Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, November 22, 2001 - Vol. 37 N° 60

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Table des matières

Décision du président sur la question de règlement concernant le report de la mise

aux voix de la motion de la ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve

la politique budgétaire du gouvernement et des motions de censure

Affaires du jour

Projet de loi n° 48 ? Loi modifiant la

Loi sur le

Barreau et la

Loi sur les sténographes

Adoption du principe

M. Paul Bégin

M. Lawrence S. Bergman

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 36 ?

Loi sur la santé publique

Adoption du principe

M. Rémy Trudel

M. Jean-Marc Fournier

Affaires courantes

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 27 ?

Loi sur le Protecteur

des usagers en matière de santé et de services sociaux et

modifiant diverses dispositions législatives

Étude détaillée du projet de loi n° 10 ? Loi modifiant la

Loi sur

le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

Dépôt de pétitions

Maintenir les services dispensés par le Réseau de la santé et des

services sociaux des Aurores boréales en Abitibi-Ouest

Questions et réponses orales

Services offerts aux enfants autistes

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Respect des engagements pris lors du Sommet du Québec et de la jeunesse

M. Christos Sirros

M. Bernard Landry

M. Christos Sirros

Mme Pauline Marois

Participation financière à la relance d'une écurie de formule 1

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

Investissements visant l'implantation d'un centre d'appels à Chandler

Mme Nathalie Normandeau

M. Bernard Landry

Mme Nathalie Normandeau

M. Bernard Landry

Interventions en matière de vols de véhicules automobiles

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

Tarification des services de garde

M. Russell Copeman

Mme Linda Goupil

M. Russell Copeman

Mme Linda Goupil

M. Russell Copeman

Mme Linda Goupil

M. Russell Copeman

Mme Linda Goupil

M. Russell Copeman

Mme Linda Goupil

Hausse envisagée de la tarification des services de garde

M. Jean J. Charest

Mme Linda Goupil

M. Mario Dumont

Mme Linda Goupil

Intégralité des documents déposés relatifs à la toiture du Stade olympique

M. François Ouimet

Document déposé

M. André Boisclair

M. François Ouimet

M. André Boisclair

Réponses différées

Infiltration d'eau décelée au barrage hydroélectrique SM 3

M. Jacques Brassard

M. Jean J. Charest

M. Jacques Brassard

M. Jean J. Charest

M. Jacques Brassard

Présence de MM. Claude E. Forget et Albert Houde, ex-membres de l'Assemblée nationale

Votes reportés

Motions de censure présentées à l'occasion du débat sur le discours sur le budget

Motion de la ministre des Finances proposant que l'Assemblée

approuve la politique budgétaire du gouvernement

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 36 ?

Loi sur la santé publique

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Jean-Marc Fournier (suite)

M. Russell Williams

M. Henri-François Gautrin

Mme Julie Boulet

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Projet de loi n° 59 ? Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire

générale et modifiant la

Loi sur les élections scolaires

Adoption du principe

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

Mme Margaret F. Delisle

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'éducation

Projet de loi n° 46 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives

concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement

Adoption du principe

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Motion proposant que la commission de l'économie et du

travail tienne des consultations particulières

Mise aux voix

Débats de fin de séance

Date d'audience devant la Cour supérieure de la cause impliquant le

Procureur général et l'Alliance des professeurs de Montréal

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

M. Yvon Marcoux (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Décision du président sur la question de

règlement concernant le report de la mise aux voix

de la motion de la ministre des Finances proposant

que l'Assemblée approuve la politique budgétaire

du gouvernement et des motions de censure

Alors, avant de débuter les affaires du jour, comme je l'ai mentionné hier soir juste avant la suspension de nos travaux, je vais maintenant rendre ma décision relative à la question de règlement soulevée hier par le leader de l'opposition officielle après la demande de report des votes sur les motions de censure.

Compte tenu que le débat sur le discours du budget est une affaire prioritaire, le leader de l'opposition est d'avis que le report des votes sur les motions de censure présentées dans le cadre de ce débat de la motion et la motion de la ministre des Finances a pour effet d'empêcher l'Assemblée d'entreprendre l'étude d'une autre affaire.

L'article 223 de notre règlement prévoit, et je cite:

« À la demande du leader du gouvernement, le président peut reporter un vote par appel nominal plus tard au cours de la même séance. Il peut aussi reporter le vote à la période des affaires courantes de la séance suivante.

« Le présent

article ne s'applique pas à une motion d'ajournement ni à une motion de mise aux voix immédiate. »

Eu égard à l'application de cet

article aux motions de censure, la présidence de l'Assemblée a décidé, en juin 1985, que, sauf les motions d'ajournement et de mise aux voix immédiate, tous les autres types de motion pouvaient faire l'objet d'un vote reporté. C'est pourquoi la présidence permettait alors le report du vote sur une motion de censure, même s'il s'agit d'une affaire prioritaire, en rappelant les nombreux précédents à cet égard.

De fait, il importe de souligner que l'article 223 ne fait aucune distinction entre une affaire prioritaire et une autre affaire. Le fait du report d'un vote donne ouverture à l'étude d'une autre affaire. Le report d'un vote est prévu au règlement non pas pour empêcher l'Assemblée de fonctionner, mais bien de favoriser la bonne marche des travaux, et ce, en permettant à tous les députés d'être présents pour voter à la suite de la période des questions.

Si le report d'un vote sur une affaire prioritaire, dans le cas qui nous occupe, avait pour effet d'empêcher l'Assemblée d'aborder une autre affaire, cela aurait pu empêcher la tenue du débat sur la motion présentée hier matin par le député de Vaudreuil si, à

titre d'exemple, le débat sur le discours du budget s'était terminé mardi après-midi.

Ai-je besoin de rappeler que le report d'un vote est à l'entière initiative du gouvernement? Conséquemment, les votes sur les motions de censure et sur la motion de la ministre des Finances sont donc reportés à la période des affaires courantes de la séance d'aujourd'hui.

Je me permets, en terminant, de vous souligner que, dans le cadre de la réforme parlementaire, une proposition avait été faite afin d'interdire le report d'un vote sur une motion de censure. Tant que cette proposition n'aura pas été adoptée par les députés, je me dois de suivre les règles actuelles. Alors, voilà ma décision. Donc, les votes seront pris cet après-midi, aux affaires courantes.

Affaires du jour

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère maintenant à l'article 13, M. le Président.

Projet de loi n° 48

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 13 de votre feuilleton, M. le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 48, Loi modifiant la

Loi sur le Barreau et la

Loi sur les sténographes. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 48? Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, alors, ce projet de loi n° 48 qui est soumis aujourd'hui pour adoption a deux principaux volets: le premier concerne la dénomination du Barreau de la

section du Bas-Saint-Laurent ? Gaspésie, alors que le deuxième, qui est beaucoup plus substantif, a trait à la création d'un Comité sur la sténographie.

La première modification, M. le Président, est très simple. La

section du Barreau s'appelle actuellement Barreau du Bas-Saint-Laurent ? Gaspésie, et dorénavant les gens de cette

section du Barreau voudraient qu'elle s'appelle Barreau du Bas-Saint-Laurent ? Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine. Il existe déjà deux appellations semblables concernant la Commission des normes du travail et concernant la sécurité civile et la sécurité incendie. Donc, M. le Président, il s'agit de compléter l'appellation de cette

section du Barreau conformément au voeu du milieu.

Le deuxième volet porte sur les sténographes. On se rappellera, M. le Président, qu'en vertu de la

Loi sur les sténographes ceux-ci sont des officiers de la Cour supérieure dont le greffier de cette Cour doit retenir les services dans les causes qui sont susceptibles d'appel. La loi stipule également, à son

article 3, que la compétence de ces sténographes est établie par des examens subis devant un comité du Barreau de chaque district ? et j'insiste sur le « chaque district » ? nommé à cette fin par le Conseil du Barreau et par la majorité des avocats inscrits au tableau général dans les autres districts.

Alors, cette disposition est complétée par le paragraphe a de l'article 1 de l'article 38 de la

Loi sur le Barreau selon lequel le conseil de

section du Barreau peut adopter des mesures propres à assurer la compétence et la discipline des sténographes.

M. le Président, jusqu'en 1999 tout le monde avait interprété cet

article comme signifiant que, dans chaque

section du Barreau, un comité entendait les sténographes et leur donnait un certificat ou une autorisation d'exercer ou de pratiquer leur métier dans le district ou la

section en question. Cependant, en 1999, la Cour d'appel, appelée à se prononcer sur cette question parce qu'on avait voulu imposer à un sténographe de passer de nouveaux examens alors qu'il avait été déjà accrédité dans un autre district, la Cour d'appel, donc appelée à trancher cette question, a dit que, non, qu'un sténographe qui avait été reconnu par une

section du Barreau pouvait exercer dans l'ensemble du Québec.

Alors, afin d'éviter qu'il y ait des problèmes d'interprétation et des disputes autour de cette disposition, nous pensons qu'il est le temps de permettre aux sténographes de pouvoir exercer, comme ça, partout à travers le Québec, une fois qu'ils ont été reconnus. Cependant, pour ce, nous pensons qu'on doive changer un peu la façon de les reconnaître. Et c'est pourquoi il y aura lieu de créer un comité où les sténographes participeront, avec le Barreau, aux décisions concernant la reconnaissance d'une personne comme étant apte à exercer son métier dans l'ensemble du Québec.

Alors, on propose donc la création, au sein du Barreau du Québec, d'un Comité sur la sténographie qui se verrait confier la responsabilité de voir à la formation, au contrôle de la compétence et à la discipline des sténographes. Ce Comité, qui serait de nature paritaire, Barreau-sténographes, serait formé de trois avocats, de trois sténographes et, enfin, d'un membre désigné par le ministre de la Justice. Donc, un comité chargé dorénavant de régler ces problèmes d'aptitudes à exercer sa fonction dans l'ensemble du Québec en ce qui concerne le métier de sténographe.

n (10 h 30) n

Alors, M. le Président, essentiellement, ce sont les deux volets de ce projet de loi, qui, je dois le soumettre, ne sont pas très compliqués mais qui répondent, qui sont des solutions heureuses à des problèmes que nous avons constatés dans l'exercice de notre juridiction. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de la Justice. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Comme toujours, c'est un privilège de m'adresser aujourd'hui devant l'Assemblée nationale pour l'adoption du principe du projet de loi n° 48 dont le

titre est Loi modifiant la

Loi sur le Barreau et la

Loi sur les sténographes; Bill 48,

An Act to amend the Act respecting the Barreau du Québec and the Stenographers' Act.

M. le Président, la

Loi sur les sténographes nous dit, dans l'article 1, que « le greffier de la Cour supérieure de chaque district est tenu de fournir des sténographes compétents pour prendre les témoignages dans les causes appelables en Cour supérieure » . Alors, nous pouvons constater, M. le Président, le rôle important que joue le sténographe dans notre système judiciaire. Il est nécessaire d'avoir les témoignages dans les causes appelables en Cour supérieure. M. le Président, cette fonction d'une forte importance est donnée à des personnes qu'on appelle les sténographes.

M. le Président, l'un des métiers de la justice le plus méconnu est bien celui rempli par les sténographes. On sait que la sténographie est l'art de se servir de signes abrégés et conventionnels pour écrire avec la rapidité de la parole. Les poètes ont dit des sténographes qu'ils saisissent la pensée de l'orateur avant même qu'il parle. C'est bien un art. Or, celui qui exerce cet art devant les tribunaux est appelé sténographe.

L'origine de cet art ne date pas d'hier. Néanmoins, le besoin d'abréviation demeure et même s'accentue. M. le Président, le siècle de vitesse que nous vivons l'exige. Or, l'un des milieux qui est à même d'apprécier le plus la sténographie, c'est le milieu de la justice. Nos tribunaux ont vite compris l'utilité de la prise des témoignages en sténographie rendus en cour.

M. le Président, les sténographes sont alors des officiers de la Cour supérieure et soumis au contrôle de cette cour dans l'exercice de leur importante fonction. Il est intéressant de noter qu'ils sont choisis par les parties de la cause. Mais qui va déterminer qui sont les sténographes compétents mentionnés dans l'article 1 de la

Loi sur les sténographes?

L'article 3 de la

Loi sur les sténographes nous dit, et je cite: « La compétence de ces sténographes est établie par des examens subis devant un comité du Barreau de chaque district, nommé à cette fin par le Conseil du Barreau, dans les districts où il existe une

section du Barreau et par la majorité des avocats inscrits au tableau général dans les autres districts. » Fin de la citation.

Si on se réfère à la Loi du Barreau,

article 38, paragraphe 1°, sous-paragraphe a, on note que le Conseil de

section du Barreau peut, par règlement, et je cite, « adopter des mesures propres à assurer la compétence et la discipline des sténographes qui exercent devant les tribunaux » . Fin de la citation.

M. le Président, jusqu'à présent le Barreau, par l'entremise de leur section, a interprété cette délégation de pouvoir par l'État comme un pouvoir pour chaque

section du Barreau d'établir la compétence des sténographes de leur

section par des examens subis devant un comité du Barreau de chaque district, mais seulement à l'endroit de la

section en question. Alors, M. le Président, qu'arriverait-il d'un sténographe qui voudrait exercer ses fonctions dans une autre

section du Barreau? La règle était qu'il devait passer un nouvel examen administratif pour la nouvelle

section en question.

Alors, la question d'attestation du sténographe et le territoire qui est couvert par cette attestation étaient le sujet d'un litige devant les cours dans la cause de l'Association professionnelle des sténographes officiels du Québec contre le Procureur général du Québec, jugement qui a été rendu par la Cour d'appel le 11 juin 1999.

Il était question d'interprétation du pouvoir conféré au Barreau de la

section relative au territoire couvert par l'attestation émise suite aux examens du Barreau de section. En plus, ce ne sont pas tous les barreaux de

section qui ont exercé le pouvoir dans ce domaine. Alors, il y avait des sections du Barreau qui n'avaient pas d'examens pour la compétence des sténographes. Alors, on ne pouvait pas garantir qu'il y aurait dans tous les territoires couverts par le Barreau de

section des sténographes officiels et, en plus, qui étaient bilingues.

Alors, la question se posait sur le caractère limitatif et exclusif de la compétence des sténographes. Une interprétation stricte de ce concept aura comme résultat une limitation géographique et créera des obstacles à la mobilité des sténographes. Le jugement de la cour a reconnu que la compétence d'un sténographe couvrait l'ensemble des territoires de la province et non seulement pour ceux situés sur le territoire du Barreau de section.

Or, M. le Président, la raison pour ce projet de loi qui modifie en même temps la

Loi sur le Barreau et la

Loi sur les sténographes... Dorénavant, avec cette loi, un comité constitué au sein du Barreau du Québec et non au sein d'une

section du Barreau, alors le territoire sera sans doute toute la province de Québec. Et ce comité constitué au sein du Barreau du Québec aura comme responsabilités la formation, le contrôle de la compétence et la discipline des sténographes qui oeuvrent dans le cadre de l'administration de la justice.

Il est à noter aussi, M. le Président, que ce Comité sera composé de trois avocats, trois sténographes et une personne désignée par le ministre de la Justice. Alors, dans ce cas, on peut voir qu'il y aura l'input par les avocats et par les sténographes qui siégeraient au même conseil, alors qui pourraient décider sur la compétence, la formation, le contrôle de la compétence et la discipline des sténographes qui oeuvrent dans le cadre de l'administration de la justice.

Alors, M. le Président, avec ce projet de loi, nous sommes assurés d'un traitement uniforme dans les examens subis par les sténographes afin de s'assurer de leur compétence sur tout le territoire du Québec, s'assurer d'une meilleure mobilité pour les sténographes et, bien sûr, pour améliorer notre système de justice.

Aussi, ce projet de loi fait un changement du nom d'une

section du Barreau. Avec l'article 1 du projet de loi n° 48, la

section du Barreau qui est appelée en ce moment « Bas-Saint-Laurent ? Gaspésie » sera changée pour inclure « Îles-de-la-Madeleine » et, dorénavant, cette

section du Barreau sera nommée « Bas-Saint-Laurent ? Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine » .

Mr. Speaker, the bill before us is a bill which pertains to the stenographs who act as... to recorders of the system, of the system in the Court of Appeal, and who are an important part of the judicial function.

At the present moment, stenographs have been chosen, named, given exams by sections of the Bar in various parts of the Province of Québec. The question has arisen whether a stenograph which has been given accreditation in one

section of the Bar of Québec can act on a territory other than the territory on which he's been given competence. And this, of course, was cause of a certain confusion, led to a case before the Court, and the case before the Court, really the case of the Association professionnelle des sténographes judiciaires du Québec contre le Procureur général du Québec, judgment was rendered by the Court of Appeal on the 11th of June 1999 indicating that notwithstanding that the stenograph received accreditation by one

section of the Bar in a particular territory, that stenograph could act right throughout the Province of Québec.

n (10 h 40) n

Because of the confusion, this is the reason for Bill 48, a bill entitled

An Act to amend the Act respecting the Barreau du Québec and the Stenographers' Act. And this bill, from now on, will have the Bar itself have a committee of seven people ? three lawyers, three stenographs and one member named by the Minister of Justice ? who will control the forming of stenographs, the exams the stenographs have to pass to receive their accreditation and, of course, the functions of the stenographs within the law applying to stenographs. Those stenographs named by this committee will henceforth have jurisdiction throughout the Province of Québec.

Alors, M. le Président, l'opposition officielle donne son accord sur le principe de ce projet de loi n° 48. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de D'Arcy-McGee, critique officiel de l'opposition. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 48? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 48, Loi modifiant la

Loi sur le Barreau et la

Loi sur les sténographes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Brassard: Je voudrais faire motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Passons maintenant à l'article 6 du feuilleton.

Projet de loi n° 36

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 6 de votre feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 36,

Loi sur la santé publique. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 36? Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, comme un fidèle serviteur, je dois d'abord vous dire que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée nationale. Alors, je pense qu'il faut que ce soit adopté comme cela. Merci, M. le Président.

Le projet de loi n° 36, donc, est soumis pour adoption au niveau du principe à l'Assemblée nationale. Le projet de

loi sur la santé publique, M. le Président, qui va transformer, qui va transformer radicalement la

Loi sur la protection de la santé publique qui avait été adoptée il y a plusieurs années, sera modernisé pour en faire une

Loi sur la santé publique. Cette

Loi sur la protection de la santé publique, elle a été adoptée en 1972. Vingt-huit ans, 28 ans plus tard, après évidemment utilisation des différents mécanismes de la loi, après, vous le comprendrez bien, des transformations dans notre monde, en région, au Québec, en Amérique du Nord, dans le monde, eh bien, des ajustements sont obligatoires; une modernisation de la loi doit être réalisée. Et, depuis, donc, 1972, le Québec, tout comme les sociétés occidentales, a connu des transformations profondes tant sur le plan social qu'économique. Avec les années, la

Loi sur la protection de la santé publique est devenue, à bien des égards, désuète et incomplète, ne tenant pas compte de l'évolution de notre société, du contexte juridique et des pratiques actuelles de santé publique.

Au cours des trois dernières décennies, M. le Président, l'évolution des connaissances nous a permis de développer de nouvelles pratiques et une meilleure compréhension de la santé comme phénomène de population. En effet, il est maintenant reconnu que les facteurs qui influencent le maintien et l'amélioration de l'état de santé ne se limitent plus à la génétique, aux habitudes de vie ou à l'organisation des soins et des services.

De plus, l'Organisation mondiale de la santé, le Center for Disease Control aux États-Unis, de même que l'ensemble de la communauté internationale reconnaissent aujourd'hui qu'il existe, en santé publique, non pas une, mais quatre fonctions essentielles: la surveillance continue de l'état de santé de la population, la protection de la santé, la prévention de la maladie, des traumatismes et des problèmes sociaux et, enfin, la promotion de la santé et du mieux-être et du bien-être de la population.

L'actuelle

Loi sur la protection de la santé publique, axée presque exclusivement sur la fonction de protection, ne permet pas de soutenir et d'encadrer de façon adéquate ces quatre fonctions essentielles de santé publique reconnues par l'Organisation mondiale de la santé et le grand organisme Center for Disease Control aux États-Unis. De plus, cette loi contient des dispositions qui ne concernent pas directement le domaine de la santé publique, comme, par exemple, les dispositions qui régissent les permis d'ambulance, la disposition des cadavres, l'exploitation de la débilité mentale. Nous allons proposer de maintenir en vigueur ces dispositions, bien sûr, qui existent actuellement dans la

Loi sur la protection de la santé publique, mais nous allons en moderniser la présentation à l'égard de ces dimensions et les replacer dans leur contexte, dans cette loi, ce projet de

loi sur la santé publique.

Le contexte dans lequel les autorités de santé publique évoluent aujourd'hui n'est plus le même, et de nouvelles menaces sur la santé sont apparues, associées, par exemple, à la libre circulation des personnes et des biens à travers le monde. Plus près de nous évidemment, il y a eu les attaques terroristes du 11 septembre et, depuis, des menaces réelles ou appréhendées reliées au bioterrorisme.

Des moyens de plus en plus perfectionnés et efficaces pour intervenir en santé publique s'offrent à nous, compte tenu du développement des nouvelles technologies et des nouvelles approches dans la gestion des affaires publiques. À cet égard, le rapport de la Commission d'étude sur les services de santé et les services sociaux réitère la nécessité d'agir conformément à ces principes de gestion des affaires publiques et dans la recherche d'un meilleur équilibre entre prévenir, traiter et guérir.

La préparation de ce projet de loi n'a pas été improvisée. Il est le résultat d'un travail soutenu d'une équipe de spécialistes en santé publique qui a été affectée à ce dossier depuis plus de deux ans. Ce dossier a fait l'objet de nombreuses consultations auprès des instances de santé publique, des ministères et organismes concernés par le contenu de ce projet de loi.

Au cours des 30 dernières années, M. le Président, le législateur a aussi adopté plusieurs autres législations qui ont considérablement modifié le contexte juridique qui prévalait en 1972, au moment de l'adoption de la

Loi sur la protection de la santé publique. À

titre d'exemples, mentionnons les chartes québécoise et canadienne des droits et libertés de la personne et la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Par ailleurs, le législateur adoptait, en 1991, la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui identifiait les instances de santé publique et leurs responsabilités respectives. Cette loi confiait également au ministre de la Santé et des Services sociaux la responsabilité d'assurer la coordination interrégionale du programme de santé publique et elle confiait aux régies régionales la responsabilité de gérer ce programme. Cette loi a été modifiée en juin 2001 par le projet de loi n° 28 sur la gouverne en santé et services sociaux qui précisait davantage la ligne de gestion en créant, entre autres, un poste de directeur national de la santé publique.

De plus, en 1998, nous avons adopté la

Loi sur l'Institut national de la santé publique du Québec créant un nouvel organisme scientifique de référence: l'Institut national de la santé publique du Québec. Cet Institut a notamment pour mission ? sa mission générale ? de soutenir le ministre et les directeurs de santé publique dans l'exercice de leur mission de santé publique en favorisant le développement et la diffusion des connaissances.

Le projet de loi n° 36 sur la santé publique que nous présentons aujourd'hui propose un cadre juridique habilitant. Ce nouveau cadre va fournir aux instances de santé publique les moyens adéquats pour assumer leurs responsabilités et leur permettre de soutenir et d'encadrer les quatre fonctions essentielles de santé publique que j'ai énumérées, que j'ai citées au début de la présentation, et qui sont basées sur la définition reconnue par l'Organisation mondiale de la santé. De plus, ce projet de loi donne aux autorités de santé publique les moyens d'agir rapidement et efficacement en cas de menace réelle ou appréhendée pour la santé de la population.

Le projet de loi n° 36 propose également l'adoption d'un programme national de santé publique, des plans d'action au niveau régional et des plans d'action au niveau local, par territoire de CLSC. Ceux-ci permettront d'harmoniser les pratiques de santé publique. Ainsi, il nous sera désormais possible d'offrir à l'ensemble de la population et aux sous-groupes qui la composent des services et des activités de santé publique adaptés à leurs réalités régionales et locales.

n (10 h 50) n

La notion de « programme national de santé publique » , dans ce projet de loi, sera actualisée avec cette nouvelle loi. Des éléments de base ont déjà été mis en place. Notamment, en 1992, le ministère de la Santé et des Services sociaux élaborait la politique de santé et de bien-être du Québec. Celle-ci a été suivie en 1997 par les priorités nationales de santé publique. Nous sommes maintenant prêts à franchir une autre étape, soit celle de la mise en oeuvre d'un programme national de santé publique. Ce programme, il balisera des activités de santé publique aux niveaux national, régional et local.

Il va également établir les paramètres de mise en oeuvre. Entre autres, le projet de loi prévoit des mécanismes de reddition de comptes et d'évaluation. Il préconise également la production de rapports sur l'état de santé de la population, ce qui permettra de dresser un portrait réaliste de l'état de santé de la population, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle régionale, et d'en informer la population. Ce diagnostic populationnel permettra d'établir des cibles prioritaires d'intervention.

Ce programme sera soumis à la consultation, et les forums régionaux en santé et services sociaux y trouveront un premier objet d'opinion éclairée.

En matière de surveillance continue de l'état de santé de la population, le projet de loi précise l'objet et la finalité de cette fonction. La surveillance continue de l'état de santé de la population permet de poser un diagnostic sur l'état de santé de cette population. Le projet de loi en attribue la responsabilité et l'imputabilité au ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi qu'aux directeurs de santé publique dans chaque région du Québec.

Ce faisant, il permet l'accès à des données provenant de différentes sources, notamment le système de collecte de données sur des problèmes de santé spécifiques des ministères et organismes qui peuvent disposer d'informations qui permettent de comprendre l'état de santé de la population et de ses déterminants ainsi que des enquêtes sociosanitaires comme les enquêtes qui sont menées périodiquement par Santé Québec ou l'Institut de la statistique du Québec.

Cela permettra également aux instances de santé publique d'avoir accès à des données fiables sur une base récurrente, dans des délais raisonnables, à l'échelle de la planification des services de santé locale, régionale, nationale. L'accès à ces données va permettre la détection des problèmes en émergence et, bien sûr, l'identification des problèmes de santé prioritaires.

Le projet de loi propose également l'introduction d'un nouveau mécanisme en santé publique: le Comité national d'éthique. L'examen éthique est une valeur nouvelle qui s'est développée au cours des dernières années. Celle-ci paraît essentielle à l'ensemble de la société, et ce principe d'un comité d'éthique en santé publique au Québec a fait l'objet d'un fort consensus lors des auditions publiques de la commission des affaires sociales qui se sont tenues en septembre dernier à l'occasion de la consultation générale sur le projet de loi n° 36.

Il sera donc, M. le Président, institué un Comité national d'éthique en santé publique dont le principal mandat sera de donner un avis sur l'aspect éthique des activités de surveillance continue de l'état de santé de la population.

En promotion de la santé et en prévention, le projet de loi confie au ministre de la Santé et des Services sociaux un rôle-conseil auprès du gouvernement et des autres ministres et établit qu'il doit être consulté lors de l'élaboration des lois et des règlements qui pourraient avoir un effet significatif sur la santé de la population. De plus, le ministre et les directeurs de santé publique se voient attribuer la capacité d'initier une concertation entre différents intervenants afin qu'ils participent à la recherche de solutions à des problèmes de santé évitables.

Le projet de loi propose également de maintenir le soutien à la fluoration de l'eau afin de supporter financièrement son développement au Québec. Il favorisera une mesure incitative plutôt que coercitive à cet égard.

En matière de protection de la santé de la population, le projet de loi présente et propose plusieurs mesures qui permettront aux autorités de santé publique d'identifier et de contrôler rapidement les menaces à la santé de la population. Ces mesures ont essentiellement pour but de faciliter l'accès à l'information pour l'exercice de vigie sanitaire et ainsi permettre aux autorités de santé publique d'intervenir rapidement et efficacement, M. le Président.

Ainsi, suite à l'adoption du projet de loi n° 36, il sera désormais possible de signaler aux autorités de santé publique les menaces à la santé de la population ou les situations qui donnent des motifs sérieux de croire que la santé publique, la santé de la population, est menacée. Il s'agirait d'une obligation de signaler pour les ministères, les organismes et les médecins, alors que d'autres personnes en autorité dans les établissements publiques, comme, par exemple, les écoles, les garderies ou certaines entreprises, seront incitées à le faire.

Le signalement n'impliquera pas, par ailleurs, la communication de renseignements nominaux. Il s'agit plutôt d'informer les directeurs de santé publique de l'existence d'une situation qui représente ou peut représenter un risque pour la santé publique de la population. Ce signalement permettra aux directeurs de santé publique, lorsqu'ils jugent nécessaire, d'initier une enquête afin d'évaluer la menace ou de faire en sorte que des mesures soient prises pour corriger la situation.

Par ailleurs, il existe aussi actuellement une liste de maladies, infections ou intoxications à déclaration obligatoire. Le projet de loi n° 36, dans sa modernisation de la

Loi sur la protection de la santé publique, propose de réviser cette liste et d'actualiser la procédure de déclaration de façon à ce qu'elle puisse être mise à jour plus rapidement par la voie d'un règlement.

Nous conservons également le régime actuel de traitement obligatoire de certaines infections et maladies contagieuses. Toutefois, ce régime serait actualisé et propose, pour discussion à la commission des affaires sociales, de faire en sorte que, par exemple, les maladies dites vénériennes ? les maladies transmises sexuellement ? ne soient plus à traitement obligatoire. À ce moment-ci, seule la tuberculose est envisagée comme maladie à traitement obligatoire.

Ce projet de loi, M. le Président, il propose aussi la création de registres, dont certains à des fins cliniques déterminées, dans le but de prévenir et de protéger la santé de la population. Un de ces registres est le registre sur la vaccination. Ce registre va permettre de suivre la couverture vaccinale de la population et d'y inscrire les manifestations cliniques inhabituelles ou les réactions secondaires associées à la vaccination. Cela va permettre, au besoin, de faire le suivi auprès des personnes qui auront reçu un vaccin.

À moins d'exceptions, comme dans le cas des registres du sang, les règles pour l'inscription de renseignements à ces registres de même que les règles régissant l'accès aux informations qui y auront été colligées seront strictement conformes au choix des citoyens et leur consentement, explicite. Le projet de loi précise que ces projets de registre devront être soumis aussi à l'avis de la Commission d'accès à l'information.

Au

chapitre de la vaccination maintenant, le projet de loi n° 36 maintient le régime d'indemnisation des préjudices corporels causés par la vaccination ou qui peuvent être causés par la vaccination. Le projet de loi n° 36 confère également aux autorités de santé publique différents pouvoirs, ce qui améliore grandement leur capacité d'intervention lorsqu'en présence de menace à la santé de la population. Ainsi, les directeurs de santé publique dans chacune des régions du Québec disposeront désormais d'un pouvoir d'enquête et d'intervention en cas de menace pour la santé de la population.

Ces pouvoirs devront être exercés, il va sans dire, dans le respect des compétences dévolues aux partenaires qui disposent également ? également ? de pouvoirs d'enquête dans des situations qui peuvent constituer des menaces à la santé. On pense ici à la CSST ? la Commission de la santé et de la sécurité du travail ? on pense aussi au pouvoir d'enquête en matière d'inspection alimentaire au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, les services d'inspection des aliments, etc. La responsabilité de la santé publique au niveau régional, au niveau national, devra exercer ce pouvoir d'initiative à l'intérieur et avec ces pouvoirs d'autres organismes sectoriels.

Également sont prévus au projet de loi n° 36 les pouvoirs d'ordonnance et de mobilisation ainsi que le pouvoir d'agir en situation d'urgence. Le projet de loi a été préparé depuis deux ans, il est particulièrement d'actualité depuis le 11 septembre dernier. À cet égard, le projet de loi accorde au gouvernement le pouvoir de déclarer un état d'urgence sanitaire et d'intervenir dans le cas de telles situations.

Enfin, le projet de loi n° 36 comporte des mesures strictes, très strictes de confidentialité en vue de protéger les renseignements personnels recueillis dans l'exercice de la fonction de protection de santé publique. Il prévoit à cet égard aussi des dispositions pénales.

n (11 heures) n

La commission des affaires sociales a tenu une consultation générale sur le projet de loi n° 36 les 18, 19 et 20 septembre dernier. Ces audiences publiques ont permis de dégager un consensus quant à la nécessité de ce projet de loi et d'en bonifier le contenu, notamment en ce qui a trait à la proposition du Comité national d'éthique.

Ainsi, pour faire suite à l'adoption du projet de loi n° 28 en juin dernier, des mesures sont proposées dans le projet de loi n° 36 sur la santé publique afin de préciser le rôle et les moyens accordés au directeur national de santé publique à

titre d'autorité nationale de santé publique et les modalités de consultation afin de tenir compte de la mise sur pied dans chaque région du Québec d'un forum de la population en santé et services sociaux.

Le projet de loi n° 36 sur la santé publique, dont je propose aujourd'hui l'adoption du principe, est un projet de loi novateur, attendu, dont l'essence a reçu un appui unanime, M. le Président. Le projet de loi n° 36 confirme les pratiques actuelles de santé publique autour des quatre fonctions essentielles reconnues par l'Organisation mondiale de la santé et par l'ensemble de la communauté internationale.

Les mesures proposées dans le projet de loi n° 36 viennent soutenir l'exercice de ces fonctions, l'harmonisation de la pratique à travers les différentes régions du Québec et la complémentarité entre les différents paliers et entre notre réseau santé et services sociaux et les autres secteurs de l'activité au Québec. Ceci permet une plus grande efficacité et une meilleure cohérence dans les activités d'ensemble de santé publique sur le territoire québécois.

De plus, le projet de loi n° 36 confirme des responsabilités claires à chacun des paliers, dont une responsabilité explicite de première ligne des CLSC en santé publique, des pouvoirs accrus en région pour protéger la santé de la population et, enfin, une coordination nationale et interrégionale. Les pouvoirs proposés par ce projet de loi confèrent aux autorités de santé publique la capacité d'intervenir rapidement et efficacement lorsque la présence d'une menace, réelle ou appréhendée, à la santé de la population apparaît.

Conformément aux recommandations de la Commission d'étude sur les services de santé et les services sociaux de 2001, le projet de loi n° 36 crée également des passerelles avec d'autres ministères et organismes du gouvernement en proposant notamment que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit consulté lors de l'élaboration des lois et règlements. À cet égard, on pourra noter, M. le Président, que le rapport Clair n'est pas sur les tablettes ni aux oubliettes.

Il s'actualise graduellement et s'implante graduellement sur tout le territoire québécois sans coup férir, cependant avec une volonté, une détermination qui découle des voeux de la population tels qu'inscrits dans le rapport de la Commission d'étude sur les services de santé et les services sociaux et qui sont reflétés dans le rapport de la Commission. Nous allons continuer dans ce sens, M. le Président.

Enfin, et finalement donc, le projet de loi n° 36 s'assure que ces nouvelles façons de faire, que ces pratiques de santé publique innovatrices de même que ces pouvoirs habilitants s'exerceront dans le respect des valeurs de notre société, notamment en renforçant les règles de protection des renseignements personnels, en assurant l'obtention obligatoire du consentement des personnes pour colliger de tels renseignements et en créant un Comité national d'éthique pour soutenir l'exercice d'une pratique bien ancrée dans le respect des valeurs de notre société.

Voilà, M. le Président, l'essence du projet de loi n° 36 qui est soumis ici, à l'Assemblée nationale, pour l'adoption d'abord de son principe et, je le souhaite vivement, rapidement pour discussion à la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale

article par

article pour que, après 28 ans, et 10 ans de travail intensif, et deux ans à plancher sur ce projet de loi, nous puissions avoir au Québec une loi proactive au lieu de défensive, la

Loi sur la santé publique du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière de santé et services sociaux, M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens à mon tour sur le débat de principe à l'égard du projet de loi n° 36,

Loi sur la santé publique. On a eu déjà l'occasion, avec le ministre, en commission des affaires sociales, de recevoir un bon nombre de groupes qui sont venus, à partir du projet de loi, qui sont venus nous donner des impressions, des exemples de ce qui, pour eux, était bon ou ce qui, pour eux, pouvait être un irritant et causer certains problèmes.

De façon générale, je dois dire que le projet de loi, et le ministre l'a bien expliqué, le projet de loi reçoit de manière générale un accueil, de manière générale, je tiens à le dire, donc au-delà des détails et des grandes lignes, dans l'ensemble, reçoit un accueil favorable dans la mesure où justement, après presque 30 ans maintenant, il était normal, usuel, ne serait-ce que pour s'adapter à la réalité environnante ? le Québec est un petit peu en retard là-dessus quand on regarde ce qui se passe autour, le Québec devait se donner de nouveaux outils en matière de santé publique ? de revoir, de réactualiser, de s'intéresser davantage aux concepts de prévention et de promotion de la santé, de s'interroger sur les déterminants de la santé et de voir comment on pouvait agir dessus.

Et, si vous me le permettez ? je ne voudrais pas reprendre les propos que le ministre a tenus à l'égard de ce qu'il y a dans le projet de loi ? je voudrais m'inspirer de ce qui nous a été présenté à la commission des affaires sociales pour que nous entamions... Parce que, dans le fond, après l'étape de la consultation, là, on entame l'étape du vrai travail du législateur, c'est-à-dire de regarder comment les dispositions du projet de loi permettent d'atteindre le but visé dans le principe.

Et, à cet égard, je vais donc m'inspirer d'un certain nombre, assez grand si vous me permettez, M. le Président, d'extraits des mémoires qui ont été déposés. Ça va nous permettre de bien entamer le débat et de voir là où sont les pistes où il y a lieu d'améliorer le projet de loi.

Ma conviction la plus profonde... Et je le dis parce que le ministre de la Santé et moi-même avons eu l'occasion de travailler sur certains projets de loi durant la dernière année, et, bien qu'on ne soit pas tout le temps toujours d'accord à la fin du processus, je dois dire que le travail se fait dans un esprit de collégialité, et qu'il est normal en démocratie que nous ne partagions pas toujours les mêmes points de vue, mais qu'il est de bon ton que nous nous écoutions et que nous apprenions des arguments de l'autre ce qui peut être amélioré.

Et je dois avouer, autant à l'égard du projet de loi n° 27, qui ne recevra pas mon aval final mais qui a quand même connu des améliorations, à l'égard du projet de loi n° 15, qui a reçu mon aval final parce que les modifications étaient extrêmement judicieuses suite aux propositions que nous faisions, je pense que le travail qu'on fait, c'est d'améliorer les projets de loi, d'améliorer les pièces législatives qui sont devant nous pour s'assurer que, dans le fond, les gens pour qui on travaille, les citoyens, les citoyennes du Québec, en aient pour leur compte.

Et c'est dans cet esprit que j'aborde ce débat sur le principe du projet de loi n° 36.

Le ministre nous parle donc d'une nouvelle loi; c'est une nouvelle loi. Il nous parle de cette nouvelle loi qui contient des nouveaux pouvoirs; il y a effectivement des nouveaux pouvoirs. La question qui se pose, pour ne pas partir en grande non plus et s'imaginer ou faire croire aux gens qu'on réinvente la roue, la question, c'est: Est-ce une nouvelle pratique en santé publique?

M. le Président, pour répondre à cette question de la nouveauté, ce qui est nouveau dans ce projet de loi, je vais me permettre de vous citer un extrait du mémoire de l'Institut national de santé publique du Québec qui ne doit pas être tellement loin du sujet de la santé publique. C'est un institut national de santé publique, probablement le meilleur aviseur qui puisse nous être donné sur le sujet.

Et voici ce que disait l'Institut dans son mémoire: « L'histoire de la santé publique au Québec et certains de ses succès enviables démontrent bien que les responsables au ministère ou dans le réseau n'ont pas été freinés dans leurs actions, même en situation d'urgence, ni par l'absence de pouvoir légal ni par l'absence de menace de dispositions pénales. Il faut éviter que, pour des dispositions légales qui ne changeront à peu près rien dans l'action, l'ensemble d'un beau projet puisse être perçu comme une recherche trop importante de pouvoir. »

On voyait déjà, M. le Président, à ce moment-là, dès le début de la consultation, l'espèce de tension qui existe en ce qui concerne la santé publique entre ce que je dirais l'intra-muros et l'extra-muros du ministère.

Le ministre l'a rappelé, on a créé l'Institut national de santé publique il n'y a pas tellement d'années et on a voulu sortir cette réflexion du ministère. Et là, par cette nouvelle loi et notamment par le projet de loi n° 28... Parce qu'il faut bien rappeler qu'il y a un projet de loi n° 28 qui a été adopté, créant le DNSP, le directeur national de santé publique, qui a le rôle de sous-ministre, qui est l'employé du ministre. Et là on est très, très intra-muros. On n'est pas à une distance d'indépendance dont on parlera beaucoup plus tard.

n (11 h 10) n

Mais ce que l'Institut nous dit, c'est qu'il perçoit dans ce projet de loi... D'abord, il nous dit: Faites attention, faites-nous pas croire que c'est nouveau, là. Nous, on a été capables d'agir au Québec, même sans loi. Même dans les cas de mesures d'urgence, on a trouvé les moyens d'action légaux pour intervenir. Ah! c'était un premier bémol à l'égard du pétage de bretelles qu'on va se permettre au cours des prochaines semaines pour dire qu'on a une nouvelle loi et qu'elle se fait dans la foulée du rapport Clair. Il faut bien constater que l'Institut national de santé publique dit: Écoutez, là, on le faisait.

Alors, premier bémol. Je ne veux pas enlever le fait que c'est une nouvelle loi, c'est une nouvelle loi. Il y a des nouveaux pouvoirs, puis c'est vrai, écrits, mais ça se faisait avant alors que ce n'était pas écrit. Alors, il faut juste faire attention avec ça.

Ce que l'Institut nous dit aussi, c'est ce conflit, c'est la possibilité de conflit que voit l'Institut national de santé publique entre son Institut et la grande Direction de santé publique du ministère avec les régies, avec les plans locaux. Alors, il y a cette difficulté-là qui est très, très présente à l'égard du projet de loi.

Par ailleurs, je voudrais aussi vous amener sur un autre extrait qui nous vient de l'Association pour la santé publique et qui disait ceci à propos de la nouveauté. En parlant des nouveautés de pouvoir, l'Association de santé publique nous parle de la nouveauté du rôle du ministre. Parce que, dans le projet de loi, on parle d'une certaine nouveauté. Le ministre aura un nouveau rôle.

Alors, l'Association nous dit: « Le premier alinéa de l'article 55, bien que louable et utile, en reconnaissant que le ministre est d'office conseiller du gouvernement en santé publique et qu'il peut donner des avis pour promouvoir la santé et adopter des politiques publiques favorables à la santé et au bien-être, ne constitue pas vraiment une innovation. » Un deuxième bémol, là. C'est une loi nouvelle, des pouvoirs nouveaux, mais il n'y a rien de nouveau.

« Ce n'est pas un nouveau pouvoir du ministre; ce n'est que l'explication d'une fonction qui semble aller avec le poste de ministre de la Santé au sein d'un gouvernement et qui, à la limite, peut s'exercer lors des réunions régulières du cabinet. » Et le paragraphe continue avec une phrase, et je vais arrêter là, on reviendra sur le sujet plus tard: « Nous souhaiterions que la loi prévoie un mécanisme plus formel. »

Ce qu'on nous dit, c'est: Bon, dans cette loi-là, on va donner des nouveaux pouvoirs, mais, parmi ces nouveaux pouvoirs, il y en a un qui est de dire que le ministre est conseiller du gouvernement en matière de santé. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici, dans cette Chambre, qui aurait pu penser que le ministre de la Santé n'était pas conseiller auprès du gouvernement en matière de santé? Et pourtant, c'est une des dispositions. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est l'Association pour la santé publique du Québec.

Ce que je tiens à souligner à ce moment-ci, c'est l'importance d'être prudent à l'égard des... de la vantardise qu'on peut avoir à l'égard des facteurs de nouveauté. Alors, pour ce qui est du nouveau, je viens de régler ce problème-là.

Deuxième élément sur lequel je veux m'arrêter, c'est ce que j'appelle le quatrième pilier. Le ministre nous a dit en commission que son projet de loi était basé sur trois piliers: la loi, le programme, les plans, auxquels j'ai toujours pris soin de rajouter un quatrième pilier pour que l'édifice soit solide. Quand ça tient sur trois piliers, parfois il faut que les piliers soient à la bonne place si on ne veut pas qu'ils tombent, mais il n'y a rien de mieux que d'en avoir un quatrième et de le dire, ça facilite les choses, ça rend ça beaucoup plus simple.

Le quatrième pilier, M. le Président, ce sont les ressources: ressources financières, ressources humaines. On peut avoir une nouvelle loi, on se demande si ce sont tout le temps des nouveaux pouvoirs, c'est ce que je viens de voir tantôt, mais ce qu'il faut voir, c'est: Dans le concret, est-ce qu'il y aura du nouveau? Et, sans ressources nouvelles, peut-on vraiment parler de nouveauté? On pourra faire des programmes...

On peut faire une loi, on peut faire des programmes, on peut faire des plans, qui sont les trois piliers du ministre, mais, sans ressources humaines et financières, on ne fera rien de nouveau dans l'action, dans le concret, dans ce qui intéresse les gens. À ce niveau-là, donc il faut être prudent.

On a posé la question au ministre à l'occasion de la commission, à savoir de quelles ressources additionnelles il allait bénéficier pour assurer à ce nouvel édifice de bien fonctionner, donc quel était ce pilier, ce quatrième pilier, comment il se réalisait. Le ministre ne nous a malheureusement pas répondu, ce qui nous a inquiétés.

Je dois avouer que cette inquiétude prend racine encore plus forte dans un contexte où nous savons déjà que, pour l'an prochain, donc année éventuelle d'application, première année éventuelle d'application de ce projet de loi, le ministère de la Santé n'aura pas suffisamment de crédits pour couvrir ses coûts de système, notamment dans les établissements de santé qui sont la majeure

partie des dépenses et d'investissements du ministère.

Conséquemment... Et, pour vous rappeler ce débat, on sait que, pour les hôpitaux uniquement, l'an passé, il y a eu un déficit de 173 millions. Et, avec la loi antidéficit, ça veut dire des coupures de services. Pour cette année, on parle de 300 millions, avec la loi antiservices. On parle donc de coupures de 300 millions, de services. Et, pour l'année prochaine, l'AHQ nous parle d'un minimum de 285 millions de sous-financement, donc coupures de services.

Question qui se pose dans ce contexte, et c'est pourquoi le quatrième pilier prend toute son importance dans le débat: En quoi sera-t-il constitué, ce quatrième pilier? Y aura-t-il des ressources humaines et financières? Je m'intéresse présentement aux ressources financières, on verra plus tard pour les ressources humaines. Comment seront-elles constituées? Nous en sommes, pour l'instant, très inquiets, dans ce contexte, mais nous ne sommes pas les seuls.

Je voudrais vous citer quelques mémoires qui sont venus parler de ce sujet, notamment celui de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, M. le Président, qui disait, lors de la consultation, ceci: « Les établissements exploitant un centre local de services communautaires ont été soumis à des pressions importantes pour développer des services curatifs, et ce sont souvent les services préventifs et de promotion de la santé et du bien-être qui ont dû en subir les conséquences. » Alors, vous voyez déjà une première réaction quand on voit les investissements. Et je ne veux pas ici jeter le blâme à personne.

Il est évident que le curatif, c'est l'urgence dans la minute qui suit; et le préventif, ce sera sur des longues périodes. Mais, si on n'y accorde pas au départ de l'année des fonds suffisants, on va toujours avoir un manque à gagner.

Ce ne sont pas les seuls, les CHSLD et CLSC, qui ont parlé de la question. Je voudrais vous référer aussi à la CSQ, la Centrale des syndicats du Québec, qui disait ceci, dans son mémoire, à la page 8: « Ce sont malheureusement les contraintes budgétaires qui, dans la majorité des cas, ont dicté les priorités des établissements offrant des services de première ligne. Ceux-ci ont accordé la primauté aux besoins curatifs criants, et les volets de prévention, souvent perçus comme n'étant pas socialement requis, ont beaucoup écopé.

S'ils ne reçoivent pas de subsides supplémentaires dédiés à la mission de promotion-prévention, ces établissements ne pourront guère plus appliquer des programmes répondant à des objectifs de santé publique. »

C'est exactement le point que je soulevais tantôt, M. le Président, à savoir qu'on doit assurer à cet édifice qu'on veut mettre en branle un quatrième pilier qui n'est ni plus ni moins que le moteur de l'édifice. Pour qu'il puisse avancer, pour qu'il puisse fonctionner, il doit y avoir des ressources, et c'est ce que nous dit la Centrale des syndicats du Québec qui ajoute dans son mémoire certains détails sur la façon dont ça fonctionne.

Et elle revient, dans son mémoire: « Les établissements ou organismes doivent recevoir les ressources financières couvrant les coûts réels d'application du plan d'action de santé publique. » C'est d'autant important que là on va avoir des plans nationaux, régionaux, locaux, des programmes, il va y avoir plein de choses, mais il faut avoir les ressources pour ça.

Et elle nous dit, comme exemple ? il n'y a rien comme le concret pour mieux comprendre ce que ça veut dire ? la CSQ nous dit: « À

titre d'exemple, lors d'une campagne massive de vaccination, comme ce fut le cas récemment, le CLSC de Longueuil-Ouest a reçu une subvention financière de 90 000 $ couvrant uniquement le coût du vaccin, alors que le coût réel de l'opération de vaccination, incluant la mobilisation des ressources humaines, est estimé à 145 000 $. Le CLSC devra donc éponger la différence de 55 000 $ et sabrer ailleurs dans ses programmes courants s'il veut respecter la loi antidéficit.

L'article 157 modifiant l'article 371 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux devrait donc libeller la responsabilité de la régie régionale, au quatrième alinéa, afin d'allouer les ressources humaines et financières permettant de couvrir les coûts réels de l'application du plan d'action régional de la Direction de santé publique.

« Bien sûr, un projet de

loi sur la santé publique ne peut chiffrer les subsides nécessaires à son application, mais il peut en encadrer les modalités de financement en introduisant un

article enjoignant l'État à fournir les ressources humaines et financières requises pour l'implantation du programme national de santé publique et à l'application des plans d'action régionaux et locaux. »

n (11 h 20) n

C'est l'idée que je reprenais tantôt, M. le Président. Il importe que l'État se lie lui-même, se donne une contrainte lui-même pour qu'on assure à cet édifice de bien se tenir et de bien fonctionner.

Alors, jusqu'ici, on s'aperçoit que, dans le cadre budgétaire actuel où la santé ne reçoit pas les sommes d'argent lui permettant de rencontrer les coûts de système, l'inquiétude dans le débat sur la

Loi sur la santé publique, c'est de mettre en branle une pièce législative qui n'a de valeur que celle d'un diplôme sur les murs, disons, pour un avocat qui ne pratiquerait pas ou pour un notaire, M. le Président. Parce que encore faut-il qu'il y ait une utilité, encore faut-il que les plans qu'on va écrire se vérifient dans le concret, dans la réalité. Et, pour l'instant, nous en sommes très inquiets.

Le sujet a aussi été retenu par la Conférence des régies régionales des services de santé et services sociaux. Vous voyez donc que plusieurs personnes se sont inquiétées de la chose. On peut lire, dans le rapport de la Conférence des régies, ceci: « Nous recommandons que les articles 6 et 7 du projet de loi concernant le contenu du programme national soient modifiés afin d'inclure dans le contenu du programme l'identification des ressources requises pour la réalisation du programme.

Nous insistons pour que la législation limite ? écoutez, ça, moi, je n'avais jamais lu ça ? la responsabilité des directeurs de santé publique et des centres locaux de services communautaires en fonction des ressources qui sont mises à leur disposition. »

Ce qu'ils nous disent ici, comme le disait la CSQ, comme le disaient les CLSC et les CHSLD, c'est qu'il faut avoir une identification des ressources au point de départ, parce que, sinon, ce qui va nous arriver, c'est qu'on va nous envoyer des beaux plans, on va nous demander sur le terrain de les mettre en place sans avoir l'argent pour le faire, et le gouvernement va nous taper sur la tête en nous disant qu'on n'est pas des bons gestionnaires parce qu'on a mis ça en place, alors qu'il y a toujours manqué d'argent au départ.

C'est tellement vrai, c'est tellement un pattern du gouvernement du Parti québécois, cette façon de paraître et de dire: Je veux aller dans une direction, tu sais, je veux que mon automobile se rende à Québec, mais j'ai oublié de mettre de l'essence à Montréal. Je ne me rendrai jamais à Québec. C'est exactement la même méthode à laquelle on assiste en matière de santé publique, ici.

C'est tellement vrai, ça a tellement été répété que maintenant les gens du réseau disent au gouvernement: Si tu veux m'envoyer des responsabilités nouvelles avec des moyens d'action et des pouvoirs, donne-moi les ressources financières et humaines pour pouvoir le faire et écris-le dans la loi. Il y a une espèce de rupture du lien de confiance entre le réseau et le ministère, entre le réseau et le gouvernement. Et je pense que c'est un signal qu'il ne faut pas prendre à la légère et qu'on doit analyser sous toutes ses coutures, parce qu'elles sont assez graves.

Dans le volet, donc, du financement, on pourrait peut-être toujours prétendre, M. le Président, que ce ne sont là que des groupes de lobbies, et que c'est plus ou moins important de s'intéresser à la valeur des ressources financières. Permettez-moi de vous citer le plan stratégique du ministère de la Santé et des Services sociaux.

En page 18, on peut y lire ceci: « On sait cependant que des sociétés qui ont choisi d'investir davantage dans la prévention et le soutien aux personnes ? les sociétés scandinaves tout particulièrement ? affichent des dépenses globales similaires ou même moins élevées que le Québec, bien qu'elles comptent une proportion beaucoup plus importante de personnes âgées. »

Je fais une parenthèse ici, tout ce qu'on nous dit sur la courbe démographique, le vieillissement de la population et le fait que ça va nous condamner obligatoirement à aller au privé parce qu'on n'aura pas assez d'argent pour ça, il y a des bémols à mettre là-dessus, hein, il y a des bémols à mettre. Parce que peut-être qu'il y a des façons pour le public d'intervenir, en termes de financement mais aussi d'organisation, pour s'assurer que cet impact du vieillissement de la population ne soit pas si grand. Et le ministère lui-même nous donne des pistes.

Il dit donc que, pour les sociétés scandinaves, même s'ils ont des proportions de personnes âgées plus grandes, ils sont capables d'y arriver.

« En d'autres mots ? je poursuis la citation ? il semble a priori qu'il soit plus efficient pour une collectivité d'investir dans la qualité de vie, la prévention et le soutien pour avoir à diriger moins de ressources vers le traitement. » C'est une pensée à retenir qui motive l'opposition à saluer une pièce législative sur la santé publique, sauf que: Y aura-t-il les ressources justement financières et humaines pour le soutenir? Ça, le projet de loi ne le dit pas.

Ce que le plan stratégique du gouvernement nous dit cependant, à la page 16, c'est ceci: « Des activités de prévention et de promotion de la santé et du bien-être ont dû être délaissées sous la pression des besoins relatifs au traitement et aux soins des personnes. » Encore une fois, je ne jette pas le blâme quand il y a des urgences, mais je regarde ce que le ministère lui-même nous dit, et je vois une pièce législative sur la santé publique, et je me dis: Il me semble que le quatrième pilier doit être au coeur de notre discussion sur ce projet de loi.

Nous devons discuter des ressources humaines et financières qui vont nous assurer que nous allons prendre le vrai virage qu'on annonce. Ce n'est pas tout que de parler, il faut agir. Agir, ça ne veut pas dire simplement prendre de la publicité pour 5 millions de dollars avec en grand

titre Agir. Agir veut dire: sur le terrain, si on donne des nouveaux pouvoirs, il faut pouvoir les exercer sur le terrain au niveau local, au niveau régional. Les gens... Le lien de confiance de nos ressources, de nos partenaires du réseau est rompu avec le gouvernement. Il faut le rebâtir.

Je tends la main au ministre pour qu'il profite de nos débats à venir dans les prochains jours, prochaines semaines, pour qu'il puisse aviser, informer la population, mais le réseau lui-même, de ce quatrième pilier qui s'ajoutera à ces trois piliers ? loi, programme et plan ? un quatrième pilier essentiel, majeur, sans quoi rien ne fonctionne: ressources financières et humaines. Voilà les remarques préliminaires que je voulais faire à l'égard de notre débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 36.

Je voudrais maintenant m'intéresser à un deuxième sujet, M. le Président, ce que j'appellerais le thème de la timidité, la timidité du projet de loi à deux égards: d'abord sur les déterminants de la santé et, deuxièmement, sur le suivi lui-même d'un des plus grands déterminants de la santé qu'on puisse avoir, l'action gouvernementale. Et, là-dessus, la timidité est malheureuse, mais le suivi du gouvernement et de ses actions ne sont pas à la hauteur de nos attentes ni non plus de celles de nombreux observateurs. Mais commençons donc par la timidité face aux déterminants de la santé.

Et, si vous me permettez, nous allons d'abord regarder ce qu'en disait la CSN, M. le Président, à l'égard de cette timidité. Et on pouvait lire ceci dans leur mémoire à la commission: « En fait, le projet de loi repose sur une conception tronquée de la santé publique qui établit une responsabilité forte des autorités publiques en matière de protection face à des menaces épidémiologiques, mais leur donne peu de responsabilités et de pouvoirs quant aux déterminants sociaux de la santé.

Pourtant, l'amélioration de l'état de santé et de bien-être de la collectivité québécoise passe assurément par le développement social, celui-ci devant nécessairement comprendre une stratégie et des mesures de lutte à la pauvreté. »

Ça revient un peu à ce que le gouvernement disait dans son plan stratégique. Ce qu'il faut noter, c'est qu'on a beau dire qu'il est bien reçu, le projet de loi, mais en même temps il faut bien dire qu'il y a des limites, qu'il y a des signes qui sont envoyés par plusieurs groupes pour dire: Attention, il faut le bonifier, il y a lieu de l'améliorer. Et, dans ce cas-là, à l'égard des déterminants de la santé, c'est certainement un élément à ne pas oublier.

D'autant que la CSN continue: « Il y aurait aussi lieu de développer des mécanismes d'expression des citoyens face aux inquiétudes quant à leur état de santé et de bien-être et à des appréhensions relatives au développement des biotechnologies. On pense, par exemple, aux inquiétudes de plus en plus fortes face aux aliments transgéniques.

Nous n'avons pas de modèle à proposer, mais une conviction nous habite: pour faire face aux défis, aux enjeux et aux choix qui attendent la société dans le domaine de la santé et du bien-être, il faut augmenter le lien de confiance entre la population et les directions de santé publique. Les citoyennes et les citoyens doivent percevoir que les DSP ? les directions de santé publique ? exercent une réelle vigile sur leur état de santé et de bien-être. »

Parler de santé publique, c'est non seulement parler de la responsabilité gouvernementale, mais c'est aussi interpeller le citoyen en termes individuels. Et, si on veut le faire valablement, il faut le mettre dans le coup dès le départ. Et ce que la CSN nous dit, au fond, c'est: N'hésitons pas à rompre avec la timidité, n'hésitons pas à ouvrir le débat de la santé publique sur l'ensemble des déterminants de la santé et n'hésitons pas à mettre le citoyen dans le coup, parce que nous n'irons nulle part en prévention, en promotion de la santé si nous le faisons sans le citoyen. Et je pense que l'avis de la CSN est très important à cet égard.

n (11 h 30) n

Les éléments qui ont été soulevés à l'égard de la timidité des déterminants se retrouvent aussi soulevés par l'Association pour la santé publique du Québec qui disait ceci: « Cependant, pour qui aborde ce projet de loi dans une perspective de promotion de la santé et de prévention avec en tête le large éventail des déterminants de la santé, la notion de menace à la santé, au sens de la loi, devrait être plus large et inclure les facteurs psychosociaux comme le stress ou l'organisation du travail de même que les facteurs socioéconomiques tels que la pauvreté, les inégalités sociales de la santé et l'ensemble des situations qui représentent un risque important de mortalité, de morbidité et d'incapacité. »

M. le Président, il y a donc, on le voit, plusieurs groupes qui sont intervenus à l'égard de cette timidité, et je pense qu'il faudra y apporter des correctifs lorsque nous arriverons à l'étude

article par article.

Par ailleurs, le mémoire de la Fédération des médecins spécialistes a commis le passage suivant, qui disait ceci: « Nous recommandons que l'article 2 inclue le concept de risque à la santé défini comme tout facteur susceptible d'entraîner des effets négatifs sur la santé publique, incluant les menaces et les agresseurs bien sûr, mais incluant aussi plusieurs autres facteurs de risque de morbidité et de mortalité, notamment les facteurs ergonomiques, environnementaux, comportementaux, psychologiques et sociaux. »

On le voit, un des éléments de ce projet de loi auquel il faut absolument s'intéresser est celui de la timidité de ce qui est visé par la santé publique. Il faut aller au-delà, il faut étendre le spectre sur l'ensemble des déterminants de la santé, de nombreux groupes l'ont dit. Et, bien que quiconque puisse vouloir affirmer que le projet de loi est bien reçu, il doit en même temps admettre qu'il est reçu avec un espoir d'amélioration excessivement fort, M. le Président. Donc, une timidité sur les déterminants de la santé.

Je voudrais aussi vous parler d'une timidité sur le suivi de l'action gouvernementale qui est, à mon avis, excessivement important, qui est au coeur de la discussion, parce que le gouvernement est un acteur majeur qui influence les déterminants de la santé et donc, si on veut être logique, il faut suivre l'action gouvernementale.

D'abord, l'Association pour la santé publique du Québec a écrit ce passage suivant... Tantôt, vous vous souvenez, M. le Président, j'avais cité ce groupe qui soulignait que le pouvoir du ministre de la Santé d'être le conseiller du gouvernement en matière de santé n'était pas un nouveau pouvoir. Qui peut appeler ça un nouveau pouvoir? Si ce n'est que, peut-être, ce pouvoir n'était pas assumé par le ministre de la Santé avant, ce qui est inquiétant. Mais je n'ose pas prétendre qu'il ne l'a pas fait, M. le Président; je laisse ça à d'autres qui peuvent peut-être avoir cette pensée.

Mais la dernière ligne de ce passage que je vous citais disait ceci: « Nous souhaiterions que la loi prévoie un mécanisme plus formel. » Voilà ce que disait... comment voyait le mécanisme, selon l'Association pour la santé publique du Québec, et je me permets de vous le citer:

« Le second alinéa crée une obligation de le consulter ? le ministre de la Santé ? lors de l'élaboration des mesures prévues par les lois et les règlements qui pourraient avoir un impact sur la santé de la population. Cette mesure constitue, selon nous, une innovation intéressante, puisqu'elle établit un principe, quoiqu'elle demeure vague au niveau de son implantation. En effet, l'article n'identifie pas qui des autres ministres, sous-ministres ou autres fonctionnaires doit faire cette consultation ni qui évaluera si de telles mesures pourraient avoir un impact significatif sur la santé, ce qui enclencherait le processus de consultation.

« Nous aimerions que le pouvoir du ministre d'émettre des avis formels à ses collègues ministres, tel que prévu au premier alinéa, s'appuie ouvertement sur un mécanisme formel d'analyse systématique de l'impact des politiques gouvernementales sur la santé et le bien-être ainsi que des mesures légales et gouvernementales qui en découlent. » Extrêmement essentiel, coeur de ce projet de loi.

Ce qu'on nous dit, en fait, c'est qu'en parlant de santé publique on parle des déterminants de la santé. Qui est le plus grand acteur sur les déterminants de la santé? C'est le gouvernement. Il faut être capable de suivre son action. Or, ce qu'on a prévu dans le projet de loi est tellement timide que les spécialistes qui regardent ce projet de loi se disent: Mais c'est inapplicable! On va avoir un avis dans des circonstances que personne n'a analysées, si la circonstance s'est présentée. Donc, ça va être de l'arbitraire, discrétionnaire, à la faveur partisane des gouvernements.

Et ce n'est pas comme ça qu'on peut faire une bonne santé publique. Et, ce qu'on propose, c'est un mécanisme systématique d'analyse des impacts gouvernementaux.

Je reviendrai tantôt sur des exemples concrets où cela peut se présenter, mais je voudrais d'abord vous dire que l'Association pour la santé publique du Québec qui nous fait cette recommandation n'est pas la seule, M. le Président. La CSQ proposait, lors de sa présentation en commission, la chose suivante: « La CSQ a également une préoccupation très nette envers les objectifs de développement durable.

À cet égard, le document de consultation préliminaire en vue de l'élaboration du projet de loi introduisait l'idée que celui-ci contienne des clauses reliées à une analyse des conséquences des politiques, des plans et des programmes adoptés par les ministères et les municipalités sur la santé et le bien-être de la population. Cette avenue n'a pas été retenue dans le présent projet de loi. À notre avis, elle méritait de l'être et devrait donc être réintroduite. »

Je fais une parenthèse avant de continuer la citation: c'est une opinion que nous partageons. Le mémoire continuait: « Des exemples récents nous le prouvent: les revendications des coalitions contre la ligne Hertel ? des Cantons d'Hydro-Québec et contre l'usine Magnola en Estrie, les politiques en regard de la gestion de l'eau et des puits, le cas des compagnies industrielles autorisées à polluer en vertu de privilèges reliés au libre-échange, les politiques relatives à la sécurité du revenu, la revendication d'une loi contre la pauvreté, etc.

Le contexte de la mondialisation et du libre-échange pourrait d'ailleurs accroître ce genre de risque émergeant de politiques publiques. Le développement durable, au même

titre que l'action sur les déterminants de la santé, est un moteur important de prévention des maladies et de promotion de la santé, et une

loi sur la santé publique ne devrait pas l'ignorer. »

M. le Président, je ne saurais dire mieux que ce que nous a dit la CSQ. Il semble incontournable que nous ayons un mécanisme systématique d'étude d'impact des politiques gouvernementales. D'ailleurs, comme l'avaient dit les intervenants lors de la consultation qui a amené le projet de loi, le gouvernement avait prévu dans son document de consultation cette hypothèse.

Cette hypothèse a été envisagée, et je me permets de citer, M. le Président, des passages de ce document du ministère qui a soutenu la consultation: « Au Québec, l'élaboration et l'adoption de politiques, plans et programmes publics, que ce soit au palier central, régional ou local, n'impliquent aucun processus systématique et clairement défini d'analyse des conséquences de ces politiques, plans et programmes sur la santé et le bien-être de la population, ceci, malgré la reconnaissance que la santé et le bien-être sont influencés par un ensemble de déterminants de différents ordres: culturels, sociaux, économiques, environnementaux, que la santé et le bien-être sont des ressources essentielles à la production sociale et économique et malgré une volonté de cohérence entre les programmes et les activités de différents secteurs impliquant une nécessaire action intersectorielle. »

Ce qu'on nous dit dans le document de consultation, c'est qu'il y a un manque actuellement au niveau du gouvernement sur les études d'impact de ce que font tous les ministères, tous les bras du gouvernement à l'égard de la santé. Je tiens à vous rappeler que la santé, c'est quand même 40 % du budget. C'est donc la priorité numéro un, la plus essentielle. Comment se fait-il que les 60 % des autres budgets n'ont pas comme une des missions de rendre plus efficaces les premiers 40 %, de s'assurer qu'ils sont les mieux investis? C'est le gouvernement qui nous le dit, il manque d'outils.

Le document continue: « L'expérience du passé montre qu'en l'absence d'un mécanisme qui prévoit expressément l'analyse des conséquences d'une décision sur la santé et le bien-être de la population il y a risque que parfois la décision prise ne converge pas de façon cohérente au développement humain et social optimal des communautés.

Pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, cela peut signifier de subir des pressions accrues pour traiter des problèmes qui seraient en fait les conséquences sur la santé et le bien-être de la population de décisions prises par d'autres secteurs, ceci dans un contexte où le système de soins et des services ne cesse d'accaparer une part toujours grandissante des ressources de l'État. »

n (11 h 40) n

Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de penser ici au programme de mise à la retraite massif. Ce qu'on nous dit dans ce document-là, c'est: Quand le Conseil du trésor décide de passer le bulldozer, après ça il va y avoir des coûts. Et il y a des coûts. L'assurance salaire en hausse vertigineuse, le temps supplémentaire en hausse vertigineuse, les sommes consacrées au dépannage qui, lui-même, est en hausse vertigineuse sont tous dus aux départs massifs à la retraite et ne sont pas financés par le Conseil du trésor, qui a pourtant créé le problème. C'est le document même du gouvernement qui le dit.

Et on a une chance aujourd'hui de venir éviter que les problèmes du passé ne se répètent. Tous partis confondus, ayons l'humilité de reconnaître que le Parti québécois a fait des erreurs et essayons de nous doter d'équipements qui font en sorte qu'ils ne se représenteront plus jamais.

Le mémoire du gouvernement disait: « Il y a donc deux solutions: l'analyse des conséquences obligatoire ou l'analyse des conséquences effectuée sur demande. » Au niveau de l'analyse des conséquences obligatoire, on nous disait: « Au palier central, la loi indiquerait que les politiques, plans et programmes élaborés au sein du gouvernement et soumis au Conseil des ministres doivent comporter un volet sur l'analyse des conséquences sur la santé et le bien-être. »

Et, M. le Président, il y a quelqu'un qui n'a pas voulu. C'est pourtant simple, ce n'est pourtant pas compliqué, ça nous éviterait des problèmes qu'on a déjà eus dans le passé et quelqu'un n'a pas voulu de cet outil. On a plutôt choisi de faire des analyses des conséquences sur demande, M. le Président.

Or, quand on regarde les avantages de l'analyse obligatoire, le ministère nous disait: « Cette solution placerait au plus haut niveau la reconnaissance de l'influence, de la responsabilité et de l'imputabilité de tous les secteurs au regard des effets de leurs décisions sur la santé et le bien-être de la population. Elle favoriserait un meilleur équilibre entre la reconnaissance des préoccupations sociales et celle des préoccupations économiques. »

Moi, M. le Président, je souhaiterais que ce soit notre projet; je souhaiterais qu'on soit capable de se dire que c'est l'objectif premier d'un gouvernement. Mais il semble que le gouvernement a choisi autrement, M. le Président, il a choisi qu'on aille sur demande, à la place. Et il y a des inconvénients, le ministère le dit lui-même: « On pourrait craindre que le fait de ne pas répondre à une demande de production d'analyse des conséquences n'ait pas d'implications suffisamment significatives pour susciter le respect de cette demande par les promoteurs. »

Le choix qui a été fait à l'égard du mécanisme systématique d'analyse des impacts, c'est le suivant. On va aller sur demande seulement. Puis, sur demande, ça va être arbitraire: quand le ministre trouve que, peut-être, ça pourrait avoir un impact sur la santé, puis, s'il trouve que l'impact n'est pas bon puis qu'il n'est pas assez fort contre les ministères économiques ou le Conseil du trésor, il n'y en aura pas, d'études.

Le ministère qui a fait la consultation le disait lui-même, dans son document: C'est bidon, le mécanisme qu'on nous donne dans le projet de loi. C'est bidon. À la place, il y a lieu de s'en donner un qui est formel, qui est contraignant, qui donne des outils, qui fait en sorte que le ministre de la Santé ne sera pas qu'un ministre de la Santé, M. le Président, il sera un capitaine santé au sein d'un gouvernement santé. Parce que l'ensemble des bras du gouvernement doit penser en termes de santé, doit avoir la santé comme priorité. C'est la priorité numéro un du gouvernement.

Je ne peux pas comprendre que le ministère des Transports n'ait pas... puisse poser des actes sans qu'on ait une vérification sur les déterminants de la santé. Je ne peux pas croire que, le jour qu'on a décidé de donner des crédits d'impôt excessivement lucratifs pour des compagnies richissimes pour s'installer dans un quartier plutôt qu'un autre, pour déménager des emplois, parce que, en bout de piste, ça n'en a pas créé ? l'année passée, pour tous les emplois créés au Canada, on en a créé 8 %, au Québec... Ça a coûté des centaines de millions de dollars, à des compagnies richissimes.

Je ne peux pas croire que, lorsqu'on aurait analysé l'impact de cette politique en termes de déterminants de la santé, il n'y a pas quelqu'un qui aurait dit: Mais, ma foi, cet argent-là, on pourrait peut-être la mettre dans le projet de loi n° 36 pour s'assurer du quatrième pilier, que, lorsqu'il y aura des plans, les gens auront des ressources pour les mettre en place, ou dans le financement des services de première ligne ou de maintien à domicile. C'est comme ça qu'on est capable de mieux coordonner le travail de l'ensemble des bras du gouvernement, avec des analyses d'impacts comme celle-là.

Et on s'est refusé, au gouvernement du Québec, de nous donner cet outil. Et dans quel contexte, je vous le rappelle, dans quel contexte?

Il s'agit d'un gouvernement qui a décidé de lancer un programme de mise à la retraite massif où on a perdu plus de 1 000 médecins, plus de 4 000 infirmières, dans un contexte où en même temps où on disait aux gens: Partez, donneurs de soins, quittez-nous, on va vous donner de l'argent pour que vous ne pratiquiez plus, dans ce même contexte on a aussi décidé de fermer, de contingenter de façon excessivement restrictive les formations en soins infirmiers et en médecine, dans la même période où le Québec était champion toutes catégories de toutes les provinces canadiennes pour l'exode des médecins.

Vous voyez le tableau. Moi, je dis: Peu importe le parti, apprenons des erreurs du passé. Cela s'est produit parce que, à un moment donné, quelqu'un, un premier ministre, un ministre des Finances aujourd'hui premier ministre, un président du Conseil du trésor, je ne sais pas, mais certainement une table de Conseil des ministres qui a décidé que la santé n'était pas importante et qu'il ne fallait pas analyser nos gestes en fonction de la santé. On en paie les coûts aujourd'hui. Ça coûte plus cher aujourd'hui que ce qui a été imaginé d'économiser. Et c'était prévisible.

Mais aucune étude n'a été faite, non seulement d'étude d'impact sur les déterminants de la santé, mais d'étude même juste pour savoir combien de personnes allaient quitter. Juste un petit sondage pour savoir si le bonus n'était pas trop alléchant pour en perdre trop. On aurait perdu je ne sais pas combien de plus que ce qui avait été envisagé au début. Rien, rien de rien. Je suis étonné, M. le Président, je suis étonné qu'on ne nous donne pas les moyens de ce mécanisme systématique d'impact.

L'Institut national de santé publique nous disait, M. le Président, nous présentait des expériences dans d'autres pays. Il nous parlait, entre autres, de la France, et je cite: « En France, l'État a confié une

partie de cette fonction de supervision et de surveillance à l'Institut de veille sanitaire ? c'est comme ça que ça s'appelle, ça a été créé par la loi en 1999 ? et qui a été chargé, entre autres, de détecter toute menace pour la santé publique et d'en alerter les pouvoirs publics. » Je ne sais pas, si on avait eu ce genre de mesure, peut-être qu'on aurait pu éviter les départs massifs à la retraite puis le contingentement en soins infirmiers et en médecine.

En Angleterre, le Parlement établissait, le 15 février 2000, les observatoires de santé, et leurs tâches principales sont ainsi décrites ? il y en a plusieurs ? et, la dernière: « looking ahead to give early warning of future public health problems » . Bien, je peux vous dire quelque chose: Ça nous aurait pris ça, un tiers aviseur qui, au courant de ce qui s'en venait, était pour dire au gouvernement: Lumière rouge, tu ne passes pas là, territoire interdit, tu nous mets en péril. On est supposé de se passer une

Loi sur la santé publique pour contrer les menaces à la santé. Je vous dis, de mon siège, que ce que plusieurs des citoyens du Québec pensent, c'est qu'une des plus grandes menaces que nous avons à la santé aujourd'hui, ce sont le genre de décisions que le gouvernement du Parti québécois a prises à l'égard des ressources humaines en matière de santé.

Il me semble, M. le Président, que l'argumentation devrait permettre au gouvernement de réagir, et j'espère qu'au cours des prochains jours, des prochaines semaines, il sera possible au ministre de la Santé de revenir sur sa position et d'accepter ce qui avait été envisagé au départ, d'avoir un mécanisme systématique d'analyse d'impact des décisions gouvernementales.

Je vais maintenant aborder un autre sujet qui est la question du comité d'éthique sur la surveillance, grosso modo la surveillance continue étant d'agir, de suivre des éléments dénominalisés, et alors que la vigie santé concerne plutôt des éléments à caractère nominatif. Alors, sans vouloir entrer dans ces détails, ce qui est important, c'est de comprendre qu'on joue avec l'information confidentielle lorsqu'on fait de la surveillance, de la vigie. Et, ma foi, c'est tout à fait normal qu'on puisse avoir les outils pour faire ce genre de suivi.

Il faut juste s'assurer cependant que tout ça est fait dans les formes, suivant les paramètres, et s'assurer que non seulement les paramètres sont édictés au départ, mais qu'ils sont suivis par la suite. Il y a donc un comité d'éthique sur la surveillance qui est là pour s'assurer de la chose, et je vous dirais que, si le comité de surveillance avait toute crédibilité et pouvait être perçu comme étant un instrument qui donne confiance, peut-être que nous en serions satisfaits.

Le fait est que malheureusement il n'en est rien, et ce qui amène à penser que peut-être que nous devrions, par voie législative, dans le projet de loi, inviter la Commission d'accès à l'information à venir vérifier comment les choses se passent. Parce que, avec le comité d'éthique sur la surveillance qui nous est donné, il y a un réel problème d'indépendance. Permettez-moi de citer l'Institut national de santé publique du Québec, un groupe qui doit s'y connaître, comme je le disais tantôt, et qui porte un

chapitre dans son mémoire sur l'indépendance du Comité d'éthique. Et ils disent: « L'une des conditions fondamentales pour asseoir la crédibilité du Comité et des avis qu'il émettra est son indépendance face au pouvoir politique, tout comme son indépendance face aux corporations professionnelles, aux associations d'établissements ou à tout autre groupe d'intérêts. Or, la proposition actuelle fait relever le Comité d'éthique directement du ministre pour la nomination des membres et leur rémunération, stipule que le ministre désigne le président et vice-président du Comité... par les membres.

Ces conditions ne garantissent aucunement l'absence de conflit d'intérêts et l'indépendance du Comité et de ses avis face au pouvoir politique et à l'administration du ministère. La crédibilité des avis émis risque d'être entachée d'une apparence de conflit d'intérêts alors que le ministre et les directeurs de la santé publique apparaîtront comme juges et parties, nommant les membres du Comité, les rémunérant et déterminant seuls les dossiers sur lesquels le Comité devra se pencher. » M. le Président, je pense qu'il y avait là tout un avis important parce que, surtout, il venait de l'Institut.

n (11 h 50) n

Mais le Collège des médecins a aussi analysé cette situation, M. le Président, et un court passage: « Nous croyons que ce Comité d'éthique devrait relever directement du directeur national de la santé publique. » J'en parlais tantôt, pour le Collège des médecins, ce DNSP, ce directeur national de santé publique doit lui-même être indépendant.

La protectrice du citoyen est venue nous rencontrer, M. le Président, voici ce qu'elle disait: « Sur le plan de la confiance et de la crédibilité auprès de la population, je vois certaines lacunes qui risquent d'y faire échec. La confiance et la crédibilité reposent sur la compétence, mais aussi sur les conditions d'exercice de cette compétence. Le fait que le ministre nomme les membres du Comité sans consultation préalable et qu'il désigne parmi ceux-ci un président qui aura une voix prépondérante en cas de partage sont de nature à nuire aux objectifs recherchés. »

Elle ajoute: « Sous un autre volet, sur la façon d'exercer mais tout aussi importante en termes d'atteinte à l'indépendance et à la confiance et à la crédibilité du Comité d'éthique ? la protectrice ajoute ? je ne crois pas me tromper en concluant, à la lecture des articles 17 à 30 du projet de loi n° 36, que ce Comité est essentiellement un comité aviseur dont les avis ne seront pas publics et ne seront pas accessibles avant 10 ans, à moins que le ministre en décide autrement.

La transparence dans l'utilisation des données évoquée dans le mémoire ne me semble donc pas assurée, à moins d'inverser la règle citée précédemment et d'inscrire dans la loi que les avis du Comité d'éthique seront publics, sous réserve que, pour des motifs exceptionnels, le ministre n'en décide autrement. »

Les médecins spécialistes, M. le Président, se sont mêlés de la partie. À l'égard de l'absence d'indépendance du Comité d'éthique et des problèmes que cela occasionnait, les médecins spécialistes disent: « Les modalités de composition et de fonctionnement du Comité ne nous semblent pas appropriées en fonction du mandat qu'il doit assumer. Nous questionnons la trop grande mainmise du ministre sur ce Comité, notamment par le fait qu'il en nomme tous les membres. »

La CSN, M. le Président, la CSN est venue ajouter, dans son mémoire: « Le projet de loi n° 36 prévoit la création d'un comité éthique qui a pour fonction de donner des avis au ministre ou aux directeurs de santé publique lorsque ceux-ci le demandent. Les avis de ce Comité sur le plan national de santé publique, les plans de surveillance épidémiologique et les grandes enquêtes devraient être automatiques sans être assujettis à la demande du ministre et devraient être rendus publics. Afin d'augmenter sa crédibilité, les membres de ce Comité devraient être nommés par l'Assemblée nationale plutôt que par le ministre ou le gouvernement. »

M. le Président, la question des comités d'éthique et de leur indépendance est fondamentale. Qu'ils soient nommés par l'Assemblée nationale, qu'ils soient nommés selon un processus comme le sont les juges, ou des listes par les experts externes au gouvernement ? ils proposent des listes et c'est à l'intérieur de celles-ci qu'on doit faire un choix ? à moins de cela, on ne pourra pas faire autrement que de mettre en doute, dès le départ, la crédibilité du Comité d'éthique.

Et c'est encore plus vrai si on pense, et je vous fais grâce de ce passage parce que je n'aurai pas le temps... de ceux qui sont intervenus pour demander que le Comité d'éthique puisse être beaucoup plus large que sur la seule surveillance continue, mais que ce soit beaucoup plus élargi à l'ensemble des éléments de la santé, ce qui, donc, occasionnerait un besoin et un désir d'indépendance encore plus grands.

Un autre élément dans ce projet de

loi sur lequel je veux intervenir, M. le Président ? probablement que je le compléterai lorsque nous reviendrons, mais je peux, dès le départ, commencer à en discuter et annoncer à l'avance mes couleurs pour notre rendez-vous qui suivra la période du dîner ? c'est l'oubli, dans le projet de loi n° 36, du DNSP, du directeur national de santé publique. Vous me croirez à peine, M. le Président, mais nous avons une nouvelle

loi sur la santé publique ? le ministre a dit que ça fait 30 ans à peu près qu'on l'attend, ça fait deux ans qu'il planche là-dessus et, tout à coup, elle arrive ? vous allez être surpris, vous ne trouverez nulle part dans ce projet de loi les mots « directeur national de santé publique » . La raison, c'est que nous avons dû ? et c'est le bâillon qui l'a forcé ? adopter le projet de loi n° 28 sur la gouverne, en juin dernier, à l'intérieur duquel il y avait la création, au poste de sous-ministre, du directeur national de santé publique.

Nous avons, à l'époque, mentionné les difficultés qu'occasionnait l'absence d'indépendance. D'ailleurs, tout le projet de loi n° 28 était une tutelle visée par le ministère de la Santé, d'être capable de tout contrôler. Il a aussi pris la santé publique dans ses bras à ce moment-là et a décidé de les garder avec le projet de loi n° 36.

Je voudrais quand même qu'on ne se laisse pas avant l'heure du dîner sans vous citer un passage du Collège des médecins, M. le Président, à l'égard de cette indépendance du directeur national de la santé publique, le passage suivant qu'ils nous ont présenté dernièrement en consultation sur le projet de loi n° 36: « Vous devez saisir ? et je cite ? l'occasion de diminuer les risques de politisation de l'action de santé publique pour reconnaître et faire plus de place à la dimension professionnelle de cette action.

« Au printemps dernier, lors du débat devant cette même commission sur le projet de loi n° 28 introduisant le directeur national de santé publique, en réponse à une question du critique de l'opposition officielle en matière de santé, nous avons fait valoir notre souci relativement à l'indépendance professionnelle du directeur national de santé publique. L'autorité du directeur national de santé publique, un genre d'officier médical en santé publique en chef, est d'un grand intérêt pour tous dans la mesure où celui-ci pourra exercer ses responsabilités légales et ses pouvoirs avec toute l'indépendance professionnelle requise. »

Il était clair, la table était mise déjà par le Collège des médecins, qui s'y connaît, M. le Président, en termes d'éthique, en termes d'indépendance professionnelle, et qui vient dire qu'il est important que le ministre ne joue pas au docteur. Le Collège des médecins ajoutait, M. le Président, et ce qui explique l'importance de l'indépendance sur laquelle on reviendra plus tard, mais je pense que j'ai encore une minute pour pouvoir vous la lire, vous lire cet extrait, M. le Président: « Il y a quelque chose ? et je cite toujours le Collège des médecins ? de dangereux dans ce projet de loi.

L'action de santé publique risque d'être asservie à des agendas strictement politiques, au détriment des règles de l'art qui doivent servir à promouvoir et à protéger la santé de la population. Un jour, il pourrait arriver à un ministre de vacciner non pas la population à risque dans un comté, mais la population dans un comté à risque. »

Je trouvais l'image plutôt bien tournée. Mais en même temps elle nous permet de nous laisser avant l'heure du repas, M. le Président, sur cette pensée du Collège des médecins, à savoir: Où est la place, où est la frontière entre le politique et la santé publique? Il doit y avoir des responsabilités politiques. Il doit exister une imputabilité. Mais l'imputabilité, c'est choisir, c'est gouverner, c'est choisir. Il est possible à une autorité en santé publique de faire étalage de ses options et au ministre de choisir.

Ce qui ne doit pas se faire, c'est, en catimini, dans l'ombre feutrée d'un cabinet, des choix qui seront faits plus en fonction d'un comté à risque électoralement qu'une population à risque en matière de santé.

Je vous laisse là-dessus, M. le Président. On reviendra après la période du repas pour continuer cette discussion sur le directeur national de santé publique, et, je suis sûr, un sujet qui vous intéresse passionnément.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Châteauguay et critique officiel de l'opposition en matière de santé. Alors, je vous avise qu'il vous restera un temps de parole de 5 min et 30 s.

Alors, je suspends donc nos travaux. Et je vous souhaite bon appétit et je vous invite à revenir en ces lieux cet après-midi, 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 4)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, je vous remercie. Si vous voulez prendre place.

Affaires courantes

Alors, nous en sommes aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents. Jusqu'ici, ça va bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Dépôt de rapports de commissions

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Étude détaillée du projet de loi n° 27

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 30 et 31 octobre ainsi que les 1er, 6, 8, 13 et 15 novembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la présidente. Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la commission des finances publiques et député de Nelligan.

Étude détaillée du projet de loi n° 10

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 21 novembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, madame.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes maintenant au dépôt de pétitions. M. le député d'Abitibi-Ouest et président du caucus du gouvernement.

M. Gendron: Oui, M. le Président, extrait de pétition. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 10 998...

Le Vice-Président (M. Bissonn