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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 30 octobre 2008 - Vol. 40 N° 42

Consultations particulières sur le document intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts

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Table des matières

Auditions (suite)

Regroupement de PME oeuvrant en forêts feuillues et

mixtes des régions de l'Outaouais et des Laurentides

Association des biologistes du Québec (ABQ)

Regroupement d'utilisateurs de billots d'origine privée

Fédération des producteurs de bois du Québec (FPBQ)

Intervenants

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

Mme Nicole Ménard, présidente suppléante

Mme Julie Boulet

M. Norman MacMillan

M. Claude Roy

M. Sylvain Gaudreault

M. Emmanuel Dubourg

Mme Johanne Morasse

M. André Riedl

M. Richard Merlini

M. Marjolain Dufour

* M. Yves Latour, Regroupement de PME oeuvrant en forêts feuillues et

mixtes des régions de l'Outaouais et des Laurentides

* M. Ghislain Clavel, idem

* M. Michel Pitre, idem

* M. Pierre-Yves Robidoux, ABQ

* Mme Gaétane Boisseau, idem

* M. Jean-Pierre Tremblay, idem

* M. Jacques Côté, Regroupement d'utilisateurs de billots d'origine privée

* M. Michel Bernard, idem

* Mme Danielle Rocheleau, idem

* M. Pierre-Maurice Gagnon, FPBQ

* M. Jean-Pierre Dansereau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts . Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Riedl (Iberville) et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, aujourd'hui, nous allons entendre tout d'abord, ce matin, le Regroupement des forêts mixtes Outaouais ? Laurentides ? Lanaudière, l'Association des biologistes du Québec, le Regroupement d'utilisateurs de billots d'origine privée et finalement la Fédération des producteurs de bois du Québec.

Auditions (suite)

Alors, nous accueillons maintenant les représentants du Regroupement des forêts mixtes Outaouais ? Laurentides ? Lanaudière. Alors, messieurs, bonjour, bon matin. Alors, je pense, M. Pitre, vous dirigez la délégation.

Regroupement de PME oeuvrant en

forêts feuillues et mixtes des régions

de l'Outaouais et des Laurentides

M. Latour (Yves): M. Pitre est ici, et c'est Yves Latour.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Pitre est là. O.K. Alors, écoutez, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour procéder à la présentation des grandes lignes de votre mémoire, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

M. Latour (Yves): Je vous remercie. Merci de nous accueillir. D'abord, vous présenter les gens qui sont avec moi: Ghislain Clavel, qui est directeur général de la Coopérative forestière des Hautes-Laurentides ? ils font des opérations de coupe, de travaux sylvicoles et ils ont une pépinière; Michel Pitre, qui est vice-président chez Lauzon ? c'est une industrie qui est impliquée dans les scieries de feuillus, les planchers de bois franc, planchers d'ingénierie et les granules de bois pour l'énergie. Moi, je suis Yves Latour puis je travaille pour une scierie de conifères. Nous deux, on est des Laurentides. Michel travaille dans l'Outaouais et les Laurentides, son entreprise.

D'abord, on va tenter de souligner les grandes lignes de notre mémoire rapidement en vous faisant des images simples pour ne pas vous perdre dans notre monde technique, on va essayer de faire ça. On représente des PME qui oeuvrent dans les secteurs de l'aménagement forestier, de la coupe de bois ainsi que des usines qui sont dans la première, deuxième et troisième transformation du bois.

Il y a une vingtaine d'années, en 1985, dans les Hautes-Laurentides, il n'y avait presque pas de PME. On a été le dernier endroit où il y a eu des concessions forestières, les concessions ont été abolies dans ces années-là, et, depuis ce temps-là... C'était difficile d'avoir des développements parce qu'à l'époque c'étaient les concessionnaires qui avaient les droits de coupe. Puis on en avait des fois, quand ils voulaient, puis à la petite quantité, puis il n'y avait pas de stabilité.

Et c'est le régime des CAAF, en 1985, qui nous a amenés des garanties d'approvisionnement, du financement, puis il y a eu beaucoup de modernisation chez nous. Il y a eu quelques centaines de millions qui ont été investis dans nos régions suite au nouveau régime forestier. Donc, vous comprendrez que, pour nous, quand on parle d'enlever 25 % des CAAF pour le mettre aux enchères, on est très inquiets parce qu'on a vu le phénomène que ça nous a apporté, tout le développement social et économique qu'on a eu.

On représente des entreprises performantes, donc, parce que ces millions-là ont été investis récemment. Donc, on est des entreprises très performantes, on fait beaucoup d'innovation au niveau de la forêt, beaucoup de projets en relation avec le ministère des Ressources naturelles. On est une forêt qui est une forêt mixte ? et c'est ce qu'on va surtout vous parler aujourd'hui ? une forêt feuillue, une forêt mixte, donc qui est très différente du restant de la province de Québec, une grande biodiversité, des sols très fertiles, un climat plus chaud, une grande variété de peuplements forestiers.

D'importantes superficies territoriales sont concédées pour des droits fauniques, des zecs, des pourvoiries, la SEPAQ. D'importantes fréquentations du territoire, on est la grande cour de récréation des gens de Montréal, Ottawa, de la banlieue de Montréal. Également, aussi beaucoup de baux de villégiature en relation également avec les villes.

(9 h 40)

C'est une réalité qui influence les modèles d'affaires qu'on a chez nous. Ce n'est pas pour rien qu'on est des PME, c'est de la dentelle chez nous. La forêt feuillue, c'est très, très... ça change à chaque secteur, et les grandes entreprises, là-dedans, elles ont un peu plus de difficultés à se développer. Je vous donne juste un exemple pour illustrer ce que je veux dire. Dans un même arbre, il peut avoir un déroulage pour Bois nobles K'N'Enda, un sciage pour Lauzon puis une bille de pâte pour Papiers Fraser, dans le même arbre. Donc, c'est juste un arbre. À côté, il y a un cèdre, il y a un pin, il y a un conifère. Donc, c'est très diversifié.

Récemment, nos entreprises ont participé au programme ACCORD. Ce qu'on fait dans le programme ACCORD, c'est qu'on veut pénétrer, par exemple, présentement le marché du bois de construction des édifices commerciaux, et on s'est regroupés, des gens du feuillu d'apparence, des gens du conifère, pour offrir un service complet avec la nouvelle politique que le MRNF met en place aux gens de ces édifices-là.

Bref, les interventions dans nos régions sont plus complexes qu'ailleurs au Québec.

Les faits saillants de notre mémoire, maintenant. Premièrement, pour nous, la structure ne représente pas un objectif, mais un moyen d'atteindre notre objectif. L'objectif que nous poursuivons est de réduire les coûts du bois tout en s'assurant de la pérennité de la ressource et le respect des autres utilisateurs par un mode de gestion efficace. Qu'est-ce que c'est, la structure qu'on propose? On propose en fait de mettre en place une instance régionale dans deux des trois régions, parce qu'on représente aussi les gens de Lanaudière.

C'est la commission des ressources naturelles et du territoire qui serait cette instance-là. Dans Lanaudière, ça pourrait être différent. Et, en gros, comment ça fonctionne? Cette instance-là reçoit des mandats du ministre des Forêts qui ressemblent beaucoup à ceux qui étaient dans le livre blanc et peut recevoir aussi des mandats du MAMR, par exemple, pour réaliser le PRDIRT, mais c'est une entité légale indépendante. Cette entité-là confie la réalisation de certaines choses à un comité, que je vais vous parler un peu plus en détail tantôt, qui en fait, lui, a plus un rôle d'exécutant, de faire les plans, etc.

Donc, là-dessus, on est très ouverts à regarder différentes choses, mais on se dit: Est-ce que le ministère pourrait considérer, étant donné les forêts feuillues, qui sont vraiment différentes, de faire un banc d'essai chez nous avec une instance qui est un peu différente qu'ailleurs? On en a parlé beaucoup. La commission Coulombe en a parlé, on parle toujours des forêts feuillues, qui sont différentes, mais, quand on regarde les projets de loi, on ne voit pas souvent des particularités pour la forêt feuillue. Donc, ce qu'on vous demande, c'est peut-être de considérer notre région pour faire un banc d'essai et puis de nous voir un peu différents parce qu'on est très différents.

La compétitivité de l'industrie. Le Québec doit faire en sorte que son industrie forestière redevienne concurrentielle parce qu'elle ne l'est plus. Pour atteindre cet objectif, nous proposons, entre autres, trois changements à la formule de gestion actuelle: un qui concerne le niveau de la planification forestière, un qui concerne l'harmonisation des usages avec les tiers et l'autre qui concerne l'application de la gestion opérationnelle par objectifs et résultats.

La planification forestière et l'harmonisation des usages, les deux premiers. Pour nous, deux niveaux de planification devraient suffire pour faire la planification de la forêt: un niveau du plan général, le PGAF, mais intégré avec les tiers et le... puis ça, c'est la recette, le plan d'intervention dynamique intégré qui est ce qu'on fait sur le terrain concrètement. Si vous me permettez, je vais vous illustrer un peu ce que je veux dire par une image. Le PGAFI, pour nous, c'est la recette d'un gâteau, c'est comme la recette d'un gâteau.

Une fois que la recette est au point, si le gâteau a été imaginé par quelqu'un d'autre, pour nous, qui seraient les opérateurs, ce qu'il nous reste à faire, c'est modifier les horaires de travail, s'entendre sur les méthodes de production, et c'est très limité sur les changements qu'on peut faire.

Quand on est dans une forêt de conifères, cette recette-là est relativement au point au Québec, on n'a pas trop de problèmes avec ça, peut-être que c'est faisable. Ce n'est pas l'idéal selon nous, mais peut-être que c'est faisable de vivre avec une recette qui est faite par une autre instance. Dans le cas des feuillus, ce qu'il faut retenir, c'est que la recette, elle n'est pas tout à fait au point. Il y a eu beaucoup de travaux qui se sont faits. Nous, on a travaillé depuis 15 ans avec le ministère des Ressources naturelles à faire toutes sortes de projets d'expérimentation. La relation, elle est bonne.

On a fait toutes sortes de bancs d'essai et puis on a obtenu des résultats très intéressants. Je vous donne un exemple. Les coupes partielles qui ont été faites dans les années soixante-dix à quatre-vingt-dix, les coupes à diamètre limite, avaient laissé toute une forêt qui était, dans le système informatique, à peu près pas là. On a fait des travaux là-dessus, on s'est rendu compte que 30 % de cette forêt-là n'était pas régénérée effectivement, puis il y a 70 % qui était bien régénérée.

Pourtant, il n'y avait pas de travaux d'imaginés pour cette forêt-là, on faisait la coupe de jardinage en plupart des endroits, puis il n'y avait pas de méthode pour ces forêt-là. On a travaillé avec le MRN à développer des méthodes pour ça, et ça a très bien fonctionné, puis, aujourd'hui, ces méthodes-là sont dans le système de calcul de la possibilité forestière, et ça nous permet de récolter ces forêts-là puis d'alimenter l'industrie.

Donc, ce qu'on vous dit, c'est que, peut-être contrairement aux conifères, si on n'est pas

partie prenante de la recette, si on n'est pas là pour initier des changements, proposer des modifications, c'est trop de la dentelle, c'est trop de la forestière fine pour que ce soit fait avec une recette qui est faite ailleurs. Il faut que ce soit fait localement, par les gens qui connaissent bien leur milieu. Puis, même dans un milieu restreint, ça change beaucoup selon les types de forêt. Au niveau de... Je m'excuse, j'ai oublié de dire que cette planification-là doit être faite avec les tiers aussi, les intendants de territoire.

Au niveau de l'intervention, le Plan d'intervention dynamique intégré, c'est quoi, ça? Ce qu'on propose, c'est essentiellement un plan d'intervention de trois ans. 300 % qui est planifié dans ce plan-là d'opérations sur le terrain, avec les travaux qui sont prévus. Ce plan-là serait révisé après une année. Donc, il y a toujours 200 %, s'il y a un litige, il y a toujours 200 % en avant de nous qu'on est approuvés, on peut travailler. Puis il y a un 100 % qu'il faut remettre à jour à chaque année.

Pour nous, la meilleure façon de régler un problème, c'est d'en discuter, puis on a... Rappelez-vous qu'on est la grande cour de récréation de Montréal, il y a beaucoup de multiusage dans notre terrain, et le système actuel, ça ne fonctionne pas bien à ce niveau-là. Pourquoi ça ne fonctionne pas bien? C'est qu'on a un plan qui est déposé en décembre, puis on a jusqu'au printemps pour s'entendre. Très souvent, nos travailleurs sont pris en otages, nous, on est pris en otages. Les modifications qui sont proposées par les tiers, c'est des modifications à ce qu'on a déposé...

La Présidente (Mme Gonthier): ...votre temps est écoulé, mais je vous donnerais quelques secondes quand même pour conclure. Oui, allez-y.

M. Latour (Yves): Excusez-moi. Donc, à ce niveau-là, ce qu'on aimerait, c'est que les gens participent dès le début avec ça puis qu'ils ne se sentent pas comme des gens de seconde classe, qu'ils participent à la planification générale.

La gestion par objectifs, c'est quoi? C'est important, je vais aller tout de suite à ça. Puis, si vous me laissez du temps, je reviendrai sur la gestion par objectifs. Parce que cette image-là est très importante pour nous, qu'est-ce que c'est, ça? C'est notre forêt. C'est le système de mise aux enchères qu'on veut vous parler ici. Notre forêt est aussi mélangée que les couleurs que vous voyez là-dessus. Il y a 10 goujons, disons que ça vaut 10 $. Là, je vous poserais une question: Comment vaut celui-là? On pourrait dire qu'il vaut 1 $, c'est facile, il y en a 10.

On pourrait dire: Ça, c'est un arbre feuillu; le conifère, il ne vaut rien. Ou le conifère vaut cher; lui, il ne vaut rien. Mais, dans celui-là, c'est un arbre feuillu dans lequel il y a un déroulage, un sciage, une pâte. Combien vaut le déroulage? Combien vaut le sciage? Combien vaut la pâte? En plus, savez-vous qu'il y a trois sortes de déroulage, trois sortes de sciage? Chez nous, le système de mise aux enchères qui est proposé, on n'y croit pas du tout. Puis ce n'est pas faisable, c'est une forêt tellement complexe.

Tant qu'à remplacer ce qu'on appelle souvent la boîte noire, le système qui existe actuellement, par une autre boîte noire qui va être tout aussi complexe mais qui ne sera pas acceptée par les Américains, on pense que c'est un grand risque, qu'on devrait rester comme on est là.

Dernière note, sur l'accréditation territoriale et sur les mandataires d'opération unique. Il y a beaucoup de gens qui nous disent: Ça irait beaucoup mieux s'il y avait un mandataire unique d'opération. On ne croit pas à ça. On est d'accord avec un planificateur unique, mais pas un mandataire d'opération unique. Pourquoi ça? Parce que notre forêt, c'est de la dentelle encore une fois. Prenez l'exemple de mon déroulage, ça peut valoir jusqu'à 500 $ pour 1 m³, un déroulage, alors qu'une pâte, dans le même arbre, vaut 50 $. Pensez-vous qu'un opérateur unique va avoir la flexibilité pour trouver...

Les gens n'ont pas la même réflexion. Pour un déroulage, on veut payer notre ouvrier avec beaucoup de formation; pour la pâte, on veut le moins cher possible. C'est complètement différent.

(9 h 50)

L'accréditation. On est très inquiets que le système de mandataire unique nous conduise à des accréditations territoriales. On a vécu ça dans le passé, on a été les derniers endroits où il y avait des concessions forestières, et ça n'avait pas la souplesse nécessaire encore une fois pour récolter cet arbre-là puis de satisfaire chacune des parties. Et, pour vous donner une image, pour nous, si on faisait un mandataire unique avec une accréditation territoriale, c'est un peu comme si on mettait un éléphant dans un magasin de porcelaine.

Ce n'est pas l'éléphant qui n'est pas correct puis ce n'est pas le magasin de porcelaine; ça ne va pas ensemble, ces choses-là. Donc, on vous demande de faire très attention à ce niveau-là, aussi de faire attention aux PME. Il reste très peu de PME dans le domaine du conifère. Dans le feuillu, il y en a encore quelques-unes. Il faut faire attention de trouver un système où on vient protéger ces entreprises-là. Non pas parce que les multinationales, ce n'est pas bien, c'est parce que ce serait le fun de garder autre chose que juste des multinationales. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. Latour. Immédiatement, je cède la parole à la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, M. Latour, M. Clavel et M. Pitre. Merci de votre présence ce matin. Et je trouve ça intéressant parce qu'on reçoit des gens de régions différentes, avec des particularités. Et c'est vraiment important, là, parce qu'on ne peut pas traiter toutes les régions pareil parce qu'elles n'ont pas le même portrait forestier. Alors, évidemment, une formule qui convient à un peut ne pas convenir à un autre.

Vous avez parlé, là... Et vous n'êtes pas les premiers qui nous disent: Ça prendrait un... Parce que, là, on ne parle pas suffisamment de la forêt feuillue, puis il faudrait faire une distinction dans le livre vert ou dans la loi éventuellement à l'égard de la forêt feuillue puis de la forêt de résineux. J'aimerais juste que... Êtes-vous capables de me donner des exemples de particularités de la forêt feuillue que vous aimeriez retrouver dans un nouveau régime forestier? Si jamais on faisait un encart... ou plus qu'un encart, évidemment, si on faisait une

partie de la réflexion sur le feuillu, qu'est-ce que vous aimeriez retrouver? Qu'est-ce qui pourrait être particulier à la forêt feuillue que vous pensez, là, que c'est un incontournable pour améliorer la condition du feuillu au Québec? Parce qu'on sait qu'on part de loin, on sait qu'on a beaucoup de travail à faire dans le feuillu, quelles seraient les mesures, là, si, vous, vous étiez là pour penser à la forêt feuillue? Qu'est-ce qu'on retrouverait dans ce document-là?

M. Latour (Yves): Bien, d'abord, il n'y aurait pas de système de mise aux enchères à cause de ce que je viens de vous expliquer là.

Mme Boulet: C'était mon autre question.

M. Latour (Yves): Deuxièmement, le PG serait fait régionalement puis avec les gens de la place qui connaissent très bien toutes les particularités de cette forêt-là, qui, comme je vous dis, change beaucoup selon les endroits. Puis je pense que la meilleure image... Pour vous donner une image de ce que... pourquoi que ça doit être local, c'est... Je vais te laisser, Ghislain, avec ton exemple de bateau. L'autre jour, on parlait de ça, puis il nous donnait un bon exemple de ça.

M. Clavel (Ghislain): Bien, la particularité, c'est que, souvent, nos clients... Il faut être très près de nos clients parce que nos clients, un matin, ils veulent avoir du bois de telle longueur. Que ce soit en résineux comme en feuillu, là, ce matin, par exemple, il faut changer, il faut passer du 10 pi au 16 pi. Au feuillu, il dit: Regarde, à matin, il faut que tu t'arranges pour me livrer plus de bouleau jaune parce que le marché, c'est le bouleau jaune. Donc, on ne croit pas qu'un... Ça ne prend pas un gros bateau.

Comme quand on voit la société d'État, pour nous autres, c'est un gros bateau où que tu vas virer ça, mais ça va prendre beaucoup, beaucoup trop de temps, la semaine va être passée, puis le client va être disparu ou bien donc il va être trop tard. Il faut être très, très près des besoins de nos clients puis il faut être très, très près aussi de nos industriels parce qu'aujourd'hui on parle de plus en plus du « just-in-time » , là, ils ne veulent plus avoir de la forêt... des arbres en inventaire parce qu'ils n'ont pas les moyens de la supporter puis parce que ça coûte très cher.

Donc, on doit être très près pour répondre à ces besoins-là. Avec les travailleurs puis avec le système, il faut répondre aux besoins de nos industriels puis répondre aux besoins du marché aussi.

M. Latour (Yves): Cette forêt-là, c'est périssable, le feuillu, hein? Ça fait que ça ne peut pas rester longtemps par terre. Des fois, il faut qu'il soit livré en dedans de deux semaines, par exemple. Puis, juste pour vous donner un exemple, quand il dit son gros bateau, chez nous, il vient de se construire une SAQ, là, elle est toute en acier. C'est juste un bâtiment d'un étage, 20 pi de haut, là, ça aurait très bien pu être fait en bois. Vous avez une politique qui favorise le bois. Bien, il y a un temps entre la décision que vous prenez puis le résultat. C'est ça quand on dit un gros bateau.

Ce n'est pas qu'il n'est pas bon, ce n'est pas que ce n'est pas utile, c'est que, pour nous, avec les forêts qu'on a puis la diversité qu'on a, ça ne fonctionne pas bien, ce n'est pas assez rapide.

Mme Boulet: O.K. À la proposition n° 6, à la page 11 de votre mémoire, vous dites: « Qu'en région dominée par les peuplements feuillus et mélangés, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune accepte que les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement demeurent responsables des opérations sur le terrain et qu'ils disposent d'un horizon d'intervention de trois ans. »

Alors, ce que je comprends ici, c'est que vous pensez que l'industrie doit demeurer responsable de l'aménagement ou des opérations sur le terrain, alors que tout le monde semble nous dire: Bien, on veut que ce soit la région qui soit responsable de la planification des opérations. Puis, vous, vous nous dites, là: Il faut que ce soit l'industrie qui demeure à ce poste-là et qui demeure avec cette responsabilité-là. Est-ce que c'est bien ça que ça veut dire?

M. Clavel (Ghislain): Oui. Trois raisons... Non, pas trois raisons, trois places où qu'on peut économiser. C'est dans la planification. Quand on parle de planification, on parle, bien entendu... Le PIDI qu'on parle, c'est sur trois ans. Donc, si on s'entend avec une bonne planification forestière, il n'y a pas d'arrêt de travaux. Ça fait que ça, c'est la planification qu'on s'entend, tout le monde ensemble, sur le trois ans qu'Yves parlait tantôt.

Deuxième place où on peut économiser, c'est sur les traitements sylvicoles. Les traitements sylvicoles, on a développé, avec M. Bergeron, voilà deux ans... sur un projet de trois ans, on a déjà deux ans de... on est en train de faire notre deuxième année où qu'on est rendus avec 15 sortes, bien proche, de traitements sylvicoles. Ça fait que ça, c'est très, très important pour l'industrie, on améliore le panier de produits.

Puis la troisième place qu'on peut économiser, c'est par la gestion par objectifs. On responsabilise les intendants du territoire, on responsabilise aussi les travailleurs puis on fait ça avec le gouvernement. C'est ça que ça fait, la gestion par objectifs. Puis c'est pour ça qu'on veut être assis à la table des décideurs, mais on veut partager cette table-là aussi, là.

M. Latour (Yves): Peut-être, le sentiment qui fait que c'est différent chez nous, c'est que c'est des PME, les gens nous connaissent. On est les dirigeants de ces entreprises-là, mais on vit là puis ils peuvent nous parler à l'épicerie, ils peuvent nous parler n'importe où. Et, quand vous dites: La région demande, chez nous, la région, c'est nous autres. On est en très bonnes relations. Si vous avez vu le mémoire de notre préfet de notre région, c'est identique au nôtre, pratiquement. Pourquoi? Parce qu'on est proches de ces gens-là. Puis la forêt, ce n'est pas pour rien que c'est des PME.

C'est la forêt qui fait qu'on est différents puis que les grandes entreprises s'adaptent mal à ça. Donc, c'est tout relié avec le type de forêt qu'on a ici, ces éléments-là.

La Présidente (Mme Gonthier): J'aimerais obtenir le consentement des collègues pour céder la parole au député de Papineau, s'il vous plaît. Consentement? Oui. Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Merci à mes collègues de me donner la chance de vous souhaiter la bienvenue, des gens que je connais bien, qui viennent d'un des plus beaux comtés du Québec, Papineau surtout. Mais ma question, puis que j'ai bien compris depuis nombre d'années, on dirait qu'il y a toujours eu comme un genre de... je ne veux pas me servir du mot « guerre » , là, mais entre le ministère puis les gens qui travaillent dans la forêt.

Vous, vous êtes contre la société d'aménagement de la forêt, si j'ai bien compris, dans votre document, mais vous suggérez un partenariat avec le ministère dans nos régions comme Laurentides, Lanaudière et l'Outaouais pour pouvoir travailler ensemble pour trouver les bonnes manières de la forêt, que vous deveniez des partenaires vraiment, là, qu'à tous les jours qu'ils se parlent que vous ne soyez pas obligés de venir à Québec en tout temps pour avoir des décisions. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire vraiment, là?

M. Latour (Yves): Il y a deux types de rôles du ministère. Il y a un rôle de contrôle du genre respect des règlements environnementaux, là, qui ressemble au contrôle du braconnage puis le contrôle de la police sur l'autoroute, là: tu ne peux pas dépasser, mais tu ne peux pas aller avec une débusqueuse dans un ruisseau. Ça, il faut que ça reste le rôle du gouvernement, on n'est pas là-dedans.

Quand il s'agit du contrôle puis de la planification de l'opération forestière comme telle, ce qu'on dit, c'est que, si c'est décidé trop loin de chez nous, ce n'est pas assez souple parce que les gens ne peuvent pas connaître tous ces détails-là, et donc ça doit être très près de nous. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que c'est plutôt l'industrie, avec les intendants de territoire, les zecs, les pourvoiries, la SEPAQ, etc., qui doivent proposer des choses à l'État.

Et elle est à même de les refuser ou de les accepter, mais ça doit venir du milieu parce que c'est eux seuls qui connaissent la finesse puis la dentelle qu'il y a là. Puis, si on essaie de gérer ça autrement, bien il y a toujours de l'inefficacité. Rappelez-vous les coupes de jardinage, quand on a évalué ça, 20 ans après, ça n'a pas marché. Pourquoi? On appliquait une recette à la grandeur, ce n'est pas adapté à cette forêt-là. Ça prend quelque chose qui est plus adapté, plus proche de la réalité forestière.

M. MacMillan: Mais de chaque région, comme ça peut être au Lac-Saint-Jean, ça peut être l'Outaouais, ça peut être... mais que le ministère régional, qui doit demeurer, quant à moi, au lieu d'une société d'aménagement de la forêt, travaillerait strictement... bien, pas strictement, mais en partenariat en tout temps avec les gens du milieu, avec un comité de je ne sais pas quoi, par la CRE ou quoi qui existe un peu, là, sensible. Ce serait le secret pour régler ça pour l'avenir, pour qu'il y ait des meilleures ententes, mais que ça se règle plus rapidement. C'est ça que vous voulez dire.

M. Latour (Yves): En donnant des responsabilités à la commission, la commission, elle, pourrait servir... soit de déléguer des choses au ministère, en région, ou soit que les fonctionnaires, en partie, pourraient travailler pour la commission pour appliquer ces choses-là. À ce moment-là, on s'assure d'une souplesse régionale. C'est sûr que vous allez dire: Oui, mais peut-être ça peut venir trop particulier pour chaque région, mais en même temps si on veut s'adapter... Nous, c'est pour ça qu'on vous dit: Peut-être que la forêt feuillue doit être un peu différente des autres.

M. MacMillan: Un petite dernière si vous me permettez.

La Présidente (Mme Gonthier): Très rapidement, M. le député de Papineau.

n (10 heures) n

M. MacMillan: Ça va être tellement rapide que vous ne comprendrez pas probablement, là, je parle... Mais l'IQAFF, dans mon comté, à Ripon ? c'est un cas de comté, là; mais ? ils veulent avoir un système de recherche avec l'Université de l'Outaouais. Est-ce que vous avez eu des rencontres versus ce système-là, que l'IQAFF fasse de la recherche pour la forêt feuillue?

M. Pitre (Michel): Oui, on a eu des rencontres avec eux. Justement, on est avec eux là-dedans, on pousse ça. O.K.? Parce que ça fait des années qu'on travaille avec l'IQAFF, puis justement on a développé des nouveaux traitements en forêt avec l'IQAFF, en sylviculture par objectifs. Puis les choses qu'on fait là-dedans, ça a tout le temps été sous l'approbation de l'IQAFF parce que c'est des chercheurs, puis on travaille de pair avec eux toujours. Donc, quand on essaie de développer des choses en forêt, on travaille avec ces gens-là.

On s'assure que ces gens-là sont d'accord avec nous, viennent avec nous, puis on dit: O.K. Parfait, on s'en va en forêt, on essaie ça. Donc, on a fait de la sylviculture par objectifs avec eux justement pour développer un meilleur futur.

M. MacMillan: Autrement dit, ce serait une bonne affaire que ça arrive.

M. Pitre (Michel): Oui.

M. MacMillan: Merci de dire oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gonthier): Je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Pitre, M. Clavel et M. Latour, bonjour et bienvenue. Un jeu de même, j'en prendrais un pour Noël aussi, entre parenthèses...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy: ...pour les jeunes. J'aimerais ça, je trouve ça intéressant.

Je vais revenir sur l'histoire de votre... peut-être pour apporter un élément nouveau à la commission. Quand vous parlez de la SAQ à Labelle qui est en train de se construire en aluminium, la même soirée j'avais quelque chose dans mon comté, et la Caisse populaire de Montmagny-L'Islet construit un nouvel édifice donc important.

Et j'ai demandé au président de la caisse populaire pourquoi il n'avait pas privilégié le bois, et sa réponse a été très, très simple, il dit: On a demandé aux ingénieurs de voir la possibilité de faire un édifice de bois pour Montmagny, parce qu'on vit dans une région de bois, et la réponse des ingénieurs a été celle-ci: On ne connaît pas ça, le bois. On ne peut pas vous donner aucune donnée de construction de bois, on ne sait pas par quoi remplacer la poutre qui va faire les deux étages, comment de compliance on va avoir besoin au niveau du bois et comment on va avoir besoin de bois pour faire votre bâtisse.

On n'est pas capables de vous donner les données. Donc, si les ingénieurs m'écoutent puis qu'ils sont contre ça, bien, en tout cas, dans Montmagny-L'Islet, là, la firme d'ingénieurs, c'est ce qu'ils ont répondu: Donc, on ne peut pas vous donner de données, on ne connaît plus ça.

On l'a dit en début, début, début, les gens s'en rappelleront, les gens disaient: On ne connaît pas les différences maintenant... on n'a pas été capables de faire le rapport entre le métal et le bois. Et on a tellement travaillé avec du métal qu'on a oublié les portances de bois, la force des bois. Il y a des industries, comme celle de Chibougamau, qui sont capables de faire des hangars d'avion pour éliminer le métal... Bien, eux autres, ils ont compris, puis d'autres n'ont pas compris.

Donc, le ministère a tout intérêt, pas demain matin, pas dans six mois, tantôt, dans 10 minutes, c'est... on peut dire comme ça, là, de dire à quelqu'un: Réveillez-vous. Parce que, si on veut avoir du bois dans nos bâtisses, il va falloir que les ingénieurs se mettent au travail tout de suite, parce qu'on ne peut plus attendre. C'est des choses qui sont ridicules de voir que, dans un milieu comme aujourd'hui, il y a plein de bâtisses qui vont se faire, puis pourtant ça aurait été fort simple d'aller à l'Université Laval, d'aller voir le pavillon Kruger. Ça aurait fait une très, très belle caisse populaire.

Tu prends les plans de ça, tu amènes ça à Montmagny, puis c'est fini, on n'en parle plus.

On a toujours l'idée de vouloir aller voir ailleurs. On est une bande de voireux qu'il faut qu'on voie si ça va fonctionner, puis, après ça, on va embarquer. Et c'est exactement le parallèle que je veux apporter avec la région de chez vous. Vous dites, et on le sait, et on le voit, et on le sent quand on passe chez vous, que c'est différent d'ailleurs. Et tous les groupes, tous les intervenants sont venus nous dire la même chose: Laissez-nous un pouvoir de gérer. Laissez-nous un pouvoir de vous dire que, nous, dans nos régions, on connaît plus nos régions que les gens qui sont au ministère.

Hier, quelqu'un faisait un parallèle: Ce n'est pas sur l'asphalte que ça se décide, ce n'est pas dans les bureaux que ça se décide, c'est chez nous que ça se décide. La forêt, chez nous, là, on la veut belle. Je suis persuadé que, le député de Papineau, il ne veut pas avoir une forêt coupée partout. Je suis persuadé qu'il veut continuer d'aller à la pêche puis d'aller à la chasse dans une forêt, et il va se battre pour conserver sa forêt. Mais, si en même temps il voit que le ministère fait des erreurs, bien, même s'il fait

partie du ministère, il faut qu'il dénonce les erreurs parce qu'on ne peut pas se permettre ça.

Et vous disiez tantôt la notion de « just-in-time » . Ça aussi, c'est revenu. Est-ce qu'à ce moment-là vous nous dites que la vente devrait se faire sur du bois debout ou sur du billot couché? On doit-u dire: Coupez, puis on ira ramasser ce que vous mettez ou encore, comme vous m'avez mentionné, comme vous avez dit, là il y a un besoin ce matin, et on va répondre à tes besoins? Dans combien de temps vous calculez que ça peut se faire tout ça, compte tenu que le ministère vous dit: Maintenant, c'est vous autres qui gérez, faites ce que vous avez à faire?

M. Clavel (Ghislain): Bien, moi, c'est plus dans le sens après qu'il est rendu bord de chemin, là. Tu sais, là, on récolte la... On a une commande, puis, après ça, bien, il est rendu bord de chemin, puis, après ça, rendu à cette étape-là, là c'est plus stratégique de dire: Bien, regarde, ça peut être le matin qu'il demande ça pour avoir ça pour le midi, surtout les essences pin gris, épinette, le conifère, mais l'érable et bouleau jaune aussi par les temps qui courent, là, parce que le marché, il est très sensible puis il est très volatile, là. C'est dans ce sens-là quand je dis qu'il faut être prêt.

Ça ne veut pas dire que, nous autres, on doit avoir un inventaire ça de haut, ce n'est pas ça que ça veut dire, mais ça veut dire qu'il faut, quand on a de la forêt prête, du bois prêt, bien il faut livrer ce que le client veut puis il faut déménager rapidement.

M. Roy: Ça veut dire qu'on connaît notre forêt. Elle est debout, la forêt, là, je ne parle pas de billots couchés, elle est debout. Le gars dit: Je veux avoir du bouleau jaune. On part, on va couper le bouleau jaune qu'il veut selon sa prescription, c'est-à-dire selon la longueur qu'il veut aussi.

M. Clavel (Ghislain): C'est ça.

M. Pitre (Michel): J'aimerais rajouter, justement. Bon, un, comme tantôt Yves l'a dit, on n'est pas d'accord avec le système de mise aux enchères. Mais, si on laisse ça de côté, bon, la question du bois debout et bois couché, un coup que le bois est couché, puis on décide de vendre ce bois-là, puis on décide, bon, O.K., on le tronçonne en forêt, on décide, bon, O.K., puis le bois est déjà tronçonné, déjà mis en paquet. O.K., ça va bien jusque-là. Là, on dit: O.K. Le paquet d'érable qu'il y a là, qui le veut? O.K.? Plusieurs personnes vont vouloir l'avoir.

Il y a du monde qui vont dire: Bien, ce n'est pas la bonne longueur. Bien non, moi, j'aurais voulu avoir du 4 pi. Moi, j'aurais voulu avoir du 9 pi 3 po. J'aurais voulu avoir du 7 pi.

Puis, après ça, pour l'autre tas, bon, il y a du tilleul, du frêne, du cerisier. Bon, O.K., le tilleul, qui le veut? Personne. Le frêne, qui le veut? Personne. Le cerisier d'automne, qui le veut? Il y en a trois billots. Personne. Donc là, on se retrouve avec des paquets de bois en forêt, déjà tronçonnés en plus, puis pas de preneur. Pourquoi pas de preneur? Parce que, à

part le cerisier d'automne, c'est des bois présentement que le prix de vente du marché fait en sorte qu'il est tellement bas qu'on assume des pertes. Donc, quand on va en forêt puis on coupe le bois, donc c'est nos essences contributives qui paient les pertes sur ces bois-là. Donc là, c'est au niveau du bois déjà couché. Ça fait que, si jamais on va aux enchères, il faut rester avec du bois debout parce que justement... donner la flexibilité à dire: Bien, qu'est-ce c'est qu'on va faire avec ces bois-là? Exemple, le déroulage, il faut avoir un déroulage de 4 pi, ou 9 pi 3 po, ou 17 pi pour un produit ou de la pâte, donc pour aller au moins satisfaire les besoins de chaque utilisateur.

M. Roy: Je ne lancerai pas de... je ne veux pas lancer de roche dans une mare pour faire des vagues, je veux simplement dire: Dans le comté de mon confrère, René-Lévesque, on a la compagnie Boisaco. Et, lors d'une visite, lors de ma dernière visite dans la région, il est venu me montrer la cour en arrière, et la cour était pleine d'arbres, de feuillus. Il dit: Claude, tu vois l'état, hein? Ça, c'est perdu. Et de voir ça, ça fait mal au coeur, de voir que le gros bateau puis l'éléphant est embarqué dans la forêt, est allé chercher ce qu'il avait besoin...

Parce qu'en plus de ça on est rendu qu'on fait du billot, on fait du chip, on va chercher du billot. Puis, pour aller chercher le billot, avec la grosse machine, le gros bateau, bien on est obligé d'abattre tout le tremble qui était là, tout le peuplier, toutes les autres espèces, puis on les a mis dans la cour, en arrière. Puis il dit: Quand on va arriver dans quelques... je te dirais, quelques semaines, tout ce bois-là est fini. Hier, des industries viennent nous dire: On a besoin de bran de scie. Puis on ne le met même pas en bran de scie parce que personne n'en voulait.

Donc, il y a vraiment un problème, là. Si on va dans ces cours-là... Puis je n'accuse pas Boisaco, ils ont un bateau, ils rentrent dans la forêt avec un paquebot. Puis il faut bien qu'ils coupent, mais ils coupent en même temps tout le reste, là. Donc, c'est un peu ça. Là, ça va impliquer... Puis là j'ai hâte de voir comment vous allez me dire comment on peut faire baisser le prix de la fibre alors qu'on va aller chercher les arbres qu'on a besoin. Puis ça, je le souhaite, là. Je ne vous mets pas dans l'eau bouillante, je vous dis: Il faut que ça se fasse.

Comment on va faire pour aller enlever notre éléphant dans le magasin de porcelaine, aller chercher ce qu'on a besoin, continuer à aller jardiner notre forêt puis avoir un prix?

M. Pitre (Michel): Présentement, comment ça se passe, ce n'est pas un éléphant dans la forêt présentement parce qu'avant de rentrer en forêt justement on réfléchit à toutes ces choses-là en premier. Parce que vous comprenez que, la facture, c'est nous qui la payons. Donc, si, en quelque part, au bout de la ligne, on se retrouve avec des coûts exorbitants, bien ça ne donne rien d'aller en forêt si on n'est pas capables de payer le produit à la fin. Donc, on réfléchit à ça en avant, avant d'y aller, puis on va faire notre stratégie, puis on dit: O.K. Parfait, puis on connaît qu'est-ce qu'il y a sur le terrain.

Donc, on connaît c'est quoi, les proportions de chaque essence, puis on décide qu'est-ce qu'on va faire avec ça, puis comment on va le tronçonner, puis comment on va le passer, puis, O.K., on a-tu un marché pour ça? On réfléchit avant, pas après. Parce que, si on regarde en Outaouais puis en Laurentides, en tout cas, à ma connaissance, je n'ai pas vu de tas de bois gaspillé dans la cour, jamais, on les gère au fur et à mesure. Parce que vous comprenez que, si on fait ça, on assume toutes les pertes. Donc, on n'a pas les moyens de ça.

n (10 h 10) n

M. Roy: Je ferai simplement le parallèle pour le député de Papineau que ce qui se passe chez vous affecte dans mon comté. La compagnie Maibec, qui est chez moi, la maison mère est chez moi, bien son moulin est fermé là-bas parce qu'il n'est pas capable d'avoir de matériel. Donc, autant chez Maibec, dans votre comté, est fermé, bien autant ça affecte les employés dans Pontiac ? excusez, c'est correct ? dans l'Outaouais, autant ça nous affecte, d'où l'importance de bien penser en région.

M. Pitre (Michel): Vous comprendrez ? excusez-moi; vous comprendrez ? que justement, avant de rentrer en forêt, donc on travaille avec les gens de pâtes, avec les gens de Maibec, de cèdre, avec les gens de résineux, avec les gens qui veulent avoir du tilleul, on n'a pas le choix. On a ces essences-là puis on s'entend avant, on dit: Bon, O.K., qu'est-ce que tu veux? Comment tu le veux? Parce que, si on ne le fait pas comme il faut, bien ils vont dire: Je ne veux pas le produit. Donc, on réfléchit tout ça d'avance puis, après, on sort puis on y va.

M. Clavel (Ghislain): ...comme on disait tantôt. Il faut que tu sois prêt, là, il ne faut pas... Quand je parle du gros bateau, à un moment donné, regarde, là, s'il dit: Oui, je m'en occupe, je m'en occupe, non. Je ne dis pas que la planification soit instantanée aussi, hein? Parce que, quand tu rentres en forêt faire les inventaires, tu ne récoltes pas les arbres... ils ne sont pas rendus à l'usine bien, bien avant un mois et demi, deux mois. Ça fait que c'est là qui est l'importance qu'on mentionne, il faut que ce soit léger et souple.

M. Roy: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je passerai maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci et bienvenue, MM. Latour, Clavel et Pitre. C'est un plaisir de vous recevoir. C'est un plaisir, d'autant plus que vous êtes un rassemblement ou un regroupement de PME, je trouve ça extrêmement intéressant. On sait que le développement économique de nos régions, la vôtre, comme la mienne et d'autres régions dites périphériques, passe beaucoup par l'entrepreneurship, par les PME. Je pense que vous en êtes des témoins, des exemples, et je veux le saluer.

L'autre élément que je trouve extrêmement intéressant de votre présence ici et de votre mémoire ? puis je crois que c'est la première fois qu'on le voit de cette manière ou en tout cas que ça ressort aussi fort, puis c'est là-dessus que je veux vous entendre en premier avant d'aller plus loin ? c'est sur votre recommandation n° 11, la proposition n° 11, qui s'exprime à la page 14 et à la page 15.

Vous dites que « le document de travail [du gouvernement] ne fait nulle part mention des activités d'innovation et d'expérimentation opérationnelle qui doivent se poursuivre et s'intensifier pour garantir le passage à l'aménagement intégré et l'implantation de l'aménagement écosystémique particulièrement en forêts feuillues et mixtes » .

J'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus. Qu'est-ce que vous attendez du gouvernement en ce qui concerne recherche et développement, au fond, innovation et expérimentation? Parce que je pense que, comme PME qui êtes dans le bois, vous êtes capables d'exprimer une vision pour les générations futures quand on parle de développement durable, et c'est ce qui est concerné par l'innovation et l'expérimentation.

M. Clavel (Ghislain): Peut-être commencer par la forêt parce qu'avant de recevoir l'arbre à l'usine il faut le transformer en forêt. Je regarde dans notre région où, depuis cinq ans, je dirais, qu'on travaille de très près... Tout à l'heure, M. MacMillan, il disait que, souvent, on a des affrontements avec le gouvernement. Moi, je ne dirais pas tout à fait ça. Nos relations avec le gouvernement, je dirais, sont excellentes parce que, depuis cinq ans, je disais tantôt, on a innové avec 15 sortes de traitements sylvicoles.

Parce qu'il est important d'envoyer le meilleur arbre à l'usine tout en assurant la pérennité de la forêt, bon, d'où l'importance que, quand on parle aussi... Comme chez nous, on a une cellule recherche et développement où qu'on a plusieurs ingénieurs qui travaillent pour ces traitements-là.

On veut... Qu'est-ce qu'on souhaite? On souhaite cette continuité-là, on veut continuer... Premièrement, ça prend des argents pour faire la recherche et développement. Deuxièmement, ça prend aussi l'autorisation du gouvernement. Il faut travailler avec le ministère aussi parce qu'on a toujours un objectif, c'est le résultat qu'on va avoir au bout. Ça fait qu'en quelque part... Puis tu ne peux pas demander à des gens de penser quelque chose sans le faire sur le terrain. Ça ne se fait pas par des 2 000, 3 000 hectares, ça va se faire par des 150, 200 hectares. On fait un test.

On le pense, on le fait sur le terrain puis, après ça, on regarde les résultats. Ça, on fait ça à l'année longue, je vous dirais, depuis comme cinq ans qu'on fait ça. Puis, comme disait Yves tantôt, il y a des places où qu'on n'allait pas pantoute, à cette heure on y va parce qu'on a des traitements qui nous le permettent. Ça fait qu'il faut s'assurer, quand je parle de la forêt, il faut s'assurer de donner le meilleur approvisionnement possible au moindre coût possible aussi. La recherche et développement fait

partie de ça. Parce que tout se passe surtout dans le feuillu, là, on ne se le cachera pas. Même nos traitements dans le feuillu... pour le résineux, on sort plus de conifères aussi. Ça fait que c'est intéressant aussi. Il faut continuer ça parce qu'on a encore plusieurs idées à apporter.

M. Gaudreault: Je comprends donc de ce que vous dites que vous voulez poursuivre ces travaux de recherche et développement avec le soutien du gouvernement, mais, dans le document du ministère, vous déplorez malheureusement cette absence de volet sur la recherche et développement.

M. Clavel (Ghislain): Oui. On n'en parle pas, hein? Surtout, si vous avez remarqué, le livre vert a été fait en fonction... beaucoup plus pour les résineunes. C'est parce que je trouve que... On est actionnaires dans deux scieries, résineuse et feuillue, mais je trouve qu'on a oublié le côté feuillu. Je pense que le mémoire a été fait pour les résineuses. Quand je me mets mon chapeau de feuillu, j'ai de la misère à me retrouver dans le livre vert.

M. Pitre (Michel): J'aimerais aussi compléter la réponse de Ghislain. Il y a aussi, bon, qu'est-ce qui se passe en forêt, mais, après ça, le fait qu'on ait développé en région un tissu socioéconomique très proche... Étant des PME, O.K., donc on n'a pas eu le choix de développer un tissu socioéconomique très proche avec un ensemble d'entreprises. Donc, quand on travaille avec ces gens-là, avec nos gens de forêt, donc là on dit: O.K. On va faire tel traitement en forêt. Mais ça ne s'arrête pas là. Après ça, on amène le bois, on le scie à l'usine, on regarde toute la valeur qu'on y met puis on dit: O.K.

Ça fonctionne, on a une chaîne de valeur complète. O.K.? Puis aussi qu'est-ce qu'on fait avec la biomasse, qu'est-ce qu'on fait... on réfléchit vraiment à l'ensemble de la chaîne de valeur.

Puis je vais faire un exemple bien concret, c'est ça aussi qui a amené notre décision d'investir 20 millions à Thurso. On a bâti une nouvelle usine de sciage. Une usine traditionnelle de sciage de feuillus, traditionnelle, elle est capable d'à peu près aller, dans les arbres de la forêt feuillue, à peu près jusqu'à 40 % de l'arbre, on est capables d'aller chercher du sciage à peu près autour de 40 %. Avec une usine haute technologie comme on a bâti à Thurso, on est capables d'aller jusqu'à 60 %, 65 % de l'arbre puis le consommer au travers de l'usine.

Donc, c'est toute cette innovation-là qu'on fait de la chaîne de valeur qui fait en sorte que, si, du jour au lendemain, on n'est plus proches puis on ne fait plus cette innovation-là, on va faire quoi?

Puis ça fait aussi référence aux gros bateaux. On réussit à se revirer sur un dix cennes puis à amener des investissements de PME, puis c'est quand même des gros sous. Des PME qui ont investi 20 millions, c'est quand même des gros sous, on n'est pas des multinationales. Donc, vous comprenez, de se tromper, ça peut faire culbuter notre entreprise. Donc, avant de faire des choses comme ça, on le réfléchit bien comme il faut pour s'assurer qu'on a contrôlé toute la chaîne de valeur. Parce que, si on ne fait pas ça, on n'a pas des millions de dollars dans un portefeuille puis dire: O.K.

Bien, regarde, excusez-nous, on la ferme puis on recommence. On n'a pas ça, une PME culbute, donc c'est fini. Donc, puis là on vient débalancer toute notre structure, notre tissu socioéconomique qu'on a bâti depuis plusieurs années.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Gaudreault: Alors, je retiens ce message sur la recherche et développement, et on le transmettra.

Maintenant, sur l'harmonisation des usages, rapidement. Bon, vous dites: « Que l'harmonisation des usages ? proposition n° 8; que l'harmonisation des usages ? fasse l'objet de l'expression claire d'une volonté de gestion... » J'aimerais vous entendre un peu plus concernant la question des aires protégées dans ce contexte de l'harmonisation des usages. Évidemment, ça a été plaidé fortement ici par d'autres groupes, là, alors je voudrais vous entendre un peu là-dessus.

M. Latour (Yves): Bien, chez nous, elles sont en place pour la région des Laurentides. L'Outaouais, je ne crois pas que c'est terminé.

L'harmonisation des usages, pour nous, ça commence à être assis à la même table pour la planification, vraiment. On ne voit pas de... Ça, si l'État décide qu'elle fait des aires protégées, si les citoyens réclament ça, faisons-le au meilleur endroit. C'est à peu près ce qu'on a dit chez nous, puis on ne s'est pas opposés à ça. Puis c'est fini, puis ça s'est très bien passé. On a eu beaucoup de discussions, puis ça s'est fini.

Pour ce qui est l'harmonisation des usages, à tous les jours, par contre, on a beaucoup de monde dans nos forêts, puis ça, c'est un travail quotidien. Puis, à ce niveau-là, ce que, nous, on dit, c'est que les plans généraux, les plans annuels doivent être faits en collaboration industrie forestière, autres utilisateurs, zecs, pourvoyeurs, etc., puis le représentant de l'instance régionale ou de la commission pour départager d'eux autres. Aucun groupe majoritaire, mais ces gens-là doivent travailler ensemble.

Parce que, si tu le fais a posteriori, le nouveau qui arrive dans le dossier, il veut toujours tout remettre en question, puis on recommence à chaque fois, puis là je me choque parce qu'il me nuit à mon opération. Mes travailleurs qui ont des gros paiements sur des abatteuses à 20 000 $ par mois sont pris en otages, puis ça va mal, puis ça brasse dans le comté. Ça fait que, nous, ce qu'on dit, c'est qu'ils doivent participer dès le départ à l'élaboration des plans, puis c'est comme ça, non pas par une société d'État qui va arriver puis qui va ensuite consulter ces gens-là.

Non, ça doit être fait par les gens du milieu puis proposé à l'État qui, elle, aura le privilège de le refuser si ce n'est pas à son goût.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va, M. le député?

M. Gaudreault: Bien, s'il me reste du temps, j'aurais 10 000 questions, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Tu aurais 10 000... Vous auriez 10 000 questions.

M. Gaudreault: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais vous avez encore une minute, 1 min 30 s.

n (10 h 20) n

M. Gaudreault: Ah oui! Alors, je la prends. Sur le financement des activités, page 13, proposition n° 9: « Que l'entente de délégation de gestion opérationnelle convenue entre le [ministère] et l'instance [...] soit accompagnée d'une enveloppe budgétaire correspondant à l'ampleur des activités déléguées [pour] permettre leur réalisation... » Bon. Là, je comprends que vous voyez une enveloppe financière ou budgétaire provenant du gouvernement ou du ministère. Mais, quand on parle de décentralisation, c'est aussi la capacité de pouvoir aller chercher de l'argent à même la base, là. Alors, si on pense à long terme toujours, comment une instance décentralisée peut générer son autofinancement?

M. Latour (Yves): Bien, le système proposé par le livre blanc, c'est les droits de coupe qui s'en vont à Québec. Ça fait qu'évidemment, si l'argent s'en va là, il faut qu'elle revienne à quelque part, dans la région. Les gens de la région... Dans notre mémoire, on propose que l'instance régionale ait des rôles au niveau du contrôle, au niveau de... un peu ce que faisait le MRN avant, en relation. S'ils n'ont pas les argents pour le faire, elle va venir d'où si les droits de coupe s'en vont à Québec? Donc, ce qu'on dit, c'est juste qu'il faut qu'il y ait un lien entre ça.

Si vous prenez l'exemple de la SEPAQ, ils tarifent, l'argent reste à la SEPAQ, puis elle sert à réaliser des choses dans la même SEPAQ. Le système proposé dans le livre vert, l'argent s'en va à Québec. On avait ça dans les années quatre-vingt, l'argent allait à Québec sur les droits de coupe, puis, quand on arrivait pour faire les travaux, il ne restait jamais d'argent, on était pris à se battre avec les hôpitaux puis les écoles. Ils passaient avant nous autres, puis c'était normal. Mais il faut un système où est-ce que le financement est assuré.

Sinon, la région, elle n'acceptera pas une délégation parce qu'elle n'aura pas les argents pour le faire convenablement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, messieurs, je vous remercie pour votre participation aux travaux de cette commission.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, et j'inviterais immédiatement l'Association des biologistes du Québec à prendre place à la table.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

(Reprise à 10 h 23)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant les représentants de l'Association des biologistes du Québec alors avec M. Robidoux, Mme Boisseau et M. Tremblay. Alors, madame, messieurs, j'aimerais que vous vous identifiiez auprès des membres de la commission. Vous avez 10 minutes pour présenter les grandes lignes de votre mémoire. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

Association des biologistes

du Québec (ABQ)

M. Robidoux (Pierre-Yves): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Pierre-Yves Robidoux, je suis président de l'Association des biologistes. J'ai amené avec moi deux collègues aussi membres de l'association: Gaétane Boisseau, qui est consultante en conservation, et M. Jean-Pierre Tremblay, qui est professeur au Département de biologie de l'Université Laval.

Donc, je vais vous lire des sections du rapport, et mes deux collègues pourront répondre de façon plus spécifique à vos questions. Et merci à la commission de nous avoir invités. C'est important, je pense, pour l'association de pouvoir se prononcer sur ces grands enjeux là.

Pour la huitième fois en moins de 10 ans, l'ABQ insiste sur l'importance de la participation des biologistes au développement durable. À ce sujet, nous profitons de l'occasion pour rappeler aux membres du gouvernement du Québec que l'ABQ réclame deux choses: la participation active des biologistes à l'aménagement durable du Québec et la reconnaissance d'un statut professionnel pour les biologistes du Québec. L'ABQ insiste sur le rôle essentiel de ses membres à la protection et à la mise en valeur du patrimoine forestier. Leur pleine participation est essentielle pour assurer le respect de ces principes d'aménagement forestier durable.

L'ABQ veut également énoncer ses craintes devant un document de travail inachevé quant aux intentions du ministère des Ressources naturelles et de la Faune vis-à-vis du développement durable. Le document expose une série de mesures dont les objectifs restent vagues.

L'ABQ appuie les intentions gouvernementales quant à l'aménagement écosystémique, à la constitution de ces sociétés d'aménagement et l'adoption d'une stratégie d'aménagement durable des forêts. Toutefois, ses membres demandent à ce que leurs préoccupations soient réellement prises en compte dans la gestion des forêts et de l'ensemble de ses ressources.

Là, pour ceux qui suivent le texte, je passe trois paragraphes. La stratégie devrait mettre en place des conditions d'une meilleure concertation des politiques d'aménagement des forêts tant à l'échelle canadienne qu'internationale. La stratégie devra permettre au Québec de rencontrer les engagements des pays développés relatifs à la Convention sur la diversité biologique et le Protocole de Kyoto. Face aux enjeux de la globalisation des marchés, des changements climatiques et de l'érosion de la biodiversité, il importe de placer la politique québécoise d'aménagement des forêts dans une perspective planétaire.

Les biologistes sont interpellés par les six critères d'aménagement forestier durable du conseil canadien des ministres des Forêts, mais plus particulièrement par la conservation de la diversité biologique, la conservation des sols et de l'eau et le maintien de l'apport des écosystèmes forestiers aux grands cycles écologiques. Leur précieuse expertise devrait être mise en contribution lors de l'élaboration et la mise en oeuvre de la stratégie.

Selon nous, la stratégie d'aménagement durable des forêts doit exiger que toutes les forêts aménagées soient certifiées en vertu de normes de gestion durable des forêts. L'ABQ privilégie la norme de certification FSC, la seule certification forestière reconnue à l'échelle mondiale par les peuples autochtones, les groupes environnementaux, les organisations syndicales et l'industrie. En outre, elle nécessite la tenue de consultations publiques, d'évaluation des impacts et est garantie par des audits indépendants périodiques des pratiques de gestion forestière des entreprises.

Cette certification, qui exige un aménagement écosystémique, est très rigoureuse au plan environnemental et social, si bien que l'expertise des biologistes spécialisés est généralement requise pour y répondre adéquatement.

L'aménagement adaptatif et le principe de précaution doivent guider la mise en oeuvre de la stratégie. Des mécanismes d'évaluation indépendante de la performance s'appuyant sur une approche par critères et indicateurs sont nécessaires. Tant la stratégie que le processus d'évaluation devront être soumis à la consultation publique. Un processus de révision périodique et d'amélioration continue permettra d'adapter les grandes orientations à un contexte socioécologique changeant.

Pour faire des choix plus éclairés sur l'utilisation de la forêt, les décideurs et les aménagistes ont besoin d'analyses rigoureuses sur les valeurs écologiques, sociales et économiques des biens et des services produits par les forêts, par exemple les habitats fauniques, la protection des eaux. Malheureusement, l'ABQ constate que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune priorise la production de la matière ligneuse. L'aménagement durable exige de prendre en compte l'ensemble des ressources.

L'ABQ ne s'oppose pas en principe à la création de zones de sylviculture intensive mais rappelle au ministère que l'approche écosystémique doit prévaloir. Dans cet esprit, un projet pilote et une étude d'impact devraient précéder l'implantation à grande échelle de toute zone de sylviculture intensive. Il en va de la crédibilité du gouvernement dans ce dossier.

L'empressement de se tourner vers la sylviculture intensive continue de susciter des inquiétudes parmi nos membres, qui insistent sur l'importance de faire des choix éclairés et de mettre en application le principe de précaution. Outre les critères forestiers et économiques, le choix des zones dédiées à la sylviculture intensive doit également s'appuyer sur des critères écologiques et sociaux. Les gains en volume de bois générés par la sylviculture intensive demeurent à être démontrés. Les impacts sur l'environnement devront être mesurés et atténués. L'intégrité écologique à l'échelle du paysage devrait être préservée. Les territoires à haute valeur de conservation devront être protégés.

En mars 2008, l'ABQ avait insisté, dans son mémoire sur le livre vert, sur l'importance de l'éducation et de la recherche pour soutenir la vision d'avenir qui devrait inspirer la réforme du régime forestier. Plusieurs autres intervenants qui avaient présenté des mémoires au printemps 2008 ont également soulevé ce point. Malheureusement, le nouveau document de travail n'aborde pas cet enjeu fondamental.

Nous sommes d'avis que le renforcement de l'expertise régionale, la nouvelle répartition des effectifs professionnels et le développement d'une culture du bois devraient faire l'objet d'une réflexion collective approfondie concourant à l'élaboration d'une véritable stratégie d'éducation relative au milieu forestier, tel que le recommandait la commission Coulombe en 2004. Une telle stratégie ne pourrait qu'être attrayante pour les jeunes. Face à la pénurie de relève, l'éducation fait

partie des pistes de solution à envisager. De plus, l'éducation est un atout incontournable dans la mise en oeuvre d'un aménagement forestier durable, notamment pour valoriser l'acceptabilité sociale d'un nouveau mode d'aménagement et des aires protégées.

n (10 h 30) n

Un processus efficace d'aménagement forestier durable doit impliquer les biologistes. Les actions relatives au maintien et à la valorisation de la biodiversité relèvent de la compétence des biologistes. Ainsi, leurs compétences peuvent être mises à profit dans l'élaboration de la stratégie d'aménagement durable des forêts, dans l'établissement des critères et indicateurs de suivi, dans l'aménagement écosystémique, dans l'évaluation des habitats fauniques et de l'intégrité des écosystèmes, dans l'établissement des nouvelles aires protégées, dans la protection des espèces menacées, etc.

Le calcul de la possibilité forestière a toujours visé le rendement soutenu de la matière ligneuse et de la productivité. L'ABQ applaudit la volonté du gouvernement de revoir l'approche de calcul de la possibilité afin qu'il vise d'abord la durabilité de la forêt. Pour aller au-delà de cet objectif, le calcul de la possibilité forestière devra également intégrer d'autres intrants tels que les futures aires protégées et également se garder une marge de manoeuvre pour pallier aux incertitudes.

Toutefois, l'ABQ serait davantage rassurée si le Forestier en chef n'était plus sous-ministre associé au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, mais plutôt relever de l'Assemblée nationale du Québec pour assurer sa pleine indépendance. Nous croyons que la pérennité des forêts serait ainsi mieux assurée.

L'ABQ est favorable à la régionalisation de la gestion de la forêt en autant qu'il existe des balises nationales. Toutefois, l'ABQ s'inquiète du délestage des responsabilités de l'État annoncé dans le document de travail. L'ABQ estime que l'État a la responsabilité d'assumer la planification, le contrôle et le suivi des forêts publiques du Québec. Les ressources de la forêt appartiennent à tous les Québécois, et c'est à l'État d'en assurer la garde et la pérennité. L'État doit répondre de la stratégie d'aménagement durable des forêts devant l'Assemblée nationale, comme il l'a fait pour la gestion de l'électricité et les aires protégées.

Sans hésitation, l'ABQ encourage une gestion participative. Toutefois, la régionalisation comporte des risques, dont celui de céder au jeu des pouvoirs locaux et de perdre de vue les grands enjeux nationaux. La concertation régionale représente un énorme défi, entre autres celui de créer des conditions favorables afin d'éviter un déséquilibre des rapports de force entre les différents acteurs. Dans ce contexte, l'expertise d'un médiateur pourrait être utile.

La mission des sociétés d'aménagement, d'aménager les forêts de manière essentiellement opérationnelle, est fort complexe. Le document stipule qu'elle pourrait compter sur l'expertise du ministère qui serait transférée, mais les modalités restent à déterminer. De quelle expertise parle-t-on? Et quelles sont les modalités? Dans ce processus de transfert d'expertise et de régionalisation, on devrait s'assurer que l'expertise et la mémoire institutionnelle de ces professionnels ne soient pas perdues ni dispersées.

Dans cette nouvelle organisation aux tentacules régionaux, l'ABQ considère que les biologistes ont un rôle important à jouer afin de s'assurer du respect des critères d'aménagement forestier durable, notamment la conservation de la diversité biologique, la conservation de l'eau et des sols ainsi que le maintien de l'apport des écosystèmes forestiers aux grands cycles écologiques.

L'adoption, en 1987, de la

Loi sur les forêts a reconnu explicitement l'expertise des ingénieurs forestiers en leur attribuant des rôles clés dans la mise en oeuvre du régime forestier. La présente réforme, axée sur le développement durable, devrait reconnaître l'expertise des biologistes en leur attribuant un rôle clé. L'ABQ réitère que ses membres devraient faire

partie intégrante des processus de concertation et d'élaboration des plans d'aménagement forestier au même

titre que les ingénieurs et les techniciens forestiers. Les biologistes devraient également être au coeur de l'élaboration de la stratégie d'aménagement durable des forêts et des plans d'aménagement forestier intégré.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît, votre temps est écoulé. Mais allez-y, là.

M. Robidoux (Pierre-Yves): Oui. Je suis rendu à la conclusion.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Parfait.

M. Robidoux (Pierre-Yves): Bon, l'ABQ considère cette nouvelle réforme comme une occasion d'accroître la participation des biologistes et de mettre à profit leur expertise dans au moins trois des six critères de l'aménagement forestier durable qui relèvent de leur expertise. Les biologistes sont des professionnels engagés, compétents, proactifs. Leurs responsabilités comprennent celles de s'assurer de la conservation de la biodiversité, du maintien de l'intégrité écologique et d'une exploitation durable des ressources de la forêt.

Par ce mémoire, nous désirons également rappeler au gouvernement la principale recommandation du rapport Coulombe, à savoir que l'aménagement écosystémique soit au coeur de la gestion des forêts publiques du Québec. Cet aménagement écosystémique doit être rigoureux et s'appuyer sur les meilleures connaissances scientifiques.

La réforme du régime forestier est une occasion unique pour le gouvernement du Québec de reconnaître le statut professionnel particulier des biologistes et de montrer au public sa volonté de mettre en oeuvre l'aménagement forestier durable. Nous demandons donc au gouvernement du Québec de s'empresser de soutenir l'incorporation des biologistes pour accompagner le virage forestier proposé.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. Robidoux. Je passe maintenant la parole à la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, M. Robidoux, Mme Boisseau et M. Tremblay. Alors, merci de votre présence ce matin, de votre présentation. Je vais vous poser une question tout de suite, je vais aller direct, là, dans le vif du sujet. Le gouvernement songe... ou en fait on aimerait beaucoup puis on regarde la possibilité d'investir davantage dans la sylviculture intensive, là, d'augmenter le nombre de plants qui seront plantés... le nombre de plantes. « De plants qui seront plantés » , là, c'est parce que ça fait « plants plantés » , là, mais d'augmenter...

Parce qu'on plante actuellement à peu près 130 millions de plants par année. Alors, si on était capables d'augmenter de façon importante ce nombre de plants là, j'aimerais entendre de votre part, là, quelles zones devraient être privilégiées au Québec à l'égard de cette sylviculture intensive, là. Avez-vous des endroits ciblés au Québec où il y aurait un besoin particulier ou un besoin plus criant de sylviculture intensive? Êtes-vous capables de nous définir des endroits?

Mme Boisseau (Gaétane): Effectivement, il y a beaucoup de chercheurs qui se penchent actuellement à savoir quelles seraient les meilleures zones. D'entrée de jeu, je remarque que, dans le livre vert, on mentionnait que le choix des zones allait être fait sur des critères économiques et forestiers, et, nous, nous pensons qu'il devrait aussi y avoir des critères écologiques et sociaux pour définir le choix des zones de sylviculture intensive.

En deuxième lieu, je pourrais peut-être ajouter que peut-être qu'il va de soi que les zones de sylviculture intensive seraient plus appropriées dans le sud du Québec, où les forêts sont plus productives, où les sols sont plus productifs et plus près des usines aussi, c'est logique. Toutefois, en même temps, ce sont les endroits, la forêt plus méridionale, ce sont aussi les endroits où la biodiversité est la plus élevée et aussi où on retrouve un plus grand nombre d'espèces menacées. Donc, cela m'amène à dire qu'il faudra être prudent et évaluer les impacts de ces zones de sylviculture intensive dans le sud du Québec. Peut-être que mon collègue peut ajouter quelque chose.

M. Tremblay (Jean-Pierre): En gros, dans le fond, ce qu'on propose dans notre mémoire, c'est que les zones d'aménagement intensif ne devraient pas être exclues des principes d'aménagement écosystémique parce que, dans le fond, il s'agit que... comme le disait ma collègue, dans le fond c'est des lieux qui vont être riches normalement dans lesquels on va s'installer, donc riches en termes aussi de biodiversité.

On pourrait penser, par exemple, à utiliser des zones agricoles qui sont de moins bonne qualité, disons, pour l'agriculture, sauf que c'est souvent des « hot spots » de biodiversité dans le fond, ces endroits-là. C'est souvent des milieux, par exemple, qui sont mal drainés, on n'a pas été capable de les drainer de façon adéquate pour faire de l'agriculture, donc c'est des milieux humides qui sont de haute qualité en général pour la faune.

Donc, il s'agit d'arriver à de quoi qui est écologiquement viable puis qui est socialement acceptable. On a des exemples d'aménagement... Le problème de l'aménagement intensif et la difficulté de la sylviculture intensive, la difficulté de se prononcer là-dessus, c'est qu'il n'y a pas grand monde qui sait c'est quoi exactement. On fait déjà beaucoup de plantations, on fait beaucoup d'éclaircies précommerciales. Donc, l'aménagement est déjà assez intensif. Quand on va en forêt, on observe des plantations...

Si vous allez dans le Bas-Saint-Laurent, vous allez observer des plantations où la préparation de terrain se fait avec des pelles-râteaux, donc on élimine toute végétation compétitrice pour faciliter la plantation. Puis, dans le cas du Bas-Saint-Laurent, on a de fortes densités d'orignaux, ce qui fait que, pour permettre la régénération, on va planter, par exemple, de l'épinette blanche, donc convertir les forêts dans des forêts qui sont moins intéressantes pour l'orignal.

Donc, on s'embarque dans des... avec des stratégies comme celle-là, on s'éloigne des principes d'aménagement écosystémique, vers lequel on veut tendre. Donc, il reste encore à définir qu'est-ce qu'on entend par ces aménagements. Il y a la plantation, bien entendu, mais comment on le fait, c'est encore vague, là. Il n'y a pas grand monde, je pense, qui sait à quoi s'en tenir.

Mme Boisseau (Gaétane): Est-ce que j'ai le temps pour ajouter quelques éléments?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Allez-y.

Mme Boisseau (Gaétane): Ce qu'on demande aussi dans notre mémoire et qui était aussi demandé dans celui de mars, nous demandons à ce qu'un réseau d'aires protégées soit complété ou, à tout le moins, qu'il y ait des zones de conservation qui soient mises en réserve avant de désigner des zones à la sylviculture intensive. Il y a certainement des territoires à haute valeur de conservation qui doivent être protégés de cela.

n (10 h 40) n

Aussi, un autre point, c'est que les rendements attendus doivent être démontrés. Donc, peut-être que je proposerais peut-être d'y aller par projets pilotes, à petite échelle. Faisons nos devoirs à petite échelle, regardons ce que ça donne, faisons des évaluations d'impact rigoureuses avant d'aller trop loin.

Aussi, ce qui m'apparaît aussi important, c'est que jamais la sylviculture intensive ne devra compromettre l'intégrité à l'échelle du paysage, ne devra compromettre la conservation de la biodiversité et cette sylviculture intensive devra aussi répondre aux différentes lois sur la qualité de l'environnement, la

Loi sur les espèces menacées, et le reste. En fait, c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors...

Mme Boulet: Je veux juste avoir une complémentaire, après je vais laisser la parole à mes collègues. Ce qu'on m'écrit, c'est que, dans votre mémoire, vous semblez mettre en doute, là, le potentiel de carbone, là, le potentiel de la plus-value au niveau du carbone, là, des forêts, là, de la sylviculture intensive. Est-ce que c'est le cas? Non?

Mme Boisseau (Gaétane): Non. Ce qu'on demande, c'est de faire des vérifications. En fait, il faut évaluer la hausse des rendements, il faut évaluer tout cela. Je me souviens d'avoir vu vaguement une étude en Ontario où les rendements escomptés n'étaient pas au rendez-vous. Et puis c'est juste ça, c'est de faire nos devoirs, d'évaluer les rendements et... Parce que, présentement, on projette des rendements, n'est-ce pas, puis c'est de le vérifier sur le terrain, peut-être à plusieurs endroits dans le Québec parce que la productivité n'est pas la même partout, etc.

Mme Boulet: Johanne, je vais laisser...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi. Mme la députée de Laporte, s'il vous plaît.

Mme Ménard: Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, bonjour. À la page 7 de votre mémoire, vous indiquiez, bon: L'ABQ est favorable à la régionalisation de la gestion des forêts en autant qu'elle serait encadrée finalement par des balises nationales. Avez-vous des propositions à nous soumettre sur le genre de balises?

M. Tremblay (Jean-Pierre): En fait, ce que je rappellerais sur cet élément-là, c'est qu'on pense qu'il y a une opportunité, là, dans le fond. On est fortement en accord avec l'idée de déconnexion entre la transformation et l'aménagement forestier, donc quant à transférer cette responsabilité d'aménagement forestier vers les sociétés d'aménagement. Par contre, pas à n'importe quel prix. L'idée n'est pas d'aller répéter les... changer quelque chose qu'on n'aimait pas pour quelque chose d'autre juste pour le plaisir de le changer.

Donc, dans le contexte actuel, c'était très difficile de prendre en compte des enjeux qui étaient autres que des enjeux de rendement forestier ou de production de matière ligneuse. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait avoir des... profiter de l'opportunité pour mettre en place des nouvelles structures où vraiment on va pouvoir faire de l'aménagement forestier durable. Donc, ça implique que, si on veut faire ça, on a besoin d'équipes multidisciplinaires qui vont pouvoir le faire. Mais donc ces nouvelles équipes là vont avoir besoin d'un encadrement par l'État.

Puis c'est là que vient l'idée de ce que vous mentionnez, on a besoin de maintenir un encadrement par l'État, on a besoin d'accompagner ces nouvelles équipes multidisciplinaires là, il y a beaucoup d'apprentissage à faire.

Il y a des gens qui sont prêts, il y a des gens qui sont formés pour ça, mais on a besoin de les accompagner parce que l'expertise est encore en grande

partie dans les ministères, soit à Québec mais soit aussi en région. Donc, on a besoin de s'assurer que, dans le fond, ces sociétés-là vont faire en mieux ? on l'espère parce qu'on espère qu'elles seront multidisciplinaires; vont faire en mieux ? ce que les industriels forestiers faisaient en faisant leur plan d'aménagement forestier. Ce qu'on souhaite, c'est que finalement l'entérinement de ces plans-là et l'accompagnement continuent de se faire par l'État, puisque c'est l'État qui est le mandataire de la ressource. C'est ce qu'on veut dire, là.

Mme Ménard: O.K. Merci. Est-ce qu'il nous reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, excusez-moi, il vous reste une minute, Mme la députée.

Mme Ménard: Mon collègue...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, M. le député de Viau, s'il vous plaît.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour et bienvenue. Mais très rapidement je pense que, quand M. Robidoux vous a présenté... Je crois que M. Jean-Pierre Tremblay est enseignant, et ma question s'adresserait à vous. C'est qu'à la page 5 de la mémoire vous faites référence à la commission Coulombe, en 2004, qui recommandait qu'on élabore une véritable stratégie d'éducation relative au milieu forestier, donc c'est pour ça que ma question s'adresse à vous. Vous dites que, « face à la pénurie de relève, l'éducation fait

partie des pistes de solution à envisager » . Est-ce que, d'après vous, c'est le fait que ce n'est pas valorisé dans cette industrie-là qui fait en sorte qu'on attire moins de personnes? Et aussi j'aimerais savoir est-ce que... ? comment dirais-je? ? est-ce qu'on devrait axer encore plus cette formation-là vers aller chercher plus de biologistes. Je ne connais pas la situation des biologistes au niveau du bac dans les universités, pouvez-vous nous en parler, s'il vous plaît?

M. Tremblay (Jean-Pierre): Pour ce qui est de la situation des biologistes au bac, ça va bien, on performe assez bien, même que, dans le fond, jusqu'à un certain point, c'est triste, on récupère les étudiants qui auraient voulu aller en foresterie mais qui abandonnent cette voie-là parce que c'est trop morose ces années-ci. Donc, pour les biologistes, on recrute beaucoup de gens qui seraient probablement devenus des ingénieurs forestiers.

Mais, dans le fond, qu'ils soient biologistes ou ingénieurs forestiers, l'approche écosystémique vers laquelle on s'en va, il ne faut pas se le cacher, c'est une approche qui est complexe. Ça implique d'intégrer plusieurs éléments puis ça implique qu'il n'y a pas une formation qui peut se targuer de former des gens qui sont capables de maîtriser l'ensemble de cette complexité-là.

Donc, il faut penser nos programmes pour qu'il y ait de l'interdisciplinarité entre ceux-ci, donc, et mettre en place les structures, après, qui vont pouvoir accueillir ces gens-là qui ont la bonne formation puis qui peuvent travailler ensemble.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on pense que la stratégie devrait être construite. Dans le fond, ce qu'on a besoin, c'est d'avoir des professionnels diversifiés. La diversité, ce n'est pas juste... Il n'y a pas juste un intérêt pour la diversité. Quand on parle de champignons, d'insectes et de lichen, il y a un intérêt social aussi d'avoir cette diversité-là. Puis on pense que les biologistes ont leur place, ils ont des... Notre président vous l'a mentionné, les rôles qu'ont les biologistes en termes d'aménagement écosystémique et d'aménagement forestier durable.

D'ailleurs, l'aménagement forestier durable dont on parle dans le document, c'est... il faudrait parler d'aménagement durable des ressources du milieu forestier. On est encore limité beaucoup à la matière ligneuse et peu aux autres ressources. Donc, on a besoin, en bref, là, d'avoir des programmes qui vont être attachés ensemble et qui vont créer des professionnels diversifiés qui vont pouvoir travailler ensemble.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie. Alors, je passerai maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue. Vous comprendrez... Et je ne veux certainement pas, ce matin, ou vous critiquer ou vous mettre des bâtons dans les roues. Je comprends très bien qu'il y a un but premier ? et on s'en sert, puis c'est légitime de le faire ? d'une reconnaissance d'ordre professionnel des biologistes. Vous l'avez dit, vous l'avez écrit, donc on peut en parler.

D'un autre côté, on en a fait part aux ingénieurs forestiers, et, lors de leur colloque, je suis allé, ils sont venus ici nous en parler, et j'ai reposé la même question à l'effet qu'on avait beaucoup d'ingénieurs forestiers qui étaient des ingénieurs forestiers de tablette, des ingénieurs forestiers qui parlaient de forêt sans plus jamais savoir une épinette, sans plus jamais avoir de la gomme d'épinette sur les mains, puis leurs bottes ne sont plus usées pantoute, ils ont les mêmes bottes depuis le début parce qu'ils ne s'en sont pas resservis.

De l'autre côté, perdre n'importe quelle ressource, n'importe quel type d'animal, de grenouille, de sauterelle, de fourmi ou d'oiseau, c'est important aussi, et les gens ont de la difficulté à voir et à comprendre comment on peut, par exemple, travailler et investir jusqu'à présent au-delà de 3 millions de dollars pour sauver deux tortues-molles à épines sur le Haut-Richelieu. On va se rendre jusqu'où pour sauver nos fameuses deux tortues-molles à qui on fait une coche dans la carapace à tous les ans, qu'on inventorie à tous les ans, qu'on est en homme-grenouille pour aller les trouver parce qu'il y en a deux?

On leur a mis un collier, on les identifie, on a une recherche intensive sur deux tortues-molles à épines dans un écosystème. Et, quand on pense qu'il n'y a plus de carcajou, puis que c'est une bête extraordinaire qu'on avait l'habitude non pas de voir, mais qu'on sentait qu'il était là, mais il n'est plus là, on ne peut même plus le sentir, c'est inquiétant.

Donc, moi, je veux savoir de la part des biologistes si vous êtes, aujourd'hui, uniquement au niveau de l'étude de ce qu'on peut perdre ou si vous êtes reconnectés, dans les nouveaux biologistes qui vont sortir...

Et les biologistes présents qui sont au ministère, que je calcule qu'ils n'ont pas d'affaire là, qui ont d'affaire à être dans le bois, rapporter, faire leurs rapports, mais être dans le bois, parce qu'un biologiste ça ne fait pas juste faire des études, il faut que ça aille dans le bois, est-ce que vous voulez être reconnectés là ou si vous sentez qu'on a dérapé tout comme les ingénieurs forestiers et qu'on est rendu avec des biologistes qui ont des grands diplômes, qui ont des grandes connaissances mais qui sont confinés dans des bureaux?

Une voix: Tu veux commencer?

n (10 h 50) n

M. Robidoux (Pierre-Yves): Bien, je peux peut-être commencer, là, puis ensuite tu pourras y aller. Bien, je ne suis pas sûr qu'en parlant d'une étude sur deux tortues que... je ne pense pas que ce soit le rôle du biologiste. C'est certain que les biologistes étudient les organismes vivants, c'est ce qu'on fait, et on veut faire profiter... Dans les universités, ce genre de chose là se fait beaucoup. Les biologistes qui sont consultants vont utiliser plus les connaissances qui auront été générées à l'université.

Donc, on est là pour donner notre avis, pour porter un jugement professionnel, on va utiliser les connaissances qui ont été générées, mais on n'est sûrement pas là pour faire une étude sur deux tortues, là. Je comprends votre point, vous avez imagé la chose, là, mais...

M. Roy: Non, je m'excuse, mais c'est parce que j'étais là avec les biologistes pour l'étude des tortues, là. Donc, vous comprendrez que je ne vous parle pas... Ce n'est pas un cas imagé, là, c'est vraiment un cas, là. Donc, je m'excuse, on pourra s'en reparler.

M. Robidoux (Pierre-Yves): Bien, oui, j'aimerais bien voir ça parce que, normalement, une étude, ça ne se fait pas sur deux... n égale deux, pour nous, ça ne s'appelle pas une étude, là. Mais en fait c'est un cas peut-être particulier, là, qu'on pourrait discuter séparément, mais les biologistes sont là, oui, je pense que les biologistes sont très connectés, ils font... On a des connaissances qui sont complémentaires à d'autres professionnels, donc c'est juste d'être présents, donner notre avis, et la décision se prend d'une façon un peu plus collective, c'est...

On parlait de groupes de travail multidisciplinaires, bien c'est absolument ça. Donc, je pense qu'on a notre mot à dire, on a un jugement, on a des choses qu'on connaît que d'autres ne connaissent pas. Donc, c'est tout. Est-ce que tu veux...

Mme Boisseau (Gaétane): Je peux peut-être ajouter des choses. Un peu comme dit Pierre-Yves, il y a beaucoup de biologistes qui font effectivement des travaux terrain puis qui vont inventorier les tortues-molles à épines et autres espèces, c'est tout à fait vrai. Les biologistes font état de leurs découvertes, font état de leurs inquiétudes et émettent des rapports, des avis, font état des tendances des populations, de ce qu'ils voient et aussi, quand ils peuvent avoir une idée de quelles sont les menaces qui pèsent sur ces espèces, en font part également.

Pour revenir au cas de tortues, par exemple, pour prendre un bel exemple de cas, il faut savoir que ce n'est pas dénué d'intérêt, ce n'est pas... Les amphibiens reptiles, c'est reconnu comme étant souvent des indicateurs de santé de l'écosystème. Donc, c'est absolument pertinent de faire des études sur les amphibiens reptiles dans des forêts. Il faut savoir aussi qu'également plus de 60 % de ces amphibiens reptiles qui vivent... Comment dire? Parmi les espèces menacées, plus de 60 % de ces amphibiens reptiles vivent en forêt.

Même chose pour les oiseaux et les mammifères, plus de 60 % des espèces menacées, d'espèces vertébrées, vivent en forêt. Donc, c'est absolument essentiel de connaître l'état de santé de l'écosystème, et ce sont de bons indicateurs, d'où l'importance d'avoir des biologistes au sein de l'équipe forestière.

M. Roy: Ma question n'était pas de remettre en cause un biologiste. Moi, la question était de vous voir aux bonnes places parce que je vous aime, les biologistes, on a besoin de vous autres, mais on ne s'en sert pas assez. Et, de par le fait que vous n'êtes reconnus à votre juste valeur, vous êtes en apport, vous êtes encore une fois... vous n'est pas en amont, alors qu'on disait, par exemple: Les autochtones devraient être en amont, on commence par leur demander la permission de rentrer dans leurs maisons, suite à ça on est invités vers le salon, et, après ça, peut-être qu'ils vont nous inviter à manger.

Puis, à la fin, bien, si on est bien chums, ils vont peut-être rester à coucher. Bien, c'est la même affaire au niveau des biologistes. Aux tables de concertation, on va avoir besoin de vous autres pour nous expliquer ce que vous venez de me dire sur les tortues-molles. En même temps, on perd au niveau du caribou forestier... on a une peur bleue de perdre du caribou forestier, alors qu'on a un troupeau de 1,5 million.

Donc, expliquez à la population ? je ne parle pas du caribou forestier, du caribou régulier; expliquez à la population ? c'est quoi, la différence entre les deux puis pourquoi on se soucie tant de sauver nos caribous forestiers. Et en même temps, au niveau des biologistes ? et je l'ai dit dernièrement ? on a beaucoup plus d'oiseaux de proie qu'on en avait, donc ça veut dire qu'on a un écosystème qui est encore meilleur, qui redevient meilleur aujourd'hui.

Donc, tout le biologiste... tout le côté biologique est d'une importance capitale dans la nouvelle démarche de la nouvelle foresterie. Et ça, je le comprends bien, et c'était le point sur lequel je voulais vous amener. Ce n'était pas le fait de dire: Défendez vous à matin, là. Moi, je veux reconnaître... j'aimerais ça qu'on puisse reconnaître l'ordre pour que vous soyez justement partenaires avec nos ingénieurs forestiers. Je veux dire, il y a ça, il y a nous autres, donc c'est... La question suivante, c'était: Comment on va faire la hiérarchisation de vos professions et de vos qualités dans le nouveau régime forestier?

M. Robidoux (Pierre-Yves): Bien, je ne suis pas sûr qu'il faut parler de hiérarchisation. Je ne vois pas de hiérarchisation là, c'est chacun a une expertise complémentaire. Je ne sais pas si mes collègues voient ça différemment, mais enfin on est là pour... Je vais faire une nuance entre les groupes écologistes, là, malgré que je n'aime pas dire ce mot-là parce qu' « écologiste » , c'est autre chose, là.

M. Roy: Vous en êtes. Oui, oui, vous en êtes.

M. Robidoux (Pierre-Yves): Oui, c'est mon collègue. Mais on s'entend, les groupes écologistes... On n'est pas là pour faire des pressions, on est là pour porter un jugement, et avec des données, et sur la base de données tangibles, et donc c'est un jugement professionnel qu'on veut porter. Donc, on est là pour discuter avec nos collègues et dire: Bon, attendez, il y a peut-être un problème avec les tortues, là. Donc, on vous expose la situation, et il faudra prendre une décision, tout le monde ensemble.

Donc, les ingénieurs forestiers aussi ont... et il y a plusieurs autres groupes qui peuvent donner leur avis, et on prendra une décision sur la base de tous ces éléments-là. Mais, moi, je ne vois pas de hiérarchisation, on ne veut pas être en haut de la...

M. Roy: Non, je ne voulais pas dire... je ne voulais pas... Le mot est bon, mais la situation ne se comporte pas parce qu'on a dit qu'il fallait avoir un consensus dans l'ensemble. Donc, il faut que tout le monde puisse se parler. C'est ça que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas un qui va décider pour les autres. Mais par contre on se doit de quand même demander aux ingénieurs forestiers, aux biologistes. Par qui on va commencer? Dans le fond, c'est sur l'ensemble des gens. Donc, moi, je reconnais aussi votre demande de base, c'est-à-dire la reconnaissance professionnelle.

Vous en êtes, on en a besoin, et je vous invite à continuer à le faire. Un jour, tôt ou tard, il y aura des groupes qui vont reconnaître que vous êtes utiles. Et, si on vous a négligés, excusez-nous.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Je passerais maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je me faisais réflexion qu'on devrait relever, de tous les propos de cette commission parlementaire, tous les animaux que notre collègue de Montmagny-L'Islet a nommés jusqu'à maintenant: la tortue-molle aujourd'hui, mais on a le dindon sauvage, le caribou forestier, carcajou tout à l'heure. Ce serait une belle illustration pour la couverture du rapport de la commission. Mais je fais des blagues. Je veux saluer, d'abord et avant tout, MM. Robidoux et Tremblay, ainsi que Mme Boisseau. Merci d'être ici et de vous intéresser à cette consultation publique.

Vous dites, à la page 7 de votre mémoire, que vous aviez manifesté le désir d'assumer un rôle plus actif que celui qui leur a été dévolu jusqu'à maintenant dans la gestion des ressources forestières, en parlant évidemment des biologistes. Donc, je comprends qu'en remettant l'accent là-dessus vous considérez que vous n'avez pas été entendus à ce jour par le gouvernement dans le document de travail, certainement.

Et, concernant la délégation de gestion, les réorganisations et la décentralisation, vous dites, deux paragraphes plus loin, à la page 7 toujours, qu'il y a une multiplication d'instances institutionnelles. On retrouve les agences forestières, les CRE, les commissions régionales sur les ressources naturelles, les conseils de bande autochtones, les municipalités, les MRC, les fédérations de producteurs de bois, etc. Et là je comprends qu'en même temps vous voulez... en même temps que vous dites ça et que vous dites que la régionalisation comporte des risques, vous voulez ajouter les biologistes autour de la table.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas... À ce moment-là, je me fais un peu l'avocat du diable en disant: Est-ce que, là, il n'y a pas duplication ou alourdissement supplémentaire?

M. Tremblay (Jean-Pierre): Non, je ne crois pas qu'il y ait... On ne se présente pas comme une nouvelle structure qui s'ajoute à ces différentes structures régionales là, on se présente plutôt comme un intervenant au sein de ces groupes-là qui peut travailler, comme je disais tout à l'heure, en collaboration avec les différents professionnels qui vont être assis autour de la table. Ce n'est pas une structure additionnelle, là, comportant seulement des biologistes qui viendraient se prononcer sur ce qui se passe en forêt.

Au contraire, c'est d'arriver à travailler... c'est ça, de former des équipes où les biologistes vont être présents, puisque, suite au rapport Coulombe, on a décidé de s'engager vers une stratégie d'aménagement écosystémique. On l'a incluse dans la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, pas sur la

Loi sur les forêts. Donc, dans la

loi sur le ministère, on a inclus cette orientation-là de s'engager dans de l'aménagement écosystémique. De ne pas inclure les biologistes dans la démarche serait un peu passer à côté des professionnels qui possèdent l'expertise dans cette matière-là. Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on s'est prononcés.

n (11 heures) n

M. Gaudreault: O.K. Donc, je comprends que, si le gouvernement va de l'avant avec la création des sociétés d'aménagement des forêts ou d'autres structures décentralisées... Parce qu'on a présentement une panoplie de possibilités, là, il y a eu plusieurs groupes qui ont plaidé pour une décentralisation, mais pas nécessairement sur la formule de sociétés d'aménagement des forêts. Mais, disons, prenons l'hypothèse que le gouvernement va de l'avant avec les sociétés d'aménagement des forêts, vous voudriez être autour de la table dans chacune des régions?

Mme Boisseau (Gaétane): Oui. D'ailleurs, on pense qu'il y a déjà beaucoup de biologistes dans chacune des régions, il y en a au sein des ministères, il y en a au sein des... il y a des consultants autonomes, il y en a un peu partout. Il y a sûrement moyen de trouver des biologistes qui connaissent leurs régions, qui connaissent les écosystèmes de leurs régions, qui pourraient apporter un apport scientifique important au sein de cette table. Et peut-être équilibrer le rapport des forces aussi parce que, souvent, autour de ces tables de concertation, des fois le pouvoir économique est omniprésent, et puis...

Je n'ai rien contre ça, là, mais sauf que ça prend aussi des personnes autour de cette table qui vont faire valoir le point de la conservation, le point... qui vont peut-être aider à comprendre l'aménagement écosystémique ou des choses comme ça.

M. Gaudreault: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un peu comme mon collègue le disait, là, il ne faudra pas se fier sur les commentaires de l'ADQ pour redorer le blason des professionnels de l'ABQ. Alors, si on pouvait, là, suivre les conseils de l'Ordre des ingénieurs forestiers qui vous ont précédés, ils nous disaient que tant la profession de forestier que de biologiste avait besoin d'être revalorisée au sein du public et surtout au sein des jeunes parce qu'il y a beaucoup de places dans nos écoles forestières, dans nos écoles de biologistes, parce qu'il y a beaucoup de boulot à abattre.

Et, pour rassurer mon collègue, même des ingénieurs forestiers, en députés, mettent encore leurs bottes pour aller voir sur le terrain de quoi a l'air la biodiversité ou les problèmes reliés à la forêt.

Ceci étant dit, j'aimerais savoir, selon vous... Parce que vous revendiquez une reconnaissance du statut professionnel des biologistes, un petit peu comme l'Ordre des ingénieurs forestiers fait

partie d'un ordre et possède des droits exclusifs de pratique. Si vous avez bientôt, là, votre reconnaissance à

titre d'ordre professionnel, quels seraient les champs de pratique qui vous seraient assignés, les champs de pratique exclusifs?

M. Robidoux (Pierre-Yves): Bien, en fait... Oui, je peux répondre, sûrement. En fait, on n'en est même pas là parce que... Ça fait 32 ans que les biologistes... En fait, l'association a été formée en 1975, 1976 pour obtenir cette fameuse... comme les chimistes, comme les ingénieurs, une reconnaissance professionnelle qui passait, à ce moment-là, par un ordre. Donc, ça fait 32 ans. Et, en 1990, il y a eu une recommandation de l'OPQ pour un ordre, et finalement le gouvernement a changé de... le pouvoir a changé, et ça ne s'est pas fait.

Mais, à ce moment-là, ce qui était sur la table, c'était un ordre, mais sans champ réservé. Actuellement, c'est parti des discussions, cette chose-là, ça a évolué un petit peu. Il y a beaucoup de professionnels qui se touchent dans leurs activités, donc on n'en discute même pas actuellement, si ce serait à champ réservé ou non. Si c'était à champ réservé, c'est certain qu'il y a un certain devoir qu'il faut faire. On a déjà commencé à faire nos devoirs de notre côté, voir... Parce qu'il y a différentes catégories de biologistes, différentes expertises.

Par exemple, comme mon expertise n'est pas du tout dans ce champ-là, c'est pour ça que j'ai amené mes deux collègues pour répondre aux questions. Donc, il y a beaucoup de champs, et il faut les identifier.

Donc ça, c'est un travail qu'il reste à faire, mais il y a sûrement l'écologie, il y a les biotechnologies, il y a la microbiologie, et nos collègues... Parce que la demande ne vise pas seulement les biologistes actuellement, c'est les biologistes et les microbiologistes. Il n'y a pas d'ordre pour les microbiologistes, donc c'est la même chose. Et ça, c'est très dangereux parce que tous les résultats d'analyses microbiologiques, on en a entendu parler, il y a des histoires d'horreur, Walkerton, il y a eu... Bon, il y a eu les piscines l'année passée ou il y a deux ans.

C'est la même chose, moi, je travaille en toxicologie, il n'y a pas de... En fait, les toxicologues, qui sont des biologistes, il n'y a pas d'ordre professionnel, là. Ça va bien pour les analyses chimiques, il y a un ordre des chimistes. Mais, pour la microbiologie, pour la toxicologie, le gouvernement doit actuellement, pour l'accréditation, faire eux-mêmes l'accréditation, donc de définir c'est quoi, un biologiste. Pour le ministère de l'Environnement, ce serait beaucoup plus simple qu'il y ait un ordre des microbiologistes, des biologistes.

Ça, ça se fera éventuellement, et j'espère qu'on n'attendra pas une catastrophe pour que ça se fasse. Mais c'est pour ça qu'on le revendique.

Mais l'histoire des champs réservés, il va falloir en discuter et voir si c'est vraiment nécessaire. Mais actuellement ce n'est pas dans notre demande. La dernière demande, qui date de 2005 ? et on attend toujours une réponse, là, ça prend un peu de temps ? ce n'est pas ça qui est demandé.

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste à peine une minute, Mme la députée.

Mme Morasse: Un des champs réservés au niveau de l'ingénieur forestier, c'est le calcul de possibilité forestière pour la matière ligneuse. Puis on nous a parlé précédemment qu'on ne devrait pas mettre en priorité la possibilité ligneuse, puis, après ça, toutes les autres étant des contraintes. Mais, à ce compte-là, si on ne veut pas que les autres mises en valeur soient des contraintes, il faudrait pouvoir mettre un indicateur ou un calcul de possibilité faunique.

Est-ce que vous voyez en la pratique des biologistes ce champ-là de pouvoir nous indiquer, dans un modèle de production, si on a eu le volet durable dans notre calcul de possibilité faunique? Puis est-ce que vous seriez, de par votre formation, habilités à faire un tel calcul?

La Présidente (Mme Gonthier): ...je vais devoir vous demander une réponse brève.

M. Tremblay (Jean-Pierre): Bien, je pourrais simplement, pour mettre ça très bref, dire qu'il y a effectivement des calculs de dynamique de population qui sont intégrés dans des plans de gestion spécifiques pour certaines espèces qui sont exploitées, par exemple, par la chasse et par la pêche. Donc, on a un type de calcul de rendement de ce type-là. Puis un peu comme le forestier, il va y avoir des stratégies pour améliorer le rendement, on fait de l'éclaircie précommerciale de l'orignal. Mais donc, oui, ça existe, mais, bien entendu, pas pour toutes les espèces, la diversité est tellement grande que...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme Boisseau, M. Robidoux, M. Tremblay, je vous remercie énormément d'avoir assisté à cette rencontre ce matin, pour votre temps.

Alors, je suspends quelques instants et je demanderai immédiatement au Regroupement d'utilisateurs de billots d'origine privée à prendre place à la table.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 10)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous accueillons maintenant le Regroupement d'utilisateurs de billots d'origine privée. Alors, mesdames messieurs, si vous voulez prendre place à la table. Alors, M. Côté, je pense que vous êtes porte-parole pour le groupe. Alors, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et, par la suite, vous avez 10 minutes pour procéder à la présentation des grandes lignes de votre mémoire, ce sera suivi d'une période d'échange avec les parlementaires.

Regroupement d'utilisateurs

de billots d'origine privée

M. Côté (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, membres de la commission, personnel de la commission, mon nom est Jacques Côté. Je suis porte-parole pour le Regroupement des utilisateurs de billots d'origine privée. Je suis accompagné, aujourd'hui, par Daniel Rocheleau, responsable des achats de billots chez Plancher Mercier; Michel Bernard, président de René Bernard; Michel Busque, président de Busque et Laflamme; Roger Paquet, président de Wilfrid Paquet et Fils ltée; et de Carmin Hamel, de Clermond Hamel ltée.

Notre groupe, notre regroupement a comme point commun que chaque membre a ses approvisionnements d'origine privée, soit des terres privées ou des billots américains. Le regroupement se compose de 14 entreprises, six membres utilisant le bois franc et huit membres utilisant le bois résineux. Nos usines sont situées au sud de la province, et la majorité de nos approvisionnements proviennent d'une distance moindre de 200 km. Par contre, pour combler nos besoins, il arrive que certains approvisionnements aient jusqu'à 500 km de distance. Nos membres n'avons jamais bénéficié d'approvisionnement de terres publiques.

Ce qui nous intéresse au plus haut point, c'est la mise à l'enchère des lots de terres publiques. Nous saluons l'initiative du ministre Béchard. Nous croyons que le régime forestier avait besoin de se moderniser et de s'adapter au marché également. Pour nous, ça représente une opportunité, évidemment. Nous pourrions ainsi diversifier nos sources d'approvisionnement et ainsi devenir un client du secteur des terres publiques. Éventuellement, on croit que ça pourrait créer un équilibre de prix entre le secteur privé et le secteur public.

Et, comme avantage, on voit potentiellement mettre fin au conflit du bois d'oeuvre avec les États-Unis si plusieurs conditions sont réunies. Évidemment, pour les Américains, la prétention numéro un était que les terres provenant des CAAF étaient une subvention déguisée. En ayant un marché équilibré, on croit qu'on peut faire comprendre au Département du commerce que le prix payé pour nos billots reflète un marché libre.

À ça se raccordent quelques conditions. Il s'agit que le volume mis sur le marché soit suffisant, que l'accès des acheteurs potentiels soit varié et ouvert. Il faudrait avoir aussi une absence de limitation et une absence d'exclusion parce qu'on peut comprendre que le Département du commerce, vis-à-vis la loi américaine, ça arrive assez souvent qu'en trouvant des exceptions on pouvait pointer différentes provinces canadiennes en disant: Bon, ça constitue des subventions, et c'est pour ça qu'on a eu...

Bien, je vous fais part des conflits: 1996, les quotas; ensuite, l'antidumping et les droits compensateurs; et, présentement, on est encore sous un système régi par une entente entre les deux pays mais qui reste restrictif.

Huit de nos membres, du côté résineux, sont ce qu'on appelle des usines frontalières qui sont exclues des mesures américaines. Éventuellement, en achetant des bois d'origine de forêt publique, il faudrait avoir une confirmation du Département du commerce américain ou en fait un avis juridique pour savoir que, si on devient un client, on ne vient pas contaminer nos sources et ainsi pouvoir perdre le privilège que ces usines-là ont comme exclusion.

Notre préoccupation principale vient d'un énoncé qu'on voyait au livre vert et qu'on voit également au document de travail, à la page 22, et je vous cite: « Des modalités [...] pourraient être prévues pour assurer le maintien des petites et moyennes entreprises. Par exemple, le premier 100 000 m³ en sapins, épinettes, pins gris et mélèzes ou le premier 25 000 m³ en feuillus et autres résineux attribués pourraient bénéficier d'un niveau de garantie supérieur aux volumes résiduels. »

En fait, cette mesure-là, selon l'étude commandée, restreindrait à 13 % les bois disponibles, et l'étude commandée par le ministère évoque que ce n'est pas suffisant pour prétendre qu'on a un marché ouvert et libre. Une telle mesure restreindrait grandement nos chances d'acheter des lots mis à l'enchère parce que la plupart des CAAF au sud de la province sont de petite taille. Cette mesure rendrait disponibles des lots au nord de la province. Ces lots seraient peut-être trop éloignés ou trop volumineux pour nos besoins. Nous sommes aussi des petites et moyennes entreprises.

Selon l'étude commandée par le gouvernement, Modalités et impacts ? Nouveau mode de mise en marché des bois , de Del Degan, Massé, à la page 4, cette mesure ne rendrait disponible que 13 % dans la zone compétitive. Cela confirme que nous n'aurions qu'un accès très faible au bois mis en vente par enchères.

Comme l'étude le recommande, nous souhaitons que les acheteurs potentiels par enchères soient aussi diversifiés que possible: usines de transformation, courtiers, entreprises forestières et autres entreprises provenant de d'autres juridictions. Dans un marché libre, sans limitation de volume protégé, toutes les entreprises auraient le choix de leurs sources d'approvisionnement, privées, publiques ou américaines. En fait, présentement, ce qu'on a, c'est que nos membres achètent du côté des forêts privées et puis des billots américains.

Ce qu'on veut dire par là, c'est que les gens qui sont approvisionnés présentement par les terres publiques auraient aussi l'opportunité d'aller dans les sources où nos membres s'approvisionnent, ce qui n'a jamais été enlevé d'aucune façon, mais chaque entreprise aurait les mêmes trois choix de type d'approvisionnement.

N'étant pas directement impliqués dans l'aménagement du territoire, nous laissons au gouvernement, aux diverses instances impliquées le soin de trouver une formule efficace et à coût raisonnable pour ce qui est des sociétés d'aménagement. Là-dessus, on voudrait avoir un système ouvert, léger, transparent et pas trop coûteux, puis je pense que les gens qui s'approvisionnent déjà par CAAF ont pratiquement le même souhait.

Ce que nous recommandons: pas de restriction territoriale à l'accès des bois mis sur le marché; pas de limitation de volume, donc le 25 % de toutes les aires mis sous enchères; un mode de mise en marché de premier prix à enveloppe scellée, comme c'est recommandé dans l'étude et également comme c'est fait dans le Nord-Est américain; permettre la vente de bois sur pied pour les entreprises intéressées. Comme dans l'étude, on recommande aussi un organisme national de la mise en marché des bois du Québec et la disponibilité de bois pour toutes les régions. L'ouverture des marchés va permettre une meilleure utilisation des essences, spécialement dans le bois franc.

Et, dans le livre vert, dans le document de travail et aussi dans l'étude, on parle souvent de valeur ajoutée. Par expérience, la valeur ajoutée est souvent mal définie dans le secteur forestier. Par expérience, on voyait une deuxième ou une troisième transformation, ce qui est relié au processus. Et, parfois, on voyait un produit, on essaie de définir qu'est-ce que c'est, un produit à valeur ajoutée. Bien, on pense finalement ? et on le vit présentement sur les marchés ? que c'est la compétitivité sur les prix qui va faire que les gens vont aller chercher la meilleure valeur possible.

Alors, voilà, c'est l'essentiel de nos points de vue, spécialement du côté de l'accès du bois par mise en enchères. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci beaucoup, M. Côté. Je passerais maintenant la parole à la ministre.

n (11 h 20) n

Mme Boulet: Alors, messieurs, madame, merci beaucoup d'être présents parmi nous, ce matin, de nous avoir fait part de vos commentaires à l'égard de la refonte du régime forestier. Je vais y aller avec, à la page 5, vos recommandations, le picot 4, vous dites: « Afin de créer un véritable libre marché des bois sur la forêt publique, aucune limitation aux barrières géographiques ne doit être imposée. »

Alors, on a reçu beaucoup de groupes ici, là, au cours des derniers jours, des dernières semaines, et je vous dirais qu'il y a beaucoup, beaucoup d'inquiétude dans les régions à l'égard de voir partir leur bois par quelqu'un qui va venir soumissionner dessus puis qui va venir de l'Abitibi ou de la Côte-Nord, puis qui va venir chercher le bois qui pourrait être disponible dans la région de Gaspésie ? Bas-Saint-Laurent. Vous, vous nous dites: Le bois du Québec, n'importe qui peut l'acheter. À la limite, est-ce que ça peut être ouvert même à des gens qui viennent de l'Ontario ou même des États-Unis? Alors, vous, vous ouvrez ça...

M. Côté (Jacques): Oui. Si vous me permettez, Mme la ministre, on achète du bois du côté de d'autres provinces et des États-Unis. Ça, c'est...

Mme Boulet: Mais c'est de la forêt privée, c'est de la forêt