CAT — 13 November 2014 (41st Legislature, 1st Session)

CAT 2014-11-13

Quebec — Committees

Alors, voulez-vous qu'on fasse une lecture du

texte de l'article 15 avec les modifications?

Le Président (M. Auger) : S'il vous

plaît.

M. Moreau : Alors, 15, avec

les modifications, se lirait dorénavant ainsi :

«Le régime

doit prévoir que tout engagement supplémentaire résultant d'une modification au

régime doit être payé en entier dès le

jour qui suit la date de l'évaluation actuarielle établissant la valeur de cet

engagement. Cette valeur correspond à la plus élevée entre celle

calculée selon l'approche de solvabilité et celle calculée selon l'approche de

capitalisation. Les excédents d'actif du régime peuvent être imputés au

paiement de cet engagement.

«L'excédent

d'actif représente, à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013, la

différence entre l'actif du régime et

la somme de son passif et du montant correspondant à la valeur que doit

l'actif du régime et la somme de son passif et de la provision pour

écarts défavorables. La valeur actualisée des cotisations d'équilibre relatives

aux déficits prévus au troisième alinéa de l'article 8 ou au quatrième alinéa

de l'article 12 doit être incluse dans la valeur de l'actif.

«Le montant

comptabilisé dans la réserve en application du premier alinéa de l'article 10

n'est pas pris en compte dans [le] calcul de l'excédent d'actif prévu au

deuxième alinéa.»

Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions

concernant cet amendement? M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Moi, j'aimerais ça, pour pas qu'on... parce que je trouvais que l'article 14,

quand on avait procédé, c'était... je

trouvais ça un petit peu mélangeant, on passait d'un alinéa à l'autre. On

peut-u y aller juste... surtout pour le 15 puis le 16. C'est 16, tu sais, je vous parlais, j'avais confondu, là. Le 16,

il va être quelque chose aussi. Ça fait que, si on va bien

tranquillement, là...

M. Moreau : Alinéa par

alinéa.

Therrien : Oui,

j'aimerais mieux ça.

Président (M. Auger) : ...commencer par traiter de l'amendement et

après ça, à l'article 15, alinéa par alinéa, ça ne me dérange pas.

Therrien : O.K., ça

me... O.K.

Le Président (M. Auger) : Mais on

doit traiter de l'amendement en premier, par contre.

Therrien : Bien, moi, j'irais amendement par... pardon,

alinéa tel que modifié.

Moreau : Oui, c'est-à-dire qu'on peut voter l'amendement, puis je pense que, techniquement, il n'y a pas de problème, puis après ça on peut y aller alinéa par

alinéa tel que modifiés. Je vous suggère ça, je pense que ça va être la

façon la plus facile de suivre.

Le Président (M.

Auger) : O.K. Est-ce que, M. le député de Blainville, vous aviez

quelque chose à ajouter?

Président (M. Auger) : Donc, si je vous suis bien, on procéderait à la

mise aux voix de l'amendement comme première étape.

M. Moreau :

Qui est plutôt technique, là.

Président (M. Auger) : Qui est plutôt technique, ça va. Donc, je vais

mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Therrien : Ah! O.K., donc, on vote?

Le Président (M.

Auger) : Ah! juste un instant. Excusez-moi, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Parce que j'aurais des questions sur l'amendement, par contre, là.

Le Président (M.

Auger) : Ah! bien, on va... Là, on va avoir des interventions sur

l'amendement.

Therrien :

Bien, je suis désolé. Oui, bien là... Dans les...

Therrien : Oui, bien là c'est ça, c'est de la concordance,

mais, par rapport à la solvabilité puis à la capitalisation, c'est des

questions techniques.

M. Moreau :

L'approche de solvabilité puis l'approche de capitalisation?

Therrien : Oui. Oui, c'est ça, parce que vous avez rajouté

l'approche de solvabilité. Moi, je veux juste qu'on m'explique bien, là,

parce qu'habituellement, je ne sais pas si je fais erreur, là, mais,

habituellement, le principe de solvabilité est plus sévère que le principe de

capitalisation dans le calcul, habituellement.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a un consentement pour que M. Jean puisse

intervenir?

M. Moreau :

Oui, il a une carte faveur, mais, juste avant que M. Jean n'intervienne,

l'objectif, pour garder l'objectif plus

large, l'objectif de dire : Alors là, on dit : Il y a une

amélioration au régime... On veut s'assurer que cette amélioration-là soit payée comptant, et donc que

l'amélioration ne constitue pas une charge ou amène le régime en mauvaise

situation. Donc, on dit : On le paie comptant.

paie quoi? Là, on veut établir la valeur. L'objectif de l'amendement, c'est de

s'assurer que la valeur attribuée à l'amélioration

soit la plus élevée des deux techniques, soit celle de solvabilité, soit celle

de l'approche de capitalisation. Pour

le détail de l'approche de solvabilité et celle de l'approche de

capitalisation, là, je vais laisser M. Jean vous l'expliquer.

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Jean (Denys) : Oui, M. le Président. Il est vrai que, si vous parlez

de la santé de l'ensemble du régime, là, la capitalisation est moins exigeante que la solvabilité. Mais, bizarrement,

il peut arriver, dans un régime financé sur base de capitalisation,

qu'une amélioration coûte plus cher en solvabilité, moins cher en

capitalisation ou l'inverse.

Jean (Denys) : Oui, aussi

bizarre que ça peut être possible. Ça dépend, bien entendu, du type d'amélioration et des effets de l'amélioration sur les hypothèses, les perspectives de coût du régime dans le

temps. L'exemple le plus facile que

je peux vous donner, c'est une modification aux départs anticipés à la retraite. Mettons que

vous dites : On change nos

départs anticipés à la retraite, alors là, on dit, par exemple : Au lieu d'être 55, c'est 56 ans. Si vous êtes sur base de capitalisation, l'actuaire va faire des hypothèses :

Combien de personnes partiront à l'âge de la retraite à... Combien de

personnes opteront pour cette amélioration? Il va faire des hypothèses puis il

va arriver avec un coût x, y, z.

En matière de solvabilité, comme c'est une photo... Alors, la photo, là, c'est qu'il

va faire l'hypothèse que tout

le monde part en

même temps à l'âge prévu au régime.

Comprenez-vous? Les hypothèses sont moins variables, là, parce qu'en

capitalisation tu fais des hypothèses sur tes comportements de population,

alors qu'en solvabilité tu prends une photo, l'objectif étant de dire : Si, demain matin, je ferme le régime,

est-ce que j'ai tout l'argent nécessaire en actifs pour payer les

engagements que le régime a pris? C'est ça, l'objectif de la solvabilité.

Therrien : Ça, j'ai

compris ça.

M. Jean (Denys) : Donc, il peut

arriver qu'il y ait des modifications au régime qui soient plus coûteuses en capitalisation, moins coûteuses, plus coûteuses en

solvabilité. Ça dépend du type de modifications, m'a-t-on

expliqué. J'ai demandé qu'on me

développe des exemples simples de différences, puis je vous avoue franchement

qu'une fois que les exemples sont

arrivés ils avaient le caractère d'exemples, mais ils n'avaient pas le

caractère simple. Alors, oui, on va tâcher

de vous travailler quelque chose d'accessible pour tout le monde pour qu'on

puisse comprendre, parce qu'il y a des notions d'actuariat là-dedans, là.

Therrien : On peut-u en avoir un, exemple? Même si c'est

compliqué, on peut-u essayer juste de se débrouiller avec un exemple ou

on peut-u en recevoir un?

M. Jean (Denys) : On peut vous

produire, peut-être pour la reprise des travaux, M. le ministre...

M. Moreau : À 15 heures.

M. Jean (Denys) : ...à 15 heures, on

peut vous produire une espèce... un exemple...

M. Jean

(Denys) : ...chiffré qu'on

pourrait peut-être vous... qui pourrait nous permettre de mieux

comprendre la mécanique.

M. Moreau : Ce qui fait que, dans certains cas, bien qu'on

puisse penser que ça amène une valeur moindre, ça va amener une valeur supérieure.

M. Jean

(Denys) : Et, si ma mémoire est fidèle, la loi

actuelle a les mêmes exigences, si ma mémoire est... mais plus que mémoire, c'est confirmé par les gens en arrière. La loi actuelle a déjà ce même

principe de dire : Si vous améliorez votre régime, vous devez faire

établir sa valeur selon la plus élevée des deux approches.

Therrien : Donc, moi, ça m'a accroché l'oeil, parce que

je pensais que, systématiquement... Moi, tu sais, je ne suis pas actuaire,

puis c'est là que ça paraît, là. Moi, je pensais que...

M. Moreau : C'est votre

déformation d'économiste.

Therrien : Oui,

mais on est loin de l'économie, là...

Therrien : ...dans ce cas-là, je vais vous dire, là. Ça fait

que, tu sais, l'approche de solvabilité, j'ai toujours pensé que ça donnait des situations inférieures à quand

tu parles de capitalisation, là. Ça fait que c'est sûr que ça va m'intéresser d'avoir des documents qui vont me

permettre de mieux saisir ça. Alors donc, évidemment, c'est pour l'introduction de cette mesure-là, là, de l'approche de solvabilité dans l'amendement. Le but, c'est d'avoir une meilleure évaluation des coûts du

changement apporté au régime puis de...

M. Moreau : La valeur la plus conservatrice pour s'assurer

qu'on ait le coût le plus probable de l'amélioration.

Therrien : O.K., c'est

ça. Donc, pour ne pas mettre le régime en péril, là.

Therrien : O.K.

Donc, autrement dit, on va prendre la situation, corrigez-moi si je me trompe,

la moins favorable pour s'assurer... pour être conservateur, là. C'est ça,

l'idée, là. O.K. L'approche conservatrice.

M. Moreau : La moins favorable à l'égard de l'évaluation, c'est-à-dire qui risque d'amener l'évaluation la plus élevée de

l'amélioration apportée au régime.

Therrien : O.K.

Bon. Donc, O.K., cet amendement-là, ça va. Je m'excuse, là, je...

Therrien : Oui,

oui, allez-y, c'est...

Le Président (M. Auger) : Juste un

instant, monsieur... j'avais M. le député de Blainville.

Therrien : Ah! bien

oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, c'est

parce que, bon, dans le deuxième... dans votre...

M. Moreau : Juste avant, M.

le député de Blainville, s'il me le permet, M. le Président...

M. Laframboise : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

ministre.

M. Moreau : M. Jean m'indique qu'on aurait une

information additionnelle à ajouter, là, sur la ligne de question du

député de Sanguinet.

Le Président (M. Auger) :

M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Ça peut peut-être...

La loi actuelle dit : Si vous améliorez votre régime, admettons que vous

modifiez votre régime, et si vous êtes

capitalisé à moins de 90 %, vous devez appliquer cette règle, là, du coût

le plus élevé entre la solvabilité

puis la capitalisation. La différence ici, c'est qu'on ne met plus de référence à un taux de capitalisation,

on applique la méthode conservatrice de

financement des améliorations, peu importe le niveau de capitalisation du

régime.

Une voix : Ça, c'est

l'article 132.

Le Président (M. Auger) : Ça vous

va? M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Le deuxième alinéa des amendements, là, votre

point 2°, là, qui fait la concordance... Puis vous nous dites : Bon, bien, c'est pour

permettre un rétablissement plus rapide, une indexation selon le cas, là. C'est

un peu, là, on fait de la

concordance, là. C'est ce que vous nous dites. Je voudrais qu'on prenne un

exemple, là... Exemple, les policiers

de Montréal, là. Parce que, dans le fond, l'article 15, c'est pour

dire : S'il y a des engagements supplémentaires, bien, voici, avant de faire des engagements

supplémentaires, il faut être capable de les financer. C'est un peu ça,

l'article 15, avec...

M. Moreau : S'il y a des

améliorations au régime, il faut être capable de...

Laframboise : Il faut être capable puis tout en permettant, peut-être,

une indexation plus rapide. Donc, si on prend le cas des policiers de

Montréal, là, qui, eux, vont se faire... en tout cas, l'indexation va être...

ils ne seront pas pleinement capitalisés,

donc l'indexation va être... elle ne sera pas retenue, là, comment cet

article 15 peut s'appliquer, là, a

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CAT 2014-11-13
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cat 41 1 journal debats CAT 141113.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	8c703c3a85d0f2bbeb505ef83e6118cfe882209d

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