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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 12, 2025

Vol. 47 N° 46

Clause-by-clause consideration of Bill 69,

An Act to ensure the responsible governance of energy resources and to amend various legislative provisions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Montigny) :

Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Merci. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie

et des ressources naturelles ouverte. La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi assurant la

gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses

dispositions législatives. Mme la secrétaire, malgré le bruit aujourd'hui des

travaux, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Lamothe

(Ungava); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau

(Robert-Baldwin); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) :

Merci beaucoup. Maintenant, lors de l'ajournement des travaux hier, nous étions

à l'étape des motions préliminaires. Mme la députée de Bourassa-Sauvé était

dans son intervention. Il vous reste, Mme la députée, 22 min 30 s

pour votre intervention. Je vous donne la parole maintenant, tout en rappelant

que nous faisons des vérifications pour le bruit. Merci.

Mme Cadet : C'est bon?

Bien, merci, M. le Président. Donc, je reprends mon intervention et j'en

profite donc pour saluer à nouveau les collègues. J'espère que les

téléspectateurs assidus qui... qui sont suspendus à nos lèvres, n'ont pas... en

fait, n'entendent pas, donc, ce que nous entendons en ce moment. Donc, j'espère

que nous serons, malgré le fait que ce bruit ambiant, donc, testera notre

patience, que nous serons en mesure de bien mener nos travaux. Donc, hier,

lorsque nous avons suspendu nos travaux, hier en fin de journée, j'en étais à

appuyer la motion de mon collègue, la motion préliminaire que nous voyons à l'écran,

que je relis pour notre bénéfice, conformément à l'article 244 du

règlement de l'Assemblée nationale, donc, mon collègue de Jacques-Cartier fait

motion afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des

pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, dans le cadre de l'étude

détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable

des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives,

des consultations particulières et qu'à cette fin, elles entendent M. Michael

Sabia, président-directeur général d'Hydro-Québec.»

Mon collègue de Jacques-Cartier a eu l'occasion

d'étayer son propos à l'occasion donc de sa propre allusion. Donc, c'était à

mon tour de le faire. Je reprends, M. le Président, en rappelant, donc,

certains principes que j'ai émis lors de l'étude, donc, d'une autre motion

préliminaire, où nous demandions également des consultations particulières pour

entendre quelques groupes du... donc, de consommateurs, donc, d'électricité,

donc, quelques groupes industriels, l'alliance ayant été formée à cet effet par...

Mme Cadet : ...groupes, le

5 novembre dernier. Sur le... Et donc je reprenais, donc, le principe

suivant, du fait que nous ne pouvons pas décontextualiser l'étude détaillée de

ce projet de loi. Je l'énonce, et ce n'est pas quelque chose que nous avons

émis hier en fin de journée, mais la ministre elle-même, hein, lorsque les

journalistes la questionnaient sur le.... bon, sur les motifs, là, qui

faisaient en sorte que nous n'étions pas en train d'étudier ce projet de loi

ci, donc, à l'automne, elle disait, le 2 décembre dernier, que le

président Donald Trump, que Trump provoque le report du projet de

loi sur

l'énergie et qu'il fallait, donc, et ce sont, donc, ses termes, donc... en

fait, il fallait, donc, que vous regardez, donc, comment les tarifs qui

seraient imposés, donc, nous toucheraient. Je la cite : «L'arrivée de la

nouvelle administration aux États-Unis vient un peu changer la donne. S'il y a

des tarifs qui sont imposés, ça vient changer la nature de la compétitivité des

entreprises au Québec et, par conséquent, on veut voir un peu comment les

choses vont se placer avant d'aller de l'avant, car il y a notamment la

question de la tarification dans le projet de loi.» Donc, c'est ce qu'a

expliqué la ministre de l'Énergie, de l'Innovation, de l'Économie et de

l'Énergie, le 2 décembre dernier, aux médias qui nous... lui posaient des

questions sur cette pièce dite maîtresse du gouvernement en matière de

gouvernance énergétique.

• (11 h 20) •

Bien, c'est exactement le... En fait, nous

reprenons les propos de la ministre. Si vous avez bien compris, M. le

Président, c'est exactement cet esprit-là qui sous-tend nos argumentaires face

aux différentes motions préliminaires que nous déposons aujourd'hui, notamment

celle-ci pour réentendre M. Sabia.

M. Sabia, l'automne dernier, a eu

l'occasion, donc, d'ouvrir la session parlementaire au début du mois de

septembre en nous émettant, donc, sa perspective, donc, sur le rôle, donc, d'Hydro-Québec,

parce qu'évidemment, donc... au cœur du... cette institution est au coeur du

projet de loi, et eux aussi... il a eu l'occasion, donc, d'étayer son propos à

ce moment-là. Mais vous comprenez, comme je le disais, donc, il y a un avant et

un après le 5 novembre 2024, et d'autant plus un avant et un après

20 janvier 2025.

Dans cette perspective, M. le Président,

il nous apparaît absolument opportun d'entendre M. Sabia sur, bon, comment lui,

il considère que la donne a changé, donc, ce sont... je reprends, donc, cette

nomenclature de la ministre, donc, que la donne, elle a changé avec l'arrivée

de Donald Trump au pouvoir, notamment, donc, sur le pacte social. Je le disais,

donc, dans ces... dans la période, donc, d'échange avec la députée de Saint-Laurent,

donc, il nous parlait de la question, donc, de l'interfinancement, donc, du

pacte social. La ministre, donc, l'a même évoqué, donc, le projet de loi évoque

la question de la tarification. Je pense qu'il est essentiel de bien saisir

comment M. Sabia, qu'est-ce que... si ses réponses à lui, donc, auraient changé

aussi dans les circonstances.

Je le dis, et ce n'est pas parce que, bon,

nous, par... nous, comme parlementaires, donc, nous... bon, évidemment, donc,

oui, nous souhaitons nous-mêmes l'entendre, mais on... nous comprenons que, ces

consultations, elles sont de nature publique. Donc, non seulement, donc, nous

aurions ce privilège-là de pouvoir le faire, parce que, bien évidemment, la

ministre, en sa qualité de ministre de l'Énergie, rencontre assurément M.

Sabia, ça, nous le comprenons, mais étant donné la nature très structurante du

projet de loi, bien, je pense que les Québécois sont en droit de savoir ce que

le président-directeur général d'Hydro-Québec pense de l'arrivée de Donald

Trump et comment cela modifie, module, altère sa sa vision... sa vision quant à

notre avenir énergétique et par conséquent, nous permette, comme

parlementaires, de nous orienter, et de le faire, donc, de façon publique, de

le faire de façon transparente.

Notamment lorsque M. Sabia est venu en

septembre dernier exprimer, bon, son... exprimer son point de vue, étayer sa

perspective, nous l'avons aussi entendu émettre, donc, certaines remarques. Et

je le cite, donc... ou, en fait, je cite, donc, les... comment est-ce que les

journaux, donc, l'ont titré à ce moment-là. Il nous a dit, donc : «Le

P.D.G. d'Hydro-Québec, Michael Sabia, a notamment reproché au gouvernement

d'avoir offert beaucoup d'énergie à faible prix aux multinationales étrangères

au détriment des entreprises d'ici.» Donc, un autre journal nous

indiquait : «Les entreprises québécoises n'ont pas obtenu leur juste part

des mégawatts disponibles, selon M. Sabia.» Vous comprenez donc...

Mme Cadet : ...qu'on

disait... Je disais, M. le Président, donc, qu'il y a un avant et il y a un

après, hein? Donc, si en septembre dernier, et tout comme le faisait donc notre

collègue de Saint-Laurent, donc, dès la rentrée parlementaire, donc, nous, vous

le savez, donc, nous avons questionné l'enjeu de l'attribution des blocs

d'énergie. Si cet enjeu-là était déjà au cœur des préoccupations de

M. Sabia en septembre 2024, vous vous imaginez à quel point cet enjeu,

donc, demeurera aussi à l'avant-plan de ses différentes préoccupations dans un

contexte de menaces tarifaires et surtout dans un contexte de guerre tarifaire.

On le voit, donc, le premier ministre est en ce moment, donc, aux États-Unis et

notre fil d'actualité est constamment, donc, mis à jour quant à la possibilité,

donc, de contre tarifs qui viendraient toucher nos différentes industries. Je

parlais du pacte social plus tôt, où M. Sabia nous avait donc longuement,

donc, parlé, donc, de la question de l'interfinancement des... d'entreprises.

Le... Ce que... Je le demandais, si son point de vue, donc, il l'a changé à cet

effet-là, donc, sur les entreprises, donc, qui sont à... qui... qui sont donc

des gros consommateurs, donc, au tarif L. Donc, comment celles-ci, donc,

seraient mises... seraient mises à profit, donc, dans le contexte, donc,

stratégique où nous... donc, nous faisons face, donc, à cette menace de la part

d'un partenaire économique, d'un partenaire financier.

Je reprends donc la question de l'accès

aux blocs d'électricité aux entreprises déjà établies en vous nommant, donc,

ces deux exemples que nous avons... que nous avons indiquées, M. le Président.

À l'époque, en septembre dernier, nous vous parlions de l'exemple des forges de

Sorel. Je vous disais dans une autre... dans une autre allocution, donc, les

forges de Sorel, donc, étant donc dans l'industrie de l'acier, l'industrie de

l'acier étant donc une...étant notamment, donc, extrêmement touché par la

question des tarifs, puisqu'il y a plus de concurrents américains dans cette

industrie-là et donc que les clients donc pourraient se retrouver avec... avec

des alternatives. Bon. Donc, je vous nomme, donc, cet exemple-ci. Je vous en

nomme un autre aussi, dans un contexte de compétitivité, qui est QScale.

La semaine dernière, on a eu l'occasion de

questionner le gouvernement, hein, dans la foulée du départ que le premier

ministre a qualifié de sauvage, ce sont ses termes, de... Alors, dans tous les

cas, donc, je pense qu'on pourrait, donc, à tout le moins qualifier ce départ

d'inélégant de notre... de notre contexte québécois du sol québécois. Et dans...

dans cette perspective-là, donc, nous avons... nous avons appelé le

gouvernement, donc, à revoir sa relation d'affaires avec l'entreprise Amazon et

surtout de dire : Bien, voilà. Donc, si notre gouvernement, donc, veut

revoir sa relation d'affaires avec cette entreprise-là, ce n'est pas seulement,

donc, une question, donc, de ses achats, de ses approvisionnements, mais c'est

aussi, donc, qu'elle... Je pense que ça se calme, M. le Président. Donc, tout à

coup, on entend beaucoup mieux. Donc, on arrive à se concentrer. Merci. Mais

c'est aussi, comme tout ce qui se déroule du côté du domaine de l'infonuagique.

Et QScale, c'est une entreprise qui est sortie dans les médias il y a... il n'y

a pas si longtemps. Donc, en fait, donc, bien avant l'enjeu, bien avant... bien

avant, donc, le départ d'Amazon, et qui nous parlait déjà de ce concept de

souveraineté numérique, qui nous parlait déjà, en d'autres termes, de Québec

d'abord, mais sur le plan numérique et de comment, donc, il serait beaucoup

plus opportun pour nous de mettre de l'avant la compétitivité de nos

entreprises québécoises dans la conservation et dans la facilité de pouvoir

bien stocker les données personnelles des Québécois et des Québécoises.

Donc, on est cette entreprise-là qui est

un concurrent direct d'Amazon, qui a... qui aurait donc cette capacité, donc,

de pouvoir remplir cette mission, ou du moins remplir, donc, une partie, donc,

du rôle que joue Amazon, et auquel, donc, le gouvernement actuel a octroyé ces

contrats-là. Hein, on se rappellera, c'est quand même le gouvernement de la CAQ

qui a fait entrer le loup dans la bergerie, et ce qui fait en sorte, donc,

qu'Amazon, donc, détient, donc, le tiers de nos données personnelles. Et on

comprend que ce qui est un frein, ce n'est pas leur capacité d'action, ce qui

est un frein à pouvoir déployer leur service, donc, ce n'est pas donc le

financement qu'ils reçoivent, par exemple, de bailleurs de fonds privés, ce

n'est pas donc leur expertise, au contraire, M. le Président, ce qui est un

frein à leur développement, bien, c'est le fait qu'ils se sont vu refuser

l'attribution des différents blocs d'énergie par le gouvernement actuel.

Hier, M. le Président, j'ai rappelé la

politisation de l'attribution des blocs d'énergie. J'ai rappelé comment...

Mme Cadet : ...au début de

cette législature-ci, lors du projet de loi n° 2,

l'ancien ministre de l'Énergie, le ministre Fitzgibbon, donc, a décidé, donc,

de ramener vers lui l'attribution de ces différents blocs plutôt que de

conserver ce mandat du côté d'Hydro-Québec. Nous l'avions critiqué à l'époque

et nous continuons à le critiquer aujourd'hui, non seulement pour tous les

motifs qui ont été évoqués par les milieux d'affaires, qu'ils trouvaient qu'ils

voyaient là, donc, une certaine... un certain manque de prévisibilité et qui se

questionnaient beaucoup sur la légitimité de cette décision là, mais,

aujourd'hui, dans le contexte où nous nous trouvons, le fait que des

entreprises québécoises qui concurrencent des entreprises étrangères se soient

vues refuser ces blocs d'énergie, bien, ça nous met dans une position de

faiblesse.

Si M. Sabia, parce que j'en reviens à

lui, si M. Sabia, au moment de son apparition en commission parlementaire

au mois de septembre, a jugé bon de nous prévenir quant à la surallocation de

ces blocs d'énergie à faible prix, et je reprends ses termes ici, aux

multinationales étrangères, il disait alors vouloir mettre cartes sur table,

hein, c'étaient les termes qu'il a privilégiés, bien, s'il a cru bon de nous

mettre en garde contre cette décision qui... et là, donc, j'extrapole un peu,

mais j'imagine que l'objectif, c'était de nous dire que ce n'était pas

nécessairement une décision tout à fait stratégique pour le Québec, pour la

compétitivité de nos entreprises, que ce n'était peut être pas une décision

stratégique, malgré, donc, un contexte géopolitique qui était favorable au fait

que l'on puisse le faire à l'époque, bien, je ne peux que présumer que, dans le

contexte post-élection de Donald Trump, que les propos de M. Sabia iraient

encore plus, donc, dans ce sens-là. Et je nous enjoins, M. le Président, à lui

poser ces questions, à vouloir donc le rappeler.

• (11 h 30) •

Je revois, donc, un

article du

10 septembre 2024 disant : «Le P.D.G. Hydro-Québec, Michael Sabia, a

volé la vedette à la rentrée parlementaire. Il a passé un message percutant au

premier ministre en reprochant à son gouvernement d'avoir trop donné d'énergie

aux nouvelles entreprises étrangères au détriment de la décarbonation des

entreprises déjà existantes. Cartes sur table, je pense qu'il faut rebalancer

les choses.» Donc, ce sont ses termes, M. le Président. Et dans le contexte

géopolitique qui a changé, je vous ai donné les exemples d'Amazon, et la

réaction du gouvernement, donc, a été, donc, de dire : Donc, voilà, donc,

il faudrait, donc, que l'on puisse se retirer ou revoir, donc, cette relation,

donc ce que nous avons demandé. Je repense, donc, à des industries, je repense

encore une fois, donc, aux Forges de Sorel, on le rappelle... donc, du secteur

de l'acier, alors que ces secteurs de l'acier et de l'aluminium sont frappés

par des menaces tarifaires de 30 %... de l'ordre de 25 %. Donc, dans

cette perspective-là, il y a un travail à faire dans l'attribution des blocs

d'énergie, et il serait tout à fait pertinent d'entendre M. Sabia nous

entretenir de sa vision à cet égard.

Un autre point, M. le Président, qui me

semble tout à fait pertinent à revoir avec M. Sabia en commission

parlementaire, c'est la question des emplois. Mon collègue de Jacques-Cartier,

hier, dans son allocution, a effleuré le sujet. Donc, je vous remets ici en

perspective. Moi, j'étais surpris, il y a deux semaines, donc lors... bon, le

samedi soir où le premier ministre, donc, a fait son annonce publique aux

médias québécois, à la population québécoise voulant donc annoncer, donc, quel

serait, donc, le plan suite à l'annonce de M. Trump, de nous présenter,

donc, des tarifs de l'ordre de 25 %, et, bon, annonce, donc, qui, par la

suite, donc, nous a octroyé un sursis de 30 jours.

À ce moment-là, le premier ministre, donc,

a d'emblée annoncé à la population que les employés, les salariés du secteur

manufacturier... les membres de MEQ, Manufacturiers et Exportateurs du Québec,

on parle de 503 000 emplois qui sont dans ce secteur-là, mais qu'en

fait que 20 % de ces emplois-là seraient à risque. Il a mentionné à la

population, donc, qu'il y aurait, donc, des risques de perte de près de

100 000 emplois, et ce n'était pas la première fois qu'il mentionnait

ce chiffre. Donc, de sa toute première intervention publique, le premier

ministre l'avait fait également. Et, à ce moment-là, M. le Président, il nous a

immédiatement... il a immédiatement lancé le message suivant à la population,

mais également, donc, aux travailleurs du secteur manufacturier, il leur a

dit : Bien, inquiétez-vous pas...

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11 h 30 (version non révisé

e) Mme Cadet : ...malgré le fait

que j'estime qu'il y aura des pertes de près de 100 000 emplois, bien,

nous serons en mesure, donc, d'aller... de déplacer ces emplois-là vers les

chantiers d'Hydro-Québec.

Vous êtes... Je ne sais pas si vous, vous

avez surpris, M. le Président, mais moi, de mon côté, ces propos-là m'ont

laissée très dubitative, parce que, bien, d'abord, je me suis questionnée sur

leur faisabilité. Mais surtout, je me suis dit que la menace tarifaire qui

plombait, donc, surtout notre secteur manufacturier... puis on en parlait hier,

on a déposé une motion en ce sens, donc, pour que, donc, Manufacturiers et

exportateurs du Québec, donc, MEQ, qui est membre de l'alliance que j'ai nommée

un peu plus tôt, puisse également, donc, revenir en commission parlementaire et

nous parler de leur contexte post-tarifaire, alors qu'on nous a émis des

recommandations sur la prévisibilité, sur la transparence et sur le fait que

les tarifs, donc, s'appuient sur... la hausse ou la modulation des tarifs s'appuie

sur des coûts réels assumés par la société d'État.

Donc, considérant, donc, tout ceci, le...

ce qui m'a semblé le plus important, M. le Président, ce qui m'aurait semblé

plus important à envoyer, comme message, à la population, bien, ça aurait été

de dire : Bien, puisque nous vous mentionnons, de vive voix, l'importance

de la diversification des marchés, bien, ces emplois-là doivent demeurer dans

le secteur et doivent, donc... peut-être, oui, donc... voir, donc, à une

certaine, donc, requalification, mais à l'intérieur du secteur, pour permettre

cette diversification, parce que, lorsqu'il y aura une reprise, bien, ces

travailleurs là, bien, seront nécessaires à cette reprise-là. Parce que, s'ils

quittent en grand nombre, bien, ce ne sera pas tout à fait facile, du jour au

lendemain, de les voir revenir dans le secteur manufacturier.

On peut penser, M. le Président, à ce qu'on

a vu dans la pandémie, dans le secteur aéronautique, par exemple, dans un

secteur où, bien évidemment, donc, les vols, donc, ayant été, donc,

complètement annulés, étant donné les mesures sanitaires, et c'était important

de le faire, bien, les carnets de commandes des fournisseurs de cette industrie-là,

donc, se sont... se sont vidés, et, évidemment, donc, les travailleurs ont dû

changer de secteur, à ce moment-là. Mais lorsqu'il y a eu une reprise, ce qu'on

a constaté dans le secteur aéronautique, c'est que c'était absolument... c'était

tout à fait difficile, donc, de reprendre aussi facilement, de redémarrer la

machine de façon efficace, mais parce que bien des travailleurs, et c'est

normal, avaient quitté.

Ici, on n'est pas du tout dans le même

contexte. Nous ne sommes pas dans un contexte pandémique, M. le Président.

Donc, dans cette perspective, il m'apparaît beaucoup plus primordial, il nous

était apparu beaucoup plus primordial de voir, de veiller à ce que ces emplois,

donc, soient conservés, qu'ils soient... qu'il y ait, donc, peut-être, donc,

une revue du développement des compétences de la main-d'œuvre, afin, donc, de

voir à une hausse de la productivité des entreprises, mais surtout, à veiller à

ce que ces travailleurs soient là, donc, lorsque le Québec, donc, sera prêt,

donc, à diversifier ses marchés, soit vers la levée des tarifs réglementaires,

pour permettre, donc, une plus grande fluidité interprovinciale, mais également

se tourner vers les marchés européens et asiatiques.

M. Sabia, donc, comme P.D.G. d'Hydro-Québec,

nous a présenté son plan d'action, hein, son plan d'action 2035, qui s'appelait,

donc, Vers un Québec décarboné et prospère. Dans ce plan d'action 2035, il nous

mentionnait... donc, qui avait été déposé, donc, en novembre 2023... il nous

mentionnait qu'il faudrait 35 000 travailleurs par année pour pouvoir réaliser

ce plan et nous mener, donc, à cette... à cette décarbonation. Donc, ce que j'ai

saisi du premier ministre, d'abord, c'est de se dire : Mon Dieu, peut-être

que le premier ministre, il a voulu saisir la balle au bond et régler son

problème, parce qu'il n'a jamais été en mesure... et, pour toutes les fois qu'on

a posé la question, que j'ai posé la question à la ministre de l'Emploi, que

notre chef intérimaire a posé la question au premier ministre sur où est-ce qu'il

trouverait ces 35 000 travailleurs là il n'a jamais été en mesure de nous

répondre. Et le message qu'on a envoyé aujourd'hui au secteur manufacturier, eh

bien... selon nous, bien, l'objectif, donc, ce n'est pas, donc, de les

déshabiller pour pouvoir habiller, donc, les chantiers d'Hydro-Québec. C'est la

première des choses.

Mais aussi, considérant ce plan d'action

là, bien, ce serait important, donc, de voir comment M. Sabia, dans le nouveau

contexte actuel... je viens de le nommer, donc, encore une fois, donc, c'est un

contexte où notre secteur manufacturier, nos secteurs de l'acier et de l'aluminium

se font frapper directement par ces différentes menaces tarifaires... donc,

comment, sur le plan stratégique, Hydro-Québec peut être un allié, et comment,

donc, sur le plan de la... de la main-d'œuvre, qu'on...

Mme Cadet : ...et qu'on...

qu'on puisse veiller, oui, à la réalisation des intérêts stratégiques et des

objectifs stratégiques de la société d'État, mais également comment, pour le

Québec, dans son ensemble, les mesures mises de l'avant soient les plus

judicieuses et les plus appropriées possibles dans une perspective de pacte

social, peut-être pas le même pacte social dont il faisait mention, dont il

parlait lors de sa première venue en commission parlementaire, mais dans...

Le Président (M. Montigny) : En

conclusion.

Mme Cadet : ...dans cette

perspective plutôt générale. Donc, merci beaucoup, M. le Président. Donc,

encore une fois, j'appuie cette motion préliminaire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le

député de Maurice-Richard. Je vous laisse la parole. Est-ce que vous intervenez

au nom de votre chef?

M. Bouazzi : Non.

Le Président (M. Montigny) : Parce

que le temps n'est pas le même. Alors, je vous laisse votre intervention.

Merci.

M. Bouazzi : Et c'est combien

de temps? 10 minutes. C'est ça?

Le Président (M. Montigny) : Vous

avez donc 10 minutes, M. le député.

M. Bouazzi : Dix minutes.

C'est parfait. Je vais être court, peut-être, pour rassurer la banquette en

face. Mais je pense que c'est une très bonne... c'est une très bonne motion

effectivement.

• (11 h 40) •

D'abord, il y a des nouvelles informations

qui se sont passées depuis la dernière fois où M. Sabia est venu, parmi

lesquelles le fait qu'il y a au moins un certain nombre de départements où il y

a des gels d'embauche. Et on se demande, dans un contexte où on va dépenser

180 milliards de dollars en très peu de temps, où on cherche

20 000 personnes au minimum et on veut accaparer 20 % du marché

de la construction juste pour les lignes de transport, je m'explique mal

comment est-ce que cette situation peut être compatible avec des gels

d'embauche, surtout sachant qu'il y a des économies qui ont été demandées à

Hydro-Québec. Ça fait qu'on aimerait comprendre quel genre d'économies lui ont

été demandées et quel genre d'impacts ces économies vont avoir sur les capacités

d'Hydro à livrer ce qu'elle est censée livrer.

La deuxième information sur laquelle je

pense qu'il serait important de questionner M. Sabia, c'est, d'un côté, on

entend qu'Hydro-Québec va être plus présente sur les différents projets de

l'éolien, mais de l'autre côté, on entend aussi que ce n'est pas les ingénieurs

d'Hydro-Québec qui vont être sollicités. Or, M. le Président, je ne peux que me

rappeler la douloureuse commission... zut, comment elle s'appelait, sur la

corruption des contrats, y compris de la ville, mais pas seulement, c'était

Charbonneau, Charbonneau, où on s'est rappelé que le fait que la ville, entre

autres, manquait d'expertise et que c'était du privé qui faisait des travaux et

un autre privé qui validait que les travaux étaient bons, etc... était une des

raisons de la quantité de perte d'argent public et, disons, d'apparence de

corruption, voire de corruption. Bon. Et l'idée de se dire que ce n'est pas les

ingénieurs d'Hydro-Québec, qui, quand même, on peut se le dire, sont une fierté

pour le Québec, ont construit des choses absolument extraordinaires à travers

les différents... les différents projets pharaoniques qui entourent les

barrages, et qu'une turbine qui tourne dans l'eau, ça... c'est quand même...

reste une turbine par rapport à celle qui tourne dans les airs. Ça fait qu'on

serait vraiment curieux de voir comment est-ce qu'on peut garantir une saine

gouvernance d'un côté, une expertise québécoise, en se passant de l'expertise

des ingénieurs ou en n'embauchant pas des ingénieurs qui vont travailler sur

ces gros projets d'éoliennes.

Ça fait que pour toutes ces raisons, je

pense qu'inviter M. Sabia au sein de cette noble institution serait une bien

bonne idée, donc j'appuie cette proposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci beaucoup, M. le député. Il y a d'autres interventions? Mme la ministre,

je crois. Oui. Par alternance.

Mme Fréchette : Je peux

laisser le député passer aussi avant.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

À ce moment-là, je vais céder la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. Merci à

notre collègue de Jacques-Cartier pour cette motion. Merci à notre collègue

aussi de Bourassa-Sauvé pour son exposé éloquent des multiples raisons pour

lesquelles on devrait entendre le P.D.G. d'Hydro-Québec à ce moment-ci.

Il va sans dire que j'appuie cette

motion...

M. Paradis : ...s'il y a une

personne qu'il faut absolument entendre, alors que nous amorçons nos débats sur

un projet de loi qui va au cœur de l'avenir énergétique et économique du

Québec, c'est bien Michael Sabia. D'abord, en faisant ça, on répondrait à

son... à son propre appel. Il... je pense qu'il faut saluer la transparence

dont il a fait preuve dans des... dans des interventions précédentes ici. On

l'a reçu à quelques reprises en commission parlementaire. J'ai moi-même eu la

chance, comme certains de mes collègues, d'échanger avec lui. Et il nous a dit

ça, qu'il allait être transparent, qu'il était dans cette optique d'un dialogue

avec les membres de l'Assemblée nationale. Et je me souviens qu'après son

passage le 30 novembre 2023, et en commission parlementaire, je lui avais

suggéré qu'il pourrait... personnellement participer, en compagnie de la haute

direction d'Hydro-Québec, à des consultations avec les représentants de la

société civile et, bien sûr, avec des représentants de l'Assemblée nationale

pour discuter de sa vision de l'avenir énergétique du Québec. Il avait... il

avait répondu favorablement à cet appel-là. Il m'avait répondu oui, ici, en

commission parlementaire.

J'ai donné suite. Je lui ai écrit par la

suite, je lui ai dit : Bien, vous avez cet engagement, est-ce que vous

seriez prêt à ce qu'on s'engage dans un exercice comme celui-là? Et là, à ce...

là, par là, ça a été moins... c'était moins concret. J'ai dit : Bon, on le

fait déjà, on a déjà des opportunités, mais je trouve que, malheureusement,

c'était une occasion ratée. Parce que, d'abord, c'est intéressant d'échanger

avec M. Sabia, il est de commerce agréable, puis on a toujours des

informations intéressantes quand on discute avec lui. Et il y a beaucoup de

gens, donc, au Québec, qui veulent l'entendre, qui veulent pouvoir dialoguer

avec lui, particulièrement à ce moment-ci, particulièrement à ce moment-ci, où,

encore une fois, le contexte a changé et où la question tarifaire, la question

de nos relations commerciales sur le plan de l'énergie avec notre voisin du

Sud, avec les États-Unis d'Amérique, est en jeu. Quelle est sa perspective?

Quelle est la perspective d'Hydro-Québec? C'est très important de le savoir.

Encore une fois, je comprends. J'imagine

qu'il y a un dialogue avec la ministre, mais ce dialogue-là, nous, on ne le

connaît pas. Nous, on n'a pas ces informations-là. Et, je l'indiquais hier, il

n'y a pas eu tant de transparence à l'aube de nos travaux. On arrive ici, je

le... je le répète encore, on a reçu des... quelques amendements à la dernière

minute. On nous dit que, peut-être, il va y en avoir d'autres, mais on n'a

toujours pas de transparence sur la... sur la vision du gouvernement en matière

d'énergie, en matière tarifaire, en matière de cible, de demande d'énergie,

d'offre d'énergie. On n'a toujours pas ça, mais c'est le temps d'avoir une mise

à jour aussi de la part d'Hydro-Québec, parce que, la dernière fois qu'il est

venu ici, officiellement, c'était bien avant que le contexte change de façon

importante.

Voyons des éléments, là, qui sont sortis

dans les derniers jours, dans les dernières semaines, dans l'actualité, avec

des messages d'Hydro-Québec. Et, pour nous, d'aller au fond de ces messages-là,

c'est important parce que ça va guider nos débats, ça va nous rendre meilleurs

dans notre travail de parlementaire. À l'inverse, ne pas avoir ces

informations-là, de première main de la part d'Hydro-Québec, ça peut avoir un

impact négatif sur nos débats. On apprend, par exemple, tout récemment, début

du mois de février, le 3 février, on apprend qu'actuellement Hydro-Québec

importe plus d'électricité qu'elle n'en exporte. Ce qui veut donc dire que nos

revenus d'exportation ont beaucoup diminué et qu'en conséquence ça change la

position du Québec pour faire face à la menace de tarifs douaniers qui est

brandie par l'administration Trump. Alors, qu'en est-il, alors qu'on parle

depuis le début de la possibilité d'avoir des tarifs douaniers... soient

imposés par l'administration américaine, donc là, c'est les tarifs de

10 %, la menace est toujours là. On va savoir le 4 mars qu'est-ce

qu'il en est, mais aussi ça fait

partie de la discussion sur les contre-tarifs,

de la riposte potentielle du Canada? Alors, dans quelle situation on se trouve

et quel est l'impact sur notre vision à long terme à nous de la question

tarifaire ici, au Québec?

On apprend aussi, toujours de la part

d'Hydro-Québec, que ce qui se passe actuellement, toujours aussi début du mois

de février, là, c'est tout à fait récent, mais que ce qui se passe actuellement

sème le chaos dans le marché de l'électricité et que ça pourrait avoir des

impacts à long terme sur le marché...

M. Paradis : ...de

l'électricité. Qu'est-ce qu'en pense Michael Sabia? Qu'est-ce qu'en pense

Hydro-Québec? On nous rappelle, notamment dans des... dans plusieurs médias,

qu'il y a une

partie importante donc de l'électricité consommée en Nouvelle-Angleterre

qui provient du Québec et notamment aussi du Nouveau-Brunswick, et que, là,

Hydro-Québec dit que c'est une situation, la situation actuelle, la menace

tarifaire, que nous suivons attentivement et que nous sommes à évaluer, les

divers risques associés à nos activités. On dit, par exemple, que si les prix

d'Hydro-Québec doivent grimper de 10 % à cause des tarifs, l'électricité

québécoise va devenir moins compétitive sur le marché spot. Le marché spot, là,

c'est le moment où on vend de l'électricité au moment où quelqu'un en a besoin,

et nous, on a une capacité d'en donner, on donne, d'en fournir. Ça, c'est le

marché spot. Dans les contrats avec les États-Unis, les divers contrats qu'on a

avec les États-Unis pour New York, Boston, la Nouvelle-Angleterre, il y a un

élément de marché spot là-dedans. Donc, une baisse de volume des ventes

d'Hydro-Québec est un scénario qui est possible mais qui n'est pas certain.

Donc, l'impact de tout ça sur les décisions qu'on a à prendre, nous, comme

législateurs, est extrêmement important.

• (11 h 50) •

La pertinence d'entendre Michael Sabia,

c'est bien dans le contexte actuel, c'est Michael Sabia lui-même qui nous

l'indique, puis c'est intéressant. Il a pris la parole, dans les médias,

lui-même, le 30 janvier. Il a écrit une lettre publique dans laquelle il

parle qu'il y a des périodes, que si on est dans une période de turbulences,

turbulences politiques, des turbulences économiques, que ça suscite un débat

sur les bonnes décisions à prendre pour assurer notre prospérité. Intéressant,

c'est n'est pas ce que... ce n'est pas ça, nous, qu'on a à faire dans les

prochaines semaines, ici? Bien oui, c'est ça qu'on a à faire. Puis là, il

dit : «Dans ce contexte, il faut être diligents, prudents et à l'écoute

pour ne pas perdre notre compréhension des tendances lourdes.» Je cite Michael

Sabia. Il est en train de nous dire lui-même qu'il devrait être ici en train de

discuter avec nous parce qu'on va discuter justement de ces questions-là. Et

là, il prend... il réitère, dans cet article-là, un certain nombre

d'orientations quant aux tarifs et il discute de l'impact des hausses

tarifaires aux États-Unis par rapport à cette politique. Et en gros, donc, il

indique qu'il maintient ou qu'Hydro-Québec entend maintenir sa vision à elle.

Attendez, on ne sait pas si c'est la vision du gouvernement, on parle de la

vision d'Hydro-Québec, mais il indique qu'il entend maintenir cette vision-là.

Bien, moi, j'aimerais ça l'entendre ici nous dire ça puis j'aimerais ça lui

poser des questions là-dessus puis je suis convaincu que mes collègues des

banquettes de l'opposition aimeraient faire ça. Puis, en fait, je suis

convaincu qu'il y a des banquettes gouvernementales aussi on aimerait ça avoir

ce dialogue, pas derrière des portes closes, mais publiquement, dans le cadre

de l'exercice démocratique privilégié qu'on a ici dans le cadre de la

commission parlementaire.

Et là, ce qui est encore plus intéressant,

c'est qu'hier, on disait... on avait une autre motion du collègue de Jean

Cartier qui disait : Bien, il faudrait qu'on entende aussi de nouveau les

représentants de l'industrie, c'est lié. Ces mêmes représentants de l'industrie

lui ont répondu quelques jours plus tard publiquement puis ils ont dit :

Ah! C'est intéressant ce que le P.D.G. d'Hydro-Québec dit, mais nous, on

voudrait apporter des nuances à ça, notamment sur la question de la

tarification. Puis, encore une fois, je l'indique à la ministre, ça ne veut pas

dire qu'on prend ça pour de l'argent comptant puis qu'on est d'accord, c'est d'entendre

tous les points de vue. Moi, je veux entendre tous les points de vue, ceux avec

lesquels j'ai des affinités, puis ceux avec lesquels même... peu importe ce que

j'en pense, je veux entendre, je veux avoir le débat le plus éclairé possible.

Et là donc, dans une... dans une longue lettre, le président de l'Association

québécoise des consommateurs industriels d'électricité et plusieurs

co-signataires, dont des organisations dont on a parlé hier, répond...

répondent à Michael Sabia. Bien, c'est bien, ce débat-là, il est public pour

une certaine partie, mais là, actuellement, c'est un dialogue où il n'y a pas

d'interaction avec nous, la députation, alors que c'est ça qu'on devrait faire

actuellement. Donc, Michael Sabia, P.D.G. d'Hydro-Québec est l'une des personnes

clés, sinon la personne qu'on doit entendre aujourd'hui parce que ça fait

plusieurs mois qu'on ne l'a pas entendue. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre,

je vous cède la parole maintenant.

Mme Fréchette : Oui. Merci,

merci, M. le Président. Bien, j'aimerais tout d'abord dire bien merci à

l'ensemble des élus pour leur participation à ces travaux à la commission.

C'est un travail important qu'on a à faire. Et d'ailleurs, je veux remercier

également l'ensemble des personnes qui ont contribué à la préparation de ces

travaux-là au ministère, également à l'Assemblée nationale. Bienvenue également

aux nouvelles membres, aux nouveaux membres...

Mme Fréchette : ...travaux-là

au ministère, également à l'Assemblée nationale. Bienvenue également aux

nouveaux membres, aux nouveaux membres de cette commission parlementaire. Merci

pour vos bons mots hier. J'ai bien apprécié.

Je voudrais rappeler, en fait, aux membres

de la commission qu'on a reçu 70 mémoires et qu'on a entendu près d'une

quarantaine de groupes en commission parlementaire l'automne dernier. Et ce

sont des commentaires et des avis qu'on a pris en considération, même pour ceux

qui n'ont pas été invités en audience. Donc, je voudrais rassurer ceux qui ont

déposé un mémoire et qui n'ont pas été présents en audience ici, leur point de

vue, leurs propositions ont été considérés également comme l'ensemble des

mémoires. Donc, c'est important de le souligner. Alors, je dirais aussi qu'il y

a... il n'y a pas que ces mémoires-là qui vont nous alimenter, il y a également

les discussions qu'on tient ici, bien entendu, et j'ai bien hâte que l'on

procède au début des travaux de l'analyse

article par

article du projet de loi.

Ça semble être plus long que ce que j'avais envisagé, mais on y viendra, j'en

suis convaincue.

Je voudrais parler du contexte, en fait,

créé par l'arrivée du président Trump. Je voulais voir sur quel pied il allait

danser, comme on dit, à partir du moment où il mettrait... bon, il entrerait en

fonction, il prendrait ses fonctions. Et puis ce que l'on voit, c'est qu'il y a

des changements, franchement, on pourrait dire presque quotidiens de ses

orientations, des changements très fréquents, de ses orientations. Et, de ma

perception, j'ai l'impression qu'on va vivre dans ce genre de climat

d'incertitude pendant encore bien longtemps. Donc, c'est le pouls que je

voulais capter avant d'entamer la suite pour le projet de loi n° 69. Ce

pouls-là, il est capté. Ça fait trois semaines à peine qu'il est arrivé en

poste et clairement ça va être... ça va caractériser, j'ai l'impression, son

approche, cette volonté d'y aller d'une proposition, et d'une autre, et d'une

autre. Des propositions souvent menaçantes quant à notre capacité à nous

déployer sur le plan économique. Donc, je pense qu'on va devoir vivre dans ce

contexte-là et tenir nos discussions, adopter nos politiques, mettre en place

nos initiatives dans le cadre d'un contexte qui va être comme ça, empreint

d'incertitude. Alors, c'est un constat, bref, que je voulais partager parce que

je voulais voir les premiers jours, justement, de sa présidence et je pense que

c'est assez clair quant à la nature de la philosophie ou de l'approche qu'il a...

qu'il prendra pendant ses années de présidence.

Je voudrais revenir aussi sur quelques-uns

des propos qui ont été tenus, des inquiétudes, en fait, qui ont été exprimées

hier, notamment par le député de Jacques-Cartier, puis ça a été repris aussi

par d'autres collègues, quant aux alumineries. C'est vrai que ce sont des

acteurs économiques de premier ordre, de grande importance, alors c'est

important qu'on ait à l'oeil ce qu'il adviendra de ces alumineries dans le

contexte d'incertitude que l'on connaît. Alors, je voudrais rappeler que les

tarifs d'électricité assumés par les alumineries sont basés sur des contrats

spéciaux. Donc, ils sont, je dirais, dans une catégorie à part et ne sont donc

pas affectés advenant qu'il y ait des tarifs qui soient imposés par

l'administration Trump. On a huit des neuf alumineries au Canada, donc c'est

sûr que c'est un secteur de très grande importance qu'il faut avoir à l'oeil,

mais je pense que la situation qui prévaut en Amérique du Nord, en matière de

production d'aluminium primaire, fait en sorte que ce ne seront pas les

Québécois ou les Canadiens qui assumeront les plus grands risques en lien avec

l'impact de tarifs douaniers sur la production d'aluminium. Mais en fait il y a

Jean Simard qui... alors même que les collègues se prononçaient hier, Jean

Simard, faisait l'objet d'un

article qui a été publié hier par Le Devoir, où il

disait comme président et chef de la direction de l'Association de l'aluminium

du Canada, que la décision du président Trump ne changera rien nos résultats

des alumineries du Canada, notamment parce qu'il ne croit pas que ses tarifs

vont s'éterniser dans le temps et que plus ses tarifs seront élevés, le moins

ils risquent de durer dans le temps parce que l'impact va être considérable. Et

il ajoutait, M. Simard : «En revanche, les tarifs de 25 % — ou

rendu à aujourd'hui, c'est peut-être 50 % — selon lui, auront un

effet destructeur sur le marché américain, donc qui est avant tout un marché de

transformation. Le prix de certains produits finis risquerait de monter en

flèche, notamment dans le secteur de l'automobile — et bien d'autres,

j'ajouterais. Et si les tarifs sont maintenus, M. Simard prévoit, par

exemple, une hausse de l'ordre de 1 500 dollars américains sur le

prix...

Mme Fréchette : ...vente du

très populaire F-150. Donc, ça, c'est juste pour nommer un exemple.

Alors, c'est pour dire que oui, des

tarifs, ça peut nous paraître comme étant... nous attaquant, nous, mais il y a

des secteurs pour lesquels, et l'aluminerie en est un très bon exemple, pour

lesquels ce sont ultimement les Américains qui vont payer, parce que les

alternatives ne sont pas vraiment disponibles. Et je comprends que le président

Trump aimerait bien que se déploie à nouveau le secteur des alumineries aux

États-Unis, qu'il soit sur une courbe croissante, mais ça ne se fait pas en

criant ciseau. Alors, par conséquent, voilà, il ne faut pas penser que ça ne va

être directement que nous qui subirions les contrecoups.

Alors, pour parler de la proposition de

l'Alliance pour la compétitivité énergétique, tout comme le président

d'Hydro-Québec, eh bien, c'est des gens qu'on a reçus en commission

parlementaire déjà, qui se sont exprimés, et je pense que, si on voulait, on

pourrait trouver une justification pour réinviter chacune des 40 personnes

qu'on a entendues. Je veux dire, il y aurait toujours des éléments qui vont

changer dans le temps. Mais ils ont été entendus, on va les prendre en

considération, et je pense que l'heure est venue maintenant d'étudier

article

par

article entre parlementaires le projet de loi n° 69. Alors, voilà qui

complète. Merci, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Alors,

Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous cède la parole. Vous avez donc 10

minutes.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. Évidemment, j'appuie la motion préliminaire de mon collègue de

Jacques-Cartier. J'apprécie beaucoup les commentaires, Mme la ministre, en ce

qui a trait à ce nouveau contexte géopolitique, l'effet des tarifs au niveau de

l'industrie de l'aluminium. Mais là, on est dans un contexte... On sait très

bien que le président Trump fait ce que le président Trump veut faire. Il a des

conseillers. Les conseillers du président, et on le sait très bien, ça a été

dans les médias, lui ont dit : Ça va faire mal aux Américains, les tarifs

de 25 %. Ça, c'était lundi, l'annonce de lundi le 10 février. Mais là, on

a ajouté une autre couche hier. Et là, je reviens, M. le Président, sur mes

remarques préliminaires concernant que c'était le début de la guerre

commerciale qu'on n'a pas demandée, qu'on n'a pas souhaitée, elle est imposée

par les États-Unis, et vraiment par le président Trump lui-même, parce que

c'est un outil politique pour avoir des gains politiques, on est en train

d'utiliser des tarifs de façon complètement injustifiée.

Mais là, on est dans une situation

complètement différente, et je reviens à la raison pour laquelle il est

absolument fondamental que le P.D.G. d'Hydro-Québec revienne en commission

parlementaire, que M. Sabia revienne, parce que là on est dans un contexte où

le président Trump, par ses annonces récentes, est en complète violation de

l'entente... libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Il y

a une violation de cette entente-là. Et là, on est rendu à : Ah bien,

minute! Oui, il y a peut-être un sursis sur le premier volet des tarifs. Mais,

savez-vous, là on vient d'ajouter un autre 25 % lundi, donc au bout du

compte ça va être 50 %. 50 % de tarifs.

Et là, je ne sais pas, Mme la ministre,

avec grand respect, peut être que... Et je ne suis pas experte dans le domaine

puis je ne prétends pas être experte dans le domaine non plus, mais là, en

termes de l'aluminerie, les contrats spéciaux, qui va payer au bout du compte

le 50 %? Ça va être nous. Qui va payer? Ça va être le gouvernement qui va

être... qui va payer. Parce que, si on est en train de dire : C'est les

Américains, bien là, on le voit très bien, que M. Trump continue d'imposer des

tarifs complètement injustifiés. Il se fait conseiller que c'est les Américains

qui vont payer pour, mais, on va se le dire, il s'en fiche. Ce n'est pas dans

son plan d'action, qu'est-ce que les Américains pensent de ses tarifs. Lui, il

a une vision, il a des tactiques qu'il est en train d'utiliser pour nous

affaiblir dans un...

Top of page

12 h (version non révisé

e) Mme Garceau : ...tactique qu'il

est en train d'utiliser pour nous affaiblir dans un contexte plus tard de

négociation au niveau du contrat de libre-échange. Et donc là je reviens à la

nécessité que M. Sabia revienne, compte tenu que, oui, on l'a déjà

mentionné, sa lettre ouverte qui avait été publiée, de Michael Sabia, et la

lettre ouverte était quand même juste avant l'annonce, c'était le 30 janvier

2025, donc juste avant l'annonce du premier volet des tarifs, dont il mentionne

que «nous sommes indéniablement dans une période de turbulence politique et

économique. Ces perturbations suscitent un débat sur les bonnes décisions à

prendre pour assurer notre prospérité. Dans ce contexte, il faut être

diligents, prudents et à l'écoute pour ne pas perdre notre compréhension des

tendances lourdes». Et il parle aussi, dans sa lettre ouverte, concernant toute

la question de l'interfinancement, l'augmentation tarifaire de 4 à 5 %

pour l'industriel qui était proposé par Hydro-Québec, et qui dit : Oui, clairement,

ça va nous laisser... on va demeurer dans une position concurrentielle. Mais

là, ça, c'était avant l'annonce des tarifs et si on regarde sa position le 30

qui a été dite, qui a été publiée publiquement, et aussi qu'est-ce qu'il a dit

en commission parlementaire, et l'échange avec notre collègue de la députée de

Saint-Laurent concernant toute cette question du 3 %, on va le plafonner

pour les résidences. Et évidemment il doit y avoir un équilibre entre l'industriel,

les commerces. Mais M. Sabia a aussi parlé, et mon collègue l'a mentionné,

les deux ententes, les deux ententes signées avec New York et le Massachusetts.

Ces deux ententes-là, où il dit, il le mentionne, Le Journal de Québec, et là

on parle du 14 janvier. Donc là, là, c'est avant aussi l'imposition des

tarifs. Là, on est dedans, on est dans le feu d'action. Là, c'est avant le feu

d'action. Et M. Sabia le dit clairement, il laisse la porte ouverte

concernant, et je vais le citer : «De déchirer ou non les contrats d'exportation

d'électricité». De déchirer ou non ces deux contrats monumentaux, que s'ils

sont déchirés, on va se le dire, vont avoir un impact au niveau de l'étude de

ce projet de loi en ce qui a trait aux tarifs, la productivité, qu'est-ce qu'on

va avoir de besoin, et tout ça, dans l'avenir. Et donc, lorsque je regarde les

propos du D.G. d'Hydro-Québec qui dit, de passage au micro du 88.5 FM, qui

a souligné le besoin... deux choses qu'il a dites : «Face à l'administration

de Donald Trump d'adopter des positions fortes et unifiées, il faut

essentiellement matcher leur menace avec notre menace». C'est ça qu'il dit. Et

donc, dans sa tête à lui, il le mentionne : «Concernant les contrats d'exportation

d'électricité aux États-Unis qui entreront en vigueur très bientôt, le P.D.G. d'Hydro-Québec

a laissé entrevoir que revenir sur ces contrats demeure une possibilité et une

question ouverte».

La société d'État a signé un contrat avec l'État de

Massachusetts, dont la livraison débutera au printemps 2026. Un autre contrat

de livraison avec la ville de New York, qui va démarrer quant à lui à la fin de

2025. Ce n'est pas si loin que ça. Je le cite : «Ce n'est pas quelque

chose que nous pourrions utiliser immédiatement, parce que c'est essentiel, la

livraison de puissance dans l'avenir. Nous avons examiné dans le passé nos

options. Est-ce une bonne chose, dans les circonstances, de déchirer une

entente avec toutes sortes de conséquences juridiques et...

Mme Garceau : ...pour

Hydro-Québec, pour moi, ça reste une question ouverte. Et là, moi, c'est

absolument fondamental d'entendre M. Sabia sur : Qu'est-ce qu'il va faire

avec ces contrats-là maintenant, compte tenu de cette guerre commerciale? Et là

ça, c'était avant ses propos, avant l'annonce des tarifs. On est rendus à peut-être

un 50 % sur l'aluminium et l'acier. Et donc les opinions juridiques qu'il

a obtenues à cette époque, je ne les ai pas vues. Je ne sais pas. Est-ce qu'il

y a une possibilité maintenant, compte tenu du nouveau contexte dans lequel

nous nous retrouvons aujourd'hui, où ce sont les États-Unis qui sont en train

de violer les termes d'un contrat de l'accord de libre-échange, compte tenu

maintenant qu'il y a une violation, est-ce que ça change l'opinion juridique

que M. Sabia a obtenue?

• (12 h 10) •

Moi, j'aimerais bien le savoir, et j'ai

l'impression que M. Sabia est probablement en train de faire des vérifications

avec les procureurs pour voir... et de revoir cette opinion juridique compte

tenu du nouveau contexte dont nous nous retrouvons aujourd'hui. Il me semble

que c'est fondamental de faire cette vérification et qu'il soit ici pour nous

éclairer.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

cette motion préliminaire? Alors, il n'y a pas d'autre intervention. Alors,

maintenant, on serait rendus à la période de la mise aux voix de cette motion

préliminaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait,

merci, je l'attendais. Alors voilà, on va procéder par appel nominal. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley

: Pour.

La Secrétaire

: Mme Garceau

(Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire

: Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire

: Mme Fréchette

(Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire

: M. Sainte-Croix

(Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire

: M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire

: M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire

: M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire

: M. Lamothe

(Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire

: M. Bouazzi

(Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire

: M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

La motion est donc rejetée. Merci. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Oui, M. le député de Jean-Talon, je présume que vous avez une

motion préliminaire.

M. Paradis : Exact. Si on

peut suspendre, le temps qu'on vous la...

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants pour vous permettre de

déposer votre motion préliminaire. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 17

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons nos travaux. M. le député de Jean-Talon, nous avons bien reçu

une motion préliminaire. Je vous laisse donc la parole pour 10 minutes, M.

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Non, c'est

30 minutes.

Le Président (M. Montigny) : 30 minutes,

excusez-moi, vous avez raison.

M. Paradis : Merci, merci, M.

le Président. Alors, content que vous ayez reçu la motion, hein? C'est beau

notre époque, on est juste à côté, mais on aurait pu l'apporter à la main. On

vous l'envoie de manière électronique. Alors, conformément à l'article

244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion :

«Afin que la Commission de l'agriculture,

des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de

l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi

assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant

diverses dispositions législatives, demande au gouvernement de transmettre,

dans les plus brefs délais, son plan énergétique.».

Très bien. Alors, hier, dans mes remarques

préliminaires, j'indiquais que ce projet de loi, en quelque sorte, trace une

route, on pave une route, mais on ne sait pas quelle est la destination. On ne

sait pas où le gouvernement veut aller avec cette route-là. J'indiquais

notamment que, de la part d'Hydro-Québec, mais Hydro-Québec fait ses devoirs,

son plan d'action 2035, Vers un Québec décarboné ...

M. Paradis : ...mais

Hydro-Québec fait ses devoirs, son plan d'action 2035 vers un Québec

décarboné et prospère, son plan stratégique 2022-2026, sa stratégie de

développement éolienne... éolien, présentée il n'y a pas si longtemps, son plan

d'approvisionnement 2023-2032, dont je parlais hier, mais dont on aimerait

avoir une mise à jour au moment où on commence nos débats dans le cadre des

travaux du projet de loi n° 69.

De la part du gouvernement, qu'est-ce

qu'on a? Qu'est-ce qu'on a, là, comme vision intégrée? Qu'est-ce qu'on a,

j'oserais dire, comme plan de gestion intégrée des ressources énergétiques?

Rien. On a eu une série de déclarations de l'ancien ministre Pierre Fitzgibbon,

parfois contradictoires avec celles du premier ministre, sur des questions

vraiment essentielles qui sont au cœur des travaux qu'on va faire dans le cadre

de cette commission parlementaire. On cherche le plan. Bien, on trouve... il

faut se rabattre sur un certain nombre de choses. Le Plan pour une économie

verte 2030, qui date de 2020, 2020, il y a cinq ans, ou, tiens, encore le

plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétique, c'est un

plan de 2018. Bon, il a été mis à niveau en 2026, mais on prend bien soin de

dire que ça ne remplace pas, que c'est encore le plan de 2018. À part de ça,

pas grand-chose à se mettre sous la dent comme grande vision énergétique du

gouvernement. Donc, où est-ce qu'on s'en va avec ce projet de loi n° 69?

• (12 h 20) •

Et donc, là, la question qui se pose,

c'est : Qu'est-ce qui urge? Parce que, là, la ministre nous dit :

Vite, on veut aller dans l'étude détaillée. Donc, je ne sais pas, moi, est-ce

qu'on veut... Qu'est-ce qui urge? Qu'on réfléchisse au règlement sur la

procédure de la Régie de l'énergie puis des modifications de concordance dans

les articles 15, 16, 19 de ce règlement? C'est vraiment ça qui urge, là,

qu'on plonge dans ce cahier-là, avec toutes sortes de modifications techniques

qui sont... qui sont importantes, mais c'est ça qui urge ou c'est de comprendre

où le gouvernement du Québec veut nous amener avec ce projet de loi qui va, je

le réitère, au cœur de l'avenir énergétique du Québec.

Et prenons... prenons, tiens, on va

regarder un petit peu le projet de loi lui-même, parce que, là, il énonce des

choses très intéressantes par rapport à la planification. Le projet de loi

prévoit que, d'ici 2026, il va falloir avoir un premier plan de gestion intégrée

des ressources énergétiques, hein, donc un plan intégré des ressources

énergétiques sur une période de 25 ans visant à favoriser le développement

énergétique du Québec dans une perspective de transition énergétique. Puis là

on nous dit que le plan peut porter sur toutes les sources d'énergie consommées

au Québec. Et il contient notamment un état de la situation et des besoins

énergétiques du Québec ou au Québec. Ce serait intéressant d'avoir ça

maintenant, au moment où on commence nos travaux pour le projet de loi.

Qu'est-ce qui empêche de l'avoir aujourd'hui? Rien. Il établit, ce plan, des

orientations à respecter et des objectifs et cibles à atteindre en matière

d'énergie et d'efficacité énergétique, et notamment pour les marchés de

l'électricité et du gaz naturel, des orientations, objectifs et cibles quant

aux approvisionnements, au développement des infrastructures énergétiques et à

l'innovation. Aïe! ce n'est pas intéressant, ça, ce qu'on devrait avoir comme

vision. Pourquoi on ne l'a pas aujourd'hui?

Le plan précise la cible des

approvisionnements en électricité aux fins de la satisfaction des besoins en

cette matière des marchés québécois par Hydro-Québec au terme d'un horizon

qu'il indique. Comment ça se fait qu'on n'a pas une idée de ce que le

gouvernement voit sur ces questions-là? On dit que le ministre établit ce plan

en conformité avec les orientations gouvernementales en matière de

développement économique, les principes et les objectifs énoncés dans la

politique-cadre sur les changements climatiques. Il s'adjoint Hydro-Québec, on

en parlait, tout à l'heure, ainsi que notamment les autres titulaires d'un

droit exclusif de distribution d'électricité, et les distributeurs de gaz

naturel. Et là, plus loin, on dit que le ministre consulte également la

population aux fins de l'élaboration de ce plan. Aïe! ce n'est pas des

principes extraordinaires, ça. Pourquoi on ne les applique pas alors qu'on

s'engage dans l'étude du projet de loi? Je pose la question.

Dans son mémoire, donc, c'est la ministre

qui parle, là, c'est l'ancien ministre qui parle, ça, c'est le mémoire au

Conseil des ministres. Donc, le ministre, l'ancien ministre dit : «Pour

répondre à la demande...

M. Paradis : ...la demande

croissante en électricité, le Québec devra notamment accroître ses efforts en

efficacité énergétique, investir dans des installations actuelles pour

optimiser leurs capacités de production et accélérer le développement de

nouvelles sources d'énergies renouvelables. Il devra aussi répondre aux enjeux

liés aux réseaux de transport et à l'augmentation de la proportion d'énergies

de source variable, solaire, photovoltaïque et éolien, qui entraîne des défis

d'équilibrage du réseau. Aïe! il y en a des questions de planification

là-dedans. Comment ça se fait qu'on n'a aucune indication de quelconques

orientations gouvernementales sur chacune des questions? Presque chaque mot,

dans ce paragraphe-là, contient toute une série de questions tentaculaires importantes

qu'on va étudier dans le projet de loi n° 69, et on

n'a aucune idée d'où le gouvernement va nous amener avec ça.

L'objectif du Québec de favoriser un

développement économique durable en décarbonant son économie, l'importante

mouvance dans le secteur de l'énergie, incluant les développements

technologiques dans le domaine des énergies renouvelables, la nécessité d'une

planification à long terme du mixte énergétique requis, la planification à long

terme et la redéfinition des modèles d'affaires des distributeurs font en sorte

qu'une modernisation du cadre légal et réglementaire applicable dans le secteur

de l'énergie est absolument nécessaire. Fort bien, mais qu'est-ce qui nous

empêchait d'avoir ou qu'est-ce qui empêchait le gouvernement de nous communiquer

minimalement ses intentions avant qu'on étudie la boîte à outils dont il veut

se douter... dont il veut se doter pour faire ça? On n'est pas les seuls à

réclamer ça, je l'indiquais aussi hier dans mes remarques préliminaires, la

quantité de personnes qui sont venues en consultations particulières nous

dire :Oui, mais comment ça se fait qu'on s'engage dans cette opération-là

qui est très technique, qui est très complexe sans qu'on ait eu réellement le

débat dont on a besoin dans la société québécoise? Bon, les consultations

particulières, c'est une étape, soit, c'est bien, mais il y a aussi des

contraintes de temps, il y a aussi des contraintes de format.

Puis je sais, j'ai entendu plusieurs fois

l'ancien ministre référer aux consultations de l'été précédent et l'avenir

énergétique du Québec. Ça, c'était le cahier du participant pour ces

consultations-là, en plein été et, attendez un petit peu, là, avec plein

d'interlignes, c'est huit pages, et qu'est-ce qu'on en a tiré comme conclusion?

Un rapport synthèse de 10 pages, L'avenir énergétique du Québec .

Puis là, on a tenu des consultations particulières où on s'est fait proposer

des dizaines, des centaines de modifications au projet de loi, et où certains

intervenants ont mis des questions fondamentales sur la table, sur lesquelles

on voudrait connaître la réponse ou la vision ou au moins des orientations du

gouvernement. On n'a rien eu. On a eu des... quelques amendements qui nous ont

été communiqués en liasse vendredi dernier, surprenant. Donc, depuis des

semaines, depuis des mois, depuis des années, depuis que ce gouvernement est au

pouvoir, la société civile québécoise, le milieu des affaires, les experts, le

secteur de l'énergie demandent plus de clarté et de transparence sur la vision

du Québec. Et aujourd'hui, on s'en va étudier un projet de loi très complexe

sans réponse à ces questions-là.

De manière intéressante, aujourd'hui même,

il y a un groupe qui publie une lettre ouverte dans les médias et le

titre

c'est Une planification énergétique avant tout projet de loi . Mais oui,

tu planifies avant d'aller dans la technique, mais surtout tu communiques avec

le Québec sur ta planification avant d'aller dans les outils, la technique puis

les moyens. Qui signe? Le Regroupement national des conseils régionaux de

l'environnement du Québec, le Regroupement des organismes environnementaux en

énergie, le Syndicat de la fonction publique au Québec. Les travailleurs

d'Hydro-Québec, là, qui n'ont même pas été appelés en consultations

particulières nous l'avaient dit. Il a fallu qu'un autre intervenant les invite

pour nous dire : Aïe! les travailleurs d'Hydro-Québec, les artisans, la

force, le cerveau, les bras d'Hydro-Québec n'ont même pas été convoqués en

consultations particulières pour venir nous dire ce qu'ils pensent de ce projet

de loi là. Mais eux autres, ils nous disent : «Bien, nous aussi, on

voudrait en savoir plus sur les intentions du gouvernement.» Vivre en ville,

Union des consommateurs, les Amis de la Chicot de Saint-Cuthbert, le regroupement

des citoyens Demain Verdun...

M. Paradis : ...le

regroupement des citoyens de Demain Verdun, le Réseau québécois des groupes

écologistes, le Conseil central du Montréal métropolitain de la CSN, Fondation

Rivières, Fondation Coule pas chez nous, Non à une marée noire dans le

Saint-Laurent, les Amis de l'environnement de Brandon, Action Climat Outaouais,

Prospérité sans pétrole, Action environnement Basses-Laurentides, Climat et

énergie, Équiterre, Coalition climat Montréal, attendez un peu, je n'ai pas

fini, Collectivité ZEN de Rimouski-Neigette, Mouvement d'éducation populaire et

d'action communautaire du Québec, Carrefour de participation en renforcement et

formation, Comité Noyau de Rimouski et Transition, L'Assomption en transition,

Collectif Entropie, ACEF du Nord de Montréal.

• (12 h 30) •

Il y a des gens là-dedans qu'on a entendus

en consultations particulières, mais voyez la diversité des organisations, des

spécialistes, des gens dont le travail, c'est de réfléchir aux questions qu'on

va se poser, d'analyser ces questions-là dans le contexte changeant du domaine

de l'énergie, mais aussi des organisations de base, des gens qui représentent

des citoyens qui vont être affectés par la réforme dont on va entreprendre

l'étude. Puis on en a entendu quelques-uns qui ont dit : Ça, c'est...

c'est plus difficile pour ces gens-là d'avoir une voix, mais ils sont les

principaux concernés, parce que la question des tarifs d'électricité, c'est une

question qui touche toutes les Québécoises et tous les Québécois. Et ces

gens-là non seulement demandent à être entendus, demandent à avoir une voix,

mais ils demandent de la clarté sur ce qui s'en vient. Qu'est-ce qui va se

passer avec mes tarifs d'électricité? Parce que j'entends une chose du

gouvernement, mais je... On entend dire qu'il y a d'autres choses dans le

projet de loi. Mais quelles sont donc les intentions du gouvernement? On

voudrait plus de clarté.

Il y a tellement de questions qui ont été

posées en consultations particulières et dans les mémoires qu'on a reçus,

d'organisations, d'entreprises, de citoyens qui ne sont pas venus en

consultations particulières, on en a 75, donc il y en a une quarantaine qu'on

n'a pas entendu. Et je sais que... je sais qu'on... Une planification ne donne

pas nécessairement dans le détail toutes les réponses à toutes les questions,

mais on a au moins une idée de l'orientation et de comment ces orientations-là

s'incarnent dans le projet de loi. Pourquoi on veut faire telle chose? Pourquoi

on veut modifier tel règlement? Pourquoi on veut modifier telle loi? Au moins,

on a... on a une orientation générale. Mais, par exemple, des questions aussi

fondamentales que quel équilibre établir entre les foyers québécois et les

entreprises, les PME et les grandes entreprises, cette fameuse question de

l'interfinancement. Puis comment on le voit en date d'aujourd'hui? Plusieurs

nous ont posé des questions, puis là ça ne veut pas dire... Encore une fois,

aujourd'hui, là, l'idée pour moi ce n'est pas de... ce n'est pas de prendre

position tout de suite, mais les gens veulent connaître par contre les

intentions du gouvernement sur ces questions-là. Tout ce débat-là, là, entre

qu'est-ce qu'on fait... les PME viennent nous dire : Bien, nous,

actuellement, c'est difficile pour nous, la question des tarifs. Là, les

grandes entreprises viennent nous dire : Dans le contexte actuel, on a des

choses à comprendre aussi, d'où va le gouvernement. Puis là, les foyers

disent : Oui, mais là, nous, si, eux, ils demandent de payer moins... ça

fait que, là, l'interfinancement, ça va avoir un impact sur nos tarifs à nous.

Où est-ce qu'on en est, là-dessus, cette question-là de l'interfinancement?

Moi, j'ai entendu plusieurs experts, j'ai

entendu plusieurs organisations, je n'ai pas entendu beaucoup la nouvelle ministre

ni l'ancien ministre. Qu'est-ce qu'on fait en sobriété énergétique? Où est-ce

qu'on en est avec nos cibles, compte tenu de ce qui se passe actuellement, des

nouvelles informations qu'on a sur les changements climatiques, sur notre

capacité à prendre le virage de l'électrification? Le contexte a changé, là,

depuis les... Ça fait quelques années, là, qu'on a eu les cibles puis les... la

prévision gouvernementale. Où est-ce qu'on en est? Qu'est-ce que ça veut dire?

Qu'est-ce que le gouvernement entend imprégner comme changements dans les

habitudes de vie des citoyens et des citoyennes en matière de sobriété

énergétique? Parce qu'on en a entendu beaucoup, de choses, là. Puis il y a eu

des messages contradictoires de la part du gouvernement, puis il y en a

certains qui étaient rassurants et il y en a certains qui étaient inquiétants,

là. Qu'est-ce qui va se passer, là, avec la tarification modulaire, puis

l'heure où on consomme, etc.? Il y a des dispositions dans le projet de loi

là-dessus, mais qu'est-ce que... quelle est l'intention du gouvernement...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Paradis : ...c'est quoi,

le... dans le mix énergétique dont on parle dans le mémoire du ministre? Qu'est-ce

qu'il y a en filigrane du projet de loi? Est-ce que, vraiment, on insiste

autant qu'on pourrait sur... sur l'efficacité énergétique, ou on parle vraiment

beaucoup plus de capacité de production? C'est quoi, l'équilibre entre les

deux? Parce qu'à un moment donné on a entendu... Puis il y a des gens qui sont

venus nous dire : On entend tellement parler d'augmentation de la capacité

de production, mais pas beaucoup de l'efficacité énergétique. Bon, bien, c'est

quoi? Qu'est-ce qu'il y a en filigrane du projet de loi? Il veut nous mener où

là-dessus? Les communautés autochtones sont venues nous demander quelle place

pour eux dans ce plan énergétique. On a entendu Hydro-Québec venir nous tendre

la main, puis... Michael Sabia, dont on parlait tout à l'heure, est allé les

voir, puis il a dit : Je veux vous entendre, puis je suis dans une

nouvelle ère de dialogue. Qu'en est-il du gouvernement du Québec, lui, dans son

plan énergétique global?

Toute la question de la privatisation. On

a entendu des choses, des fois, à l'Assemblée nationale, qui disaient :

Oui, oui, oui, on va y aller, puis on aime ça, puis, oui, il y a de la place

pour le privé, puis on entend le faire encore plus, puis des TES Canada, on en

veut plein. Ah oui? Puis, d'autres fois, on a entendu d'autres messages, que,

oui, c'est précieux, notre héritage collectif. Bien, c'est quoi, la position du

gouvernement du Québec là-dessus? Puis ça, ça nous aide à interpréter puis à

comprendre, parce que des fois c'est l'intention du législateur derrière des

dispositions qui nous aident à les comprendre. Parce qu'une disposition, elle

peut avoir bien... elle peut avoir l'air bien technique, mais elle peut ouvrir

la porte toute grande à ce qu'il y en ait plus, de privatisation, ou pas tant

que ça. Mais on n'a pas de clarté du gouvernement sur ces questions-là.

Toute la question de la protection du

territoire aussi. Par rapport au grand plan d'Hydro-Québec, on a entendu des

intervenants régionaux, des regroupements aussi qui représentent les Premières

Nations du Québec venir s'inquiéter de ce plan-là. Qu'est-ce que ça veut dire?

Qu'est-ce que ça veut dire pour la protection du territoire agricole, pour la

protection des paysages, pour la protection des terres proches de là où les

citoyens habitent? Parce que, oui, il y a des impératifs de développement puis,

oui, il y a des impératifs aussi de protection du territoire. Il y a plein de

questions. On ne sait pas exactement où se situe le gouvernement là-dessus.

Toute cette question aussi de... Bien, qu'est-ce

que... Il y a quelques années, là, c'étaient des grands surplus, puis :

Vite, allons vendre, puis aujourd'hui, bien, là, c'est : On n'en a pas tant

que ça, qu'est-ce qu'on fait avec... Toute cette question du Dollarama de l'énergie

puis de... d'attirer des multinationales avec des projets. Puis là, après ça,

on dit qu'on n'a pas de bloc d'énergie pour nos propres PME ici, au Québec. On

en est où là-dessus? Parce qu'on en a eu, des discussions à l'Assemblée

nationale, mais on n'a pas de document, on n'a pas de politique. Cette question

de comment on attribue les blocs d'énergie au Québec. C'est quoi, là, c'est à

la discrétion d'un ministre? Parce qu'on ne le sait pas. Cette question-là a

été posée par toutes les oppositions à de très nombreuses reprises. Oui, mais

qu'est-ce qui fait que des blocs d'énergie ont été attribués là, puis qu'il y a

eu des promesses de tant... de tant de quantité d'énergie, puis là d'autres n'en

ont pas? Qu'est-ce que... On ne le sait pas, on n'a aucune idée de ce que c'est,

la politique d'attribution des blocs d'énergie. Puis on l'a posée, la question.

J'ai posé la question, les collègues de l'opposition officielle ont posé la

question. On n'a toujours pas. Alors, c'est quoi, la stratégie?

Toute cette question des responsabilités.

On fait... Il y a une réforme puis il y a des... Il y a des choses

intéressantes là-dessus sur la Régie de l'énergie. Je pense qu'on veut corriger

un certain nombre d'erreurs du début du mandat de ce gouvernement par rapport à

la Régie de l'énergie. Très bien, fort bien. Mais quelle est la vision,

justement, du rôle de la Régie de l'énergie, au-delà des dispositions qui sont

là? Quel est le rôle du ministère? Quel est le rôle du cabinet? Cette

question-là aussi, on l'a posée souvent, là. Il est où, le centre du pouvoir

actuellement, qui décide, surtout dans les moments où on a eu des combats, même

sur la place publique, là, ou... en tout cas, des déclarations qui pouvait

sembler contradictoire entre, d'une part, le P.D.G. d'Hydro-Québec, le premier

ministre du Québec, le ministre? Il est où, le centre du pouvoir actuellement,

puis comment on décentralise? Il y a une vision... Il y a une vision intéressante

dans les plans d'action d'Hydro-Québec, d'Hydro-Québec, parce que les gens

disent : Ah! il y en a un, plan, mais il y a les plans d'Hydro-Québec. Il

nous manque tout le plan du Québec sur, notamment, le rôle des MRC, des régies

municipales, des municipalités, de comment on voit les partenariats. Il y a eu

des annonces intéressantes aussi dernièrement, d'ailleurs je les ai salués

publiquement, où il y a des partenariats qui se.

M. Paradis : ...mais ça

s'intègre dans quelle stratégie globale? Qu'est-ce qui fait qu'on annonce un

projet à ce moment-ci à tel endroit? Il est dans quel cadre?

J'ai évoqué la question hier de... aussi

de tout le transport, de la transmission. C'est quoi la vision s'il y a plein

de projets d'autoproduction, mais de l'autoproduction où les lieux de

production ou de... des parcs éoliens par exemple, sont à grande distance d'une

usine ou du lieu de production? Ça veut dire quoi, ça, pour la cohérence de

notre système de transmission au Québec? Il y a plein de questions qui se

posent. On n'a pas, on n'a pas les réponses à ça.

Donc, si on veut augmenter notre capacité

énergétique, puis on le sait qu'il faut le faire, mais quel est l'équilibre

qu'on va atteindre entre l'acceptabilité sociale, cette fameuse acceptabilité

sociale qui est au cœur maintenant de toutes nos décisions, est-ce qu'on y va

par projet? Est-ce qu'on y va globalement par filière, par secteur? Comment on

consulte la population? Comment on s'assure qu'on avance de manière équitable,

de manière ordonnée, mais de manière efficace? C'est en vrac, là, puis j'en ai

pour des pages et des pages. Ça, c'est des questions qui ont été soulevées dans

les mémoires puis dans les consultations particulières, hein? Bon, la place du

gaz de source renouvelable dans le paysage québécois, comment on juge notamment

ces gaz-là par rapport à nos émissions de gaz à effet de serre? Quelle

utilisation on veut vraiment... veut-on faire des gaz de source renouvelable?

Là aussi, les intervenants du milieu nous ont dit plein de choses. Là aussi, on

a des plans d'Energir, d'autres intervenants. Mais quelle est la vision du

gouvernement? Est-ce qu'on veut restreindre leur utilisation à des procédés

industriels qui sont difficilement électrifiables? Est-ce qu'on veut les

utiliser pour les industries en général? Est-ce qu'on veut continuer avec les

foyers québécois et aussi les utiliser et en bénéficier? Si oui, comment?

• (12 h 40) •

Le lien aussi entre le Plan pour une

économie verte et l'atteinte de nos objectifs de décarbonation, l'atteinte de

nos objectifs en réduction de gaz à effet de serre. Le futur plan dont on

parle, mais qu'on n'a pas encore, bien, c'était quoi la vision de ça au moment

où on commence l'étude du projet de loi? On n'a pas des statistiques, on n'a

pas de rapport récent. Quand tu as des données qui sont incontournables pour

nous à l'aube de commencer notre travail, c'est quoi l'état de la situation sur

l'atteinte de nos objectifs sur comment on voit, dans le nouveau contexte, la

possibilité de les atteindre? Quels ouvrages on privilégie pour l'avenir?

Est-ce qu'on parle encore de barrages? On a parlé de nucléaire, on a parlé de

l'énergie renouvelable dans les... dans nos... dans nos consultations

particulières, dans les mémoires. Bon, le solaire, ça a été aussi abordé, mais

on n'a pas la vision du gouvernement du Québec sur toutes ces questions-là.

Qu'est-ce qu'on peut tirer, par exemple, des données de l'Institut de la

statistique du Québec à jour au moment de commencer nos débats pour qu'on

puisse les utiliser puis avoir des données probantes qui nous aident à faire

notre travail parlementaire? On ne le sait pas. Bon, la ministre pourrait

dire : Bien, vous pouvez aller les chercher, les statistiques de

l'Institut de la statistique du Québec. Mais l'idée, c'est que le gouvernement

nous aide toutes et tous dans notre travail à l'aube de l'étude

article par

article.

Et donc il y a plusieurs qui nous

disent : Bien, on n'a pas ces réponses-là dans le projet de loi, parce

qu'il y en a qui ont dit ça. On a entendu ça aussi : Bien, le projet de

loi, c'est un peu le plan, c'est lui qui nous dit où est-ce qu'on veut aller.

Non, le projet de loi, c'est une série de moyens, c'est une série de normes qui

nous aident à atteindre des objectifs, mais je le réitère parce que c'est ça le

message, on ne connaît pas ces objectifs-là. Donc plusieurs ont salué, puis

c'est ça le paradoxe, plusieurs ont salué les dispositions relatives au plan de

gestion intégrée des ressources énergétiques, et je fais la même chose. Il y a

peut être des améliorations qu'on peut apporter aux dispositions, mais c'est

intéressant ce qui est mentionné là, c'est intéressant parce que ça nous

dit : C'est ça dont on a besoin au Québec, ce plan de gestion intégrée des

ressources énergétiques. Donc, bravo! il y a ça dans le projet de loi. Mais

pourquoi rapporter ça, à dire : On va avoir ça en 2006? On avait besoin

d'exactement ce que dit le projet de loi, ce dont parle le projet de loi qui

est essentiel pour déterminer plusieurs autres actions politiques et plusieurs...

des décisions...

M. Paradis : ...plusieurs

autres actions politiques et plusieurs des décisions qu'on va avoir à prendre,

notamment dans l'étude du projet de loi, elles sont déterminées par ce plan de

gestion intégrée des ressources énergétiques. Donc, on dit : On salue ça,

mais de le faire avant ou d'aller le plus loin possible puis de donner le plus

d'indications possibles avant de commencer notre travail, ça aurait été utile

pour guider notre travail de parlementaire et pour permettre aussi aux

Québécoises et aux Québécois de dialoguer de manière encore plus efficace avec

leur gouvernement. Donc, à la fin, on arrive avec des questions essentielles.

Est-ce que ce gouvernement, oui ou non, est partisan de la transparence? C'est

ça, la question, qui se pose avec cette motion-là. Parce que là, on ne pourra

pas dire que c'est juste l'opposition qui s'oppose, hein, chose qu'on entend

souvent. Nous voulons faire notre travail de manière constructive, et on a un

projet de loi vraiment complexe devant nous, puis on n'a pas accès à

l'information qui explique qu'est-ce qui sous-tend tout ça. Et la question, la

sous-question qui se pose, c'est : Pourquoi refuser une telle motion de

transparence? Moi, je voudrais bien savoir. Je veux avoir la réponse à cette

question-là. J'ai hâte d'entendre la ministre. Parce que moi, je vois deux

avenues, ou alors il n'y a pas vraiment de plan, et ça, c'est inquiétant. Il

n'y en a pas, de plan, on ne le sait pas encore, on va se faire le projet de

loi, là, puis là, après ça, on va se mettre à travailler sur un PGIR, sur un

plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Aïe, ça, ce serait

inquiétant. Donc, ce qu'on a vu, là, dans les dernières années, là, un

gouvernement, là, qui dit une chose puis une autre après la semaine d'après,

puis là on essaie... il faut poser des questions puis arracher l'information

pour comprendre où on s'en va. J'espère que ce n'est pas ça. Ou alors il y a un

plan quelque part, il y a une planification, il y a des orientations, puis on ne

veut pas nous les communiquer. On ne veut pas dire : Bon, c'est important,

comme travail de parlementaire, qu'on partage l'information puis qu'on a un

débat éclairé. Alors, c'est quoi le motif? C'est pas de plan ou pas de

transparence? Donc, ce qu'on veut faire, nous, c'est bien faire notre travail

parlementaire, prévenir de notre part, de la part du gouvernement, de la part

des oppositions, des décisions hâtives, des décisions qui ne seraient pas les

bonnes. Donc, la chose responsable à faire, c'est de nous permettre de prendre

les bonnes décisions pour l'intérêt énergétique, l'intérêt économique,

l'intérêt du développement durable au Québec. Alors, j'espère, j'espère

vraiment que la ministre va considérer avec beaucoup d'ouverture et même va

accepter la motion, puis va dire : Je vais vous en donner le plus

possible, de l'information : Le voici notre plan, voici où est-ce qu'on

veut aller. Puis, si elle ne le fait pas, j'ai hâte de voir c'est quoi le

motif : Pas de plan ou pas de transparence? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le

député, je vous laisse la parole. Vous avez donc 10 minutes.

M. Kelley : Merci beaucoup,

M. le Président. Je vais appuyer la motion de mon collègue de Jean-Talon. Et,

désolé, chers collègues, je n'ai pas des réponses à toutes vos questions, mais

j'ai les mêmes questions que vous. Alors, je reviens un petit peu sur cet enjeu

sur un plan énergétique, parce que c'est sûr que c'est une question que je pose

depuis pas juste 2022, mais on peut retourner jusqu'à 2019 quand le

gouvernement est arrivé avec leur premier projet de loi n° 34, qui était

supposé d'être un projet de loi pour régler l'enjeu, messieurs, la présidente,

des trop-perçus, mais finalement on est rentré dans les autres enjeux de fixer

les tarifs résidentiels et l'inflation. On a pas mal ajouté ce contrôle des

tarifs... excusez-moi, on a mis le contrôle des tarifs plus dans les mains du

gouvernement que dans la main de la Régie de l'énergie. Je me rappelle

l'époque, tous les différents groupes qui ont plaidé en commission que garder

ce pouvoir dans les mains de la Régie de l'énergie, au minimum, c'est une

instance indépendante puis c'est une instance où on peut avoir un débat devant

eux autres, pour questionner pourquoi Hydro-Québec demande une augmentation de

tarifs, puis on peut répliquer avec nos propres arguments. Alors, ça, ça a

commencé, là, que, quand même, on a cette partie-là puis on a aussi un gouvernement

qui arrivait et qui dit : Le plan, c'était de vendre tous nos surplus. Et

seulement...

M. Kelley : ...nous avons

vendu tous nos surplus énergétiques, on va passer à une phase de construction

de nouveaux projets. Mais le gouvernement a rapidement... rapidement... le

président a rapidement... Excusez-moi, M. le Président, j'étais... j'ai reçu un

petit message, là. Mais rapidement, le gouvernement a réalisé que, bien, on...

il faut continuer à le construire, parce que, hein, c'est un petit peu moins

évident que ça, je pense qu'on a besoin... plus d'énergie. Alors, on a vu,

comme j'ai parlé hier, le projet d'Apuiat, qui était mis à côté, a été

finalement approuvé et mis de l'avant, un excellent projet. Alors, j'appuie

cette décision du gouvernement. Ils ont finalement réalisé le potentiel de

l'éolien dans notre portfolio de production énergétique au Québec, il a une

bonne valeur.

Mais, quand même, comme j'ai répété, le

premier ministre a décidé : O.K., on va prendre nos surplus, on va... et

je vais prendre ma valise, puis je vais aller à New York, puis je vais trouver

une solution à vendre tous nos surplus. Les surplus ne sont pas une bonne

chose, l'ancien gouvernement n'a rien fait avec ça. Mais les surplus, c'était

toujours une bonne chose pour le Québec, parce que ça donnait... nous une marge

de manœuvre de faire des choses tranquillement, de bâtir des choses

tranquillement puis de s'assurer qu'il y a un bon coût pour nos industriels,

pour nos PME et pour quand même les clients résidentiels. Alors, encore...

après que le gouvernement a réalisé que le projet de loi n° 34... fixer des

tarifs directement à l'inflation, ce n'était pas nécessairement la meilleure

idée du siècle, ils ont déposé un autre projet de loi qui a été finalement

repris par l'ancien ministre quand le gouvernement a été réélu en 2022.

• (12 h 50) •

Mais tout ça pour dire que le gouvernement

a pris des décisions majeures avant de quand même déposer un plan à long terme

sur notre énergie. Et je me rappelle toujours que, quand même, quand le premier

ministre a pris la parole pour le discours d'ouverture en 2022 de... après que

le gouvernement a été réélu, puis il a cité le nombre d'énergie qu'on a besoin,

puis ce n'était pas exact avec le chiffre de Dunsky. Alors, on a commencé tout

un débat : Bien, combien d'énergie est-ce qu'on a besoin? On a commencé à

100, puis on a terminé avec 200, puis on a finalement dit : Peut-être 150,

ou on est entre les trois. Mais, désolé, là, 150 térawatts versus 200, c'est

énorme. On parle de plusieurs projets de barrage, plusieurs projets

d'éoliennes, plusieurs projets d'efficacité énergétique. Ce n'est pas un petit

montant, là, on ne parle pas des petits chiffres ici, en réalité c'est des

quantités énormes.

Alors, encore, le ministre... le premier

ministre a dit ça, le ministre a corrigé le tir, puis ça, c'était une tendance

qui a continué entre l'ancien ministre de l'Économie et le premier ministre. Un

jour, c'est : Notre stratégie, ça va être de rouler le lave-vaisselle au

milieu de la nuit. On va faire comme en... comme ils font en Chine, tout le

monde va juste apporter plus des cotons ouatés à leur maison en place de monter

le chauffage. Le premier ministre a comme... Wo, wo, wo! On va reculer un peu,

les gens peuvent rouler le lave-vaisselle après leur souper, puis...

n'inquiétez pas si vous voulez chauffer votre maison comme vous le faites

toujours, pas d'inquiétude sur ce côté-là. Mais on a vu, sur plusieurs

reprises, de temps en temps, que le ministre de... l'ancien, excusez-moi, ministre

de l'Économie, M. le Président, et le premier ministre n'étaient pas toujours

sur la même page.

Et ça, c'est la... pour nous,

l'opposition, on pose des questions : Bien, est-ce que c'est parce qu'il

n'y a pas de plan? Est-ce qu'il n'y a pas une orientation gouvernementale, une

direction, une personne, un capitaine de la nef qui achemine nous dans une

direction claire et précise? Et quand même, des fois, on a vu qu'Hydro-Québec

était un peu... Ils ont perdu leur patience des fois avec le gouvernement...

dire : Bien, ça prend plus d'information de votre part pour nous de

bouger, ça prend un projet de loi, ça prend une... plusieurs éléments. Alors,

des fois, on a quand même vu Hydro-Québec qui a posé des questions : Le

gouvernement veut qu'on fasse quoi exactement? Alors, c'est bien intéressant.

Et, de notre côté, on a toujours

pensé : Bien, au minimum, si on va faire une réforme majeure comme ça...

Parce que moi, je me rappelle très, très bien, dans la dernière campagne

électorale, j'ai parlé beaucoup du projet Éco avec mes citoyens, qui n'était

pas juste sur l'hydrogène, M. le Président, mais c'était aussi un projet pour

développer plus d'énergie, d'augmenter l'offre pour avoir une vision que c'est

nécessaire de faire ça, et ça commence toujours avec une bonne jasette

nationale pour parler avec tous les acteurs et tous les citoyens, mais c'est

exactement pourquoi, quand même, si on a perdu des élections, on a réclamé que

c'était nécessaire d'avoir une discussion avec toute la société sur quelque

chose qui est hyperimportant.

Et oui, je sais que le ministre a fait les

consultations, puis un huis clos, les gens ont déposé des mémoires, puis il y a

eu un rapport après, et moi, j'ai pris le temps de lire tous ces mémoires-là.

C'est sûr que beaucoup des gens ont parlé à cette époque-là d'un plan de

gestion des ressources intégrées, que c'était une bonne idée, c'est fait par

les autres juridictions...

M. Kelley : ...ressource

intégrée, que c'était une bonne idée, c'est fait dans les autres juridictions,

mais quand même, dans tout ce temps-là, que des gens réclament ça, pas juste

depuis 2021, ou 2022, ou 2023, ça date des années, le gouvernement n'a pas agi

parce que, quand même, ce projet de loi, ça va être adopté. Malheureusement de

notre côté, je ne peux pas parler pour mes autres collègues, mais quand même,

si tout le monde de ce côté décide de voter contre ce projet de loi, on va

perdre le vote final. Ça, c'est la vie. Mais, au minimum, M. le Président, on

va essayer de mettre de l'avant les voix et les opinions des différents groupes

et quand même pousser le gouvernement de déposer un vrai plan parce qu'ils ont

eu le temps, ils ont eu la chance de déposer des politiques, pas juste des

lois, mais des politiques en ce sens-là, pour vraiment définir c'est quoi notre

énergie... avenir énergétique, M. le Président. Et, encore, je reviens avec le

fait qu'on a fait des autres, mais... mon collègue a cité ça, on a fait un plan

pour l'économie verte 2020. Alors, ce n'est pas comme le gouvernement n'était

pas en train de réfléchir un peu sur nos besoins énergétiques. Si on veut

mettre en place une date limite pour la vente des chars, du gaz, et ça va

sûrement être les chars électriques qui sont disponibles au Québec, mais

quelqu'un doit faire le calcul, ça va prendre combien d'énergie pour faire ça?

Qui va construire le réseau? Comment on va inciter les citoyens à participer

dans un tel projet comme ça, que tout le monde roule avec un véhicule

électrique? Ou quand même les sociétés de transport ont des véhicules... des

autobus électriques, les commissions scolaires, les centres de services

scolaires, toutes les petites et moyennes entreprises ont des véhicules de

transport électrique. Ça, c'est un projet énorme. Et quand même se pose la

question : Mais c'est quoi le plan de ce gouvernement en termes de

l'énergie? Parce que tout commence, M. le Président, avec l'énergie. Sans

l'énergie, je ne suis pas ici, je n'ai pas un laptop devant moi, on n'a pas

cette table ici. L'énergie, c'est la base de tout. Et on sait que, ça, c'est la

réalité, M. le Président.

Alors, je vais appuyer cette motion de mon

collègue de Jean-Talon. On va continuer de demander pour un plan. Et j'espère

que le gouvernement, comme mon collègue a dit, a un plan et peut déposer

rapidement pour nous. Et je pense que la ministre est capable de livrer quelque

chose pour nous. Je ne pense pas... j'espère que ce n'est pas question de

transparence. Alors, j'ai hâte d'entendre la ministre sur la motion de mon

collègue que je vais appuyer. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre pour

l'heure du dîner. Je vous remercie. Nous reprendrons nos travaux après le

dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

bienvenue, tout le monde. Nous recommençons nos travaux.

Nous sommes toujours ici à la Commission

des ressources naturelles, on est... elle s'appelle la Commission de

l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, on va

le dire dans le bon ordre, c'est beaucoup mieux. Et on redébute nos travaux.

Nous étions à la période des motions

préliminaires. On avait eu une intervention déjà. Maintenant, c'est le moment

de demander s'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient

s'exprimer sur la motion préliminaire à l'étude. Oui, parfait. M. le député, je

vous laisse la parole. Vous disposez d'un maximum de 30 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Je tiens à insister sur le fait que ne pas avoir un plan alors qu'on

est en train d'analyser le projet de loi et... est plus que troublant. Et la

demande qui est faite par mon collègue de Jean-Talon est plus que légitime,

elle est essentielle pour pouvoir analyser un projet de loi qui vient modifier

je ne sais plus combien de lois existantes, qui vient modifier des lois qui

touchent à Hydro-Québec, à la régie, à Énergir, à la place du privé et, plus

largement, à notre capacité et nos chances d'atteindre la carboneutralité en

2050 sans avoir ce plan.

Mon collègue de Jean-Talon a parlé des

différents plans qu'Hydro-Québec nous a présentés. Il y a, ceci étant dit, une

prémisse dans ces plans-là, c'est qu'Hydro-Québec a besoin de doubler sa

capacité d'ici 2050, ce qui est, pour le genre d'infrastructures dont on parle,

très rapide. Donc, en 25 ans. Et, à date, il manque deux choses vraiment

importantes, je pense. Et puis c'est pour... c'est essentiel qu'on ait ces deux

choses pour pouvoir analyser sérieusement ce projet de loi. D'abord, pourquoi

on a besoin de doubler la taille d'Hydro-Québec. Et je mets au défi mes

collègues ou Mme la ministre de nous présenter une équation...

Top of page

15 h (version non révisé

e) M. Bouazzi : ...quelque chose

qu'ils nous disent : Voici pourquoi on a besoin de doubler la taille d'Hydro-Québec.

Et je suis vraiment sincère et honnête dans ma demande, M. le Président, à Mme

la ministre. On a entendu, au début, M. Legault parler d'un barrage aux

dernières élections. Ensuite, on a entendu parler d'un demi hydro. Ensuite, on a

entendu parler d'un deux tiers d'Hydro. Pour, en fin de compte, arriver sur le

fait qu'il faut doubler la taille, donc un hydro complet qui nous manquerait basé

sur on n'a aucune idée quoi. Ce qui est quand même terriblement gênant pour un

investissement de 180 milliards, M. le Président. 180 milliards, c'est

plus que le budget annuel de l'État québécois, faut-il le rappeler.

La deuxième, c'est à quelle vitesse allons-nous

diminuer nos consommations des hydrocarbures et du gaz fossile pour pouvoir

avoir l'autre courbe, pas juste celle où on augmente, on augmente les capacités

de production d'électricité, mais la courbe qui nous permet de diminuer la

consommation d'énergie fossile. Et c'est très perturbant qu'on n'ait pas cette

planification-là et qu'on commence ce projet de loi qui, encore une fois,

touche des fondements assez importants de notre politique énergétique. Sachant

qu'en plus, doubler Hydro-Québec en 25 ans, M. le Président, ce n'est pas

réaliste, ce n'est pas réaliste. Et donc nous n'allons pas arriver à faire

cette chose sur laquelle on ne sait pas sur quoi on se base pour la faire. Ce

qu'on sait, par exemple, c'est que le prédécesseur de Mme la ministre, M. Fitzgibbon,

a distribué 2 500 mégawatts de puissance à toutes sortes de compagnies et

toutes sortes de multinationales basé sur le fait que nous allions y arriver, à

ce doublage d'Hydro-Québec, ce qui est terriblement gênant, sachant que même

sans avoir distribué toute cette électricité-là, le fait de doubler

Hydro-Québec n'était pas réaliste. Je comprends que, dans le plan d'Hydro, en

gros, un quart était prévu pour du développement économique et les trois quarts

pour la décarbonation. M. Fitzgibbon a déjà distribué le quart en

question, ce qui est quand même une prouesse dont on se serait passée étant

donné que ça met encore plus à mal ce plan qui, encore une fois, est

terriblement risqué. Et, vous savez, comme député, c'est toujours spécial ces

moments-là, parce que je pense vraiment que c'est une demande importante et puis

je sais malheureusement qu'elle va être rejetée et qu'on va analyser ce projet

de loi sans jamais avoir vu une équation qui nous explique pourquoi il faut

doubler Hydro-Québec, c'est quoi le plan de société, comment est-ce qu'on va

Et je ne la comprends pas la vérité. On avait tellement de temps pour pouvoir

travailler là-dessus. Même ce projet de loi là, on a mis deux ans à nous le

présenter, là. Je veux dire, on en entend parler depuis... il était censé

commencer à être étudié en automne 2023. On est rendus en 2025. Ça aurait

été vraiment bien. Parce que la fenêtre, elle se referme, ça aurait été

vraiment bien qu'on ait ce débat démocratique sur quelle société pouvons-nous

avoir pour atteindre la neutralité. Ce qui ouvre, du coup, la porte à... une

fois qu'on est sérieux sur les équations, bien, à comment redistribuer la

richesse que nous avons au Québec, étant donné que, pour y arriver, il va

falloir compter sur la sobriété et pas seulement sur l'efficacité énergétique.

Or, ce projet de loi ne touche pas à la question de la sobriété. La sobriété

étant, chers collègues, de consommer moins, tout simplement. Donc, l'efficacité,

c'est changer une voiture à essence par une voiture électrique. Et la sobriété,

c'est changer une voiture à essence par un vélo électrique...

M. Bouazzi : ...et donc je

vais voter pour cette proposition. J'espère que mes collègues en feront autant,

sachant que c'est une des demandes principales de la société civile des

syndicats. À peu près tout le monde est venu en commission nous dire : On

ne comprend pas trop comment est-ce que vous êtes capables de proposer un

projet de loi aussi massif sans n'avoir jamais proposé une planification et

avoir eu un vrai débat démocratique pour comprendre vers quelle société on s'en

va, sachant l'importance de la place de l'énergie dans, justement, le futur de

notre société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la motion

préliminaire? Mme la députée, je vous laisse la parole. Vous avez donc 10

minutes.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. Je remercie notre collègue de Jean-Talon pour sa motion, dont

j'appuie entièrement, complètement justifiée et absolument nécessaire. Je vais

utiliser un terme étant avocate, et je sais qu'il y a d'autres juristes ici,

dans la salle, donc, on va parler, lorsqu'on regarde une entente... Avant de

signer un document, il y a un principe par lequel on doit signer quelque chose

avec une connaissance claire, informée, avant de signer un document.

Évidemment, on doit avoir... on doit connaître toute l'information, et c'est

très, très important, parce que qu'est-ce qu'on signe va faire en sorte que ça

va lier les parties, ça va avoir des obligations, des responsabilités, et tout.

• (15 h 10) •

Et là on est un petit peu dans cet aspect-là

en ce moment, dans cette situation où on nous demande de, en tant que

parlementaires, réviser ce projet de loi que nous savons très bien est très

volumineux, étoffé, complexe, 157 articles, on modifie au moins 15 lois, des

règlements. Il y a une création aussi d'une nouvelle loi concernant le fonds

d'aide. Mais le cœur de ce projet de loi, qu'est-ce qui manque, évidemment,

c'est le PGIR, le plan intégré, parce que c'est ça qui va faire en sorte qu'on

va se baser là-dessus, sur les orientations : Qu'est-ce qu'on doit faire,

pour les prochaines 25 années, en termes de transition énergétique? Et on n'a

pas le plan du gouvernement afin de pouvoir prendre une décision informée et

éclairée en termes de : Est-ce que nous avons tous les éléments, dans ce projet

de loi, pour mettre en exécution, pour mettre en œuvre ce plan intégré? Est-ce

qu'on doit aussi consulter d'autres... peut-être d'autres acteurs dans le

domaine?

Et... quand on relit particulièrement,

c'est l'article 14.2, 14.3, et on regarde l'ampleur de ce plan de gestion

intégrée des ressources énergétiques et... Regardons... On doit le lire, c'est

important : «Le plan peut porter sur toutes les sources d'énergie

consommées au Québec et il contient notamment un état de la situation et des

besoins énergétiques au Québec.» Il me semble qu'on devrait avoir cette

information-là aujourd'hui, et je rejoins un peu les commentaires de mon

collègue de Jean-Talon que ça ne se peut pas que le gouvernement n'ait pas de

plan, actuellement, sur la transition énergétique. On dépose un projet de loi

sans plan - je vais faire attention à mes mots. Et donc je continue : «Il

établit des orientations à respecter, des objectifs, des cibles à atteindre en

matière d'énergie et d'efficacité énergétique et notamment, pour les marchés de

l'électricité et du gaz naturel, des orientations, des objectifs, des cibles

quant aux approvisionnements, au développement des infrastructures énergétiques

et à l'innovation.» Et un peu... juste en bas de «et on peut consulter

d'autres...

Mme Garceau : ...d'autres

ministères afin d'élaborer ce plan, la régie, Hydro-Québec. Et, à la fin, à la

toute fin, on mentionne : «Le ministre consulte également la population

aux fins de l'élaboration du plan.» Et donc, là, quand j'ai pris connaissance de

cet aspect-là... et je me dis : Bien, mon collègue de Jacques-Cartier,

notre porte-parole, a fait cette demande de consultation des acteurs dans le

domaine pour déterminer un plan énergétique pour l'avenir du Québec depuis

début de 2023? 2023. Et donc, comment se fait-il que le gouvernement a refusé

de faire cette consultation-là, qu'on retrouve maintenant à l'étude ou lors du

dépôt au mois de juin 2024. On l'a intégré dans notre projet de loi. Qu'est-ce

qui faisait en sorte que le gouvernement ne pouvait pas faire cette

consultation-là avant de rédiger le projet de loi?

Il me semble que ça fait en sorte qu'on a

un projet de loi beaucoup plus précis, avec des orientations beaucoup plus

précises, en raison du fait qu'on a consulté les acteurs dans le domaine, qu'on

a fait cette grande consultation avec... et incluant les autochtones. Parce que

je comprends que ça, c'est un amendement, et on va y revenir, mais ça, c'est un

aspect crucial, absolument fondamental dans tout l'aspect de la réconciliation

avec les Premières Nations, avec les Inuits, avec les peuples autochtones, ici,

au Québec. Et donc, pour moi, de ne pas avoir ce plan détaillé avant l'étude

détaillée de ce projet de loi, c'est un peu au détriment, au détriment de nous

tous, parce qu'on devrait avoir cette information-là afin de pouvoir poser

peut-être des questions beaucoup plus, si je peux dire, approfondies,

pointilleux, pour pouvoir élaborer un projet de loi qui tient compte des

orientations non seulement... Et ça, il me semble, que c'est fondamental,

qu'Hydro-Québec et le gouvernement, quand même, ils doivent avoir une

collaboration en termes de ce plan intégré, et donc avec une consultation

préalable au projet de loi, et non pas... et là, parce que ça va être tout un

processus, là, en lisant les articles 14.2 à 14.4, ça va prendre du temps,

là, pour élaborer ce plan-là. Donc, on a déjà perdu deux ans et probablement

qu'on va en perdre un autre deux ans, parce que le gouvernement caquiste a

retardé, dans cette responsabilité, de... d'élaborer un plan, un plan

énergétique pour l'avenir du Québec. Et c'est vraiment regrettable que nous

soyons dans cette position-là en ce moment compte tenu évidemment de... du

changement dans notre économie lié aux annonces du président Trump et les

annonces tarifaires.

Et donc, j'appuie la motion de mon

collègue et c'est vraiment... tout ce que je vais dire, c'est : S'il n'y a

pas de plan, s'il n'y a pas de plan du gouvernement, je ne vois pas comment on

va pouvoir mettre en œuvre des orientations et des décisions importantes qu'on

doit faire dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises dans un avenir

immédiat. Ça ne va pas... malheureusement, on va perdre encore beaucoup trop de

temps au détriment des intérêts du Québec. Merci, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : ...Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, vous avez la parole. Vous disposez d'un maximum de

10 minutes.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

M. le Président. Donc, vous l'aurez compris, donc, moi aussi, je suis en faveur

de la motion préliminaire déposée par le député de Jean-Talon, qui se lit comme

suit : Conformément à l'article 244, donc, de notre règlement, donc,

il fait motion que cette commission, la CAPERN, dans le cadre de l'étude

détaillée du projet de loi n° 69, demande au gouvernement de transmettre

dans les plus brefs délais son plan énergétique.

M. le Président, je l'évoquais lors de mes

remarques préliminaires hier, au Parti libéral du Québec, notre avenir

énergétique, bien, ça fait un peu partie... en fait, a... nos considérations,

donc, face à notre avenir énergétique font

partie de notre ADN depuis la

Révolution tranquille. On l'a démontré maintes et maintes fois à travers les

différents gouvernements.

Être le parti de l'économie, ça veut aussi

dire être le parti, donc, qui se préoccupe de notre filière énergétique et qui

veille à la planification de celle-ci.

• (15 h 20) •

C'est dans ce cadre que le collègue de

Jacques-Cartier, avec le chef intérimaire de l'opposition officielle, ont, le

16 janvier 2023, demandé une commission, une consultation nationale sur

notre avenir énergétique.

Je le... Avant d'y revenir, je le disais

hier, cet automne, là, quand le ministre Fitzgibbon a démissionné avec fracas,

notre collègue de Saint-Laurent nous disait... bien, en fait, disait au... en

fait, nous disait, bien évidemment... mais est sortie. Et, au nom du Parti

libéral du Québec, a demandé à ce que cette étude-là, donc, soit repoussée,

donc, bien évidemment, dans le cadre d'un changement de ministre, mais surtout,

et je l'ai mentionné, parce qu'à notre sens le gouvernement actuel n'a jamais

obtenu le mandat de la population pour effectuer une réforme aussi importante.

Puis, évidemment, donc, nous en sommes

ici, nous allons étudier le projet de loi, je l'ai évoqué, je ne reviendrai pas

sur cet argumentaire, M. le Président, mais c'est certain qu'il nous... selon

nous, il aurait été beaucoup plus opportun de faire les choses dans l'ordre. Il

aurait été beaucoup plus opportun de nous assurer d'arriver et de faire cette

consultation-là, donc d'effectuer cette consultation auprès des experts, auprès

de la société civile afin d'avoir leur son de cloche et de voir donc comment

les représentants des institutions québécoises considèrent donc cet avenir dans

cet horizon 2050 que nous nous sommes donné.

Je vous... Je vous partage, donc, des

extraits, donc, précis de cette demande que nous avions faite à l'époque. Donc,

le Parti libéral du Québec propose une commission nationale itinérante sur

l'énergie. Donc, le Parti libéral du Québec propose de convier la société

civile à une grande conversation nationale sur l'avenir de l'énergie au Québec.

Cette commission nationale porterait sur nos besoins actuels et futurs en

matière énergétique et sur les investissements publics qui seront nécessaires

dans les prochaines décennies pour réaliser la transition énergétique et

Nos porte-parole, donc, proposaient que

l'Assemblée nationale lance une telle consultation nationale, qui se rendrait

partout au Québec pour consulter la population et les experts. Et, à ce

moment-là, donc, nous souhaitions que le rapport soit déposé d'ici la fin de

2023. Et cette consultation aurait eu pour mandat d'étudier les mesures

concrètes à mettre en place concernant l'avenir énergétique du Québec, en

visitant impérativement toutes les régions du Québec et les nations autochtones

ainsi que les parties prenantes du processus.

Je vous épargne le reste, M. le Président.

Vous comprenez donc que ce n'est pas d'hier que nous souhaitons qu'une... bon,

évidemment, qu'une consultation nationale soit effectuée, mais que nous

souhaitons que cette consultation nationale, donc, mène au dépôt d'un plan

énergétique qui prenne en considération les revendications et les sensibilités

de plusieurs parties prenantes impliquées au dossier et qui auraient donc mené

à la planification, à la transmission d'un plan énergétique. Ça, ça a été notre

contribution.

Nous sommes deux ans plus tard. Je vous

l'ai dit, le... cette consultation a été demandée en janvier 2023. Nous sommes

aujourd'hui en janvier 2025. Vous comprenez donc qu'à l'intérieur de cette

période-ci, si nous avions voulu faire les choses avec transparence, j'ai dit «dans

l'ordre», mais surtout en conviant la population. Parce que, bon, du côté de la

partie gouvernementale, les... certains, donc, se sont affairés, donc, à nous

concocter, donc, le projet de loi que nous allons étudier...

Mme Cadet : ...c'est un peu

mettre la charrue avant les bœufs. Ma collègue de Robert-Baldwin, à l'