait pas eu l'obligation d'investir pour ne pas que le gouvernement puisse résilier ces baux-là, bien peut-être que c'est moi qui serais Port-Alfred aujourd'hui.

M. Parent (Sylvain): Je vais vous répondre, M. Corbeil. Vous me le permettez? Tantôt, M. Cyr, il a très bien décrit la situation de son usine chez eux. Il y a un plan de pâtes de classe mondiale, une expédition de classe mondiale, mais il n'y a pas de coeur dans cette usine-là, qui s'appelle les machines à papier. On a une entreprise qui est criblée de dettes. Il y a 640 travailleurs qui ont payé pour l'entreprise qui était criblée de dettes puis il y en a d'autres qui se préparent à vivre la même situation.

Nous, qu'est-ce qu'on vous dit clairement, c'est qu'il y a des ressources naturelles qui sont disponibles, au Québec, pour les entreprises telles qu'Abitibi-Consol, entre autres, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Nous, on vous dit: S'ils ne sont pas capables d'assumer leurs responsabilités à l'égard des ressources qu'ils utilisent, autant l'eau que la forêt, bien, à partir de ce moment-là, on vous dit tout simplement: Comme gouvernement, y a-tu moyen de légiférer puis dire: « On va se donner des règles » ? Vous n'êtes pas capables de rencontrer vos responsabilités? Bon.

Bien, on va les concéder à quelqu'un d'autre qui va être capable de prendre le relais. C'est ça qu'on vous dit dans le cas d'Abitibi-Consol.

L'autre élément. En termes de redevances, on se dit: Pour nous, si on veut être capables ? parce qu'on a un problème structurant dans notre entreprise, dans notre industrie ? si on veut corriger le tir, ça prend la participation de tout le monde. La forêt, elle est publique. L'eau, elle est publique. Les utilisateurs devraient payer justement pour permettre. Ils devraient payer une redevance pour permettre à chacune des entreprises qui utilisent ces ressources d'être capable de mettre des fonds pour justement de maintenir un certain niveau d'investissement dans chacune de ces usines.

Et ça, pour nous, c'est important si on veut être capables d'avoir un regard vers l'avenir. Et c'est là que, nous, on vous dit: Le projet de loi n° 99 n'a pas le mordant nécessaire et voulu pour corriger une lacune qui est profonde.

(11 h 10)

M. Corbeil: Merci, messieurs. Je veux bien qu'on s'entende, là. Vous me dites: Le projet de loi n° 8 est là, le n° 99 s'ajoute. On s'entend. Mais vous me dites que le n° 99 n'a pas assez de mordant. Et, si je reprends une expression qui est dans votre document, vous favorisez des mesures beaucoup plus coercitives et d'application automatique. Donc, on ne prend pas en considération le 99, on s'en tient au 8 puis on tire la plug. C'est ça?

M. Parent (Sylvain): Je vais vous dire...

M. Corbeil: C'est clair, c'est net, c'est précis comme ça?

M. Parent (Sylvain): Je vais être encore plus précis.

M. Corbeil: Ah, c'est bien.

M. Parent (Sylvain): Ils ferment une machine à papier, machine 6, à Kénogami. Qu'est-ce qu'on vous dit? Retirez les baux électriques à Abitibi-Consol à rivière Shipshaw. C'est ça qu'on vous indique.

M. Corbeil: Mais...

M. Parent (Sylvain): S'ils maintiennent le même niveau d'emploi, qu'il n'y a pas d'investissement, on vous dit: Maintenez l'application de la loi n° 8 actuelle. Si vous avez l'intention ? nous, c'est des propositions qu'on vous fait ? mais, si vous avez l'intention de la modifier, la loi, dans un troisième volet, à tout le moins, exigez d'Abitibi-Consol qu'ils déposent un projet d'investissement à l'usine de Kénogami, avant l'adoption de la loi. C'est comme ça qu'on vous présente le document et le dossier.

M. Corbeil: Mais vous comprenez que le projet de loi n° 99 n'annule pas le projet de loi n° 8, qu'il vient ajouter au gouvernement ou donner au gouvernement la possibilité d'imposer des redevances additionnelles.

M. Parent (Sylvain): Exactement. On comprend ça.

M. Corbeil: D'accord. Maintenant, tantôt, j'avais posé une question. Là, vous me dites: On va rattacher ça à un seuil d'emploi dans deux usines données, on va rattacher ça à des investissements pour moderniser, pour consolider ces emplois-là. C'est quoi, le niveau? Le niveau d'emploi, ça, c'est facile à définir. Le niveau d'investissement, est-ce que vous le quantifieriez? Le coût que ça prend pour remettre un coeur à l'usine de Kénogami, c'est ça?

M. Parent (Sylvain): Un coeur à l'usine de Kénogami, dans notre industrie, où j'ai dit tantôt: Avec 50 millions, on ne change même pas les poignées de porte d'une usine. Ça coûte 500 millions pour une machine à papier.

M. Corbeil: C'est beau.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, il reste une demi-minute. Alors, merci. Maintenant, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, votre mémoire est très clair. J'aimerais que l'on revienne sur un certain nombre de points. Vous avez dit que, depuis deux ans, l'entreprise n'avait rien investi, mais est-ce qu'à votre connaissance elle a investi ailleurs?

M. Parent (Sylvain): Oui. On vous a donné l'indication qu'elle a investi à la machine 14, Alma, entre autres.

Mme Dionne-Marsolais: À Alma? Et ailleurs au Canada ou dans le monde? Vous ne savez pas?

M. Parent (Sylvain): Bien, je veux dire, en Asie, PanAsia Paper a eu quand même une « jointedness » entre Abitibi-Consol et l'Asie.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Non, je pose la question parce que, quand on regarde les chiffres de l'entreprise, son ratio dettes sur équité est quand même assez élevé, c'est le plus haut de l'industrie. Donc, sur le plan de l'investissement, il y a des décisions quelquefois qui... Vous dites aussi, et ça, ça m'intéresse: La machine 6, là, bon, visiblement, si elle a passé sa durée de vie utile, elle est en voie d'être mise au rancart. Elle produisait quoi, cette machine-là?

M. Cyr (Élie): C'est du papier SCB, c'est du papier à encart publicitaire.

Mme Dionne-Marsolais: En anglais, c'est quoi? Parce que j'ai les analyses financières tout en anglais ici. Savez-vous? Ce n'est pas du papier journal, ça.

M. Cyr (Élie): Non, non, c'est du papier spécialisé. C'est une usine de papier spécialisé à Kénogami. Sur la 7, il y a du SCA, puis, sur la 6, il y a du SCB.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Si on voulait suivre vos recommandations, si je comprends bien, on garde la loi n° 8 et puis là on fait un contrat en bonne et due forme ou une entente avec l'entreprise. Il faudrait qu'elle investisse combien pour moderniser cette machine-là soit pour une nouvelle ligne de production ? là je ne le sais pas, je ne connais pas du tout ça ? soit pour avoir un meilleur équipement pour produire à moindre coût le même type de produit à circulaires ou de papier à circulaires? Et, moi, je n'ai pas d'idée, là. Ça représenterait combien en valeur?

M. Cyr (Élie): Aux alentours de 500 millions.

Mme Dionne-Marsolais: 500 millions pour une machine?

M. Cyr (Élie): Là, il faut comprendre aussi qu'au niveau de l'usine Kénogami le 6, disons qu'il est sur sa fin normale, là, puis ça va nous prendre... C'est le marché qui va nous former, à Kénogami, et non la machine qui va former, parce que l'efficacité de cette machine-là est au maximum. Elle est au maximum. C'est le marché qui va nous former. C'est à cause que, les autres dans l'industrie, il y a eu des machines neuves qui se sont fait créer, ce qui fait qu'ils font le même grade de papier que nous autres.

On ne peut pas suivre la qualité de papier que ces nouvelles machines là sont sur le marché, ça fait que ce qui fait qu'il va dégrader, le papier du 6, qu'il va descendre de grade, puis qui fait qu'à un moment donné on ne sera plus capable de le vendre. Ils ne seront plus capables de le vendre, les employeurs.

Ce qui fait qu'il y a beaucoup d'autres industries qui ont posé des machines neuves, ce qu'Abitibi ne fait pas jamais. À l'heure actuelle, là, il y a eu une machine qui s'est faite, c'est Donahue qui l'a faite aux États-Unis. Bien, Abitibi, il n'est pas dans leurs habitudes de faire des machines à papier neuves. Leurs habitudes, c'est plutôt de presser la poire, comme on dit dans notre jargon. Ça fait qu'à un moment donné ils ont fait beaucoup de profits au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, ils ont eu des redevances d'électricité puis ils ont déjà fait beaucoup de profits.

Ça fait qu'à un moment donné, s'ils avaient suivi ce que les autres ont fait, d'installer des nouvelles machines quand c'était le temps, on ne serait pas ici, pour se parler, aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que vous nous dites, là, c'est que l'entreprise n'a pas...

M. Cyr (Élie): La machine 6 est dépassée. Excusez.

Mme Dionne-Marsolais: ...elle est dépassée, puis l'entreprise n'a pas procédé à des investissements, dans ces usines-là, ni au niveau de la technologie ni au niveau de la croissance de production pour rester à niveau ? bon. Est-ce qu'elle l'a fait parce que le marché est tombé, je ne le sais pas, là ? et qu'en contrepartie, vous le dites bien dans votre mémoire, elle a toujours ses avantages hydrauliques. Et même, je l'ai dit tantôt puis je le répète, les estimations sont de 2 $ de contribution par action avant taxes. Ce n'est quand même pas rien, là. Je ne dis pas qu'elles viennent toutes du Québec, mais je serais tentée de croire qu'il y en a pas mal qui viennent du Québec.

Dans ce contexte-là, vous suggérez aussi donc de ne pas donner \suite au projet de loi n° 99 et vous dites: Bon, bien, qu'on les force à investir si on veut maintenir le projet de loi n° 8, c'est-à-dire leur laisser leurs droits hydrauliques mais qu'ils nous donnent un plan d'investissement pour les usines en question. Et ça, ils pourraient le faire sur un certain nombre d'années, s'ils étaient sérieux par rapport à leurs activités dans votre région.

Mais vous dites aussi, et je vous cite, je l'ai noté: S'ils ne font pas leurs investissements, bien on va donner ces droits-là à d'autres qui vont investir chez nous. C'est peut-être facile à dire, là, mais vous savez que dans le passé cette entreprise-là a refusé. Pas refusé, mais elle a lié la vente de ses usines à un certain nombre de conditions qui ont fait que c'était très difficile d'attirer des investisseurs pour reprendre ces usines-là, parce qu'elle mettait des conditions de non-compétition. Elle a quand même un champ d'action important, là.

Alors, ce n'est quand même pas facile, là, de s'en aller puis de dire: On va solliciter de nouveaux investissements.

Est-ce que vous croyez sincèrement qu'il serait possible que ce soit vous ou que le gouvernement puisse attirer de nouveaux investisseurs pour prendre la place de ces gros investisseurs, parce que, vous l'avez dit vous-même, c'est des salaires élevés, c'est une main-d'oeuvre formée, etc., là?

M. Parent (Sylvain): Je ne voudrais pas revenir dans l'histoire, mais des fois il faut vivre avec les décisions qui ont été prises dans le milieu financier. Historiquement, Abitibi a acheté la compagnie Donahue. Moi, par expression, en conférence de presse, j'avais dit: C'est le pauvre qui achète le riche. Puis, aujourd'hui, il est encore pauvre, puis il ferme, puis il ferme, puis il n'est même pas capable de maintenir un certain niveau d'investissement pour maintenir l'immobilisation de ses équipements. Puis ça, c'est dramatique. Puis en même temps on lui maintient des ressources qui sont l'eau et l'électricité.

Nous, on vous dit: Si Abitibi... Puis, le problème qu'on rencontre, on va vous donner l'expérience qu'on a vécue avec Port-Alfred. Je pense que c'est bon de revenir là-dessus. On a dit: On peut-u se donner des moyens ou des solutions pour être capables de redémarrer l'usine de Port-Alfred? On a regardé, on a exploré différents terrains, différentes solutions, mais on a frappé un mur à un moment donné, qui est le suivant: on a demandé à Abitibi-Consol: Pourquoi vous ne la mettez pas sur le marché, à vendre, avec des gens qui pourraient acheter, qui produisent le même créneau que vous qui est le papier journal?

Parce qu'à Port-Alfred c'est du papier journal qu'ils produisaient. Vous allez comprendre. Abitibi-Consol, par sa stratégie d'entreprise, ne veut pas être compétitionnée. Par contre, on vous dit qu'il y a des propriétaires d'entreprise qui produisent du papier journal aujourd'hui, qui ont des machines moins rapides, moins larges qu'il y avait à l'usine de Port-Alfred puis qui génèrent des profits, même si ce secteur, même si le papier journal est en déclin.

(11 h 20)

Quand on supporte la démarche à dire: S'ils sont pour fermer une machine, s'ils sont pour fermer une usine, on dit: Retirez les avantages à Abitibi-Consol. Puis y a-tu moyen, de la part du gouvernement, parce que le gouvernement a un rôle social auprès de la population, de dire: Vous avez une responsabilité, Abitibi-Consol. On veut que vous donniez l'opportunité à ces travailleurs-là de se trouver un emploi mais que les chances égales soient données à tout le monde puis que toutes les chances de relance soient mises sur la table.

Qu'est-ce qu'on a vécu à Chandler? C'est un autre exemple. Abitibi-Consol a dit: Oui, je vends, mais je ne vends pas dans le même créneau. On connaît l'aventure qui s'est passé. Ça s'est répété avec Port-Alfred. Puis, si ça arrive à Kénogami, probablement que ça va être encore le même « pattern » qui va se produire.

Puis, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas personne qui va mettre le poing sur la table pour dire: On change cette direction-là, bien on va toujours être assis, on va toujours trouver des situations qui sont dramatiques, qui sont déchirantes, comme on a vécues à Port-Alfred puis qu'on vit dans d'autres places. Mais ça, on vous dit: Il faut que ça change, puis ce n'est pas avec les règles qu'on a actuellement en place qu'on va être capables de changer le courant puis le futur. Abitibi-Consol, là, madame, là, ils utilisent au-dessus de 3 millions de mètres cubes de bois. Posez la question à M.

Corbeil: Comment ça coûte, un mètre cube de bois? Vous allez avoir la réponse qu'il y a peut-être des choses qu'on peut travailler à cet égard-là peut-être, pour se donner un certain futur d'investissement.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le fait de prendre possession de l'usine de Port-Alfred, ce serait d'intérêt à votre avis pour la région?

M. Parent (Sylvain): Comment vous dites ça? Excusez, je n'ai pas compris votre question.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, là, actuellement la propriété est fermée, là, on se comprend, mais ce que vous dites, c'est que, si on reprend nos droits d'eau, on pourrait s'en servir pour faire d'autres promotions en investissement, trouver de nouveaux investisseurs. L'usine de Port-Alfred en ce moment, elle est la propriété d'Abitibi-Consol. Ils ne veulent pas la vendre comme ils ont fait à Chandler, à moins d'un certain nombre de conditions. S'ils la cédaient en échange des droits d'eau, est-ce que vous trouvez que c'est quelque chose qui a du bon sens?

M. Parent (Sylvain): À mon avis, la porte, elle est soudée, puis c'est une expérience qui est en arrière de nous. Puis, si on veut faire de quoi de Port-Alfred, parlons des redevances puis regardons qu'est-ce qu'on est capable de faire avec le 30 millions pour aider les travailleurs qui ont contribué à un régime de retraite. Ça, c'est la première des choses qu'on devrait faire, puis qui est tout à fait logique, et ça commande une responsabilité sociale autant de la part d'Abitibi-Consol qu'autant de la part du gouvernement. D'ailleurs, on a adressé une correspondance à la ministre justement pour dire: Y a-tu moyen de regarder les dispositions de la

Loi sur les régimes de la retraite puis être capable de contrecarrer ce type de situation là qu'on vit présentement?

Dans un deuxième temps, on a une usine qui cogne à nos portes ? la situation est alarmante ? c'est Kénogami. On vous le dit: S'il y avait une entreprise qui aurait un minimum de santé financière, c'est le plus beau projet pour investir dans une usine, parce que les extrémités sont de classe mondiale. Tu sais, c'est catastrophique.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous dites: On investit à Kénogami ou on retire les droits d'eau.

M. Parent (Sylvain): On vous dit que, s'il y a...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça que vous nous dites.

M. Parent (Sylvain): Nous, notre position, la première position, c'est la suivante. Si vous arrêtez une machine à papier, que ce soit Kénogami ou Alma, vous n'êtes pas capables de maintenir le même niveau d'emploi actuel qui est reconnu aujourd'hui, on vous demande de retirer les droits d'eau de la rivière Shipshaw. On parle de la rivière Shipshaw, mais, vous savez, il y a la rivière aux Sables puis la rivière Chicoutimi aussi qui est attachée à tout ça.

Le Président (M. Jutras): Oui. Qui veut la parole, là? Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Je suis très, très sensible aux propos que vous tenez. Considérez que je suis de Shawinigan, comté de Saint-Maurice, et les deux régions sont parallèles, les deux régions vivent de l'eau, les deux régions vivent de la forêt, les deux régions vivent de l'aluminium. Surtout, les deux régions vivent du papier. Par contre, je suis quelque peu jaloux de voir que, votre région, vous avez quand même des barrages hydroélectriques qui ont permis à certaines entreprises, en aluminium et en papetières, de bénéficier de droits qui ont permis d'avoir une diminution sensible au niveau des coûts de production.

Tout à l'heure, vous nous parliez de Kénogami, vous nous parliez de la machine n° 6. Entre syndicats, vous vous parlez également et vous connaissez très bien des