Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, May 19, 1999 - Vol. 36 N° 32

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée s'assure que le gouvernement donne à la Régie de l'énergie toute l'indépendance nécessaire à l'exercice de son mandat initial

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

Motion d'amendement

M. Christos Sirros

Débat sur la recevabilité de l'amendement

M. Pierre Paradis

M. André Boulerice

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

M. Jacques Côté

M. Gabriel-Yvan Gagnon

Mme Nathalie Normandeau (réplique)

Décision du président sur la recevabilité de l'amendement

Vote reporté

Présence de l'ambassadeur d'Israël, M. David Sultan, et du consul général d'Israël à Montréal, M. Daniel Gal

Présence de membres de l'Amicale des anciens parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport de la mission d'observation des élections législatives au Bénin

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 15 – Loi modifiant la

Loi sur le régime des eaux

Étude détaillée du projet de loi n° 6 – Loi modifiant la

Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la

Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec

Étude détaillée des projets de loi n° 2 –

Loi sur la réforme de la comptabilité gouvernementale, et n° 9 –

Loi sur Financement-Québec

Questions et réponses orales

Avis de la CAI concernant la transmission de renseignements par le ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec

M. Roch Cholette

M. Bernard Landry

Document déposé

M. Roch Cholette

M. Bernard Landry

M. Roch Cholette

M. Bernard Landry

Transmission de renseignements par le ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec

Mme Nicole Loiselle

M. Bernard Landry

Mme Nicole Loiselle

M. Bernard Landry

Mme Nicole Loiselle

M. Bernard Landry

Demande d'enquête de la CAI sur la transmission de renseignements par le ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

Processus d'élimination des clauses orphelin

M. Mario Dumont

Mme Diane Lemieux

M. Mario Dumont

Mme Diane Lemieux

M. Mario Dumont

Mme Diane Lemieux

M. Mario Dumont

M. Jean-Claude Gobé

Mme Diane Lemieux

Tenue d'audiences publiques sur le projet de loi n° 24 modifiant la

Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives

M. Yvan Bordeleau

Document déposé

M. Guy Chevrette

M. Yvan Bordeleau

M. Guy Chevrette

Menace de grève dans les garderies syndiquées

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

Appui à une demande de réouverture de la pêche commerciale à la morue

M. Guy Lelièvre

M. Rémy Trudel

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée s'assure que le gouvernement donne à la Régie de l'énergie toute l'indépendance nécessaire à l'exercice de son mandat initial

Motions sans préavis

Souligner la Semaine des centres de la petite enfance et des services de garde en milieu scolaire

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

Mise aux voix

Souligner la Semaine de l'arbre et des forêts

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 4 –

Loi sur Immobilière SHQ

Adoption du principe

Mme Louise Harel

M. Christos Sirros

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Projet de loi n° 32 – Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait

Adoption du principe

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

M. André Boulerice

M. Henri-François Gautrin

M. Mario Dumont

M. André Boisclair

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 38 – Loi modifiant le Code civil relativement à la publication de certains droits au moyen d'avis

Adoption du principe

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 37 – Loi modifiant le Code de procédure pénale

Adoption du principe

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 25 – Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Claude Gobé

Mise aux voix du rapport

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!

Affaires du jour

Alors, nous débutons nos travaux aux affaires du jour. J'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour.

M. Boulerice: Avec plaisir, M. le Président, si je retrouve la feuille dont la couleur est la couleur préférée du leader de l'opposition officielle. Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 77 du feuilleton.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée s'assure que le gouvernement donne à la Régie de l'énergie toute l'indépendance nécessaire à l'exercice de son mandat initial

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie. Alors, à l'article 77 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Bonaventure présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale s'assure que le gouvernement du Québec donne dans les faits, à la Régie de l'énergie, toute l'indépendance nécessaire à l'exercice de son mandat initial.»

Alors, à la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteure de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est réservé, pour l'un, au groupe parlementaire formant le gouvernement, pour l'autre, au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et, dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourra être distribué entre les groupes parlementaires.

Les interventions ne seront limitées à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Mme la députée de Bonaventure, je vous cède la parole.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, le contexte dans lequel nous déposons la motion de ce matin, à savoir «que l'Assemblée nationale s'assure que le gouvernement du Québec donne dans les faits, à la Régie de l'énergie, toute l'indépendance nécessaire à l'exercice de son mandat initial», donc le contexte dans lequel nous déposons cette motion, nous le faisons suite à plusieurs messages qui sont envoyés depuis plusieurs semaines déjà de la part de différents intervenants du domaine de l'énergie. En fait, plusieurs craintes ont été soulevées par l'ensemble de ces intervenants.

Ces groupes sont inquiets des messages que leur envoie le gouvernement actuellement sur l'importance que celui-ci accorde à la Régie de l'énergie.

Avant d'exposer ces craintes, M. le Président, je crois qu'il est de mon devoir, comme critique officielle au niveau des ressources naturelles, de vous rappeler et de rappeler aux membres de cette Chambre les conditions et les motifs qui ont conduit à la création de la Régie de l'énergie.

En 1995, à l'initiative de l'ancien ministre des Ressources naturelles, le député de Joliette, le gouvernement tenait une vaste consultation publique sur toute la question de l'énergie. En fait, l'ensemble des intervenants invités étaient invités à se questionner sur les conditions dans lesquelles était réalisé notre développement énergétique. Et je tiens à saluer, quelques années plus tard, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire, l'initiative de l'ancien ministre des Ressources naturelles.

Aux dires du député de Joliette, à l'époque il s'agissait d'un des plus vastes débats qu'ait connus le secteur énergétique québécois, un débat d'idées, il va de soi, un débat d'idées de fond. Ce vaste débat a conduit à l'adoption de la politique énergétique, une politique qui a été adoptée en 1996, la suivante, donc, et qui s'intitule L'énergie au service du Québec : une perspective de développement durable.

M. le Président, cette politique était attendue grandement par l'ensemble des intervenants et organismes du secteur énergétique. C'est une politique qui s'est appuyée sur un très large consensus, un consensus explicite et effectif, selon l'ancien ministre des Ressources naturelles, et il va de soi – comme l'opposition est habituée de le faire, elle sait prendre ses responsabilités lorsque le temps est venu – donc que l'opposition officielle, à l'époque, faisait

partie de ce consensus et reconnaissait du même coup à son tour la nécessité et le bien-fondé d'avoir une telle structure pour le Québec.

Alors, dans cette optique, c'est avec fierté que l'opposition officielle, à l'époque, s'est jointe au gouvernement en adoptant cette politique qui, elle-même, allait déboucher quelques mois plus tard sur l'adoption de la loi n° 50 qui, elle, allait créer la Régie de l'énergie.

Dans cette politique, M. le Président, on nous apprend qu'elle propose au Québec, en matière d'énergie, un cadre d'action à la fois clair et ambitieux, et cette nouvelle politique énergétique, de nous dire l'ancien ministre des Ressources naturelles et député de Joliette, traduit en termes d'actions gouvernementales les consensus qui ont été établis lors du débat public sur l'énergie. Et le ministre d'ajouter: De ce cadre d'action clair et ambitieux, le gouvernement a annoncé plusieurs mesures, et j'y ai fait référence il y a quelques secondes, dont la création de la Régie de l'énergie.

Le député de Joliette à ce moment-là a souligné que cette Régie serait dotée de pouvoirs décisionnels, qu'elle apporterait transparence et équité dans le questionnement du secteur énergétique québécois. On prend soin de souligner également que les interventions de la Régie de l'énergie permettront en même temps de s'assurer que les possibilités de mieux utiliser l'énergie sont systématiquement exploitées, que la réalisation des économies d'énergie est effectivement considérée comme prioritaire. Donc, M. le Président, nous venions de donner le ton à ce qui allait être cette future Régie de l'énergie.

Cette politique nous apprend également que la création de la Régie de l'énergie s'est faite dans un contexte où le Québec avait un urgent besoin de transformer sa façon d'administrer le secteur de l'énergie au Québec. À la lumière de cette affirmation, M. le Président, on comprend donc qu'il y avait des problèmes importants et qu'on devait corriger la situation. Donc, en plus d'être souhaitable, cette fameuse Régie de l'énergie, qui est venue remplacer la Régie du gaz naturel, était donc nécessaire.

En fait, ce que le gouvernement a cherché à corriger, c'est un problème qu'on connaissait dans le passé, mais on voulait également créer un mécanisme qui lui permettrait de contre-expertiser de façon satisfaisante les demandes tarifaires d'Hydro-Québec, et ce n'est pas moi qui le dis, je fais toujours référence à la politique énergétique qui a été adoptée en 1996.

Alors, M. le Président, vous savez comme moi que l'ensemble des parlementaires de cette Chambre possèdent de belles aptitudes, possèdent de nombreux talents, cependant ils ne sont pas des experts pour la question de l'énergie. On sait que c'est une question qui est complexe. Alors, avec la meilleure volonté du monde, avec la meilleure préparation, il devenait très difficile, nous dit le gouvernement, de contre-expertiser adéquatement la haute direction d'Hydro-Québec.

Donc, en créant la Régie de l'énergie, le gouvernement est venu améliorer à la fois pour le public et pour l'ensemble des parlementaires de cette Chambre tout le processus qui conduit à l'établissement des tarifs d'Hydro-Québec, et la nouvelle politique de souligner que la Régie de l'énergie est l'organisme le mieux adapté à cette fin.

En créant cette instance, le gouvernement a insisté sur le fait qu'il est essentiel que l'organisme soit crédible et indépendant, et c'est un point extrêmement important, une crédibilité, M. le Président, et une indépendance qui reposent en fait sur un statut quasi judiciaire. Donc, la Régie de l'énergie, dans les faits, a donc un statut d'organisme quasi judiciaire. Pour ce faire, la loi n° 50 qui a été créée contient 173 articles qui confèrent à cette Régie des compétences ou des champs d'activité dans plusieurs secteurs, soit notamment dans les domaines de la tarification de l'électricité et du gaz naturel.

Elle a également un mandat de surveillance des prix des produits pétroliers. Elle a également un pouvoir de réglementer dans les secteurs où existent des monopoles naturels. Et on pense ici bien sûr à Hydro-Québec ou encore dans tout le domaine de la distribution du réseau gazier. Et sur cette base, M. le Président, Hydro-Québec et ses distributeurs sont dans l'obligation de soumettre à la Régie de l'énergie leurs plans de ressources, qui, on le sait, sont des outils très, très précieux quant à la planification de leurs activités pour la demande d'énergie.

(10 h 10)

La Régie de l'énergie également a comme responsabilité d'obliger Hydro-Québec et les distributeurs gaziers de faire autoriser leurs projets ou leurs investissements.

En cinquième lieu, Hydro-Québec aura également, nous dit cette politique, l'obligation de présenter ses contrats d'exportation à la Régie de l'énergie. Et c'est un élément important, et vous me permettrez de citer, à la page 23 de cette fameuse politique de l'énergie, cette obligation qu'a Hydro-Québec, donc, de présenter ses contrats d'exportation. On peut lire qu'il s'agit de permettre à la Régie de vérifier l'impact éventuel des exportations sur les tarifs des consommateurs québécois et de s'assurer que les exportations ne lèsent pas les intérêts des consommateurs. Et on souligne également, M. le Président, que la Régie aura un pouvoir d'enquête et d'analyse.

Donc, on constate que cette structure a d'énormes pouvoirs et qu'avec une telle structure le gouvernement est venu mettre, d'un trait, définitivement de côté toute la façon de faire et toutes les manières, donc, de contrôler et de réglementer le secteur de l'énergie au Québec. Enfin, M. le Président, avec un peu de recul, on constate que c'est une véritable révolution qui a été opérée dans tout le secteur de contrôle et de réglementation dans le domaine de l'énergie. En fait, je crois que sans exagération on peut affirmer qu'on est entré dans l'ère de la modernité, avec la création de cette Régie de l'énergie.

Cependant, ce que je viens de vous exposer, M. le Président, c'est la théorie. Malheureusement, depuis plusieurs semaines, on se rend compte que la théorie est souvent loin de la réalité. Et vous me permettrez de m'expliquer, M. le Président. Tout à l'heure, d'entrée de jeu, j'ai souligné que plusieurs groupes et organismes ont manifesté depuis plusieurs semaines déjà leurs inquiétudes quant à la latitude que possède en ce moment la Régie de l'énergie pour traiter de questions d'importance.

Ce qu'on constate, c'est que, très globalement, deux ans après la création de la Régie de l'énergie, elle n'est pas apte à assumer toutes les responsabilités, toutes les fonctions pour lesquelles elle a été créée.

En fait, le problème se situe ou vient du fait que deux articles d'importance ne sont pas encore complètement en vigueur. Il s'agit des articles 52 et 167. Et j'aurai l'occasion tout à l'heure d'approfondir davantage sur cette question-là. Certains bien sûr seront tentés de nous dire: Écoutez, sur un total de 173 articles, le fait qu'il y ait seulement deux articles qui ne soient pas en vigueur, il n'y a pas lieu, donc, de paniquer et de tirer des conclusions quant au peu de latitude que possède cette structure-là.

Cependant, on se rend compte que les deux articles en question, soit les articles 52 et 167, sont des champs de compétence très importants à la Régie de l'énergie. Même le ministre des Ressources naturelles, en commission parlementaire, admettait que ces deux articles sont loin d'être anodins.

M. le Président, après ces deux articles, il y a également deux avis importants qui ont été émis par la Régie de l'énergie, soit un avis sur l'énergie éolienne et un autre avis, extrêmement important également celui-là, sur les tarifs de fourniture d'électricité. Ces deux avis dorment depuis presque un an sur le bureau du ministre et le gouvernement n'a pas encore statué sur les suites qui seront données à ces deux avis importants.

Il y a un autre élément extrêmement important qu'on ne doit pas négliger, c'est l'adoption de la fameuse directive n° 1 qui a été adoptée le 27 janvier dernier, 27 janvier 1998. Deux recours supérieurs ont également été déposés, un relatif à cette fameuse directive n° 1, qui vise à faire reconnaître comme nulle et inopérante la directive n° 1 et le décret qui l'a approuvée, soit le décret 5399, et un autre recours en Cour supérieure qui vise à forcer la Régie de l'énergie à se prononcer sur l'état des réservoirs d'Hydro-Québec.

Alors, vous comprendrez bien, dans le contexte, M. le Président, que cette situation, dans son ensemble, suscite ou est à l'origine de l'inquiétude qui est manifestée par plusieurs groupes du domaine de l'énergie.

Alors, ce matin, M. le Président, après ce bref exposé au niveau des problèmes qu'on retrouve en ce moment et qui empêchent la Régie d'assumer tous les pouvoirs pour lesquels elle a été créée, donc je commencerais à vous parler de l'avis de la Régie de l'énergie relatif aux modalités d'établissement des tarifs de fourniture d'électricité d'Hydro-Québec.

Enfin, il y a plusieurs groupes qui craignent, M. le Président, que le retard indu – je l'ai souligné tout à l'heure, ça fait presque un an maintenant que le ministre a l'avis sur son bureau – à donner suite à cet avis ne camoufle en fait une volonté politique de réduire la portée de la loi n° 50, qui a créé la Régie de l'énergie. Et c'est important de se le rappeler, cette Régie a été créée dans un contexte où on avait un très, très large consensus de tous les intervenants du secteur de l'énergie.

Il y a un journaliste qui s'est penché sur la question, donc, M. Pierre Asselin du journal Le Soleil , en date du 1er mai 1999, Un vide juridique qui empoisonne le dossier . Et M. Asselin fait effectivement référence à ce fameux avis sur lequel le gouvernement tarde à se prononcer. C'est un

article important et qui a été suivi par d'autres articles ou encore précédé par d'autres articles.

Et là vous me permettrez de citer à nouveau, donc, un autre article, celui paru dans La Presse du 26 mai dernier,

article écrit par la journaliste Lisa Binsse, qui titrait son article: Québec s'apprêterait à émasculer la Régie de l'énergie, donc un autre

article qui fait référence aux craintes qui sont soulevées par plusieurs groupes, par plusieurs intervenants du domaine de l'énergie.

Un autre

article également, celui paru dans Le Devoir du 11 mars dernier,

article signé par Louis-Gilles Francoeur, nous rapporte la crainte des groupes que la Régie devienne une coquille vide, un paravent commode pour les technocrates, qui vont désormais décider de tout sans même avoir, comme par le passé, à rendre des comptes à une commission parlementaire. Et ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président. M. Francoeur s'est fait un devoir de rapporter les craintes qui ont été manifestées par plusieurs intervenants du domaine de l'énergie.

Et une chose qui est plus importante encore, c'est que même les commissaires qui siègent à la Régie de l'énergie, dans une décision qu'ils ont rendue, la décision D-99.20 relativement à la recevabilité de la requête sur la surveillance des opérations d'Hydro-Québec afin d'assurer un approvisionnement d'énergie suffisant aux consommateurs québécois, reconnaît... C'est la Régie elle-même qui le fait, elle reconnaît qu'elle est dans l'impossibilité de remplir pleinement le rôle qui lui a été dévolu.

Et, compte tenu de l'importance de cette question, M. le Président, vous me permettrez de citer un extrait de cette décision qui a été rendue. Donc, les commissaires nous disent la chose suivante: «La Régie de l'énergie statue qu'elle ne peut recevoir la requête des requérants tant que la nature et l'étendue de l'exercice de sa compétence relative à la production et aux exportations d'électricité ne seront pas définies par les autorités compétentes. Puisque ces dernières affectent l'examen recherché de la sécurité des approvisionnements, elle réserve sa décision et suspend l'étude du présent dossier.»

C'est donc dire que la Régie elle-même, par un jugement comme celui-là, affirme qu'elle a les mains liées. En fait, cet imbroglio, M. le Président, est causé par le gouvernement qui tarde à décréter l'entrée en vigueur de deux articles particulièrement importants, et j'y ai fait référence tout à l'heure, soit l'article 52 sur la tarification et l'article 167. Qu'est-ce que nous dit l'article 52?

L'article nous dit que, dans tout tarif de fourniture d'électricité, les taux et autres conditions applicables à un consommateur doivent refléter le coût réel d'acquisition ou toute autre condition d'approvisionnement en considération de la consommation de ce consommateur ou de cette catégorie de consommateurs.

L'alinéa 2 de l'article 167, lui, indique au gouvernement qu'il doit, suite à un avis de la Régie, déterminer, par décret, les modalités d'établissement et d'implantation des tarifs de fourniture d'électricité. Donc, il s'agit ici de deux articles très importants qui permettent à la Régie de jouer pleinement son rôle de régulateur, rôle qui lui a été bien sûr dévolu par la loi.

Le gouvernement – et c'est ce qu'on a appris – tarde également à émettre les règlements associés aux articles 72 et 73 de la loi. Alors, ça fait plusieurs articles, ça, M. le Président.

L'article 72 concerne l'obligation pour Hydro-Québec de soumettre un plan de ressources et l'article 73 concerne l'obligation pour Hydro-Québec d'obtenir l'autorisation de la Régie pour mener à terme ses projets. Donc, des propositions de la Régie à cet effet sont pourtant sur le bureau du ministre depuis plus de six mois maintenant dans le cas du règlement qui est associé à l'article 72 et depuis près de trois mois dans le règlement qui est associé à l'article 73. Alors, six mois pour ces deux articles-là et près d'un an pour les deux avis auxquels j'ai fait référence tout à l'heure.

Alors, la question qu'on doit se poser, M. le Président: Pourquoi est-ce qu'on hésite? Pourquoi le ministre des Ressources naturelles hésite à confier à la Régie de l'énergie toutes les compétences pour lesquelles elle a été créée? La perception qu'on envoie à ce moment-là dans le public, c'est que la Régie semble condamnée à jouer un rôle secondaire avant même qu'elle n'ait pu, M. le Président, se prononcer de façon très claire sur les mandats qui lui ont été confiés par l'Assemblée nationale. Et je tiens à souligner que cette loi n° 50 qui a créé la Régie de l'énergie, elle a été faite de façon unanime.

En fait, on peut se demander qu'est-ce qui fait que la Régie de l'énergie en ce moment ne peut pas asseoir son autorité dans toute la question qui concerne l'électricité au Québec. La réponse vient notamment du fait que le gouvernement péquiste, malheureusement, n'a toujours pas donné suite à l'avis de la Régie de l'énergie sur les modalités d'implantation des tarifs de fourniture d'électricité, donc un avis qui a été transmis par la Régie au ministre des Ressources naturelles il y a près d'un an, soit le 27 août 1998. Ça fait un an, et on n'a toujours pas donné suite à cet avis-là.

Il s'agit bien sûr d'un dossier extrêmement délicat et je vous dirais qu'il s'agit d'un dossier très, très chaud pour le gouvernement.

Juste avant les dernières élections, soit à l'automne dernier, le ministre titulaire de l'époque, soit le député de Joliette, a refilé au gouvernement actuel cette question en disant souhaiter, comme il est rapporté dans le journal Le Soleil du 29 octobre dernier, obtenir l'opinion d'experts pour l'éclairer sur les impacts de cet avis aux plans budgétaire, tarifaire, économique et financier. Il y a eu des élections, un nouveau ministre a été nommé, moins pressé, semble-t-il, donc, que son précédent de répondre à ce fameux avis de la Régie de l'énergie.

(10 h 20)

Le 17 février, dans le journal La Presse , on apprend que le ministre des Ressources naturelles devait soumettre son rapport au Conseil des ministres en mars. Le 26 mars, le même quotidien nous rapporte que le ministre des Ressources naturelles qui a soumis l'avis de la Régie à un comité de quatre experts présentera son rapport au gouvernement en avril. M. le Président, nous sommes aujourd'hui le 19 mai, et on n'a toujours aucune nouvelle du ministre des Ressources naturelles. Ce laxisme, malheureusement, handicape de façon très importante la Régie de l'énergie.

Donc, pourquoi, M. le Président, est-ce que le gouvernement tarde à se prononcer sur cet avis d'importance? On a une

partie de la réponse dans l'avis même qui a été produit par la Régie de l'énergie. En fait, dans cet avis, on apprend que la Régie de l'énergie a rejeté du revers de la main la proposition tarifaire de la société Hydro-Québec, une proposition qui retirait de la compétence de la Régie tellement de sujets, M. le Président, que la loi elle-même sur la Régie de l'énergie aurait été méconnaissable et aurait fait en sorte de supprimer la plupart de ses pouvoirs à l'endroit d'Hydro-Québec, et c'est un élément extrêmement important. En fait, Hydro-Québec proposait que la Régie n'ait aucun droit de regard et donc aucun contrôle sur la production d'électricité au Québec.

Alors, M. le Président, on constate qu'Hydro-Québec a, dans les faits, beaucoup de réticences à se soumettre à l'autorité de la Régie de l'énergie. En fait, ce qu'on comprend, c'est qu'Hydro-Québec ne veut tout simplement pas que la Régie s'immisce dans toute la question des coûts de production d'électricité au Québec. Justement, le mandat de la Régie vise à faire un examen complet – et le litige se situe à ce niveau-là – à la fois des coûts de transport, des coûts de production et de distribution d'électricité.

Et, M. le Président, la création de la Régie de l'énergie, justement, repose sur cette capacité qu'elle a à réglementer dans des secteurs dits de «monopole naturel». C'est une approche qu'on retrouve partout en Amérique du Nord et c'est une approche qui a été priorisée justement par les intervenants qui se sont entendus sur l'adoption de cette fameuse politique de l'énergie. M. le Président, on est en droit de se questionner, en ce moment, sur les pressions qu'exerce Hydro-Québec sur le gouvernement et qui empêchent la Régie de l'énergie d'exercer tous les pouvoirs pour lesquels elle a été créée.

Je reviendrai un peu plus loin sur la fameuse directive n° 1 qui a été adoptée le 27 janvier 1998 et qui elle aussi handicape, de façon importante, les pouvoirs de la Régie. Cependant, histoire de mieux comprendre la direction que le gouvernement semble prioriser, je souhaiterais vous entretenir quelques minutes des mandats qui ont été confiés aux quatre experts.

Quatre experts ont été chargés de se pencher sur l'avis qui a été produit par la Régie de l'énergie. Dans le journal La Presse du 11 mai dernier, on apprend, M. le Président, qu'un seul de ces experts est du Québec, soit M. Jean-Thomas Bernard, de l'Université Laval. M. Bernard est un spécialiste de toutes les questions énergétiques. Sur les quatre experts, M. le Président, M. Bernard est le seul qui a été chargé d'évaluer les impacts tarifaires, financiers, budgétaires et économiques de cet avis.

D'après La Presse , et selon les copies des mandats qu'on a obtenues, les autres experts – il y en a deux des États-Unis et un de la Colombie-Britannique – ont reçu comme consigne d'évaluer plutôt la proposition d'Hydro-Québec sur la détermination d'un prix plafond pour la production. Donc, dans ce contexte, M. le Président, sur la nature et sur la base des mandats qui ont été confiés à ces quatre experts, est-ce qu'on est en droit de conclure que le gouvernement a déjà fait son nid sur la suite qu'il donnera à l'avis qui a été produit par la Régie de l'énergie, donc, il y a déjà près d'un an?

Les groupes qui suivent de près toute la question du secteur de l'énergie – et ils sont nombreux au Québec – ont donc toutes les raisons de s'inquiéter sur les intentions du gouvernement dans ce dossier. Où veut en venir le gouvernement, M. le Président? Pourquoi est-ce qu'on tient tant à contrôler la Régie de l'énergie? Et c'est assez étonnant, dans la mesure où c'est ce même gouvernement qui a initié tout le débat sur l'énergie et où c'est ce même gouvernement, donc, qui a proposé d'adopter la loi n° 50 qui a créé la Régie de l'énergie.

Pourtant, M. le Président, le ministre des Ressources naturelles avait clairement laissé entendre, lors de l'étude des crédits de son ministère, en avril, qu'il ne pouvait pas intervenir dans les dossiers de la Régie de l'énergie. Et vous me permettrez de le citer textuellement. Le ministre nous a dit: «C'est évident que je ne peux pas m'immiscer dans son fonctionnement.» Alors, ce sont les paroles du ministre, des paroles qu'il a prononcées après que son gouvernement, à peine quelques mois plus tôt, eut adopté la fameuse directive n° 1 qui marquait une première intrusion flagrante dans l'autonomie de cet organisme quasi judiciaire.

M. le ministre, cependant, va nous répondre la chose suivante, qu'en vertu de l'article 110 de la

Loi sur la Régie de l'énergie il a le pouvoir d'émettre une directive à l'intention de la Régie. Cependant, le libellé de cet

article est très, très clair. On y dit que le ministre peut donner à la Régie des directives sur l'orientation et les objectifs généraux à poursuivre. Dans ce sens, on est donc en droit de conclure que la directive n° 1, qui a été approuvée le 28 janvier dernier, outrepasse outrageusement les simples orientations et objectifs à poursuivre tels qu'énoncés dans la

Loi sur la Régie de l'énergie.

(10 h 30)

D'ailleurs, dans la politique énergétique du gouvernement du Québec, et je crois que c'est un élément important auquel fait grandement référence le ministre des Ressources naturelles, on souligne cependant que ce pouvoir sera considéré comme exceptionnel et que jamais dans le passé le gouvernement, dans ses relations avec la Régie du gaz naturel, n'y a fait appel. Dans un

article publié le 29 janvier, dans le journal Le Soleil , on jette un peu de lumière sur les conséquences de l'imposition de cette fameuse directive. Le même expert, auquel je faisais référence tout à l'heure, soit M. Jean-Thomas Bernard, de l'Université Laval, qui a reçu un mandat de statuer sur cet avis de la Régie de l'énergie, donc le même expert remet en question l'indépendance de la Régie et nous dit: «C'était ça, le gros débat, et ils l'ont tranché.» M. le Président, c'est donc dire que le gouvernement a déjà fait son nid.

Et, selon un communiqué de presse qui a été émis par le ministre des Ressources naturelles le 28 janvier sur la directive n° 1, on prend soin de souligner que cette directive a pour premier objectif d'assurer aux Québécois et aux Québécoises le maintien de la pratique actuelle d'un tarif de transport uniforme pour l'électricité. Cependant, M. le Président, de l'avis de la plupart des groupes concernés par cette question, la directive n° 1 a plutôt pour effet de soustraire la Régie à une autre sphère de réglementation dont l'impact pour les citoyens et les citoyennes est majeur.

On apprenait tout récemment que des audiences sont en cours présentement à la Régie de l'énergie sur les principes réglementaires dont elle se servira pour établir un jour, peut-être, si le ministre le lui permet, les tarifs d'électricité.

On nous dit que la directive n° 1 a fait en sorte qu'elle force la Régie à reconnaître comme prudemment acquis et utiles tous les actifs construits et en cours de construction chez Hydro-Québec et, par le fait même, à intégrer ces actifs dans la base de tarification de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Cela signifie, M. le Président, en termes très clairs, que la Régie se trouve, en ce moment, dans l'incapacité d'empêcher les clients résidentiels du Québec de payer à même leur facture mensuelle pour des actifs de transport d'Hydro-Québec servant principalement à l'exportation de l'électricité.

M. le Président, renverser l'avis de la Régie de l'énergie concernant les tarifs de fourniture d'électricité et approuver la proposition d'Hydro-Québec revient donc à refuser tout droit de regard à la population du Québec sur la façon dont sont gérés près de la moitié des actifs de la plus importante société d'État québécoise. Ces actifs sont de l'ordre de 23 000 000 000 $, sur un total de 48 000 000 000 $.

La directive n° 1 et le décret 53-99 ont pratiquement le même effet, puisqu'ils empêchent de discuter de la manière dont doivent être alloués les coûts associés aux actifs de transport entre la clientèle québécoise et les marchés d'exportation. Alors, pourquoi, M. le Président, la population du Québec se verrait refuser le droit de regard sur la façon dont est géré un patrimoine collectif d'une si grande importance et d'une si grande valeur?

M. le Président, on a créé la Régie de l'énergie et, en ce moment, on lui enlève le pouvoir d'intervenir dans ses champs de compétences exclusifs. Alors, il ne faudrait pas s'étonner, donc, si, encore une fois, le gouvernement se retrouve face à des poursuites en Cour supérieure. Et d'ailleurs, j'en faisais mention tout à l'heure, il y a une requête qui a été déposée par quatre groupes socio- environnementaux, soit Action Réseau Consommateurs, Greenpeace, le Mouvement Au Courant et le Centre d'analyse des politiques énergétiques. Ces groupes, M. le Président, souhaitent que la Cour supérieure déclare nuls et sans effets les décrets 53-99 et la directive n° 1.

Et vous me permettrez de vous citer un passage d'un

article publié le 11 mars dernier dans Le Devoir et qui, vous allez le voir, est particulièrement inquiétant pour ce gouvernement. Ce qu'on nous dit, c'est que «selon la requête en jugement déclaratoire déposée hier en Cour supérieure par Me Gertler, le procureur qui a fait invalider les décrets autorisant la ligne Hertel–des Cantons, le décret 53-99 et la directive n° 1 sont nuls et illégaux parce qu'ils ne respectent pas le principe de la séparation des pouvoirs».

Donc, M. le Président, sur la base de ces faits, nous sommes en mesure de nous questionner sur la véritable indépendance et la crédibilité qu'a la Régie de l'énergie en ce moment. Et le message qu'on peut envoyer ce matin au gouvernement, c'est qu'il assume ses responsabilités, qu'il soit conséquent avec ses engagements qu'il a pris dans le passé et qu'il permette à cette structure d'opérer et de bien gérer toute la question de l'énergie au Québec. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Ressources naturelles. M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: D'abord, M. le Président, je le dis d'entrée de jeu, l'attitude de l'opposition est une attitude de mesquinerie, un comportement marqué par la petitesse. Je pense que ça mérite d'être signalé. Il n'y a pas beaucoup de grandeur dans l'attitude de l'opposition actuellement.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le ministre. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement rappeler au leader du gouvernement, qui est un parlementaire d'expérience et qui connaît bien les dispositions de l'article 35 de notre règlement – on peut lui citer des extraits, ce serait inutile à ce moment-ci – juste l'inviter à prononcer un discours dans le respect des règles parlementaires, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement, vous connaissez les différents paragraphes de l'article 35. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à vous y conformer.

M. Brassard: Oui. Je m'y conforme, d'ailleurs. Je ne sache pas que le terme «mesquinerie» soit antiparlementaire quand ça correspond à une attitude réelle. Je le dis, il n'y a pas beaucoup de grandeur dans cette façon d'agir. Ça m'étonne de la part de la députée de Bonaventure, d'ailleurs.

Vous le savez, M. le Président, je vais vous l'expliquer, je n'ai pas le don d'ubiquité. Je ne peux pas me multiplier en quatre. Je ne peux pas à la fois entendre des intervenants qui sont de l'autre côté, au salon rouge, des intervenants qui viennent s'exprimer sur toute la question fondamentale de la sécurisation du réseau, de l'approvisionnement d'électricité au Québec, et en même temps être ici, au salon bleu, pour débattre d'une motion qui me concerne comme ministre des Ressources naturelles. Je n'ai pas le don d'ubiquité.

Je sais pertinemment que l'opposition, en faisant ainsi, ne viole pas le règlement, mais je trouve ça petit, mesquin, médiocre, petite manoeuvre, pas très digne, d'arrière-cour.

Le 5 juin 1996, mon collègue d'en face disait ce qui suit, je le cite, en cette Chambre: «Les parlementaires vont s'en souvenir, disait-il, le nouveau président de l'Assemblée nationale du Québec a souhaité qu'on ne ridiculise pas l'institution.

Moi, je soumets simplement – c'est le leader de l'opposition qui parlait – que des ordres contraires qui émanent de l'Assemblée nationale du Québec, c'est-à-dire qu'on place un ministre dans une situation qui est impossible, d'être à la fois de l'autre côté pour s'acquitter de son devoir et entendre divers intervenants et qu'il soit également – et on le sait, qu'il est préoccupé et intéressé par le projet de loi n° 116, c'était l'ancien ministre de la Santé qui était concerné – privé de son droit d'être ici, à l'Assemblée nationale, ça met l'Assemblée nationale dans une drôle de situation.» Fin de la citation.

Bien, cette drôle de situation, on s'y retrouve aujourd'hui, et c'est le leader de l'opposition qui l'a créée et qui l'a suscitée. Je ne trouve pas cela très honorable. Je le dis clairement. Je comprends que c'est l'autre volet de leur stratégie, ça accompagne, c'est l'autre dimension de leur stratégie.

Hier, on le sait, l'opposition officielle a décidé de ne pas s'acquitter de son devoir – pour reprendre l'expression du leader de l'opposition, le 5 juin 1996 – et de quitter la commission parlementaire qui examine une question fondamentale, la sécurisation de l'approvisionnement électrique au Québec. Ça concerne toute la population du Québec.

Donc, l'opposition a décidé de ne pas s'acquitter de son devoir, de quitter la commission, de s'accrocher aux basques d'un groupuscule de Val-Saint-François qui se qualifie pompeusement de coalition et à qui la victoire judiciaire manifestement monte à la tête, négligeant de cette façon son devoir parlementaire et faisant le choix de défendre les intérêts d'un petit groupe, remuant sans doute, activiste, mais au détriment de l'intérêt de millions de personnes, de millions de Québécois et de Québécoises qui ont été privés d'électricité pendant des semaines, en janvier 1998. C'est ça, le choix de l'opposition.

C'est ça, sa stratégie.

Et l'autre volet de sa stratégie, on l'applique aujourd'hui en m'obligeant à être présent ici, parce que c'est une motion qui me concerne comme ministre des Ressources naturelles, négligeant ainsi d'être de l'autre côté. N'ayant pas le don d'ubiquité, que voulez-vous, je vais y retourner tout à l'heure, là, sans aucun doute, mais je ne peux pas être présent à ce moment-ci.

(10 h 40)

Si elle avait été avec nous d'ailleurs, la députée de Bonaventure n'aurait pas cautionné cette légende, cette fable qu'on retrouve dans le communiqué de la Coalition de Val-Saint-François et qui prétend, qui affirme que la ligne Hertel–des Cantons n'a rien à voir avec la sécurisation du réseau. C'est ça, ce qu'affirme la Coalition de Val-Saint-François. Si la députée de Bonaventure avait été présente de l'autre côté hier avec les représentants d'Hydro-Québec et avec les représentants de M.

Nicolet, de la commission Nicolet, elle aurait compris qu'une telle affirmation constitue une fausseté totale, une fable, une légende, et elle n'aurait pas commis l'imprudence de cautionner une pareille fabulation.

M. le Président, le 5 juin 1996, le leader de l'opposition parle de s'acquitter de son devoir en entendant différents intervenants. Le 17 mai 1999, la critique libérale en matière de ressources naturelles se retire de la commission parlementaire, reniant ainsi les propos précédents de son leader. Ce devoir ne fait désormais plus

partie d'un parlementaire, il faut croire.

Lors de l'étude de crédits de mon ministère, M. le Président, en avril dernier – ça ne fait pas longtemps, ça ne fait pas des années, ça fait quelques semaines tout au plus – c'est cette même députée, la députée de Bonaventure, qui réclamait une commission parlementaire pour entendre la commission Nicolet, pour entendre M. Nicolet et ses commissaires. C'est ça qu'elle me réclamait à l'étude des crédits. Où est-ce qu'elle était hier? Parce que la commission Nicolet, elle était en commission parlementaire. M.

Nicolet était avec nous de l'autre côté, au salon rouge, et on a échangé pendant des heures sur son rapport substantiel, articulé, sérieux, responsable. On a échangé avec M. Nicolet. C'est ça qu'elle voulait faire, la députée de Bonaventure, quand on a étudié les crédits. Où est-ce qu'elle était? Elle a préféré faire du mauvais théâtre. Elle a préféré se payer 15 secondes de gloire très éphémère dans les téléjournaux, dans les journaux télévisés, mais elle a négligé l'essentiel.

Et je ne comprends d'ailleurs pas son comportement, ni son attitude, ni son mode de pensée. Il n'y a pas si longtemps, quand on parlait de forêt au Québec, de l'avenir de la forêt, de la gestion de la forêt, suite à un film que l'on a pu voir à Télé-Québec, le film de Desjardins, la députée de Bonaventure réclamait à cor et à cri, comme certains autres intervenants, une enquête publique sur la gestion de la forêt. Là, en plus, concernant la ligne Hertel-des Cantons, toute la question de la sécurité d'approvisionnement électrique, là, elle réclame le BAPE.

C'est à croire, M. le Président, que la députée de Bonaventure n'a aucune considération pour l'institution qu'est l'Assemblée nationale et ses commissions et pour l'ensemble des membres aussi du Parlement québécois. Il faut croire qu'elle se sent plus à l'aise dans les couloirs et dans les coulisses du Parlement qu'en Chambre et en commission parlementaire, là où son devoir l'appelait hier, comme aujourd'hui et demain.

M. le Président, je cherche à concilier cette attitude qui consiste à réclamer toutes sortes d'enquêtes avec une habitude, en cette Chambre, de la part de l'opposition, qui est, à tout bout de champ, à tout propos, de demander une commission parlementaire. C'est une coutume bien établie que je connais très bien pour avoir été membre de l'opposition pendant des années. Traditionnellement, coutumièrement, sur quelque sujet que ce soit, il est familier de réclamer une commission parlementaire. Là, on en convoque une, et puis ça ne répond pas à leur attente, et elle est jugée inutile. On jette le discrédit. On dénigre ce forum et cet exercice.

M. le Président, j'en arrive malheureusement à la conclusion que, faute d'être capable de mener un débat de fond sur les grands enjeux, les libéraux se cantonnent dans le superficiel, le futile, les petites combines médiatiques et s'attachent au clinquant pour éviter d'aller au fond des choses et d'aller à l'essentiel.

Et on sait pourquoi, sur cette question de l'approvisionnement, de sécurité de l'approvisionnement électrique, ils refusent d'aller à l'essentiel, parce que, si on allait à l'essentiel, ils seraient obligés d'admettre qu'ils sont favorables au démantèlement de ce qui est déjà construit et réalisé et à la démolition d'infrastructures qui ont demandé des investissements de plusieurs centaines de millions de dollars. Alors, pour éviter cela, ils tergiversent et ils préfèrent évidemment faire du vaudeville.

Quelle contribution constructive a-t-elle apportée, la députée de Bonaventure, en matière de révision du régime forestier? Comment compte-t-elle tenir une position respectable et responsable dans le dossier de la crise du verglas? Je demanderais à ma vis-à-vis, M. le Président, de lire un peu moins les journaux ou les communiqués de coalitions de toute espèce et venant de tous les horizons, qu'elle cesse de nous faire ce théâtre et qu'elle s'attaque à définir un discours cohérent, ce qui, je l'avoue, ne nuira pas à la crédibilité de son parti, plutôt que de se mettre à la remorque d'un petit groupe d'intérêts.

Aujourd'hui, la critique de l'opposition veut discuter de Régie de l'énergie. Je veux bien. Elle aurait pu choisir un autre moment cependant. Mais je connais déjà sa conclusion, je l'ai entendue tout à l'heure même si je n'étais pas présent; j'étais à mon bureau, la télévision ouverte. Et je savais que son discours allait s'inspirer très largement d'articles parus dans les journaux. Je ne me suis pas trompé, elle a cité abondamment ces articles, particulièrement un qui titrait: Le gouvernement s'apprête à émasculer la Régie .

Je lui rappellerais que le dictionnaire Robert nous définit «émasculer»: au sens propre, «priver (un mâle) des organes de la reproduction» et, au figuré, «dépouiller de tout caractère viril». Il y a des synonymes cependant: «abâtardir, affaiblir, mutiler». Quand on prend ce

titre de journal au sérieux, il faudrait quasiment en conclure que le gouvernement s'apprête à faire subir la torture à la Régie de l'énergie – je ne savais pas que j'étais un tortionnaire; j'en suis un qui s'ignore sans doute – et que le gouvernement s'apprêtait à pratiquer de la médecine illégale à l'égard de la Régie de l'énergie. Bon.

Alors, ça, je savais qu'elle citerait ces articles de journaux, dont le contenu d'ailleurs vient d'une autre coalition. Par les temps qui courent, c'est la mode, M. le Président, il se crée des coalitions à tout bout de champ, comme une génération spontanée de coalitions. Il y en a une autre, coalition, elle s'appelle Arc-en-ciel, celle-là. Pourquoi Arc-en-ciel? Parce qu'elle est assez, disons, hétéroclite. On retrouve côte à côte les défenseurs des consommateurs et les grands consommateurs d'énergie, c'est-à-dire les alumineries puis les papeteries. Drôle de ménage! Mais enfin, ils sont ensemble. Et ça vient d'eux, ça; ça vient de cette coalition, ces articles de journaux.

Je les ai rencontrés il y a quelques semaines. Le lendemain, leur interprétation de cette rencontre apparaissait dans les journaux. C'était leur point de vue évidemment. J'aurais pu réagir et corriger certains faits. Mais je ne l'ai pas fait, je n'ai pas cru que ça valait la peine. Mais ils se sont empressés d'appeler les journalistes. C'est la première fois d'ailleurs que ça m'arrive. Depuis que je suis aux Ressources naturelles, j'ai rencontré je ne sais pas combien d'intervenants de toutes natures, des associations, des organisations de toutes sortes, et jamais le lendemain matin ça ne se retrouvait dans les journaux, sauf avec eux. Bon. Je ne m'en scandalise pas plus qu'il faut.

(10 h 50)

Mais la motion qu'elle nous propose est insidieuse, M. le Président. J'espère que c'est parlementaire de dire ça. Comme elle est rédigée, la motion laisse entendre que la Régie de l'énergie et ses régisseurs sont inféodés au gouvernement. On appelle ça jeter le discrédit sur une institution et sur son personnel après l'avoir encensée préalablement et avoir repris pour l'essentiel les éléments de la politique énergétique que notre gouvernement a adoptée à la suite d'un débat public que notre gouvernement a lancé, a mis en branle.

Et j'écoutais aussi son éloge de la Régie de l'énergie, institution que notre gouvernement a créée, de même d'ailleurs que pour l'Agence de l'efficacité énergétique, qui est également un organisme que notre gouvernement a créé.

Alors, en matière de politique énergétique, je le dis d'emblée, là, on n'a pas de leçons à recevoir de personne, surtout pas de l'autre côté de la Chambre, pas plus de la députée de Bonaventure, parce que la politique énergétique, c'est le gouvernement du Parti québécois qui l'a conçue et mise en oeuvre, et la Régie, c'est le gouvernement qui l'a créée.

Alors, sans beaucoup de finesse, d'une façon un peu sournoise, la motion laisse entendre que le gouvernement, au fond, manipule la Régie au point qu'il l'empêche d'exercer son mandat. C'est un peu ça, l'insinuation qui ressort de cette motion. Si telle était la situation, M. le Président, comment expliquer le travail effectué par la Régie de l'énergie depuis sa création? Juste vous dire, et je suppose que la députée de Bonaventure le sait, que la Régie, en 1998, a rendu 97 décisions et avis, et, depuis le début de 1999 jusqu'au 6 mai, quelques 40 autres décisions et avis.

Il y a plus d'une centaine de dossiers qui portent sur des plaintes de consommateurs, qui ont été ouverts. Alors, elle fait son travail, la Régie. C'est ça, la conclusion qui s'impose d'elle-même: la Régie fait son travail, la Régie assume ses responsabilités et assume les compétences qui sont les siennes.

Ai-je besoin aussi de rappeler à la critique de l'opposition et députée de Bonaventure que la Régie a tenu des audiences publiques sur les causes tarifaires, en 1998, de Gaz Métro et de Gazifère, qu'elle travaille actuellement à la cause tarifaire 1999 portant sur le gaz, que des audiences publiques sont actuellement en cours sur la fixation des coûts d'exploitation d'une essencerie, d'un poste d'essence. Ah! Elle doit sûrement savoir tout ça!

C'est curieux, ça n'apparaît pas vraiment comme une institution inféodée, encarcanée, paralysée et prisonnière du gouvernement, pour avoir fait tout ce travail, sans ingérence, forcément. C'est clair que le gouvernement ne se permettrait pas de s'ingérer le moindrement dans les processus d'audiences de la Régie, son autonomie devant être scrupuleusement respectée.

C'est vrai qu'il y a des avis qui ont été présentés au gouvernement, celui, entre autres, sur l'énergie éolienne, celui sur le tarif de fourniture, celui aussi – ça viendra bientôt – sur la petite hydraulique, qui est en cours présentement et qui devrait se conclure par un avis déposé au gouvernement d'ici quelques mois. Bon.

C'est vrai que la

Loi sur la Régie de l'énergie a été adoptée à l'unanimité, dans cette Chambre, suite à un débat public très vaste, avec des consensus très larges. Mais elle l'a dit elle-même, la députée de Bonaventure, il y a 172 articles dans la loi constitutive de la Régie et il y en a seulement deux et deux alinéas d'un troisième

article qui ne sont pas en vigueur. C'est une véritable tragédie, M. le Président. Il y a deux articles qui ne sont pas en vigueur. On est face à une situation extrêmement dramatique. Même si, je l'ai dit avec raison, ce ne sont pas des articles anodins, il reste qu'il y en a quand même 170 sur 172 qui sont en vigueur. Pas si mal. Alors, on est loin, là, de la manipulation de la Régie puis on est loin du manque d'indépendance des régisseurs, comme le laisse entendre la motion présentée par la députée de Bonaventure.

Oui, il y a un avis actuellement portant sur le tarif de fourniture qui est devant le gouvernement depuis le mois d'août 1998. C'est vrai. C'est une question éminemment complexe, et je pense que le gouvernement se doit de prendre le temps qu'il faut, de ne pas faire preuve de précipitation dans un dossier aussi complexe que celui-là pour prendre la décision la plus éclairée possible. C'est ce qu'on fait présentement. Je devrais être en mesure d'ici quelques semaines de me présenter devant le Conseil des ministres avec des propositions sur cette question, majeure, j'en conviens.

Mais il faut vous dire aussi que je garde comme priorité d'assurer la pérennité réglementaire, la pérennité tarifaire, les bas tarifs qu'on connaît au Québec depuis toujours et la compétitivité de notre société d'État aussi. Ce sont là également des préoccupations et des priorités du gouvernement. Et je rappelle encore une fois – on peut bien s'agiter, là, de l'autre côté – qu'il n'y a pas péril en la demeure en ce qui concerne la cause tarifaire, puisque les tarifs d'électricité – on le sait très bien, en tout cas les citoyens le savent et en sont très satisfaits d'ailleurs – sont gelés au Québec jusqu'en 2001.

Alors, on a un peu de temps, là, on n'est pas en urgence absolue. On a un peu de temps pour justement bien faire le tour d'une question aussi complexe que celle-là et prendre les décisions les plus sages et les plus raisonnables.

M. le Président, nous travaillons sérieusement pour que la Régie de l'énergie remplisse bien sa mission, et c'est ce qu'elle fait présentement. La Régie de l'énergie assume pleinement les mandats qui sont les siens; elle les assume en toute indépendance, en toute autonomie, comme le prévoit sa loi constitutive. Et nous allons continuer de lui permettre d'assumer pleinement et en toute indépendance les fonctions qui lui sont dévolues, les compétences qui sont les siennes. C'est pourquoi, M. le Président, la motion ne reflète pas la réalité. Je proposerai tout à l'heure, à la fin, des amendements pour la rendre plus conforme à ce qui existe vraiment.

Mais je conclurai, M. le Président, en disant que l'opposition joue un jeu dangereux. Elle a pris comme stratégie de dénigrer et de jeter le discrédit sur des institutions de notre démocratie. La motion, telle que présentée, portant sur la Régie de l'énergie, a pour effet de discréditer la Régie de l'énergie, de laisser entendre que l'indépendance de la Régie est compromise, de laisser entendre et de laisser croire que la Régie de l'énergie ne fonctionne pas en toute autonomie. C'est ça, le sens de la motion: discrédit sur la Régie.

(11 heures)

Je vous rappelle le discrédit aussi qu'on jette depuis bien des semaines sur la Commission d'accès à l'information en allant jusqu'à réclamer la démission de son président qui a été choisi à l'unanimité en cette Chambre, puisque la Commission, on le sait, relève directement de l'Assemblée nationale et que son président doit être désigné, nommé par l'Assemblée nationale elle-même. Ça s'est fait unanimement. Pourtant, depuis des semaines, on jette le discrédit sur une institution majeure de notre système politique, de notre démocratie.

On a fait la même chose hier sur une autre fort ancienne institution parlementaire, celle-ci, c'est-à-dire la commission parlementaire, qui est un forum privilégié pour les élus pour bien connaître et bien comprendre une problématique souvent complexe. C'est en commission parlementaire qu'on peut le faire, c'est un forum tout à fait approprié. Hier, en quittant précipitamment la commission, en refusant de faire son devoir de parlementaire, la députée de Bonaventure a ainsi jeté le discrédit sur une très ancienne institution de notre démocratie et de notre Assemblée nationale.

C'est un jeu dangereux, M. le Président. Je le regrette et je le déplore parce que, ce faisant, l'opposition officielle discrédite nos institutions et discrédite notre démocratie. Ça laisse des traces, ça enracine des perceptions dans l'opinion publique qui sont tout à fait regrettables.

Motion d'amendement

Alors, dans ces circonstances, M. le Président, je voudrais faire motion pour que la motion de la députée de Bonaventure soit amendée comme suit:

1° en remplaçant les mots «du Québec donne dans les faits» par les mots «continue d'accorder»; et

2° en remplaçant les mots «l'exercice de son mandat initial» par les mots «la mise en oeuvre de sa loi constitutive».

Et la motion telle qu'amendée se lisant comme suit:

«Que l'Assemblée nationale s'assure que le gouvernement continue d'accorder, à la Régie de l'énergie, toute l'indépendance nécessaire à la mise en oeuvre de sa loi constitutive.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'aimerais qu'on me remette le texte. On me remettra le texte tantôt? Ça va. Très bien. Alors, nous avons le texte de la motion. Je prendrai quelque temps pour décider de la recevabilité. Le débat pourra se poursuivre comme d'habitude sur le fond de la question, évidemment. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement, M. le Président, vous avez pris en délibéré la recevabilité de ladite motion. Il est possible que nous ayons des représentations à vous faire. Nous vous les ferons un peu plus tard, après avoir pris connaissance également du texte et analysé la jurisprudence.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Très bien. Alors, on pourra prendre quelques minutes, étant entendu que, dans un débat restreint, on ne prendra pas trop de temps pour vous entendre, mais on accordera quelques minutes pour vous entendre sur la recevabilité, et je prendrai en délibéré.

Alors, nous allons poursuivre actuellement le débat sur la motion elle-même. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Hier, je disais à la blague à des collègues, suite au spectacle de la période de questions que nous a livré le vice-premier ministre, que peut-être on pourrait mettre les cassettes en vente de ce spectacle-là, puis ça serait une façon de financer un peu les opérations de l'Assemblée nationale, parce que c'était vraiment un spectacle, hier.

Tout à l'heure, on vient d'avoir une prestation qu'on pourrait filmer aussi, puis l'intituler: Comment tourner le monde à l'envers, comment mettre le monde dans sa tête, M. le Président. On a eu le ministre des Ressources naturelles qui se faisait le grand défenseur du parlementarisme puis de l'institution démocratique qu'est la commission parlementaire en décriant puis en jetant du discrédit sur ma collègue la députée de la Gaspésie – en tentant de le faire – qui, par exemple, a hérité d'un vrai sens de responsabilité parlementaire de son prédécesseur, feu Gérard D.

Levesque, qui, pendant des années, nous a bien dit ici, en cette Chambre, que ça prend bien des cas spéciaux et exceptionnels afin de poser un geste qui effectivement fait un genre de coupure avec le processus parlementaire.

Mais c'est exactement ce genre de situation à laquelle nous avons à faire face, M. le Président, avec tout ce que ce gouvernement a tramé dans le dossier de la ligne Hertel–des Cantons. Et ça prenait justement ce geste qui fait souligner le fait que ce gouvernement a procédé d'une façon incorrecte, pour ne pas utiliser des qui, vous allez me dire, sont inutilisables en cette Chambre, M. le Président, qui ont même été jugés illégaux par les tribunaux, et qui... À l'instar du vice-premier ministre, quand on est confronté avec des lois qui ne font pas notre affaire, on dit: Bien, on va changer les lois.

On ne va pas les respecter. On ne va pas démissionner, dans son cas. On ne va pas soumettre l'ensemble du projet au BAPE comme ça devrait se faire dans le cas qui nous préoccupe. Mais on va changer des lois.

Et, pour changer des lois, dans ce cas-ci, bien, on va aussi utiliser la commission parlementaire puis l'institution parlementaire pour se donner un genre de manteau de crédibilité en disant qu'on prétend tenir des audiences publiques, M. le Président. On va inviter quelques personnes, on va tenir des audiences pendant trois jours, puis, après, une fois que tout le monde aura dit ce qu'il avait à dire, une fois que l'opposition aura fait sa crise en commission parlementaire, que le groupuscule, comme il l'appelle, des citoyens du Val-Saint-François...

Et d'ailleurs, c'est assez étonnant de voir le ministre des Ressources naturelles, dans tout ses discours, s'attaquer à presque tout le monde, à la députée de Bonaventure, au groupuscule insignifiant, dit-il, finalement, des citoyens du Val-Saint-François, à la Coalition Arc-en-ciel, étrange ménage, dit-il, comme si tout le monde qui le critique, ce sont des insignifiants, M. le Président. C'est une attitude assez suffisante, merci.

Et c'est pour ça que je disais qu'on pourrait intituler ça: Comment mettre le monde à l'envers et vendre ça comme un exemple aux acteurs futurs du comment on pourrait prétendre qu'une chose est quelque chose qu'elle n'est pas, parce que ce n'est pas vrai que c'est des vraies consultations publiques de l'autre côté.

Des vraies consultations publiques dans ce dossier auraient amené le gouvernement à soumettre, dès le début d'ailleurs – chose qu'on avait réclamée dès le début afin justement de bien gérer les fonds publics – tout le dossier au BAPE, afin de permettre à tous les éléments de ce dossier de sortir à la lumière du jour, M. le Président. Parce qu'on sait bien que ce n'est pas vrai que ce projet de la ligne Hertel–des Cantons est uniquement et seulement pour sécuriser le réseau, M. le Président. Ça ne peut pas être le cas, c'est un projet qui existe depuis 15 ans dans les tiroirs d'Hydro-Québec.

Vous n'allez pas me dire qu'on avait prévu, il y a 15 ans, qu'il allait y avoir une tempête de verglas pour qu'on puisse sortir un projet pour faire face à la tempête, M. le Président. Et d'ailleurs, le rapport Nicolet dit à peu près la même chose. Il dit: Oui, il y avait d'autres alternatives qu'on aurait pu utiliser pour sécuriser cette situation-là, le temps de regarder l'ensemble de la question.

Et il soulève également la question des exportations.

Les exportations, M. le Président, c'est important de le dire ici, en cette Chambre, et c'est probablement une des raisons pour lesquelles le gouvernement a tout fait pour résister à envoyer ce dossier devant le BAPE, parce qu'il savait que, lors de ces audiences-là, sortirait l'aspect suivant, M. le Président, qu'en faisant construire cette ligne, de 735 kV, Hertel–des Cantons, qui va servir également pour des exportations, mais en la construisant en fonction de la tempête de verglas puis en fonction, donc, de nos besoins internes, bien, on va prendre les coûts de cette ligne puis on va les mettre dans la facture des Québécois.

On va payer de nos poches, dans nos tarifs d'électricité, pour construire une ligne qui va servir à l'exportation. Ça veut dire quoi, ça? Qu'est-ce qu'il y a de mauvais, là-dedans? Peut-être rien. Mais, M. le Président, ça veut dire que l'électricité qui sera vendue aux autres, elle va être vendue à escompte parce qu'on aura payé pour les infrastructures.

Et d'ailleurs, M. le Président, si ce n'était le fait que le gouvernement avait peur que tout le débat soit fait et que toute la lumière, la transparence, qui est le fondement même de la démocratie, dont le ministre disait qu'elle lui était si chère, cette transparence aurait permis d'examiner cet aspect, M. le Président, et tous les autres aspects qui se rattachent à ce dossier. Et d'ailleurs, c'est tellement vrai que, à la limite, les recommandations du BAPE demeurent des recommandations au gouvernement.

Alors, à la limite, même si le BAPE avait dit: Démantelez cette horreur de 350 000 000 $ que vous avez construite illégalement, le gouvernement n'aurait pas été obligé de le faire. Il aurait dû, par exemple, venir ici puis expliquer pourquoi il a décidé, si tel était le cas, de ne pas démanteler la ligne, tel que le recommandait le BAPE, si jamais le BAPE avait recommandé une telle chose, chose dont je doute, M. le Président. Mais il aurait eu l'obligation de s'expliquer visière levée, correctement, de façon transparente.

(11 h 10)

Au lieu de ça, ils ont dit: On oublie l'ensemble du projet pour le BAPE puis on va vraiment essayer de faire une diversion en instituant une commission parlementaire sur la sécurisation du réseau, afin de convaincre tout le monde qu'on avait raison et que vraiment il faut absolument procéder, puis ne posez pas trop de questions, puis surtout ne parlez pas d'autres affaires comme l'exportation, etc. À tel point qu'Hydro-Québec est arrivée ici avec un écran géant IMAX afin de projeter, pour qu'on saisisse comme il faut... Parce que, savez-vous, on est juste des vilains parlementaires, M. le Président, qui ne devraient pas avoir trop à penser, hein?

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que l'opposition a dit: Non, arrêtez ce jeu, cette mascarade, on ne suivra pas le gouvernement dans un autre pas dans l'accréditation de l'illégalité qu'il a commencée dès le début. Alors, qu'il assume ses responsabilités. Et tant pis si le ministre se trouve tellement choqué qu'il n'est pas capable de proférer son discours sans des attaques personnelles à peu près à tout le monde, en dénigrant tous ceux qui ont exercé leur droit démocratique de s'objecter à quelque chose sur quoi les tribunaux leur ont donné raison.

Alors, si on est rendu là, c'est dans la poursuite de la ligne qui existait avant. Il y a d'autres ministres qui ont traité des gens de... en tout cas, des noms dont je ne me rappelle pas, là, «gosseurs de poil de grenouille», je pense bien. En tout cas, c'était l'élégance extraordinaire de l'art oratoire de nos ministres des Ressources naturelles, M. le Président, il me semble que c'est la même lignée. Et c'est le même exemple que leur donne le vice-premier ministre: quand il s'agit d'une loi qui pose problème, bien, on change la loi, on n'assume pas les conséquences. Belle façon de gouverner, M. le Président!

Sur le sujet de la Régie. Le sujet de la Régie est très intéressant, M. le Président, parce que le ministre disait: Bah! il n'y a rien là, il y a 172 articles, on en a mis en vigueur 170. Mais j'aimerais qu'on le ramène d'une autre façon de voir les choses pour que les gens comprennent. Le corps humain est très complexe, un peu comme la

Loi sur la Régie. Le corps humain a toutes sortes de systèmes qui le font fonctionner. Il y a les poumons, il y a le système sanguin, il y a le foie, il y a le pancréas. Il y a toutes sortes d'organes et de systèmes. Il y a aussi le cerveau. Et, si le cerveau arrête, M. le Président, dites-moi, qu'est-ce qui arrive? Si on mettait en vigueur un ou deux articles qui, par hasard, sont à peu près comme le cerveau puis le coeur dans le corps humain, dites-moi ce qui arriverait, à la limite? Ça meurt. Alors, si on ne permet pas à la Régie...

Ça fait un an que la Régie a recommandé au gouvernement de lui donner le droit puis le pouvoir d'examiner les coûts de production d'Hydro-Québec sur la base des coûts. Ô surprise! Hydro-Québec est allée vite devant la Régie pour dire et même devant les tribunaux... En tout cas, c'est d'autres qui sont allés devant les tribunaux, M. le Président. Hydro-Québec est allée vite devant la Régie pour dire: Non, non, non, vous ne pouvez pas faire ça.

Et je suis sûr que la même communication a été faite au gouvernement, parallèlement, par Hydro-Québec: Vous ne pouvez pas faire ça parce que, si vous faites ça, mon Dieu, vous me placez dans une situation de concurrence intolérable.

Sans dire, par exemple, qu'à peu près toutes les utilités publiques à travers l'Amérique du Nord ont à faire face aux mêmes exigences, veulent procéder avec les mains complètement libres, M. le Président, parce qu'ils comprennent que, si la Régie a ce pouvoir d'examiner les véritables coûts de production puis d'établir les tarifs en fonction des coûts de production, ça peut aussi avoir un effet sur les tarifs d'exportation par rapport aux tarifs de consommation interne.

Et ça fait un an, étrangement, que le gouvernement a l'avis de la Régie, qui a été effectivement constituée par une loi de l'Assemblée nationale votée à l'unanimité.

Parce qu'on se disait: Ce n'est pas en commission parlementaire qu'on peut véritablement analyser l'ensemble des opérations d'Hydro-Québec, ça nous prend un groupe à part, indépendant, avec des pouvoirs quasi judiciaires, avec une expertise qui va pouvoir contre-interroger les gens, qui va pouvoir faire des études, qui va pouvoir examiner à fond les aspects qui lui sont amenés – ça, on appelle ça la Régie – ça nous prend la Régie pour qu'on puisse véritablement établir les tarifs mais aussi tenir compte de tout ce qui rentre dans l'établissement des tarifs.

Et qu'est-ce qui rentre dans l'établissement des tarifs? C'est les coûts des barrages, c'est les coûts des lignes de transport, c'est les marchés sur le besoin au niveau de l'électricité au Québec. Tout ça. Alors, la Régie, elle a dit au gouvernement, il y a un an: Donnez-moi le pouvoir – parce que c'est ce qu'elle devrait faire, elle devrait recommander au gouvernement comment procéder – de véritablement examiner les coûts de production d'Hydro-Québec. Hydro-Québec réplique en disant: Non, non, prenez pour acquis que le tarif, lui, je pense, c'est à peu près ce que ça coûte, et de là je n'ai pas à vous soumettre combien ça peut coûter pour tel barrage, ou etc.

Il y a une différence fondamentale assez importante, parce que l'une amènerait à une contrainte pour Hydro-Québec de se justifier par rapport aux augmentations et de passer à la loupe, pour le bien public – parce qu'il s'agit d'une société d'État, quand même, qui est la propriété collective de nous tous – et à la lumière du jour – parce que les audiences de la Régie sont publiques, M. le Président, pour l'essentiel – et ça obligerait donc de mettre sur la table tous les chiffres de tous les projets d'Hydro-Québec.

Et évidemment l'autre voie, celle que propose Hydro-Québec, c'est un genre de «Sois belle mais tais-toi», prenez ma parole, c'est comme ça, approuvez, vous avez une petite marge de manoeuvre pour évaluer les effets de ça, et je peux faire ce que je veux faire.

Et je me demande pourquoi le gouvernement agonise tellement, depuis un an, à mettre en vigueur la recommandation de la Régie que nous avons créée. Pourquoi est-ce qu'ils ont pris cette façon de se gratter la tête, pour dire finalement: Comment est-ce qu'on va retarder la mise en vigueur de cet article-là? Ils ont créé un comité qui a fait rapport ou qui va faire rapport. Puis c'est le gouvernement qui a choisi le comité, c'est le gouvernement qui a donné le mandat au comité puis aux membres du comité.

Sans insinuer quoi que ce soit par rapport aux membres du comité, M. le Président, qui sont tous des éminents spécialistes dans leur domaine, on sait comment ça fonctionne souvent quand on reçoit des avis comme ça, parce qu'une fois qu'on va recevoir l'avis il va y avoir un autre avis qui va être envoyé au gouvernement, venant, lui, du ministre des Ressources naturelles, et éventuellement à quelque part on ne sait pas trop quand... et ça serait intéressant d'avoir un échéancier de la part du gouvernement qui est déjà en retard dans ce dossier, M. le Président.

Alors, ce qui nous inquiète, c'est que finalement ce qui se trame par rapport à ces articles vitaux par rapport aux opérations de la Régie, c'est que le gouvernement se cherche une façon de défaire ce qu'on a fait. Et vous allez me dire: Pourquoi il cherche ça?, M. le Président. Parce que, je vais vous dire honnêtement, je pense qu'ils n'ont pas vu venir ce qu'ils ont proposé eux-mêmes, parce qu'ils l'ont proposé puis c'était dans la machine, en quelque sorte, depuis bon nombre d'années. Même avant que ce gouvernement arrive, c'était dans la machine.

Quand j'étais ministre aux Ressources naturelles, le projet de la Régie, il était là, et, quand finalement le gouvernement l'a fait, ça avait reçu une impulsion par l'ancien premier ministre, M. Parizeau; M. Bouchard en a hérité, ça a continué son chemin de mise en vigueur et d'application.

Puis oups!, à peu près au même moment où la Régie était adoptée, ici, en cette Chambre, au mois de décembre 1997, je pense, c'était le même moment où le nouveau premier ministre de l'époque changeait de président d'Hydro-Québec. Et c'est là où ils ont réalisé, M. le Président, que: Oh, My God! qu'est-ce qu'on a fait avec la Régie?

On a vraiment donné trop de pouvoirs à cet instrument qui pourrait être vraiment une façon de contrôler Hydro-Québec, et là ça veut dire qu'on va être obligé d'aller devant la population, que tout le monde va savoir ce qui se passe, puis on ne pourra pas juste dans l'avenir tramer les choses entre le bureau du premier ministre puis le bureau du directeur général d'Hydro-Québec, arranger entre nous.

(11 h 20)

Le ministre des Finances intervient puis dit: Écoutez, là, moi, j'en ai besoin, de tant d'argent. Puis le président d'Hydro-Québec dit: Combien vous voulez? Puis le premier ministre dit: Exécutez. C'est à peu près le triangle, M. le Président, qui était dessiné. Et là ils ont réalisé... et le projet de loi était déjà en Chambre, déjà en train d'être voté, et il y a eu, on se rappellera, des tractations, à l'époque, entre le président, qui était en devenir, d'Hydro-Québec et le bureau du premier ministre, sur la Régie.

Parce qu'il y avait aussi tout le dossier de la déréglementation puis l'ouverture des marchés, puis il avait l'argument qui disait: Donnez-moi les mains libres puis, moi, je vais aller vous chercher de l'argent.

Et il y a, de l'autre côté, des gens qui disent: C'est bien beau, ça, on n'a rien contre, avoir plus d'argent, mais au moins il faut examiner quelles sont les conséquences pour les contribuables, puis les payeurs de taxes, puis les citoyens, puis les propriétaires d'Hydro-Québec avant de changer l'orientation fondamentale d'Hydro-Québec qui a toujours été de fournir de l'électricité au plus bas coût possible aux consommateurs québécois.

Si on était dorénavant pour tranquillement payer plus pour notre électricité pour qu'on puisse la vendre moins cher aux Américains, ça revient à dire qu'on va subventionner les consommateurs puis les industries américaines, avec des impacts peut-être ici. Et c'est pour ça, M. le Président, que la Coalition Arc-en-ciel que dénigre – que dénigre – le ministre des Ressources naturelles a vu le jour. Et, évidemment, ça fait un peu étrange de voir les environnementalistes d'un côté et avoir des grandes industries de l'autre côté, ensemble, bras dessus, bras dessous, dire: Minute! on veut que vous appliquiez la

Loi sur la Régie telle quelle, on veut connaître les vrais coûts de production d'Hydro-Québec. Les deux ont intérêt à le faire, M. le Président: les industriels, ici, parce qu'on veut savoir qu'Hydro-Québec et le gouvernement ne sont pas en train de subventionner les concurrents aux États-Unis, puis les consommateurs parce qu'ils veulent savoir qu'on n'est pas en train de payer plus qu'on devrait payer, M. le Président.

Alors, quand le ministre fait son spectacle pour décrier le manque de respect de l'opposition pour le Parlement, moi, je lui dirais, M. le Président, que le vrai respect pour le Parlement, ça aurait été de véritablement suivre le processus que le Parlement avait voté au niveau des audiences nécessaires pour des projets d'une telle envergure et de ne pas adopter des décrets en cachette, qui ont été mis en lumière seulement après leur mise en vigueur, et que le gouvernement, depuis ce temps-là, essaie de se couvrir et fait bourde après bourde dans ce dossier, de dénigrement en dénigrement de citoyens qui ne font qu'exercer leurs droits.

Ils sont rendus, M. le Président, à perdre les pédales en cette Chambre avec un ministre qui n'est pas capable de répondre sur le fond d'un argument par rapport à l'application de la Régie, qui essaie de banaliser en disant que, quantitativement, il y a 170 sur 172 articles qui sont en vigueur, en oubliant de dire que les articles qui ne sont pas en vigueur sont les articles qui permettent à l'oxygène de faire fonctionner le système et que, si on maintient ça comme ça, le système va arrêter, M. le Président, la Régie n'aura plus de sens, un peu comme ce qui se passe de l'autre côté avec ce ministre n'a pas de sens, M. le Président.

Merci beaucoup.

Débat sur la recevabilité de l'amendement

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ceci met fin au temps qui était dévolu au groupe parlementaire formant l'opposition. Il restera le 10 minutes de réplique. Il reste encore au groupe parlementaire formant le gouvernement 25 minutes. Alors, je serais prêt à prendre quelques minutes pour entendre le leader de l'opposition sur le délibéré, là, l'amendement.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Brièvement, oui, sur la recevabilité de l'amendement proposé par le ministre. Comme vous l'avez constaté, M. le Président, il y a deux amendements: 1° et 2°. Quant à 2°, nous n'avons pas de conseils à donner à la présidence, mais nous n'avons pas de représentations à faire quant à sa non-recevabilité.

Quant au premier amendement, M. le Président, nous vous soumettons très respectueusement qu'il est irrecevable. La motion vise à remplacer les mots «donne dans les faits» par les mots «continue d'accorder». Vous allez retrouver, dans les précédents, une décision d'un des grands présidents de l'Assemblée nationale, Jean-Noël Lavoie, du 3 décembre 1975, une décision qui est très brève, mais qui rejoint dans son essence exactement ce que le ministre de l'Énergie tente de faire ici.

Je cite au texte le résumé de la décision du président Lavoie: «Cette motion d'amendement est irrecevable puisqu'elle écarte la motion de fond.» Donc, nous prétendons que ce premier amendement du ministre écarte la motion de fond. La motion de fond propose de combler une absence dans un système de sécurité du travail, alors que l'amendement implique une présence.

Vous aurez compris, M. le Président, que la motion de Mme la députée de Bonaventure stipule «Que l'Assemblée nationale s'assure que le gouvernement du Québec donne dans les faits». Donc, s'il faut que ça donne dans les faits, c'est qu'il y a une absence présentement, et l'amendement du ministre la contredit carrément, la dénature carrément: «continue d'accorder». S'il y avait de quoi d'accordé présentement, on pourrait dire: Oui, qu'on continue d'accorder, mais quand il y a une absence totale – et le président Lavoie l'avait reconnu à l'époque – nous vous demandons de prendre cette décision en considération.

Pour vous aider, une décision qui n'est pas tout à fait aussi proche dans sa nature même – c'est toujours difficile de trouver quelque chose d'identique – nous vous référons à une décision du président Saintonge, du 28 mai 1986. Merci, M. le Président.

M. Boulerice: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader de l'opposition. Brièvement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Brièvement, M. le Président, enfin, le temps qu'il me faudra, vous allez le comprendre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, le temps que je...

M. Boulerice: Je ne vais pas...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...jugerai nécessaire pour...

M. Boulerice: Bon, alors, à ce moment-là...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous donne la parole.

M. Boulerice: ...j'aurai autant de temps que M. le leader de l'opposition officielle, connaissant votre justice distributive.

M. André Boulerice

M. le Président, il avait bien le droit d'intervenir. Il avait le droit d'essayer, comme on dit. Et il vous a sorti des jugements. J'en citerai, moi, des plus contemporains. Je vous citerai celui de Lawrence Cannon en 1990, celui de Roger Lefebvre en 1992, celui de Michel Tremblay en 1994. Je reciterai également M. Saintonge: «N'est-il pas là le but d'une motion d'amendement que de modifier une proposition de façon à permettre qu'un plus grand nombre y adhère? En conséquence, cet amendement est recevable.»

M. le Président, c'est un jugement de valeur que porte la députée de Bonaventure dans sa motion présentement; elle ne correspond pas à la réalité. Donc, le gouvernement continue, M. le Président, d'accorder; c'est ce que nous souhaitons. Alors, leur présomption que le gouvernement ne le fait pas est totalement fausse. C'est pour ça que l'amendement que nous présentons est on ne peut plus pertinent et recevable. Vous en jugerez, de toute façon, à votre bon escient, tantôt.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement, et je suis prêt maintenant à céder la parole à M. le député de Dubuc. Bien. Alors, M. le député.

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

M. Jacques Côté

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, mes commentaires seront brefs, mais il m'apparaît quand même important d'intervenir sur la motion de la députée de Bonaventure, et telle que libellée comme suit: «Que l'Assemblée nationale s'assure que le gouvernement du Québec donne dans les faits, à la Régie de l'énergie, toute l'indépendance nécessaire à l'exercice de son mandat initial.»

J'ai écouté attentivement les propos de l'opposition depuis le début de cette motion et j'en retire, M. le Président, que c'est un vent de pessimisme. On ne broie que du noir, on ne voit que des mauvaises choses, tout est mauvais. La commission parlementaire est bidon, la Régie de l'énergie ne fait pas son travail, Hydro-Québec ne fait pas son travail.

Alors, M. le Président, pourtant, on a une loi, la

Loi sur la Régie de l'énergie, qui a été adoptée le 19 décembre 1996, à l'unanimité, par cette Assemblée. Et je me permets de vous lire l'article 5 de cette loi, qui dit: «Dans l'exercice de ses fonctions, la Régie favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans une perspective de développement durable. À cette fin, elle tient compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales ainsi que de l'équité au plan individuel comme au plan collectif. Elle assure également la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable des distributeurs.»

(11 h 30)

Elle a également, M. le Président, cette Régie, pour fonction de surveiller les opérations afin de s'assurer que les consommateurs aient des approvisionnements suffisants et paient selon un juste tarif, d'approuver les plans de ressources, de déterminer les taux de rendement et d'autoriser les projets d'immobilisations.

La loi prévoit également que les exportations d'électricité d'Hydro-Québec sont soumises au contrôle de la Régie selon qu'elle le détermine. L'autorisation du gouvernement est maintenue, dans les cas qu'il détermine, à l'égard des contrats d'exportation d'électricité des producteurs privés et des contrats de puissance et d'énergie dont Hydro-Québec ne peut interrompre unilatéralement la livraison.

M. le Président, la motion, telle que présentée et telle que libellée par la députée de Bonaventure, m'apparaît une insulte pour les régisseurs de la Régie. Elle met en doute leur compétence et laisse planer des doutes quant au travail qu'ils font.

On a également parlé, dans cette loi, que des articles n'avaient pas encore été adoptés. J'aimerais insister un peu plus sur ces articles qui n'ont pas été adoptés. Il y a l'article 52, et la mise en vigueur de cet article, pour l'électricité, est associée aux suites que donnera le gouvernement à l'avis de la Régie sur les tarifs de fourniture d'électricité; l'article 126 sera mis en vigueur lorsque le règlement de la Régie concernant les projets d'immobilisation d'Hydro-Québec... et les deuxième et troisième alinéas de l'article 167 seront également mis en vigueur lorsque le gouvernement donnera son avis sur les propositions de la Régie sur les tarifs de fourniture d'électricité.

Et je pense que c'est important, M. le Président, avant de trancher sur une question aussi complexe que le tarif de fourniture ou le tarif de production, je pense que cela mérite une solide réflexion de la part du gouvernement et des analyses approfondies de toute cette problématique et de toute cette question. C'est ce que le gouvernement est en train de faire, et après, comme gouvernement, ce dernier prendra les décisions qui s'imposent.

Mme la députée de Bonaventure a également soulevé le fait qu'il y a devant les tribunaux des requêtes. J'aurais aimé qu'elle attende le sort de ces requêtes devant les tribunaux avant de présenter cette motion. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que l'exercice, par la Régie, de certaines de ses responsabilités, telles qu'immobilisations, plans de ressources, exportations, est assujetti à l'approbation du gouvernement de règlements de la Régie encadrant cet exercice. Et cela n'est pas soumettre la Régie au bon plaisir du gouvernement que de l'assujettir à de tels contrôles. Ces règlements seront soumis au gouvernement qui verra à les prendre en considération.

Il y a également, M. le Président... C'est qu'en novembre 1996 le gouvernement a retenu une orientation claire et ferme – Mme la députée de Bonaventure l'a souligné – dans sa politique énergétique de déréglementer la production d'électricité et a donné, à ce titre, un mandat à la Régie de l'énergie. Ce n'est pas s'immiscer dans son fonctionnement, je pense qu'au contraire la Régie est totalement indépendante.

Je voudrais, M. le Président, vous dire que le libellé initial de la motion est injuste, puisque le gouvernement met tous les efforts possibles pour que la Régie accomplisse sa mission de façon non équivoque et d'une manière indépendante. En terminant, j'aimerais rappeler que le gouvernement a retenu une orientation limpide dans sa politique énergétique de novembre 1996 à l'effet de déréglementer la production d'électricité. Et je pense que cette motion, telle que libellée, ne fait aucunement confiance à la Régie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Dubuc. Nous cédons maintenant la parole au député de Saguenay et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement. M. le député.

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion qui, dans sa nature, tente de remettre en question, de jeter un discrédit sur cette importante institution qu'est la Régie de l'énergie. Pour mieux comprendre dans quelle perspective cette motion s'inscrit, je crois qu'il serait utile de se rappeler dans un premier temps quels étaient les objectifs poursuivis par la loi qui a constitué cette Régie.

Je crois qu'il faut, à ce moment-là, pour faire un portrait qui soit le plus succinct possible, référer aux notes explicatives qu'il y avait dans la loi qui a constitué cette Régie: Cette Régie a compétence pour fixer, à la suite d'audiences publiques, les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est fournie ou transportée par Hydro-Québec, à l'exclusion des contrats spéciaux de fourniture d'électricité que le gouvernement détermine, ainsi que ceux auxquels le gaz naturel est transporté, livré ou fourni par un distributeur de gaz naturel ou emmagasiné.

Elle a également pour fonctions de surveiller leurs opérations afin de s'assurer que les consommateurs aient des approvisionnements suffisants et paient selon un juste tarif, d'approuver leurs plans de ressources, de déterminer leurs taux de rendement et d'autoriser leurs projets d'immobilisation.

La loi prévoyait également les critères qui devaient être pris en compte par la Régie. Le projet de loi avait également prévu que les exportations d'électricité soient soumises au contrôle de la Régie, selon qu'elle le détermine. L'autorisation du gouvernement est maintenue, dans les cas qu'il détermine, à l'égard des contrats d'exportation des producteurs privés et des contrats de puissance et d'énergie dont Hydro ne peut interrompre unilatéralement la livraison. On regarde l'ensemble de la mission de la Régie telle qu'elle a été constituée par la loi constitutive. Je pense qu'il est bon de faire ces rappels pour, par la suite, regarder dans les faits comment la Régie a agi.

On indique également que la Régie est seule compétente pour examiner les plaintes des consommateurs insatisfaits des décisions rendues par les distributeurs d'électricité ou de gaz naturel à l'égard d'un tarif ou d'une condition de services. Ceux-ci doivent instaurer une procédure interne d'examen des plaintes des consommateurs. La Régie est chargée de surveiller le prix de la vapeur et des produits pétroliers de sorte qu'on puisse renseigner le consommateur à cet égard. On voit dans quel contexte la Régie a été instituée, a été constituée et la mission qui lui est dévolue par cette loi-là.

On précise également qu'en matière d'essence et de carburant diesel, elle a aussi le pouvoir de fixer un montant au

titre des coûts d'exploitation d'un détaillant pour l'application de la présomption en matière de prix de vente en regard des produits pétroliers. Et, finalement, la loi a également attribué à la Régie des fonctions de nature consultative ainsi que des pouvoirs d'inspection et d'enquête. C'est de ça dont on parle, M. le Président.

Quand on regarde maintenant la motion qui a été présentée par la députée de Bonaventure qui réclame «que l'Assemblée nationale s'assure que le gouvernement donne dans les faits, à la Régie de l'énergie, toute l'indépendance nécessaire à l'exercice de son mandat initial»...

Maintenant, les faits. On a vu la mission. On peut, je dirais, succinctement, rappeler que, en 1998, près d'une centaine de décisions et avis ont été rendus par la Régie. Si elle a pu le faire, elle avait des moyens. Depuis le début de l'année, une quarantaine de décisions ont été rendues. Plus d'une centaine de dossiers portant sur des plaintes de consommateurs ont été ouverts.

Quels étaient les objectifs qui étaient fixés pour la Régie? Regardons maintenant qu'est-ce que la Régie fait. On constate qu'il y a eu ce travail qui a été accompli. Pour que la Régie puisse faire ce travail, elle avait donc les moyens de le faire. Faut-il rappeler également que la Régie a tenu des audiences sur des causes tarifaires 1998 de Gaz Métro et de Gazifère. Pour tenir de semblables audiences, il fallait avoir les pouvoirs de le faire, ce qu'elle avait.

Rappelons également que la Régie travaille actuellement à la cause tarifaire de cette année, 1999, que des audiences sont actuellement en cours sur la fixation des coûts d'exploitation d'une essencerie. C'est ça, l'objectif. Elle a les moyens de le faire.

(11 h 40)

Il faut également savoir que la Régie – on en a entendu largement parler là aussi par les médias – a fourni différents avis à la demande du gouvernement sur les sujets suivants: l'utilisation de l'énergie éolienne, le tarif de fourniture, l'utilisation de la petite hydraulique qui devrait d'ailleurs nous parvenir prochainement. Il a été rappelé aussi tantôt par le ministre des Ressources naturelles, puis à juste titre... La loi constitutive comprend 172 articles, et deux ne sont pas en vigueur.

Le député de Laurier-Dorion a fait référence au coeur et au cerveau, mais il faut observer, il faut constater que la Régie vit, elle remplit sa mission. Il y a des aspects qui sont importants, mais qui n'empêchent pas la Régie d'atteindre sa mission d'assurer la finalité pour laquelle elle a été constituée.

Je voulais rappeler ces éléments en indiquant également que, fondamentalement, la Régie, c'est un organisme de régulation économique. Quand on regarde aussi le contexte nord-américain où l'ensemble des producteurs d'énergie ont à opérer et quand on regarde également ce qu'est l'Hydro – parce qu'ils ont fait une large part de leurs interventions sur les interventions de l'Hydro – il faut rappeler que le Québec fait face à un nouveau contexte énergétique, c'est tout le défi de la déréglementation.

Et rappelons ce qui a été indiqué dans le rapport de la table lors du débat public qui avait conduit à la Régie: «La restructuration du marché de l'électricité met donc en jeu les intérêts de la collectivité québécoise, à la fois cliente et propriétaire d'Hydro-Québec.» Ça fait

partie des enjeux qui doivent être considérés. Ça fait que, dans ce contexte... Et en précisant aussi, comme l'avait également souligné le ministre des Ressources naturelles, qu'il n'y a pas péril en la demeure, là, sur la cause tarifaire, puisque les tarifs d'électricité sont gelés au Québec jusqu'en 2001. C'est important de le rappeler.

Ça fait que, quand on regarde tous ces éléments, on en vient à se demander: Pourquoi une semblable motion est-elle déposée à ce moment-ci, alors que le ministre est requis, dans le cadre des travaux parlementaires, en commission parlementaire pour traiter de l'ensemble des ouvrages de l'Hydro-Québec? On réclame du ministre qu'il soit à la fois en commission parlementaire et ici, à l'Assemblée, pour qu'il débatte de deux sujets, je dirais, convergents dans tout le domaine énergétique, mais on le prive des moyens qu'il devrait normalement avoir pour répondre adéquatement dans chacun de ces forums.

Quand on regarde tout cela, quand on regarde le contexte dans lequel cette motion a été amenée, on ne peut que conclure que la motion a été présentée dans un objectif de vouloir discréditer nos institutions, discréditer la Régie, susciter des inquiétudes pour une institution qui a été mise en place par l'Assemblée nationale et qui remplit sa mission et qui la remplit adéquatement. Je pense plutôt qu'il faut, comme l'a souligné le ministre des Ressources naturelles, continuer d'appuyer la Régie dans l'accomplissement de sa mission.

Et, à cet égard-là, le gouvernement a agi, si on observe l'ensemble des faits, on ne peut plus correctement. C'est la raison pour laquelle, comme plusieurs de mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, on va faire en sorte que la motion présentée soit défaite et qu'on en adopte une autre qui soit plus conforme aux faits, à la réalité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député du Saguenay, adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons immédiatement procéder au droit de réplique de Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée.

Mme Nathalie Normandeau (réplique)

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Avant de conclure sur le débat qui a entouré le dépôt de cette motion, M. le Président, vous me permettrez de réagir quelque peu aux propos qu'a tenus tout à l'heure le ministre des Ressources naturelles sur la non-participation, sur la décision qu'a prise l'opposition officielle de ne pas participer aux consultations particulières qui se tiennent aujourd'hui, qui se sont tenues hier, aujourd'hui et demain.

Tout d'abord, je dois vous dire que je trouve très décevante l'attitude du ministre des Ressources naturelles. Compte tenu de l'expérience du ministre en Chambre, ses attaques personnelles à mon endroit et à l'endroit de groupes, de groupuscules, comme il les a appelés, donc, est décevante et met en lumière toute sa suffisance.

À ce sujet, M. le Président, je vous dirais que, si le gouvernement et si le ministre avaient eu de la considération, justement, pour les institutions démocratiques, pour l'Assemblée nationale, ils auraient pris leurs responsabilités durant la crise du verglas, et ils auraient convoqué l'Assemblée nationale d'urgence, et ils auraient adopté une loi spéciale qui leur aurait permis de légaliser les décrets qui, justement, ont été reconnus illégaux par le jugement Rousseau le 23 février dernier.

Alors, je veux bien croire qu'on n'a pas de morale à faire au gouvernement, mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est le jugement Rousseau qui a été rendu public le 23 février dernier. Et, si le gouvernement avait agi dans les règles de l'art dans ce dossier, M. le Président, on n'en serait pas là aujourd'hui. Alors, le gouvernement n'a pas pris ses responsabilités, et les conditions face auxquelles nous sommes confrontés aujourd'hui, c'est lui-même qui les a créées.

Alors, on constate qu'une fois de plus, en convoquant des consultations particulières, en présentant le projet de loi n° 42 qui vise à sécuriser les équipements d'Hydro-Québec qui ont été construits durant la crise du verglas, une fois de plus le gouvernement est en train de créer des mesures, donc tout un processus sur mesure. Comme mon collègue, tout à l'heure, de Laurier-Dorion l'a affirmé, lorsqu'on se situe au-dessus de ses propres lois, la solution est bien simple pour ce gouvernement, M. le Président: on change la loi. Alors, c'est exactement ce qu'on fait dans ce cas-ci. Et, pour l'opposition, il n'est pas question de cautionner une démarche comme celle-ci.

Le ministre tente de blâmer l'opposition dans ce dossier, mais je pense que le premier blâme qui doit être porté dans ce dossier, c'est sur ce gouvernement qu'il repose. Et, là-dessus, ce n'est pas nous qui le disons, une fois de plus, la commission Nicolet a été claire là-dessus, et également le jugement Rousseau.

Alors, nous, de ce côté-ci de cette Chambre, M. le Président, nous prenons nos responsabilités et nous n'assumerons pas, donc, d'irresponsabilité dans ce dossier pour cautionner une démarche qui est, encore une fois, malhonnête et illégale. Et j'ai eu l'occasion de le dire hier en commission parlementaire, durant les remarques préliminaires, nous sommes pour la sécurisation du réseau, nous souhaitons que les travaux reprennent le plus rapidement possible, mais qu'on le fasse dans le cadre des lois qui sont en vigueur.

Alors donc, M. le Président, la motion qui nous concerne ce matin – la Régie de l'énergie, nous demandons, dans les faits, que la Régie de l'énergie ait toute l'indépendance nécessaire à l'exercice de son mandat – nous la présentons dans un contexte, comme je l'ai souligné tout à l'heure, qui est bien particulier. Et on se rend compte que le gouvernement déploie énormément d'énergie à diminuer la portée de cette motion et l'importance également de cette motion. Cependant, je vous ferai remarquer que l'inquiétude et les faits que nous avons apportés ce matin...

Et l'inquiétude que nous avons démontrée, elle n'est pas uniquement le fait de l'opposition officielle, elle est également le fait de plusieurs groupes dans le domaine de l'environnement qui s'inquiètent. Et, lorsque je parle de groupes, je parle également de certaines industries importantes.

Donc, M. le Président, à la lumière des faits que nous avons apportés ce matin – et d'ailleurs mon collègue de Laurier-Dorion a fait une excellente présentation, très éloquente – on constate que la Régie malheureusement ne dispose pas de tous les pouvoirs qui lui incombent par la loi pour exercer le rôle pour lequel elle a été créée. Alors, il y a également lieu de s'interroger. Si effectivement la Régie de l'énergie a été créée suite à un large consensus, alors, M. le Président, il y a lieu de s'interroger. Sur la base de ce consensus, pourquoi est-ce qu'effectivement on ne permet pas à la Régie d'exercer tous les pouvoirs pour lesquels elle a été créée?

Alors, normalement un pareil consensus devrait se traduire dans les faits par une mise en application rapide de l'ensemble des articles qui sont contenus dans la loi n° 50. Alors, évidemment, devant l'hésitation manifestée par le gouvernement, et le ministre des Ressources naturelles nous a encore confié qu'il n'était pas pressé à aller de l'avant avec l'avis concernant les tarifs de fourniture, donc, devant ce peu d'empressement, M. le Président, on est en droit de s'inquiéter.

(11 h 50)

Comme je le soulignais tout à l'heure, l'inquiétude que nous manifestons, elle est aussi partagée par plusieurs groupes et industries du domaine de l'énergie. Ces groupes qui, pour la plupart, ont participé au débat public sur l'énergie ont cru en la bonne foi du gouvernement dans le processus qui a mené à la création de la Régie de l'énergie. Et, dans ce sens-là, je l'ai souligné tout à l'heure, nous tenons à saluer l'initiative de ce gouvernement pour avoir créé une telle structure. Cependant, nous espérons que le gouvernement, qui aura à statuer sur des questions d'importance comme celle de la Régie qu'il a lui-même créée, donc, le fera rapidement.

J'ai souligné dans ma présentation, M. le Président, ce matin, que le Québec a fait un pas important avec la création de la Régie de l'énergie. Ce que je disais en fait, c'est qu'on était entré dans l'ère de la modernité. On a opéré une véritable révolution pour tout ce qui a trait au contrôle et à la façon de réglementer ce secteur important de notre économie. Dans le passé, on l'a constaté, il y a des problèmes importants qui ont découlé justement de cette capacité de réglementer et de contrôler ce secteur d'activité.

On a créé la Régie de l'énergie pour la rendre conforme à tout ce qui se fait ailleurs en Amérique du Nord. Et je dois dire qu'à l'aube du IIIe millénaire, dans un contexte de profond changement, la Régie de l'énergie aura un rôle crucial à jouer. Je crois qu'il faut éviter de revenir en arrière. Et, dans ce sens-là, le gouvernement a des responsabilités importantes à prendre.

Et, si justement le gouvernement est responsable et conséquent avec les choix qu'il a faits en adoptant la politique énergétique, en tenant un vaste débat public sur l'énergie et en créant également la loi n° 50, qui a créé la Régie de l'énergie, ce gouvernement, nous l'espérons, va permettre à la Régie d'exercer tous les pouvoirs pour lesquels elle a été créée.

Alors, M. le Président, vous comprendrez bien que toute cette question relève d'une grande importance. C'est une question bien sûr qui commande de notre part une grande vigilance en raison des enjeux économiques majeurs qu'elle représente pour l'ensemble de la société québécoise, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, pour l'ensemble des groupes, pour l'ensemble des industries qui évoluent dans ce domaine important qu'est l'énergie.

Alors, sur ces bases, M. le Président, c'est pourquoi, de ce côté-ci de la Chambre, nous aurions souhaité que le gouvernement accepte ou cautionne, donc, la motion qui est présentée ce matin. Malheureusement, on constate que des amendements majeurs y seront apportés, amendements qui malheureusement vont contribuer à dénaturer cette motion d'importance que nous avons présentée ce matin, la rendre moins pertinente effectivement et moins importante. Alors, M. le Président, mes remarques finales s'arrêtent ici. Je trouve décevante, malheureusement, l'attitude du gouvernement actuel par rapport à l'importance de la motion qui est présentée ce matin. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, ceci met fin à notre débat. Nous allons maintenant suspendre les travaux de l'Assemblée. Nous allons attendre le retour du vice-président Brouillet qui a pris en délibéré la recevabilité des amendements qui ont été déposés par le leader du gouvernement et ministre de l'Énergie. Alors, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 57)

Décision du président sur la recevabilité de l'amendement

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, mes amis, nous revenons pour terminer ce débat. Et je dois rendre ma décision quant à la recevabilité des amendements à la motion présentée par l'opposition, par la députée de Bonaventure. Il y avait deux amendements. Le deuxième amendement, vous le connaissez très bien, c'est de remplacer les mots «l'exercice de son mandat initial» par les mots «la mise en oeuvre de sa loi constitutive». Cet amendement ne pose pas de problème, il est recevable.

Maintenant, il y a le premier amendement qui consiste à remplacer les mots «du Québec donne dans les faits» par les mots «continue d'accorder». Alors, ce deuxième amendement, je le déclare irrecevable pour les raisons suivantes. C'est que la motion comme telle affirme implicitement et clairement... À partir du texte qui dit «donne dans les faits», on demande à l'Assemblée d'assurer que le gouvernement donne, dans les faits, toute indépendance. Ce texte implique une affirmation qu'il n'y a pas actuellement d'indépendance accordée. C'est la lecture, le sens même de la motion.

Et l'amendement vient nier cette chose-là en disant: Oui, nous accordons l'indépendance. Alors, je n'ai pas à me prononcer sur la conformité ou non du texte avec la réalité. Je prends le texte en lui-même pour voir si ça correspond aux règles de recevabilité.

Alors, ce n'est pas à moi à décider si, oui ou non, il y a conformité à la réalité, soit dans l'amendement, soit dans la motion principale. Ce n'est pas mon rôle de décider de la recevabilité. Alors, comme il y a, si vous voulez, le principe de la motion qui se trouve à être nié par l'amendement... Alors, un amendement qui apporte une modalité au principe, c'est acceptable. Mais, quand l'amendement consiste à nier ce qui constitue le principe de la motion, à ce moment-là, sur le plan strictement formel, quant au sens des termes, je juge que c'est irrecevable.

(12 heures)

Maintenant, c'est évident qu'il y a des situations un peu moins claires – parce que je dois référer à différentes jurisprudences. Il y a des jurisprudences qui correspondent exactement avec cette décision-là, d'autres où le texte était un peu plus imprécis, où on a changé des verbes ou des actions à poser par «continue à», mais la formulation ne laissait pas entendre qu'il y avait une affirmation d'absence. C'est la nuance, si vous voulez. Tandis qu'ici le texte «donne dans les faits [...] toute l'indépendance», il y a dans la formulation même du texte une affirmation d'absence d'indépendance. C'est, si vous voulez, ce qui m'a amené finalement à décider de l'irrecevabilité de cet amendement.

Alors, sur ce, nous allons... Ah oui! Maintenant, nous allons venir à la mise aux voix de la motion.

M. Boulerice: Je prends acte qu'il y a un nouveau courant jusprésidentiel, hein. Je...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais mettre aux voix l'amendement, tout d'abord. Est-ce que le premier amendement, que je vais lire... Alors, M. le leader adjoint.

M. Boulerice: Une chose, M. le Président. Je pense que, normalement et statistiquement, quand il y a cinq députés de l'opposition de présents en Chambre, c'est qu'ils vont demander un vote nominal. Alors, je ne sais pas s'ils vont le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je m'y suis fait, selon une vieille tradition numérique, en plus.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Bon, alors, finalement, il n'y a pas d'amendement à mettre aux voix parce que ça faisait un tout; cette partie-là, ici, constitue un seul amendement. Donc, je mets la motion aux voix, que je vais vous lire rapidement:

«Que l'Assemblée nationale s'assure que le gouvernement du Québec donne dans les faits, à la Régie de l'énergie, toute l'indépendance nécessaire à l'exercice de son mandat initial.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal.

M. Paradis: ...et nous sommes prêts à voter.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Et, M. le leader adjoint du gouvernement, êtes-vous prêts à voter?

M. Boulerice: Et, de façon à permettre aux députés de l'opposition d'être encore plus prêts à voter, donc plus nombreux, je vais, conformément à l'article 223 de notre règlement, vous demander de bien vouloir reporter le vote à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Le vote est donc reporté aux affaires courantes de cet après-midi. Oui, c'est ça.

Alors, nous allons suspendre no