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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 28 octobre 2008 - Vol. 40 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 92 - Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Line Beauchamp

Amendements déposés

M. Simon-Pierre Diamond

M. Denis Trottier

Organisation des travaux

Étude détaillée

Préambule

L'eau, ressource collective

Document déposé

Principes

Action en réparation des dommages causés à l'eau

Autres intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

M. Camil Bouchard

M. Claude Roy

M. Martin Camirand

M. Sébastien Schneeberger

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Reid (Orford) est remplacé par M. Dubourg (Viau); M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Camirand (Prévost); Mme Leblanc (Deux-Montagnes) est remplacée par M. Roy (Montmagny-L'Islet); et M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président, et je tiens à souhaiter une bonne matinée puis une bonne journée à l'ensemble des parlementaires qui nous accompagnent ainsi qu'à nos experts qui nous accompagneront aussi tout au long de cette étude

article par

article du projet de loi n° 92. Donc, M. le Président, je voudrais aussi saluer votre personnel qui vont aussi nous soutenir dans nos travaux.

Donc, nous entreprenons, aujourd'hui, ensemble une nouvelle étape de l'étude du projet de loi n° 92 affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Il s'agit donc de l'étape, là, de l'étude

article par

article de ce projet de loi. Les séances tenues en septembre dernier, dans le cadre des travaux de cette commission, ont démontré un accueil que je qualifierais de favorable quant à l'objectif du gouvernement d'améliorer la gestion de l'eau et de fournir aux citoyens et citoyennes du Québec un encadrement légal visant à assurer une protection durable de cette richesse collective. Tant les mémoires présentés que les commentaires de mes collègues députés ont apporté des éclairages pertinents quant aux orientations contenues dans le projet de loi n° 92.

Le Québec vise à prendre un leadership certain en ce qui concerne la protection de la ressource eau, leadership qui pourrait même servir d'exemple à d'autres. Il s'agit là de l'essentiel du propos de Mme Vega Cardenas, de l'Association québécoise pour un contrat mondial de l'eau, qui soulignait que par cette loi le Québec va avoir le leadership en ce qui concerne la protection de la ressource eau et servira même d'exemple au monde pour voir comment une société s'intéresse à la protection et montre vraiment l'intérêt d'avoir un développement durable, de concilier et de protéger les besoins des écosystèmes.

Mme Halley, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement, a quant à elle parlé d'un projet ambitieux qui demande certainement beaucoup de tricot fin, et c'est peut-être la période que nous abordons ensemble, cette période du tricot fin, mais c'est une loi qui permettra de poser les balises dans un domaine du droit qui va être nouveau et important.

La question de la reconnaissance de l'eau comme patrimoine commun de la nation québécoise constitue quant à nous une réponse claire à une demande qui remonte aux années 1970, avec la commission Legendre, et qui a été reprise par la Commission sur la gestion de l'eau, aussi appelée le rapport Beauchamp, en 2000. À ce propos, les représentants notamment du domaine du droit sont venus nous conforter dans l'utilisation de cette notion de « patrimoine commun » . L'étude de l'article 1 nous permettra d'assurer la clarté souhaitée sur le fait que l'eau est inappropriable et est une chose commune en vertu du Code civil.

Plusieurs autres organismes sont venus souligner leur accord avec la modernisation du régime d'autorisation des prélèvements d'eau, sur la mise en oeuvre de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent signée, en 2005, par le premier ministre avec les huit États du nord-est, qui entourent les Grands Lacs, et avec l'Ontario. Également, ils ont exprimé très souvent leur accord sur les principes de la gouvernance de l'eau ou l'établissement d'un bureau des connaissances sur l'eau.

Plus particulièrement, concernant l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, la signature du président américain étant maintenant chose acquise, le Québec doit maintenant promulguer sa propre loi. Nous devrons aborder la question de la gestion intégrée par bassin versant et voir notamment de quelle façon cette approche sera mise en place au niveau du fleuve Saint-Laurent, dans la perspective des travaux en cours au sein du ministère et des discussions que nous avons actuellement avec le gouvernement fédéral dans le cadre de l'entente sur le Saint-Laurent.

(9 h 40)

J'ai été sensible, tout comme mes collègues députés d'ailleurs, aux inquiétudes qui ont été soulevées relativement à la portée de certains articles. L'étude

article par

article qui débute nous permettra d'apporter, le cas échéant, les amendements requis pour réduire ces inquiétudes. Je fais bien sûr allusion aux différents commentaires du Conseil patronal de l'environnement ou encore du Barreau et bien sûr je fais directement allusion aux commentaires maintes fois entendus par les représentants du monde agricole.

Mais ce projet de loi constitue aussi, à mes yeux, une opportunité de mettre de l'avant une vision à long terme en matière de gestion de la ressource, et ce, notamment en nous assurant que les nouveaux projets qui seraient des projets de grande consommation d'eau prévoient de s'installer dans des localités où les risques de pénurie sont, à toutes fins pratiques, inexistants.

Donc, pour moi, loin de constituer une incertitude, le projet de loi pave plutôt la voie à une véritable approche de développement durable et pave la voie à ce qu'on puisse éviter ensemble les conflits d'usage dans le domaine de l'eau. À cet effet, je vous rappelle que le projet de loi permettra de revoir les conditions d'autorisation afin de satisfaire en priorité les besoins de la population puis par la suite concilier les besoins des écosystèmes et des autres usages.

Une telle conciliation constitue un prérequis indispensable pour assurer un approvisionnement à long terme, un partage équitable de l'accès à la ressource pour les usagers existants tout en maintenant les services écologiques indispensables de nos ressources en eau.

Enfin, comme je l'ai annoncé aujourd'hui un peu plus tôt, nous proposons un projet de règlement sur la déclaration obligatoire des prélèvements en eau afin d'améliorer notre base de connaissances pour mieux gérer la ressource.

Ce projet de règlement est, à partir de maintenant, disponible sur le site Internet du ministère et sera disponible par la Gazette officielle , à compter du 5 novembre, et nous entamons donc la période de consultation publique sur ce projet de règlement qui fera en sorte qu'une fois par année les grands préleveurs d'eau, les premiers préleveurs qui prélèveront 75 000 litres et plus par jour, devront, par moyen électronique, faire une déclaration sur leurs prélèvements réels d'eau. Je vous en avais déjà parlé.

Pour moi, c'est donc, tel que je m'y étais engagée, une autre étape vers le régime de redevances sur l'eau, qui doit voir le jour en 2009.

Donc, clarification du statut juridique de l'eau, déclaration obligatoire des grands préleveurs d'eau sur le territoire québécois et proposition d'un régime de redevances et débat qui aura lieu, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, sur cette question de la redevance sur l'eau. Je pense que j'ai bien compris ? et j'en suis ? qu'il y a ici unanimité, je dirais, chez les parlementaires sur l'importance d'amener ce régime de redevances.

Et donc la déclaration obligatoire ? ce projet de règlement annoncé aujourd'hui, le Conseil des ministres m'a autorisée donc à procéder à sa publication ? est telle que, déjà annoncée au mois de juin et au mois de septembre derniers, une autre marche après la clarification juridique de l'eau, du statut juridique de l'eau. Cette déclaration obligatoire des prélèvements réellement effectués nous amènera donc vers ce régime de redevances sur l'eau, au cours des prochains mois.

Finalement, nous avons examiné tous les commentaires et propositions reçus, et la présente commission nous permettra de les aborder ? je l'espère et j'en suis certaine ? sereinement, dans l'optique de doter le Québec d'une loi que je qualifie d'avant-gardiste. J'invite donc mes collègues députés à examiner ce projet de loi en nous positionnant dans la perspective du XXIe siècle. En fait, c'est vraiment un projet de loi qui s'inscrit dans une perspective de développement durable, ce que nous invitent à faire nos concitoyens.

Adopter une vision à long terme plutôt qu'à court terme, éviter les approches en silo: c'est tout à fait l'approche de ce projet de loi, où on invite, sur le principe de précaution, à adopter une loi qui va nous permettre d'avoir le meilleur régime de gouvernance de l'eau pour le XXIe siècle. Compte tenu que déjà les, je l'avais indiqué... que les consultations que nous avons menées au cours du mois de septembre, et à la lumière également des commentaires de mes collègues parlementaires...

Déjà, donc, ce travail de consultation nous a amenés, comme je l'avais mentionné dans mes remarques finales en septembre, à bien entendre qu'il y avait des recommandations pour procéder à des amendements. Il y a déjà une série d'amendements qui ont été préparés par notre équipe de légistes et qui, je l'espère, va répondre aux souhaits les plus souvent exprimés quant à apporter certains éclaircissements ou certaines modifications.

Je prends le temps de vous dire que pour moi ça ne veut pas dire que c'est une proposition finale, c'est vraiment pour améliorer déjà nos débats et nos travaux, et, j'en suis certaine, qu'en cours de route il y aura peut-être d'autres propositions d'amendement que nous proposerons ou que vous proposerez. On va les accueillir et les regarder vraiment avec le plus grand sérieux.

Mais je vous propose, M. le Président, qu'en bloc je dépose la série d'amendements déjà proposée suite aux consultations, et ainsi vous pourrez en prendre connaissance rapidement. Et je pense que ça va améliorer le déroulement de nos travaux.

Donc, je vous propose que je puisse déposer cette série d'amendements en bloc, dès ce matin.

Amendements déposés

Le Président (M. Bergman): Merci. Ça va aider nos travaux et améliorer notre efficacité. Merci pour vos remarques préliminaires. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Simon-Pierre Diamond

M. Diamond: Merci, M. le Président. Écoutez, aujourd'hui, on entame l'étude

article par article, qui est évidemment une étape fondamentale dans l'étude d'un projet de loi.

Lors de la dernière séance, là, la dernière fois qu'on s'est rencontrés avec cette commission, c'étaient les remarques finales des consultations. J'ai eu l'occasion de définir clairement les attentes qu'on avait, de la part du ministère, quant aux modifications, aux amendements. On ne les a pas reçus encore, mais je comprends qu'ils vont nous les distribuer bientôt. J'ai bien hâte de voir qu'est-ce qui a été entendu, qu'est-ce qu'il reste à clarifier. En ce qui me concerne, évidemment, aujourd'hui, ce qu'on veut, c'est agir rapidement parce que le temps presse.

Et puis il me semble que c'est un projet de loi qui est important pour le Québec. Je vais résumer les demandes d'amendement qui m'apparaissent fondamentales en espérant qu'ils se retrouvent dans la liste des amendements qu'on va nous soumettre bientôt. Et, si ce n'est pas le cas, ce que je souhaiterais, c'est une clarification de la part de la ministre, parce que bien souvent, là...

Puis, quand je lisais des jurisprudences à l'université, bien souvent les juristes faisaient référence aux propos de la ministre pendant les commissions parlementaires lorsque c'était le temps d'interpréter des lois ou des dispositions de la loi. Donc, si, d'entrée de jeu, c'est clair de la part du ministère, ça va être clair aussi dans la jurisprudence qui va s'ensuivre. Donc, si les amendements ne s'y retrouvent pas, ce que j'aimerais, c'est qu'on mettre ça au clair entre nous, ici, si c'est nécessaire.

Évidemment, il y a toute la question du statut juridique, qui m'apparaissait fondamentale. On intègre le patrimoine commun, qui est un concept qui se doit d'être supérieur aux dispositions du Code civil à l'article 913. Donc, ce que je souhaiterais, c'est qu'évidemment les amendements aillent dans ce sens-là. Même chose pour la clarification de la pollution diffuse ou de la pollution directe dans le cas où c'est très évident ou dans le cas où ça l'est moins; c'est où la ligne à tracer là-dedans?

Peut-être que ce n'est pas évident de le définir sous forme de disposition juridique, mais il me semble qu'il va y avoir peut-être interprétation difficile des tribunaux prochainement avec ça. Définir ce qu'est l'état initial; lorsqu'on veut remettre l'état initial, évidemment ça c'est quelque chose à laquelle on s'attend. Évidemment, définir le droit d'accès à l'eau, ça été souligné par bien des intervenants au courant de la consultation. Si on peut le définir, ce serait quelque chose qui serait à mes yeux nécessaire.

Toute la question de la hiérarchie des besoins qui a été omniprésente dans les consultations qu'on a eues. Évidemment, lorsqu'il y a conflit d'usage, il va y avoir difficulté d'interprétation. Je pense qu'on se doit, aujourd'hui, de mettre les points sur les i pour réussir à savoir ce qui va définir les besoins. La question du renouvellement: tous les 10 ans, savoir si on ne peut pas le renouveler pendant un terme, ça c'est quelque chose qui m'apparaissait évident. J'espère que les dispositions vont en ce sens-là.

Et puis, la dernière fois, j'avais terminé mes remarques finales avec toute la question de la participation citoyenne. Donc, peut-être qu'il y aura des discussions en ce sens-là, à savoir comment les citoyens pourraient être plus à

partie avec ces processus-là de protection de l'eau, hein? Donc, si c'est le patrimoine commun, il va de soi que les citoyens au grand complet se doivent d'avoir le pouvoir et de sentir le devoir de protéger notre eau.

Donc, je termine là, M. le Président. Ça fait le tour évidemment des amendements. Je vais prendre acte des amendements déposés par le ministère, en ce moment même, et puis je vais travailler de pair pour que mes amendements, du moins que les recommandations que je souhaiterais puissent transparaître dans les amendements aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est très intéressant qu'on puisse, on pourrait dire, mettre une touche finale au projet de loi parce que c'est vraiment un projet qui est essentiel pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

(9 h 50)

Il y a eu beaucoup, on pourrait dire, d'attention qui a été portée à ce projet de loi, beaucoup d'attentes aussi de nombreuses organisations qui ont déposé des mémoires très pertinents, très intéressants. On peut dire que le projet de loi a été bien accueilli par l'ensemble des intervenants, mais on peut dire également qu'il y a eu beaucoup de suggestions qu'on se doit d'intégrer à l'intérieur de ce projet de loi. Puis je pense que, si, comme Mme la ministre disait... qu'on va peut-être servir ou on devrait servir d'exemple au monde, je pense qu'il faut prendre tout le temps nécessaire pour faire un tel projet de loi, qui est parfois, il faut le dire, relativement complexe.

C'est important qu'on puisse apporter toutes les bonifications nécessaires à ce qu'on puisse en être fiers. Puis également, nous, on va tenter, tout au long du projet de loi, de proposer des amendements qui ont été dûment proposés par plusieurs organisations parfois pas seulement par une seule, mais par plusieurs. Puis il y a également aussi des interrogations, il y a des gens qui avaient des craintes.

Je pense qu'il va falloir qu'on éclaircisse un certain nombre de points, qu'on puisse soit confirmer ou infirmer des éléments qui ont soulevé certaines je ne dirais pas controverses mais en tout cas certaines interrogations. Puis on sait que ce n'est pas toujours facile de faire consensus, il y a eu des éléments parfois contradictoires, puis, dans cet esprit-là, notre rôle, c'est de trouver un équilibre entre les différents partenaires, et c'est dans ce sens-là qu'on doit travailler.

Par rapport au fait que vous venez de déposer une série d'amendements, je pense, qui doivent être pertinents, pour aider les travaux, je me demande si on ne devrait pas faire une espèce de séance de travail, faire le tour de l'ensemble, une espèce de briefing technique pour être capables de bien comprendre l'ensemble de vos amendements plutôt que de les faire un par un. Moi, je fais la suggestion qu'on puisse peut-être commencer par ça pour aider à avoir une vue de l'ensemble de vos amendements puis aider peut-être à la fluidité des travaux, dans le sens qu'il y a peut-être des choses que, si on n'a pas vu... Parce que, là, je pense que, si on fait

article par article, on n'aura pas le temps de les lire. Si on n'a pas le temps de les lire, ça ne nous donne pas une vision d'ensemble.

Ça fait que je proposerais qu'on fasse peut-être une séance de travail, que vous puissiez nous expliquer

sommairement, rapidement, l'ensemble des propositions que vous voulez faire.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député.

Mme Beauchamp: ...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Organisation des travaux

Mme Beauchamp: ...premièrement prendre juste le temps de dire donc à mon vis-à-vis de l'opposition officielle que je prends bonne note de son rappel des différents amendements souhaités, puis effectivement je pense qu'il y a bon nombre de questions et de propo sitions qui se retrouvent dans les amendements déposés. Puis il y en a certains.

Je prends tout de suite le temps de vous dire: Par exemple, toute la question de la participation citoyenne, bien honnêtement et bien humblement, je n'ai pas proposé de texte, ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas ouverte à avoir une discussion. Vraiment, j'ai indiqué à mon équipe que je trouvais qu'il fallait profiter de l'étude

article par

article pour qu'on s'entende bien sur cette question de la participation citoyenne. Je prends juste le temps donc de vous dire que, s'il n'y a pas d'amendement devant vous, ce n'est pas parce que la porte est fermée, c'est bien pour qu'on essaie d'en débattre peut-être un peu plus longuement entre nous pour trouver la bonne, ce que j'appelle, moi, dans mon jargon à moi, la bonne piste d'atterrissage. Maintenant, par rapport à la proposition de notre collège de la deuxième opposition, je veux juste vous dire, je n'étais pas équipée pour procéder à la présentation des amendements, là, j'étais équipée pour vous parler de l'étude

article par article. Mais on semble me dire que je pourrais peut-être, on pourrait, je pense. Si vous me donnez peut-être quelques secondes, je peux peut-être juste être mieux équipée, avec ma petite pile à moi, pour vous présenter les amendements proposés.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est déjà fait, donc?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça? O.K.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, est-ce que...

Mme Beauchamp: Donc, si ça agrée à tout le monde, je peux vous présenter rapidement la série d'amendements.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, compte tenu du fait que, là, on est supposés d'étudier

article par article, mais on pourrait peut-être suspendre la commission puis faire une espèce d'étude technique, une séance, puis après ça reprendre la commission comme telle. En tout cas, je ne sais pas si, moi...

Une voix: C'est parce que ça permet plus de questions.

Le Président (M. Bergman): Alors, de consentement, je vais suspendre nos travaux pour permettre une séance de travail pour une période de 15 minutes. Alors, je suspends nos travaux pour à peu près 15 minutes pour permettre une séance de travail. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président (M. Bergman): Alors, Mme la ministre.

Article 1. Et vous avez un amendement.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous permettez qu'on parle du préambule? J'ai un préambule à la loi.

Étude détaillée

Préambule

Le Président (M. Bergman): On étudie le préambule, après nous avons à étudier les articles, mais à moins que vous vouliez l'étudier maintenant.

Mme Beauchamp: Si mes collègues parlementaires sont d'accord, je préférerais aborder la question du préambule parce que ça vient quand même camper, je dirais, le contexte dans lequel on doit étudier cette loi. D'accord?

Le Président (M. Bergman): Ça va.

Mme Beauchamp: Merci. Et, si mes collègues sont d'accord, je ne lirai pas les articles qui sont à l'étude et je vais plutôt procéder aux explications directement. Si vous me demandez de faire autrement, je ferai autrement, avec plaisir.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui. Voilà. Donc, d'entrée de jeu, je veux vous rappeler que l'inclusion d'un préambule dans une loi est en soi un indicateur assez puissant de son caractère fondamental.

Je vous dirais que c'est donc un préambule qui sert de guide interprétatif de l'intention poursuivie par le législateur. Le préambule proposé vise à rappeler le caractère à la fois vital et fragile de la ressource eau et conséquemment la nécessité qu'elle soit préservée et gérée pour répondre aux besoins des générations actuelles et futures et que tous puissent y avoir accès. Le préambule réaffirme le caractère collectif de la ressource eau et reconnaît l'importance pour l'État de disposer des ressources et des attributions nécessaires pour remplir son rôle de fiduciaire de cette ressource.

Enfin, le préambule rappelle les engagements pris par le gouvernement du Québec de donner à l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent une force juridique.

M. Bergman: ...est-ce qu'il y a des commentaires sur le préambule? M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer au premier considérant qui, au lieu de se lire comme suit: « Considérant que l'eau est indispensable à la vie et qu'elle est une ressource épuisable » ... nous proposons que, « considérant que l'eau est indispensable à la vie, que l'eau de qualité est épuisable et que l'ensemble de la ressource est vulnérable » ...

Le Président (M. Bergman): ...s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Bergman): Je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 13)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président (M. Bergman): ...s'il vous plaît! Alors, j'ai reçu l'amendement. Au premier considérant, page 5, remplacer la phrase suivante: « que l'eau est indispensable à la vie et qu'elle est une ressource épuisable » par celle-ci: « considérant que l'eau est indispensable à la vie, que l'eau de qualité est épuisable et que l'ensemble de la ressource est vulnérable. »

Mme Beauchamp: On peut avoir une copie de l'amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bergman): Oui, on va vous donner des copies. Je suspends nos travaux le temps qu'on reçoit les copies. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

(Reprise à 10 h 20)

Le Président (M. Bergman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Roberval, est-ce que vous pouvez faire une petite présentation sur votre amendement, s'il vous plaît?

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est que disons tout d'abord qu'il y a eu plusieurs intervenants qui nous ont rappelé que la notion d' « épuisable » n'était peut-être pas celle qui était la plus indiquée. Et également aussi on pourrait dire que, parmi les grands sages de ce monde, M. Riccardo Petrella, qui utilise justement cette notion-là, que l'eau de qualité est sans doute épuisable, mais qu'on pourrait dire que c'est plutôt: on pourrait parler plus de vulnérabilité pour l'ensemble de la ressource. Et je pense que c'est important de préciser, vous savez que chaque mot compte.

Et, compte tenu du fait qu'il y a eu plusieurs remarques, à cet effet-là, de nombreux intervenants, je pense que ça vaut la peine qu'on puisse modifier ce considérant.

Le Président (M. Bergman): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Vachon.

M. Bouchard: ...trouve que la proposition de mon collègue est intéressante en ce sens que, bon, sur l'ensemble de la planète, il y a 97 % de l'eau qui est non potable, il y a seulement 3 % de l'eau qui est potable, et ça fait peut-être un élément pédagogique de plus dans tous les outils pédagogiques dont on peut disposer que de faire porter attention à cette notion que la qualité de l'eau, ce qu'on souhaite comme étant une eau potable, cette qualité-là est épuisable. L'eau se renouvelle perpétuellement et continuellement, mais l'eau de qualité, elle peut s'épuiser si on ne la traite pas convenablement.

Donc, l'eau potable et qui sert à nos besoins essentiels peut s'épuiser. Hier, j'écoutais, en m'en venant sur l'autoroute ? des fois, ça sert à quelque chose ? une entrevue justement avec M. Petrella qui disait que, sur les quelque 600 litres d'eau qu'on consomme quotidiennement, il y en a 30 % qui est d'usage pour la toilette, donc qu'on ne boit pas; un autre 30 % pour la lessive, etc.

Il y a une préoccupation, je pense, qu'il nous faut nous remémorer constamment, concernant la qualité de l'eau qui est destinée à nos besoins essentiels. Alors, moi, je pense qu'il y a une vertu à la proposition du député de Roberval, en ce sens-là.

Le Président (M. Bergman): ...de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Je trouve intéressant l'amendement, mais j'ai quelques réserves que je voudrais partager avec vous.

Premièrement, l'intégration d'un nouveau concept qui est « qualité de l'eau » , qui est nullement défini au sein du projet de loi. Et puis, la question de protection de l'eau, il me semble que le projet de loi, comme je l'ai lu, comme je l'ai étudié, vise à protéger toute réserve d'eau et non pas seulement celle de qualité. Donc, je ne suis pas contre l'énoncé, comme je vous dis, là, mais, par souci de cohérence avec le projet de loi, il me semble qu'on ne devrait pas intégrer le concept de qualité de loi dans le préambule, alors qu'il ne fait aucunement référence pendant le projet de loi.

Souvent, les préambules, les considérants, c'est un peu une formule mathématique qui énonce des choses, qui nous amène à une conclusion qui est le projet de loi. Dans ce cas-ci, c'est: l'eau est indispensable à la vie, elle peut être épuisable, donc disant qu'il y a un risque pour l'avenir de l'être humain s'il n'y a pas une protection.

Ceci étant dit, je suis quand même d'accord à ce qu'on rajoute l'énoncé que présentement la ressource est vulnérable. Et c'est pour ça qu'on fait le projet de loi. Disons que, si l'amendement pourrait être scindé, écoute, je pourrais donner mon aval au dernier énoncé... ou si le proposant veut le modifier lui-même, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: M. le Président, quand on parle de l'eau de qualité et que certaines personnes lui donnent leur propre interprétation, à de l'eau qualité, combien de fois j'entends des gens venir dans le domaine de la nature et de dire: Bien, je ne boirai pas l'eau d'un lac parce que les bateaux sont là, les poissons, les vers de terre, n'importe quoi est dans le fond du lac, et on calcule que cette eau-là n'est pas de qualité.

C'est bien évident que quelqu'un qui sort de la ville, qui est habitué de boire de l'eau en bouteille, puis qui prend un verre d'eau dans un lac, puis que, tout d'un coup, il tombe avec un problème intestinal parce qu'il dit: L'eau n'était pas de qualité, moi, je peux vous dire que l'eau est de qualité à travers l'ensemble de la province de Québec, partout sur les plans d'eau, et que l'eau normalement est de qualité. À part de sortir d'un fond minier ou de sortir vraiment, d'une bouche d'égout, non traitée, l'eau comme telle, la qualité de l'eau au Québec est indéniable. Donc, le mot « qualité » .

Toute eau est épuisable, on l'a bien mentionné. Et on revenait sur le point où j'avais dit que cette ressource-là est épuisable. On m'avait dit: Ça ne se peut pas, elle n'est pas épuisable. Bien, tôt ou tard, on sait très bien que... Puis vous allez dire: Ce qu'ils font d'un côté s'en va à l'autre, mais la ressource est épuisable. Même si on parle de pluie, la ressource comme telle est épuisable.

Donc, je suis d'accord avec mon confrère sur le mot « vulnérable » , mais pour que la qualité de l'eau... toute eau est de qualité, en réalité.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: ...je ne veux pas rallonger la discussion indûment, là, mais tout simplement faire remarquer à mon collègue de Marguerite-D'Youville que la notion de « qualité » est évoquée au troisième considérant. Donc, très rapidement, dans le projet de loi, si on veut s'interroger sur la notion de « qualité » , il faudrait s'interroger sur la notion de « qualité » dans le troisième considérant, mais je ne pense pas qu'il y ait lieu... Par ailleurs, mon collègue de Roberval a une proposition à faire.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval. Avant d'aller à Mme la ministre.

M. Trottier: Oui. Dans le but de faire...

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Oui. Je voulais donner une chance pour... M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le but de faire un consensus, si on remplaçait les mots « eau de qualité » par « eau potable » ? je pense que « potable » , c'est encore pas mal plus précis ? je pense qu'on peut être capable de juger ça plus facilement. Je pense que ça pourrait peut-être rallier tout le monde.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, pour vos commentaires sur les intervenants et sur l'amendement.

Mme Beauchamp: Oui. Merci. Je désire remercier le député de Roberval pour l'amendement proposé.

À mes yeux à moi, je crois que la notion que vous apportez, qui est la plus intéressante et que j'accueillerais, c'est la notion de vulnérabilité de la ressource, et je pourrais peut-être, moi, vous faire une proposition: peut-être recamper. Il y a deux dimensions, je dirais, sur lesquelles je pense qu'il faut s'entendre, et je pense qu'on a bien fait de commencer le débat sur le préambule parce qu'effectivement ça doit camper ensuite l'esprit de l'ensemble de la loi.

Peut-être deux commentaires. Le premier commentaire, c'est que j'ai l'impression, puis vous me corrigerez si je me trompe, qu'un principe qui est défendu avec votre amendement est le principe suivant: que l'eau sur terre est dans le fond une ressource inépuisable, que la ressource épuisable est l'eau dite douce, potable ou que vous avez dit de qualité.

Et je vous dirais que, si vous avez l'impression que vous avez entendu des personnes venir nous dire ceci, il y a par ailleurs tout un autre courant de pensée qui dit que, non, on ne peut pas prendre pour acquis que l'ensemble des ressources en eau est une ressource inépuisable à l'échelle de notre planète. Et, avec un sourire, je vous dirais que j'avais déjà entendu un commentaire.

On me l'avait déjà imagé de la façon suivante, en disant: Écoutez, on dépense en ce moment pas mal d'argent juste pour essayer de découvrir s'il y a déjà eu de l'eau sur Mars, mais parce qu'on se pose la question: Y a-t-il déjà eu de l'eau sur Mars? Puis il y a des bons indices qui semblent dire qu'il y en a déjà eu puis qu'il n'y en aurait plus. Et donc je veux juste vous dire que, d'un point de vue, je dirais, scientifique, ce concept que l'ensemble des ressources en eau est une ressource inépuisable sur notre planète terre, c'est un concept qui, je pense, a ses tenants.

Par ailleurs, certains vont dire qu'il ne faut pas partir, il ne faut pas commencer à partir d'un principe qui dit que l'eau est inépuisable et qu'on est mieux de garder ça plus large et dire que l'eau est une ressource qui est épuisable. Par contre, et deuxième élément, lorsqu'on vient dire que, notre loi, on la voit dans ce que vous proposez, qui vient dire qu'on met l'accent sur le caractère épuisable de l'eau potable ou de l'eau de qualité, c'est comme si on faisait fi, je dirais, de la...

Quand on dit au début de l'amendement que l'eau est une ressource essentielle à la vie, on ne fait pas seulement référence à la vie des humains sur terre. La vie, c'est, par exemple, les écosystèmes. Et, dans ce contexte-là, ce n'est pas seulement lié à la notion: Est-ce que l'eau est de qualité ou potable pour les humains? Le fait de s'assurer, par exemple, qu'on n'épuise pas une ressource qui serait, par exemple, un milieu humide ou... pour vous donner cet exemple-là, c'est tout essentiel à la vie parce que c'est essentiel à la vie des écosystèmes.

Donc, voici les deux arguments qui m'amènent, moi, à avoir un inconfort en tout cas avec le fait d'associer le caractère épuisable uniquement à la notion d'eau potable ou eau de qualité.

Je termine en disant: Par contre, votre proposition de qualifier cela également d'un caractère vulnérable, je pense que ça ajoute qu'on n'est pas juste sous l'angle de la quantité, hein, d'eau disponible, mais l'aspect de la notion de vulnérabilité introduit, sans utiliser le mot, mais introduit les débats sur la notion de qualité d'eau proposée. Moi, je serais assez ouverte à vous proposer de garder cette notion de vulnérabilité. Moi, avant de le déposer, je le soumets, là. Mais ce qu'on voulait vous proposer, c'est qu'on ajoute la notion « vulnérable » .

Juste avant « est une ressource » , on pourrait dire « vulnérable et épuisable » , et je pense qu'on ferait le tour de la question avec un tel amendement, qui a bien sûr été proposé par Me Denis. C'est le fait d'avoir des experts parmi nous.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je pense que ça pourrait convenir. Je pense que l'objectif est le même puis je pense qu'à ce moment-là... je pense qu'on atteindrait les objectifs qu'on croit importants. Puis, je pense, ça amène quand même une précision importante.

Mme Beauchamp: ...à des fins, je propose de déposer le sous-amendement. Ou est-ce que vous retirez votre amendement?

Le Président (M. Bergman): Est-ce que vous êtes assez bon, M. le député de Roberval, pour retirer l'amendement?

M. Trottier: Pour?

Le Président (M. Bergman): Retirer votre amendement?

M. Trottier: Retirer l'amendement? Pour les biens de la commission, on peut faire ça.

Le Président (M. Bergman): Et Mme la ministre va déposer un nouvel amendement en ce sens.

Alors, j'ai reçu le nouvel amendement. Le premier amendement déposé par le député de Roberval est retiré, et le nouvel amendement se lit comme suit:

Au premier considérant, insérer, après le mot « ressource » , les mots « vulnérable et » .

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé par la ministre? Est-ce que l'amendement déposé par la ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je trouvais juste, M. le Président, que vous avez choisi vraiment les bons mots aujourd'hui, en parlant de « liquider » . Il a rendu son amendement liquide. C'est bon pour le projet de

loi sur l'eau.

M. Bouchard: ...liquides ou méthaniers.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. L'amendement déposé par la ministre est adopté. Est-ce que le préambule est adopté? Avant d'attendre le vote, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bien là, j'ai besoin d'une information, M. le Président. Lorsqu'on parle de préambule, est-ce qu'on est toujours dans les considérants? On est aussi dans les considérants?

Le Président (M. Bergman): On parle des considérants, tous les considérants.

M. Bouchard: O.K. Alors, regardez, deuxième considérant, question de cohérence dans le projet de loi, je me demande si on ne serait pas mieux, tout simplement pour des fins de ne pas donner trop de travail aux juristes et aux légistes éventuellement, de dire que l'eau de surface et l'eau souterraine sont des ressources, comme on va le faire dans l'article 1 éventuellement. Ça, c'est ma première remarque sur le deuxième considérant. Donc, je pose la question.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je me suis posé cette question, M. le député de Vachon, et, moi, je considère qu'au contraire l'article 1 sert à dire que, même dans le Code civil ou dans le cadre de cette loi, l'eau comprend les deux aspects, là, c'est le cas de le dire, l'ensemble des ressources de surface et souterraines. Et, moi, je vous invite à ce qu'on ne tente pas de commencer justement à, je dirais, à traîner partout cette double notion, là, partout, alors que, par l'article 1, on vient préciser que l'eau, c'est à la fois l'eau de surface et l'eau souterraine.

Donc, nous, on a eu ces discussions à l'interne, lors de nos débats, puis on trouvait que c'est tout à fait... je dirais, la loi essaie plutôt d'instaurer des principes un peu contraires en disant que dorénavant, même à la lecture, par exemple, du Code civil, il faut considérer l'eau comme étant de surface et souterraine.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Moi, je veux bien, là, et j'ai toute confiance dans les gens qui entourent la ministre là-dessus et qui ont une expérience juridique importante, mais, moi, j'ai toujours une petite crainte, quand on réfère à une même notion dans un projet de loi, que des définitions qui ne sont pas tout à fait semblables soient utilisées dans des contextes de contestation par d'autres juristes ou d'autres légistes pour faire la démonstration que dans un cas l'eau concerne un objet, et que dans l'autre cas ça concerne un autre objet, et qu'on soit pris avec des discussions juridiques interminables parce que la loi aura permis à quelqu'un de lire deux définitions différentes du même objet.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux juste répéter l'argument que je vous propose, là. C'est de dire que, par l'article 1, on vient clarifier le fait que l'eau, telle qu'utilisée dans le Code civil, concerne l'eau de surface et l'eau souterraine.

Et, moi, je trouve que justement, le préambule étant d'utilité, devant aider les tribunaux à interpréter notre loi... je ne crois pas qu'il faille traîner dans le préambule la double spécification, alors que plutôt la proposition de notre loi, c'est de considérer les ressources en eau comme étant, je dirais, globales, formant un ensemble et ne demandant pas à être distinguées sous: Est-ce de l'eau de surface ou de l'eau souterraine?

D'ailleurs, je vais vous donner des exemples. Notre régime d'autorisation concernera dorénavant autant l'eau de surface que l'eau souterraine. Le statut juridique de l'eau, c'est autant l'eau de surface que l'eau souterraine. Donc, toute la loi qui suit le préambule est plutôt une loi qui met, je dirais, à un même niveau, que ce soit du point de vue juridique, que ce soit au niveau de la gouvernance, que ce soit au niveau du régime d'autorisation, les eaux de surface et l'eau souterraine. Notre analyse, c'est que, si on introduit la distinction dans le préambule, là vous invitez les tribunaux à devoir juger.

Vous êtes en train de dire que le législateur a voulu préciser qu'il y avait une différence, si je peux dire, entre l'eau de surface. l'eau souterraine, alors que toute la loi est faite pour plutôt les mettre sur un même niveau et considérer l'ensemble des ressources en eau.

C'est pour ça que dans le préambule on ne veut pas traîner ces notions d'eau de surface et d'eau souterraine. L'objet de la loi est plutôt d'affirmer que, quand le Code civil parlait jusqu'à maintenant de l'eau, on devait le voir comme étant l'ensemble des ressources en eau.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les considérants? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Bien, il y a un dernier commentaire sur les considérants, puis ça fait suite justement au commentaire du député de Vachon concernant le terme « qualité » dans le troisième considérant. Et puis, depuis qu'on discute, moi puis mon collègue de Montmagny-L'Islet, sur le terme « qualité » , il me semble que, moi, je comprends « propre à la consommation » dans ce cas-là, alors que le terme « qualité » est peut-être synonyme de beaucoup plus large lorsqu'on fait allusion à l'eau. « Qualité » , c'est pour un agriculteur ou « qualité » propre dans toutes sortes d'autres situations.

Moi, je veux juste savoir ce que vous entendez par « qualité » puis si ça ne pourra pas interférer dans l'interprétation des autres dispositions du projet de loi.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que ce paragraphe doit être donc lu au complet. Donc, c'est une eau dont la qualité ? et la quantité; mais dont la qualité ? permet de satisfaire ses besoins essentiels.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les considérants?

M. Bouchard: ...M. le Président. Sur le deuxième considérant toujours, bon, moi, je ne suis pas tout à fait convaincu que l'argumentaire de la ministre est le bon, mais je n'insisterai pas davantage.

Je me permets tout simplement, à la fin de cette discussion sur à savoir s'il devrait y avoir une seule et même définition de l'eau, tout simplement dire que nous aurons soulevé la question. Je pense que c'est important qu'on puisse être saisi de ça, de telle sorte à ce que, s'il arrivait éventuellement que quelqu'un conteste un élément de la loi parce qu'il voit deux définitions de l'eau, bien on a aura été mis au fait.

L'autre préoccupation que j'ai, c'est qu'il y a au moins deux groupes ou peut-être trois, dont le Barreau, qui ont saisi la commission d'une importante question sur la notion de nation québécoise. On se posera la question dans ce considérant de même qu'on peut se poser la question dans l'article 1, mais le Barreau nous disait: Est-ce que vous avez pris en considération qu'en définissant, en utilisant le concept de nation québécoise vous pourriez être en train d'exclure les nations autochtones?

Et j'aimerais entendre la ministre là-dessus parce que, tout à l'heure, il se pourrait que la façon dont on définit la communauté, la société, la population du Québec dans le projet de loi, à partir de la notion de nation québécoise, cela soit contesté par d'autres groupes qui se définissent comme des nations en bon droit et qui viennent nous dire qu'ils ont été exclus de la définition du concept qui est avancé dans le projet de loi.

Alors, j'aimerais entendre la ministre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n (10 h 40) n

Mme Beauchamp: Oui. Je ne crois pas me tromper et je me tourne vers Me Denis pour dire qu'effectivement je reconnais que c'est la première fois qu'on utilise la terminologie « nation québécoise » dans une loi qui, je l'espère, sera adoptée par l'Assemblée nationale du Québec.

Et je pense que le concept de nation québécoise ? et je crois vraiment qu'il y a consensus au sein des formations politiques formant l'Assemblée nationale ? est donc un concept inclusif signifiant l'ensemble des citoyens québécois habitant le territoire québécois. Pour nous, indéniablement, c'est donc un concept inclusif incluant les nations autochtones. Je pense qu'on partage d'ailleurs en commun cette conception de la nation québécoise. Il faut aussi prendre cette utilisation de la notion de nation québécoise.

Dans le fond, je pense que je vous invite à constater en quoi c'est utilisé pour la première fois dans une loi. C'est bel et bien dans une loi qui parle de l'eau, qui parle donc d'une ressource vitale à la vie, où l'ensemble de ceux qui habitent le territoire québécois sont invités à exercer leurs responsabilités, avec un certain régime de gouvernance et d'autorisation, quant à l'utilisation et les prélèvements, qui seront faits, d'une ressource essentielle à la vie. C'est donc dans ce contexte-là.

Donc, bien sûr, l'utilisation de cette notion a été, je vous dirais, très discutée au sein des comités ministériels, mais bien sûr par le comité ministériel de législation, a été examinée par le ministère de la Justice.

Mais nous croyons, là, que nous avons, je dirais, un excellent degré de confort juridique pour utiliser cette notion de nation québécoise, d'autant plus, comme je le disais, que ça interpelle par rapport à la gestion d'une ressource essentielle à la vie.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Je pose la question, M. le Président, parce qu'on se rappellera de la négociation autour de la « Paix des Braves » et que cette négociation s'est faite entre nations, n'est-ce pas? C'est l'objet même de la négociation, c'était une négociation entre nations. Et ma question à la ministre est la suivante: Est-ce que vous avez eu l'opportunité et, je dirais, même la prudence ou la convenance de discuter de cet aspect du projet de loi avec les nations autochtones, vous assurant qu'ils se reconnaissent dans ce libellé?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que la position du gouvernement du Québec est quand même une position, comme je le disais, partagée par l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée, qui est une position que, lorsqu'on utilise le vocable « nation québécoise » , ce n'est pas un vocable qui... ou je ne pense pas non plus que ce soit acceptable de mener des discussions qui présupposeraient qu'on est prêt à dire qu'un citoyen habitant le territoire québécois ne fait pas

partie de la nation québécoise. Vous m'invitez à mener des discussions où je pourrais en venir à présupposer qu'un citoyen habitant le territoire québécois ne ferait pas

partie de la nation québécoise et ferait

partie d'une autre nation qui ne serait pas incluse dans la définition de nation québécoise.

Et donc ma réponse, c'est celle-là, et je continue à la maintenir.

C'est que la notion de nation québécoise est ici vue comme le concept inclusif de tous les citoyens habitant le territoire québécois, qui parfois peuvent constituer des nations autochtones avec lesquelles le gouvernement du Québec établit des rapports et établit des négociations, comme vous l'avez mentionné, mais le fait que la « Paix des Braves » a été signée avec des nations autochtones, je pense, et vous me corrigerez... mais je pense que, l'appui, que cet accord a obtenu, ou que ce soit l'accord avec les nations cries ou la Convention de la Baie-James, je pense qu'aucun gouvernement n'a laissé entendre que ça signifiait que cette signature était une acceptation implicite que ces nations autochtones ne faisaient pas

partie de la nation québécoise.

Donc, ici, je répète, l'utilisation des mots « nation québécoise » est dans le même esprit qui a toujours guidé les gouvernements du Québec jusqu'à maintenant, même ceux qui ont négocié donc ces ententes avec des nations autochtones. C'est donc une notion inclusive et utilisée ici dans un contexte où une loi interpelle l'ensemble des citoyens du Québec, la nation québécoise quant à la préservation et à la protection d'une ressource essentielle à la vie.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: M. le Président, moi, je ne veux certainement pas présumer que la ministre pourrait vouloir, dans une discussion avec les nations autochtones, reconnaître autre chose que les droits des nations autochtones sont reconnus dans cette appellation-là.

C'est ce que je veux entendre dans notre discussion, parce que l'esprit dans lequel le législateur écrit ses lois, il est aussi reflété dans nos discussions, hein, et il pourrait y avoir un doute à l'effet qu'étant donné qu'il y a un concept de nation québécoise qui est évoqué dans la loi et qu'il y a par ailleurs des négociations entre nations sur certains objets de l'appropriation, de l'exploitation et de la protection du territoire du Québec avec les nations autochtones les droits des nations autochtones sont inclus, sont protégés dans l'expression que nous utilisons.

Et, de la bouche de la ministre, je veux l'entendre, parce que le verbatim de nos discussions reflète l'intention du législateur.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'ai peut-être besoin d'entendre le député de Vachon, parce qu'honnêtement, sincèrement, je pense que la loi devant nous n'est pas une loi qui enlève, de façon discriminatoire, des droits à qui que ce soit, mais peut-être que, moi, je saisis mal vraiment ce que vous entendez ou comment vous voyez qu'un projet de loi, qui parle d'une ressource essentielle à la vie, d'un patrimoine commun de la nation québécoise... quelle est l'interrogation, là, je dirais, réelle que vous avez par rapport au fait que ça pourrait sous-entendre par là qu'il y aurait une... je vous dirais, qu'on viendrait porter atteinte aux droits.

Je peux vous dire que vraiment ce n'est pas du tout l'esprit de la loi. Mais on dirait que j'ai de la difficulté à voir en quoi vous voyez qu'il y aurait une atteinte aux droits. Je ne pense pas.

Il y a là vraiment, ici, une notion de patrimoine commun, et chacun est interpellé pour protéger une ressource essentielle à la vie, comme membre de cette nation québécoise. Mais j'essaie de voir quels droits...

Une voix: ...

M. Bouchard: Le projet de loi définit un droit, par exemple, d'accéder à l'eau potable. C'est un droit qui est reconnu, qui va être reconnu dans le projet de loi. Moi, ce dont je veux m'assurer, ce que je veux entendre explicitement, c'est que le concept de nation québécoise reconnaît ce droit-là à des gens qui se réclament d'autres nations, comme par exemple les nations autochtones.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je pensais vous avoir répondu clairement en affirmant. Et je croyais et je crois que c'est la position unanime des partis politiques formant l'Assemblée nationale, que la définition de nation québécoise est une définition inclusive et qu'elle inclut l'ensemble des citoyens habitant le territoire québécois, y compris des citoyens faisant

partie de nations autochtones et qui se définissent comme étant membres de nations autochtones. Mais je pense que, pour vous et pour moi, nos concitoyens faisant

partie de nations autochtones, que par ailleurs le gouvernement du Québec reconnaît comme partenaires existant sur le territoire québécois, que ces membres de nations autochtones font

partie de la nation québécoise, et, dans ce sens-là, donc l'ensemble des articles de la loi, des dispositions, des droits définis dans la loi mais aussi des responsabilités définies dans la loi vont s'appliquer à l'ensemble des citoyens habitant le territoire québécois.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

n (10 h 50) n

M. Roy: Merci, M. le Président. Je comprends l'interrogation du député de Vachon. La semaine dernière, en commission parlementaire sur la forêt, les nations autochtones sont venues revendiquer leurs droits territoriaux en nous lançant un avertissement sans équivoque. Ils ne voulaient même pas qu'on leur parle. Ils sont venus déposer une liste de recommandations que l'on devrait étudier et nous dire qu'ils ne discuteront plus avec nous autrement qu'après avoir réglé ces points-là.

Je comprends la position du député de Vachon à l'effet de reconnaître les autochtones, mais, en ce qui me concerne, nous reconnaissons le fait que les autochtones forment une nation au sein des Québécois, mais en même temps nous reconnaissons aussi l'importance qu'ils ont pour les Québécois. Et, même s'ils veulent garder leur statut d'autochtones, ce que je comprends, en ce qui me concerne, ils sont, d'abord et avant tout, des Québécois d'une nation autochtone. Mais d'abord ils vivent sur un territoire, qui est le leur et le nôtre, en partage, mais ils font

partie de nos concitoyens québécois. Et même ils ne peuvent pas dire qu'ils sont Américains, ils sont quand même Québécois, ils vivent sur le territoire du Québec. Et, même s'ils sont venus revendiquer, moi, je considérerai toujours un autochtone comme un Québécois d'abord et un autochtone, par la suite.

Vous avez chacun vos communautés d'origine, vous pouvez avoir le respect, on doit avoir le respect pour les communautés d'origine, mais en même temps vous vivez au sein du Québec. Donc, quand on passe une loi pour les Québécois, on la passe également pour les nations autochtones ou toute communauté vivant sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je peux peut-être ajouter, à l'invitation de Me Denis, qu'il faut aussi bien ici camper le projet de loi qui vient, je dirais, confirmer et repréciser notamment, là ? puis c'est un des articles majeurs ? que l'eau est chose commune, que l'eau est inappropriable. J'indique cela parce que vous semblez faire référence ? et je le dis en tout respect, d'ailleurs, pour ces revendications ? à des revendications portées par des nations autochtones sur des notions aussi même de propriété, hein, droits sur des territoires, des notions de propriété.

Mais ici je pense vraiment qu'on est devant... je dirais, qu'on a un degré de confort certain, puisqu'en plus c'est ici une Assemblée nationale qui affirme que l'eau a un caractère de chose commune, et donc inappropriable, et est donc une chose commune inappropriable pour l'ensemble des citoyens québécois, y compris les nations autochtones, formant la nation québécoise.

Donc, je pense qu'il faut aussi revoir ça dans ce contexte de chose commune inappropriable.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Lorsque les représentants du Barreau se sont présentés devant cette commission, ils ont soulevé la question, on n'en a pas débattu, puis j'étais resté avec un malaise de ne pas en débattre entre nous.

Et autant la question d'appropriation que la question d'accès, donc la question des responsabilités, mais aussi la question des droits à l'eau sont des questions extrêmement importantes et névralgiques à plusieurs égards. Et, moi, je suis satisfait d'entendre la ministre qui dit que le projet de loi inclut une protection des droits des nations autochtones notamment en ce qui concerne tous les droits qui sont évoqués dans le projet de loi. Je pense que la réponse de la ministre est suffisamment claire d'un point de vue... j'espère qu'elle est suffisamment claire d'un point de vue juridique.

On peut avoir des opinions très, très, très différentes. J'écoutais, tout à l'heure, le député nous dire ? de l'opposition officielle; nous dire ? que pour lui les autochtones étaient d'abord des Québécois et des autochtones ensuite. Moi, je suis persuadé que, dans une conversation avec les chefs des nations autochtones, il entendrait d'autre chose. On peut percevoir ou on peut définir ces notions-là d'une façon très différente, dépendant de comment on interprète l'histoire et l'évolution de la société québécoise.

Moi, je ne veux pas ouvrir le débat là-dessus, mais, d'un point de vue juridique, je veux m'assurer quelque part que le législateur que nous sommes, parce qu'on est tous autour de la même table, est bien conscient qu'il y a des contestations sur l'ensemble du territoire québécois quant à la définition de qu'est-ce qui est inclusif et qu'est-ce qui ne l'est pas. Certaines nations autochtones peuvent vouloir se différencier carrément de la nation québécoise et contester cette définition-là devant le tribunal.

Je pense que la discussion que nous avons maintenant fait état du fait du législateur, qu'il a l'intention, que l'intention du projet de loi est d'assurer à tous les occupants du territoire du Québec les mêmes droits quant à l'accès à une eau de qualité en quantité suffisante.

Le Président (M. Bergman): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les considérants? M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...j'aurais, pour le cinquième considérant, un tout petit ajout. Je voudrais le déposer. On dit: « Considérant que l'État doit aussi disposer des fonds nécessaires à la gouvernance de l'eau, notamment par l'établissement de redevances liées à la gestion, à l'utilisation et à l'assainissement de l'eau... » Je voudrais rajouter: « , et ce, dès 2009. »

Le Président (M. Bergman): Je vais lire l'amendement et je vais suspendre pour faire des copies, amendement au cinquième considérant ajoutant: « , et ce, dès 2009. » Je suspends pour quelques instants, pour faire des copies pour les parlementaires.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, peut-être demander au proposant pour ses commentaires et, après, Mme la ministre. M. le député de Roberval, vos commentaires sur votre amendement.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Ce matin même, la ministre disait qu'elle voulait accélérer le processus, que c'est important. On sait aussi que, lors de la commission, il y a beaucoup d'organisations, d'organismes qui sont venus nous dire que la question des redevances, c'était probablement ce qui était le plus mince dans le projet de loi. Il y a beaucoup de gens qui s'attendent à ce qu'il y ait des redevances depuis fort longtemps. Et je vous rappelle que la Politique nationale de l'eau a été adoptée en 2002 et que normalement, l'année suivante, il devait y avoir une politique de redevances.

Je pense qu'on est rendus là puis je pense que c'est une façon de s'obliger à faire en sorte qu'on puisse arriver à bon port. Et je pense que c'est tout à fait raisonnable compte tenu du fait que, tous les travaux qui ont déjà été faits, je pense que c'est pertinent, et ça rassurerait bien des gens par rapport à cette question-là qui est assez importante pour beaucoup de citoyens et d'organisations au Québec.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, moi, sur le principe de la proposition du député de Roberval, je comprends que vous cherchez un moyen qu'au nom de l'Assemblée nationale on affirme et réaffirme l'importance qu'est l'établissement d'un régime de redevances et, je dirais, dans les meilleurs délais possible, si vous permettez l'expression. Vous dites: Dès 2009. Mais c'est dans les meilleurs délais possible. Moi, je tiens ? et je pense que j'ai été très, très, très claire là-dessus; je tiens ? à répéter que c'est mon plan de travail et je suis d'accord avec cela.

n (11 heures) n

Et donc vous comprenez que, d'un point de vue politique, je ne voudrais pas tomber dans le piège de vous dire: Je refuse cet amendement, parce que je ne voudrais pas plonger dans un piège politique qui amènerait ensuite à dire que la ministre a refusé un amendement qui parle de l'année 2009 comme si donc ça laisserait supposer que je serais en désaccord avec votre proposition, ce qui n'est pas le cas. Je l'endosse et je suis d'accord avec vous.

Et peut-être qu'on pourra voir comment on peut répondre à votre demande, mais un des problèmes que j'ai, en termes, là, de législateur, c'est le fait que l'amendement que vous proposez, puis vous l'avez vous-même mentionné, il est de l'ordre, je dirais, vous savez, de la mécanique, il est de l'ordre politique, je dirais même qu'il est de l'ordre légitime de la pression politique, et je comprends nettement cela, mais je nous invite à prendre le recul nécessaire avec le fait qu'on est devant une loi, qu'on veut une loi assez, je dirais, fondamentale. Et en plus, là, on est dans un préambule.

Vous vous souvenez de tous ceux qui sont venus demander même la notion de charte, hein? Moi, là, je vois cette loi comme une piège législative majeure où, le préambule ? ce qui est déjà un geste un peu exceptionnel d'introduire un préambule dans une loi ? on l'a fait ici pour marquer son caractère exceptionnel. Je suis mal à l'aise avec le fait qu'on y introduise un amendement qui devient de l'ordre ? je veux peser mes mots, là, parce que j'ai beaucoup de respect pour l'amendement que vous proposez ? mais qui est de l'ordre ? je mets des guillemets ? de l'actualité politique.

Et donc, tout en disant clairement que je suis d'accord avec le principe, que c'est le plan de travail du gouvernement ? ce que vous souhaitez, c'est le plan de travail du gouvernement, puis je comprends qu'on aura un fort appui de votre parti pour ça ? je n'ai pas de proposition claire à vous faire sur où est-ce qu'on peut le retrouver.

Mais, chose certaine, je veux exprimer vraiment mon inconfort avec le fait que ça se retrouve dans un préambule qui se veut un geste, je dirais, vous savez, une notion quasiment solennels en termes législatifs et d'y introduire ces notions qui sont d'ordre, c'est ça, comme je disais, d'actualité politique. Et en même temps, je vous le dis, là, bien, moi ? je parle de façon très transparente ? je ne veux pas tomber le piège qui dit: J'ai refusé l'amendement.

Peut-être qu'on peut entendre le député de Marguerite-D'Youville, mais, moi, j'ai exprimé mon inconfort à ce qu'on introduise ça dans le préambule et peut-être que je préférerais le vocable « dans les meilleurs délais possible » .

Mais je ne tomberai pas dans le piège politique que ça ressemble à je suis en désaccord avec le fait de dire qu'il y aura un régime de redevances le plus rapidement possible, ça fait que je ne ferai pas une bataille politique bien, bien, bien longue là-dessus. Mais, je vous le dis, là, je ne trouve pas que ça a sa place dans le préambule de la loi.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Écoutez, je trouve aussi que c'est un peu inusité de rentrer des délais dans un préambule. Mais toutefois, moi, je suis ? aujourd'hui, on est en 2008; je suis ? arrivé en 2007. Je lisais les études de crédits de 2006. Et puis à l'époque, la redevance sur l'eau, votre prédécesseur disait que ça se faisait d'une semaine à l'autre, et puis après ça les parlementaires encore plus anciens que moi, eux autres font référence à 2002, 2003. Il m'apparaît que, la redevance sur l'eau, on l'attend depuis très longtemps.

Ça a été annoncé sur toutes les tribunes plus d'une fois, et puis, aujourd'hui, on ne l'a toujours pas. Donc, moi, je vote en faveur de cet amendement malgré le fait que je trouve inusité d'amener une notion temporelle dans les préambules Je pense que c'est un prérequis qui, aujourd'hui, est devenu nécessaire, faute du temps.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. J'aurais une proposition à vous faire. Et, compte tenu qu'on est dans une loi qui, elle, se veut intemporelle ? je dirais qu'on en parlait comme de la loi du XXIe siècle, etc. ? je me demandais si vous seriez à l'aise avec l'utilisation, à ce moment-là, plutôt du vocabulaire suivant: « dans les meilleurs délais possible » .

Je vous le propose parce que, moi, je trouvais que ça amenait, je ne sais pas... plutôt qu'on retrouve, dans le préambule d'une loi qui se veut une loi assez fondamentale, l'inscription de l'année 2009, etc. Et je vais juste aussi préciser peut-être la chose suivante: je pense qu'on s'est entendus sur le fait qu'il y aura un débat sur la redevance, que le gouvernement doit procéder à la publication d'un règlement, qu'il devra y avoir une consultation, etc. Il y a juste aussi la difficulté par rapport à la notion de l'établissement de redevances. Il faut voir qu'il y a des délais de consultation.

Moi, je pense que le gouvernement, en 2009, va lancer une proposition de règlement sur une redevance pour le débat public. Donc, c'est pour toutes ces considérations que je suis d'accord pour dire... ou en fait, plutôt, je vous propose la notion « dans les meilleurs délais possible » .

Puis, encore là, je vous le dis, je ne tomberai pas dans le piège de dire que c'est parce qu'on veut amener des délais ou quoi que ce soit, mais je vous en fais quand même la proposition à la fois pour respecter un peu le caractère, je dirais, un peu plus solennel du préambule de la loi.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous dire qu'il n'y a pas de piège là-dedans, dans le sens que, bon, c'est très public. Vous-même, vous vous êtes engagée à maintes reprises à ce que les redevances puissent être rétablies très rapidement. Vous m'aviez dit en 2007 que ce serait en 2008. En 2008, vous dites que c'est en 2009. Là, vous nous dites: Dans les meilleurs délais possible. Moi, je pense que ça, les meilleurs délais possible, puis rien du tout, c'est presque semblable. Je serais d'accord sur un fait, par exemple.

Vous dites: Bon, ce n'est peut-être pas le meilleur endroit dans le préambule. Si vous acceptiez de l'indiquer dans une autre section, à ce moment-là, c'est que je n'aurais pas de problème avec ça. Qu'on puisse faire un

article précis là-dessus mais ailleurs que dans le préambule, je pourrais accepter ça.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, peut-être qu'on peut s'entendre sur le fait qu'on peut suspendre le débat autour de votre amendement, et je pourrai examiner avec notre équipe, vous ramener une proposition pour cette notion, là, que vous voulez, là, d'un régime de redevances créé en 2009. Il y a peut-être justement l'utilisation de ce mot, hein, « créé » , ou enfin, etc. Mais, si on peut s'entendre sur le fait qu'on suspend, et on pourra revenir dans quelques jours avec une proposition qu'on pourra faire aux deux partis d'opposition sur cette notion.

Le Président (M. Bergman): J'accepte votre proposition si j'ai le consensus de mes collègues. Et est-ce qu'il y a...

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville. Mais juste j'allais suggérer que, si vous acceptez la proposition de Mme la ministre, j'accepte d'autres commentaires sur les considérants. S'il n'y a pas d'autre commentaire, on irait à l'article 1. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Écoutez, j'accepte de suspendre tout en considérant qu'il faut impérativement ramener la question du temps. D'entrée de jeu, je l'avais dit, que d'amener une notion temporelle dans le préambule, ça faisait un peu particulier, très inusité. Toutefois, on tient à ce que ce soit écrit quand même « 2009 » à quelque part, pour le bien, pour le bien de cette cause-là. Peut-être que ça pourrait être inclus dans le volet Prélèvement de l'eau, où on pourrait dire qu'éventuellement ce serait... mais, bon, je comprends qu'on suspend. On poursuivra et puis on va probablement revenir là-dessus.

Le Président (M. Bergman): Alors, j'accepte la proposition et par consensus. M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...M. le Président, c'est qu'à la prochaine rencontre, la semaine prochaine, on va commencer par ça?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval, on suspend, alors on doit retourner aux considérants à un moment où à l'autre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vraiment, je dis à la blague: Dans les meilleurs délais possible, je vous reviens, parce que je ne sais plus trop, je n'ai pas en tête quand est notre prochaine séance de travail.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est la semaine prochaine. Je vous dis: On va tout faire, mais on va voir si on... Mais c'est certain qu'on vous revient, là, dans les meilleurs délais possible.

L'eau, ressource collective

Le Président (M. Bergman): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les considérants? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je suspends nos travaux sur les considérants et j'appelle l'article 1. Et, Mme la ministre, vous avez un amendement à l'article 1.

Mme Beauchamp: Oui.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Exceptionnellement, pour cet article-là je vais vous le dire parce que je pense que c'est important qu'on saisisse bien l'amendement. Donc, l'article 1 dit: « 1. Étant d'intérêt vital... »

Le Président (M. Bergman): ...l'article 1.

Mme Beauchamp: Oui, je suis sur l'amendement, oui. Je propose donc l'amendement qui a déjà été déposé.

Le Président (M. Bergman): Et vous remplacez l'article 1.

Mme Beauchamp: Oui. Donc, l'amendement se lit comme suit:

« 1. Étant d'intérêt vital, l'eau de surface et l'eau souterraine, dans leur état naturel, sont des ressources qui font

partie du patrimoine commun de la nation québécoise.

« Ainsi que l'énonce l'article 913 du Code civil, leur usage est commun à tous et elles ne peuvent faire l'objet d'appropriation, sauf dans les conditions définies par cet article. »

Donc, l'amendement proposé à l'article 1 vise à exprimer, avec encore plus de clarté, le but recherché par le législateur avec cet article, soit, premièrement, confirmer le statut juridique de l'eau, qu'elle soit de surface ou souterraine, comme étant une chose commune en faisant un lien explicite. Et c'est, je dirais, c'est le fondement de l'amendement devant nous, c'est qu'on vous propose de faire un lien explicite avec l'article 913 du Code civil, qui reconnaît déjà l'eau comme chose commune en énonçant qu'elle constitue une chose non susceptible d'appropriation et dont l'usage est commun à tous.

n (11 h 10) n

D'autre part, donc, l'article propose d'affirmer que l'eau fait

partie du patrimoine commun de la nation québécoise par ce nouveau libellé pour l'article 1. La notion de patrimoine commun de la nation québécoise contribue significativement à renforcer le sens profond de chose commune qui est à la base du statut juridique de l'eau. En effet, en affirmant expressément, comme le propose l'article 1, que les eaux de surface et souterraines dans leur état naturel font

partie du patrimoine de l'ensemble des individus qui composent la nation québécoise, qu'elles appartiennent donc à toute la collectivité, cette disposition va tout à fait dans le même sens que le concept de chose commune qui signifie que les eaux de surface et les eaux souterraines, de par leurs caracté ristiques physiques et leur intérêt vital, ne peuvent en principe faire l'objet d'un droit de propriété privée ou publique. En outre, le fait d'affirmer que les ressources en eau sont une composante du patrimoine commun de la nation contribue également à leur reconnaître une valeur éminente.

Ce faisant, le législateur reconnaît en effet l'eau comme une ressource d'une valeur vitale à la base de toute vie animale et végétale et qui comme telle se doit d'être commune et d'appartenir à tous ou, dit autrement, d'être une composante du patrimoine commun de la nation.

Enfin, comme c'est le propre de tout patrimoine d'être transmissible, l'utilisation des termes « patrimoine commun de la nation » a aussi le très grand mérite de signifier que les ressources en eau qui en font

partie constituent un héritage que les générations actuelles ont reçu des générations passées et qu'elles ont à leur tour la responsabilité de préserver pour le transmettre aux générations futures. Par ces termes, le législateur vient donc exprimer, avec plus de force, cette idée fondamentale que les ressources en eau, en tant que composantes du patrimoine commun de la nation, sont et doivent rester un héritage à protéger et à améliorer pour le bénéfice des générations actuelles et futures.

Peut-être je terminerais en vous mentionnant que par ces amendements je pense que nous couvrons, je vais dire ça ainsi, nous couvrons notamment les commentaires, que nous avons reçus de part et d'autre, je crois, avec beaucoup d'intérêt, de l'Association pour le contrat mondial de l'eau, mais également les commentaires de Me Halley, de la chaire canadienne de recherche sur le droit environnemental, située à l'Université Laval, qui insistait pour dire qu'il fallait interpréter l'article 1 en l'associant à la notion de patrimoine commun.

Donc, voilà la proposition qui est devant vous.

Le Président (M. Bergman): ...le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Je chercherais à mieux définir l'ajout du deuxième alinéa, « ainsi que l'énonce l'article 913 » . Je comprends bien le concept du patrimoine commun pour effectivement avoir devant mes yeux le mémoire de Me Halley, là. Et puis c'est d'ailleurs ce que je souhaitais énormément, qu'on puisse intégrer ce concept utilisé notamment en France mais aussi dans le droit international. Là, en rajoutant « ainsi que l'énonce l'article 913 » , est-ce qu'on ne vient pas de diminuer un peu la valeur du patrimoine commun pour le restreindre aux dispositions du Code civil uniquement?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, je ne le vois pas ainsi. Je pense que la formulation proposée vient plutôt préciser le fait que l'article 913 du Code civil énonce que l'usage de l'eau est commun à tous, qu'elles ne peuvent faire l'objet d'appropriation. Vous, votre crainte, c'est que le libellé actuel vienne restreindre.

M. Diamond: ...restreindre ou circonscrire uniquement autour des éléments du Code civil. Donc, ce que, moi, j'interprète par cette modification-là, c'est qu'on a l'article 1 qui définit exactement la question du patrimoine commun, qui l'intègre dans la notion du droit québécois, qui était inexistante jusqu'à cet article-là, et puis là bien, dans le fond, la définition du patrimoine commun, bien c'est l'article 913, comme l'alinéa deux de l'article 1 nous le définit.

Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est si on intègre le patrimoine commun avec toutes ces conséquences juridiques et puis on rajoute en disant qu'on... comme étant un rappel qu'il existe déjà des dispositions prévues à l'article 913. Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est si est-ce qu'on restreint l'article 913 ou on fait juste bonifier en disant qu'il y existe aussi d'autres dispositions qui ne sont peut-être pas mineures mais différentes, là, à l'article 913.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, moi, je pense plutôt que... vous savez qu'il y a certaines personnes qui sont venues devant nous, qui demandaient même qu'on modifie le Code civil. Vous vous souvenez? Et je pense qu'il faut plutôt voir... Dans l'article 1, ici, nous sommes dans le domaine du tricot fin, comme l'appelait Me Halley. Je pense que nous réussissons, avec le libellé qui est devant nous, à plutôt faire le lien, comme le souhaitait Me Halley, qui disait, dans le fond...

L'article 913, que plusieurs personnes pointaient du doigt comme étant, je dirais, comment je dirais ça, comme étant... ne donnant pas assez de précisions sur le fait qu'il s'appliquait tant à l'eau de surface et à l'eau souterraine, là on vient faire le lien entre l'article 913 du Code civil, qui parlait de chose commune, et la notion de patrimoine commun. Parce que dans le fond Me Halley, elle venait de dire: Peut-être que, l'article 913, on peut vivre avec si on vient bel et bien créer deux choses: premièrement, préciser qu'il s'applique à l'eau souterraine et à l'eau de surface et si on peut le prendre dans un contexte d'une loi qui réaffirme que l'eau fait

partie du patrimoine commun.

Donc, moi je ne vois pas le libellé actuel comme étant le fait qu'avec la notion « ainsi que l'énonce l'article 913 » ... comme si on enfermait ça dans l'article 913, mais bien plutôt la notion d' « ainsi que l'énonce l'article 913 » vient plutôt vouloir faire le lien entre l'eau, l'usage commun et la notion d'un patrimoine commun.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Le premier alinéa, là, fait l'énoncé du patrimoine commun, donc on intégrait quand même le concept de patrimoine commun connu à l'étranger dans la législation québécoise, et puis l'alinéa deux est simplement pour réaffirmer les pouvoirs et les définitions qu'accordait l'article 913. C'est ça? Parfait.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense, M. le Président, je peux dire au député de Marguerite-D'Youville que c'est tout à fait ça. Je pourrais reprendre ses propos.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté.

Article 2. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste prendre trois secondes pour vous mentionner que je veux juste qu'on réalise ensemble, comme législateurs, qu'on vient quand même de tourner une page sur un souhait qui était exprimé depuis presque 40 ans, au Québec, sur le fait de pouvoir clarifier le statut juridique de l'eau. Ça fait que je voulais juste prendre 10 secondes. Vous savez, dans la vie, parfois, il faut prendre 10 secondes juste en se disant: Je vous remercie. Je pense qu'il faut qu'on se félicite, parce que c'était un souhait vraiment longuement exprimé, ça été beaucoup de travail.

Et je suis très heureuse puis je veux remercier les groupes qui sont venus nous parler parce que vraiment ils nous ont inspiré pour, je pense, qu'on ait la meilleure formulation possible. C'est mon petit coup d'émotion qui dit: Wow! On vient tourner la page sur la définition juridique de l'eau, puis, moi je suis très contente.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, est-ce qu'on peut dire que c'était un moment historique?

Mme Beauchamp: Bien, pour moi, à mes yeux, oui.

Le Président (M. Bergman): Et je veux reconnaître avant qu'on continue le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. J'en suis très heureux également. Parce que je pense que, quand on a vu l'ensemble des groupes, s'il y a une notion sur laquelle les gens s'entendaient, l'idée de patrimoine commun, je pense que c'est vraiment l'élément qui faisait le plus consensus. Il y a des éléments qui étaient discutés, discutables, etc., mais je pense que, cette notion-là, je pense qu'elle est vraiment essentielle, et c'est très heureux qu'on fasse consensus. Puis je peux vous dire que, si Mme la ministre est heureuse ce matin, compte tenu du fait que c'est nous qui l'avaient proposée en premier, on est doublement heureux.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

n (11 h 20) n

M. Roy: Merci, M. le Président. Fait à noter: dans un projet de loi, comme celui-là, d'une importance capitale, que l'ensemble des parlementaires, même si ça fait déjà quelques minutes qu'on traite du sujet... À la suite des différentes consultations, des réflexions qu'on a eues, des groupes qu'on a rencontrés, il y a eu quand même un travail parlementaire extraordinaire. Donc, c'est bien important que le gouvernement reconnaisse l'apport indéniable des groupements de l'opposition officielle et deuxième groupe de l'opposition pour qu'une telle loi soit adoptée avec un si grand accord de tout le monde.

Donc, je voulais simplement le faire noter, que pour nous aussi c'était un grand moment de voir que, sur la scène parlementaire, on était capables de travailler en harmonie et de faire adopter des projets de loi aussi importants que celui-là.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député, mais cette commission est reconnue pour avoir toujours l'harmonie. Alors, je suis content qu'on ait eu cette remarque. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: J'affirme aussi ma réjouissance par rapport à l'adoption de ce concept-là. C'est un grand pas pour la protection de l'eau, qu'on vient de parcourir aujourd'hui, mais c'est aussi un grand pas aussi sur la question du patrimoine commun. Si on reprend l'exemple français, eux autres avaient commencé avec une notion puis finalement avaient élargi à d'autres matières le patrimoine commun. Donc, aujourd'hui, on vient d'ouvrir la porte à plus de protection pour notre environnement de toutes parts, et puis c'est grâce au travail sur l'eau qu'on est en mesure de continuer dans cette direction-là. Donc, félicitations à tous!

Le Président (M. Bergman): Alors, bravo! Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je conclus. Et je veux juste de nouveau remercier ceux qui sont venus nous aider à trouver le bon libellé mais aussi vraiment remercier les parlementaires et je constate à vos commentaires qu'on réalise pleinement ensemble que c'est effectivement un grand travail qui a été fait.

Puis je veux redire que, le député de Marguerite-D'Youville a parfaitement raison, vraiment l'introduction de la notion de patrimoine commun est non seulement la clarification du statut juridique de l'eau, est une grande étape, mais l'utilisation de la notion de patrimoine commun dans une loi visant la protection de l'environnement est aussi en soi une grande étape. Il avait tout à fait raison de le préciser. On en a tellement débattu lors de nos consultations que c'est moi qui trouvais qu'on n'allait pas assez vite.

Et c'est une très bonne nouvelle, mais je pense qu'il faut qu'on... je suis contente de voir que tout le monde réalise pleinement la portée de cet article.

Le Président (M. Bergman): Alors, j'appelle maintenant l'article 2.

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Non, l'amendement sera présenté au...

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): Mais l'article 1 a été remplacé par l'amendement, et on a voté.

M. Roy: ...on l'a accepté, mais est-ce qu'on l'a voté?

Le Président (M. Bergman): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté.

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce que je peux vous demander une pause de quelques minutes?

Le Président (M. Bergman): On suspend nos travaux pour quelques instants.

Mme Beauchamp: Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Bergman): ...alors, Mme la ministre, on est à l'article 2.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Et vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Voilà. Donc, je voudrais proposer l'amendement suivant, que vous avez déjà reçu: Remplacer, dans l'article 2, les mots « Dans le cadre de la loi » par les mots « Dans les conditions et les limites définies par la loi » .

L'amendement proposé vise à exprimer plus clairement le fait que le droit d'accès à l'eau potable que reconnaît l'article 2 du projet de loi n'a pas en soi d'effet contraignant, puisque l'application de ce droit d'accès renvoie à l'intervention d'une loi qui doit en prévoir les conditions d'existence et d'exercice comme le fait, par exemple, la

Loi sur la qualité de l'environnement, le Règlement sur les entreprises d'aqueduc et d'égout et le Règlement sur la qualité de l'eau potable. C'est donc une terminologie. Je vois que le député de Prévost, critique... Si je ne me trompe pas, vous êtes toujours critique en matière d'affaires municipales, donc vous connaissez les usages, les us et coutumes.

Et donc on vous propose la notion « dans les conditions et les limites définies par la loi » .

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Ce que je comprends, Mme la ministre, c'est que vous croyez que par cet ajout ce sera suffisant pour éviter de produire des dérapages. Parce que vous savez qu'il y a plusieurs municipalités, que ce soient la ville de Montréal, l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités... on a eu plusieurs interrogations par rapport à ça, parce que les gens craignaient que ça puisse ouvrir la voie à des projets qui pourraient coûter des fortunes parfois... et puis nous assurer qu'à ce moment-là on est assuré d'éviter ce genre de dérapage là.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Si vous le permettez, je vais aussi vous lire peut-être une note explicative qui se rapportait à l'ensemble de l'article, mais je pense que ça vient confirmer ce que le député de Roberval nous invite à constater, là, par l'amendement proposé. Donc, on dit: Ce droit d'accès à l'eau n'est pas libellé en termes contraignants mais en référant plutôt aux conditions et limites définies par la loi. C'est que la mise en oeuvre de ce droit appelle des arbitrages entre différentes priorités sociales et l'affectation d'importantes sommes de la part soit des gouvernements ou des municipalités.

n (11 h 30) n

Donc, pour être pleinement effectif, ce droit requiert donc l'adoption de mesures législatives supplémentaires. On considère ainsi beaucoup plus respectueux de notre système démocratique de laisser aux élus le soin de continuer à trancher certaines revendications mettant en cause ce droit quant au contenu même des lois, des règlements plutôt que de confier à des non-élus, les juges, les décisions politiques à prendre.

Donc, c'est dans ce sens-là. Et je pense que c'est une expression, comme je l'ai mentionné plus tôt, un libellé utilisés dans le cadre d'autres lois qui sont interprétées par les tribunaux comme étant le fait que ça prend un texte de loi ou de règlement pour encadrer ce droit à l'eau.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Si je comprends bien, M. le Président, c'est qu'un citoyen ne pourrait pas invoquer devant la cour un tel

article pour obliger une municipalité à amener l'eau chez lui. Dans le fond, ça veut dire qu'il pourrait faire pression sur sa municipalité. Mais, si la municipalité, pour des raisons économiques ou d'autre priorités... à ce moment-là, c'est qu'il n'y aurait pas de recours possible, là, envers la municipalité ou envers le ministère.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je confirme l'interprétation que fait le député de Roberval de la volonté du législateur et de la portée de l'amendement proposé.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Rapidement. M. le Président, vous savez que c'est important, il y a quand même énormément de personnes qui écoutent les commissions, quoi qu'on en pense ou qu'on en dise, et bien des fois ils nous rapportent que, le grand charabia que, nous, on a, les grands, grands termes, les grandes expressions, des fois ils ne les comprennent pas facilement.

Donc, les personnes, dans un rang où l'eau potable ne se rend pas... et qu'on lui dit bien que dans la vie il y a le droit à l'eau potable, bien la municipalité n'est pas tenue, ne sera pas tenue de lui apporter de l'eau potable chez lui aux frais des contribuables qui restent à proximité du village. Donc, s'il a voulu avoir son isolement pour sa quiétude, bien, en même temps, il va devoir lui-même assurer les coûts. Donc, c'était simplement pour faire mention que, dans l'article 2, on fait part de ça.

Donc, les gens ne pourront pas revenir contre les municipalités en disant: Vous avez, dans le projet de loi... on a interprété ça comme ça. Mais il n'y a pas de place à interprétation, c'est dans l'article de loi. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: C'était peut-être juste de faire un ajout à mon collègue. C'est: pour les gens qui ont des puits, hein, des fois ils sont à une distance des fois de deux, trois kilomètres de l'aqueduc, et, pour des conditions de gestion ou de frais des municipalités, qu'il serait trop onéreux d'aller leur mettre de l'eau... ce qui ferait en sorte que, si on ne met pas cet article-là, ça va faire en sorte que les gens pourraient obliger la municipalité à aller rejoindre un réseau d'aqueduc des municipalités et engendrer des coûts énormes à l'ensemble des citoyens de la municipalité.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je pense que donc tout le monde comprend bien l'intention proposée par le législateur. Je pense qu'on comprend par l'amendement que nous passons d'un texte qui disait « dans le cadre de la loi » à ici un libellé utilisé même, on me le précise, dans la Charte des droits et libertés. C'était exactement le libellé. D'ailleurs, je pense que c'est quelqu'un qui nous l'avait proposé. Je crois que c'est le Barreau. Je le dis de souvenir.

Mais je pense que l'expression « les conditions et les limites définies par la loi » , comprenant l'ensemble des lois et les règlements, vient justement, je pense, beaucoup plus clairement, comme on l'a fait dans la Charte des droits, là, baliser l'exercice du droit en tenant compte des conditions et des lois du législateur, qui peut comprendre les municipalités.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Pas sur l'amendement.

Le Président (M. Bergman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Alors, commentaires sur l'article tel qu'amendé? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. On a eu beaucoup de gens qui sont venus nous dire qu'il serait important que davantage de gens aient accès au fleuve Saint-Laurent, qu'il y avait un problème d'accès, et je voudrais apporter un amendement qui pourrait se lire comme suit, qui pourrait être ajouté à l'article 2, une phrase qui se lirait comme suit: « Chaque personne physique a le droit pour sa récréation d'avoir accès au fleuve Saint-Laurent. »

Le Président (M. Bergman): Alors, il y a un amendement à l'article 2 tel qu'amendé. Il se lit comme suit: Ajouter la phrase suivante: « Chaque personne physique a le droit pour sa récréation d'avoir accès au fleuve Saint-Laurent. »

Je suspends pour quelques instants pour faire des copies de l'amendement proposé.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Roberval, est-ce que vous avez des commentaires sur votre amendement?

M. Trottier: ...M. le Président. C'est que, compte tenu du fait qu'il y a beaucoup de groupes, d'organisations qui sont venus nous voir en disant qu'on ne tenait pas compte de l'accessibilité au fleuve, que ça devrait être une grande priorité, on sait que, le fleuve, certains voudraient en faire un patrimoine commun, on pourrait dire, un statut particulier avec, on pourrait dire, une protection qui serait plus importante. Je pense que c'est essentiel qu'on puisse favoriser l'accessibilité au fleuve.

Il y a à peu près deux semaines, je suis allé sur le bord du lac Ontario, et les municipalités en Ontario ont tendance à, on pourrait dire, à avoir d'immenses espaces publics. On pouvait marcher sur 15 km de long. Chez nous, malheureusement, pour toutes sortes de raisons historiques ou autres, ce n'est pas toujours possible. Et je pense que, comme on reconnaît que l'eau est un patrimoine commun, bien il faut donner l'accessibilité aux gens... m'apparaît un pendant essentiel. Puis, à ce moment-là, je pense que cet article-là pourrait nous inciter à aller dans ce sens-là.

Puis, si ce n'est pas le bon endroit, je n'ai pas de problème pour qu'on puisse amener ça ailleurs, mais ce que je voudrais, c'est qu'on prenne fait et cause sur l'idée que l'accessibilité au fleuve pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises est un élément essentiel dont on doit se préoccuper, et on doit faire en sorte qu'on va mettre en place des mécanismes qui vont permettre cet accès-là.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, pour vos commentaires.

n (11 h 40) n

Mme Beauchamp: Peut-être je dois tout de suite aviser le député de Roberval que de notre côté ça va nous prendre sûrement plus de temps que strictement, je dirais, à chaud, ce matin, là, d'affirmer si on est en faveur ou pas de cet amendement. Peut-être préciser les différents types de questions que ça soulève.

Premièrement, le fait de préciser dans une loi un droit même avec l'utilisation du vocable « dans les conditions et les limites imposées par la loi » nous amène quand même à devoir se poser la question ensemble sur comment on concrétise ce droit. Dans le fond, une des questions que j'ai pour vous, pour nous aider à poursuivre, nous, notre réflexion, en tant que ministère, là, avec notre équipe de légistes, c'est: Est-ce que...

Parce que je vais vous donner la comparaison, la comparaison par rapport au premier libellé qu'on a traité ensemble sur la question donc d'avoir un droit à de l'eau pour son alimentation et son hygiène. Je pense qu'il y avait une notion qui faisait consensus par rapport à, je dirais, l'état actuel des choses, je vais appeler ça ainsi, au Québec.

Quant à la notion du droit d'accès puis aussi, vous précisez, au fleuve, il y a aussi une question que d'autres vont tout de suite se poser, c'est: Est-ce que c'est uniquement le fleuve? Pourquoi uniquement le fleuve. C'est le principe si on l'étudie à fond. Et là la question qui se pose, c'est: Est-ce que pour vous, en ce moment, alors que, pour le premier libellé, c'est comme si c'était dans un contexte où on jugeait que l'état actuel des choses était ? je pense que je vais utiliser l'expression ?

« satisfaisant » , là, pour vous... je semble comprendre, avec l'image que vous avez utilisée, la comparaison avec votre séjour en Ontario. C'est comme si vous vouliez indiquer que pour vous la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Donc, ça soulève la question de comment on concrétise ce droit. Or, j'en arrive à dire qu'au moment où on se parle, par exemple, bon, il y a un droit de circulation sur le fleuve Saint-Laurent et il y a, dans les lois municipales, une capacité pour les municipalités d'agir.

Ils ont la capacité, par exemple, de procéder à des expropriations, si elles le souhaitent, pour la notion donc d'accès à l'eau ou à des cours d'eau ou à des lacs.

Et je termine en disant: L'autre aspect que ça soulève, c'est la définition à donner au fleuve Saint-Laurent parce qu'il y a l'eau, il y a donc la circulation qui est permise, mais il y a le lit, il y a les berges. Donc, ça nous amène à devoir, je pense, examiner plus à fond, là, vraiment la portée de votre proposition. Mais j'aimerais ça, honnêtement, M. le Président, si c'est possible, j'aimerais ça entendre encore plus à fond... mais on peut peut-être quand même entendre les commentaires auparavant, là. Je ne veux pas présider à votre place.

Mais j'aurais besoin de vous entendre expliciter davantage un peu le but recherché et qu'on traite de la question de qu'est-ce que ça va vraiment vouloir dire dans l'exercice, dans la concrétisation de ce droit, pour les municipalités notamment au Québec.

Le Président (M. Bergman): Alors, avant de suspendre l'étude de l'amendement et certainement de l'article, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Roberval; après, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Trottier: Donc, on peut attendre les commentaires des gens de l'ADQ, puis je pourrai compléter.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: J'écoute ce que le député de Roberval vient de souligner. C'est très clair et limpide chez moi, ce qu'il veut souligner par un droit d'accès au fleuve. D'ailleurs, dans ma circonscription, là, Boucherville ? c'est évidemment limitrophe au fleuve ? je fais un combat personnel chez nous pour que les citoyens aient davantage d'accès au fleuve. C'est exactement comme ça qu'on l'appelle.

C'est-à-dire que la municipalité a tendance à privatiser beaucoup les propriétés sur le bord du fleuve, ce qui fait que les citoyens ont de plus en plus de difficultés à trouver un endroit paisible pour profiter de la vue, pour profiter de la journée, pour avoir des points d'accès à l'eau. C'est évidemment quelque chose qui... Et puis c'est drôle, parce que, cet été même, j'ai fait un tour de vélo justement en Ontario, puis on a longé le fleuve, et, de l'autre côté... pardon, la rivière des Outaouais, et puis c'était incroyable, le nombre d'accès sur le bord de l'eau qu'on avait comparativement au Québec.

Je venais de faire le chemin inverse au Québec.

Donc, il me semble qu'effectivement il y a un problème de fond au Québec sur l'accessibilité à des points d'eau pour les Québécois. Toutefois, je m'interroge sur la pertinence d'avoir cet article-là à cet endroit-là. Première des choses, le droit d'accès au fleuve, si je pourrais avoir des éclaircissements, de la part du ministère, là-dessus, le droit d'accès à un point d'eau, il me semble que c'est déjà acquis, selon la loi; c'est-à-dire que, tout point d'eau, on ne peut pas le privatiser, là, il n'y a aucun point d'eau qui est privé.

Tout le monde peut aller sur tout point d'eau ? il me semble, si je me souviens, mes cours de droit civil, c'était ça ? à moins que le point d'eau soit entièrement enclavé par des propriétés privées. Et puis, même là, le professeur de droit en question ? je pense que c'était M. Lluelles ? disait que, si un parachutiste s'avérait à tomber dans le milieu du point d'eau, il avait... le droit de profiter de ce point d'eau là, chose qui n'est pas tout à fait exacte pour les autres, pour les autres données.

Donc, ici, lorsqu'on parle d'un droit d'accès au fleuve, est-ce qu'on parle d'un point d'entrée ou est-ce qu'on parle d'un droit de jouir du Saint-Laurent ou de toute autre réserve d'eau? Il me semble que, sur le point de vue législatif, là, du droit d'accès, il y a bien des interrogations. Je me demande si on peut concrétiser ça dans un projet de loi.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, pour vos commentaires.

Mme Beauchamp: Non. Je préférerais poursuivre avec les commentaires parce que dans le fond ça vient juste confirmer qu'il y a plusieurs éléments à étudier autour de cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'en ai fait mention à maintes reprises, premièrement, le fleuve Saint-Laurent a des points d'accès partout.

Que les citoyens n'aient pas dans leurs cours ce qu'on retrouve alentour du lac Ontario ou dans la vallée de l'Outaouais, soit, c'est vrai; que les gens de Boucherville veulent se promener sur le bord du fleuve pour voir le port de Montréal l'autre côté, c'est leur droit, mais en même temps le fleuve est accessible partout. Ce qu'on demandait, c'est qu'il y ait plus de descentes de bateau publiques gratuites pour qu'on puisse avoir un accès un fleuve, ce qu'on n'a pas. Ça, c'est vrai que les points d'accès pour mettre notre bateau au fleuve, ils sont toujours payants.

Mais en même temps je suis pour l'utilisateur-payeur. Donc, je me dis, si on a un endroit avec un bon stationnement, puis ça coûte quelque chose, mais on est en sécurité, soit, en autant qu'on ait des accès au fleuve, ce qu'on n'a pas beaucoup, je parle, dans la région de Québec. On n'a pas beaucoup d'accès au fleuve.

Par contre, tous les lacs au Québec qui sont enclavés, et je l'ai mentionné, au niveau du lac Beauport, du lac Sergent, de tous les lacs au Québec qui sont hautement... avec une densité de chalets ou de maisons, parce que c'est tout maintenant rendu des maisons, c'est vrai qu'on n'a plus d'accès à ces lacs-là, sauf en ayant la permission d'un propriétaire riverain de nous donner une porte d'accès. Donc, c'est un copain, une famille, une référence, mais les plans d'eau ne sont pas privés.

Et l'ensemble des Québécois ? et ça, je le vis dans le domaine de la chasse et de la pêche ? voudraient que l'ensemble du Québec soit disponible pour leurs besoins personnels, et en même temps on se doit d'être un peu restrictif parce que, toutes les fois qu'on donne accès à tout ce beau monde là, on se ramasse avec toutes sortes de personnes qui n'ont pas la même conscience environnementale que tout le monde. Donc, si on donne accès partout à n'importe qui, on va se ramasser avec de graves conséquences qu'on subit déjà avec des clientèles très ciblées.

Donc, le fleuve Saint-Laurent a des points d'accès partout, les gens peuvent aller sur le fleuve Saint-Laurent, partout. Ils peuvent marcher, s'ils veulent marcher, entre Québec et Sept-Îles. Ils peuvent marcher tout le long du fleuve, ça leur donne 1 400 km de beau territoire où ils peuvent marcher. S'ils veulent faire du vélo, ils ont toute cette route-là puis ils ont le fleuve à côté. Et qu'on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'accès, il y en a partout. Donc, l'accessibilité au fleuve.

Puis je ne comprends pas qu'on puisse mettre ça à l'intérieur d'un point comme celui-là, parce que, là, on parle de l'eau, la reconnaissance de l'eau comme bien, mais là on s'en va dans le récréatif et on ne reste plus dans la notion comme telle.

Donc, le fleuve Saint-Laurent comme tous les autres plans d'eau au Québec, on sait qu'ils nous appartiennent, à tout le monde, mais en même temps on ne peut pas demander non plus... on devrait pouvoir demander d'avoir de l'accessibilité sur les différents plans d'eau. Mais on comprend en même temps qu'au départ ils ont été donnés ou ils ont été vendus, ont été loués pour des terrains. Puis maintenant, alentour du lac Memphrémagog, bien tu as une porte d'entrée, puis c'est la marina Tu n'en as pas d'autre, à moins de connaître la personne.

Mais tu peux toujours avoir accès au lac Memphrémagog ou à tous les lacs du Québec. Partout, tu as une porte d'accès. Il n'y a pas un lac qui est privé, assez privé pour ne pas que tu puisses y aller. Tu vas avoir certaines contraintes, mais tu ne peux pas non plus mettre ça ouvert à tout le monde en disant: Voici, puis faites ce que vous voulez. C'est-à-dire que, la construction de pistes cyclables ou de randonnées comme il se fait en Ontario, ce n'est pas dans ce projet de loi qu'on veut le bâtir, c'est bien plus au niveau d'un projet de loi où on voudrait faire rapprocher les gens du fleuve.

Mais la reconnaissance du fleuve, on l'a dit, comme patrimoine commun, c'est important, mais, à ce moment-ci, rajouter, au point de vue de récréation... Bien là, on a parlé de l'eau comme point vital, donc je ne pense pas que ce soit la place pour mettre ce point-là à ce moment-ci.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n (11 h 50) n

Mme Beauchamp: Juste pour poursuivre donc nos débats et pour bien comprendre l'intention du député de Roberval, je vous ai déjà posé certaines questions, mais je pense que ce serait important de vous entendre sur votre notion d'accès quand vous parlez d'accès au fleuve. Peut-être juste rappeler pour tout le monde que le Code civil du Québec, à l'article 920, dit: « Toute...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ... ? 920 dit; toute ? personne peut circuler sur les cours d'eau et les lacs, à la condition de pouvoir y accéder légalement, de ne pas porter atteinte aux droits des propriétaires riverains, de ne pas prendre pied sur les berges ? c'est ça ? et de respecter les conditions d'utilisation de l'eau. »

Ça, c'est le Code civil tel qu'adopté par la même Assemblée nationale où nous siégeons. Maintenant, je vous pose la question parce que je pense que, derrière cette notion d'accès que vous proposez, là, d'accès au fleuve, il y a des gens qui peuvent faire différentes interprétations. Peut-être je vais vous donner un exemple. Dans la région de Québec, ici, le réaménagement et l'aménagement plutôt de la promenade Champlain a été décrit par plusieurs personnes comme étant un accès au fleuve parce que les gens disaient: Je peux marcher le long du fleuve, je peux l'admirer. Bon.

Mais par contre pour certains ce ne serait pas un vrai accès au fleuve parce qu'il n'y a pas la descente. À ma connaissance, en tout cas, je ne crois pas qu'il y ait la descente publique gratuite pour pouvoir descendre.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Mais donc je veux juste préciser que le même aménagement, que certains voient comme étant un accès au fleuve, pour d'autres ne serait pas vu comme étant un accès au fleuve, comme l'a précisé le député de Montmagny-L'Islet, parce qu'il n'y a pas cette notion que je peux avoir, en toute légalité, je peux marcher, et descendre, et toucher à l'eau et mettre une embarcation à l'eau, etc., à partir de Québec. Donc, est-ce que les travaux réalisés par les différents paliers de gouvernement et la ville de Québec avec la promenade Champlain est pour vous une notion d'accès au fleuve ou si ça n'y répond pas, selon le libellé que vous utilisez?

L'autre élément que je veux amener à la réflexion de tous, puis, moi, je suis prête vraiment à travailler pour trouver, là, le bon libellé, mais ? je regarde le député de Prévost ? c'est qu'on est conscients ici qu'on est en train de parler aussi... si le principe derrière le dépôt de l'amendement est un principe qui dit: L'état actuel n'est pas satisfaisant, on sait, là, qu'on interpelle directement le monde municipal.

Peut-être pour reprendre l'exemple du député de Marguerite-D'Youville et son combat légitime qu'il mène pour l'accès à l'eau de ses concitoyens, juste lui dire que sûrement il y a des gens... je ne veux pas parler au nom des autorités municipales de votre comté, mais il y en a qui diraient: La présence du parc des Îles-de-Boucherville à proximité est un accès au fleuve, puisqu'on peut y aller, c'est d'ordre public, etc.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pardon?

M. Diamond: ...c'est mieux de ne pas leur parler, finalement.

Mme Beauchamp: Il n'y a pas pensé. Mais je redonne l'exemple. Certains diraient: Bien, il y a un accès au fleuve possible. Et donc je veux juste resouligner que, si par là on veut exprimer le fait qu'on doit procéder à des expropriations, là on rentre dans un univers, je dirais, où en tout cas ça a des impacts certains pour le monde municipal. Et, malheureusement, je considère qu'on n'a pas eu beaucoup d'échanges avec le monde municipal lorsqu'ils se sont présentés ici sur ces questions, alors qu'il y a un impact direct, puisque, le monde municipal, sa prérogative, c'est l'impôt foncier. Et donc je vous dis juste que pour moi ça soulève beaucoup, beaucoup d'enjeux.

Mais ma question principale, donc pour qu'on soit, nous autres, mieux en mesure de délibérer de notre côté, c'est: Votre notion d'accès à l'eau, comment, vous, vous voulez la définir?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: L'accès au fleuve, je veux dire, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, tout d'abord on peut dire qu'il y a des choses sur lesquelles on peut être fiers au Québec, pour toutes sortes de raisons, mais, en termes d'accessibilité à nos grands plans d'eau, je ne pense pas qu'on a d'exemple puis, s'il y avait des prix à décerner, je ne suis pas certain qu'on serait sur le podium.

Je pense que malheureusement, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas été notre priorité. Peut-être que ça veut dire que les immenses espaces qu'on avait faisaient en sorte qu'on n'a pas... L'abondance est souvent mauvaise conseillère. Et, si on peut dire que, oui, il y a des points d'accès à certains endroits ? bon, la promenade Champlain en est un ? je pense que c'est intéressant, mais on ne peut pas dire que c'est très répandu. Moi, je ne suis pas d'accord du tout avec mon collègue à l'effet qu'il n'y a pas de problème nulle part, là. Au contraire, je pense qu'il y en a énormément.

Puis je pense qu'il faut être conscient aussi que ça va devenir une demande de plus en plus importante. Dans l'avenir, les citoyens vont demander d'avoir accès aux plans d'eau, vont demander de pouvoir être dans une grande nature. Puis c'est sûr que c'est intéressant d'avoir des petits espaces, là, dans une municipalité, mais ce n'est pas d'avoir accès à un grand plan d'eau.

D'autre part, aussi c'est que, le fleuve étant un immense territoire qui à mon avis a des caractéristiques assez extraordinaires ? c'est super beau, c'est tout un paysage, ça fait

partie d'après moi des grands paysages planétaires qu'on a... mérite une attention particulière qu'on n'y a pas accordée jusqu'à maintenant. Puis également, aussi, c'est que je ne pense pas qu'on puisse laisser aux municipalités le soin de fournir cette accessibilité-là. Les municipalités, avec, on va dire, les seuls impôts fonciers qu'ils ont, ce n'est pas possible pour eux de rendre accessible. C'est vraiment un devoir de l'État de faire ça. Je pense que les municipalités peuvent...

Moi, chez nous, on en a aménagé, certains espaces, mais, de dire que la responsabilité de l'accessibilité au fleuve, c'est uniquement aux municipalités, je ne pense pas qu'on puisse faire ça. C'est vraiment une responsabilité d'État. Puis en plus, aussi, il va falloir qu'on réfléchisse à une notion importante, là. On dit que l'eau est patrimoine commun, donc le fleuve Saint-Laurent est un patrimoine commun. À ce moment-là, c'est que, si l'objet le plus important de notre patrimoine commun est privatisé à, je ne sais pas, 95 % ou 99 %, c'est un patrimoine commun qui n'est pas très commun.

Je pense qu'on pourrait avoir comme objectif non pas d'exproprier un paquet de gens, là, parce que, là, je pense qu'on ne parle pas de ça, mais d'identifier les territoires qui peuvent être, qui peuvent devenir publics, qui peuvent devenir, être accessibles, puis qu'à ce moment-là on puisse se donner un objectif, par exemple, de 10 %, 15 % ou 20 % du territoire qui pourrait être accessible sous différentes formes puis qu'à ce moment-là, à ce moment-là, on puisse se donner un échéancier puis faire en sorte que de plus en plus de gens auront accès.

Je vous rappelle également qu'entre autres un des organismes qui est préoccupé le plus par le fleuve puis a étudié le plus le fleuve, Stratégies Saint-Laurent, nous indiquait dans son mémoire, entre autres, comme recommandation: « ...recommande que soit ajouté à la

section II un principe général d'accès aux cours et aux plans d'eau [pour] les citoyens du Québec pour [les] activités de récréation, tel que le recommandait la commission Beauchamp en 2000. » Ce n'est pas récent. Je pense qu'il y a vraiment une demand