Institutions — 4 September 2015 (41st Legislature, 1st Session)

CI 2015-09-04

Quebec — Committees

corollaire de ça, les délais de rigueur, vous invoquez pour ça un principe

d'équité envers les demandeurs d'accès. Le principe d'équité, en principe, c'est au moment où... là où il

s'articule le plus, c'est au moment où il y a une audition. Ce que nous, on vous suggère pour trouver cet

équilibre entre le besoin d'informer le demandeur d'accès et de protéger

les droits, que ce soit d'une entreprise privée ou d'un organisme public,

c'est, s'il y a recours en révision, d'imposer une obligation, un peu comme on voit dans certaines instances, de

communication de la preuve. Je ne vous dis pas d'aller aussi loin, parce que, communication de la preuve, il

faut communiquer l'ensemble des documents qui vont être produits, mais

il pourrait être imposé... Au lieu d'une

obligation de motiver qui va plus loin que ce que la loi prévoit déjà, mais

vous pourriez prévoir dans la loi

que, x jours avant la date d'audition prévue, l'organisme public doit présenter

aux demandeurs d'accès ou aux autres parties, parce que, quand il y a

une entreprise privée qui est tierce... doit prévoir, doit donner le détail des

moyens qu'elle entend faire valoir. Donc,

vous avez là un peu un équilibre entre les droits des demandeurs d'accès

d'être informés et un fonctionnement adéquat

dans les courts délais qui sont donnés, que ce soit aux organismes publics ou

aux entreprises tierces, pour faire valoir leurs motifs de refus, ou

d'acceptation, ou peu importe. Alors donc, c'est un peu une recherche d'un

point d'équilibre.

L'autre

point que je veux faire valoir, vous mentionnez la possibilité de modifier le

fardeau de preuve en imposant un lien

direct. Lien direct, je présume que vous avez... vous vous êtes inspirés de la

décision de la Cour suprême dans l'affaire Merck Frosst où on retrouve

cette expression-là à un paragraphe, et cette expression-là est utilisée en

lien de certains documents que Merck Frosst voulait protéger à l'époque,

c'est-à-dire des documents qui étaient des études scientifiques déjà publiées

mais que Merck Frosst voulait protéger parce que l'amalgame de ces

renseignements-là faisait en sorte que ça

aurait pu être préjudiciable, et là la Cour suprême a imposé à cet égard-là un

lien direct. Mais le fardeau de la Cour suprême dans l'affaire Merck

Frosst, ailleurs, un peu avant, n'impose pas ce lien direct.

le danger de ça, c'est que le lien direct, c'est inspiré directement du

principe du lien causal qu'on a en droit civil, entre la faute puis le dommage. Je ne veux pas être indûment technique,

mais, quand quelqu'un... Si je commets une faute à l'égard de mon collègue Aylwin et qu'il en subit

un préjudice, et là il est capable... L'événement est survenu, il est

capable d'évaluer le lien direct entre ma

faute et son préjudice parce que l'événement est survenu. En matière d'accès à

l'information, on se comprend que, quand il y a un litige devant la Commission

d'accès ou devant un autre tribunal qui

serait appelé à trancher, l'événement n'est pas survenu. On vise à empêcher

qu'il survienne. On prétend, à tort ou à raison, et le tribunal décide, on prétend que le document ou le renseignement

ne devrait pas être communiqué, et il n'est pas encore communiqué, il n'a pas été communiqué. Alors, comment voulez-vous

établir un lien causal, un lien direct entre cet événement qui n'est pas survenu... La loi prévoit déjà — on vous a mis la décision notamment dans

l'affaire de la Société générale de

financement qui s'est rendue jusqu'en Cour supérieure — l'exigence d'une preuve qui va au-delà de la

simple hypothèse. Selon nous, bien respectueusement, c'est déjà amplement

suffisant pour assurer la protection des parties.

Aylwin (Antoine) : Je veux vous parler de l'orientation n° 30,

là, qu'on retrouve à la page 16 de notre mémoire, sur la

juridiction. Le problème qu'on a actuellement devant la Commission d'accès à

l'information, c'est les délais d'audition

qui sont très longs. Je ne crois pas... on ne croit pas que la solution, c'est

de passer au TAQ pour régler cette solution-là. Parce que le problème,

c'est un manque de ressources pour la commission, qui n'a pas suffisamment de décideurs pour pouvoir traiter le volume de

dossiers. Devant le TAQ, on va avoir le même problème. En plus, on

risque d'avoir un système à deux décideurs,

donc on va mobiliser deux ressources plutôt qu'une pour gérer les mêmes

dossiers. Puis ça va être un déplacement,

parce que ça va être d'autres dossiers du TAQ qui ne seront pas entendus

pendant que les dossiers de la Commission d'accès à l'information vont

être entendus.

Puis

j'ai beaucoup de respect pour les travailleurs sociaux ou les

évaluateurs agréés qui sont au TAQ, mais, au niveau de l'expertise en matière d'accès à l'information puis de

protection des renseignements personnels, elle n'est pas là,

contrairement à la Commission d'accès à l'information qui a, à travers les

années, développé une expertise qui est reconnue par les tribunaux supérieurs.

Et ce n'est pas juste l'expertise sur la matière de l'accès à l'information,

sur la protection des renseignements

personnels, mais aussi sur la façon de traiter le dossier. Il y a un cadre

juridique, il y a un cadre procédural qui est très particulier à la

Commission d'accès à l'information, notamment au niveau de la preuve ex parte. Parce que, pour pouvoir convaincre le

tribunal que les documents ne doivent pas être divulgués, il y a une

partie de la preuve qui est de divulguer le

contenu des documents et qui doit se faire en l'absence de l'autre partie,

parce que, sinon, on divulgue l'information avant même qu'on ait une

décision. Le greffe de la Commission d'accès à l'information est rompu à ces

principes-là.

D'expérience,

je peux vous dire, même devant la Cour du Québec, en appel, j'ai déjà eu des

problèmes de divulgation d'informations qui auraient dû être protégées, des

notes sténographiques où on révélait...

Le Président (M.

Hardy) : En conclusion.

Aylwin (Antoine) : Oui, je vais conclure rapidement. Il y a la

question de la confidentialité des témoignages. On a de plus en plus des

dossiers de harcèlement psychologique où on a des problématiques où on va

essayer d'aller chercher les rapports au complet

puis on va divulguer les témoignages des victimes, des personnes qui ont donné

leurs informations au point de vue confidentiel.

Donc,

en conclusion, vous avez dans notre rapport d'autres points sur les délais pour

les avis et recommandations. On vous

recommande de faire de bonnes consultations auprès des organismes publics pour

vous assurer que ça ne sera pas plus

préjudiciable que moins. J'aurais voulu vous parler des bris de confidentialité

aussi, mais, si vous avez des questions, ça me fera plaisir de vous

répondre. Merci.

Président (M. Hardy) : Merci de votre présentation. Nous allons

maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la

parole pour une période de 17 minutes.

Fournier : Merci beaucoup, Me Aylwin, Me Delwaide.

Merci d'être avec nous, Me Delwaide. Pour nous, ça nous fait une

réunion après, mon Dieu, presque 20 ans ou 15 ans où on a eu

l'occasion, dans des dossiers d'accès à l'information... Je le dis pour ceux

que ça intéresse : On a eu l'occasion de travailler ensemble, au moins

dans les mêmes salles.

Mais je suis content

qu'on aborde certaines questions aujourd'hui suite au document qui a été

déposé. Je vais commencer, puis... je vais

commencer sur l'aspect de la motivation ou... Vous en avez parlé. Après ça, je

vais vous amener sur quelque chose

dont vous n'avez pas discuté, qui est dans votre mémoire, puis qui est assez au

coeur de pas mal de choses qu'on a dites hier. Puis je vais vouloir

bénéficier de vos connaissances là-dessus.

Sur la motivation,

vous dites : Ça existe déjà. En fait, corrigez-moi, là, votre expertise

est plus grande que la mienne, mais je pense

que la motivation aujourd'hui, c'est de citer un article, même pas l'article,

même pas en mots, en numéros. On ne

le donne pas à cause de l'article, point. Enfin, c'est peut-être... c'est comme

ça que je le vois, là, mais ça me semble être la motivation qu'on donne.

Quand

on parle d'une motivation, ce n'est pas la même, évidemment, dont on parle ici,

ce n'est pas simplement répéter :

Faites encore l'article. C'est une motivation qui permet d'abord de comprendre.

Il y a un test de préjudice, non pas sur un lien de... je le dirais

comme ça, non pas sur un lien de causalité constaté, mais un lien de causalité

appréhendé. Forcément, ce n'est pas arrivé. Je pense qu'on comprend tous cela,

mais le décideur peut établir... peut se poser cette question-là. Donc, il y a

une question de lien — d'ailleurs,

on en a parlé hier avec le CLD, puis je vais y revenir tantôt — sur est-ce

qu'on doit viser la nature des organisations — par exemple, disait-il hier, l'armée — ou les documents. Donc, ce n'est pas le contenant mais le contenu

que lui suggérait qu'on regarde. Alors, à cet effet-là, lorsqu'on fait

un test de causalité, c'est sur le contenu

du document et sur les éléments qu'on y retrouve. Pourrait-il être visé par

l'exception parce qu'il mettrait à mal un des éléments qui sont visés

dans les exceptions ou qui concernent, dans le fond, une meilleure gouvernance?

Alors,

lorsque vous me dites : Ce n'est pas nécessaire parce que ça existe déjà,

j'ai plutôt l'impression qu'on parle d'une motivation beaucoup plus

étayée que ce qui existe présentement. N'êtes-vous pas d'accord?

Le Président (M.

Hardy) : Me Delwaide.

Delwaide (Karl) : Ça dépend. On voit les deux. Vous avez raison, M. le

ministre, que certains vont référer aux articles, mais la loi oblige déjà de joindre les articles. Donc, si moi,

je reçois et je conseille quelqu'un qui est un demandeur d'accès, je vois une réponse... à supposer qu'elle

soit aussi sibylline que celle que vous évoquez... Puis je ne dis pas

que ça n'existe pas. Oui, ça existe, mais pas pour tous. Alors, j'ai les

articles, je sais à quoi ça réfère.

Et, à ce stade-là, au niveau administratif — et vous m'excuserez d'utiliser le terme dans

son sens juridique — le

demandeur d'accès n'est pas non informé et

il a le choix, s'il y a un refus total ou partiel, d'aller en révision. Et,

sinon, ce qu'il faut...

Notre

préoccupation à nous, c'est que vous avez des délais courts. Vous souhaitez que

l'ensemble des motifs soit inscrit,

sinon, trop tard, vous ne pouvez plus rien évoquer. Et il faut comprendre que,

dans la réalité pratique, puis ça, ça se vit tant chez les organismes publics que chez les entreprises privées,

le personnel qui traite ça, souvent, est en nombre réduit, hein? Vous savez, partout on n'est pas en

augmentation de personnel, mais généralement en restriction. Les

demandes sont de plus en plus complexes. On

souhaite qu'elles soient traitées, et non pas qu'elles fassent l'objet d'un

137.1 ou 137.2, c'est-à-dire ne pas s'en occuper parce qu'elle est trop

exagérée. Il n'y a pas, dans la loi, des mesures comme dans les lois... comme je vous ai mentionné, fédérales,

Ontario. Donc, le cumul de ça fait que j'ai crainte, et je vous le dis

bien respectueusement, j'ai crainte qu'on

impose aux responsables de l'accès un fardeau qui va arriver à un résultat qui

va être le suivant : Ils ne prendront pas de chances, ils vont

invoquer tout et son contraire.

Et, respectueusement,

en pratique, on n'aura pas gagné, parce qu'on va dire : Regarde, je suis

aussi bien d'invoquer les articles 18 à

41, parce que des fois que j'en oublierais un. Puis, la motivation, bien,

écoutez, les gens sont capables de

trouver des façons de formuler d'une façon suffisamment générale. Et le

demandeur n'aura rien gagné, alors que

ce qu'on veut, puis je vous le soumets respectueusement, c'est une espèce

d'équilibre, une balance entre les droits des uns et droits des autres.

On veut que les demandes soient

traitées vraiment, on veut qu'elles soient traitées efficace

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CI 2015-09-04
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions ci 41 1 journal debats CI 150904.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	8cbef6ef5f18f39cad473b9d61812d9485bfd702

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