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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 6 septembre 2000 - Vol. 36 N° 75

Consultation générale sur le projet de loi n° 136 - Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Guy Lelièvre

M. Robert Benoit

M. Rémy Désilets

M. Claude Béchard

M. Robert Kieffer

M. David Whissell

Auditions

Conseil de la recherche forestière du Québec

Municipalité régionale de comté de La Matapédia

Centre local de développement de la MRC de Charlevoix-Est

Conférence des coopératives forestières du Québec

Gérard Crête et fils inc.

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Jacques Côté

Mme Danielle Doyer

M. Stéphane Bédard

M. Benoît Laprise

* M. Gilles Frisque, Conseil de la recherche forestière du Québec

* Mme Ariane Plourde, idem

* M. Philippe Marquis, Municipalité régionale de comté de La Matapédia

* M. Bruno Chabot, idem

* M. Guy Néron, Centre local de développement de la MRC de Charlevoix-Est

* M. Stéphane Charest, idem

* M. Lévis Perron, idem

* M. Gérald Beaulieu, Conférence des coopératives forestières du Québec

* M. Jocelyn Lessard, idem

* M. René Babin, idem

* M. Luc Richard, Gérard Crête et fils inc.

* M. Sébastien Crête, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Mesdames et messieurs, bonjour. La commission de l'économie et du travail est maintenant ouverte. Je vous rappelle que nous nous rencontrons ce matin pour procéder à une consultation générale, tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Benoit (Orford) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Côté (Dubuc) remplace Mme Blanchet (Crémazie).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Je vous remercie. Comme vous savez, nous avons un ordre du jour qui va être assez chargé. C'est la première journée d'une longue série de rencontres. Alors, ce matin, après les remarques préliminaires, remarques préliminaires qui sont d'une durée d'une heure maximum, c'est-à-dire 30 minutes pour chacun des partis ici, suite à ces remarques préliminaires, donc, je disais, nous allons rencontrer des groupes. le Conseil de la recherche forestière du Québec d'abord. Ensuite, nous rencontrerons la municipalité régionale du comté de La Matapédia. Puis, en après-midi, nous reviendrons rencontrer plusieurs autres groupes aussi.

Remarques préliminaires

Alors, là-dessus, M. le ministre, je serais prête à vous reconnaître pour vos remarques préliminaires.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Je vais faire une quinzaine de minutes, puisque d'autres de mes collègues auront aussi quelques remarques préliminaires à faire pour utiliser le 30 minutes qui nous est dévolu. L'ouverture, ce matin, de cette autre consultation sur le régime forestier québécois vient en quelque sorte confirmer toute la particularité de notre

Loi sur les forêts. Il m'apparaît essentiel, en effet, de souligner que, depuis 1972, de manière régulière, le gouvernement, les intervenants forestiers de tous ordres, les utilisateurs de la forêt publique et la population se sont rencontrés, se rencontrent afin de faire le point et de proposer des améliorations quant à nos manières de gérer ce patrimoine collectif inestimable et renouvelable que sont les forêts du Québec, les forêts publiques du Québec.

Depuis la publication en 1972 d'un premier exposé sur la politique forestière par le ministère des Terres et Forêts d'alors, les exercices se sont multipliés. À peu près tous les sujets ont été abordés, et disons que la population et des centaines d'experts se sont impliqués pour nous conduire en 1986 à l'adoption unanime de la

Loi sur les forêts par l'Assemblée nationale.

Les exemples de consultation et d'implication des populations ne manquent pas. Pensons entre autres, en 1991, à des audiences publiques du BAPE sur le projet de stratégie de protection des forêts. En 1995, il y a eu un sommet sur la forêt habitée. En 1996, ça a été le début des travaux sur le bilan du régime forestier. En 1997, on a consulté des représentants de l'industrie, du milieu faunique, du milieu environnemental, des municipalités et du gouvernement et, 1998, des consultations publiques dans toutes les régions du Québec sur la révision du régime forestier, ce qui a conduit, en mai 2000, au dépôt d'un projet de loi, n° 136, qui modifie substantiellement la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Mme la Présidente, la bonification du régime forestier amorcée depuis maintenant trois ans s'est faite avec transparence. Il y en a qui aiment beaucoup ça, la transparence. Et je pense qu'on peut dire que ce processus de modification du régime forestier s'est fait avec transparence, sans détour, démocratiquement et avec transparence, je le répète. La gestion forestière, la

Loi sur les forêts s'appuie donc sur un principe de constante évolution. Périodiquement, l'État doit tenir compte de l'évolution des connaissances, des besoins des gens et apporter les modifications nécessaires. Voilà bien l'objectif que je poursuis et que le gouvernement poursuit.

Au cours des prochaines semaines, nous entendrons donc des personnes, des organismes provenant de tous les horizons.

Nous pourrons échanger avec des groupes sociaux et environnementaux, des intervenants du monde municipal, des groupes représentant les travailleurs forestiers, que ce soit des coopératives ou des syndicats de producteurs, des intervenants de la forêt privée, des organismes fauniques et récréotouristiques, des industriels forestiers, petits et grands, des organismes d'enseignement et de recherche, des aménagistes régionaux, des biologistes, des ingénieurs forestiers, des techniciens, des syndicats, des représentants des communautés autochtones.

Plus de 120 mémoires ? ce n'est peut-être pas un record, mais c'est une bonne moyenne ? nous seront présentés en provenance de toutes les régions du Québec. Je vous rappelle que, lors des consultations en région, en 1998, il y avait eu plus de 500 mémoires.

À l'avance, je remercie toutes celles et tous ceux qui participeront à cette commission. Une fois la commission parlementaire terminée, nous feront la synthèse des points de vue, qui nous permettra de faire des amendements au projet de loi, de soumettre une nouvelle proposition au Conseil des ministres et de revenir devant l'Assemblée nationale afin de faire adopter un projet de loi représentatif des aspirations de la population et des intervenants en forêt.

Aujourd'hui, nous vivons donc une autre étape déterminante d'un long processus qui a commencé en 1998 et qui a comporté plusieurs étapes, dont une consultation publique ? je l'ai mentionné tantôt ? dans toutes les régions du Québec. Nous avons fait la synthèse de ces consultations, et c'est à partir de ça, que nous avons élaboré un projet de loi que j'ai déposé au printemps dernier.

Qu'ai-je donc retenu de ces consultations menées conjointement dans 17 régions du Québec en collaboration avec les conseils régionaux de développement? Et qu'est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi? D'abord, des dispositions concernant l'amélioration de la gestion et de la planification forestière.

Et ce que je propose pour atteindre cet objectif d'une meilleure gestion, d'une meilleure planification, c'est d'établir d'abord la coresponsabilité ? c'est un concept nouveau ? des bénéficiaires de CAAF, ou de contrats d'aménagement et d'approvisionnement, d'un même territoire déterminé dans la réalisation de leur plan d'aménagement forestier ainsi que les travaux d'aménagement forestier, l'obligation pour les bénéficiaires d'évaluer les travaux effectués et de fournir au ministre un bilan. À défaut, le ministre pourra le faire réaliser aux frais des bénéficiaires.

Nous allons aussi redécouper le territoire forestier en unités d'aménagement stables, ce qui permettra une meilleure gestion de chacun des territoires forestiers.

On me demande aussi ? et on va le faire, et on le retrouve dans le projet de loi ? de soutenir la participation accrue du public. Nous y arriverons d'abord en mettant en oeuvre une politique de consultation et en obligeant les bénéficiaires de CAAF à faire participer les MRC, les communautés autochtones, les gestionnaires de territoires fauniques, que ce soit les zecs ou les pourvoiries, au moment de l'élaboration et de la confection des plans généraux d'aménagement forestier. Nous allons donner un accès public au plan annuel devant être autorisé par le ministère et au rapport annuel déposé aussi par les bénéficiaires.

On nous a dit aussi très souvent qu'il fallait viser l'utilisation maximale des bois de la matière ligneuse, et je crois que nous atteindrons cet objectif par un certain nombre de dispositions, d'abord en établissant un nouveau contrat d'aménagement forestier pour des organismes qui n'ont pas de permis d'usine. Ça pourrait être des coopératives, des groupes d'aménagement, des communautés autochtones qui pourraient conclure ce nouveau contrat d'aménagement forestier sans usine. On pourra mieux autoriser aussi une récolte ponctuelle des bois alloués, ce qui est pas mal difficile dans les circonstances actuelles.

Il y aura des dispositions également pour faciliter la récupération des bois en perdition suite à des incendies ou à des épidémies d'insectes. Nous allons répondre également à de nouveaux besoins par des autorisations pour d'autres fins que l'approvisionnement des usines de transformation du bois. Je pense à l'acériculture, je pense aussi à la production de bleuets, etc.

On m'a demandé souvent, c'était unanime, d'augmenter les contrôles et les suivis; c'est ce qui sera fait. Je propose un ajout de 15,5 millions sur trois ans provenant de l'obligation faite à tous les bénéficiaires de contribuer au fonds forestier et une hausse de la contribution. Nous allons augmenter les amendes. Et j'envisage également, comme ça se fait dans d'autres ministères, de rendre publics les jugements sur les infractions commises.

Il faut poursuivre nos efforts de protection du milieu forestier. Et, dans le projet de loi, je suggère l'imposition d'abord immédiate d'une limite nordique temporaire qui sera confirmée de manière permanente après consultation. L'échéance est septembre 2002. Il y aura de nouvelles obligations également pour limiter les impacts de la récolte de bois sur les paysages, les habitats fauniques et la biodiversité. Et nous allons fixer des objectifs spécifiques de protection des écosystèmes exceptionnels en collaboration évidemment avec le ministère de l'Environnement et le ministre responsable de la Faune et des Parcs.

n (9 h 40) n

Le projet de loi n° 136, Mme la Présidente, n'est pas désincarné, il n'a pas été concocté en vase clos. Ses objectifs ont fait l'objet de larges consensus à l'occasion de consultations tout aussi larges à travers toutes les régions. Et le projet de loi est donc une réponse à des attentes, à des revendications, à des demandes en provenance ou issues de cette consultation. Je l'ai souvent dit et je le répète, ce que nous voulons tous c'est aller de l'avant, aller plus loin, se donner tous les outils nécessaires pour que la foresterie québécoise continue à s'imposer comme un modèle à tous les points de vue.

Mais déjà actuellement nous n'avons pas à avoir honte de la foresterie québécoise. La foresterie québécoise est une foresterie tout à fait conforme à ce qui se fait de mieux en forêt. Et le discrédit qu'on a voulu jeter sur la foresterie québécoise n'est pas, d'aucune façon, justifié et n'est pas fondé non plus. Quand on fait un examen et une analyse objective de ce qui se fait en forêt, on se doit de constater que nous n'avons pas à avoir honte de ce qu'on fait en forêt, de la façon dont on gère la forêt et avec aussi beaucoup de transparence.

Je ne comprends pas qu'on puisse exiger plus de transparence parce que tout est sur la table. Et récemment, il y a 15 jours, dans le Bas-Saint-Laurent, j'ai fait ce qui ne s'est jamais fait auparavant, j'ai tout mis sur la table, j'ai rencontré tous les intervenants forestiers, les industriels, le monde municipal, tous les membres du Conseil régional de développement du Bas-Saint-Laurent, ils étaient tous là, et tout a été mis sur la table. Ce n'étaient pas des nouvelles agréables que j'avais à leur annoncer, mais je l'ai fait, et toutes les explications, les réponses à des interrogations étaient au rendez-vous.

Et je vais le faire aussi dans d'autres régions en espérant, dans ces cas-là, que les nouvelles seront meilleures. Et effectivement, c'est la région du Bas-Saint-Laurent qui a connu et qui connaîtra la baisse de possibilité la plus importante, la plus substantielle dans toute cette opération d'élaboration, de confection et d'approbation des plans généraux d'approvisionnement.

La performance, la cohabitation, l'harmonisation sont des obligations de résultat auxquelles la société québécoise ne peut échapper. Il est donc temps de revoir notre régime forestier, de le bonifier, de l'améliorer, c'est l'objet du projet de loi n° 136. Et, encore une fois, cet exercice de consultation que nous commençons aujourd'hui sera extrêmement utile pour la suite des choses. Ce ne sera pas, d'aucune façon, une consultation bidon. Ce que nous entendrons ici va nous aider à apporter d'autres modifications, d'autres amendements au projet de loi pour en faire, encore une fois, une

loi sur les forêts qui répondra aux attentes des populations, des intervenants, des usagers de la forêt et qui va faire que notre foresterie se retrouvera toujours à l'avant-garde à travers le monde. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure, pour vos remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Oui?

M. Lelièvre: Si vous me permettez, Mme la députée de Bonaventure, est-ce qu'on y va en alternance au niveau des remarques?

Mme Normandeau: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Oui, M. le député de Gaspé, on procède par alternance. Ça fait déjà une couple de semaines qu'on rencontre des groupes et on va continuer de cette façon-là.

M. Lelièvre: O.K. C'est beau.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Bien. Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, vous me permettrez de saluer le ministre et l'ensemble de ses collaborateurs et collaboratrices qui l'accompagneront au cours des prochains jours et des prochaines semaines. Vous me permettrez également, au nom de mon équipe, de l'opposition officielle, de saluer tous ceux et celles, les groupes, les personnes qui ont répondu à l'invitation de la commission et déposé un mémoire sur la révision du régime forestier.

On sait que tous ces groupes ont passé de très longues heures à rédiger leur mémoire, et ce, souvent dans un délai très court. Alors, dans ce contexte, nous devons nous réjouir que plus de 130 mémoires aient été déposés et surtout d'avoir l'opportunité aujourd'hui de partager avec eux la vision qu'ils ont de notre foresterie. Alors qu'on nous convie à un exercice de consultation sur la révision du régime forestier et la mise à jour de la

Loi sur les forêts, nous nous réjouissons que tous ces groupes et personnes qui ont déposé un mémoire aient l'occasion de se faire entendre.

Le présent exercice commande la plus grande transparence. Et nous souhaitons que cette commission ne soit pas uniquement un paravent qui donne bonne conscience au ministre des Ressources naturelles. Les enjeux qui nous interpellent dans le domaine forestier méritent de se faire via un large débat où chacun aura l'occasion d'exprimer ses positions. Ce n'est qu'à cette condition que nous pouvons dégager des consensus. Au cours des prochains jours et des prochaines semaines, nous aurons la chance d'entendre des gens qui ont acquis expérience et expertise en matière de gestion forestière.

C'est donc une chance inespérée pour nous, les parlementaires ? et soit dit en passant, on n'est pas des spécialistes évidemment de la forêt ? de vous entendre, de nous inspirer de vos propos, suggestions et recommandations pour avoir un régime forestier qui soit moderne et adapté aux particularités de chacune de nos forêts.

Nous souhaitons donc que cette commission parlementaire soit l'occasion de débattre en toute confiance ? et j'insiste là-dessus, en toute confiance ? et en toute transparence des principes et des moyens à mettre de l'avant pour avoir des forêts qui répondent à nos besoins et soient le reflet de nos aspirations comme collectivité.

En effet, quelle forêt voulons-nous dans 30 ans, 40 ans, 50 ans, 60 ans? Les principes permettant d'assurer d'une

part la pérennité de la ressource, le maintien de la biodiversité, la protection des différents écosystèmes et un aménagement forestier durable s'imposent avec force. Il est de notre devoir de concilier ces principes avec les objectifs de développement économique du Québec.

Mais de quelle façon pourront-nous concilier ces objectifs? Voilà bien sûr un défi qui nous interpelle tous et qui nécessitera obligatoirement des choix et des coûts. Le virage auquel on nous convie est louable, mais les moyens pour les atteindre font cruellement défaut dans le projet de loi qui a été déposé par le ministre des Ressources naturelles.

De notre côté, nous souhaitons aborder les travaux de la présente commission d'une manière très constructive. Ce choix repose sur un historique qui a placé le Parti libéral du Québec au coeur d'une véritable révolution. Pour bien comprendre, bien sûr il faut remonter au début de la colonisation, où la forêt était perçue comme l'ennemi à abattre. Il fallait des espaces pour développer l'agriculture et permettre à la population de s'établir. Par la suite, nous avons pris conscience du potentiel économique de la forêt, où elle était perçue plutôt comme une ressource inépuisable. La possibilité forestière apparaissait alors infinie. Aujourd'hui, ça nous fait sourire un peu lorsqu'on regarde ça.

En 1986, M. Albert Côté, alors ministre responsable des Forêts sous le gouvernement de Robert Bourassa, nous proposait une loi qui allait transformer radicalement nos façons de percevoir les forêts au Québec. Nous avons alors réalisé qu'elles n'étaient pas inépuisables mais plutôt renouvelables. La préoccupation d'aménager nos forêts pour le futur allait imposer un nouveau rythme à l'exploitation forestière. Le régime des concessions forestières a donc cédé le pas au régime des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, les fameux CAAF.

Près de 15 ans après l'adoption du régime forestier, le temps des bilans est venu. Les choix que nous ferons aujourd'hui sont importants, puisqu'ils engagent plusieurs générations à venir. Donc, évidemment les choix qui seront faits aujourd'hui sont très, très importants et devront être les bons.

Dans un souci de mieux comprendre les enjeux qui se dessinent, de prendre le pouls des intervenants sur le projet de loi qui a été déposé, de voir ce qui se fait en matière de gestion forestière partout au Québec, nous avons initié une vaste tournée provinciale de consultations qui nous a menés bien sûr dans différentes régions forestières au Québec. Je me suis rendue avec certains de mes collègues dans les régions du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent, de l'Outaouais, de la Côte-Nord, de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Mauricie et de l'Estrie.

C'est une tournée qui nous a permis, donc, pendant près de 20 jours, de rencontrer une soixantaine de groupes, qui nous a permis de voir les efforts qui sont déployés sur le terrain en matière d'exploitation et d'aménagement forestier.

n (9 h 50) n

Nous avons rencontré des intervenants autant du domaine de la forêt publique que de la forêt privée. Nous avons échangé avec eux, visité des usines, des parterres de coupe, rencontré des chercheurs, des professeurs, des ingénieurs, des techniciens forestiers, des autochtones, des élus municipaux, des aménagistes, des acériculteurs, des travailleurs forestiers, des représentants des chasseurs et des pêcheurs, donc beaucoup de monde et des échanges qui nous ont permis de mieux comprendre comment s'articulent sur le terrain nos pratiques forestières et les difficultés que tous ces gens rencontrent quotidiennement.

Vous me permettrez de prendre quelques instants, Mme la Présidente, pour remercier tous ces gens de nous avoir rencontrés, d'avoir accepté de nous rencontrer et de nous livrer leur vision des choses. Nous avons été à même de constater tout le savoir-faire et la créativité qu'ils déploient à chaque jour. Ils nous ont livré leur vision en matière de gestion forestière, et je tiens à leur dire que ces échanges furent très, très instructifs. Cette tournée bien sûr nous a permis de constater que des améliorations importantes peuvent être apportées et doivent être apportées à la loi actuelle, au régime actuel.

Plusieurs constats sont ressortis lors de cette tournée. Alors, le premier constat, je pense, qui ralliait tous les intervenants qu'on a rencontrés, le ministre y a fait référence tout à l'heure: assurer une plus grande transparence dans la gestion de nos forêts. Alors, le ministre nous a dit évidemment que le concept de la transparence semblait séduire plusieurs intervenants, et lui-même semble séduit par ce concept puisque la transparence est au coeur des motifs qui l'ont conduit à déposer le projet de loi en mai dernier.

Le deuxième constat, et ça, je vous dirais que c'est également un élément important qui évidemment a un lien avec le fait d'assurer une plus grande transparence de la gestion de nos forêts: permettre une plus grande participation de la population à la gestion des forêts du domaine public. Pour y arriver, nous proposons d'intensifier le travail d'information et de sensibilisation qui est fait auprès du public. Cette responsabilité a été abandonnée jadis par le ministère des Ressources naturelles.

Aujourd'hui, ce sont des organismes comme l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue que nous avons rencontrée, qui ont pris la relève. Et je dois vous dire qu'on a été très impressionnés par la qualité du travail qui se fait sur le terrain. Et je pense que, sur la base de la qualité justement du travail qu'ils font, nous devons les soutenir de façon plus importante.

Un troisième constat qui a été fait, et j'insiste particulièrement sur ce point parce que, à notre sens, il est majeur: avoir un régime forestier qui tienne compte des particularités régionales. Trop souvent, les intervenants, autant au niveau de la récolte, de l'exploitation que de l'aménagement, se butent à des normes trop rigides qui ne sont pas adaptées aux spécificités de chacune de nos forêts. La diversité de notre territoire empêche une foresterie unique, mur à mur. Il est donc impératif d'avoir un régime qui fasse preuve de toute la latitude pour s'adapter aux réalités régionales.

Ça, je dois vous dire que c'est vraiment un constat qui a été fait auprès de tous les intervenants, peu importe la région dans laquelle nous étions.

Quatrième constat, les intervenants du domaine de la forêt privée déplorent le peu de place qui leur a été réservé dans ce projet de loi. Plusieurs intervenants de ce domaine souhaitent voir se développer une plus grande synergie entre les secteurs privé et public plutôt que continuer à évoluer dans un climat de confrontation. Tous s'entendent pour que le principe de résidualité soit respecté.

Cinquième constat, les acteurs de la forêt privée souhaitent être

partie prenante dans le débat entourant la politique de rendement accru. L'intensification de l'aménagement doit se faire autant en forêt publique qu'en forêt privée. Et je pense notamment à une région comme l'Estrie, évidemment, qui est représentée par mon collègue, ici, d'Orford, où la forêt privée représente 92 % sur le territoire. Alors, vous comprendrez bien que ces gens-là souhaitent une plus grande place, compte tenu de la place que représente la forêt privée dans leur région, donc souhaitent être interpellés par le projet de loi qui a été déposé pour éviter bien sûr que des régions soient exclues.

Sixième constat, plutôt que de parler de consultation, il serait souhaitable de parler de concertation. Dans un contexte de gestion intégrée des ressources, le processus de consultation pourrait s'établir en amont, c'est-à-dire au cours de l'élaboration des plans généraux d'aménagement forestier. Alors, certains groupes nous ont dit: Plutôt que d'y aller d'une consultation passive, nous souhaiterions prendre part de façon plus active au processus qui mène à l'élaboration de la fameuse planification des industriels.

Septième constat, maintenir un environnement d'affaires permettant de faire face aux enjeux liés à la compétitivité et à la mondialisation. En ce moment, les intervenants que nous avons rencontrés déplorent le manque de support gouvernemental. Ce qu'il est important de comprendre, c'est que les activités économiques découlant de l'industrie forestière représentent 3 % du produit intérieur brut ici, au Québec. C'est 80 000 emplois directs qui dépendent de l'industrie forestière, c'est 250 municipalités au Québec qui vivent directement de la forêt.

Alors, dans ce contexte-là, je pense que nous devons nous assurer que notre industrie, pour le futur, soit en mesure d'être compétitive. On sait que nos concurrents maintenant, ce ne sont plus nos voisins à l'intérieur du Canada mais bien des pays à l'extérieur, comme par exemple le Brésil ou le Chili. Alors, je pense qu'on doit déployer d'énormes efforts pour permettre à notre industrie de pouvoir prospérer et bien sûr s'assurer que d'autres emplois soient créés.

Huitième constat, c'est le fait que les industriels rencontrés déplorent la façon de faire du ministre en matière d'établissement des droits de coupe. Pour eux, il est difficile de faire des prévisions, alors qu'on ne sait pas trop à quoi s'attendre d'année en année. Il serait donc souhaitable d'avoir une politique claire à ce sujet.

Neuvième constat, les intervenants rencontrés s'inquiètent du pouvoir discrétionnaire qui est conféré au ministre dans le projet de loi. Les gens s'en inquiètent et le déplorent. Et je dois vous dire que, de notre côté également, c'est une chose qui nous a frappés à la lecture du projet de loi. Et ce qui est le plus surprenant, c'est qu'on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, insister sur le fait qu'on doit avoir un régime forestier qui soit transparent et, de l'autre, permettre au ministre de se réserver donc des pouvoirs discrétionnaires importants.

Dixième constat, on déplore le fait que la confirmation des budgets pour les travaux d'aménagement forestier arrive trop tardivement. Pour permettre une meilleure planification des travaux et de stabiliser les emplois qui y sont rattachés ? parce que, ici, on parle d'une véritable industrie de l'aménagement ? on souhaite que les budgets soient sécurisés. On déplore également le manque de volonté politique de prendre le virage aménagement.

Alors, compte tenu que la pression sera de plus en plus grande sur la forêt du domaine public, nous pensons donc qu'en investissant plus d'efforts dans le domaine de l'aménagement il y a peut-être là une solution pour permettre à des communautés comme celles qui sont touchées par les baisses d'approvisionnement, je pense au Bas-Saint-Laurent et à la Gaspésie... Donc, on a peut-être ici une piste de solution.

Onzième constat, l'urgence de valoriser les travailleurs forestiers, sylvicoles et autres. Les conditions de travail et de salaire sont à améliorer. Et je dois vous dire que j'ai rencontré plusieurs de ces gens sur le terrain. Vous savez comme moi que c'est des travailleurs qui souvent font leurs travaux dans des conditions difficiles, les terrains souvent sont en pente et sont difficilement praticables. Et nous pensons qu'une

partie plus importante des crédits dédiés à l'aménagement devrait revenir aux travailleurs forestiers. Et je dois vous dire que, personnellement, c'est un sujet qui me tient beaucoup à coeur. Je pense que, s'il y a un aménagement de qualité qui se fait sur le terrain, c'est grâce bien sûr à ceux qui en font la planification, mais c'est surtout grâce à ceux et celles qui l'exécutent à chaque jour.

Douzième constat, de nombreuses réactions ont été formulées au sujet du fameux CAAF 1-A. Assurer l'accessibilité de la ressource à un plus grand nombre d'utilisateurs est louable. Mais, dans un contexte où la marge de manoeuvre est pratiquement inexistante dans l'octroi de volumes additionnels, comment réussira-t-on à préserver les approvisionnements actuels dans les usines tout en répondant aux promesses que laisse planer le projet de loi? Où prendra-t-on ce nouveau bois pour satisfaire les nouvelles demandes alors qu'on est à la limite de la possibilité forestière actuellement?

Je pense que nous devons éviter de déplacer l'activité économique d'une région à l'autre et éviter la politique qui consiste à déshabiller Paul pour habiller Jacques. Alors, il y a également le fait que le projet de loi est totalement muet sur les critères qui seront retenus par le ministre pour octroyer ces nouveaux volumes.

Le treizième constat tient au fait qu'on déplore donc le fait qu'on repousse le débat sur le rendement accru. Nous pourrions profiter de cette commission pour débattre ouvertement de cette question.

Évidemment, lors de la commission parlementaire sur l'analyse des crédits qui sont dévolus au ministère des Ressources naturelles et où le ministre nous annonçait qu'il avait décidé de se lancer vers ce nouveau virage, nous lui avions demandé à l'époque de déposer toutes les évaluations qui ont été faites par le ministère justement, qui démontrent la nécessité et la pertinence d'augmenter la productivité de nos forêts. Alors, je profite à nouveau de cette commission pour demander au ministre de déposer les évaluations qui ont été faites par son ministère.

Je pense que la commission parlementaire qui s'ouvre pourrait être une très bonne tribune pour nous permettre d'approfondir ce fameux concept de rendement accru, qui n'est pas nouveau bien sûr dans le domaine forestier. Et il y a vraiment une urgence de clarifier le concept et les objectifs également qu'on tente de poursuivre avec cette fameuse augmentation de notre rendement de nos forêts.

Quatorzième constat, on souhaite que le territoire se retrouvant au-delà de la limite nordique puisse être sous aménagement. Alors, on a la nette impression que ce qui a été annoncé par le ministre, c'est qu'au-delà de la limite nordique le territoire deviendrait, si vous voulez, abandonné. Alors, des chercheurs que nous avons rencontrés souhaitent qu'on puisse mettre ce territoire sous aménagement, qu'on puisse continuer, donc, de s'en occuper.

n (10 heures) n

Le quinzième constat, et c'est le dernier, concerne le principe de gestion intégrée des ressources. Ce concept risque de demeurer évidemment un concept vide de sens si les orientations ne sont pas clairement définies. Il y a une urgence de définir les moyens et les mécanismes nous permettant d'atteindre cet objectif. Alors, de façon générale, je dois vous dire que plusieurs intervenants s'entendent pour dire que ce projet de loi dénote un manque de vision.

Les objectifs et les moyens ne sont pas clairement identifiés, on ne sait pas très bien où le ministre veut nous conduire, et il serait peut-être intéressant qu'il puisse nous dire lui-même quelle est sa vision en matière de forêt, quelle forêt il souhaite qu'on obtienne dans 30 ans, 40 ans, 50 ans. De notre côté, pour répondre à la préoccupation du ministre, évidemment, qui insiste beaucoup sur la transparence, et de plusieurs intervenants d'assurer une plus grande transparence dans la gestion de nos forêts, nous proposons la création d'un inspecteur général des forêts.

Plusieurs raisons, bien sûr, militent en faveur de ce choix. Ce que nous favorisons, c'est une structure souple, efficace. Donc, notre inspecteur relèverait du Vérificateur général du Québec. Les raisons sont multiples.

Premièrement, permettre un décloisonnement de l'information en provenance du ministère des Ressources naturelles sur la gestion des forêts et assurer du même coup une meilleure diffusion de l'information sur l'état des forêts québécoises. En déposant son rapport à chaque année à l'Assemblée nationale du Québec, la population serait à même de constater quel est l'état de nos forêts. Il y a plusieurs questionnements à l'heure actuelle sur nos pratiques forestières, et je dois vous dire que ce questionnement, nous l'entendons énormément du côté du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, étant moi-même une députée qui vient de la Gaspésie.

Une deuxième raison qui milite en faveur de la création d'un inspecteur général des forêts tient au fait que, dans un contexte où la conciliation des considérants environnementaux, économiques s'impose avec vigueur, l'inspecteur général des forêts permettra donc l'atteinte de cet équilibre. Et, sur le plan des échanges qu'ont nos industries, sur le plan nord-américain ou alors à l'international, on sait que les considérants environnementaux deviennent de plus en plus une préoccupation de nos futurs acheteurs.

Alors, nous pensons donc que l'inspecteur général des forêts, par son travail impartial, qui n'est pas, donc, rattaché au ministère des Ressources naturelles, pourrait contribuer à démontrer à nos clients partout à l'étranger, effectivement, qu'il y a des principes environnementaux qui sont respectés.

Et, bien sûr, une autre raison qui milite en faveur de ce choix est d'assurer une meilleure crédibilité dans la gestion des forêts du domaine public. Les mandats seraient multiples et ils tiendraient, entre autres, au fait qu'il faut s'assurer, donc, d'avoir une évaluation juste et impartiale des suivis et des contrôles qui sont effectués par le ministère des Ressources naturelles.

Deuxièmement, un mandat de notre inspecteur général des forêts tiendrait au fait qu'on verrait à la mise en application des principes contenus dans les lois et règlements relatifs à la gestion des forêts, on s'assurerait de l'équité dans la mise en oeuvre des principes contenus dans les lois et règlements en vigueur, et, dernièrement, on s'assurerait d'un traitement équitable et impartial des plaintes, des plaintes qui pourraient être formulées par la population, par un industriel qui se sent lésé, par des environnementalistes, par des chasseurs, des pêcheurs, etc.

Ce qui est le plus important à retenir, je pense, c'est que la forêt est le plus grand actif que possèdent les Québécois, et jamais cet actif n'est vérifié par un intervenant qui n'est pas rattaché au ministère des Ressources naturelles. Alors, pour s'assurer, donc, d'avoir une expertise qui n'est pas rattachée au ministère des Ressources naturelles, qui est impartiale, on souhaite la création d'un inspecteur général des forêts.

En terminant, ce que nous souhaitons, c'est que cette commission soit l'occasion de retenir les recommandations qui nous permettent d'avoir un régime forestier moderne et qui fasse preuve de latitude, lui permettant de s'adapter aux réalités de chacune des régions forestières. Il est clair que le projet de loi actuel peut être amendé. Donc, nous souhaitons que le ministre s'inspire de ce qu'il va entendre tout au cours de cette commission pour apporter des bonifications au projet de loi qu'il a déposé.

En ce moment, le ministre est plongé dans une tourmente où sa crédibilité est fortement entachée. Et, tout à l'heure, je faisais référence aux régions du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, le ministre s'est rendu sur le terrain dernièrement, et il y a des baisses d'approvisionnement drastiques qui ont été annoncées, on parle de 30 %, même 40 % dans certains cas. Les gens ne comprennent tout simplement pas ce qui se passe.

Le ministre, pour justifier sa décision, blâme la tordeuse, et je dois vous dire que c'est le cas de le dire que la tordeuse a le dos large quand on sait que, évidemment, les effets ont été constatés dans les années soixante-dix, quatre-vingt et que cette tordeuse, cette épidémie a pris fin en 1992. On se questionne qu'on justifie nos choix, les baisses d'approvisionnement aujourd'hui par cette raison. En principe, à tous les cinq ans, les plans sont mis à jour. Alors, si les plans sont mis à jour à tous les cinq ans, comment se fait-il qu'aujourd'hui on arrive avec des baisses aussi drastiques?

Alors, il y a une grave crise majeure, M. le ministre, qui se prépare en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, et je pense qu'on en n'est pas encore conscient ici aujourd'hui. Il y a des centaines d'emplois qui sont en jeu.

Tout à l'heure, le ministre nous disait: Écoutez, c'est la première fois qu'un ministre se rend dans une région pour justifier les décisions qui ont été annoncées. Le ministre nous a dit: J'ai tout mis sur la table, mais, à l'heure actuelle, ce qu'on constate, c'est que la table est encore vide, parce qu'il n'y a aucune solution, aucune mesure de rechange qui a été annoncée. Il y a des gens à l'heure actuelle, il y a des travailleurs forestiers qui sont en attente, et, lorsqu'on sait que dans le Bas-Saint-Laurent et dans la Gaspésie il y a des économies locales qui dépendent directement de la forêt, je vais vous dire, M. le ministre, que les inquiétudes sont très grandes.

Alors, nous avons donc tout un exercice à faire au cours des prochains jours, des prochaines semaines, nous souhaitons que cette commission, bien sûr, puisse faire la lumière sur les pratiques qui sont utilisées dans le régime actuel. Et, il y a plusieurs interrogations qui sont formulées, je souhaite ardemment que l'exercice auquel nous sommes conviés puisse nous permettre, donc, de répondre à nos questions, également de faire les meilleurs choix pour nous permettre d'avoir un régime forestier adapté à chacune de nos régions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le député de Gaspé et adjoint parlementaire au ministre des Ressources naturelles, pour vos remarques préliminaires.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, je me sens un peu privilégié de participer à cette commission sur la révision du régime forestier. La commission de l'économie et du travail aborde souvent plusieurs études, différents domaines ? on pense à l'énergie ou on pense encore au travail ? la question des forêts, c'est une question très importante pour tout le Québec, pour les régions particulièrement, où c'est aussi une source d'emplois principale. La consultation publique de 1998, je me souviens, a été tenue dans toutes les régions du Québec, et, comme député j'y étais associé également.

Et, à ce moment-là, lors des audiences qui ont été tenues dans plusieurs localités du territoire gaspésien, dans chacun des comtés, ceux qui sont venus nous dire que, oui, il y avait des améliorations à apporter, mais que le régime forestier, tel qu'on l'avait connu depuis 1986, était un bon régime... mais qu'il y avait des améliorations, comme je le disais tout à l'heure, à apporter.

Naturellement, la forêt, bon, soulève les passions, mais la forêt, ce n'est pas uniquement des arbres. La forêt, c'est aussi une source d'emplois, une source de villégiature, une source où les différents usages s'y retrouvent, le voisinage entre les industriels qui font la récolte et aussi ceux qui font, par exemple, des activités de loisir, etc. Alors, il y a plusieurs emplois qui sont reliés à la forêt, non seulement dans la récolte ou encore dans la transformation dans les usines de pâtes et papiers, les usines de sciage, mais également dans l'industrie du meuble.

Il y a énormément d'emplois qui sont reliés à la forêt, et tout le monde est conscient que c'est un patrimoine qu'il faut protéger et continuer à améliorer, parce que la forêt, c'est quelque chose qui se cultive, hein? On le voit dans nos régions.

On soulève différentes interrogations en ce qui a trait à la gestion des CAAF dans les régions de la Gaspésie ou du Bas-Saint-Laurent. Vous vous souviendrez qu'avant 1986 c'était un régime de concessions forestières où, dans le fond, les industriels avaient la totalité des responsabilités, et le ministère, au niveau de l'aménagement, avait pris l'entière responsabilité. Et, au niveau de la récolte, c'est les industriels qui la faisaient. À partir de 1986, ça a été un nouveau régime qui a été mis en place. On constate qu'il y a eu des obligations et également des responsabilités tout en ayant des droits.

n (10 h 10) n

Tout à l'heure, Mme la députée de Bonaventure nous disait: Dans le Bas-Saint-Laurent, ils vivent une crise majeure. Oui, ils vivaient déjà aussi une crise majeure lorsque le ministre de l'époque, Albert Côté, avait déjà réduit de 15 % les approvisionnements lorsqu'il avait renouvelé les CAAF. Donc, il avait constaté à la révision du régime forestier que la forêt du Bas-Saint-Laurent, bas-laurentienne, était en difficulté et principalement à cause de la tordeuse du bourgeon d'épinette qui s'attaque principalement au sapinage, aux sapins, et c'est une forêt de résineux.

Donc, que les effets de la tordeuse ne se soient pas manifestés jusque dans les années quatre-vingt-dix, je pense que l'opposition fait un survol un peut trop rapide parce que l'ancien gouvernement en a tenu compte. Et il faut dire que les approvisionnements du Bas-Saint-Laurent proviennent en très grande

partie de la forêt publique aussi. Près de 50 % du territoire du Bas-Saint-Laurent, l'approvisionnement est privé et l'autre

partie est publique. Puis ça, je ne veux pas nier le problème qui puisse exister dans le Bas-Saint-Laurent.

En ce qui a trait à notre consultation, je partage l'avis de mes collègues également que cette commission, on l'a dit, doit être un lieu d'échanges, un lieu d'expression où tous les points de vue seront écoutés, et nous échangerons avec la plus grande ouverture ? en tout cas, en ce qui me concerne ? avec tous ceux qui vont venir nous faire des représentations.

En ce qui a trait aux améliorations du régime, bien, le ministre en a parlé tout à l'heure, oui, il y a des innovations. Il y a des gens qui sont en forêt, qui gagnent leur vie, puis il y en a d'autres qui veulent davantage utiliser la ressource ligneuse à différents usages, et on sait qu'actuellement, quand un industriel est détenteur d'un CAAF, bien il faut son autorisation pour d'autres tiers pour aller faire de la récolte.

Alors, je voudrais donner la chance aussi à mes collègues de s'exprimer, mais soyez assurés que tous les éléments du projet de loi, nous allons les scruter et écouter attentivement les commentaires de tous ceux et celles qui sont ici. Je n'ai aucun doute, moi, que, jusqu'à ce jour, la forêt québécoise a été bien gérée, on le voit. Ce n'est pas parce qu'il y a des lacunes au niveau, par exemple... Pas des lacunes, mais des accidents de la nature. On parle, chez nous, de la tordeuse, mais il y a eu les feux, il y a eu des chablis, il y a des épidémies. C'est cyclique, donc tout ça revient au fil du temps, et il faut composer avec ça et s'adapter. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de d'Orford, tout en vous rappelant qu'il reste huit minutes pour l'ensemble de votre formation politique.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Très bien. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, deux intervenants du gouvernement nous disent que la forêt est bien gérée au Québec. On s'en réjouit si c'est le cas, mais, dans l'imagerie populaire, chez l'ensemble des citoyens du Québec, ce n'est pas ça qui est perçu en ce moment, et on aura tout un ouvrage à faire ici, avec les 125 mémoires, pour se faire nous-mêmes une idée. Est-ce que, oui ou non, la forêt, elle est bien gérée du Québec?

Vous pouvez faire la propagande que vous avez à faire, nous, on va écouter les gens et on aura à se faire une idée si, oui ou non, environnementalement, cette forêt-là, elle est bien gérée. De là ce doute, de là cette proposition qu'a faite l'opposition d'un inspecteur général des forêts.

Et, vous savez, on a vécu au Québec une époque où, par exemple, en environnement, quand les débats se faisaient entre la dynamique économique et la dynamique environnementale, très souvent la dynamique économique avait le dessus. Et est arrivé le Bureau d'audiences publiques en environnement, et on a vu un juste équilibre s'établir dans notre société entre ces deux forces qui s'affrontaient trop souvent et qui auraient dû ultimement travailler dans une même direction.

Le Bureau d'audiences en environnement est arrivé à apaiser un peu tout le monde et a fait qu'on a remis à la bonne place où devait être l'environnement et on a remis aussi à la bonne place où devait être l'économie. C'est un peu ça qu'on recommande ici, un inspecteur général des forêts.

Et je comprends que le ministre, il est souvent pris presque en conflit d'intérêts. Comment dire à une région qu'on doit se préoccuper des emplois, mais, dans la même phrase, dire qu'il n'y a plus d'arbres pour se préoccuper des emplois? Alors, à la veille d'une élection, c'est peut-être plus facile d'oublier les arbres pour une période et de penser aux emplois, et je reconnais que ce n'est pas un métier facile que d'être ministre des Forêts du Québec. De là, un inspecteur général des forêts qui remettrait à sa juste place ce qui devrait être la réalité environnementale.

Je suis un peu surpris de voir que le ministre de l'Environnement n'est pas parmi nous ici aujourd'hui. Je pense que le débat, il est à ce point important dans la société québécoise que nous nous serions attendus, nous de l'opposition, à ce que le ministre de l'Environnement soit aux côtés du ministre des Forêts, et nous le déplorons vivement.

D'autre part ? je finirai avec ça, Mme la Présidente ? le ministre nous arrive avec des nouveaux concepts, que bien lui soit fait.

D'autre part, le premier groupe que nous allons entendre aujourd'hui, le Conseil de la recherche forestière du Québec ? ce ne sont pas les derniers venus ? nous dira, et je vous cite un court passage de ces objectifs que le ministre nous fixe: « Il existe de nombreuses inconnues reliées aux trois méthodes proposées pour rencontrer l'objectif gouvernemental, soit augmenter de 22 %, c'est-à-dire 10 000 000 mètres cubes, la possibilité actuelle, et ceci en 60 ans et sur 50 000 hectares annuellement.

À défaut de précisions sur les hypothèses retenues par le législateur pour fixer ces objectifs, le Conseil de la recherche forestière du Québec s'interroge sur la faisabilité de la démarche... » C'est gros, ça, là.

Et, un peu plus loin, il dira: « L'atteinte du rendement accru exigera une sylviculture intensive, pour laquelle le Québec possède peu d'expérience à l'échelle opérationnelle et sur l'ensemble de son territoire forestier. » Et, plus loin, il dira: « L'atteinte du rendement accru contient plusieurs variables qu'on ne contrôle pas parfaitement [...] Le Conseil s'étonne également de l'absence de détails sur le rôle de la forêt privée dans l'objectif d'augmentation du rendement des forêts. » Et là c'est le député d'une région où c'est la forêt privée qui est importante.

Alors, Mme la Présidente, pourquoi nous croyons à cet inspecteur général des forêts? Et je terminerai en vous rappelant que, le ministre, on a l'impression qu'à l'occasion il a été pris presque en conflit d'intérêts entre trois dynamiques dans son ministère, et peut-être que l'aspect environnemental n'a pas eu toute son importance. Et je lisais récemment ce sondage qui a été fait à l'intérieur de son personnel où 41 % de son personnel disait qu'effectivement les études des CAAF n'étaient pas valables. Dans son propre ministère, 41 % de son personnel.

Alors, si 41 % de son personnel doute des études au ministère, imaginez-vous la population québécoise, elle, si elle a raison, possiblement, de douter de certaines des informations qui nous sont parvenues du ministère. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Merci, M. le député d'Orford. Alors, M. le député de Maskinongé, en vous rappelant que, du côté ministériel, il reste 12 minutes et qu'il y a aussi des collègues qui veulent prendre la parole. À vous la parole, M. le député.

M. Rémy Désilets

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vous dirai que nous sommes très bien conscients de la problématique et de l'importance du secteur forêt dans le développement social et économique du Québec. Il n'est pas question pour nous de baisser les bras et de donner la gestion de la forêt à d'autres, nous avons été élus pour gérer et gouverner, et c'est ce que nous allons faire. C'est ce que nous faisons, d'ailleurs, et on va continuer à le faire.

La consultation publique en 1998, c'est une consultation qui a été vaste et large à la grandeur du Québec, qui a fait le tour de toutes les régions, avec l'aide des CRD de chacune des régions. Plus de 500 mémoires ont été présentés, et les commentaires des intervenants, je vais vous en lire quelques-uns. « Les fondements du régime forestier doivent demeurer. » Donc, pas question de transférer ça à d'autres.

« Le ministre doit conserver ses responsabilités en matière de suivi et de contrôle des unités d'aménagement des forêts dans le domaine de l'État. » Et ça encore, ça ne date pas de voilà 50 ans, consultation de voilà deux ans.

« Le ministre doit favoriser une utilisation plus polyvalente des territoires forestiers pour en accroître les retombées sociales et économiques. Le mode de préparation des plans d'aménagement doit être révisé en profondeur. » C'est ce que le projet de loi propose, c'est ce qu'on va faire.

« Il faut accroître la production du milieu forestier. Il faut protéger les vieilles forêts et les écosystèmes exceptionnels. Il faut qu'un plus grand nombre de personnes, d'entreprises, d'organismes aient accès aux ressources forestières du domaine de l'État. » Le ministre, c'est ce qu'il propose de faire aussi.

« Consulter les MRC, les villes, les municipalités, les régions, les organismes du territoire. Il faut resserrer le contrôle pour s'assurer que le principe de rendement soutenu soit respecté. » C'est encore une des priorités du ministère.

n (10 h 20) n

Ce que l'opposition propose, parce que ça va mal, au lieu de contrôler, au lieu de gérer, au lieu de prendre le taureau par les cornes et puis de résoudre le problème puis de trouver des solutions, on donne ça à d'autres. On va donner ça, toute la gestion, à un inspecteur général, et lui va gérer ça. Vous avez des problèmes, vous dites, au niveau de la transparence dans la gestion du domaine public, son rôle, ça va être ça. Lui, il va devoir résoudre cette problématique-là. L'État, le ministère sous votre gouverne n'aurait pu rien à faire que de dire: Oups! c'est la faute de l'inspecteur.

Il aurait supposément le mandat d'assurer l'application des contenus des lois au niveau des règlements. Ce n'est même plus le ministère, ça serait une autre personne encore qui s'assurerait du contrôle de la gestion. Même au niveau des plaintes, ça ne serait plus au ministère, ça serait encore au niveau de l'inspecteur général.

Dans le sens que l'opposition est dans l'opposition, puis elle n'a pas encore compris le rôle d'un gouvernement. Et ils ont été sortis voilà quelques années du ministère justement parce que c'était un gouvernement de laisser-aller et de laisser-faire, ils ne géraient plus rien, et c'est encore ce qu'ils proposent. Ils n'ont pas changé, ils n'ont pas encore compris que les gens, ce qu'ils veulent, c'est du monde qui ait à coeur l'État. Mais, quand ça va mal, on a des propositions.

On a consulté les gens, ils nous ont donné des contenus de discussion et de réflexion, et c'est ce sur quoi on travaille et c'est ce qu'on vise, qu'on veut faire, encadrer et superviser et donner un meilleur accès, un meilleur contrôle à notre population, au monde qui travaille dans le milieu. Mais ce n'est pas de donner... et puis de baisser les bras, c'est le temps de travailler, c'est le temps de se retrousser les manches, et c'est ce que le projet de loi propose. Je vous laisse là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Merci, M. le député de Maskinongé. Alors, M. le député de Kamouraska. Il reste quatre minutes, M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci. Quelques minutes tout simplement pour mentionner qu'effectivement on a eu, dans le Bas-Saint-Laurent, la visite du ministre au cours des dernières semaines, et, vous savez, quand le ministre parle d'une crise dans le Bas-Saint-Laurent, cette crise-là existe depuis, je vous dirais, plusieurs mois, et tous ont été surpris de voir que, lors de sa visite, le ministre disait qu'il avait tout mis sur la table, sauf que, du côté solutions, la table n'était pas très, très remplie.

Et la raison qui me fait prendre la parole aujourd'hui, c'est qu'il n'y a personne dans le Bas-Saint-Laurent qui veut couper des arbres qui n'existent pas, il n'y a personne qui veut faire des interventions qui vont nuire à la pérennité de la forêt, cependant plusieurs se posent des questions sur les chiffres, sur les calculs.

Mon collègue d'Orford a parlé du manque de confiance au sein même du ministère des Ressources naturelles envers les chiffres qui sont là, mais ces mêmes doutes là existent de la part de la majorité des entreprises qui, au cours des dernières années, ont fait des investissements majeurs en calculant eux-mêmes quelles étaient les possibilités, et, au cours des derniers mois, bien on arrive et on dit à ces entreprises-là: Vos calculs ne sont pas bons. Vos investissements sont donc remis en question.

Et encore, pour aller plus loin que ça, en termes d'emploi, du côté des travailleurs, bien ces gens-là se retrouvent devant rien. Et la crise se fait déjà sentir. Et on parle d'une moyenne de 15 %, mais je veux vous rappeler que, en ce qui concerne sapin, épinette, entre autres, on parle d'une moyenne de 26 % de diminution des contrats d'aménagement.

Peut-être que le ministère lui-même, que le ministre lui-même s'est fait prendre de vitesse, parce que plusieurs disent: Quand il est venu dans le Bas-Saint-Laurent, pourquoi ne pas venir avec des solutions et des alternatives? Les alternatives qu'il a présentées, les approvisionnements en provenance de l'île d'Anticosti, plusieurs ont mentionné que ce n'était pas une solution envisageable, adéquate et les possibilités d'avoir des programmes de travailleurs ou d'augmenter les emplois en forêt, bien, tout ça, il a remis ça au budget.

Donc, dans le projet de loi qui est devant nous, on a beaucoup de doutes dans le Bas-Saint-Laurent quand on voit que le ministre veut encore plus de pouvoirs, alors qu'il semble lui-même dépassé par ceux qu'il a actuellement et son manque de capacité de trouver des solutions. Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on va entendre des groupes du Bas-Saint-Laurent aujourd'hui et dans les prochains jours et j'ose espérer que ces groupes-là permettront de sensibiliser encore plus le ministre à la problématique qui se vit dans le Bas-Saint-Laurent et dans la Gaspésie. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Merci, M. le député de Kamouraska. M. le député de Groulx, il reste sept minutes à votre formation politique.

M. Kieffer: Vous avez bien dit sept?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Sept.

M. Robert Kieffer

M. Kieffer: C'est ça. Merci, Mme la Présidente. Bien, pour débuter, je souhaite, moi aussi, la bienvenue à tous ceux et toutes celles qui vont venir exprimer leurs points de vue, je suppose, dans le prochain mois. C'est au-dessus de 125 mémoires, probablement 130. Ça va être une tâche colossale qui attend les députés qui siègent ici, et le ministre aussi. Nous avons l'intention évidemment d'en tirer le plus de leçons possible et de véritablement être à l'écoute. Ça fait six ans que je siège, je pense que c'est la première fois que l'écoute va être aussi prononcée et la participation aussi forte.

Moi, je viens d'un comté presque urbain. On peut se demander ce que je fais ici, les seuls arbres que j'ai dans mon coin, ils sont dans les parcs. Sauf que ça s'adonne aussi que dans mon comté il y a une des entreprises créatrices d'un très grand nombre d'emplois dans la transformation de la forêt. Elle embauche bon an, mal an plus de 3 000 travailleurs, ce qui, entre autres, démontre que la forêt, ça touche l'ensemble du Québec. C'est une activité économique qui n'affecte pas uniquement les régions, qui affecte aussi, par la transformation qu'on fait subir au bois, aussi bien les comtés semi-urbains que les comtés urbains.

Je regarde l'exercice que nous nous apprêtons à faire au cours des prochaines semaines, et, comme le relevait la députée de Bonaventure, il est nécessaire et important pour une société et pour son gouvernement de se repositionner, de requestionner, de voir les nouvelles voies qui s'ouvrent. Compte tenu des nouveaux problèmes qui apparaissent au fil de l'évolution d'une société, il est bon pour un gouvernement de se questionner sur la gestion qu'il fait d'un des principaux secteurs d'activité de son économie.

La dernière grande transformation, on l'a mentionné tantôt, elle est arrivée finalement aux confins des deux régimes ? le nôtre en 1985 continué par celui des libéraux en 1986 ? et qui a donné naissance à une nouvelle politique de la gestion de la forêt qui a donné naissance aux CAAF, qui a donné naissance au PGAF, et autres.

Suite à des consultations que nous avons faites depuis deux ans, rappelons-nous, le ministre l'a mentionné tantôt, qu'il y a eu, dans la consultation de 1998, tout près de 500 mémoires qui ont été déposés partout au Québec lors des tournées régionales. C'est énorme. Si, avec 500 mémoires on n'est pas capables d'avoir une vision approfondie, généralisée et complète des préoccupations de ceux et de celles qui sont affectés par la forêt québécoise à quelque niveau que ce soit, alors là, on a vraiment manqué notre coup.

J'ai écouté attentivement à la fois les remarques, les commentaires, les suggestions du ministre et à la fois aussi les remarques, les commentaires et les suggestions de la critique de l'opposition officielle. J'ai scribouillé rapidement les notes ? évidemment, j'aurais bien aimé pouvoir y aller au texte ? au-dessus d'une quinzaine de remarques, recommandations qui étaient effectuées par la ministre. Et, lorsque je les compare...

Une voix: ...

M. Kieffer: J'ai dit la ministre, hein? Ah, mon Dieu! C'est peut-être un voeu pieux de votre part que j'ose... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Alors, de la critique du ministre. Ha, ha, ha!

M. Brassard: J'espère que ce n'est pas un lapsus signifiant.

M. Kieffer: Non, ce n'est pas un lapsus signifiant, M. le ministre, soyez assuré.

Alors, je disais donc que les remarques qui avaient été formulées de part et d'autre, à plusieurs niveaux, se rejoignaient.

M. Brassard: ...

M. Kieffer: Ha, ha, ha! J'y arrive, M. le ministre. La députée relevait les questions de la transparence, relevait les questions de la participation des intervenants à la gestion, relevait la question de la forêt privée. Bon, je ne répéterai pas, elle l'a dit clairement. Et, ensuite de ça, le ministre répondait à un certain nombre de préoccupations quant au redécoupage du territoire forestier, quant à la participation accrue du ministre, etc.

Je m'aperçois que les suggestions de part et d'autre se recoupent à plusieurs niveaux, mais, là où je comprends beaucoup moins, c'est la solution que semble vouloir proposer l'opposition officielle ou, en tout cas, l'élément central de son projet et qui est celui non pas d'un directeur général, mais d'un inspecteur général des forêts, tel que soumis par l'opposition pour, semble-t-il, régler tous les problèmes de la forêt.

n (10 h 30) n

Moi, il y a un principe fondamental que j'ai toujours utilisé lorsque j'enseignais la politique, et maintenant que je la pratique je n'ai pas le choix, hein, je vis avec, c'est celui de l'imputabilité. L'imputabilité est probablement ce qui caractérise le plus les élus du peuple. Les citoyens et les citoyennes les mettent à Québec, les envoient à Québec pour gérer, pour gouverner au nom de leurs intérêts et de leurs préoccupations.

J'ai lu rapidement le descriptif des mandats ou du mandat tel que le Parti libéral l'a produit dans son communiqué de presse. Je cite: « Il aurait comme mandat d'assurer la mise en application des principes contenus dans les lois et les règlements en vigueur. » C'est énorme, ça. C'est énorme. Ça signifie concrètement ? et je terminerai là-dessus, il me reste une minute à peu près, c'est ça?...

Une voix: 30 secondes.

M. Kieffer: ... ? et ça signifie concrètement que l'Inspecteur général verrait à faire appliquer la

Loi sur les forêts. C'est ça que je comprends. Je peux me tromper, mais à ce moment-là il faudrait que le Parti libéral soit beaucoup plus précis dans son descriptif des tâches et des mandats de cet inspecteur-là.

Le ministre, il peut être interrogé à toutes les périodes de questions. C'est ça, le rôle d'un député, de pouvoir interroger son ministre à toutes les périodes de questions. Avec un Inspecteur général, et c'est peut-être le souhait et le voeu pieux caché de la députée de Bonaventure, si éventuellement elle devenait ministre, peut-être qu'elle refuserait ou qu'elle n'aurait pas envie de répondre à ces questions-là. L'Inspecteur général, c'est enlever au ministre son imputabilité devant l'Assemblée nationale, et à ce niveau-là, c'est absolument inacceptable. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Merci, M. le député de Groulx. Alors, M. le député d'Argenteuil, il reste deux minutes.

M. David Whissell

M. Whissell: Deux minutes. On va suivre le temps. Alors, bonjour, Mme la Présidente. Je salue mes collègues libéraux auxquels je me joindrai pour les présents mémoires. Je tiens également à souligner le travail de ma collègue députée qui pilote le dossier, qui a pris le temps cet été de faire une tournée à travers le Québec, contrairement au ministre responsable du dossier, qui, elle, a vraiment rencontré des groupes sur le terrain dans les régions et a vraiment été mise au fait des problèmes que la forêt vit actuellement au Québec.

Vous savez, Mme la Présidente, les forêts, souvent au premier abord on pense aux compagnies forestières, au sciage de bois, mais il y a beaucoup d'autres usages avec la forêt également: il y a les pourvoyeurs, lesquels utilisent largement la forêt au Québec. Alors, la forêt, c'est un ensemble d'utilisateurs, et il faut penser que la forêt appartient à l'ensemble de la population du Québec. Le rôle du gouvernement du Québec, au niveau de la forêt, est vraiment de trouver un équilibre entre les différents utilisateurs.

J'écoutais mes collègues du gouvernement qui disaient que l'opposition n'avait rien fait par le passé, que, si la situation était telle qu'on la vit présentement, c'était notre faute. Je tiens à rappeler, Mme la Présidente, aux membres de cette commission que ça fait maintenant six ans que le Parti québécois est au pouvoir, ça fait maintenant plus de deux ans que je suis député et, tout au long de ces deux années, j'ai entendu des problèmes, des problématiques. On a vu des films tels que L'Erreur boréale .

Ça fait plus de deux ans et demi que ça dure, et c'est le même gouvernement qui est toujours là, Mme la Présidente. Alors, il est temps que ça bouge, et je pense que c'est le rôle de l'opposition de rendre ces gens-là imputables.

Le député de Groulx parlait d'imputabilité. Mme la Présidente, nous sommes ici pour rendre le gouvernement imputable et lui rappeler ses obligations envers la population du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Merci, M. le député d'Argenteuil. Cela met donc fin aux remarques préliminaires.

Auditions

Je demanderais maintenant aux représentants du Conseil de la recherche forestière du Québec de bien vouloir prendre place. Alors, M. Frisque, je crois?

M. Frisque (Gilles): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Alors, M. Frisque, je vous rappelle seulement que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire et que, par la suite, il y aura 20 minutes d'échanges avec chacun des côtés, soit de l'opposition officielle et le gouvernement. S'il vous plaît, avant de déposer votre mémoire, si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne.

Conseil de la recherche forestière du Québec

M. Frisque (Gilles): Oui, mon nom est Gilles Frisque, directeur général du Conseil de la recherche forestière du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Ariane Plourde, présidente du Comité de coordination de la recherche forestière du Québec.

Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs. Nous tenons d'abord à vous remercier de nous avoir invités et de vous présenter le fruit de nos réflexions.

Nous sommes également excessivement flattés d'être les premiers à comparaître devant vous et à ouvrir le bal, si vous me passez l'expression. Comme nous sommes foncièrement optimistes, nous pensons que cela reflète sans doute l'importance que le gouvernement attache à la recherche et au développement.

J'avais préparé un texte bien écrit, bien policé, mais je crois que j'ai peur de vous endormir dès le début de ces travaux. Ça fait que, si ça ne vous ennuie pas, je vais improviser. Vous y perdrez au point de vue qualité du langage, mais vous allez en gagner en spontanéité.

Le Conseil de la recherche forestière du Québec est un organisme privé à but non lucratif qui a été créé par un décret gouvernemental. Il rassemble les principaux intervenants du secteur forestier et il profite surtout de l'expertise d'un comité de coordination de la recherche forestière du Québec, dont la présidente m'accompagne. Ce comité regroupe les directeurs de recherche des 12 principaux organismes actifs dans ce domaine au Québec.

C'est assez rare, à ma connaissance, que, dans un secteur donné, dans ce cas-ci le secteur forestier, il y ait une table de concertation entre les gens qui créent la recherche, qui la font, et ceux qui l'utilisent. Et ça nous donne un avantage, je crois, important au point de vue crédibilité et au point de vue efficacité, puisque ça assure un dialogue constant entre les utilisateurs de la recherche et ceux qui la développent.

Au sujet du projet de loi, l'élément évidemment qui nous préoccupe le plus, c'est l'absence de références spécifiques à la recherche et au développement qui malheureusement découle de la lecture du projet de loi. Le gouvernement parle beaucoup de transparence, autant M. le ministre que la porte-parole de l'opposition. La crainte du Conseil, c'est que, si on manque d'information, la transparence ne conduira peut-être pas très loin. Nous craignons ? puis le gouvernement l'a admis lui-même ? qu'on manque encore beaucoup d'information sur l'état de la forêt du Québec.

Et c'est dans ce sens-là que nous estimons que des travaux de recherche et de développement sont nécessaires afin d'acquérir les connaissances qui nous manquent actuellement et de pouvoir faire état d'une image complète et globale de l'ensemble des ressources des milieux forestiers québécois.

Nous croyons aussi que, sans recherche et développement, plusieurs des objectifs du projet de loi n° 136 risquent de ne pas être atteints. Ceci est dit d'une façon constructive. Il y a certains éléments critiques, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire et pour s'améliorer.

Nos commentaires, conformément à notre mandat, vont se limiter strictement à la recherche et au développement. De nombreux intervenants vont suivre et ils sont beaucoup mieux placés que nous pour argumenter et défendre leur point de vue. Ils auront chacun le leur, et c'est normal. Je crois que c'est à vous de faire l'arbitrage. Nous, nous allons nous contenter de parler de recherche et de développement.

Je dois vous avouer que la tâche n'a pas été facile. Parce que, comme je l'ai dit tantôt, on parle très peu de recherche et développement dans le projet de loi n° 136. C'est malheureux. On s'explique mal cette décision qui a été prise ou cet oubli si c'est un oubli. Comme je vous l'ai dit, l'élément du projet de loi qui nous préoccupe le plus est la modification qui est proposée au mandat et aux activités qui seront financées par le fonds forestier.

n (10 h 40) n

Dans l'ancienne

Loi sur les forêts, le fonds forestier avait trois objectifs très bien délimités. Un de ces objectifs concernait la recherche et le développement. Dans la nouvelle proposition qui nous est faite, le mandat du fonds forestier est élargi de façon assez importante, malheureusement imprécise à notre goût. Et, dans le texte de loi, il n'est fait aucune mention à la recherche et au développement.

On ne veut préjuger en aucune façon des intentions du législateur, qui a peut-être dans l'esprit de continuer à assurer le financement requis pour la recherche et le développement, mais on doit constater qu'il n'y a plus aucune obligation légale, avec le nouveau projet de loi, à assurer le soutien et le financement de la recherche et du développement. Nous percevons cela comme un danger important.

En effet, si une crise survenait, si des contraintes imprévues apparaissaient dans le secteur forestier, la crainte que nous avons, c'est que, dans le nouveau fonds forestier tel qu'il est proposé dans le projet de loi n° 136, la recherche et le développement écopent, si vous me passez l'expression.

Prenons l'exemple d'une épidémie de la tordeuse, qui entraînerait des déboursés importants de la part du gouvernement et de son partenaire industriel, la crainte est forte que, face à des dépenses imprévues, ce soient la recherche et le développement qui fassent les frais d'une catastrophe qu'on ne peut normalement pas prévoir à l'avance.

Cette absence de références à la recherche et au développement nous inquiète d'autant plus que, lors des consultations de l'automne 1998, auxquelles de nombreuses références ont été faites, plusieurs intervenants ont mentionné la nécessité, de leur point de vue, de s'assurer que le soutien à la recherche et au développement et au transfert de technologies, qui est un aspect fort important également, soit plus présent dans le projet de loi.

Dans le mémoire que nous vous avons présenté, il y a certains éléments plus spécifiques concernant le rendement accru, l'imposition d'une limite nordique à la récolte des forêts. Je dis bien « à la récolte » et pas « à l'exploitation » ; dans l'esprit du Conseil, il y a plus qu'une question de sémantique. La forêt est une ressource renouvelable, contrairement au secteur minier, ce qui fait qu'on n'exploite pas la forêt, on la récolte, parce que, après cette récolte, une autre forêt va pouvoir s'installer. C'est malheureux, mais l'opinion publique, je crois, ne saisit pas bien cette nuance qui, à notre avis, est fort importante.

L'autre aspect qui nous frappe, c'est devant la demande croissante de l'opinion publique en information sur l'état de la forêt québécoise ? vous êtes aussi, mieux sans doute que nous, conscients de cette réalité ? il nous semble que de la recherche en socioéconomie serait certainement bienvenue, dans le sens principalement où on assiste actuellement à une certaine polarisation des débats.

Je crois qu'il serait utile de tester des méthodes d'atteinte de consensus, des méthodes de meilleure intégration des activités, et les chercheurs ou les chercheuses en socioéconomie peuvent avoir, je crois, un apport important dans ce secteur-là. Il y a malheureusement peu de personnes au Québec qui sont actives dans ce domaine, et le Conseil, depuis une dizaine d'années, souligne cet aspect comme une faiblesse importante.

L'objectif, évidemment, est de résoudre des situations qui sont potentiellement conflictuelles, et je crois que le recours à des méthodes d'atteinte de consensus pourrait être avantageux pour l'ensemble des groupes qui ont souvent des demandes et des intérêts qui semblent divergents mais qui sont cependant légitimes de part et d'autre.

L'autre élément qui nous frappe, c'est que le projet de loi n° 136 semble surtout être un projet de loi qui met beaucoup l'emphase sur l'allocation et la récolte de la matière ligneuse. Chaque citoyen du Québec sait, actuellement, que la forêt a des ressources qui dépassent de loin strictement la matière ligneuse. Dans ce sens-là, nous croyons encore une fois que le gouvernement et la société auraient avantage à faire appel à des groupes de chercheurs qui ont une certaine crédibilité et une certaine neutralité, dans la majorité des cas, pour leur proposer des pistes de solution ou des avenues qui pourraient être intéressantes.

Au-delà de la recherche habituelle qu'on a parfois tendance à voir comme des gens un peu flyés, dans les nuages, je crois que le monde scientifique peut aider lors d'élaboration de politiques et de prise de décision. Il peut être utile pour l'État et pour la société d'avoir des personnes qui avec la neutralité qui doit les caractériser sont capables de prendre un certain recul et, par exemple, d'évaluer si telle facette ou telle approche d'une politique forestière a donné les résultat escomptés ou ne les a pas donnés.

Pour terminer, vous savez aussi bien que moi, et d'autres personnes vont vous le démontrer amplement, l'importance économique et sociale du secteur forestier. Vous savez aussi très bien que l'impact de l'activité forestière dans les régions est absolument fondamental.

Ça m'amène à aborder un problème difficile qui est celui de la concertation entre les équipes de recherche. Il est souhaitable d'avoir des équipes de recherche polyvalentes qui sont actives dans les principales régions du Québec. Une des équipes de recherche importantes est bien sûr celle de la Direction de la recherche forestière du ministère des Ressources naturelles du Québec, qui est localisée à Québec, comme vous le savez, mais qui est active en région.

Nous croyons qu'afin de répondre aux demandes des partenaires dans les régions il serait fort utile d'améliorer le maillage ou le réseautage entre les équipes de recherche gouvernementales et les équipes de recherche universitaires. Les équipes de recherche universitaires ont accès à des fonds qui leur sont réservés, et je crois que nous avons tout intérêt, étant donné que nos forces ne sont pas considérables, à les mettre en commun. Je crois que j'ai quasiment terminé mon temps, je vais lire ma conclusion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Vous avez encore huit minutes, M. Frisque, alors vous pouvez...

M. Frisque (Gilles): Ah, bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Vous avez encore du temps.

M. Frisque (Gilles): Tant mieux. Le Conseil s'est aussi étonné que, dans la perspective du rendement accru, qui, je crois que c'est inutile de le dire, est une excellente hypothèse de travail, et il faut absolument parvenir à atteindre le rendement accru dans les forêts du Québec, on s'est étonné que le rôle de la forêt privée soit relativement peu souligné et peu défini.

Si on prend un des moyens retenus par le ministère pour améliorer, pour augmenter le rendement, qui est la plantation d'essences à croissance rapide, il est très probable qu'elles auront lieu dans le Québec méridional, là où on a une grande proportion de la forêt privée, où le climat est approprié, où l'infrastructure routière existe, où la main-d'oeuvre est disponible; pourtant, on ne précise pas vraiment quel pourrait être l'apport de la forêt privée.

Certains experts prétendent que des interventions adéquates et mieux planifiées dans la forêt privée pourraient permettre de doubler le rendement de la forêt privée du Québec à elle seule. Je crois que c'est important, et c'est sans doute un aspect qu'il ne faut pas négliger.

C'est évident que, au-delà de l'absence de références spécifiques à la recherche et au développement dans le projet de loi n° 136, l'autre élément qui nous inquiète beaucoup est l'absence de précision sur l'enveloppe budgétaire qui va être allouée au fonds forestier. Le fonds forestier, comme vous le savez, est financé principalement, pas principalement, uniquement actuellement par deux sources, le gouvernement d'un côté et l'industrie de l'autre. Vous savez aussi bien que nous que la capacité de payer, autant de l'État que de l'industrie, est limitée.

L'absence de précision sur l'enveloppe budgétaire du nouveau fonds forestier, et en particulier l'enveloppe budgétaire qui pourrait être allouée à la recherche et au développement, nous préoccupe énormément.

n (10 h 50) n

Je réalise que ce n'est pas habituel que, dans un projet de loi ou dans une loi, lorsqu'elle sera adoptée, on atteigne ce niveau de précision, mais nous serions fort rassurés, comme nous l'avons déjà dit, de voir une référence spécifique à la recherche et au développement et de sentir que le gouvernement est sensible à l'apport que peut apporter ce secteur d'activité à la résolution des problèmes, autant les problèmes auxquels lui est confronté qu'auxquels la société est confrontée dans son désir d'avoir une gestion de l'aménagement des forêts publiques qui correspond à son besoin, ou en tout cas qui correspond à la perception bonne ou mauvaise qu'elle en a actuellement.

Si on compare le Québec avec d'autres provinces ou d'autres pays, en ce qui concerne la recherche et le développement, on est en retard nettement sur la Colombie-Britannique. Ça, je crois que plusieurs personnes le savent déjà. On est en retard aussi sur plusieurs des pays qui sont nos compétiteurs directs. On n'est quand même pas aussi pire, si je peux dire, que ça, puisque l'investissement de source provinciale pour la recherche et le développement dans le secteur forestier du Québec est le second au Canada. On n'est moins bon que la Colombie-Britannique, mais après eux on est les meilleurs.

Donc, il y a une base sur laquelle il faudrait probablement construire. Je vais terminer parce qu'on préfère beaucoup répondre à vos questions que de vous faire une espèce de Sermon sur la Montagne. Mais là je vais lire le texte de la conclusion parce que je peux vous assurer que chaque mot est pesé d'une façon très prudente.

Dans l'ensemble, le Québec dispose d'une force d'intervention active, diversifiée, compétente et bien organisée en recherche et développement sur la forêt et les produits forestiers. Le capital humain est là, et les infrastructures existent. Il serait malheureux que le législateur et les utilisateurs des ressources de la forêt n'en profitent pas.

Contrairement à ce qui se passe dans la plupart des autres pays, l'État québécois est très majoritairement propriétaire du territoire forestier. Il s'agit d'un aspect spécifique de notre régime forestier qui entraîne des obligations de la part du propriétaire. Il est clair pour le Conseil de la recherche forestière du Québec que le gouvernement du Québec doit mieux assumer une de ses obligations, qui est de financer la recherche et le développement qui lui permettront de mieux gérer son bien, soit la forêt québécoise.

Si l'État, propriétaire de la forêt, ne peut à lui seul répondre à la nécessité de maintenir ou d'augmenter cet effort de recherche, il lui incombe de trouver les moyens d'inciter les autres intervenants du secteur forestier à investir avec lui.

En conclusion, le Conseil de la recherche forestière du Québec croit avoir démontré dans son mémoire le rôle et l'apport important que la recherche et le développement peuvent remplir et fournir aussi bien dans l'élaboration de politiques forestières que dans l'atteinte des objectifs qui sont fixés par le projet de loi n° 136. Le Conseil souhaite donc que le législateur mentionne spécifiquement la recherche et le développement dans le projet de loi qui nous est proposé.

Les conséquences sociales et économiques d'un manque d'innovation dans le secteur forestier québécois et de programmes de recherche et de développement dynamiques risquent d'être sérieuses et de coûter beaucoup plus cher à moyen et long terme que l'accroissement requis des budgets de recherche. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Merci, M. Frisque. Alors, nous allons procéder à la période d'échanges. M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, merci, M. Frisque, merci, Mme Plourde, d'avoir accepté l'invitation de la commission. C'est intéressant et c'est significatif que le premier mémoire que nous entendons à cette commission porte sur la recherche. Ça nous permet, je pense, d'adhérer tout à fait à votre point de vue dans le sens de dire que, en matière de forêts, de gestion de la forêt, il est clair que la recherche doit occuper une place majeure importante et que la recherche qui s'est faite au Québec, je pense, a grandement influé sur les modes de gestion de la forêt.

Je pense que la façon dont on gère la forêt actuellement est très différente de ce qui se faisait il y a 30 ou 40 ans, et c'est très largement à cause de travaux de recherche, qui se sont faits dans nos universités, par exemple, là, que nous avons modifié substantiellement nos façons de faire. Ça ne veut pas dire qu'il faille s'arrêter; ça veut dire au contraire qu'il faut poursuivre et continuer. Et là-dessus je suis pleinement d'accord avec vous; il y a encore bien des secrets à découvrir dans cet immense écosystème que constitue la forêt québécoise. Il faut donc poursuivre.

Je constate que vous trouvez cependant que les investissements en recherche portant sur la forêt au Québec ne sont pas suffisants, qu'il faudrait songer à les augmenter. Je prends bonne note de cette recommandation.

Mais concernant précisément votre mémoire, évidemment vous n'appréciez pas qu'il n'y ait pas de références précise concernant la recherche dans le projet de loi, alors que le texte actuel de la loi, concernant le fonds forestier, stipule très clairement que le fonds forestier servira à financer les inventaires, la production de plans et la recherche. Évidemment, nous l'avons amendée parce que nous souhaitons que le fonds forestier, alimenté par une contribution plus substantielle des industriels, puisse aussi servir à financer d'autres activités liées à l'aménagement et à la gestion.

Ça ne doit pas signifier cependant qu'on va cesser, via le fonds forestier, de financer la recherche forestière, bien au contraire. Mais je comprends que vous souhaiteriez que la loi, telle qu'amendée, continue de comporter des références précises à la recherche. Ça vous rassurerait.

M. Frisque (Gilles): Beaucoup.

M. Brassard: Bon. Alors, je pense qu'on va en prendre acte, mais je pense que ce n'est pas une garantie non plus. Ce n'est pas... parce que, dans la

Loi sur les forêts, il y a une référence à la recherche, ce n'est pas une garantie que le niveau d'investissements consacrés à la recherche sera suffisant. Il n'y a pas de lien direct, mais personnellement je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse retrouver une mention précise de la recherche dans le projet de loi.

Vous avez parlé aussi de maillage entre les équipes de recherche dans les universités et au ministère. Votre opinion, c'est donc qu'il y a des lacunes dans cet arrimage. Est-ce que vous pourriez être plus précis sur ces lacunes dans le maillage entre universitaires, et comment concrètement pourrait-on l'améliorer, ce maillage ou cet arrimage entre les diverses équipes de recherche?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) M. Frisque.

M. Frisque (Gilles): Oui, certainement. Bien, les chercheurs et les chercheuses sont des êtres humains malheureusement, comme nous tous, et puis, dans une situation où le financement se fait plus rare, ce qui est le cas dans de nombreux secteurs d'activité, la première réaction d'un individu normal, c'est de se rattacher à l'argent qu'il a. Et cette attitude est vraie également pour les organisations.

n (11 heures) n

La tendance actuelle dans le monde de la recherche ? et ce n'est pas spécifique au secteur forestier ? c'est, lorsqu'on accorde un financement, de donner des incitatifs au travail en équipe, au réseautage. C'est très vrai pour les chercheurs universitaires qui, en général, dépendent de sources de financement publiques, qu'elles viennent de Québec ou d'Ottawa. C'est peut-être moins vrai pour les organismes gouvernementaux, qui, à la limite, peuvent fonctionner en vase clos. Ce n'est pas ce qu'ils font actuellement. Ce n'est pas ça qu'on dit.

Mais le danger qu'on voit, c'est que, s'il n'y a pas un incitatif qui est créé à mettre toutes les ressources ensemble, c'est-à-dire, lorsqu'on fait face à un problème, d'aller chercher les meilleures personnes dans les meilleures équipes où quelles soient, qu'elles soient gouvernementales, qu'elles soient industrielles, qu'elles soient de la forêt privée ou qu'elles viennent des maisons d'enseignement.

Je crois que c'est la façon la plus efficace et la plus efficiente d'arriver à une solution rapide avec un investissement qui reste raisonnable. Et c'est dans ce sens-là qu'on souhaite qu'un maillage soit... que le réseautage soit amélioré entre la DRF en particulier et les autres partenaires en recherche et développement dans le secteur forestier. Et, dans ce sens-là, il y a une partie, comme vous le savez, du financement qui est accordée à la direction de la recherche forestière qui sert à financer des activités extra muros. Je crois que c'est fort important que ce financement-là continue à exister et qu'il ne diminue pas, encore une fois, ce qui n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Oui, alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, Mme Plourde.

Mme Plourde (Ariane): Si vous me permettez juste un commentaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Mme Plourde.

Mme Plourde (Ariane): Oui. Pour renchérir un peu sur la réponse de M. Frisque, ce que je pourrais, je pense, mentionner, c'est qu'on a deux points importants à considérer dans cette problématique-là. C'est d'abord les programmes de financement qui sont en place et les critères de financement qui y sont associés et un certain changement de culture qui est à implanter un peu partout.

Ce n'est pas unique au Québec, ce n'est pas unique au provincial, c'est particulier pour l'ensemble du pays, où on essaie de créer des équipes multidisciplinaires et de rapprocher les chercheurs des utilisateurs, ce qui favorise l'identification des problèmes, ce qui favorise le transfert éventuel des technologies aux utilisateurs. Alors, la remarque de M. Frisque sur ce besoin-là de réseautage vient du fait qu'on a un changement de culture à implanter, et c'est ce qu'on constate partout, de toute façon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Oui, merci. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: On pourra y arriver par des modifications de critères dans la sélection des projets, en accordant davantage de points, par exemple, aux projets qui s'appuient sur des équipes multidisciplinaires, comme vous dites. Ça serait une façon de faire via la sélection et les critères de sélection.

Vous avez abordé évidemment la question du rendement accru. Depuis qu'on a lancé cette proposition-là, ça a provoqué beaucoup de débats. Mais je dois vous dire d'entrée de jeu qu'il n'est pas question d'exclure la forêt privée d'une politique de rendement accru. C'est clair que, dans notre esprit, la forêt privée doit être

partie prenante d'une politique de rendement accru.

J'aurai l'occasion, je pense, au cours des semaines de consultation, le plus tôt possible, j'espère, de déposer non pas un projet de politique de rendement accru ? on en n'est pas encore là ? mais de proposer les bases, je dirais, scientifiques sur lesquelles on pourrait s'appuyer pour orienter le ministère dans l'élaboration d'une politique de rendement accru. Je pense que, ça, c'est un document que je pourrais déposer le plus rapidement possible.

Ça apporterait un éclairage, je pense, intéressant et utile sur: Sur quelles bases scientifiques peut-on ou doit-on s'appuyer pour concevoir, élaborer et mettre en oeuvre une politique de rendement accru? Et il est clair dans mon esprit, il ne faut pas qu'il y ait une équivoque à cet égard, que la forêt privée doit être

partie intégrante d'une politique de rendement accru parce que, effectivement, en forêt privée, au Québec, on peut très bien concevoir une plus grande productivité de la forêt. Mais je constate cependant que, comme chercheurs, il s'agit là d'une orientation qui ne vous répugne pas.

M. Frisque (Gilles): Absolument pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) M. Frisque.

M. Frisque (Gilles): Absolument pas. Ça ne nous répugne pas, ça nous enchante, pour vous dire la vérité. On a seulement un petit bémol à cet enchantement-là, c'est que, dans le projet de loi ou dans les documents qui l'accompagnent, il y a trois méthodes, trois moyens qui sont proposés pour atteindre le rendement accru. La crainte du Conseil de la recherche forestière du Québec, c'est qu'en se limitant à ces trois moyens si par malheur un des moyens ne donnait pas les résultats escomptés, on se pénalise peut-être nous-mêmes en se mettant dans une sorte de carcan de trois moyens qui sont préconisés.

Le souhait du Conseil, c'est que des alternatives soient envisagées. Et, encore une fois, dans ce cas-là, je crois, des travaux de recherche et développement seraient nécessaires pour développer et valider les alternatives ou, si les trois moyens donnent les résultats prévus, pour essayer de valider le plus rapidement possible que les effets réels des moyens qui ont été retenus correspondent aux hypothèses qui ont été formulées. Dans notre esprit, c'est excessivement important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Alors, merci, M. Frisque.

M. Brassard: Je dois vous dire que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Très rapidement, M. le ministre.

M. Brassard: ...simplement vous dire que je suis pleinement d'accord avec ce que vous venez de dire. C'est trois moyens qu'on a identifiés, mais je pense que ce n'est pas limité ou ce n'est pas exclusif. On peut en prévoir d'autres ou, comme vous dites, faire en sorte qu'en matière de recherche on puisse ajouter des façons de faire, en plus de ces trois-là, qui permettraient d'atteindre l'objectif d'une plus grande productivité ou d'un rendement accru. Je suis tout à fait d'accord avec vos dernières remarques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Alors, c'était un commentaire.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Donc, par alternance, je vais céder la parole à la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Frisque, Mme Plourde, bonjour. Votre mémoire, effectivement, est très instructif. Et, M. Frisque, à

titre de porte-parole pour mon équipe au niveau des ressources naturelles, vous me permettrez de vous remercier d'avoir fait la distinction entre exploitation et récolte. Vous avez bien pris soin tout à l'heure de faire la différence entre les deux et je dois vous dire que ça a été très apprécié.

M. Frisque, il y a un certain nombre d'éléments qui sont contenus dans votre mémoire que j'ai entendus lors de ma tournée. J'ai rencontré des chercheurs de l'Université du Québec à Chicoutimi et à Rouyn-Noranda. Effectivement, on a insisté sur le fait notamment d'augmenter les efforts qui sont faits en matière de recherche et développement. Au niveau du rendement accru, c'est un élément également que... Bon, vous avez souligné le manque d'objectifs ou le peu de précisions entourant ce nouveau concept que souhaite atteindre le ministre ou que propose le ministre.

De ce côté-là, effectivement, puis c'est pour cette raison-là qu'on a demandé au ministre de déposer toutes les évaluations qui ont été faites par son ministère, est-ce que vous pouvez nous préciser davantage? Lorsqu'on parle de rendement accru, donc on va favoriser un aménagement qui soit plus intensif. Est-ce que vous pensez qu'on a toutes les données actuelles entre les mains et que toutes les données sont disponibles pour s'assurer qu'on fait les bons choix en termes d'aménagement au niveau de ce nouveau virage d'intensification de l'aménagement? Est-ce qu'on a suffisamment de données sur le type de pratiques sylvicoles qu'on fait?

Par exemple, j'ai rencontré un chercheur à Rouyn-Noranda qui travaille sur l'éclaircie commerciale. De quelle façon, concrètement, là... Qu'est-ce qui nous manque concrètement, en termes de données pour s'assurer d'avoir tous les éléments en main, pour effectuer effectivement ce fameux virage au niveau du rendement accru? Concrètement, sur quoi pourraient, par exemple, porter vos recherches demain matin si on vous donnait des budgets additionnels?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Alors, M. Frisque.

n (11 h 10) n

M. Frisque (Gilles): On n'a pas toutes les données, c'est bien certain. Par contre, je crois que, si on attend d'avoir toutes les données, on ne bougera jamais. Ce n'est pas souhaitable. Je crois que les données, en termes de sylviculture, qui est vraiment la base de l'atteinte du rendement accru, sont existantes en très grande partie. Le ministère a des spécialistes, il y a des travaux de recherche qui ont été faits dans le passé qui ont donné des résultats fort utiles. Comme l'a dit M. le ministre tantôt, ces résultats ont été utilisés pour établir les hypothèses de travail, il faut le reconnaître.

Ce qui préoccupe le plus le Conseil actuellement, c'est que, dans les moyens suggérés pour l'atteinte du rendement accru, on ne semble pas avoir attaché beaucoup d'importance, encore une fois, à l'aspect socioéconomique, à l'acceptabilité sociale, entre autres, des plantations à croissance rapide. Ce n'est pas évident, à notre avis. La question du zonage est sans aucun doute fondamentale aussi, si on considère, si on accepte le principe de ce qu'on appelle en jargon forestier la triade, c'est-à-dire qu'il y aurait trois sortes d'aménagements qui seraient mis en marche simultanément.

Ça implique des problèmes de zonage qui sont importants, et je crois que tout n'est pas réglé de ce côté-là. Du côté des connaissances plus scientifiques, je demanderais probablement à Mme Plourde de vous en parler, c'est son domaine et son dada.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Alors, Mme Plourde.

Mme Plourde (Ariane): Merci, madame. C'est exact que nous n'avons pas en main actuellement toutes les connaissances, idéalement, qu'on aimerait avoir pour atteindre ces objectifs-là qui sont ambitieux. Je les considère, par contre, réalistes, dans le sens que nous avons au Québec un 30 ans d'investissement en recherche. Certains diront qu'en foresterie 30 ans, ce n'est pas long, une révolution... L'épinette noire, de l'épinette blanche, on parle de 100 ans en conditions naturelles. Mais nous avons quand même des acquis sur lesquels on peut bâtir une certaine confiance de nos moyens, de ce qu'on pourrait faire.

Le point important pour réaliser les objectifs que le projet de loi propose, c'est qu'il faut continuer de bâtir sur nos acquis puis continuer à développer cette expertise que nous avons déjà en main pour amener ces connaissances-là à l'échelle opérationnelle.

Et là je fais référence spécifiquement à la question des plantations à croissance rapide, où on n'a pas un historique, c'est certain, parce que, pour bâtir un programme de plantations à croissance rapide, il faut d'abord avoir le matériel génétique qui performe dans ces conditions-là, il faut connaître la régie de culture et il faut mettre en place, développer l'expertise sylvicole requise pour en faire la mise en oeuvre et en faire un suivi pour assurer les succès.

Vous savez très bien qu'en foresterie il ne suffit pas de planter un arbre pour le récolter en bout de ligne avec un rendement accru, il faut s'en occuper. Et, au Canada, de par la nature de la foresterie, et au Québec, de par la nature de la forêt qu'on a, une forêt naturelle, extensive, à très grande superficie ? au début, on avait confiance qu'elle était renouvelable, maintenant, on sait qu'il faut en prendre soin ? il faut poursuivre nos efforts de recherche et de développement pour se donner les moyens de réussir nos objectifs.

Alors, moi, je demeure convaincue, de par les connaissances que nous avons en amélioration génétique, en sylviculture intensive, de par les acquis que d'autres pays ont réalisés, que nous avons au Québec les capacités de réaliser ces objectifs-là. Mais est-ce que les délais qu'on se donne sont réalistes? Est-ce que les moyens qu'on va mettre en place vont permettre de le faire?

Parce que les barrières sont multiples: la question du zonage du territoire, l'acceptation par le grand public d'une plantation intensive de peupliers, par exemple, où on a des conflits d'utilisation du territoire en termes d'utilisation de la fibre et des qualités non fibreuses, des valeurs non fibreuses de la forêt. C'est là qu'on a le plus grand défi, à mon avis. Et on a un certain rattrapage à faire pour développer cette expertise-là, puisqu'on a dû, au cours des 10 dernières années, relativement ralentir nos efforts dans ce but spécifique là.

J'aimerais également mentionner que le défi est grand parce que, dans le passé, au cours des 20 ou 30 dernières années, comme vous le savez tous, on avait une préoccupation unique de la forêt, c'était le bois qu'on en récoltait. Alors, on regardait une dimension de la forêt. Maintenant, on regarde toutes les dimensions qu'on y rattache. M. Frisque faisait référence au besoin de recherche socioéconomique pour nous donner des outils pour faire nos analyses et faire nos choix.

C'est vrai que la question est beaucoup plus complexe qu'elle l'était dans le passé, ce qui fait qu'au cours des cinq dernières années tous les organismes de recherche ont dû réévaluer leurs priorités et multiplier les questions qui étaient soulevées, de la forêt avec pratiquement les mêmes moyens ou même, dans beaucoup de cas, des moyens moindres qu'avant. Alors, c'est un défi immense que de se donner les moyens de rencontrer ces objectifs très variés tout en ayant des moyens de recherche et développement qui sont du même ordre que ceux qu'on avait du temps où on avait pratiquement un seul objectif.

Alors, moi, je suis convaincue qu'on serait capable de le faire si on poursuit nos efforts. Le rendement accru, c'est conditionnel à bien connaître le matériel qu'on va utiliser et la régie qui est requise pour ça et à mettre aussi les investissements pour que ce rendement-là soit atteint. On n'a pas d'expérience opérationnelle spécifiquement sur le peuplier hybride, par exemple, qui est l'espèce avec laquelle on pourrait prédire un rendement et une récolte à 20 ans, ce qui est carrément exceptionnel par rapport à l'ensemble des espèces qu'on récolte sur notre territoire.

Mais on demeure convaincus que, oui, on a les capacités de développer cette expertise-là et de la mettre en oeuvre. Est-ce qu'on va de donner les moyens de réaliser nos objectifs? Ça, c'est l'autre point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Alors Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: C'est ce que vous souhaitez, effectivement, qu'on puisse vous donner tous les moyens de concrétiser ou de travailler sur l'élaboration de cette fameuse expertise qui nous manque en ce moment.

Mme Plourde (Ariane): Bien, il faut se donner les moyens de le faire, il faut se donner le temps de le développer. En foresterie, tu ne fais pas des grands pas en cinq ans. Une recherche comme vous parliez peut-être avec nos collègues de l'Abitibi, où on se préoccupe beaucoup de la résilience des écosystèmes et comment nos interventions en pratique forestière permettent cette résilience-là ou cette permanence des écosystèmes, ça ne s'étudie pas en cinq ans. Une rotation d'un écosystème x, ça se fait sur de très nombreuses années.

Alors, même si on a encore beaucoup de questionnement, si on sait qu'est-ce qu'on veut regarder puis qu'est-ce qu'on recherche, je pense qu'on peut se donner les moyens de le faire, sans demander la lune, mais je pense qu'on peut prioriser aussi.

Mais, comme M. Frisque le disait, au niveau des capacités humaines en recherche au Québec, on est quand même assez bien garni. On a eu un petit peu de problèmes au cours des cinq dernières années et on va avoir le défi de renouveler cette... On parle de la relève au niveau de la recherche beaucoup, où on a un contingent qui va nous quitter et on devra garder cette mémoire collective là. Et c'est pour ça que le Conseil de la recherche forestière se préoccupe parce que, sans être une garantie absolue, on a au moins l'intention écrite de maintenir cet effort-là.

Et, moi, je demeure convaincue qu'on peut le réaliser si on se donne les moyens puis qu'on s'attelle à l'ouvrage puis qu'on le fait correctement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Alors, merci, Mme Plourde. Mme la députée de Bonaventure, une dernière question avant que je procède à l'alternance.

Mme Normandeau: Simplement peut-être revenir... M. Frisque, vous avez souligné tout à l'heure, vous disiez que, dans le fond, on a polarisé le débat à l'heure actuelle et que vous souhaiteriez qu'on dégage davantage des consensus. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus dans ce côté-là? Comment vous les voyez, effectivement, vous, de votre côté, ces fameux consensus qui pourraient être dégagés pour éviter justement qu'on poursuive dans la polarisation du débat? Comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) M. Frisque.

M. Frisque (Gilles): Bien, je le vois avant tout par une information et ? ça peut paraître prétentieux ? par un système d'éducation de la population. Je crois que les gens au Québec, puis dans d'autres pays c'est encore pire, réagissent de façon très viscérale actuellement quand on leur parle de la forêt. C'est évident que la majorité de la population, c'est des citoyens des grands centres urbains, à Montréal et à Québec. Le Montréalais qui lit le journal, il n'a pas forcément l'heure exacte sur l'état de la forêt québécoise.

En fait, je crois qu'afin d'éviter des polarisations qui sont nocives et néfastes pour tout le monde il faudrait mettre sur pied un système d'éducation de la population et, pourquoi pas, commencer à l'école primaire, tant qu'à y être. Et puis vous me direz: L'éducation, ça n'a pas grand-chose à faire avec la recherche et le développement, mais ça nous amène à toute la problématique du transfert des technologies.

C'est bien beau d'acquérir des connaissances, si elles ne sont pas transférées aux utilisateurs, si elles ne sont pas mises à la disposition des gens, des différents groupes de pression qui vont influencer le processus décisionnel politique, je crois qu'on a un peu perdu son temps, son énergie et son argent. Donc, on croit que c'est fort important que cet aspect-là soit mis en valeur. Et ce n'est pas notre travail de...

n (11 h 20) n

Vous le savez, on va tous prêcher pour notre chapelle. Nous, on a prêché pour la recherche et le développement. Des gens vont le faire pour le transfert des technologies et de connaissances. Je crois que c'est absolument fondamental. Et puis la recherche et le développement, s'il n'y a pas un transfert qui s'effectue après, à toutes fins pratiques elle est perdue. Et c'est une autre chose qui nous inquiète.

Dans l'ancienne loi, le Fonds forestier identifiait la recherche et le développement, mais il n'y avait pas de mécanisme formel qui était prévu pour assurer un transfert vers les gens, les utilisateurs sur le terrain, ou un transfert de façon à mieux informer la population. C'est encore moins vrai dans le nouveau projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Merci, M. Frisque. Maintenant, je vais vous céder la parole, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Dans votre mémoire, tout à l'heure vous y avez fait référence, vous parliez de la recherche en ce qui a trait aux budgets qu'il y avait au Québec, en Colombie-Britannique, qu'il y a des produits de substitution qui viennent en compétition avec les produits de la forêt. On sait que les budgets alloués en Colombie-Britannique sont plus élevés. Puis par ailleurs vous disiez que, dans le fond, au Canada, au Québec, ce n'est pas avancé ? dans votre mémoire. Puis on constate que les budgets sont quand même très élevés en Colombie-Britannique.

Ailleurs dans les autres provinces, je ne le sais pas, il n'y a pas de références exactes. Et on retrouve aussi dans votre mémoire une insistance marquée sur le financement. Du début jusqu'à la fin, vous voulez être certains que le message a bien passé, et on le retrouve. Maintenant, un, pour augmenter le financement, quel moyen vous privilégiez? Et, deuxièmement, par rapport à la compétition entre les produits de substitution et les produits de la forêt, quel rôle vous voyez à l'industrie dans ce domaine-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) M. Frisque.

M. Frisque (Gilles): Ce que vous soulignez est excessivement important. On a beaucoup parlé de forêt, de la ressource forestière, jusqu'à présent; on a peu parlé des produits forestiers. Ça inquiète le Conseil. Il y a un tableau dans le mémoire qui fait la comparaison entre la répartition des dépenses aujourd'hui, en 1999-2000, avec ce qui se passait il y a 10 ans. Et on voit que la différence, c'est qu'actuellement on dépense moins sur les produits forestiers et plus sur la forêt. J'imagine que ça correspond à une pression de l'opinion publique.

Par contre, tout le monde est très conscient que la vitalité de l'industrie forestière, que ce soit celle du sciage ou celle des pâtes et papiers, dépend de façon importante de l'innovation. Et on constate aussi que, traditionnellement, les industriels investissent plutôt dans le secteur qui est relié aux produits, aux produits forestiers, de nouveau sciage ou pâtes et papiers, que dans la ressource.

Je crois qu'il faudrait trouver des incitatifs pour s'assurer que l'industrie a la capacité fiscale d'investir les sommes nécessaires pour assurer sa compétitivité et garder la part des marchés qu'elle a actuellement. Si ce n'est pas le cas, on va avoir des réveils assez douloureux dans les mois ou les années qui viennent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Merci, M. Frisque. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Vous nous dites dans votre mémoire, à la page 19, à 2.4: « Imposition d'une limite nordique à la récolte des forêts. » D'abord, si je comprends bien, vous êtes pour la récolte des forêts dans la limite nordique. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Frisque (Gilles): Non.

M. Benoit: Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) M. Frisque.

M. Frisque (Gilles): Ha, ha, ha! Excusez-moi. On s'est probablement mal exprimé. Ce qu'on a voulu dire, c'est qu'on n'a pas d'opposition à ce qu'une limite nordique soit établie pour la récolte des forêts. L'interrogation qu'on a, c'est que c'est bien beau de dire: Bon, bien là c'est une limite. Puis c'est un trait sur une carte. C'est pas mal noir et blanc, ça manque un peu de nuance. L'interrogation qu'on a, c'est: Qu'est-ce qu'on fait juste à la limite, juste au sud de la limite nordique? Mettons, au nord de la limite, on ne fait rien, pantoute. C'est une possibilité.

Il faudra avoir un peu plus de nuance que ça. Donc, le souci qu'on a, c'est: Quelles sont les activités qui vont être permises juste au sud de la limite, aussi dans la zone de récurrence des feux de forêt, qui couvre, malgré tout, assez large? Peut-être que dans certains cas, puis je crois que le ministère envisage cette option-là, c'est que certaines interventions ponctuelles pourraient être faites au-delà de la limite nordique. Parce que, s'il y a nécessité importante, bon, bien, il faut le faire.

Ce qu'on dit aussi, c'est que le nord du Québec est probablement la

partie du territoire forestier québécois qu'on connaît le moins bien et que, là encore, des travaux de recherche et de développement seraient fort utiles pour donner une assise scientifique et rationnelle lorsqu'on va prendre la décision finale sur l'établissement de la limite nordique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) M. le député d'Orford.

M. Benoit: C'était mon autre question. Est-ce que tous les intervenants s'entendent à savoir où est la limite nordique?

M. Frisque (Gilles): Honnêtement, je n'ai pas fait de sondage à ce sujet-là. Je crois que le ministre a indiqué qu'il prendra une décision finale en 2002. Bon, bien, je crois qu'il est assez... Je suis persuadé qu'il va consulter les intervenants avant de prendre sa décision.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mais ce n'est pas aussi clair que la barrière entre le Canada puis les États-Unis, si je comprends bien, la limite nordique. Il y a des zones grises. C'est exact?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) M. Frisque.

M. Frisque (Gilles): Bien, dans mon esprit, oui. Parce que ça a l'air un peu draconien, la façon dont c'est présenté actuellement. Tu sais, on pourra tout faire au sud puis on ne pourra rien faire au nord de la limite. Il me semble qu'il y a sans doute un peu de nuance à apporter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) D'accord. M. le député d'Orford.

M. Benoit: C'est terminé? Non? J'ai encore du temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) Oui, je vous laisse une dernière question.

M. Benoit: Vous dites dans votre mémoire: « Nous devons cependant encore adapter nos méthodes d'intervention dans la zone grise. » La zone grise, c'est celle qui est en amont ou en aval de la limite nordique, si je comprends bien. Quand vous parlez de méthodes d'intervention, à quoi vous pensez, dans les régions plus nordiques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) M. Frisque.

M. Frisque (Gilles): Bien, je pense avant tout à une méthode qui serait basée sur une information scientifique validée. Je ne voudrais pas que les décisions qui seront prises et qui vont être imposées aux utilisateurs de la forêt, qu'ils soient industriels ou autres, soient la réponse à une pression de l'opinion publique, qui, comme je l'ai dit tantôt, est souvent mal informée.

Le souhait du