Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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34 e législature, 2 e session

(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 9 mars 1994 - Vol. 32 N° 149

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Journal des débats

(Dix heures onze minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mmes, MM. les

députés, bonjour. Si vous voulez prendre place.

Affaires courantes Motions sans préavis

Souligner la Journée internationale des femmes

Alors, conformément à l'ordre adopté lors de la

séance d'hier, le 8 mars 1994, nous allons poursuivre le débat

sur la motion de Mme la ministre déléguée à la

Condition féminine et à la Famille. Les seules interventions

permises sont celles de Mme la députée des

Chutes-de-la-Chaudière et la réplique de l'auteure de la motion,

après quoi la motion sera mise aux voix.

Je vous rappelle que le texte de la motion est le suivant: «Que

l'Assemblée nationale participe à la réflexion collective

à l'occasion de la Journée internationale des femmes,

décrétée le 8 mars.» Alors, je cède

maintenant la parole à Mme la députée des

Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée, la parole est

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je vous remercie, M. le

Président. Je pense que c'est assez spécial, ce matin, de

poursuivre le débat sur une motion comme celle qui a été

déposée hier à l'Assemblée nationale concernant la

Journée internationale des femmes. Je pense que, moi, en tout cas,

à toutes fins pratiques, c'est une première pour moi depuis que

je suis ici. C'est la première fois que le débat sur cette motion

se poursuit sur deux jours.

Il y avait aussi, bien sûr, quelque chose d'assez spécial

parce que, hier, justement, c'était la première fois aussi que le

débat en Chambre sur cette motion se faisait la journée

même de l'événement. Habituellement, la session à

l'Assemblée nationale ouvre un petit peu plus tard. Donc, on reprend, on

prend le débat sur cette motion dans les jours qui suivent la

Journée internationale des femmes. Sauf que, si on n'a pas

réussi, à toutes fins pratiques, à passer à travers

la motion, dans son ensemble, hier, je pense que c'est ? et on a pu le

constater ? qu'il y a beaucoup de nos collègues, autant de notre

côté que du côté du gouvernement, qui tenaient

à s'exprimer et qui avaient aussi, on a pu le constater, beaucoup

à dire sur le sujet.

Cette année, le même de la Journée internationale

des femmes, on s'en rappellera, c'est: «Féministes cherchent

partenaires pour changer le monde». C'est le thème qui a

été choisi, et le Conseil du statut de la femme, qui

célèbre ses 20 ans cette année, je pense qu'il faut le

redire aussi, en a profité, je pense, pour faire une réflexion,

essayer de faire le point, faire faire une réflexion en profondeur sur

le cheminement, si on veut, du dossier de la condition féminine, le

dossier des femmes, depuis qu'il est en poste.

Concernant le Conseil du statut de la femme, j'aimerais souligner, M. le

Président, et j'en profite pour le faire, la qualité des

documents qui nous ont été fournis par le Conseil cette

année. Je prenais connaissance du document thématique, qui,

à mon sens, est d'une qualité exceptionnelle. Il suscite beaucoup

la discussion. C'est un document qui est très bien fait. Chaque

thème est campé de façon très claire. On donne

vraiment le détail, l'état de situation. On arrive en bout de

ligne avec des questions, sujets de réflexion, sujets de discussion, et

en plus, à chacun des thèmes, aussi, une bibliographie a

été fournie.

Pour une ancienne formatrice comme moi, là, je peux vous dire que

cet instrument-là est fort bien fait, d'une grande qualité, et je

suis persuadée qu'il y a eu des discussions et qu'il y en aura,

j'espère, partout. La seule chose que je peux regretter, M. le

Président, à

titre de porte-parole, c'est de ne pas être

présente lors de ces discussions-là parce que je suis

persuadée que les réflexions et les discussions entourant chacun

des thèmes ont été sûrement fort... ont

été et seront, parce qu'on sait très bien que la

Journée internationale des femmes, c'est le 8 mars, mais qu'il y a des

événements, là, des activités qui se

déroulent à peu près toute la semaine, cette semaine, dans

ce domaine-là. Alors, la seule chose que je regrette, c'est de ne pas

connaître les réponses qui seront apportées à

chacune des questions, dans chacun des groupes. C'est trop demander, on ne peut

pas être partout à la fois, mais je suis persuadée qu'il y

aura des points qui pourront ressortir, qui seront probablement très

intéressants pour nous dans les décisions qu'on aura à

prendre dans ce genre de dossiers là.

Il y a aussi, bien sûr, le document «La lente progression

des femmes». Ce document-là a été produit

déjà par le Conseil du statut de la femme. C'est un document qui

nous donne, par ordre chronologique, si on veut, l'historique des droits des

femmes, les événements qui ont marqué... Et on part de

1608, donc on part du début de la colonie, si on veut. Et on se ramasse

comme ça avec toutes les lois, année après année,

les bons coups, les personnes qui ont fait avancer les dossiers, les femmes qui

ont vraiment participé, qui se sont impliquées. C'est un document

qui est intéressant puisqu'il nous donne une chronologie. Alors, quand

on le suit, on se rend compte qu'année après année il y a

eu des petits pas qui ont été faits. Mais on peut se rendre

compte aussi que, malgré les pas qui ont été faits, et je

pense que ce document-là est fait un petit peu dans ce sens-là,

il nous donne aussi l'idée, l'image des pas qui

ont été faits, même au niveau législatif

quand on parle, M. le Président, de l'égalité de droits

qu'on a atteinte, effectivement, à certains niveaux, sur papier

toujours, parce que, dans les faits, on peut se rendre compte que ce n'est pas

chose faite.

Je reprendrais quelques points comme ceux-là et j'aimerais donner

quelques exemples, d'ailleurs, si vous me le permettez, de cette

égalité qu'on a atteinte sur papier en termes de lois, en termes

de réglementations, et qui, dans la vie, malheureusement, ne sont pas

appliqués. Hier, en Chambre, vous avez remarqué, on a posé

une question au ministre de l'Emploi. Vous savez, le fameux droit de

reconnaître les congés de maternité au niveau du

gouvernement fédéral, ça a été reconnu en

1971. C'est depuis 1971 qu'on paie, on rémunère les congés

de maternité par le biais de l'assurance-chômage. Ici, ça a

été reconnu aussi, bien sûr, en 1978, au niveau des nonnes

du travail, le droit au congé de maternité. On a même ici,

à l'Assemblée nationale, rediscuté de tout l'aspect

congé de maternité, congés parentaux, et ça, il y a

quelques années à peine, il y a trois ans plus

précisément, où on a réinséré les

droits des travailleuses à prendre des congés parentaux de 34

semaines, par exemple, avec possibilité pour le conjoint d'en prendre

une

partie pour s'occuper, lui aussi, de son jeune enfant.

Pourtant, hier, on a vu dans les nouvelles, on l'a vu dans les journaux,

et la Commission des normes du travail nous le confirmait, les

congédiements illégaux pour grossesse, encore aujourd'hui,

occupent le haut, remportent la palme, si on veut, des congédiements

illégaux. Alors, ça veut dire que... On l'a sur papier, le droit

aux congés de maternité, mais, dans les faits, ce n'est pas

quelque chose qui se vit tout à fait clairement et de la même

façon, parce que quand on parle de la Commission des normes du travail,

on sait que la Commission des normes va agir, va faire des enquêtes

uniquement sur les plaintes. Alors, c'est bien évident que c'est

uniquement par rapport aux femmes qui ont porté plainte auprès de

la Commission. Quand on parle de SIS plaintes pour congédiement

illégal en cette matière-là, dû à une

grossesse, c'est uniquement celles qui ont porté plainte, et on sait

très bien que ce n'est pas la majorité des gens qui portent

plainte. Alors, c'est un droit qu'on a sur papier, effectivement, qui est

reconnu dans nos lois et que, normalement, tout le monde devrait savoir parce

que, comme je le disais au début, M. le Président, ça fait

plus de 20 ans que ce droit-là est reconnu. Et, malheureusement, il

n'est pas appliqué.

Un autre droit qui est reconnu ? et là je sais que, la

ministre, ça va la faire peut-être un peu sourire ? par le

biais de la Charte des droits et libertés, cette fois, on parle du droit

au salaire égal pour un travail équivalent. Ce droit-là

est dans la Charte des droits et libertés de la personne, plus

précisément à l'article 19. C'est un droit qui est reconnu

depuis 1976 puisque cette Charte-là, qui, selon l'ancien ministre de la

Justice... Il nous disait que cette Charte-là est

supralégislative, hein, c'est la loi des lois. Alors, si la Charte ne

s'applique pas, je me demande bien où on s'en va. On sait pour- tant,

aujourd'hui, M. le Président, malgré l'article 19 de la Charte

des droits et libertés de la personne, que les femmes gagnent toujours

61 % du salaire des hommes, dans le cas de tout emploi, temps partiel, temps

plein, et, cette année, on parle de 70 % quand on fait la comparaison

uniquement sur les emplois à temps plein. On le voyait, les

écarts persistent, même par rapport aux gens qui sont

formés, même par rapport aux femmes qui font des études

universitaires. Dépendant des domaines, on se rend compte que le salaire

des femmes, malgré l'article 19, n'est pas équivalent. (10 h

Un autre droit. C'est un autre droit qui est reconnu sur papier, mais

qui, malheureusement, n'est pas vécu comme tel. Il y a des choses qui

ont été faites, cependant, et je dois le reconnaître, M. le

Président. Le gouvernement a quand même essayé de

relativiser les salaires au niveau de la fonction publique. Il y a un pas qui a

été fait, et, d'ailleurs, suite à ce pas-là, on a

pu se rendre compte que l'écart le plus important, l'amélioration

la plus importante était arrivée suite à cette prise de

position du gouvernement par rapport à la fonction publique.

J'espère que la ministre va finalement comprendre que cet

écart-là serait encore beaucoup amélioré, de

beaucoup amélioré, si on en arrivait à étendre

cette relativité-là à l'ensemble du secteur public et du

secteur privé. Ça se fait ailleurs, M. le Président, on le

sait. L'Ontario a une loi en matière d'équité salariale

depuis 1988. Quand on se rend compte qu'une de nos lois ne fonctionne pas, ne

donne pas les effets escomptés, je pense qu'il faut corriger le tir,

faire en sorte, quand c'est possible, de remettre les choses en place. Et

l'Ontario s'est donné ce genre de moyens là pour obliger les

employeurs à réévaluer les emplois traditionnellement

occupés par les femmes. nous, on aurait à faire la même

chose, et je sais que la ministre a l'intention de déposer une loi en

matière d'équité en emploi, parce que la ministre

préfère de beaucoup, et elle me l'a déjà dit,

préfère de beaucoup le terme «équité en

emploi». elle s'interrogeait, d'ailleurs, à un certain moment

donné, lors d'une de nos rencontres en commission parlementaire,

à savoir comment ça se fait que la porte-parole de l'opposition,

elle, est porte-parole en matière d'équité salariale.

bien, écoutez, je pense que la ministre a pu avoir une réponse,

enfin un début de réponse, lors du dernier sondage, par le biais,

si on veut, du dernier sondage qui a été effectué par le

conseil du statut de la femme, justement, et qui démontre, qui

démontre très clairement que l'équité salariale est

la préoccupation qui vient en tête de ligne de toutes les

préoccupations, mêmes celles de l'accès à

l'égalité à l'emploi. et, là-dessus, je pense que

les chiffres sont quand même très clairs: on dit que 66 % des gens

qui ont répondu au sondage du conseil du statut de la femme

prônent l'équité salariale, demandent

l'équité salariale, jugent que c'est le dossier le plus

important, par rapport à 15 % qui demandent plus d'accès, de

faciliter l'accès aux emplois non traditionnels et 21 % qui demandent un

peu plus d'accessibilité aux postes de

direction. Alors, on se rend compte que c'est bien, l'accès

à l'égalité, c'est parfait, il faut continuer de se battre

pour ça, mais que la priorité, c'est l'équité

salariale.

Et j'espère que la ministre, qui est supposée

déposer sa loi, comme je le disais, M. le Président, pourra en

tenir compte, en faisant ressortir l'aspect de l'équité salariale

à l'intérieur de son projet de loi en matière

d'équité en emploi. J'espère que ce sera

déterminant pour le dossier, parce que la situation des femmes,

présentement, on le sait, est très difficile. On le sait par

rapport au dossier de la pauvreté, M. le Président, et,

là-dessus, on a quand même aussi des statistiques. Quand on parle

d'équité salariale, c'est très relié à la

pauvreté aussi des gens. Parce que, vous savez, M. le Président,

quelqu'un qui travaille à rabais prend sa retraite à rabais

aussi, parce que les allocations de revenu sont toujours basées sur les

salaires. Peu importe, la personne perd son emploi, retire son

assurance-chômage, par exemple. Bien, son assurance-chômage, ce

sera 60 % de son revenu, de son salaire. Alors, quand les femmes perdent leur

emploi, elles sont en chômage à rabais, parce que leur emploi

avait été mal évalué et qu'elles ne gagnaient pas

le salaire qu'elles auraient dû gagner. Et, quand elles prennent leur

retraite, les femmes plus âgées ont aussi un régime de

retraite qui est à rabais. Donc, elles travaillent à rabais,

prennent leur retraite à rabais. On les maintient, à toutes fins

pratiques, dans cet état de pauvreté.

Quand on parle de la pauvreté, M. le Président, j'aimerais

quand même faire état de certaines statistiques. Je pense qu'il

faut se le rappeler. Je sais que, l'an dernier, l'intervention que j'avais

faite ici, en cette Chambre, et que d'autres avaient faite, portait beaucoup

sur l'aspect de la pauvreté. Mais, malheureusement, M. le

Président, il n'y a pas grand-chose qui s'est corrigé et on est

toujours dans la même situation. Les virages n'ont pas

nécessairement été faits; on peut s'en rendre compte.

Alors, je pense qu'il faut reprendre, et c'est un peu notre rôle ici,

à l'Assemblée nationale, de reprendre et de continuer, de lutter

avec les femmes pour que ces aspects-là changent, et il faut le faire

tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas eu de correctifs d'apportés.

alors, on nous dit que 60 % des personnes vivant dans la pauvreté sont

des femmes. au canada, entre 1971 et 1986, la pauvreté chez les

salariés a augmenté cinq fois plus vite chez les femmes que chez

les hommes, soit dans une proportion de 160,4 % contre 28,3 %. le nombre de

femmes recevant des prestations de la sécurité du revenu ou de

l'assurance-chômage a progressé depuis 1981 à un rythme

plus rapide que le nombre de femmes en emploi. et maintenant que la ministre

déléguée à la condition féminine est aussi

ministre de la sécurité du revenu ? elle occupe les deux

places, les deux postes, les deux chapeaux ? elle sera sûrement

d'autant plus consciente de ce problème-là avec son nouveau

dossier.

Pour les familles monoparentales dont le chef est une femme, le risque

de pauvreté au Québec est, en 1990, près de cinq fois plus

élevé que celui des familles biparentales. et là je pense

qu'il faut aussi se poser de sérieuses questions, parce que le nombre de

familles monoparentales tend à augmenter, m. le président. je

prenais aussi connaissance des chiffres dans statistique québec, qui

nous démontraient qu'en 1985, par exemple, on avait 36 % des mariages,

36 mariages sur 100 qui divorçaient. on est en 1991, et, selon les

mêmes statistiques, les chiffres nous démontrent qu'on est

à près de 50 %, puisqu'on est à 49,6 %. et ce qu'on nous

dit aussi, c'est que ces divorces, ces séparations arrivent au moment

où le couple est avec des enfants très jeunes: deux ans, trois

ans, quatre ans. c'est dans les premières années du mariage

où on a le plus grand nombre, la plus grande proportion de ces

divorces-là. donc, quand on parle des familles monoparentales, on le

sait, 80 % de ces familles-là ont comme chefs les femmes. les chefs de

famille monoparentale sont à 80 % des femmes. on dit aussi que plus de

90 % des jeunes mères seules entre 16 et 24 ans vivent dans la

pauvreté; 95 % des familles monoparentales vivant de l'aide de dernier

recours sont dirigées par une femme. alors, on se rend compte qu'il y a

des problèmes majeurs, qu'il y a des règles qui ne sont pas

respectées, qu'il y a aussi des règles à mettre en place

parce que la société comme telle a changé.

Quand on regarde le pourcentage au niveau des divorces, on le voit, il y

a accroissement au niveau des séparations et des divorces. Donc, il y a

plus de familles monoparentales, il y a plus de jeunes mères seules, et,

quand on fait la comparaison avec les statistiques que je viens de vous donner

? que, bon, plus de 90 % des jeunes mères seules entre 16 et 24 ans

vivent dans la pauvreté ? on peut dire que, si on ne fait rien, la

situation ne s'améliorera pas, elle va aller plutôt en

s'aggra-vant.

Hier, j'entendais, M. le Président, des gens nous dire comment

ils avaient fait des pas en matière de services de garde à

l'enfance, comment le gouvernement avait performé, comment le

gouvernement nous avait donné des places. Effectivement, M. le

Président, je reconnais, je reconnais qu'il y a eu un ajout de places

important, beaucoup moindre cependant que les engagements qui avaient

été pris. Ça, je pense qu'il faut le redire aussi. Mais il

reste que les besoins aussi ont changé en matière de services de

garde. Et, encore là, je trouve ça très

révélateur parce que les chiffres parlent aussi, hein? Il y a des

gens qui vont dire qu'on fait dire n'importe quoi aux chiffres, mais je pense

qu'il y a des chiffres qui sont là, qui précisent des choses et

qu'on ne peut pas faire parler n'importe comment. Je vous parlais des divorces

il y a quelques minutes et, toujours selon le Bureau de la statistique du

Québec, moi, je regarde la proportion des femmes qui étaient sur

le marché du travail et qui avaient des enfants de moins de trois ans.

On a l'échelle, là, si on veut, de 1976 à aujourd'hui. En

1976, on parlait de 28,5 % de femmes qui occupaient une place sur le

marché du travail et qui avaient des enfants de moins de trois ans, donc

des enfants qui avaient besoin d'un service de garde. Aujourd'hui, on

est en 1992, et ce pourcentage-là de femmes qui ont des enfants

en bas de trois ans, donc qui réclament et qui ont besoin de services de

garde, bien, on est rendu à 61,3 % de mères de famille avec des

enfants en bas âge qui sont rendues sur le marché du travail.

Ce chiffre-là, M. le Président, quand on le regarde

année après année, a toujours augmenté. Il n'y a

jamais eu de décroissance; on a toujours augmenté. Le nombre de

femmes sur le marché du travail croît. Le nombre de mères

avec jeunes enfants est en croissance aussi, et je pense que la tendance va

à l'effet que ça va toujours s'accentuer. Parce que, vous savez,

les besoins ont changé, le rôle des femmes aussi a changé.

Antérieurement, les mères, on nous appelait les «reines du

foyer», M. le Président. Vous vous rappelez ce

titre charmant,

n'est-ce pas? On était les reines du foyer. On avait un rôle.

C'était un peu le rôle historique, si on veut, mais, maintenant,

la mère est vraiment obligée d'aller sur le marché du

travail, d'aller chercher un salaire qui n'est plus un salaire d'appoint. On

n'a qu'à regarder, encore une fois, d'autres statistiques qui nous

arrivent. Statistique Canada nous produisait des documents, récemment,

qui nous démontrent que les familles ont des besoins de plus en plus

croissants, et que le revenu des familles, compte tenu de l'alourdissement des

taxes et des impôts, tend à se rapetisser, en termes de revenus

nets. Alors, vous comprenez, M. le Président, que les mères de

famille sont passées de reines au foyer à pourvoyeurs à

leur tour aussi. Il faut absolument que les deux conjoints, dans la

majorité des cas, la très grande majorité des cas, soient

sur le marché du travail et gagnent le salaire, gagnent la pitance pour

la famille. (10 h 30) alors, c'est sûr que les besoins de garde, quand on

regarde le nombre de femmes qui sont sur le marché, le pourcentage, qui

s'accroît de plus en plus, ne peut pas faire autrement que de

s'accroître. alors, quand le gouvernement me dit qu'ils ont fait des

efforts surhumains, bien, écoutez, on n'a qu'à se baser sur les

chiffres et l'évaluation des besoins est facile à faire. on voit

qu'il y a eu, bien sûr, des places supplémentaires, mais c'est

bien évident qu'on ne peut pas suffire comme ça à la

demande. et, à cet égard-là, j'espère que la

ministre va faire des démarches auprès de sa collègue au

niveau du fédéral parce que, vous savez, le gouvernement

fédéral nous a déjà fait le coup, une fois, de dire

qu'il promettait des montants pour établir des services de garde

nationaux, donner des places à l'échelle nationale, et le

gouvernement libéral de m. chrétien s'était engagé

sur la même voie. on sait ce qui est arrivé avec la promesse des

conservateurs; elle est tombée. on le sait, en 1988, ce qui est

arrivé. on a commencé à reculer pour finalement dire qu'on

ne le ferait pas. là, m. chrétien, lui, il nous a promis

ça aussi, de mettre des sous pour ajouter des places dans l'ensemble du

canada pour les services de garde. alors, j'espère que la ministre va

aller réclamer ces sous-là, va se battre pour les obtenir et

j'espère aussi qu'elle pourra peut-être essayer de se battre aussi

pour faire abolir la fameuse condition du 3 %, parce que le premier ministre du

canada, lui, pour donner des places en services de garde, il faut absolument,

dans sa tête à lui, là, dans sa façon de s'engager

dans ce dossier-là, que le pib, le produit intérieur brut, ait

augmenté de 3 %. c'est assez curieux de voir qu'il exige une condition

pareille dans le domaine de la garde à l'enfance et qu'il se permet de

ne rien exiger du tout et de s'infiltrer dans le domaine des affaires

municipales par le programme d'infrastructures. tout ce qu'on demande, les

familles au québec, les femmes, les familles, les gens qui ont besoin de

services de garde, et j'espère que la ministre va défendre ce

point-là, c'est que le premier ministre du canada fasse au moins comme

il a fait pour les infrastructures routières, qu'il oublie ses

conditions de 3 %... je pense qu'on mériterait effectivement, parce

qu'on en a grandement besoin, des services de garde plus abondants, mieux

répartis aussi, et on a besoin, évidemment, des montants qui vont

avec. ça créerait aussi de l'emploi permanent plutôt que de

créer des tâches saisonnières, si on veut, parce qu'on sait

que chez nous, les routes, c'est saisonnier. quand on parle de

réfection, on parle d'emplois d'été, à toutes fins

pratiques, alors que la garde des enfants, ça se fait à

l'année, m. le président. alors, peut-être que ça

l'aiderait dans son programme de création d'emplois, puisqu'il pourrait,

à ce moment-là, créer des tâches annuelles.

Alors, M. le Président, je pense que c'est un fait, c'est un fait

que les droits qu'on a sur papier, on ne les a pas nécessairement dans

les faits, il faut se rendre compte de ça, qu'il y a des règles

à changer aussi selon les besoins que l'on a, parce que la

société est en mutation, et je pense que les quelques chiffres

que j'ai essayé de donner nous démontrent qu'il y a des

changements majeurs et qu'il faut suivre ces changements-là, il faut

adapter nos règles à ces changements-là, aux besoins des

gens que l'on représente ici.

Je voudrais, bien sûr, en terminant, rendre hommage, moi aussi,

à toutes celles qui ont marqué l'histoire, qui ont marqué

l'historique, le cheminement, si on veut, du dossier des femmes. Je voudrais

rendre hommage aussi à celles qui ont réussi, et qui

réussissent encore aujourd'hui, à percer dans des domaines

traditionnellement occupés par les hommes, traditionnellement

occupés par d'autres qui, finalement, sont toujours difficiles. C'est

toujours difficile pour les femmes de percer dans ces domaines-là.

Alors, je voudrais rendre hommage à celles qui ont réussi, et qui

continuent de lutter pour réussir, à percer dans ces

domaines-là.

Surtout, M. le Président, je voudrais rendre hommage à

toutes celles qui se sont impliquées, peut-être de façon

moins éclatante, à toutes celles qui s'impliquent, jour

après jour, pour faire avancer la cause des femmes. Alors, je voudrais

féliciter, bien sûr, tous les organismes qui militent pour la

cause des femmes, tous ceux et celles, parce qu'il y a aussi des hommes dans

ça qui la font avancer, qui sont féministes aussi dans ces

dossiers-là... Parce que, pour moi, le féminisme, c'est plus

qu'une histoire de femmes, M. le Président. Le

féminisme, c'est un dossier qui touche la société

dans son ensemble. Quand on améliore les conditions de vie des femmes,

on améliore les conditions de vie des familles, on fait avancer un

dossier de société.

Alors, bien sûr, je voudrais féliciter tous ceux qui

s'impliquent, les remercier, les encourager à continuer, parce que, on

le sait, rien n'est terminé. Je vous remercie, M. le

Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la

députée, de votre intervention sur cette motion.

Conformément à l'ordre de la Chambre, nous en sommes maintenant

au droit de réplique de l'auteure de la motion, Mme la ministre

déléguée à la Condition féminine et à

la Famille. Je vous indique que vous avez un droit de réplique de 20

minutes, si vous le désirez. Merci.

Mme Violette Trépanier

(réplique)

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Je prendrai

quelques minutes pour revenir sur certains propos que les intervenants ont

tenus dans cette Assemblée hier et aujourd'hui. Je commencerai par

parler, je pense, de l'outil de conciliation entre la vie professionnelle et la

vie familiale le plus important, celui des services de garde. On a

véhiculé hier certains propos qui sont, à mon avis,

erronés, et je voudrais rectifier des chiffres.

Vous savez, notre gouvernement s'est impliqué dès son

arrivée au niveau des services de garde, en 1985, et nous avons une

performance très importante dans ce domaine-là. C'est

évident qu'il reste encore à faire, mais il ne faut pas oublier

qu'en 1988 nous avons adopté une politique de services de garde dans

laquelle nous prenions des engagements, à savoir de développer 60

000 nouvelles places en cinq ans. Nous l'avons entendu ce matin encore, il y a

eu retrait du gouvernement fédéral, et notre objectif sera

réalisé, mais en l'espace de sept ans.

Alors, durant cette période-là, M. le Président, en

1988, lors de la politique des services de garde, il y avait très

exactement 64 742 places en services de garde. Je dois vous rappeler, M. le

Président, que les services de garde ne sont pas qu'un mode de garde.

Alors, peut-être que les intervenants d'hier faisaient allusion aux

garderies, entre autres, mais il faut bien spécifier qu'il y a des

garderies, qu'il y a des agences en services de garde, qu'il y a de la garde en

milieu scolaire également. Alors, donc, de 64 742 places que nous avions

en 1988, le 16 février 1994, nous avons maintenant 120 493 places, soit

un ajout de 55 751 places. On est très loin du chiffre

évoqué hier par l'Opposition. Nous avons, M. le Président,

malgré la conjoncture extrêmement difficile que nous connaissons,

doublé les budgets des services de garde depuis 1988. Le budget

était de 93 000 000 $ en 1988 et il est passé à 187 000

000 $ cette année. Alors, c'est un dossier extrêmement important

pour les femmes du Québec, et je comprends l'Opposition de s'y

intéresser beaucoup, mais je voulais rectifier ces faits-là.

Vous savez, M. le Président, le Québec est en profonde

mutation et le Québec, présentement, prend des virages

importants. Il se donne des instruments extrêmement importants, des

instruments majeurs pour son avenir: politique de développement

économique, politique de développement régional, politique

de la main-d'oeuvre, politique de santé et bien-être, plan de

relance pour l'emploi. C'est de cette façon que nous avons

décidé de lutter contre la pauvreté, pauvreté

à laquelle faisait allusion la députée des

Chutes-de-la-Chaudière, et avec raison. (10 h 40)

Alors, nous avons énormément confiance en notre plan de

relance que nous avons mis en place récemment. Au niveau de la condition

féminine, nous avons adopté une politique de condition

féminine et cette politique, M. le Président, elle avait deux

objectifs: d'abord, celui d'accorder aux femmes la justice et

l'équité auxquelles elles ont droit et aussi d'utiliser les

ressources potentielles des femmes pour aider le Québec à

triompher des difficultés. On a effectué de nombreuses

consultations et un large consensus a été établi autour de

quatre grandes orientations: l'autonomie économique des femmes, le

respect de l'intégrité physique et psychologique des femmes,

l'élimination de la violence et la reconnaissance et la valorisation de

l'apport collectif des femmes.

Ces quatre orientations déterminent les interventions du

gouvernement au cours des prochaines décennies et la

concrétisation de ce nouveau contrat social se fera par le biais

d'engagements triennaux auxquels nous nous sommes engagés: 135

engagements précis, concrets, dans 44 ministères

différents. Claudette Tougas, Mme Tougas, de La Presse, disait, lors du

lancement de cette politique: «Une politique engagée,

concrétisée dans 135 engagements fermes et endossée par 44

ministères et organismes gouvernementaux est très

intéressante. Tous les engagements sont réalisables dans un

mandat de trois ans. D'aucuns, dit-elle, ne manqueront pas de critiquer cette

politique, d'y voir des faiblesses, des oublis, de répéter qu'il

s'agit de voeux pieux, mais rien n'est jamais parfait. Pourtant, dans son

ensemble, cette politique constitue un bon projet, même ambitieux

à certains égards, cohérent et réaliste.»

M. le Président, voilà comment notre gouvernement a

décidé de travailler pour l'équité des femmes. Mme

la députée de Chutes-de-la-Chaudière nous parlait

d'équité salariale, tout à l'heure. Moi, je suis

persuadée qu'au-delà de l'équité salariale, il ne

faut pas négliger l'équité en emploi, et notre

gouvernement s'est engagé à déposer une

loi sur

l'équité en emploi dans les prochains mois.

Alors, M. le Président, il est sûr qu'il reste encore

énormément à faire. Nous sommes conscients de ça,

et une journée comme la Journée internationale des femmes sert

également à faire valoir le point de vue des femmes sur leurs

droits. Mais je pense qu'il ne faut pas négliger l'apport et l'effort

important que le gouvernement a faits dans toute cette question-là, et

je m'engage, au nom de mon gouvernement, à continuer

nos efforts dans ce sens et à arriver avec des mesures

concrètes pour que nous puissions favoriser l'accès des femmes

à l'égalité.

Et je termine en souhaitant encore mes meilleurs voeux à toutes

les femmes québécoises et aussi aux responsables d'organismes qui

font en sorte que nous puissions avancer, un pas à la fois, mais avancer

tout de même vers la bonne voie. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre.

Alors, cette intervention met fin au débat, et je vais mettre la motion

de Mme la ministre déléguée à la Condition

féminine et à la Famille aux voix. Est-ce que la motion, qui se

lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale participe à la

réflexion collective à l'occasion de la Journée

internationale des femmes, décrétée le 8 mars», est

adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Affaires du jour

M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la

Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vous

demanderais d'appeler l'article 6 au feuilleton.

Projet de loi 148 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 6, M.

le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie

propose l'adoption du principe du projet de loi 148, Loi modifiant la Loi

favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. M. le

ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président.

Nous procédons aujourd'hui à la prise en considération du

projet de loi 148 qui modifie certaines dispositions de la Loi favorisant

l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Ce projet de loi

donne suite aux mesures annoncées par le ministre des Finances à

l'occasion du discours sur le budget du 20 mai 1993.

Depuis le discours sur le budget 1991-1992, un crédit

d'impôt pour favoriser l'augmentation du capital a été mis

en place afin de venir en aide aux petites et moyennes entreprises qui

désirent se financer en émettant des actions ordinaires, des

debentures convertibles ou des actions privilégiées convertibles

en actions ordinaires. Afin d'être admissible, une corporation doit avoir

un actif inférieur à 25 000 000 $ ou un avoir net d'au plus 10

000 000 $. La souscription de ces titres par des institutions

financières ou par certaines sociétés à capital de

risque désignées permet à la corporation de

bénéficier d'un crédit remboursable de 24 % ou de 12 %

selon que le placement admissible prend la forme soit d'une souscription

d'actions ordinaires, soit d'une souscription de debentures ou d'actions

privilégiées convertibles. Un visa doit être accordé

par la Société de développement industriel du

Québec afin de valider le placement admissible.

M. le Président, la première modification contenue dans le

projet de loi 148 ajoute un pouvoir réglementaire à la loi qui

permettra au gouvernement d'adopter des tarifs pour les actes que la

Société de développement industriel du Québec pose

en vertu de la présente loi. De fait, dans le cadre de l'administration

de ce programme, la Société de développement industriel du

Québec émet des visas aux corporations qui veulent

bénéficier d'un crédit d'impôt pour favoriser

l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. La SDI encourt

donc des coûts reliés à l'analyse des demandes et à

la validation des informations qui lui sont transmises dans le cadre de ce

programme et il convient qu'une

partie de ces frais soit assumée par les

corporations qui présentent de telles demandes.

La deuxième modification permet d'accorder plus de souplesse

à la règle du dépôt d'une demande. De fait, les

règles actuelles stipulent qu'une corporation qui demande à la

SDI de lui accorder un visa à l'égard d'un placement admissible

doit présenter une telle demande au plus tard 90 jours après la

date de la fin de son exercice financier. Ce délai sera porté

maintenant à 180 jours après la date de la fin de son exercice

financier. Cette modification s'applique à un placement admissible

à l'égard duquel la SDI accordera un visa après le jour du

discours sur le budget.

Voilà, en bref, M. le Président, les objectifs

visés par le projet de loi 148 modifiant la Loi favorisant

l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises et auxquels, j'en

suis persuadé, adhéreront les membres de cette

Assemblée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre.

Alors, sur ce sujet, je cède la parole, maintenant, à Mme la

présidente de la commission de l'éducation et

députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée,

la parole est à vous.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le

Président, en fait, il s'agit d'un projet de loi qui porte sur la

tarification et qui aura comme conséquence d'introduire des droits et

des honoraires payables par les entreprises qui voudraient profiter d'un

crédit d'impôt pour favoriser leur capitalisation.

Je dois vous dire, M. le Président, d'abord, que

ce crédit d'impôt à la capitalisation n'a pas l'air

de donner les résultats que le ministre des Finances prétendait

lorsqu'il introduisait, en 1991-1992, cette nouvelle formule. Lors des

crédits du ministère de l'Industrie et Commerce, et maintenant

Science et Technologie, au mois de juin passé, j'avais tenté

d'obtenir un bilan d'où on en était rendu presque deux ans

après l'introduction de cette formule, pour me rendre compte,

finalement, que c'est tout au plus 16 dossiers, en juin dernier, 16 dossiers,

donc 12 durant l'année 1992-1993 et quatre exactement en 1991-1992. En

fait, des dossiers, ça veut dire des entreprises aidées. Seize au

total. Quand on sait la situation difficile que ces entreprises traversent

depuis le début de la récession, en 1990 en particulier, et puis,

depuis, évidemment, que l'on sait à quel point nombre d'entre

elles ont fermé leurs portes... Est-il nécessaire de rappeler les

nombreuses faillites d'affaires, qui ont amené le Québec à

avoir le championnat des faillites pendant quelques mois, pour comprendre que,

finalement, cette formule-là donnait prétendument des

résultats sur papier et n'a pas donné le coup de pouce aux

entreprises qu'on pouvait souhaiter?

Et le gouvernement introduit maintenant, avec ce projet de loi 148, des

droits, des honoraires pour que la SDI puisse émettre un visa. Pourquoi

cela à ce moment-ci? Et pourquoi pas en 1991-1992, au moment où

le gouvernement prétendait encore qu'il n'y avait pas de

récession? Parce que vous vous rappellerez sans doute que c'est en 1991,

à l'automne 1991 seulement, que la vice-première ministre

admettra qu'une récession brutale était engagée au

Québec. (10 h 50)

Alors, pourquoi maintenant des droits et des honoraires payables

à la SDI de la part des entreprises qui veulent obtenir un crédit

d'impôt pour favoriser leur capitalisation? C'est sans doute parce que

ça ne va pas très bien à la SDI présentement, et,

M. le Président, on aura l'occasion, certainement, d'en reparler durant

la présente session. Il y a à peine un mois, c'était le 4

février dernier, le journal La Presse titrait que la SDI connaissait,

depuis quelques années seulement, au total cinq ans, des mauvaises

créances qui totalisaient 600 000 000$: à peu près 485 000

000$ dues à des décisions du Conseil des ministres, suite

à des projets choisis par le gouvernement lui-même et, finalement,

refilés à la SDI, puis environ une centaine de millions de plus

qui étaient la conséquence de dossiers directement

acheminés à la SDI.

Il faut bien comprendre que le score du gouvernement là-dedans

était de cinq à un sur les fonctionnaires, c'est-à-dire

que, quand le gouvernement choisit, finalement, des projets en particulier, il

s'avère ? les chiffres sont là pour le démontrer

? que ça se termine souvent par des provisions de perte. En tout

cas, il y en a pour 500 000 000 $. Et d'autant plus que la SDI refuse,

jusqu'à maintenant, d'indiquer à toutes les personnes qui ont

tenté d'obtenir vainement une réponse à la question de

savoir si les 117 000 000 $ engloutis dans la papeterie de Donohue, à

Matane, qui a opéré quelques mois seulement après son

ouverture, qui a fermé moins d'un an après ses débuts

d'opération, si ces 117 000 000 $ étaient

considérés comme perte ou si le gouvernement prétendait

encore qu'il s'agissait tout simplement d'une fermeture temporaire... Vous

savez, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la

Technologie ne pourra pas échapper à répondre à ces

questions-là, d'autant plus qu'il est étonnamment silencieux,

puisque, depuis un mois, il n'a pas, d'aucune façon, réagi pour

infirmer, pour prétendre que ce n'était pas le cas. On voit

pourtant se confirmer ces mauvaises créances de 600 000 000 $ à

Et, M. le Président, d'autant plus que, l'Opposition, nous avons

pu obtenir copie, comment dirions-nous, d'une sorte de protocole que le

ministère et la SDI ont été, en fait, tenus de signer avec

le Conseil du trésor. C'était en avril dernier, il y a un an

maintenant. Sans doute alerté par ces mauvaises créances et ces

dossiers mal gérés, le Conseil du trésor a imposé,

en fait, au ministère de l'Industrie et du Commerce et à la SDI

une façon de faire qui resserre étrangement la marge de manoeuvre

de cette Société de développement industriel du

Québec. On y apprend, notamment, que la SDI accepte qu'il n'y ait aucune

indexation, plus encore, qu'elle accepte qu'il y ait de substantielles

compressions dans ses budgets de fonctionnement.

Cela se trouve confirmé, d'ailleurs, dans un document

préparé par le Conseil régional de développement

provisoire sur l'île de Montréal et qui émane du

Secrétariat aux affaires régionales de la région de

Montréal ? Secrétariat qui, je le rappelle, est

occupé par nul autre que l'ancien député libéral de

Sainte-Marie, M. Michel Laporte ? et qui confirme, et je cite, M. le

Président, les paragraphes qui concernent la SDI: «Dans l'exercice

d'appréciation du rôle de la SDI dans le développement

économique de la région de Montréal, il y a lieu de tenir

compte que la SDI doit participer à l'opération

réalignement de l'administration publique et qu'à ce

chapitre il

est encore trop tôt pour prévoir les changements pouvant

survenir.» Au moment même où, pourtant, on aurait plus que

jamais besoin d'orientations claires sur ce qu'on entend faire avec des

instruments de développement économique, on ne peut pas, il est

trop tôt pour prévoir les changements pouvant survenir. Ça,

c'est en date du 24 novembre 1993. Ça ne fait pas une

éternité, comme on sait, et c'est un document qui a

été acheminé aux membres du CRD il y a à peine

quelques semaines.

C'est donc dire que la SDI est en sursis, et le gouvernement va devoir

nous indiquer clairement quelle orientation il entend prendre à

l'égard de la SDI, autre que celle de faire payer des tarifs et des

droits comme c'est le cas avec le projet de loi qui est devant nous. D'autant

plus que le ministre faisait réaliser une étude par la firme

Raymond, Chabot, Martin, Paré, qui, l'automne passé, aurait remis

un certain nombre de recommandations. C'est évident, M. le

Président, que tout ça ne peut pas se jouer en catimini. Tout

ça ne peut pas se jouer, finalement, porte fermée. C'est de

l'argent des

contribuables, c'est de l'impôt des Québécois qu'il

s'agit. On va devoir certainement, au niveau du gouvernement... le ministre en

particulier, va devoir être plus transparent dans ce dossier.

M. le Président, moi, je lui demande aujourd'hui de

déposer l'étude de la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré.

Il semble que, dans les recommandations qui ont filtré tout au moins

dans la presse jusqu'à maintenant, cette firme recommanderait de mettre

un terme à l'article 7 de la loi qui donne au gouvernement, justement,

le droit de choisir des projets et ensuite de les refiler à la SDI.

Qu'est-ce que le ministre entend faire, là, à l'égard de

ces recommandations et des nouvelles orientations qui sont

préconisées pour la SDI? Ce sont là des questions

extrêmement importantes, extrêmement importantes à ce

moment-ci, justement, où le gouvernement prétend avoir

découvert l'objectif de l'emploi. C'est un peu tard, évidemment,

huit ans et demi à la fin d'un deuxième mandat, où les

résultats sont assez catastrophiques.

Sur le plan de l'emploi, je regardais dernièrement les

statistiques. Vous savez, les faits sont plus têtus que

l'interprétation qu'on peut en donner d'un côté ou de

l'autre de cette Chambre, M. le Président. Et puis, les faits, d'une

certaine façon, ne se contestent pas, n'est-ce pas? Et un fait qui est

assez grave, c'est la perte nette totale de 139 000 emplois temps plein depuis

trois ans. Ça, pour le Québec tout entier, ça veut dire un

moins, M. le Président. Vous vous rendez compte: 139 000 emplois perdus!

Une perte nette totale. Ce sont des emplois en moins. Et, quand on parle de

ceux qui se sont créés depuis le début de ce qu'on a

considéré être le creux de la récession, en avril

1992, ça fait maintenant deux ans, les emplois créés l'ont

été à temps partiel seulement. Ce sont, en fait, 33 000

emplois à temps partiel seulement, tandis que les emplois temps plein

perdus, c'est une perte nette. Alors, c'est heureux que, à la fin d'un

mandat comme ça, dans la période supplémentaire qu'il

s'est donnée, le gouvernement se rende compte que le problème est

là. Mais on va devoir faire autre chose que nous jeter de la poudre aux

Je vais vous donner un exemple, et peut-être deux, si vous me

permettez. Un qui est arrivé hier encore, lorsque le ministre de

l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie annonce, ici

même dans cette Assemblée ? comme il l'avait fait,

d'ailleurs, à Montréal, un peu plus tôt ? qu'un

investissement de Bombardier à Canadair allait créer 350 emplois.

Il s'agissait donc d'un investissement majeur: on parle de 168 000 000 $. Et on

parle, pour les deux gouvernements, d'une subvention qui totalise 24 000 000 $.

Mais c'est une subvention, en passant, qui ne comporte, dit-on, aucuns frais

d'intérêt. Alors, on voit que le gouvernement s'engage dans cette

voie qu'il a reprochée au gouvernement précédent, il y a

quelques années seulement. Mais on ne lui en fait pas grief. Vous savez

ce que cet investissement de 160 000 000 $ va faire? Il va permettre, selon les

porte-parole de la compagnie, essentiellement d'augmenter la

productivité, et je cite la porte-parole de la compagnie Bombardier qui

dit exactement ceci: L'investissement maintiendra le même niveau

d'emplois en triplant notre productivité.

C'est un fait incontournable que le principal défi qu'on a

à relever comme société, c'est que la croissance

économique se fait sans création d'emplois. Ça fait

plusieurs fois que j'en parle, vous allez me dire, M. le Président, que

je me répète. Je me répète depuis des

années, dans le fond. Parce que c'est grave que le gouvernement n'ait

pas encore compris que c'est là, le défi, que l'investissement...

Parce que bien des gens, actuellement, n'ont pas besoin de diplôme

universitaire pour comprendre que, quand on annonce un investissement

important, ça ne veut plus souvent dire plus d'ouvrage, ça veut

souvent dire moins d'ouvrage, parce que ça veut dire un investissement

dans la productivité, dans les technologies et qu'on va pouvoir produire

avec moins de monde. Ça, ça fait des années, en tout cas,

que je le dis ici et que les gens de mon quartier le savent. Et le

gouvernement, lui, s'aveugle et continue à répéter que la

productivité, la compétitivité et l'exportation, ce sont

là les instruments qui vont assurer notre prospérité. (11

Je vous dis, M. le Président: oui, il en faut des investissements

dans la productivité, dans la compétitivité et dans

l'exportation, mais, M. le Président, ça ne crée pas une

job, ça. C'est ça, la réalité. La

réalité, c'est que l'investissement d'hier, l'investissement

à ville Saint-Laurent, une division de Bombardier, ça ne va pas

créer un seul emploi. Et l'investissement dans Camco, il y a un mois,

dans l'est de Montréal, qui a eu un mandat mondial pour faire des

laveuses-sécheuses, c'est important, évidemment, M. le

Président, c'étaient 25 000 000$ qui étaient

annoncés. Le ministre de l'Industrie est venu également et bien

d'autres personnalités. Vous savez combien d'emplois ça va

créer? Aucun. Est-ce qu'il fallait ne pas les faire, ces

investissements? Évidemment, il fallait les faire.

Ceci dit, M. le Président, est-ce que c'est suffisant, comme

société? Ce n'est bien évidemment pas suffisant et,

pendant des années, des années et des années, puis on en

voit le résultat maintenant... Ce n'est pas sans raison qu'il y a une

perte nette de 139 000 emplois, depuis cinq ans. Ce n'est pas sans raison.

C'est que le gouvernement n'a pas compris que la politique de l'emploi ne

reposait pas d'abord sur la très grande entreprise. Les grappes

industrielles du ministre de l'Industrie et du Commerce, hors le fait que, sur

papier, ça a bien du bon sens, voulez-vous bien me dire combien

d'emplois ça a pu créer? Bien, évidemment pas. Ça a

consolidé, quand ça a été possible, puis pas

toujours, même. Il y a des secteurs entiers, puis on y reviendra,

où, finalement, les grappes sont en train de tomber.

C'est une politique qui soutient la création d'entreprises,

petites et moyennes, qui peut, seule, à ce moment-ci, dans l'histoire

économique où on a à faire face à une

réalité de milliers, de centaines de milliers d'hommes et de

femmes sans emploi, et le gouvernement passe à côté.

Est-ce que j'ai besoin de rappeler que, dans ce que le ministre de

l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie appelait le plan

de relance, l'automne passé, ça date d'il y a à peine

quelques mois, savez-vous combien ? puis je reprends exactement l'impact

financier des mesures tel que publié l'automne dernier là, fin

novembre ? il était prévu pour 1993-1994? Ça se

termine avec l'année financière à la fin du présent

mois. Au total, tout le

chapitre qui porte sur les politiques de

développement industriel et technologique, tout ce qui était

considéré comme mesure pour favoriser le développement des

grappes industrielles, pour favoriser l'innovation, la diffusion technologique,

pour favoriser les industries environnementales, en fait, ce qui, vraiment,

porte sur les politiques de développement industriel et technologique,

vous savez pour combien d'argent il y en a, en 1993-1994, le coût

prévu? 1 200 000 $. Ça, c'est scandaleux, M. le Président.

Puis c'est un gouvernement qui parlait d'emplois, en février, et qui,

fin novembre dernier, se permettait de ne rien dépenser... De ne rien

dépenser maintenant parce que, finalement, c'était faire semblant

que ce serait après, que ce serait dans les années qui

suivraient. Parce que c'est en 1994-1995, 1995-1996 qu'ils sont supposés

en dépenser beaucoup, en dépenser pour à peu près

un quart de milliard, dans les mêmes mesures.

Mais, si ça vaut la peine, alors, pourquoi ne pas le faire

maintenant? C'est maintenant que nos concitoyens considèrent qu'il est

urgent d'agir. Alors, pourquoi reporter ça à plus tard, si ce

n'est que pour faire semblant, M. le Président, faire semblant, le temps

de traverser une période électorale difficile où le

gouvernement aura à s'expliquer sur un bilan désastreux sur le

plan de l'emploi.

Et le ministre nous présente deux lois ce matin, deux lois qui,

toutes les deux, essentiellement, portent sur la tarification, vont tenter

d'obtenir des droits, si vous voulez, payables pour des services que les

entreprises vont demander à la SDI. C'est d'autant plus

inquiétant, évidemment, et j'y reviendrai, M. le

Président, que l'entreprise s'attendait à beaucoup mieux que

Et, finalement, quand on regarde ce qui est devant nous au niveau de la

petite et moyenne entreprise, on se rend compte que, finalement,

essentiellement, les annonces qui ont été faites,

supposément pour lui donner ce coup de pouce attendu, ces

annonces-là ont été, et je voudrais vous en donner des

exemples aujourd'hui, ces annonces-là, M. le Président, ont

été essentiellement des campagnes de publicité. Je vais

vous donner juste l'exemple, un seul, et je reviendrai sur quelques autres.

J'ai pensé qu'il pouvait être utile à ce moment-ci de se

rendre compte que les annonces faites... Puis l'argent annoncé sur

papier est rarement effectivement dépensé.

Pensez, par exemple, au programme Innovation PME. C'est un programme qui

a été introduit en 1992-1993, et c'était dans le budget du

ministre des Finances, le regretté Gérard D. Levesque. Ce

programme Innovation PME, il faudrait que je vous lise des extraits du discours

du budget pour voir le lyrisme qui entourait cette nouvelle mesure qui allait

injecter, prétendait le gouvernement, 24 000 000 $ sur trois ans. alors,

vous aviez là, donc, un tableau qui annonçait pour l'innovation

dans la petite et moyenne entreprise 24 000 000 $ nouveaux sur trois ans. on

peut prétendre, à ce moment-là, qu'il s'agissait de 8 000

000 $ par année. quand on a fait les crédits en juin

passé, un an après, quand on a fait les crédits de ce

programme innovation pme, on s'est rendu compte que les 8 000 000 $ de la

première année s'étaient rétrécis,

même sur le papier, à 4 500 000 $, et que, finalement, il n'y

avait eu que 1 800 000 $ de dépensés. 1 800 000 $, ce n'est

même pas 20 %. ce n'est même pas 20 % de ce qui avait

été annoncé un an auparavant, à grands renforts de

publicité, supposément pour soutenir l'innovation dans la petite

et moyenne entreprise.

Le même programme Innovation PME, dans ce qu'on a appelé un

plan de relance du gouvernement, en novembre passé, après en

avoir annoncé 24 000 000 $ et ne pas avoir dépensé la

première année plus que 1 800 000 $, alors, en novembre

passé, là on a prévu une augmentation de 25 000 000 $, une

enveloppe nouvelle sur trois années. Cette enveloppe Innovation PME de

25 000 000 $ sur trois ans, on en prévoit pour 1994-1995, et c'est

là l'impact des coûts que le gouvernement lui-même a

introduits dans ses documents... Pour l'an prochain, on prévoit 5 000

000 $, puis, l'année d'après, 7 000 000 $. C'est moins que ce qui

avait été annoncé en 1992-1993, et on prétend qu'il

s'agit d'une nouvelle annonce. Alors, on maquille une annonce

précédente, qui n'a pas, finalement, été

respectée, dans une nouvelle annonce, et on prévoit, finalement,

moins pour l'innovation dans la petite et moyenne entreprise que ce qui avait

été annoncé l'année auparavant. (11 h 10)

Des exemples, M. le Président. Le Programme de soutien de

l'emploi stratégique, programme de soutien qui, dans le budget

1992-1993, prévoyait 4 000 000 $ chaque année, investis dans

l'emploi stratégique dans la petite et moyenne entreprise. Ça,

c'est en 1992-1993. Comme c'est dans le discours du budget, c'est au mois

d'avril. On est dans le creux de la récession. Alors, là, on en

annonce pour 4 000 000 $ par année pour l'emploi stratégique dans

la petite et moyenne entreprise. À l'automne, comme tout était en

train de dégringoler et que la pression de l'opinion publique

était forte et celle de l'Opposition à l'Assemblée

également, à l'automne, le ministre de l'Industrie, du Commerce,

de la Science et de la Technologie, dans une conférence de presse bien

organisée, qui est suivie de plusieurs autres conférences de

presse de ses collègues, annonce un plan de relance, encore là

à l'automne 1992, puis il va porter cette enveloppe de 4 000 000 $,

annoncée dans le budget pour l'emploi stratégique dans la petite

et moyenne entreprise, à 14 000 000 $. C'est toujours sur papier,

cependant; 10 000 000 $ de plus, dit le communiqué du gouvernement. Pour

se rendre compte, finalement, au mois de juin passé, que, tout au plus,

ce sera à peine quelques

millions de dollars qui seront dépensés, bien loin des 14

000 000 $. Ce ne sera pas tout à fait 6 000 000 $, M. le

Président, qui seront dépensés dans ce programme d'emploi

stratégique où on annonçait une injection de 10 000 000 $

de plus.

Pire encore, il y a un volet qui s'intitulait «stage dans les

centres spécialisés», qui, d'ailleurs, a été

modifié, parce que, vous savez, il y a une sorte d'habileté puis

il y a comme une sorte d'habitude que le gouvernement a prise de changer les

noms des mêmes programmes pour pouvoir les annoncer la fois

d'après en n'ayant pas dépensé l'argent annoncé la

fois d'avant. Je vais vous donner un exemple, un autre exemple: le volet

«stage dans les centres spécialisés», pour lequel on

prévoyait des crédits de 3 000 000 $ répartis sur trois

ans, donc 1 000 000 $ chaque année, qui allaient pouvoir

bénéficier encore à la petite et moyenne entreprise pour

des stages dans les centres spécialisés. La totalité de ce

million de dollars est périmée; pas un sou de

dépensé. Puis on retrouvera, dans le plan de relance du mois de

novembre passé, ce même projet annoncé sur papier qui,

là, porte un nouveau nom. De «stage dans les centres

spécialisés», c'est devenu «centres collégiaux

de transfert de technologie». Alors, le premier programme annoncé

n'est pas dépensé, on change le nom, puis on annonce une nouvelle

enveloppe.

Les gens en ont assez de ça, M. le Président. Ils en ont

assez d'un gouvernement qui fait semblant et qui annonce qu'il va aider sur

papier puis qui, finalement, n'aboutit jamais. Et c'est d'autant plus

scandaleux qu'on est à un moment de notre histoire où on a des

records inégalés de personnes sans emploi. Ai-je besoin de

rappeler le championnat toutes catégories, pas seulement au niveau du

déficit avec presque S 000 000 000 $, pas seulement au niveau des taxes

et des impôts avec 3 000 000 000 $ de plus comme fardeau sur les

épaules à porter? Faut-il aussi rappeler le championnat toutes

catégories en matière de prestataires d'assurance-chômage:

445 000 prestataires le mois passé? Faut-il rappeler également le

championnat toutes catégories, malheureusement, en matière de

bénéficiaires à l'aide sociale: 740 000

bénéficiaires? Et faut-il rappeler, M. le Président, que

nous sommes dans une conjoncture où l'emploi ne se crée pas au

Québec? Des miettes, des miettes seulement quand on compare avec nos

voisins ontariens ou canadiens.

Et j'aurai l'occasion, M. le Président, de reprendre les chiffres

sur l'emploi, mais je veux simplement vous signaler combien il est

décevant présentement de constater à quel point,

finalement, le gouvernement tourne en rond. Sans doute, la semaine prochaine,

viendra-t-on encore tenter de nous faire «abracadabra» avec un

discours inaugural qui nous en promettra, comme il nous a été

promis l'automne passé avec un supposé plan de relance qui

s'ajoutait à l'année d'avant, avec les résultats qu'on

connaît maintenant. Je dois vous dire, M. le Président, que c'est

extrêmement décevant, et que, pour toutes ces raisons, nous allons

voter contre ce projet.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la

députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce projet de

loi? M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: M. le Président, je suis un peu surpris de voir

que les gens de l'Opposition vont voter contre le projet de loi. C'est un

projet de loi qui est tout à fait technique. Et on voit l'état

d'âme de ces gens-là. Je pense que la partielle de Shefford les

inquiète particulièrement, et, là, ils vont tirer sur tout

ce qui bouge. Mais il faudrait voir ici quel est l'esprit de ce projet de loi

148; c'est un projet de loi tout à fait technique, où il y a deux

choses, finalement, qu'on introduit dans le projet de loi, et il n'y a pas

matière à faire un scandale là-dedans.

D'abord, M. le Président, on parle de tarification. Alors, nos

citoyens, autant dans Hochelaga-Maisonneuve que dans le comté d'Orford,

que dans le comté du ministre, nous disent: Écoutez, c'est

à l'ensemble de la société de payer pour des frais

précis à une corporation ou à un individu. Alors, la SDI

devait charger des frais, finalement, pour émettre des visas. Visas pour

s'assurer que ces crédits-là que nous donnions étaient

bien faits, étaient bien appliqués, que tout était bien

rempli. Ces frais-là, finalement, on dit: Maintenant, on va amender la

loi. On dit: Bon, écoutez, à l'intérieur de la loi, on va

permettre à la SDI de charger ces frais-là. Ça, c'est le

premier aspect de ce projet de loi là.

La deuxième

partie de ça, c'est que le gouvernement a

introduit, vous savez, il y a quelques années, 1991, 1992... Ce n'est

pas nouveau, ça. On en avait parlé dans le budget, d'ailleurs,

pour ce qui est de l'augmentation du capital des petites et moyennes

entreprises qui désirent financer leur croissance développement,

et ce, sous la forme d'actions ordinaires, de debentures convertibles ou

d'actions privilégiées convertibles en actions ordinaires. De

plus, M. le Président, la souscription de ces titres par des

institutions financières ou par certaines sociétés

à capital de risque désignées permet à la

corporation de bénéficier d'un crédit remboursable. Je

vous signale également qu'un visa doit être accordé par la

Société de développement industriel du Québec afin

de valider le placement admissible. Telles sont les règles qui

régissent le fonctionnement de ce crédit d'impôt,

capitalisation des petites et moyennes entreprises. Ce qu'il faut retenir,

c'est que la mise en place de ce crédit d'impôt n'a pas

été sans entraîner des coûts administratifs

additionnels pour la SDI qui en assure la gestion à travers les visas

qu'elle émet. C'est donc, M. le Président, pour permettre

à la SDI de faire face aux coûts relatifs à ses

responsabilités d'attribution de visas d'admissibilité au

crédit d'impôt que nous modifions cette loi aujourd'hui.

Le deuxième objectif du projet de loi que nous avons devant nous

est de nature plus technique. Il concerne la règle du dépôt

d'une demande d'émission de visa. Ce projet de loi vise, M. le

Président, à accorder

plus de souplesse à la règle du dépôt d'une

demande. Ça aussi, les citoyens de Hochelaga-Maisonneuve, les citoyens

d'Orford, l'ensemble de la population nous demandent, les gouvernements, de les

déréglementer et, quand on ne peut pas

déréglementer totalement, de mettre un peu plus de souplesse.

C'est ça que le ministre de l'Industrie et du Commerce fait, il met un

peu plus de souplesse. Anciennement, on disait: Écoutez, après 90

jours de vos états financiers, c'est le plus loin qu'on ira. Maintenant,

on va permettre 180 jours. Il faut voir qu'une PME où c'est

l'homme-orchestre, la femme-orchestre qui fait tout à l'intérieur

de son entreprise, on va lui donner un petit peu de flexibilité. C'est

contre ça que le PQ va voter, M. le Président: un peu plus de

flexibilité dans les entreprises pour aider le petit entrepreneur qui,

dans Montréal-est, dans mon comté, dans le comté

d'Outremont, dans l'ensemble du Québec essaie de faire des choses,

essaie d'aider ses concitoyens, essaie de s'aider lui-même. Eh bien,

là, le PQ dit: Non, nous, on ne veut pas accorder 180 jours; ça,

c'est trop compliqué, c'est trop long. C'est probablement ça

qu'il pense. Mais, ce gouvernement-là, demandez-lui donc combien il en

a, des gens d'affaires? Combien de gens arrivent du milieu des affaires, dans

ce milieu-là? Qui ont géré des PME, qui ont

géré des entreprises? Je vais vous le dire, moi. Dans le Bloc

québécois, il y a 27 enseignants, il y a quatre psychologues. Il

y a combien d'hommes d'affaires ou de femmes d'affaires, dans le Bloc

québécois? Il y en a deux. C'est ces gens-là qui, en ce

moment, s'opposent à des règlements purement techniques pour

aider les petites entreprises dans Montréal-est. C'est ces

gens-là qui vont venir voter contre ça, M. le

Président.

Excusez si je m'emporte, mais ce sont des gens qui ne connaissent pas la

réalité des affaires au Québec, qui n'en ont jamais

créé, des entreprises, et, soudainement, viennent nous faire la

morale. Je vais vous en parler, moi, des crédits d'impôt qu'ils

ont accordés à ces gens-là, à l'époque

où ils étaient là. Ils l'ont fait d'une façon

autre, eux; ils ont créé un régime qui était le

REA. Là, ils nous parlent de la SDI qui perd de l'argent. On est dans le

milieu d'une récession, une des pires récessions depuis la

Deuxième Guerre mondiale, Mme la députée de

Hochelaga-Maisonneuve. Regardez les chiffres en Italie, regardez les chiffres

en Allemagne, regardez les chiffres en France; regardez les chiffres en

Amérique du Sud et aux États-Unis. Regardez ceux du

Québec, après vous allez relever la tête et vous allez

trouver qu'on a fait des choses extraordinaires. (11 h 20)

Je vais vous en parler, moi, des crédits d'impôt. Vous

l'avez fait d'une façon beaucoup plus subtile, dans les années

quatre-vingt, avec les REA. Savez-vous combien de REA, dont le chef de

l'Opposition a permis la création, n'existent plus? 42 sur 70.

Ça, c'était de l'argent des petits épargnants directement

qui a été «flushé» complètement. C'a

été ça, votre façon d'aider les PME: il y en a 42

qui ont fait faillite en date d'aujourd'hui.

M. le Président, je passais, il y a un an, et je voyais que la

SDI avait accordé un prêt dans mon comté pour une petite

compagnie qui faisait des commutateurs à distance pour partir votre

voiture. Vous savez, le genre de gadget qu'on était bien heureux

d'avoir, cet hiver, on n'avait pas besoin de sortir, on partait nos voitures

à distance. Il y a un entrepreneur, chez nous, jeune et dynamique, qui a

parti une compagnie, puis on lui a donné un peu d'aide, via la SDI, pour

la recherche et le développement. J'avais été le saluer

suite à ça, me présenter, et il y avait 16 voitures dans

le stationnement. Je me disais: Bien, c'est une petite PME, ils commencent. Et

voilà qu'il y a deux semaines je repassais devant son entreprise et je

me suis arrêté deux minutes, puis j'ai compté les voitures

dans le stationnement: il y en avait 60. J'ai dit: Mon Dieu, il doit faire un

party, il a invité ses vendeurs, je sais pas trop ce qui se passe. Je

vais aller le resaluer. Et puis, il me disait: Tu sais, le montant d'argent que

tu m'as donné, là, ou que la SDI nous a donné, bien, on a

créé pas mal de jobs avec ça. Notre produit, on est rendus

dans les grandes chaînes américaines. On avait des

problèmes techniques, on les a réglés, et puis le futur

nous appartient. Bien, ça, c'est le genre d'histoire heureuse.

On en a un autre, chez nous, il fabrique des tombes. Et le marché

des tombes, c'est un marché drôlement compétitif, croyez-le

ou pas. On lui a permis de faire une étude sur son marché, et

puis M. Laçasse me disait comment son entreprise a reviré de

bord, comment cette étude-là, qui a coûté 15 000 $

? la province a décidé de l'aider ? on a

retourné ça de bord. C'est ça que vous allez voter contre,

avec un projet de loi où on change deux petits articles dans une loi?

Voyons donc, ça n'a pas d'allure! je vais vous parler des exportations

du québec. vous en avez... c'est vous qui en avez parlé, mme la

députée de hochelaga-maisonneuve. savez-vous, dans l'estrie,

quelle est l'augmentation des exportations dans les trois derniers mois

à l'extérieur du québec? trente pour cent. au

québec, 22 %. il n'y a pas un pays sur la terre, en ce moment, qui a

augmenté dans les trois derniers mois ses exportations de 22 %; il faut

le dire. on est la

partie de l'univers... la france, l'italie, l'allemagne ont

des niveaux d'exportation de leur production inférieurs à ce que

le québec fait en ce moment. on est supérieur à l'ensemble

du canada. moi, je suis fier de ça, voyons donc!

Vous nous parlez de problèmes de création d'emplois. Oui,

il y a des problèmes de création d'emplois, il y en a à

travers le continent. Je vais vous dire qu'au Québec, d'autre part,

entre 1993 et 1994, il y a eu 43 000 ? et je vous invite à nous

écouter, les gens de l'Opposition ? il y a eu, entre janvier 1993

et janvier 1994, 43 000 emplois créés par des PME, et ce n'est

que le début d'une histoire heureuse. Je vous le promets, moi.

Je vais parler un peu du plan de relance du ministre, qui est ici avec

nous aujourd'hui, plan de relance tout à fait extraordinaire. Moi, je

suis un peu surpris de voir que la députée de

Hochelaga-Maisonneuve a dit que ça ne correspond à rien. Faites

du bureau de comté

comme j'en fais, vous allez voir les entrepreneurs vous appeler, vous

allez voir les commissariats industriels vous appeler, vous allez voir

même les agriculteurs, dans mon comté, nous appeler pour nous

dire: II y a quelque chose pour moi, là-dedans, pouvez-vous m'ai-der, il

y a un aspect pour le développement...

Et puis vous avez parlé des petites PME. Bien, dans le plan de

relance, là ? je vous invite à le relire ? les petites,

petites PME, il y a un aspect tout à fait particulier, on est

allé même à regarder pour les inventeurs. On est, au

Québec, un peuple de gens qui inventent, qui ont des idées, et

ces gens-là, les Bombardier de ce monde, ça n'a pas

commencé avec Canadair, ça a commencé avec Roski à

Valcourt, dans le comté de Mme... du comté de Johnson. C'est

là que ça a commencé, un patenteux, un inventeur, et c'est

devenu une multinationale. Le ministre a reconnu ça dans son plan de

relance, et, maintenant, les inventeurs, les patenteux, on va même les

aider, on va les encadrer.

Moi, je vais vous dire franchement: chez nous, là, il y en a pas

mal, des hommes et des femmes d'affaires qui sont issus de ce milieu-là,

et on a un préjugé drôlement favorable ? et,

ça, c'est une expression de votre ex-chef ? pour les TPE, les

très petites entreprises. Moi, j'en ai eu un à mon bureau, la

semaine passée. Lui, il a perdu son emploi parce que cette

compagnie-là, elle a été fermée tout simplement. Et

puis, lui, il veut se partir... il va réparer des petites tondeuses, et

puis ça fait un an qu'il fait ça dans sa cave, puis, là,

il s'en va sur la rue principale, puis on va l'aider, ce bonhomme-là,

à se partir en affaires, puis son fils va se joindre à lui, puis

sa femme va tenir la comptabilité et puis on va en créer, des

Vous savez, le Parti libéral, non seulement il a eu et il va

continuer à aider les TPE, les PME, mais il a aussi une vision

continentale. Quand le premier ministre va chez Canadair, quand on va chez

Bombardier, quand on va chez les grands de ce monde qui ont leurs sièges

sociaux au Québec, nous, on en est fiers de ça, puis on va

continuer à en être fiers.

M. le Président, je termine en disant que je suis très

surpris, je vous le dis franchement, c'est un projet de loi qui était

purement technique, on ne changeait pas grand-chose, finalement, dans la loi.

On voulait permettre, on voulait permettre à la SDI ? et on va le

faire ? que le coût soit directement lié à la personne

qui fait cette demande-là. Et c'est ce que les citoyens du Québec

nous disent: Arrêtez de piger dans le fonds consolidé, et ceux qui

demandent des services de l'État, pourquoi pas leur en charger une

partie de ces frais-là? C'est ce qu'on faisait. Merci, M. le

Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors,

nous sommes toujours à l'étude du projet de loi 148, et je vais

reconnaître maintenant le ministre responsable de ce projet de loi.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je vous demanderais, M. le

Président, d'appeler l'article 7 au feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Avant, il faudrait faire

adopter ce projet de loi, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je fais motion

pour que ledit projet de loi soit déféré à la

commission de l'économie et du travail pour étude

détaillée.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce que cette motion

est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Au départ, il

faudrait faire adopter le principe du projet de loi. Est-ce qu'il y a une

motion pour que le principe du projet de loi 148 soit adopté? Alors, M.

le ministre ou le leader.

Renvoi à la commission de l'économie et

du travail

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je fais motion

pour que ledit projet de loi soit déféré à la

commission de l'économie et du travail pour étude

détaillée.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, est-ce que ce

projet de loi est adopté...

Des voix: Cette motion.

Le Vice-Président (M. Tremblay): ...cette motion est

adoptée?

M. Gendron: M. le Président, cette motion est

adoptée sur division.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors,

le projet de loi est déféré à la commission

parlementaire.

Une voix: ...

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, je vous

demanderais d'appeler l'article 7 au feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, l'article...

M. Gendron: M. le Président, ce n'est pas grave,

là. C'est parce qu'on ne peut pas faire la motion de

déférence avant l'adoption du principe. Et comme on n'avait pas

fait l'adoption du principe, je voulais juste rappeler que le leader appelle la

motion de déférence. Ce serait plus officiel.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, nous

sommes rendus à l'article 7. À l'article 7, M. le ministre

de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie propose

l'adoption du principe du projet de loi 149, Loi concernant certains

règlements pris en application de la

Loi sur les sociétés

de placements dans l'entreprise québécoise. Alors, est-ce qu'il y

a débat?

M. Gendron: M. le Président, si vous permettez, avant

d'appeler l'article 7, puisque le ministre de l'Industrie et du Commerce fait

également office de leader adjoint et que je vois arriver le leader du

gouvernement, je voudrais, à ce moment-ci, M. le Président,

demander au leader du gouvernement, puisque pas plus tard qu'il y a une heure

je recevais des pressions, légitimes, en passant, normales, de la ville

de Montréal, du maire de la ville de Montréal, pour adopter le

projet de loi privé, disant qu'il y avait une urgence... Alors, je

voudrais juste, à ce moment-ci, indiquer à cette Chambre, M. le

Président, que c'est le choix du leader du gouvernement d'appeler le

projet de loi qu'il veut appeler plutôt que d'appeler les projets de loi

privés, qui ont été déposés, de la

commission de l'aménagement et des équipements. Mais je voudrais

juste indiquer, M. le Président, que, quant à nous, dès

que le leader du gouvernement se décidera à appeler les projets

de loi privés qui ont été déposés et

adoptés dans les rapports de la commission hier, lors de l'ouverture de

la session du 8 mars, nous sommes complètement d'accord à en

disposer. Mais je trouve curieux qu'on doive subir les pressions d'intervenants

privés, avec raison en termes de légitimité, puis que le

gouvernement, lui, fasse un autre choix. C'est de ses affaires. Mais je tenais

à dire ici, M. le Président, que, quant à nous, les

projets de loi privés concernant Port-Cartier, ville de Québec,

ville de Waterloo, ville de Montréal, Saint-Léonard et

Saint-Laurent, déposés dans les rapports de commissions hier, ces

projets de loi là ont fait l'objet d'une étude

détaillée en commission. Nous sommes d'accord de procéder

le plus rapidement possible à la finalisation de leur étape

d'adoption finale, en troisième lecture, mais, bien sûr, à

la condition que le leader du gouvernement assume ses responsabilités,

décide de les appeler. Il a fait le choix d'appeler des bills publics,

comme vient de le dire, d'ailleurs, le député d'Orford, et, dans

le dernier cas qu'on vient d'adopter, ça ne change presque strictement

rien à la loi. Il a fait le choix de faire adopter ces projets de loi

là avant d'autres projets de loi privés où il y a urgence.

Je voulais vous indiquer, M. le Président, que c'est le choix du leader

du gouvernement et je voulais le faire à ce moment-ci en lui demandant

pourquoi. Pourquoi le leader du gouvernement n'appelle pas le projet de loi,

entre autres, 271, de la ville de Montréal, où il y a eu urgence

par rapport aux fonds publics, quitte à un emprunt privé? Peut-il

nous donner des raisons qui le justifient de faire une

«priorisation» différente de celle que j'aurais

souhaitée?

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le leader du

gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le

Président. En réponse aux remarques du leader adjoint du

gouvernement, je l'informe que j'ai eu des communications avec le leader de

l'Opposition et que, ce matin, après lui avoir donné un

préavis hier, à l'effet que l'Assemblée nationale serait

appelée à proroger ses travaux demain soir à 22 heures et

qu'elle reviendrait pour le discours inaugural le jeudi suivant, que nous nous

retrouvions dans une conjoncture de fin de session comme telle, et que, dans

ces conjonctures, il est de coutume que les projets de loi

d'intérêt public auxquels le gouvernement tient soient

appelés et que les projets de loi d'intérêt privé

auxquels le gouvernement tient également y fassent suite dans les

meilleurs délais. (11 h 30)

Nous avons, pour aujourd'hui, tenté de conserver le menu le plus

mince possible. Légiférer moins et mieux, c'est le thème

du Parti libéral du Québec. Dans les circonstances, j'ai

prévenu le leader de l'Opposition officielle, en sollicitant son

habituelle collaboration, que, dans l'ordre, nous appellerions les projets de

loi du ministre de l'Industrie et du Commerce, des projets de loi à

saveur économique porteurs de création d'emplois; que, par la

suite, un important projet de loi en matière environnementale, qui

touche la gestion des déchets, serait appelé, suivi du projet de

loi sur les conservatoires et suivi des projets de loi privés, parce que

c'est dans l'ordre où cette Assemblée en dispose.

Vous en avez énuméré quelques-uns. Il y en a

d'autres qui seront appelés: Loi concernant la ville de Port-Cartier,

vous l'aviez mentionnée; Loi modifiant la charte de la ville de

Québec, vous l'aviez mentionnée; Loi concernant la ville de

Waterloo, mentionnée; Loi modifiant la charte de la ville de

Montréal, mentionnée; Loi concernant la ville de

Saint-Léonard; Loi concernant la ville de Saint-Laurent. Je suis certain

que vous n'avez pas mentionné la Loi modifiant la charte de la ville de

La Prairie, mais M. le député de La Prairie tient

également à l'adoption, tout comme le gouvernement, de ce projet

de loi. Mais, pour passer à travers ce menu minceur, nous avons besoin

de la collaboration de tous les membres de cette Assemblée et de la

présidence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le

leader. M. le leader adjoint.

M. Gendron: Oui, je viens d'entendre les explications du leader

du gouvernement et je veux juste dire que c'est exact qu'il nous a

informés que l'ordre des travaux de la Chambre était dans ce

qu'il vient de dire. C'est tout à fait exact. Mon propos est: Pourquoi

n'a-t-il pas privilégié les projets de loi privés urgents

avant l'adoption de certains projets de loi publics qu'on aurait pu très

bien faire la semaine prochaine? Et il n'y a rien qui empêche le

gouvernement de convoquer la Chambre la semaine prochaine pour faire les bills

privés et les bills publics. Moi, tout simplement, M. le

Président, c'était uniquement pour indiquer au leader du

gouvernement notre collaboration quant à procéder rapidement

dans l'adoption des projets de loi privés qui sont

suppo-sément urgents, et on est d'accord pour les adopter dès que

le leader du gouvernement les appellera. C'est uniquement ça.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le leader.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je connais suffisamment le

leader adjoint de l'Opposition pour savoir qu'il est respectueux de nos us et

coutumes, de la tradition parlementaire, de notre façon de fonctionner.

Ce n'est pas la première fois que j'ai à le répéter

dans des situations de fin de session, les bills publics, on en dispose dans un

premier temps, suivis des bills privés et, généralement,

lorsque la collaboration est saine entre tous les membres de cette

Assemblée, l'ensemble de la législation qui revêt un

intérêt public assez urgent est adopté.

Projet de loi 149 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, nous allons

entreprendre le débat du projet de loi 149, l'adoption de principe. Je

suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le

ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. Nous

procédons aujourd'hui à la prise en considération du

projet de loi 149 modifiant certaines dispositions de la

Loi sur les

sociétés de placements dans l'entreprise

québécoise.

Ce projet de loi donne suite aux mesures annoncées par le

ministre des Finances à l'occasion du discours sur le budget du 20 mai

1993. Depuis 1985, la

Loi sur les sociétés de placements dans

l'entreprise québécoise a permis la création d'un

véhicule privilégié pour permettre aux PME d'assurer leur

développement.

M. le Président, le placement d'une SPEQ doit être

effectué dans une corporation oeuvrant principalement dans un secteur

d'activité admissible, notamment les secteurs manufacturier et tertiaire

moteur. Afin de faciliter le financement externe de la recherche et le

développement par le biais de SPEQ, l'un des secteurs également

reconnus à cette fin est la recherche et le développement. Ainsi,

le placement d'une SPEQ dans une entreprise dont la seule activité

consiste à effectuer ou à faire effectuer pour son compte de la

recherche scientifique et du développement expérimental est

admissible et peut conférer aux actionnaires de la SPEQ des avantages

fiscaux.

La première modification apportée par le présent

projet de loi vise à exclure la recherche et le développement

expérimental à

titre de secteur admissible pour les fins du

programme des sociétés de placements dans l'entreprise

québécoise.

Malgré cette exclusion, les entreprises opérantes qui

exploitent un laboratoire de recherche appliquée pourront cependant

continuer de recevoir des investissements d'une société de

placements dans l'entreprise québécoise auxquels sont

rattachés les avantages fiscaux accordés aux actionnaires de

celle-ci. Cette mesure s'applique à l'égard d'un placement

effectué après le jour du discours sur le budget, sauf si le

placement est visé par les règles transitoires annoncées

dans le cadre du moratoire du 23 avril 1993 concernant le financement externe

de la recherche et développement et par l'extension de ces règles

transitoires aux décisions anticipées favorables retenues avant

le 23 avril 1993.

La deuxième modification législative contenue dans le

projet de loi 149 permet au gouvernement d'édicter un règlement

rétroactif concernant des tarifs pour les actes que la

Société de développement industriel du Québec pose

en vertu de la présente loi. De fait, dans le cadre de l'administration

de ce programme, la Société de développement industriel du

Québec enregistre les SPEQ et valide leurs placements. La SDI encourt

donc des coûts reliés à l'analyse des demandes et à

la validation des informations qui lui sont transmises dans le cadre de ce

programme, et il convient qu'une

partie de ces frais soit assumée par

les corporations qui présentent de telles demandes. C'est pourquoi un

tarif de 200 $ est dorénavant exigé pour l'émission d'un

numéro d'enregistrement d'une SPEQ. De plus, un montant

représentant 0,1 % du placement autorisé dans le cadre de ce

programme et du montant du placement admissible dans le cadre du crédit

d'impôt à la capitalisation sera également exigé. Le

montant maximum exigible sera toutefois limité à 1000 $ dans

chaque cas.

Voilà en bref, M. le Président, les objectifs visés

par le projet de loi 149, modifiant la

Loi sur les sociétés de

placements dans l'entreprise québécoise, et auxquels, je suis

persuadé, adhéreront les membres de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le

ministre. Nous sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi

149, Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi

sur les sociétés de placements dans l'entreprise

québécoise. Je suis prêt à reconnaître un

autre intervenant. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mme

la députée.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Avec ce projet de loi

149, M. le Président, le gouvernement entend, comme il le faisait

précédemment avec le projet de loi 148, tarifer des entreprises

qui voudraient bénéficier de ce programme de

sociétés de placements dans l'entreprise québécoise

qui vise, en fait, à offrir du capital de risque à l'entreprise

petite et moyenne, à l'entreprise québécoise. Ce projet de

loi qui veut tarifer

les services de la SDI ? et j'y reviendrai ? veut

également exclure le développement et la recherche

expérimentale du programme de sociétés de placements, de

ce programme qui vient aider l'entreprise à capitaliser de façon

permanente en allant chercher du capital pour lequel elle peut obtenir un

M. le Président, d'abord, l'abolition de l'admissibilité

à la recherche et au développement pour les

sociétés de placements dans l'entreprise québécoise

est tout à fait contraire aux recommandations que l'on retrouve au

Conseil de la science et de la technologie dans un rapport extrêmement

bien reçu, qui s'intitulait «Urgence Technologie» et qui a

été publié il y a quelques mois maintenant.

On se rappellera que, dans le discours du budget du ministre des

Finances, il était question justement d'une tarification des demandes de

visa des entreprises qui voulaient bénéficier du programme de

sociétés de placements dans l'entreprise

québécoise, le programme de SPEQ. Déjà, dans le

discours du budget, on prévoyait une tarification des demandes de visa

des entreprises à la SDI, cette demande de tarification qui est contenue

dans le projet de loi 149. Maintenant, on ajoute également un autre

élément, c'est-à-dire l'exclusion d'activités de

développement et de recherche expérimentale. C'est donc dire que

le projet de loi 149 abolit la recherche-développement comme secteur

admissible pour les fins du programme des sociétés de placements

dans l'entreprise québécoise et introduit des tarifs et des

honoraires, comme je le disais tantôt. (11 h 40)

Cependant, M. le Président, loin de recommander l'abolition de la

recherche-développement comme secteur admissible, à l'inverse, le

rapport du Conseil de la science et de la technologie invitait le gouvernement

à bonifier plutôt qu'à abolir cette mesure. Je vais vous

citer ce que le Conseil de la science et de la technologie écrivait sur

ces incitatifs fiscaux. Parce que, essentiellement, le programme de

sociétés de placements dans l'entreprise

québécoise, c'est un programme d'incitatif fiscal qui favorise du

capital de risque pour la petite et moyenne entreprise. C'a été

introduit par le gouvernement précédent en 1985, et on comprend

qu'il s'agit essentiellement de soutenir la capitalisation d'entreprises qui,

souvent, ont des difficultés avec des fonds de roulement qui

pèsent trop lourd sur leurs activités.

Alors, le Conseil de la science et de la technologie écrivait

ceci, et je cite: «Le gouvernement doit maintenir en force les incitatifs

fiscaux actuels pour l'ensemble des intervenants directs au financement des

investissements nécessités par les entreprises technologiques et

innovatrices, tout en changeant certaines de leurs modalités

d'application afin d'améliorer leur performance.» Et le rapport

Urgence Technologie ajoutait: «Le programme québécois des

sociétés de placements dans l'entreprise québécoise

? SPEQ, justement ce dont il est question avec le projet de loi qui est

devant nous ? est une source potentielle de fonds d'investissement,

utilisant à la fois l'épargne privée et la

fiscalité des entreprises à des fins incitatives. Établi

en 1985 dans le but premier d'inciter à la capitalisation des petites et

moyennes entreprises par des personnes formant des groupes financiers

restreints et intéressés à divers titres au

développement des entreprises concernées, ce programme, SPEQ,

représente toujours un outil exceptionnel de capitalisation des PME

technologiques à fort potentiel de croissance.» Et le rapport

poursuit sur les modifications qui doivent être incorporées au

programme afin de le rendre plus performant. Et là, M. le

Président, il faut comprendre que ces recommandations sont tout à

fait contraires aux dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi, qui,

finalement, exclut le secteur de la recherche et développement

expérimental, sauf pour les laboratoires.

Ce que le Conseil de la science et de la technologie recommandait, et je

cite: «Le gouvernement doit notamment trouver et mettre en application

des mécanismes permettant l'admissibilité des compagnies de

gestion privées aux investissements SPEQ et le transfert des incitatifs

fiscaux qui en découlent à leur actionnaire principal lorsque

celui-ci s'engage à la fois financièrement ainsi que dans

certains dossiers liés au développement de l'entreprise.»

Et le rapport ajoutait: «Plusieurs investisseurs privés ont

créé dans le passé des sociétés de gestion

privées pour gérer leurs placements. Or, ces investisseurs

potentiels sont réticents à investir dans les SPEQ puisqu'ils

doivent payer le fisc dès qu'ils sortent de l'argent de ces compagnies

privées de gestion. Il en résulte un blocage à ce niveau.

En permettant l'admissibilité aux SPEQ des fonds de ces compagnies de

gestion-privées, on augmenterait les montants disponibles aux SPEQ, ce

qui renforcerait la santé financière de plusieurs petites et

moyennes entreprises et, partant, leur capacité d'innovation, sans

compter ? et là j'insiste, c'est toujours dans le rapport ?

qu'une

partie appréciable de cet argent pourrait aller dans les

sociétés de placements dans l'entreprise

québécoise, recherche et développement.»

Alors, bien loin d'y arriver, au lieu d'améliorer les incitatifs

comme les SPEQ recherche-développement, on les coupe, là, M. le

Président. On exclut le développement et la recherche

expérimentale du secteur admissible à ces SPEQ. Alors, le

gouvernement va avoir à s'expliquer, certainement. Notre intention n'est

pas du tout, à ce moment-ci, de souscrire, je le dis tout de suite, M.

le Président, on va définitivement voter contre ce projet de loi

149, et c'est évident qu'en commission parlementaire, à

l'étude

article par article, le ministre de l'Industrie et du Commerce

aura à nous expliquer comment il en est arrivé à exclure,

à abolir, en fait, l'admissibilité à la recherche et au

développement pour les SPEQ, sauf, là, pour une exception qui est

très restreinte.

Alors, M. le Président, d'autre part, ce projet de loi introduit

des honoraires et des tarifs lorsqu'une entreprise va demander un visa, et,

comme je le signalais, il s'agissait de demande de visa à la SDI pour

laquelle on prévoit jusqu'à un montant maximum de 1000 $ par

demande de visa. Et ça nous ramène à la situation

financière de la SDI.

Je vous parlais tantôt d'un protocole d'entente sur la gestion de

la SDI intervenu avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la

Science et de la Technologie, la Société de développement

industriel du Québec et le Conseil du trésor. C'est en date du 24

avril dernier que ce protocole sur la gestion, pour la période

1993-1995, est intervenu. Et on y apprend notamment, M. le Président,

que le gouvernement a décidé ? et je vais citer des

dispositions qui sont incluses dans cette entente entre la SDI et le Conseil du

trésor ? d'aller compresser les activités de base et les

activités des programmes d'aide pour lesquelles il y a des enveloppes

fermées, comme, par exemple, les programmes d'aide aux quartiers

défavorisés de Montréal, comme, par exemple, les

programmes du plan d'action du Grand Montréal rendu public par l'actuel

premier ministre au moment où il était président du

Comité ministériel de développement du Grand

Montréal, et, également, a décidé de compresser les

nouveaux programmes qui étaient annoncés dans le discours du

budget 1992-1993.

Alors, il n'est pas surprenant, comme je vous le disais tantôt,

que l'argent annoncé sur papier, dans les discours du budget, dans les

annonces qui ont été faites ensuite par les ministres

concernés à l'occasion des communiqués sur les plans

d'action... il n'est pas surprenant, quand on lit, finalement, ce qui est

intervenu comme entente entre le Conseil du trésor et la SDI, de se

rendre compte que cet argent-là n'est pas dépensé, parce

que, une fois annoncé, ce qui avait été convenu,

finalement, M. le Président ? et je cite ? c'est de

réaliser, dans les activités de base et les activités non

récurrentes ? puis «non récurrentes», là,

j'insiste, c'est les quartiers défavorisés du Grand

Montréal, c'est le plan d'action du Grand Montréal, c'est les

nouveaux programmes du discours du budget 1992-1993 ? de nouvelles mesures

de réduction des dépenses pour un montant de 20 000 000 $ en

1993-1994 et un montant de 10 000 000$ en 1994-1995. Alors, vous vous rendez

compte, c'est 30 000 000 $, 30 000 000 $ que l'on exige de la SDI et du

ministère comme réduction des dépenses. Quand on dit

«réduction des dépenses», il faut comprendre à

ce moment-là qu'il s'agit de couper dans des programmes qu'on a fait

miroiter à la population comme allant l'aider.

En plus, M. le Président, de cette réduction de 30 000 000

$ en deux ans, il est aussi question... plus que question, il est aussi

exigé de la SDI ? et je cite ? que les prévisions de

dépenses soumises à l'Assemblée nationale ne soient pas

indexées. C'est donc dire qu'avec les augmentations qui, finalement,

génèrent un indice, là, que l'on sait être celui de

l'augmentation du coût de la vie, en plus de ces réductions de

dépenses, il n'y a pas d'indexation et, en plus, on exige des

crédits périmés de 5 500 000$ en 1993-1994 puis de 4 500

000$ en 1994-1995. C'est donc dire que c'est 10 000 000$ de crédits

périmés dans les programmes, plus 30 000 000 $ de

réduction, plus une non-indexation. Puis on va nous dire que la SDI est

là pour aider la petite et moyenne entreprise, comme le

prétendait le député d'Orford tantôt.

Ce n'est pas surprenant, l'an dernier, que la réduction de l'aide

accordée aux petites et moyennes entreprises ait tombé de 45 % en

un an. Puis le député d'Orford aurait encore, M. le

Président, la prétention de dire ici, à

l'Assemblée, que le gouvernement est du côté de la petite

et moyenne entreprise? C'est d'autant plus décourageant qu'on assiste,

et je le dis, M. le Président, à une diminution sans

précédent du nombre d'emplois au Québec. La population

active, celle engagée, là, dans l'emploi, diminue au

Québec. Et elle ne diminue pas que dans les régions que l'on

connaît être en difficulté. Dans la région de

l'île de Montréal et de l'île de Laval, le moteur

économique du Québec, la locomotive, prétend-on, dans

cette région, depuis quatre ans et demi, les statistiques nous

révèlent que le nombre d'emplois a chuté de 104 000.

L'île de Laval et l'île de Montréal comptent 104 000 emplois

de moins qu'il y a quatre ans et demi. C'est tout un deuxième mandat de

gouvernement, ça, M. le Président! D'autant plus que c'est

l'actuel premier ministre qui présidait le Comité

ministériel permanent de développement du Grand Montréal,

chargé du développement stratégique de la région.

Et ça ne va pas mieux dans le Québec tout entier. Pensez, par

exemple, que, au moment où il se créait, en Ontario, 117 000

emplois, depuis le creux de la récession, il y a deux ans, au moment

où il se créait, ailleurs au Canada qu'en Ontario, 135 000

emplois, depuis le creux de la récession, il y a deux ans, au

Québec, il s'est créé 32 000 emplois depuis avril, il y a

deux ans, pour un total de 284 000 emplois au Canada, à peine 32 000 au

Québec, M. le Président. (11 h 50)

Alors, quand le député d'Orford vient nous dire: C'est

continental, c'est mondial, et qu'il nous cite l'Amérique latine, et

qu'il nous cite l'Europe, et qu'il nous cite l'univers entier, d'abord, c'est

faux, M. le Président. Ce qui est mondial, c'est la restructuration de

l'économie, oui, mais pas le chômage, en tout cas pas le niveau

que ça a atteint ici.

L'automne passé, je vérifiais de près ses

chiffres... Parce que c'était l'alibi que le gouvernement se donnait,

que c'était mondial, qu'il fallait s'y résigner. C'est un mauvais

moment à passer. Une génération... Qu'est-ce que vous

voulez? On ne peut pas faire autrement. Vous savez, ça rejoint pas mal

le «on est né pour un petit pain» d'il n'y a pas très

longtemps. Alors, c'était mondial, prétendait le gouvernement. En

vérifiant, M. le Président, je me rendais compte, l'automne

passé, que, finalement, les sept pays les plus industrialisés

affichaient, en moyenne, un taux de chômage, en octobre dernier, de 7,2

%. Et c'était le Canada qui se classait dans le dernier peloton, comme

vous pouvez l'imaginez, au septième rang. Et, si on va plus large, les

23 pays membres de l'OCDE, ceux qui sont engagés dans le

développement des pays industrialisés, bien, le taux de

chômage, l'automne passé, faisait 7,8 %, M. le Président,

et ils trouvaient ça inquiétant, vraiment inquiétant.

Alors, vous vous rendez compte qu'avec le double au Québec on peut

constater que, si c'est

mondial, les changements structurels dans l'économie, le

chômage, lui, ne Test pas autant qu'ici.

Et la création d'emplois aussi, M. le Président. Parce que

ce que le gouvernement a prétendu, en faisant semblant avec le plan de

relance, c'est de faire semblant de créer des emplois qui ne durent pas

longtemps, de faire semblant d'inciter les gens au travail, sans créer

des vrais emplois. Et la réalité, c'est celle, finalement, des

statistiques; on ne peut pas les contester, puisque ce sont des statistiques

qui nous viennent de Statistique Canada, et c'est elles qui nous

révèlent que, finalement, le Québec traîne

lamentablement derrière même Terre-Neuve. Montréal est

rendue avec un taux de chômage plus élevé qu'à

Saint-Jean, Terre-Neuve. Et c'est évident que ça ne peut pas

Ça ne peut pas durer, M. le Président, et ça ne

pourra changer qu'en changeant de gouvernement. Il faut bien comprendre que

l'entêtement du gouvernement actuel dans des fausses mesures qui n'ont

pas comme résultat de soutenir la création d'entreprises, cet

entêtement-là, on en voit maintenant le résultat. Je

voudrais juste vous citer quelques chiffres obtenus suite au plan de

redressement appelé le plan Biron, suite à la pire des

récessions. La pire des récessions, c'est celle où on a vu

les taux d'intérêt s'élever jusqu'à 21 %. Ça,

demandez à n'importe qui dans notre société,

c'étaient les taux des «shylocks» sur le port de

Montréal, puis c'étaient les banques, puis les institutions

financières qui demandaient ces taux d'intérêt

M. le Président, je veux faire référence au

programme Urgence-PME, programme mis en place par Rodrigue Biron, alors

ministre de l'Industrie et du Commerce du gouvernement du Parti

québécois. Je constate, chiffres à l'appui, que ce plan de

relance, appelé programme Urgence-petites et moyennes entreprises, a

injecté dans 800 entreprises, à l'époque, 17S 000 000 $ en

permettant de sauvegarder 35 000 emplois et puis que ce plan, finalement, avait

eu comme résultat un total de 52 entreprises en défaut de

paiement. Imaginez-vous que le filet qui avait été mis en place

avec le plan Biron pour permettre à l'entreprise de traverser la

tempête, l'adversité pendant la période difficile, eh bien,

il n'y en avait que 52 qui, finalement, n'avaient pas pu continuer, et c'est

finalement, pour le plan Biron d'Urgence-PME, un total de 2 000 000 $ que

ça aura coûté, ces 52 entreprises qui furent en

défaut de paiement. C'est finalement ce coup de pouce là au bon

moment, ce coup de pouce là à temps, le coup de pouce qui est

arrivé quand les entreprises traversaient la tempête, c'est ce

coup de pouce là que le gouvernement n'a pas donné à

temps, M. le Président. C'est d'autant plus regrettable qu'on en voit

les conséquences sur le chômage maintenant.

Alors, bien évidemment, nous allons, compte tenu des dispositions

qui se retrouvent dans le projet de loi 149, voter contre, M. le

Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, Mme la

députée. Je fais remarquer à cette Assemblée que

nous sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi 149, Loi

concernant certains règlements pris en application de la

Loi sur les

sociétés de placements dans l'entreprise

québécoise. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, il n'y

a pas d'autres intervenants?

Mise aux voix

Le projet de loi est-il adopté? Le principe du projet de loi 149

est-il adopté? Il est adopté. Sur division. Très bien. M.

le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et

du travail

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais donc motion, dans les

circonstances, M. le Président, pour que ledit projet de loi soit

déféré à la commission de l'économie et du

travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce que cette motion

est adoptée? Adopté. Très bien. Je fais... M. le leader du

gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je vous demanderais, à

ce moment-ci, M. le Président, d'appeler l'article 9 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, l'article 9 du

feuilleton, le principe du projet de loi 151, Loi modifiant la

Loi sur la

qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que le principe de ce projet de loi est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu des circonstances, ce

serait M. le député de La Prairie, M. Lazure, qui serait le

porte-parole de l'Opposition officielle en la matière. Je pense qu'il

serait plus avisé de donner le temps à Mme la

députée de Hochelaga-Maisonneuve de vérifier avec le

député de La Prairie s'il y a consentement à l'adoption du

principe dudit projet de loi et, pour lui donner ce temps, je vous demanderais

d'inverser l'ordre et d'appeler immédiatement l'article 19 du

feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, est-ce que M. le

critique de l'Opposition officielle s'amène? Alors, nous appelons

l'article 19.

Mme Harel: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui.

Mme Harel: ...ce serait pour vous demander une suspension pour

quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Nous

allons suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(reprise à 12 h 3)

Projet de loi 135

Prise en considération du rapport de la

commission qui en a fait l'étude détaillée et des

amendements transmis

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, l'Assemblée

reprend ses travaux. L'Assemblée prend en considération le

rapport de la commission de la culture sur le projet de loi 135,

Loi sur le

Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, ainsi que les

amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la

ministre de la Culture et des Communications. Ces amendements sont

déclarés recevables. Y a-t-il des interventions sur ce rapport

ainsi que sur les amendements? Mme la ministre.

Mme Liza Frulla

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Puisque nous reprenons

nos travaux après plus de deux mois d'interruption, vous me permettrez

sûrement, pour le bénéfice des membres de cette Chambre, de

rappeler les grands objectifs visés par le projet de loi 135, de

même que les différentes étapes du processus

législatif auxquelles il a été soumis jusqu'à

maintenant.

Le projet de loi 135,

Loi sur le Conservatoire de musique et d'art

dramatique du Québec, déposé à l'Assemblée

nationale le 11 novembre dernier, vise deux objectifs principaux: traduire la

mission de l'institution en fonction de sa spécificité sur le

plan pédagogique et en fonction aussi du contexte des années

1990, et doter le Conservatoire d'une organisation plus souple, qui

réponde mieux aux exigences actuelles d'une maison d'enseignement. Il

convient aussi de rappeler, M. le Président, que le principe du projet

de loi 135 a fait l'objet d'un vote unanime des membres de l'Assemblée

nationale le 2 décembre dernier. Un consensus existe donc au sein de la

deputation pour reconnaître l'importance du Conservatoire dans la vie

culturelle du Québec et de ses régions. Ce consensus

s'étend aussi sur la nécessité d'actualiser sa mission et

de moderniser ses structures.

De plus, tel que je l'annonçais au moment de l'adoption du

principe du projet de loi 135, nous avons tenu une journée de

consultations particulières le 7 décembre dernier. Les membres de

la commission de la culture ont, à cette occasion, entendu des

représentants des élèves, des directeurs du Conservatoire

de même que des membres du Syndicat des professeurs. L'Union des

artistes, la Guilde des musiciens, le Comité Québec de

l'Association des orchestres canadiens ont également accepté

d'exposer leur point de vue sur la réforme proposée.

Ces consultations ont donné lieu à des échanges

intéressants, qui ont contribué à enrichir la

réflexion des membres de la commission de la culture lors de

l'étude

article par

article du projet de loi, qui a débuté

le 8 décembre pour se terminer le 16 décembre dernier. Pour des

raisons que j'ai énoncées publiquement, cependant, le projet de

loi 135 n'a pu être adopté avant l'ajournement de nos travaux.

Par ailleurs, grâce à la collaboration de tous les membres

de cette commission, nous avons apporté des amendements au projet de loi

afin de tenir compte des réalités et des préoccupations

exprimées par les élèves, le personnel du Conservatoire et

les milieux artistiques. Tout en respectant les grands principes qui ont

guidé l'élaboration du projet de loi 135, ces amendements

viennent bonifier le projet de loi qui devait rallier tous les intervenants qui

ont à coeur l'avenir du Conservatoire de musique et d'art dramatique du

Pour le bénéfice des membres de cette Chambre, vous me

permettrez, M. le Président, de souligner les principaux amendements qui

ont été apportés au projet de loi 135. La composition du

conseil d'administration est passée de 15 à 19 membres, de

façon, notamment, à s'assurer d'une représentation

régionale, à renforcer la participation des professeurs et des

étudiants, à favoriser un meilleur équilibre dans la

représentation des deux secteurs d'activité concernés,

à savoir la musique et l'art dramatique. La composition du comité

exécutif a également été précisée en

fonction des mêmes objectifs.

Au

chapitre des objectifs et pouvoirs et à la demande de

plusieurs intervenants, nous avons reformulé le mandat qui sera

confié au nouveau Conservatoire. Le projet de loi 135, tel

qu'amendé, statue sans aucune équivoque que la mission

première du Conservatoire consistera à administrer et à

exploiter, dans diverses régions du Québec, des

établissements d'enseignement de la musique et de l'art dramatique

destinés à la formation professionnelle d'interprètes et

de créateurs et aussi à leur perfectionnement.

Dans le secteur de la musique et en fonction des besoins

régionaux, le Conservatoire devra aussi favoriser une formation initiale

de qualité et susciter la présence et la vitalité

d'organismes essentiels au monde de la musique dans chacun des milieux

concernés.

Au

chapitre des organes consultatifs prévus dans le projet de loi

135, la composition des commissions des études a été revue

de façon à élargir le bassin des membres et à

laisser aux membres en fonction la prérogative de désigner le

président. Dans le secteur de la musique, des précisions ont

été apportées, afin de s'assurer d'une

représentation équitable des divers établissements qui

forment le réseau.

En ce qui concerne les conseils d'orientation prévus à

l'intérieur de chaque établissement du Conservatoire, les

amendements apportés auront essentiellement pour effet de favoriser

l'interaction souhaitée avec le milieu. Ces conseils joueront aussi

d'une latitude plus grande dans le choix de leurs membres, afin de s'ajuster

aux spécificités de leur environnement respectif.

Les amendements que nous proposons, M. le Président,

précisent et élargissent leur champ d'intervention, tout en

rendant possible une délégation de fonctions

et de pouvoirs du conseil d'administration du Conservatoire en faveur

des conseils d'orientation de chaque établissement.

Enfin, le projet de loi 135 a été amendé en

commission parlementaire pour identifier les articles dont l'entrée en

vigueur était requise pour assurer une transition harmonieuse entre le

Conservatoire actuel et son nouveau statut.

Quant aux amendements que j'ai déposés hier, M. le

Président, ils sont essentiellement de nature technique et ont pour

objet ou bien de s'ajuster au décret modifiant l'organisation

administrative du gouvernement ou, encore, de s'arrimer à la

récente refonte des lois du Québec entrée en vigueur le

1er mars 1994.

Enfin, en ce qui concerne l'amendement de l'article 94, il fixe,

à la date de la sanction de la loi, l'entrée en vigueur des

articles nécessaires à la transition des responsabilités

actuelles du ministère vers la nouvelle corporation.

En terminant, M. le Président, je remercie tous les membres de la

commission de la culture et plus spécifiquement le député

de Gouin de sa collaboration. Et j'espère, bien sûr, que cette

collaboration se poursuivra lors de la dernière étape de nos

travaux, c'est-à-dire celle de l'adoption de ce projet de loi. Merci, M.

le Président.

Une voix: Bravo! (12 h 10)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, je suis prêt

à reconnaître un autre intervenant, M. le député de

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, vous me permettrez à

mon tour, d'abord, de vous offrir mes félicitations pour votre

récente élection. Je suis heureux de voir que vous occupez ce

siège, et je suis convaincu que vous occuperez ces fonctions dignement,

d'ailleurs, comme tous les membres de l'Assemblée souhaitent le faire.

Et je tiens, d'ailleurs, à cet égard, à vous assurer de

mon entière collaboration.

Ce n'est sans doute pas surprenant, M. le Président, que nous

soyons, alors que nous reprenons nos travaux, en train de discuter du rapport

de commission du projet de loi 135. Pour les raisons que les membres de cette

Assemblée connaissent, nous n'avons pu, au moment de l'intermission de

nos travaux, en décembre dernier, aller au bout du processus d'adoption

du projet de loi 135 pour des raisons qui ont été bien

évoquées, rendues publiques, largement débattues, et que

même la ministre, tout à l'heure, nous rappelait.

L'objectif, aujourd'hui, donc, n'est pas de revenir sur les raisons pour

lesquelles nous n'avons pu, en décembre dernier, adopter le projet de

loi, mais plutôt d'essayer, alors qu'il est le temps de discuter du

rapport de la commission de la culture, qui a étudié

article par

article le projet de loi 135... L'objectif serait donc de revenir sur la

façon dont les débats se sont déroulés en

commission parlementaire, rappeler aussi aux parlementaires de cette Chambre

l'importance des travaux et des amendements qui ont été

apportés en commission parlementaire, mais surtout porter un jugement

général sur la façon dont le gouvernement et la ministre

en tête se sont comportés dans l'étude de ce projet de loi.

Parce que, s'il est révélateur d'une chose, ce projet de loi,

c'est bien sur une certaine forme d'improvisation politique qui nous a

menés souvent à l'impasse et qui, si cette improvisation

persiste, risque de causer de graves problèmes à l'adoption du

projet de loi 135. Ces mots peuvent surprendre ceux qui n'ont pas suivi les

débats en commission parlementaire, mais j'aimerais, M. le

Président, m'appuyer sur un certain nombre de faits pour

démontrer leur véracité.

D'abord, quel était le ton, le climat au moment de l'adoption du

principe, donc de la première étape de l'adoption du projet de

loi, lorsque, en décembre dernier, la ministre intervenait pour la

première fois pour déposer ce projet de loi? Après nous

avoir fait un bref historique des conservatoires, dont la création

remonte au début des années quarante ? 1942 pour être

bien précis ? donc, après nous avoir fait la genèse

des conservatoires et nous avoir expliqué de quelle façon le

gouvernement s'est comporté sur ces questions, la ministre nous

présentait avec beaucoup de fierté son projet de loi, qui,

disait-elle, était le fruit de longues négociations autant avec

les gens du milieu, mais surtout avec les principaux intéressés,

à savoir les représentants des neuf différents

conservatoires, de leurs représentants, de leur direction et des

élèves. Donc, la ministre était convaincue qu'elle

déposait devant cette Assemblée un travail qui avait fait

consensus dans le milieu, qui avait fait consensus auprès des directeurs

de conservatoire, qui avait fait consensus auprès des

élèves, et qui, surtout, avait fait consensus dans le monde

intéressé par cette question de la formation professionnelle des

artistes. C'était ce que la ministre prétendait être la

réalité.

Cependant, il nous aura fallu quelques jours et quelques coups de

téléphone pour nous apercevoir que la réalité

était beaucoup plus complexe que celle que la ministre

prétendait, en ce sens que, bien loin de reprendre un semblant de

consensus, que bien loin d'avoir fait l'objet de consultations, comme la

ministre prétendait que ça avait été le cas,

l'Opposition s'est rapidement aperçue du peu de profondeur du discours

de la ministre et que, essentiellement, ce consensus n'existait que dans son

esprit, M. le Président.

Bien sûr, les directions de conservatoire avaient

été associées à la réforme. Quoi de plus

normal, M. le Président, que l'ensemble des neuf directeurs, des neuf

établissements ait été associé à la

démarche! Bien sûr, quoi de plus normal que les gens de la

direction de son ministère qui sont responsables de ce dossier aient

été consultés! Quoi de plus normal! Mais, lorsqu'on va un

peu plus loin, alors que la ministre invoquait