Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 14 juin 2005 - Vol. 38 N° 66

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 220 - Loi concernant la Ville de Thetford Mines

Élection du président et du vice-président

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 224 - Loi concernant la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 225 - Loi modifiant la Loi constituant en corporation la ville du Lac Saint-Joseph

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 227 - Loi concernant la Ville de Magog

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 230 - Loi concernant la Ville de Gaspé

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 232 - Loi modifiant divers règlements d'emprunt émanant de la Ville de Montréal

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Table des matières

Projet de loi n° 220 ? Loi concernant la Ville de Thetford Mines

Remarques préliminaires

Mme Dominique Vien

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée

Remarques finales

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

M. Laurent Lessard

M. Normand Laliberté, maire de Thetford Mines

Projet de loi n° 225 ? Loi modifiant la Loi constituant

en corporation la ville du Lac Saint-Joseph

Remarques préliminaires

M. Jean-Pierre Soucy

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Étude détaillée

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

Projet de loi n° 230 ? Loi concernant la Ville de Gaspé

Remarques préliminaires

M. Guy Lelièvre

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

M. Guy Lelièvre

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée

Remarques finales

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

M. Guy Lelièvre

M. Arthur Drolet, maire de Gaspé

Projet de loi n° 227 ? Loi concernant la Ville de Magog

Remarques préliminaires

Mme France Hamel

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée

Remarques finales

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Mme France Hamel

M. Marc Poulin, maire de Magog

Projet de loi n° 232 ? Loi modifiant divers règlements

d'emprunt émanant de la Ville de Montréal

Remarques préliminaires

M. Tony Tomassi

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée

Remarques finales

Projet de loi n° 224 ? Loi concernant la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu

Remarques préliminaires

M. Jean-Pierre Paquin

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Auditions

Exposé de la requérante

Exposé des opposants

Discussion générale

Étude détaillée

Remarques finales

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

M. Jean-Pierre Paquin

Mme Christiane Marcoux, conseillère à la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu

M. Myroslaw Smereka, citoyen de Saint-Jean-sur-Richelieu

M. Jean Lamoureux, citoyen de Saint-Jean-sur-Richelieu

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Vincent Auclair

M. Jean Rioux

* M. Pierre Paradis, ville de Thetford Mines

* M. Yvan Faucher, idem

* Mme Denise Veilleux, idem

* M. Léonce-E. Roy, ville du Lac Saint-Joseph

* M. Raymond Blouin, idem

* M. Conrad Delisle, ville de Gaspé

* M. Gaétan Lelièvre, idem

* M. Gilles Bertrand, ville de Magog

* Mme Manon Barbe, ville de Montréal

* Mme Josée Racicot, idem

* M. Maurice Bergeron, ville de Saint-Jean-sur-Richelieu

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux, et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés sur un certain nombre de projets de loi d'intérêt privé. À ce moment-ci, pour les bénéfices des gens dans l'auditoire et pour le bénéfice des membres de la commission, je vais donner l'ordre dans lequel nous allons étudier les différents projets de loi.

Donc, nous débuterons avec le projet de loi concernant la ville de Thetford Mines; par la suite, nous ferons le projet de loi concernant la ville du Lac-Saint-Joseph; par la suite, nous ferons le projet de loi concernant la ville de Magog; nous ferons ensuite le projet de loi concernant la ville de Gaspé; nous ferons par la suite le projet de loi concernant la ville de Montréal; et en dernier lieu nous ferons le projet de loi concernant la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Donc, la modification à l'ordre du jour, c'est Saint-Jean-sur-Richelieu, nous le ferons... nous l'étudierons à la fin de notre ordre du jour.

Projet de loi n° 220

Donc, j'invite les intéressés de la ville de Thetford Mines à bien vouloir prendre place. Je pense que c'est déjà fait. Donc, le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder dans un premier temps à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 220, Loi concernant la Ville de Thetford Mines.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par Mme Vien (Bellechasse), et M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais donc inviter maintenant le proposeur du projet de loi, qui est notre collègue Mme la députée de Bellechasse, à présenter brièvement le projet de loi, et, s'il y a lieu, la ministre des Affaires municipales et des Régions de même que les membres de la commission, dont M. le député de Blainville qui est vice-président de la commission, feront également des commentaires.

Je salue M. le maire de la ville de Thetford Mines, M. Normand Laliberté. Présentez-nous brièvement les gens qui vous accompagnent, et puis par la suite je passe la parole à Mme la députée de Bellechasse.

M. Laliberté (Normand): Oui, monsieur. Merci beaucoup de nous recevoir, ça fait plaisir, saluer tout le monde. Alors, à mon extrême gauche, M. Yvan Faucher, directeur général de la ville de Thetford; Me Denise Veilleux, qui est directrice générale adjointe et aussi directrice des ressources humaines à la ville de Thetford; et, à ma droite, Me Pierre Paradis, qui est notre procureur de la ville. Et je voudrais aussi saluer notre député-ministre, M. Laurent Lessard, qui est ici présent avec nous, alors le dire.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Qui a été un membre de notre commission avant d'accéder à d'autres fonctions, un membre assidu des travaux de cette commission. Alors, Mme la députée de Bellechasse, à vous la parole.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Salutations particulières à notre collègue de l'opposition officielle, à Mme la ministre et les gens qui l'accompagnent, chers collègues de ce côté-ci. Évidemment, salutations à M. Yvan Faucher, à Mme Veilleux, M. Laliberté, maire de Thetford, et M. Pierre Paradis.

Alors, oui, effectivement, M. le Président, je suis extrêmement fière de porter le projet de loi n° 220, qui comporte finalement deux objets. Le premier, qui concerne les articles 1 à 3, vise à modifier certaines clauses du décret 1166-2001 du 3 octobre 2001. Ça concernait en fait le groupement des villes de Thetford Mines, et de Black Lake, et de la

partie sud du canton de Thetford, du village de Robertsonville et de la municipalité de Pontbriand, de manière finalement à faire supporter une

partie du remboursement de l'emprunt effectué en vertu du règlement 1841 de l'ancienne ville de Thetford Mines, qui concernait des réalisations des travaux d'approvisionnement en eau, et le tout par les contribuables des anciennes municipalités de Robertsonville et de Pontbriand, qui en bénéficient également.

Et le deuxième objet, qui vise, celui-là... le deuxième objet, oui, qui concerne l'article 4, est d'habiliter la ville de Thetford Mines à pouvoir contribuer jusqu'à la totalité du coût d'installation sur son territoire des équipements servant à la distribution d'électricité, le tout pour des fins résidentielles.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Bellechasse. Je vais aller du côté de la ministre peut-être pour une courte déclaration, si...

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, bien heureuse de vous retrouver aujourd'hui. Salutations également à notre collègue de l'opposition. Nous étions, hier, en commission parlementaire pour discuter du projet de loi omnibus dans le domaine des affaires municipales. Alors, le plaisir se prolonge, M. le Président, aujourd'hui, puisqu'on accueille plusieurs maires de plusieurs municipalités pour l'étude des projets de loi privés. Alors, je salue également l'ensemble de mes collègues qui vont participer activement aux travaux de cette commission.

Alors, M. le maire de Thetford Mines, bien heureuse de vous retrouver aujourd'hui. Il y a quelques mois, on était chez vous, vous avez eu le bonheur et le plaisir de nous accueillir, alors ça nous fait plaisir à notre tour aujourd'hui de vous recevoir à l'Assemblée nationale. Tout d'abord, je salue évidemment le travail fait par votre équipe, également par celle de votre député-ministre et celle de la députée de Bellechasse, qui nous conduisent aujourd'hui à déposer le projet de loi privé que vous nous proposez en commission parlementaire.

Alors, je comprends essentiellement que ce projet de loi sera facilitant bien sûr pour le bon fonctionnement de votre municipalité. J'aurai l'occasion, lorsque vous présenterez, là, tout à l'heure, chacun des articles contenus dans votre projet de loi, de vous interpeller, là, précisément sur un certain nombre d'entre eux, étant étendu que, comme ministre des Affaires municipales, évidemment on cherche à mieux comprendre l'objet que vous souhaitez poursuivre en présentant un projet de loi de nature privée.

Alors, je vous souhaite évidemment, là... je vous souhaite une bonne commission, et puis au plaisir de vous entendre dans quelques instants. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, bien, simplement un mot de bienvenue également à M. le président, alors saluer à nouveau Mme la ministre et les membres de la commission. Effectivement, on se voit à tous les jours par les temps qui courent, c'est bien agréable, on se voit le jour, le soir, c'est... Bon. Non, jusqu'à maintenant, on a épargné les nuits.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: Et évidemment vous souhaiter la bienvenue, chers amis de Thetford Mines, où j'ai eu le plaisir d'aller il n'y a pas longtemps, parce que vous avez reçu les jeux, les Jeux du Québec. D'ailleurs, bravo! ça a été tout un succès. Évidemment, on a le député de Frontenac, ex-maire. Alors, je voudrais vous saluer, M. le maire, et les gens qui vous accompagnent. Alors, c'est un plaisir de vous accueillir aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Merci d'être là.

Auditions

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. Je vais maintenant vous demander à vous, M. le maire... je vais vous accorder une période d'à peu près 15 minutes pour nous exposer le point de vue de la ville de Thetford Mines. Puis par la suite je vais retourner du côté de Mme la députée de Bellechasse, qui, elle, va nous présenter chacun des articles du projet de loi. Alors, à vous la parole, M. le maire.

Exposé de la requérante

M. Laliberté (Normand): Merci, M. Ouimet. Alors, je vais tenter de cerner ça brièvement. Je vais demander aussi à mon collègue ici, de droite, Me Paradis, de pouvoir étoffer davantage l'ensemble des demandes de façon à ce qu'on puisse vous donner le maximum d'information, faciliter votre prise de décision par la suite.

(15 h 20)

Alors, évidemment, notre présence aujourd'hui a pour but de pouvoir vous présenter notre demande concernant le projet de loi d'intérêt privé concernant notre ville, qui a pour but de corriger trois situations problématiques au niveau de la procédure. Il nous apparaît essentiel qu'on puisse à un moment donné être en mesure de pouvoir vous expliquer ça de façon brève.

Le premier élément consiste évidemment à modifier le décret constitutionnel, la constitution de la nouvelle ville de Thetford, on l'a dit tantôt, concernant le dossier, lors évidemment de ce que nous avons bénéficié dans le décret constituant la nouvelle ville, c'était de répartir à tous les bénéficiaires le coût du règlement d'emprunt, alors le coût du règlement d'emprunt concernant l'eau potable.

Il nous apparaît important de pouvoir être en mesure de pouvoir corriger cette lacune, puisqu'à un moment donné on est conscients que l'ensemble des citoyens desservis devraient à un moment donné participer au retour à l'emprunt concernant la recherche en eau pour ces usagers des ex-municipalités de Robertson et Pontbriand. Alors, évidemment, dans ce cadre-là, on pour ra cerner encore plus précisément tantôt avec Me Paradis.

L'autre élément, c'est évidemment toute la

partie de l'électrification au niveau d'une

partie donc du lac Bécancour pour permettre à des citoyens qui sont déjà en place de pouvoir bénéficier de services au niveau d'électricité. Alors, ce qu'on vise, c'est évidemment être en mesure de permettre à ces gens-là de pouvoir utiliser l'électricité dans un cadre où la municipalité, elle, devancerait, c'est-à-dire paierait les coûts, et par la suite, évidemment, chargerait ces coûts-là au niveau des bénéficiaires au niveau du lac Bécancour.

Alors, c'est dans cet esprit que nous croyons important de pouvoir participer au développement économique de notre milieu, en permettant, puisqu'à un moment donné nous le faisons dans le cadre des infrastructures, de pouvoir à un moment donné être en mesure, là aussi, de permettre à ces citoyens qui sont déjà en place de pouvoir bénéficier de l'électricité, permettant à ces gens-là d'avoir des situations tout à fait normales, de vivre dans des conditions correctes au niveau de notre milieu. Alors, ça nous apparaît important.

Comme je vous disais tantôt, évidemment ces coûts-là vont être par la suite chargés à ces citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous rajouter autre chose? Il y a d'autres éléments?

M. Laliberté (Normand): Me Pierre.

M. Paradis (Pierre): Non. En fait, le règlement 1841, ce qu'il faut savoir, c'est un règlement qui vise surtout des travaux de recherche en eau. Parce que le ministère de l'Environnement a demandé à la municipalité de trouver d'autres sources d'approvisionnement. Donc, ce n'est pas des travaux d'aqueduc, d'égouts, c'est des travaux de recherche, purement et simplement, ces travaux de recherche là qui ont commencé en 2005, donc qui n'étaient pas là avant.

Et, en cours de route, après la fusion ou le regroupement des municipalités, le ministère de l'Environnement a demandé également que les travaux de recherche concernent les anciennes municipalités de Robertsonville et de Pontbriand. Bon. Les travaux n'étant pas commencés, le décret ne visait pas ces gens-là, alors le but de l'amendement est pour que ces gens-là qui vont bénéficier des travaux de recherche participent également aux coûts des travaux de recherche.

Le deuxième, l'article... ça, c'est l'article 1 et

L'article 3, c'est que, dans le projet de fusion, les travaux de recherche et les travaux également... les dépenses pour les règlements qui sont énumérées pour la ville de Thetford-Sud étaient à la charge en proportion pour les immeubles desservis et en proportion, un 25 %, pour les immeubles non desservis. Alors, c'est des gens qui n'ont pas, qui ne bénéficient pas de services d'aqueduc. Donc, c'était légitime que ces gens-là soient retirés et qu'ils n'aient pas à payer.

Quant à l'article 4, évidemment c'est un

article qui demande une dérogation, peut-être mineure, là, l'article sur l'interdiction des subventions municipales. En fait, c'est des résidents qui font un contour de lac, et puis, comme les distances sont assez énormes, Hydro-Québec facture un montant quand même assez important, de sorte que les contribuables ne peuvent pas bénéficier d'électricité, puis depuis un certain temps, malgré qu'il y a des résidences. Alors, c'est uniquement une aide qui est ponctuelle et c'est des gens qui vont être appelés après... Il va y avoir une taxe de secteur, qui dure un court laps de temps, et ces gens-là vont rembourser le montant.

Vous allez avoir sans doute un papillon, là ? je ne sais pas si vous l'avez eu ? c'est qu'évidemment vous voyez que, dans la loi, on demande que ce soit compté, pour les dépenses d'aqueduc, à compter du 1er janvier 2005, parce que les travaux de recherche ont commencé à compter du 1er janvier 2005, et nous avions de bonne foi pensé que le projet de loi serait adopté à la dernière session, soit au mois de décembre. Maintenant, comme votre menu législatif était beaucoup trop abondant, à ce moment-là on a décalé, mais déjà les budgets, les comptes de taxes et tout, tout était dans la machine. Alors, c'est pourquoi on va demander que ça rétroagisse au 1er janvier 2005. Alors, merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, voilà pour la présentation. Ça va, M. le maire? Alors, merci à vous pour cette présentation. Je ne sais pas si, à ce moment-ci, les membres de la commission souhaitent aborder des questions d'ordre général avant d'entrer dans l'article détaillé à proprement parler? C'est suffisamment clair? Bien.

Étude détaillée

Alors, procédons maintenant donc à l'étude du premier article. Donc, j'appelle l'article 1 du projet de loi, et, Mme la députée de Bellechasse, compte tenu que l'article 1 et les autres articles sont quand même assez longs et font référence à un certain nombre de choses, je vous laisse le choix soit de lire l'article ou simplement les notes explicatives.

Mme Vien: Alors, comme je présume que chacun, chacune ici présents, particulièrement la ministre, notre ami de l'opposition officielle et les gens de Thetford Mines, cernent bien l'enjeu, alors je me contenterai des notes explicatives.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y avec les notes explicatives. Bien.

Mme Vien: Alors, l'article 1. Cet

article est de concordance avec la modification prévue à l'article 2 du projet de loi. Il vise à rajouter, tant dans le premier alinéa que dans le second, le nom des anciennes municipalités de Robertsonville et de Pontbriand à celui de l'ancienne

partie sud du canton de Thetford. Comme on le verra à l'article 2, il importe, dans un but d'équité, que la

partie du règlement 1841 de l'ancienne ville de Thetford Mines mise à la charge de l'ancienne

partie sud du canton de Thetford soit également mise à la charge des secteurs formés des deux autres municipalités, qui bénéficient aussi des travaux d'approvisionnement en eau exécutés en vertu de ce règlement, soit celles de Robertsonville et de Pontbriand.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Bellechasse. Est-ce qu'il y a des questions de la part des parlementaires? Je commencerais peut-être avec vous, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, on parle d'un

article de concordance avec l'article qui est prévu au suivant. Alors, étant entendu que l'article 2 fait référence au fond comme tel de la demande, on pourrait peut-être passer tout de suite à l'étude de l'article 2.

Le Président (M. Ouimet): Alors, suspendons donc l'article 1, examinons l'article 2, quitte à revenir tantôt pour adopter les articles 1 et 2. Alors, l'article 2, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Toujours en commentaire, M. le Président, cet

article vise à modifier la répartition du coût des travaux effectués en vertu du règlement 1841 de l'ancienne ville de Thetford Mines. Actuellement, cette répartition concerne l'ancienne ville ainsi que l'ancienne

partie sud du canton de Thetford. L'amendement proposé vise à prévoir que le coût de ces travaux sera également réparti entre les anciennes municipalités de Robertsonville et de Pontbriand pour le motif que ces municipalités bénéficient également de ces travaux, et que cette modification a donc pour objectif d'établir l'équité fiscale entre les propriétaires d'immeubles bénéficiant de ces travaux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre, questions, commentaires?

Mme Normandeau: Oui. Bien, écoutez, on ne peut pas être contre la vertu, M. le Président, d'autant plus que cette modification fait référence ou a pour objectif d'établir l'équité fiscale entre l'ensemble des propriétaires d'immeubles qui vont bénéficier des travaux en question sur l'ensemble du territoire. Je vais poser des questions peut-être pointues: Puisqu'on parle de recherche en eau, est-ce que vos recherches ont été fructueuses, d'une part, et, d'autre part, elles ont coûté combien au total? Et, les contribuables qui sont inclus par votre amendement, on parle de combien de personnes à peu près, là? Et la facture devrait s'élever à combien?

Le Président (M. Ouimet): Qui souhaite répondre, M. le maire?

M. Laliberté (Normand): M. Faucher va répondre à la question.

Le Président (M. Ouimet): M. Faucher.

M. Faucher (Yvan): Oui. Le règlement en question, c'est un règlement de l'ordre de 3,5 millions qui a couvert la première

partie de recherche en eau. Une fois les crédits épuisés, de ce premier règlement, nous avons présenté et fait adopter un deuxième règlement de l'ordre de 4 millions, où on a à peu près 500 000 $ de dépensés. Donc, à l'heure actuelle, les opérations de recherche en eau ont coûté aux environs de 4 millions.

Il faut bien mentionner, là-dedans, qu'il y a une

partie de ces recherches qui sont de la recherche d'eau souterraine, qui s'avère vraiment dispendieuse parce que ça inclut toutes les opérations des tests de pompage visant à établir la capacité de la nappe. Nous devrions, d'ici quelques mois, présenter aux ministères concernés le résultat de nos recherches pour obtenir les accords quant au choix qu'on devra faire pour l'une ou l'autre des options qui est possible dans notre scénario d'alimentation en eau.

Mme Normandeau: Et juste une dernière question: On parle de combien de personnes, de résidents qui sont visés, là, par l'amendement qui est proposé?

(15 h 30)

M. Faucher (Yvan): On parle... la population totale de la ville de Thetford qui est desservie par le réseau se situe aux environs de 22 000, le secteur Black Lake étant déjà éliminé parce qu'il est couvert par un réseau indépendant, ça fait qu'on a peut-être, là, 17 000, 18 000 résidents qui vont en bénéficier.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Juste à des fins de compréhension: Qu'est-ce qui fait que maintenant on doive rajouter les deux anciennes municipalités, là, Robertsonville et Pontbriand? Pourquoi elles n'étaient pas là initialement, autrement dit?

M. Laliberté (Normand): Je dirais que présentement... S'ils n'étaient pas là, c'est que nous n'avions pas à les desservir au niveau de l'eau, puisqu'évidemment, je veux dire, ils avaient leur propre réseau d'eau, et c'était une eau qui évidemment était une eau qui provient de l'eau de surface.

Donc, par rapport au ministère de l'Environnement, nous avons cette obligation de pouvoir leur donner une eau de qualité, donc ce qui veut dire qu'on doit les approvisionner avec le réseau, qui va provenir évidemment de la nouvelle source d'eau, soit évidemment l'eau qui proviendra soit de la nappe phréatique ou bien évidemment de l'eau traitée qui proviendra d'un autre bassin extérieur. Donc, cette clientèle-là n'était pas... ne faisait pas

partie effectivement de la clientèle qui devait être desservie. Maintenant, elle doit l'être, desservie. Donc, à partir du moment où elle doit l'être, desservie, il y a des coûts parce qu'on doit la conduire.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci. M. le député de Blainville, ça va? Bien. Alors, je vais maintenant revenir à l'article 1 et je vais mettre aux voix l'article 1, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 2, maintenant. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous arrivons maintenant à l'article 3, et, Mme la députée de Bellechasse, je crois que nous avons un amendement. Auriez-vous la gentillesse peut-être de dire quelques mots sur le fond de l'article 3? Et puis par la suite nous procéderons à disposer de l'amendement.

Mme Vien: Oui. Alors, le remplacement de l'article 27 a pour objectif que le remboursement annuel des échéances de certains règlements d'emprunt de l'ancienne

partie sud du canton de Thetford et de la

partie du règlement 1841 mise à sa charge en vertu du nouvel

article 26 proposé devienne entièrement à la charge du secteur desservi par le réseau d'aqueduc et d'égout. Actuellement, ce remboursement est à la charge, pour un quart, des immeubles de l'ensemble du territoire de cette ancienne municipalité et, pour les trois quarts, par ceux du territoire desservi par l'aqueduc et l'égout. L'amendement proposé vise à mettre le remboursement de ces échéances entièrement à la charge des immeubles du secteur desservi, et cette nouvelle répartition trouve sa justification dans le fait qu'il est plus équitable de ne viser, quant à cette dette, que ces seuls immeubles plutôt que l'ensemble des immeubles de cette ancienne municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Alors, maintenant, sur la modification. L'amendement, vous pourriez peut-être lire...

Mme Vien: Alors, supprimer, aux troisième et quatrième lignes du premier alinéa du nouvel

article 27 proposé, « l'ancien village de Robertsonville et l'ancienne municipalité de Pontbriand » .

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, non, écoutez, c'est toujours le même principe d'équité, là, qui guide de la municipalité dans la répartition de la facture, étant entendu qu'on vient, pour le même motif qu'on a invoqué précédemment... Dans le fond, on regroupe, là... on élargit en fait le secteur qui assumera la nouvelle facture, si on peut dire ça comme ça. Alors, M. le Président, non, je n'ai pas vraiment de question là-dessus, étant entendu que là on parle d'un règlement d'emprunt de 4 millions ? c'est toujours ce à quoi on fait référence, c'est ça, pour le remboursement?

M. Laliberté (Normand): Présentement, c'est ce qu'on a, là. Il va y en avoir plus un peu plus tard, évidemment.

Mme Normandeau: O.K. Parce que tout à l'heure vous avez parlé d'un remboursement, d'un premier règlement d'emprunt de 3,5... auquel s'ajoutent 4 millions, ou si c'est 4 millions au total?

M. Laliberté (Normand): S'ajoutent 4 millions.

Mme Normandeau: O.K. Et là on parle de travaux au total de combien, là? Parce que...

M. Laliberté (Normand): Dépendant du choix du site, ça pourrait être de 40 à 50 millions.

Mme Normandeau: Oh! c'est majeur comme... Majeur!

M. Laliberté (Normand): C'est majeur, madame.

Mme Normandeau: Alors ça, c'est un chantier, là.

M. Laliberté (Normand): C'est la politique d'eau, madame. C'est par rapport à tout ce qui s'appelle les articles... ou la loi qui provient de Walkerton, dans laquelle on a changé les conditions, et aussi dû au fait qu'au niveau du milieu il faut approvisionner aussi d'autres secteurs qui étaient approvisionnés, comme j'ai dit tantôt, avec d'autres sources. Donc, il y a tout un chantier majeur par rapport à ça, évidemment.

M. Paradis (Pierre): Mais il faut faire attention, hein! Quand on parle de 40, 50 millions, ça, ça ne concerne pas le bill ici, là. Le bill, ici, c'est uniquement les travaux de recherche. Alors, on est limités aux travaux de recherche. Une fois les travaux de recherche complétés, comme l'expliquait M. Faucher, avec le ministère de l'Environnement, il s'agira de choisir un site, et ensuite de ça, bien, il y aura d'autres mesures à prendre.

Et le but de l'amendement, si vous voyez, là, quand vous allez voir 27.1, c'est pour éviter une redondance, parce qu'à 27 on a divers règlements de l'ancienne municipalité de Thetford-Sud, le 137, 145, etc., qui ne concernent pas les gens de Robertsonville et de Pontbriand. Alors, les gens de Robertsonville et Pontbriand sont plutôt concernés à 27.1. Il y aurait eu, là, à ce moment-là, de la redondance. C'est le but de l'amendement.

Mme Normandeau: J'ai une bonne nouvelle pour vous, M. le maire, parce qu'à partir du Règlement sur la qualité de l'eau potable, là, pour la mise aux normes de la qualité de l'eau potable, vous savez que le ministère de l'Environnement, là, mettait une énorme pression sur certaines municipalités qui n'étaient pas conformes, et on devait donc démontrer les efforts qui étaient faits, on avait jusqu'en juin de cette année pour le faire, il y a une modification qui a été apportée dernièrement au règlement en question, et vous avez jusqu'en juin 2008.

Donc, on nous laisse, là, trois ans additionnels, dans le fond, pour apporter les correctifs nécessaires, étant entendu, M. le Président, que, par souci de cohérence sur le plan gouvernemental et à partir des sommes sur lesquelles on s'est entendus avec le gouvernement fédéral, bien on aura des outils additionnels évidemment pour apporter les correctifs pour vous permettre de vous conformer au Règlement sur la qualité de l'eau potable. Alors ça, c'est une bonne nouvelle pour vous.

M. Paradis (Pierre): Excellente nouvelle.

Mme Normandeau: Mais, évidemment, je suis convaincue que vous allez poursuivre vos efforts, compte tenu que le travail est déjà commencé de votre côté.

M. Paradis (Pierre): Tout à fait.

Mme Normandeau: Excellent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, question ou commentaire, je mets donc aux voix l'amendement à l'article 3. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Je reviens sur l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à être faits?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Ouimet): Sinon, je mets aux voix l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, l'article 4. Mme la députée de Bellechasse, vous avez un amendement à cet article-ci.

Mme Vien: Oui. Alors, l'amendement proposé, M. le Président, vise à baliser l'exercice du pouvoir particulier demandé par la ville, celui de pouvoir contribuer à plus de 50 % du coût d'installation des équipements nécessaires à l'alimentation en électricité d'un secteur de son territoire ? on parle du chemin Michaud et d'une

partie du chemin du lac Bécancour. Ainsi, le texte de l'amendement précise le secteur visé ainsi que le mode de financement, soit le pouvoir d'emprunt d'un terme maximal de cinq ans, et les contribuables visés aussi par le remboursement.

Alors, ce pouvoir constitue un précédent, puisque la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales limite actuellement à un maximum de 50 % du coût d'installation la participation des municipalités à de tels travaux. Alors, la situation particulière du secteur du lac Bécancour rend opportune cette mesure d'exception.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Questions, commentaires sur l'amendement?

Mme Normandeau: Bien, je demanderais peut-être, pour le bénéfice de tous les collègues, là, à M. le maire: Pouvez-vous nous donner concrètement, là, comment ça se traduit pour les gens, là, qui n'ont pas accès à ce qui me semble être un minimum aujourd'hui, là, c'est-à-dire l'accès à l'électricité? Là, on parle d'un secteur qui est bien, bien précis, alors peut-être nous parler un petit peu de la réalité vécue, là, par les gens chez vous.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le maire.

M. Laliberté (Normand): O.K. Alors, oui, il y a une vingtaine de personnes qui... c'est-à-dire 24 familles, à un moment donné, là-dessus, qui ont des lots au niveau du bord d'un lac. Pour être en mesure de pouvoir les habiter... Il y a déjà des constructions, il y a déjà des gens qui vivent là depuis des années, une couple d'années, et qui n'ont pas d'électricité évidemment pour se chauffer et s'éclairer, donc ils doivent utiliser une génératrice, puis ce n'est pas toujours la belle condition, puis utiliser le bois pour chauffer. Donc, je vous dirais, sur ça, c'est aussi un élément essentiel qu'on considère dans un cadre de développement, puisque c'est une belle

partie de lac, où les gens veulent vivre, j'ai envie de dire « correctement » , comme on peut vivre en ville. Alors, ils se font un choix d'aller demeurer là, et, nous, là-dessus, comme ville, on pense qu'on a l'obligation de pouvoir les desservir, leur aider à pouvoir utiliser l'électricité, donc à défrayer momentanément les coûts d'installation électrique, comme je l'ai dit tantôt, coûts qui seront évidemment chargés à ces contribuables par la suite dans un cadre d'un remboursement mais dans un cadre où on veut que ces gens-là puissent avoir des conditions tout à fait normales et décentes de vie.

Alors, au bord d'un lac, l'hiver, pensons que ce n'est pas toujours intéressant. Et là c'est des jeunes familles, des jeunes bébés qui se traînent à terre, alors, là aussi, ça prend de la chaleur, l'éclairage, avoir de temps en temps un poêle électrique, une télévision qui puisse fonctionner, donc des conditions tout à fait normales, de pouvoir permettre à ces gens-là de vivre correctement, décemment autour d'un lac, dans ce cadre-là, permettre à 24 familles de pouvoir utiliser l'électricité.

Mme Normandeau: Là, on ne parle pas de villégiateurs, on parle de gens qui ont une résidence principale.

M. Paradis (Pierre): Il y a des villégiateurs, mais de gens qui vivent là, il y a des gens qui vivent là en permanence.

(15 h 40)

Mme Normandeau: ...en dehors du périmètre d'urbanisation de la municipalité, donc, vous êtes conscient que vous étendez évidemment vos services. Alors, comment...

M. Laliberté (Normand): Oui, mais dans le cadre de l'électricité seulement. Je veux dire, là-dessus, on ne les dessert pas en aqueduc ni au niveau des infrastructures, loin de là. C'est au niveau de l'électricité. On pense que c'est tout à fait important et essentiel qu'on puisse leur donner cet élément-là, vital, étant conscients qu'ils ont l'obligation, ces gens-là, de s'approvisionner en eau par le biais d'un puits et évidemment de pouvoir satisfaire, par le biais d'une fosse septique, les autres services essentiels.

Mme Normandeau: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Évidemment, quand on voit, dans les commentaires, là, que ce pouvoir constitue un précédent, ça capte toujours un peu l'attention du législateur. Et par ailleurs on explique que c'est la situation particulière du secteur du lac Bécancour qui justifie ce précédent. J'aimerais que vous reveniez, M. le maire, sur la situation particulière. Est-ce que la situation particulière, c'est ce que vous venez de nous décrire qui est la situation particulière? Parce que ce genre de situation là doit exister ailleurs au Québec, quand même, qu'il y a des endroits où...

M. Laliberté (Normand): Je vous dirais, M. Legendre, il y a toute la problématique aussi d'Hydro-Québec qui a changé ses normes, qui a augmenté ses coûts vis-à-vis de toutes ses installations, puis les gens voulaient avoir quand même l'électricité. Alors, là-dessus, il y a des gens qui se sont installés étant conscients, selon la bonne foi, qu'ils pourraient être desservis par Hydro-Québec avec des coûts raisonnables. Maintenant, vous êtes conscient que, là-dessus, ils ont changé les coûts. Et être en mesure, à des gens, de permettre de s'installer, de pouvoir profiter de l'électricité, ça veut dire qu'il y a des sommes d'argent assez substantielles.

Donc, ce qu'on fait, ce que ces gens-là nous ont demandé, c'est, dans un premier temps, d'être capables de pouvoir les desservir, donc être capables à un moment donné de pouvoir, avec Hydro-Québec, faire des liens, de faire tout ce qu'il faut pour être en mesure de pouvoir payer l'installation électrique, et par la suite ces gens-là vont être en mesure de nous retourner les coûts. Mais je vous dirais que, dans ce cadre-là, ces gens-là qui sont situés environ à 5 km du centre-ville, alors c'est sûr que ces gens-là qui veulent vivre là, à mon sens, méritent d'avoir au moins l'installation électrique.

M. Paradis (Pierre): Pour ce qui est du précédent, là, c'est le but de l'amendement aussi, hein, c'est très limité, hein, c'est limité. Vous voyez les numéros de lot, hein? C'est limité à ces résidents-là. Donc, ce n'est pas un pouvoir qui peut s'étendre. C'est limité à une situation qui est problématique, où il y a des jeunes familles qui vivent et qui n'ont pas d'électricité, en 2005.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, ce que j'allais rajouter, c'est que je pense que ce que vous présentez là est tout à fait justifié, là, ce n'est pas là le but de la question. Mais ce qui... Le précédent, c'est le fait que la municipalité puisse y aller au-delà du 50 %, pour des raisons qui sont tout à fait justifiées et, comme vous le dites, de façon très, très cernée. Et en fait la question est peut-être plus à Mme la ministre, d'une certaine façon, c'est que ce précédent-là, il est probablement souhaitable dans d'autres cas.

Quand on dit « un précédent » , des fois ça allume une lumière rouge, mais ça m'apparaît tout à fait justifié. Et est-ce que justement il y a beaucoup d'autres situations où, la municipalité, on peut lui permettre d'aller plus loin que le 50 % pour répondre à des situations comme ça, là? Alors, cette mesure d'exception là, dans le fond, vu que c'est pertinent, pourquoi est-ce que c'est une mesure d'exception?

Le Président (M. Ouimet): M. le directeur général.

M. Faucher (Yvan): Il faut comprendre que, dans ce secteur, les gens qui sont à l'heure actuelle installés sont à l'extrémité du lac. Hydro-Québec demande à ces gens-là de payer la facture entière pour installer la ligne et les desservir au bout du lac. Donc, tous les autres résidents qui viendraient s'installer après coup pourraient bénéficier gratuitement de l'électricité, alors que les deux ou trois résidents, à l'heure actuelle, qui sont permanents auraient à défrayer entièrement la facture. Notre démarche vise à répartir à l'ensemble des résidents qui vont posséder une propriété en bordure du lac un taux semblable, un taux identique.

Donc, il n'y a personne qui va abuser de gens qui de bonne foi se sont construits et qui pensaient profiter de la façon normale que l'Hydro-Québec procédait pour desservir, au cours des années quatre-vingt-dix. Hydro-Québec a changé sa façon. Ces gens-là, pleins de bonne volonté, sont arrivés dans le vide du changement des deux. Donc, on leur demande aujourd'hui 80 000 $ pour être raccordés, et les autres vont bénéficier gratuitement d'un service. Et c'est par fins d'équité qu'on demande ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. M. le député de Frontenac et ministre du Travail.

M. Lessard: Merci beaucoup. C'est plutôt un complément d'information. Je ne veux pas faire la matante là-dedans, mais des fois il y a tout le temps une explication pourquoi on demande une dérogation à une loi principale, et, dans le cas précis qui concerne la ville de Thetford Mines, c'est dans un contexte de lotissement par un entrepreneur indépendant qui était propriétaire d'une terre, qui l'a divisée et qui a fait sa séquence de lotissement donc en disposant et en n'amenant pas immédiatement les services.

Alors donc, on s'est retrouvé dans un cul-de-sac, pour des propriétaires qui ont acheté de bonne foi, qui ont installé les installations de services sanitaires et d'eau, donc conformes aux lois et règlements, et, quand on est arrivé pour passer effectivement la distribution électrique, on s'est retrouvé devant un fait, qu'on devait assumer l'entièreté du coût.

Alors donc, c'est une mesure d'exception. C'est pour ça qu'on demande de le limiter à ce secteur-là, que ce soit donc apprécié à sa demande dans un but de correction évident. Parce qu'évidemment il y a des vraies familles, qui ont des belles propriétés, donc... Il s'est même ajouté un résident cette semaine, M. le Président; son père est ici aujourd'hui, donc je pense qu'il va être content de laisser la génératrice pour faire chauffer le biberon.

Alors donc, nécessairement, là, je veux quand même le mentionner, c'est une mesure exceptionnelle dans un contexte de développement et de lotissement privés qui n'a pas tenu compte du fait qu'il aurait dû passer les services publics, tenant compte du changement au niveau d'Hydro-Québec dans sa politique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Frontenac.

M. Paradis (Pierre): ...c'est le dernier alinéa. Vous savez, la

Loi sur l'interdiction permet à la municipalité de subventionner 50 %. Le dernier alinéa, la ville ne subventionne rien. La ville va aller récupérer au cours des années, au cours de cinq ans, le coût total des installations et ne subventionnera pas 50 %.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la ministre, vous aviez une autre question?

Mme Normandeau: Oui. En fait, c'est un petit commentaire et une question, peut-être même deux, là, pour répondre à l'interrogation de notre collègue de Blainville. Mais notre collègue ministre du Travail y a répondu, là, partiellement.

C'est la première fois à notre connaissance, là, qu'on porte à notre attention une demande de la part d'une municipalité pour assumer 100 % des coûts d'installation. Alors, on répond, dans le fond, de façon particulière ou exceptionnelle à une situation qu'on juge aujourd'hui exceptionnelle et qui nous est présentée comme exceptionnelle.

Cependant, rappelez-vous, chers collègues, dans le cadre de nos échanges sur le projet de loi n° 62, qui est aujourd'hui loi n° 62 sur les compétences municipales, on a parlé aussi de toute la question liée aux compétences en développement économique pour le monde municipal, et je pense que le problème auquel est confrontée la municipalité de Thetford Mines et qui doit être répondu par un projet de loi privé, dans le fond, lui, nous renvoie à une problématique qui est beaucoup plus large par rapport à la latitude, aux moyens dont disposent l'ensemble des municipalités pour assumer leurs obligations, entre autres en matière de développement économique.

Et là on est confrontés à ce cas-là, et je pense que, dans les débats qu'on aura éventuellement avec les unions municipales et sur la question des compétences en développement économique, il faudra regarder tout l'aspect lié aux contraintes auxquelles sont confrontées des municipalités comme Thetford Mines et dans le fond qui les obligent à venir présenter un projet de loi d'intérêt privé au Parlement, d'une part.

D'autre part, pour ce qui est de la facture... Je suis contente que vous ayez mentionné le coût, là, demandé par Hydro-Québec, mais ma question, c'est: Quel sera le montant de l'emprunt que vous allez demander pour une période de cinq ans? Et par la suite ? j'imagine que les citoyens sont déjà en accord, là, avec la démarche que vous effectuez aujourd'hui ? est-ce que la facture sera très élevée, là, pour eux? Est-ce que c'est possible d'avoir une indication là-dessus?

Le Président (M. Ouimet): M. le maire ou... Qui souhaite répondre? Me Veilleux.

Mme Veilleux (Denise): Oui. Alors, on avait, dans un premier temps... l'estimé d'Hydro-Québec était d'un montant de 79 000 quelques centaines de dollars. Avec notre règlement d'emprunt, en 2003, qu'on avait essayé de faire adopter par le ministère... ou approuver par le ministère, pardon, les frais estimés, avec les frais inhérents, montaient à 87 425 $. Alors, c'est la dépense.

Et, comme disait Me Paradis tout à l'heure, il faut bien penser que la ville ne subventionnera pas, et c'est important. Alors, on peut parler de précédent, mais ça n'en est pas vraiment un, parce que dans le fond on retourne aux propriétaires fonciers la charge fiscale. Et, la ville, ce qu'elle fait, simplement, elle est comme un peu le véhicule dans ce dossier-là pour permettre à ces gens-là de régler leur problème. Alors, s'il y a une subvention, c'est peut-être juste le faible niveau d'intérêt qu'on aura lorsqu'on va aller en emprunt. Alors ça, je pense, c'est très important, c'était très... c'est quelque chose d'essentiel dans ce dossier-là, au niveau de l'article 4.

Mme Normandeau: Dans le fond, vous créez des conditions facilitantes, là, pour bien accueillir et bien servir vos citoyens, là.

Mme Veilleux (Denise): Absolument, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est bien. Bravo!

(15 h 50)

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire sur l'amendement, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Nous avons un autre amendement, Mme la députée de Bellechasse, qui introduit un nouvel article, 4.1.

Mme Vien: M. le Président, merci. Comme il introduit un autre petit bout de texte, je pense que je vais le lire.

« 4.1. Est valide, malgré le fait qu'elle a agi avant que les articles 1, 2 et 3 de la présente loi soient en vigueur, tout acte fait ou décision prise par la ville aux fins d'appliquer pour l'exercice financier 2005 les dispositions du décret n° 1166-2001 du 3 octobre 2001 introduites par ces articles. »

Alors, cet

article vise à valider les actes faits ou les décisions prises par la ville en anticipation des modifications apportées au décret 1166-2001 par les articles 1 à 3 du projet de loi. Concrètement, la ville a adopté le budget ainsi que les règlements d'imposition pour l'exercice financier 2005 avant même l'adoption des nouvelles dispositions du décret introduites par ces articles 1 à 3.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Bellechasse. Questions ou commentaires?

Mme Normandeau: Bien, on comprend qu'on rend une situation conforme alors qu'elle ne l'est pas actuellement, là, dans le fond. C'est ça. On n'en dira pas plus, M. le maire!

Le Président (M. Ouimet): En anglais, il y a un terme qui dit: « Quit while you're ahead » . M. le député de Blainville.

M. Legendre: On n'en dira pas plus, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix donc l'amendement introduisant le nouvel

article 4.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 5, maintenant. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Comme toute bonne chose a une fin, M. le Président, l'article 5 précise que la loi entre en vigueur à la date de sa sanction.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Ça va? Je mets aux voix donc l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté.

Nous avons un amendement, maintenant, qui introduit une

annexe à la loi. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Absolument, M. le Président. Cette

annexe contient la description des deux parties du lot 21 du rang 8 et de la

partie du lot 22 du même rang visées à l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires sur l'annexe? Ça va? Je mets aux voix l'amendement introduisant une annexe. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons, je pense, un dernier amendement qui vient modifier le préambule. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Tout à fait. Le remplacement du préambule a pour objectif d'en améliorer le libellé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que cet amendement modifiant le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Bien. Alors, peut-être quelques mots de clôture, remarques finales. À ce moment-ci, juste...

Mme Normandeau: Alors, félicitations...

Le Président (M. Ouimet): Désolé, Mme la ministre, je suis allé un peu rapidement. Je vais donc rappeler ? donnez-moi deux petites secondes ? le titre.

Alors, Mme la députée de Bellechasse, j'imagine, vous me présentez une motion de renumérotation pour remettre en ordre les articles et les amendements. Je reçois cette motion...

Mme Vien: Oui?

Le Président (M. Ouimet): ...et je vous en remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vien: L'art de passer le ballon.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté? Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté? Adopté.

Remarques finales

Donc, Mme la ministre, remarques finales.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Alors, félicitations, M. le maire, toute votre équipe. Alors, écoutez, je pense que vous avez répondu à l'ensemble des interrogations et des questions qui ont été soulevées. Je tiens également à féliciter notre collègue de Bellechasse, qui a été notre guide évidemment pour la présentation de votre projet de loi privé, également celui qui également vous a assistée tout au long de la démarche, qui a été certainement plus que facilitateur, alors notre collègue le député de Frontenac, ministre responsable du Travail.

Alors, écoutez, vous souhaiterez évidemment bonne chance aux résidents du secteur de Bécancour, qui sont peut-être ici avec nous aujourd'hui. Alors, on va leur souhaiter évidemment une belle qualité de vie, là, aux abords évidemment du plan d'eau. Alors, ils ont la chance de vivre dans un environnement extraordinaire. Alors, félicitations.

Écoutez, il y a des éléments qui ont été soulevés, M. le maire, qui m'interpellent, moi, comme ministre responsable des Affaires municipales, entre autres... surtout le volet lié au développement économique, et plutôt que... Et c'est ça dans le fond, c'est à la fois la beauté et les misères des projets de loi privés, aussi des projets de loi omnibus, c'est que souvent, dans le monde municipal, il faut corriger à la pièce des problèmes souvent qui sont vécus par plusieurs municipalités.

Alors, on tente, par l'ensemble des révisions des différentes lois du domaine municipal, d'apporter les correctifs pour éviter justement d'avoir à intervenir à la pièce, là, dans le cadre d'une initiative comme celle que vous avez menée. Mais ça nous fait, écoutez, très plaisir de donner suite à l'ensemble des besoins qui ont été exprimés aujourd'hui par votre visite. Alors, bonne chance. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, quelques remarques de clôture?

M. Richard Legendre

M. Legendre: Rapidement, M. le Président, pour remercier M. le maire et toute son équipe pour les réponses et les explications, et vous dire qu'il y a de ces précédents qui, au lieu d'être une lumière rouge, sont plutôt des lumières vertes, et je pense que vous en êtes un. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Frontenac et ministre du Travail.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Donc, je veux saluer aussi donc le travail de tous et de chacun, de la ville de Thetford Mines, qui se soucie de la qualité de vie de ses citoyens, sur la charge fiscale, sur l'environnement pour évoluer au sein d'une ville extraordinaire. Je veux remercier principalement le travail de la ministre dans ce dossier-là. Je retiens très bien comme son côté maire ressort, comme maire de la ville...

Une voix: Mairesse.

M. Lessard: ... ? alors, mairesse, alors, excusez ? alors donc, sur les conditions facilitantes. Il faut donner, je pense, ce genre d'assouplissement là à une ville, lorsqu'on arrive devant les faits concrets, qu'on puisse être capable de se retourner puis donner des réponses satisfaisantes à la population.

Et je veux saluer, en terminant, l'excellent travail aussi de ma collègue députée de Bellechasse qui a accepté de me relever donc de mon travail pour présenter ce projet de loi là. Elle le fait toujours avec professionnalisme. Alors donc, merci beaucoup. Et je pense que les résidents du secteur de Bécancour principalement et l'ensemble de la population de Thetford vous disent merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre. Peut-être quelques mots de la fin, M. le maire, tout en remerciant ma collègue la députée de Bellechasse pour avoir parrainé le projet de loi. Je vous en remercie. M. le maire.

M. Normand Laliberté, maire

de Thetford Mines

M. Laliberté (Normand): Oui. Alors, moi, je tiens, au nom de la ville de Thetford Mines, de remercier d'abord Mme la ministre, tous ceux qui ont travaillé de près ou de loin à la mise en place de ce dossier, à Laurent, qui a travaillé régulièrement, à Mme Vien, alors à tous ceux qui nous ont écoutés ici tantôt et qui par leurs questions ont pu à un moment donné préciser les choses.

Je tiens à rappeler à Mme la ministre Normandeau qu'effectivement vous nous avez donné ce pouvoir, cette responsabilité de participer au niveau du développement économique: sachez que les maires des municipalités tiennent effectivement à pouvoir mettre en place les mécanismes, les moyens pour être en mesure d'être des acteurs importants dans le développement économique, et je pense que c'est un élément que vous venez d'accepter, cet après-midi, par le biais de ce projet de loi, ce bill omnibus, des éléments qui sont essentiels dans un cadre de développement. Alors, merci.

Et on vous souhaite, quand vous passerez dans notre milieu, de venir faire un tour, où nous pourrons vous faire visiter ce milieu-là, madame.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le maire, M. Faucher, Me Veilleux, Me Paradis, merci. Bon retour à Thetford Mines. Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demanderais aux personnes dans la salle qui doivent quitter de le faire dans le silence, s'il vous plaît, pour que la commission puisse poursuivre ses travaux.

Projet de loi n° 225

Je vous rappelle que le mandat de la commission est maintenant d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la ville du Lac Saint-Joseph.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'invite les représentants de la ville du Lac Saint-Joseph à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Alors, M. le maire, je vous souhaite la bienvenue. Le maire n'est pas ici, il n'est pas arrivé?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Il s'en vient.

Alors, bonjour, M. le maire. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les deux personnes qui vous accompagnent?

M. Blouin (Raymond): Mme Viviers, la secrétaire du Lac Saint-Joseph, et M. Léonce Roy, avocat de la ville du Lac Saint-Joseph.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bonjour, bienvenue à nouveau. Je vais maintenant inviter le proposeur du projet de loi à nous livrer quelques brèves remarques préliminaires. Donc, M. le député de Portneuf, je vous salue.

M. Jean-Pierre Soucy

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait extrêmement plaisir aujourd'hui de recevoir M. le maire de la ville du Lac Saint-Joseph, que je connais depuis plusieurs années, et les gens qui l'accompagnent: la nouvelle directrice générale, Mme Viviers, et un avocat, M. Roy, qui, je pense, est même résident du lac, si je me rappelle bien. Alors, j'ai eu la chance dans le passé, M. le Président, d'être préfet de cette belle MRC de La Jacques-Cartier, et M. le maire était membre du conseil de la MRC à ce moment-là et il l'est toujours.

Alors, le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, c'est le projet de loi n° 225, qui modifie la Loi constituant en corporation la ville du Lac Saint-Joseph. Alors, ici, M. le Président, ce qu'il faut savoir, c'est que la ville du Lac Saint-Joseph a été constituée en 1936, au moment où elle n'était qu'une ville de villégiature. Et, à ce moment-là, bien, les séances du conseil avaient lieu durant l'été évidemment, au club nautique, et, le reste de l'année, ça se passait sur le territoire de la ville de Québec, la ville de Sillery.

Alors, tout ça pour vous dire que le projet de loi, M. le Président, ne présentera pas beaucoup de difficultés, je ne crois pas. Alors, sur ce, moi, mes remarques préliminaires seraient terminées, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. le député de Portneuf. Mme la ministre, quelques brèves remarques préliminaires?

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à M. Blouin, M. le maire, Mme Viviers et M. Roy. Alors, bienvenue parmi nous. À la lecture de votre projet de loi, on ne peut pas être contre évidemment ce que vous proposez, c'est le gros bon sens qui parle à travers les articles qui sont contenus dans votre projet de loi.

Je tiens, comme je l'ai fait précédemment, à saluer notre collègue de Portneuf. Parce c'est quand même une responsabilité qui incombe à des députés qui présentent des projets de loi d'intérêt privé. On est en contact, nous, avec eux constamment pour s'assurer de la conformité du projet de loi et s'assurer qu'il n'y ait pas de problèmes. Alors, notre collègue, une fois de plus, a fait son travail avec brio.

Alors, écoutez, je pense que cette disposition qui... les dispositions que vous demandez ou formulez dans le cadre du projet de loi privé vont vous permettre de vous rapprocher physiquement de vos citoyens. Hein, on dit toujours que les élus sont là pour travailler le plus près possible de leurs citoyens. Là, je pense qu'il n'y a pas seulement l'image qui parle dans ce cas-ci, mais on va passer à l'action.

Alors, écoutez, je vous souhaite bonne chance dans l'étude détaillée de votre projet de loi, mais je vous annonce à l'avance, M. le Président, qu'il n'y aura pas d'objections, évidemment, de ce côté-ci de la Chambre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, M. le Président. Il n'y en aura pas de ce côté-ci non plus, n'ayez crainte. À une condition, M. le Président, à une condition, que le Lac Saint-Joseph demeure cet extraordinaire endroit de villégiature qu'il a toujours été. Moi, j'ai le plaisir de bien connaître le Lac Saint-Joseph, et c'est un plaisir, M. le maire et vos compagnons, de vous accueillir ici. Et bien évidemment je pense que nous pourrons procéder rapidement.

Mais, je tiens à le souligner pour peut-être des collègues qui ne connaîtraient pas le Lac Saint-Joseph, c'est un des beaux endroits non seulement dans la région de Québec, mais au Québec, et évidemment tout près de la capitale nationale. Alors, n'hésitez pas à y aller.

Étude détaillée

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Blainville. Donc, M. le député de Portneuf, mon regard se tourne vers vous, et je vous cède la parole pour présenter le premier

article du projet de loi.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, les commentaires préliminaires sont les suivants. Alors, l'article 318 de la

Loi sur les cités et villes (L.R.Q., C-19) prévoit que le conseil d'une municipalité régie par cette loi doit tenir ses séances à un endroit déterminé sur le territoire de la municipalité. En 1936, lorsqu'il a constitué la ville de Lac Saint-Joseph, le législateur a prévu une dérogation à cette règle pour la ville. Le conseil de la ville a d'abord eu le droit de siéger, en dehors des mois de juillet et d'août, sur le territoire de la cité de Québec, en 1936, et, lors d'une modification de la loi constitutive, en 1973, sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, maintenant la ville de Québec.

Actuellement, le conseil de ville tient ses séances dans un édifice non chauffé durant l'été et dans un local loué, situé à Sillery, maintenant

partie de la ville de Québec, durant le reste de l'année.

Le conseil souhaite pouvoir siéger plus près de son territoire puisqu'une plus grande proportion de sa population l'habite maintenant à l'année longue. Il demande que lui soit rendue applicable la disposition générale du Code municipal du Québec afin qu'il puisse décider de siéger sur un territoire municipal situé à proximité de celui de la ville. Le conseil viendrait donc se rapprocher de sa population et pourrait, à sa propre guise, fixer l'endroit où il siégera.

Auditions

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Portneuf. Dans mon désir d'accélérer les choses, j'ai sauté une étape importante, j'ai oublié de vous céder la parole pour vos remarques d'ouverture. J'en suis très désolé, mais, écoutez, c'est l'occasion maintenant. Quelques remarques d'ouverture peut-être pour... Comme l'expliquait le député de Portneuf, est-ce qu'il y a des choses que vous voulez ajouter au niveau du sens du projet de loi?

Exposé de la requérante

M. Roy (Léonce-E.): Il n'y a pas grand-chose que nous aimerions ajouter, simplement vous faire remarquer que c'est une petite ville de villégiature qui existe depuis 1936, qui a été constituée sur le début du règne du gouvernement de l'Union nationale, et il y avait une poignée de citoyens qui se détachaient de l'ancienne ville de Sainte-Catherine-sur-Fossambault et qui créaient la petite ville de Lac-Saint-Joseph.

Et, évidemment, les chemins n'étaient même pas entretenus l'hiver, alors il n'était pas question de siéger l'hiver, au conseil de ville. Alors, en juillet et août, ça siégeait au club nautique ou au presbytère, qu'on disait. Et par la suite la ville s'est développée, et en... Et dans la charte, la loi constitutive de 1936, il était prévu qu'il fallait siéger dans la cité de Québec en dehors de juillet et août. Et, en 1973, avec la Communauté urbaine de Québec, ils ont dit: Bien, vous pouvez siéger dans la Communauté urbaine de Québec.

Il suffisait d'adopter une résolution du conseil municipal pour dire quelle ville de la communauté urbaine, soit Sillery, Sainte-Foy, n'importe quelle ville de la communauté urbaine.

Maintenant, la communauté urbaine étant disparue et ayant plus de citoyens qui résident à l'année, on a jugé opportun qu'il valait mieux de siéger dans la municipalité, mais on n'aura pas besoin de venir devant vous pour siéger dans la municipalité. Par définition, une ville siège sur son territoire, mais, comme la ville n'a pas d'hôtel de ville, a un club nautique qui n'est pas chauffé l'hiver, alors on dit: Bon, bien, si on siège dans la MRC de La Jacques-Cartier, il fallait venir demander un bill privé à nouveau.

Mais là on nous a fait remarquer que, pour éviter de revenir à nouveau demander des bills privés, on va demander de siéger dorénavant, en vertu de l'article 145, alinéa 2, du Code municipal, qui s'applique à nous par exception... Alors: « Le conseil peut, par règlement, déterminer que l'endroit où il siège est sur [son] territoire municipal local situé à proximité de celui de la municipalité. »

Donc, on pourra siéger à Sainte-Catherine, à Shannon ou dans les locaux de la MRC, dans une localité à proximité, au lieu de venir siéger à Sillery comme on le fait depuis une quinzaine d'années. On siège à la ville de Sillery, en dehors... hors saison, à partir d'octobre, novembre jusqu'à avril. Dorénavant, ça siégera dans la MRC. Alors, je pense que c'est la vertu d'être près des citoyens. Merci.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, merci à vous pour ces explications. Donc, sur l'article 1, qui a été présenté par notre collègue député de Portneuf, est-ce qu'il y avait des questions, des commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, peut-être un commentaire, une petite question...

M. Soucy: ...

Mme Normandeau: Oui, notre collègue de Portneuf...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Juste, M. le Président, c'est que tantôt, quand j'ai commencé mon intervention, j'en ai fait, des remarques préliminaires. Je n'ai donc pas encore avancé l'article 1. Vous m'excuserez.

Le Président (M. Ouimet): ...vraiment accéléré, comme vous voyez.

Mme Normandeau: Alors, on va...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, vous étiez dans les remarques préliminaires?

M. Soucy: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Pourtant, j'avais bel et bien appelé l'article 1. Voulez-vous nous présenter, dans ce cas-là, l'article 1?

M. Soucy: C'est moi, M. le Président, qui n'ai pas su vous écouter.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Il n'y a aucun problème. Voulez-vous nous présenter l'article 1?

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, le texte actuel de l'article 18 de la Loi constituant en corporation la ville du Lac Saint-Joseph, adopté en 1936 et modifié en 1973, se lit comme suit. Alors, l'article 18: « À l'exception des mois de juillet et août, le conseil peut siéger dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à un endroit qui peut être fixé par résolution du conseil. »

Le deuxième alinéa de l'article 145 du Code municipal du Québec prévoit ceci: « Le conseil peut, par règlement, déterminer que l'endroit où il siège est sur un territoire municipal local situé à proximité de celui de la municipalité. »

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Puisque Lac Saint-Joseph est une municipalité de villégiature, ce que M. Gagnon m'indiquait, à ma droite, un de nos éminents juristes du ministère des Affaires municipales et des Régions, c'est qu'à l'époque, historiquement, les municipalités de villégiature se sont constituées en villes, donc elles étaient assujetties à la

Loi sur les cités et villes, et ce qui est assez ironique aujourd'hui, c'est que là on fait appel à une mesure contenue dans le Code municipal du Québec pour régulariser une situation finalement qu'on ne retrouve pas dans la

Loi sur les cités et villes, pourtant à laquelle vous êtes assujettis. Alors, quand même, c'est assez intéressant, d'une part.

n (16 h 10) n

D'autre part, M. le maire, j'ai quelques petites questions pour vous en rafale: Combien de personnes vivent à Lac Saint-Joseph? Deuxièmement, physiquement, vous avez l'intention de tenir vos séances du conseil municipal à quel endroit exactement? Et, troisièmement, pourquoi ne pas vous construire un petit hôtel de ville ou enfin... C'est une question que je pense qu'il est légitime de se poser.

M. Blouin (Raymond): C'est qu'environ, au Lac Saint-Joseph, on est à peu près 1 200 personnes, 300 chalets. Ça fait que l'hôtel de ville, bien, coudon, on a à peu près 80 personnes qui résident là à l'année; la balance, c'est rien que des résidents rien que l'été, qui ont leurs résidences à Sillery ou aux alentours de Québec, si vous voulez, ça fait qu'ils ne sont pas tous assez fortunés pour nous permettre une dépense semblable.

Mme Normandeau: Bon. Alors, vous êtes sage, vous le faites par souci d'économie.

M. Blouin (Raymond): Par souci d'économie.

Mme Normandeau: Bon. Parlez-moi de ça. Excellent. Physiquement, là, la disposition qui vous permet de vous rapprocher de vos citoyens, vous allez siéger où physiquement, là?

M. Blouin (Raymond): On va siéger probablement à la MRC, qui vient de se construire... à agrandir un hôtel de ville ? probablement que ça va être notre priorité ? qui est proche du Lac Saint-Joseph et qui est quand même proche aussi des résidents de la ville de Québec qui ont des chalets au Lac Saint-Joseph.

Mme Normandeau: Bon. Excellent. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres collègues parlementaires, questions, commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 1 est adopté.

L'article 2, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président.

L'article 2 se lit comme suit: L'entrée en vigueur du projet de loi est fixée à la date de sa sanction.

Alors, si ce projet de loi entre en vigueur avant la fin de l'été, le conseil pourra prendre les mesures nécessaires pour louer une salle convenable qui serait plus proche du territoire de la ville que la salle actuellement utilisée à Québec. Alors, évidemment, si le projet de loi entre en vigueur, on comprend qu'en septembre les réunions seront tenues tout près de la municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Questions, commentaires sur l'article 2? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous en sommes donc aux remarques finales. Je commence avec Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, M. le maire, toute votre équipe, ça nous a fait très plaisir de vous accueillir, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est une première expérience pour vous de venir présenter un projet de loi privé?

M. Blouin (Raymond): Oui.

Mme Normandeau: Oui. Ça n'a pas été trop douloureux?

M. Blouin (Raymond): Ah non, du tout, même si ça fait 18 ans que je suis maire à ville du Lac Saint-Joseph. Ça m'a fait plaisir de venir devant vous.

Mme Normandeau: Bien, bravo. Est-ce que vous vous représentez à la prochaine élection?

M. Blouin (Raymond): Faudra bien.

Mme Normandeau: Faudra bien. Bien, c'est bon, ça. Alors, vous êtes optimiste et enthousiaste. C'est bien, ça.

M. Blouin (Raymond): Si le monde veut de moi, je serai là.

Mme Normandeau: Écoutez, j'en profite pour lancer mon message, M. le Président. Bien qu'il n'y ait que seulement 80 résidents en permanence, quoique les villégiateurs ont le droit de vote... Est-ce qu'ils peuvent se porter candidats? Ça, c'est une autre chose. Mais je vous invite à convaincre davantage de femmes et de jeunes à se présenter à la prochaine élection municipale, de novembre prochain, au Lac Saint-Joseph. Alors, je suis de celles qui profitent de toutes les tribunes pour inciter davantage d'hommes et de femmes, de jeunes hommes et de femmes à se présenter en politique.

M. Blouin (Raymond): Durant les 18 années, j'ai eu des dames qui ont siégé avec moi, qui m'a fait un grand plaisir aussi, ça a très bien été. Le rapport, certainement, pour avoir été 18 ans là, c'est signe que j'ai été proche de mes citoyens, je leur ai rendu service.

Mme Normandeau: Bravo. Vous allez vous en rapprocher encore davantage avec le projet de loi privé. Félicitations. Merci. Bonne chance aux élections. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Simplement remercier M. le maire. Et je vous dis bravo pour 18 ans d'implication municipale. Et, si ça a si bien été, c'est clair que vous avez eu des femmes autour de vous, hein, M. le maire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: Et j'ai bien hâte d'aller vous voir au Lac Saint-Joseph cet été.

M. Blouin (Raymond): Merci beaucoup. Je vous ferai faire un tour de bateau.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Bien, M. le Président, ça fait longtemps que la ville de Lac Saint-Joseph attend ce moment. Alors, je suis bien content de pouvoir participer à mon tour, à ma façon, à faire en sorte de rapprocher la population de son instance locale. Alors, c'est un pas de plus vers la démocratie, et je suis bien content d'avoir contribué à faire ce pas-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, le mot de la fin, M. le maire.

M. Blouin (Raymond): Je vous remercie beaucoup. Il m'a fait plaisir de venir ici cet après-midi. Et encore une fois un grand merci de vous être occupés de la ville du Lac Saint-Joseph. Mes citoyens en sont très reconnaissants.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Blouin, Mme Viviers, Me Roy, merci de votre participation aux travaux de cette commission parlementaire. Et je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux. Je vais passer le projet de loi concernant la ville de Gaspé, puisque nous cherchons le député parrain du projet de loi concernant la ville de Magog.

Projet de loi n° 230

Alors donc, je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 230, Loi concernant la Ville de Gaspé.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par Mme Vien (Bellechasse); M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, M. Drolet, vous êtes le maire de la ville de Gaspé, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Pourriez-vous présenter brièvement les gens qui vous accompagnent? Puis par la suite je vais demander au député parrain de nous faire les remarques préliminaires.

M. Drolet (Arthur): Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Merci de nous accueillir cet après-midi à Québec. Il fait plus beau que chez nous, ici. Ce n'est vraiment pas beau, la température. À mon extrême gauche, il y a M. Gaétan Lelièvre, qui est le directeur général de la ville de Gaspé; Mme Catherine Delisle, qui est procureur et fille de Me Conrad Delisle, que beaucoup de monde connaissent dans la province. Alors, merci de votre accueil, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le député de Gaspé, vous parrainez le projet de loi, donc à vous la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre (Gaspé): Oui. Bien, M. le Président, le projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui vise à modifier certains articles concernant la

Loi sur la Ville de Gaspé pour permettre à la municipalité de faire en sorte qu'il puisse y avoir des investissements au niveau industriel dans le Parc des Augustines de la Miséricorde, à Gaspé, et également aussi permettre l'implantation de services gouvernementaux à l'intérieur de ce parc industriel... et faire en sorte aussi que la municipalité peut agir, en permettant d'éventuels promoteurs ou encore recevoir des services gouvernementaux par l'intermédiaire d'appels d'offres.

n (16 h 20) n

D'autre part, la ville de Gaspé aussi souhaite être autorisée en vertu de ce projet de loi à faire en sorte aussi qu'elle puisse se mettre, rétroactivement au 3 novembre 1995, en état de toute légalité concernant la fourniture d'eau salée à une industrie.

Alors, ce sont les éléments principaux du projet de loi. Et je vous informe également que l'article 5 du projet de loi sera retiré. Donc, je suis prêt à procéder à l'étude du projet de loi

article par article.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Gaspé. Quelques remarques préliminaires, Mme la ministre?

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Je tiens à saluer chaleureusement le maire de Gaspé et toute l'équipe qui l'accompagne. Vous savez que j'ai un double intérêt, M. le projet de... M. le Président, pardon, pour ce projet de loi... Et non pas « M. le projet de loi » !

Le Président (M. Ouimet): Je vais commencer à porter le nom, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: J'ai fait trop de législation. C'est l'omnibus d'hier qui commence à faire effet, M. le Président. Alors, j'ai un double intérêt pour ce projet de loi, d'une

part comme ministre des Affaires municipales et des Régions, mais également comme ministre responsable de la région Gaspésie ? Les Îles.

Et on a devant nous le maire de la ville de Gaspé avec l'ensemble de son équipe, en particulier le directeur général de la ville, qui fait un travail formidable. Et, M. le Président, croyez-le ou non, la ville de Gaspé connaît un boum économique sans précédent depuis deux ans. La ville de Gaspé affiche, cette année, un taux d'inoccupation de 1 %. Écoutez, c'est absolument formidable. Et la ville de Gaspé a pris les moyens pour générer sur son territoire des investissements.

Et on en a une brillante illustration encore aujourd'hui, puisque ce projet de loi s'inscrit... était le prolongement en fait de tous les efforts qui ont été consentis depuis quelques années, et en particulier par rapport à un projet de loi qui a été déposé, je pense, à la dernière session ou l'année passée, ici, en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, je tiens à saluer donc le travail qui est fait et le leadership qu'assume le maire de Gaspé. Nous avons appris, cette semaine, que son mandat ne sera pas renouvelé, il se consacrera certainement à d'autres projets. Mais je pense que M. Drolet aura contribué de façon substantielle au développement de la ville de Gaspé et au positionnement, un meilleur positionnement de Gaspé et de la Gaspésie. Vous savez que la ville de Gaspé assume un leadership important, entre autres pour la question de l'énergie éolienne, avec l'implantation sur son territoire d'une usine de fabrication de pales.

Et je pense, M. le Président, que la ville de Gaspé est certainement appelée à un brillant avenir. Mais je suis très fière de faire

partie d'un gouvernement qui aura contribué à soutenir la ville en lui permettant de déployer toute grandes ses ailes.

Alors, salutations chaleureuses, cher Arthur, et merci d'être là. Et salutations bien sûr également à notre collègue de Gaspé, qui est le parrain de ce projet de loi. Et vous pouvez compter bien sûr sur la complicité et la collaboration de celle qui vous parle pour faire avancer bien sûr les intérêts de la ville de Gaspé et ceux des citoyens qui y habitent. Alors, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville, quelques remarques préliminaires.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Bien, simplement pour souhaiter la bienvenue à M. le maire et toute son équipe. Et je regardais la carte et je regardais votre document, M. le maire, et ça donne donc le goût de retourner chez vous prochainement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Blainville. Alors, M. le maire Drolet, je vous cède la parole pour en quelque sorte nous exposer votre point de vue, le projet de loi, votre présentation.

M. Drolet (Arthur): Merci, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le maire.

M. Drolet (Arthur): Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre (Gaspé): Oui. Simplement pour saluer le maire de Gaspé également ainsi que ceux et celles qui l'accompagnent ici. Parce que le maire de Gaspé occupe ses fonctions depuis plusieurs années, et je voudrais profiter de cette occasion également pour lui rendre hommage pour le travail qu'il a fait pour la municipalité de Gaspé jusqu'à ce jour, puisqu'il nous a annoncé qu'il ne se représenterait pas à la prochaine élection municipale qui aura lieu en novembre 2005. Donc, je voulais le féliciter pour le travail qu'il a accompli pendant toute cette période, de même que tous ceux et celles qui y ont collaboré avec lui.

Auditions

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Alors, M. le maire, à vous la parole maintenant pour nous présenter votre point de vue.

Exposé de la requérante

M. Drolet (Arthur): Je vais vous dire que je suis un peu ému. J'apprécie et je remercie Mme la ministre Nathalie, M. le député Guy, pour les beaux mots. Je peux vous dire que ça ne s'est pas fait seul, j'ai toujours travaillé en équipe. Puis j'ai une formidable équipe, à la ville de Gaspé: sur sept cadres en 1999, il en reste trois, on est rendus avec une gang de jeunes d'une trentaine d'années.

Puis j'aimerais aussi souligner que je n'ai pas fait seulement avancer la ville de Gaspé, avec ces équipes-là, et étant accompagné toujours, de tous les temps, avec les deux partis politiques qui ont... celui qui est en fait... Mme Normandeau, actuellement, qui est notre ministre, M. Lelièvre, qui nous a toujours accompagnés, les deux partis, tous partis politiques confondus nous ont toujours très bien accompagnés, puis on n'a pas fait rien seuls.

Mais je veux juste rajouter que ce n'est pas seulement la ville de Gaspé qui a avancé, c'est bien... Mme Normandeau l'a souligné, c'est un rayonnement sur toute la région, avec les projets qui s'en viennent chez nous, et avec tout ce qui s'en vient accompagnant ces projets-là. Mon dernier voyage aux États-Unis a été très positif. Il y a des choses qui s'en viennent; Mme la ministre sera au courant, et M. le député aussi.

Alors, la ville de Gaspé a été constituée par la loi spéciale le 1er janvier 1971. Elle est issue du regroupement de 12 municipalités et comprend l'ensemble du parc Forillon. Elle fait

partie de la MRC de La Côte-de-Gaspé, dont je suis aussi préfet. La population officielle de la ville de Gaspé est en diminution depuis plusieurs années: elle est actuellement de 14 979 personnes, alors qu'elle était de 16 517, en 1998, une perte de presque 2 000 personnes. Il en est de même pour la région de la MRC de La Côte-de-Gaspé.

La superficie de la ville de Gaspé est de près de 1 450 km². La plus grande partie, 80 %, est en zone forestière, et environ 5 % est habitée. Par la route, d'une extrémité à l'autre du territoire, en suivant la côte, on dit souvent à la blague que notre rue principale a 125 kilomètres de long, c'est la 132, de Prével à Anse-à-Valleau.

La ville de Gaspé est un centre de services régionaux pour la Gaspésie et les îles. Il y a des bureaux gouvernementaux, hôpital, régie, CLSC, collèges, écoles, etc. Dans la ville de Gaspé, il y a trois secteurs industriels, soit Rivière-au-Renard, Sandy Beach et des Augustines, compte tenu de l'étendue de son territoire.

Le parc industriel de pêche de la Rivière-au-Renard a été créé dans les années quatre-vingt par le gouvernement du Québec, sous l'autorité du ministère de l'Agriculture. Malheureusement, le moratoire de 1994 sur la pêche au poisson de fond a mis fin au projet. On cherche aujourd'hui à diversifier les activités de ce parc. Depuis 1995, le ministre de l'Agriculture a conclu des ententes avec la ville de Gaspé pour lui confier la gérance du parc de Rivière-au-Renard, la recherche de nouvelles industries et l'exploitation du système d'alimentation de l'eau de mer.

Ces ententes étaient temporaires, en attendant la municipalisation du parc et le transfert des terrains et des infrastructures à la ville.

Actuellement, les nouveaux créneaux d'excellence reconnus à la région de la Gaspésie et des Îles, soit la mytiliculture, les moules et les biotechnologies marines, transformation de carapaces de crustacés à des fins médicales et industrielles, sont quelques-unes des nouvelles vocations que nous tentons de développer dans cet espace industriel. Certaines installations sont déjà en place.

Au sud de la baie de Gaspé, près du centre-ville, on retrouve le port de Gaspé, Sandy Beach. Le port s'est développé pendant la guerre et servait à l'embarquement des troupes. Il a été jusqu'à tout récemment utilisé par la compagnie Noranda pour le transport de minerai en provenance de pays étrangers vers Murdochville. Il y a aussi des installations pétrolières situées près des quais.

En 2003, la ville a décidé de relancer l'industrie dans le parc industriel de Rivière-au-Renard et de Sandy Beach. Elle a même obtenu de l'Assemblée nationale des pouvoirs spéciaux pour lui permettre d'aider les nouvelles industries de dépenser à ces fins jusqu'à concurrence de 1 million de dollars. Elle a exproprié 300 000 m² de terrain à Sandy Beach, dont une partie, 65 000 m², a été vendue en 2004 au Groupe de scieries GDS, GDS Nov-I-Bois, pour la construction d'une usine de deuxième et troisième transformation du bois, comprenant un séchoir de résineux. La construction est presque terminée, et on prévoit la création d'une centaine d'emplois et l'ouverture à l'été 2005.

Dans le cadre du Programme de relance industrielle, il y a la construction d'une usine de fabrication de pales d'éoliennes par une compagnie danoise, soit LM Fiberglass. La construction de cette usine est déjà débutée, et, à la fin juin 2005, Mme la ministre et M. le député, vous allez être invités à l'inauguration de la première pelletée de terre de cette usine. Et on prévoit la création de 140 nouveaux emplois.

n (16 h 30) n

Compte tenu de la situation des lieux et de la superficie du terrain requis, 200 000 m², cette usine de pales ne pouvait être installée dans le parc industriel de Sandy Beach; on a dû la localiser dans le parc industriel des Augustines, situé en arrière de l'hôpital de Gaspé. Aujourd'hui, la ville demande à l'Assemblée nationale de l'autoriser à étendre au parc industriel des Augustines son programme de relance industrielle sans modifier la limite maximale de 1 million de dollars prévue dans la loi de 2003.

Le projet de loi vise aussi à permettre la construction dans le parc industriel des Augustines d'un édifice pour loger le personnel et les équipements du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce projet a fait l'objet, sans succès, en 2004, d'un appel d'offres par la Société immobilière du Québec. Le parc industriel des Augustines pourrait accueillir ce projet. La SIQ prévoit faire de nouveaux appels d'offres dans les prochains mois.

Le schéma d'aménagement de la MRC de La Côte-de-Gaspé a été modifié pour permettre la réalisation de ce projet dans le parc industriel des Augustines ainsi que le projet de délocalisation du centre de services régional du ministère du transport, actuellement situé au centre-ville, sur une rue achalandée et près d'une école primaire et d'un centre de la petite enfance.

Ces projets ont et auront des effets dans toute la région. Par exemple, le développement industriel entraînera certainement une augmentation du trafic ferroviaire sur le tronçon Gaspé - Chandler et permettra de maintenir le service. Les gouvernements fédéral et provincial assument actuellement un déficit annuel, avec le chemin de fer, faute d'achalandage, de 600 000 $ par année.

Alors, M. le Président ou messieurs dames, si vous avez d'autres questions, ça nous fera plaisir d'y répondre après que M. le député aura pris le projet de loi en main.

Étude détaillée

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le maire, pour cette présentation. Je ne sais pas si les parlementaires veulent avoir un échange d'ordre général par rapport au projet avec M. le maire? Sinon, je vais céder la parole à M. le député de Gaspé pour nous présenter le premier

article du projet de loi. M. le député.

M. Lelièvre (Gaspé): Alors, merci, M. le Président. Alors, l'article 1 du projet de loi est le suivant:

L'article 1 de la Loi concernant la Ville de Gaspé (2003,

chapitre 32) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« La ville peut aussi adopter un programme de relance industrielle à l'égard des secteurs qu'elle délimite à l'intérieur de la zone industrielle du Parc des Augustines, décrite dans la description et représentée sur le plan joint à cette description, préparés par M. Christian Roy, arpenteur-géomètre de Gaspé, datés du 26 avril 2005 et portant le numéro 5989 de ses minutes. »

Alors, cet

article vise, M. le Président, à permettre à la ville de Gaspé d'adopter un programme de revitalisation afin de favoriser la relance industrielle de la zone industrielle du Parc des Augustines, conformément aux règles établies par projet de loi privé en 2003 pour d'autres zones.

Les articles 542.1 et suivants de la

Loi sur les cités et villes permettent déjà à une municipalité d'adopter par règlement un programme de revitalisation à l'intérieur d'un secteur qu'il délimite à l'intérieur de toute zone identifiée dans le règlement de zonage dans laquelle la majorité des bâtiments ont été construits depuis au moins 20 ans et dont la superficie est composée pour moins de 25 % de terrains non bâtis.

Or, le secteur industriel visé par le projet de loi est composé pour plus de 25 % de terrains vacants, ce qui fait que les dispositions générales de la

Loi sur les cités et villes ne peuvent s'y appliquer.

La ville a acquis un tel pouvoir en 2003 pour la zone industrielle du port de Gaspé, située à Sandy Beach, et la zone industrielle du parc industriel de pêche de Rivière-au-Renard.

En vertu de l'article 2 de la Loi concernant la Ville de Gaspé de 2003, le règlement détermine la nature de l'aide financière, y compris l'octroi d'un crédit de taxes qui peut être accordé, de même que la durée de cette aide, laquelle ne peut excéder cinq ans ou le 31 décembre 2010.

Le total de l'aide financière accordée en vertu d'un programme visé à l'article 1 ne peut excéder 1 million de dollars. La ville peut, par règlement approuvé par la ministre des Affaires municipales et des Régions, augmenter ce montant et prolonger la durée du programme. Le deuxième alinéa de l'article 542.1 et l'article 542.2 de la

Loi sur les cités et villes (L.R.Q.,

chapitre C-19) s'appliquent à ce programme.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, merci, M. le député de Gaspé. Quelques questions, remarques, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Bien, M. le Président, on comprend qu'il s'agit d'étendre les pouvoirs qui vous avaient été conférés pour les parcs industriels de Sandy Beach et de Rivière-au-Renard dans le cadre du projet de loi privé, en 2003. Donc, on l'étend au Parc des Augustines, c'est ça?

M. Lelièvre (Gaspé): Oui.

M. Delisle (Conrad): Avec la même enveloppe budgétaire qu'il y avait pour les deux parcs en 2003. Et le problème, c'est que, dans le parc industriel de Sandy Beach, il y a un peu de pollution, qui vient de la Noranda, qu'on est en train de décontaminer. Donc, pour les nouvelles industries, on se rend compte qu'il faut relocaliser plus vers Les Augustines, ce qui n'était dans le portrait en 2003. C'est pour ça que ça n'avait pas été demandé.

Mme Normandeau: O.K. Ça, ça va. Ça, on ne touche pas un plafond, là, qui vous avait été accordé au niveau du crédit?

M. Delisle (Conrad): Non, même enveloppe.

Mme Normandeau: Par contre, je souhaiterais avoir des précisions sur le fait que le secteur industriel qui est visé, soit le Parc des Augustines, est composé pour plus de 25 % de terrains vacants, ce qui fait que les dispositions générales de la

Loi sur les cités et villes ne peuvent s'y appliquer. Alors, dans le fond, c'est l'objet de l'amendement ou de la disposition qui est proposée. Est-ce que c'est possible de m'en dire davantage sur cette dimension-là? Dans le fond, la portion de terrains vacants, si elle est composée, vous dites, de plus de 25 %, en fait peut-être nous donner donc ? c'est ça ? plus précisions là-dessus, là.

M. Drolet (Arthur): Alors, Mme la ministre, au quai du port de mer, nous avons exproprié une firme avec 3 millions de pieds carrés, et l'usine GDS est installée là, il y a déjà 700 000 d'alloués. Ce que Me Delisle mentionnait aussi, c'est que c'est un terrain, dans la derrière année, qui était sollicité, encore tout récemment, et il y a une certaine pollution, où on est déjà au travail ? Mines Noranda, puis on ne s'attardera pas là-dedans. Mais l'usine de pales, entre autres, demandait... exigeait 2 millions de pieds carrés. Alors, on aurait complété tous les terrains disponibles au port de mer. Puis on a d'autres projets sur la table, O.K.?

Alors, on est allés aux Augustines. Ça, c'est des terrains qu'on a acquis, environ 9 millions de pieds carrés, lorsque les Augustines ont quitté Gaspé, il y a quelques années, Mme la ministre. Et, à date, là, voyez-vous, lundi, on avait deux autres industriels. Et ce que je vous mentionnais, c'est que je suis allé au Colorado le mois dernier, puis on pense avoir quatre ou cinq sous-traitants qui vont venir se greffer à l'usine de pales LM. Je vais vous donner un exemple: comme fournir de la fibre de verre, les couvercles de fibre de verre pour faire les pales.

Alors, ils étaient chez nous lundi, alors ils sont déjà en processus de vouloir s'installer, mais près de l'usine. Alors, on a 4, 5 compagnies de même qui vont venir. Alors, de là, il fallait agrandir. Et on fait la demande à l'Assemblée nationale pour demander les mêmes privilèges pour le Parc des Augustines.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, pas de questions? Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je vais mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 2, maintenant. Je pense, M. le député de Gaspé, je vais vous dispenser de faire la lecture de l'article 2, compte tenu que les parlementaires l'ont déjà lu, puis peut-être vous amener directement aux notes explicatives, si vous êtes d'accord.

M. Lelièvre (Gaspé): Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): À l'article 2?

M. Lelièvre (Gaspé): À l'article 2.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Lelièvre (Gaspé): Je crois que... l'article 2, on le remplace de la façon suivante, donc: « La ville...

Le Président (M. Ouimet): Mon intervention était bonne, mais pas à ce moment-ci. Allez-y.

M. Lelièvre (Gaspé): Bien, votre intervention était bonne, parce que, sur l'ancien article, je n'avais pas l'intention de le lire et je voulais demander une dispense.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Lelièvre (Gaspé): Alors, M. le Président, il s'agit de modifier le projet de loi qui est présenté, donc de changer l'article 2 du projet de loi par l'amendement suivant:

« La ville peut louer ou aliéner tout immeuble, en tout ou en partie, à

titre gratuit ou onéreux, en faveur du gouvernement, de l'un de ses ministres ou organismes. » Est-ce que, M. le Président, je comprends que c'est bien « de ses ministres » ... ou « de ses ministères » ?

Une voix: C'est « ministres » .

M. Lelièvre (Gaspé): C'est « ministres » ?

Le Président (M. Ouimet): Ça semble être « ministres » , M. le député.

M. Lelièvre (Gaspé): O.K. Donc, je reprends, M. le Président, je refais la relecture: « La ville peut louer ou aliéner tout immeuble, en tout ou en partie, à

titre gratuit ou onéreux, en faveur du gouvernement, de l'un de ses ministres ou organismes. Elle peut ainsi louer ou aliéner un immeuble qu'elle a acquis, construit ou transformé à des fins industrielles, et ce, malgré l'article 12 de la

Loi sur les immeubles industriels municipaux. »

Deuxième paragraphe: « La ville peut aussi louer ou aliéner un immeuble sis dans la zone industrielle du Parc des Augustines en faveur de toute personne ayant conclu une entente relative à tout ou

partie de cet immeuble, avec le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes. Dans ce cas, les articles 6, 6.0.1 et 6.0.2 de la

Loi sur les immeubles industriels municipaux s'appliquent. »

Le troisième paragraphe, M. le Président: « La ville peut conclure une entente avec un organisme à but non lucratif voué aux mêmes fins que celles visées au premier alinéa, lui prêter de l'argent, lui accorder des subventions et lui céder ou lui louer à

titre gratuit ou onéreux des immeubles dont elle est propriétaire. Pour garantir l'exécution des engagements pris dans cette entente, la ville peut se faire donner une hypothèque ou toute autre sûreté qu'elle juge suffisante et se faire consentir d'autres avantages. »

Alors, l'amendement proposé vise à reformuler, M. le Président, pour en faciliter la compréhension, le texte de l'article, il n'effectue pas de changement quant au fond.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, questions ou commentaires sur l'amendement?

n (16 h 40) n

Mme Normandeau: M. le Président, en fait, si on revient aux remarques préliminaires qui ont été faites par le maire de Gaspé en fait, c'est pour vraiment, là... l'amendement vise à loger dans le parc industriel des Augustines, là, l'édifice qui appartient au ministère des Ressources naturelles, c'est ça? Est-ce que c'est possible de nous en dire davantage? Parce que dans vos remarques préliminaires on fait état que la SIQ est allée en appel d'offres, sans succès, en 2004; vous allez reprendre le processus.

Est-ce qu'il y a des obstacles, là, précis qui surviennent, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on est obligé, là, d'adopter les dispositions que vous présentez? Est-ce que ça augure bien, ou qu'on risque d'avoir encore des problèmes?

M. Drolet (Arthur): Là, ça inaugure bien. Il y a aussi le MTQ. Alors, nous, c'est des procédures qu'on a dû... de base, pour vous rassurer, Mme la ministre; aussi, au niveau légal, c'est qu'il y a eu le changement de zonage qui a été accordé à la ville de Gaspé... et pourrait être changé après aussi au schéma d'aménagement du territoire de la MRC Côte-de-Gaspé, qui a accordé aussi cette permission-là. Alors, non, c'est une question de coût de terrain qui a un peu fait achopper les premiers appels d'offres, à ce qu'on m'a dit cet après-midi. Est-ce que c'est ça? Vas-y donc, Gaétan.

M. Lelièvre (Gaétan): Oui. Effectivement, lors du premier appel d'offres de la SIQ, il y a eu quelques offres, mais qui étaient jugées déraisonnables par la Société immobilière du Québec. Donc, en travaillant sur le dossier de la relocalisation du MTQ ? les gens de la SIQ sont aussi les mêmes intervenants au niveau du dossier du MRN ? on a demandé à la ville si la ville serait d'accord pour autoriser aussi l'inclusion d'un éventuel bureau des ressources naturelles près du futur garage et du bureau administratif du MTQ. Donc, ce serait peut-être même un appel d'offres qui pourrait avoir quelque chose en commun.

Puis, c'est le marché, tout simplement le marché puis la rareté des terrains. On sait que la ville de Gaspé est construite autour d'un plan d'eau qui est la baie de Gaspé, il y a très peu de terrains vacants de grandes dimensions. Puis, dans les facteurs de localisation de la SIQ, on parle de distance maximale du centre-ville. Donc, idéalement, ça pourrait être, là, le lieu convoité par la SIQ, surtout à cause des coûts: on parle de 0,10 $ du mètre carré, comparativement à 1,50 $ à 2 $ du mètre carré lorsqu'on parle du privé.

Mme Normandeau: Dans les deux cas, MTQ, MRNF, on parle d'une relocalisation des bureaux, là. C'est ça?

M. Lelièvre (Gaétan): Oui.

Mme Normandeau: O.K.

M. Drolet (Arthur): ...complet, et bureaux et entreposage. Il y a, vous l'avez vous-même annoncé l'an dernier, en ce qui concerne le MTQ, il y a l'entreposage du sel, du calcium; tout va se faire au parc industriel, tout sort du centre-ville. Et le MRN, la même chose, c'est les bureaux et tout l'entreposage, les garages, ils ont des garages aussi au centre-ville, tout près de la cathédrale. Alors, c'est un dossier qu'on veut... C'est deux organismes qu'on veut sortir du centre-ville puis emmener au parc industriel. Ce serait leur place.

Mme Normandeau: Dans un contexte où vous déployez beaucoup d'efforts pour la mise en valeur du centre-ville, je pense que ça va de soi que vous puissiez, dans un développement harmonieux, là, de mise en valeur du centre-ville, concentrer des bâtiments comme ceux-là, avec la nature, leur mission, là, dans un espace qui répond peut-être davantage à leurs besoins également, là.

M. Drolet (Arthur): C'est comme vous le mentionnez. Et vous avez visité le centre-ville, entre autres la rue de la Reine, puis vous savez qu'avec votre aide puis avec l'aide de d'autres on va avoir l'enfouissement des fils cette année et aussi une revitalisation de toutes les infrastructures, là, souterraines, qui est l'aqueduc et l'égout. On va avoir des pavés, on va avoir... Ça va être le centre-ville de... ça va être le Vieux-Québec, maintenant, à Gaspé, hein, dans le futur. Et c'est sûr, vous le dites si bien, on va élargir la revitalisation du centre-ville à ces deux projets-là, si vous nous accordez ces transferts-là.

Mme Normandeau: ...de question.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Me Delisle, vous voulez ajouter brièvement?

M. Delisle (Conrad): Si vous permettez, Me Maltais, Roch Maltais, de la Société immobilière du Québec, est ici. Alors, c'est la Société immobilière qui est l'initiateur un petit peu du projet. Alors, s'il y a des détails, il peut les fournir.

Le Président (M. Ouimet): Merci de nous le signaler. M. le député de Blainville, quelques questions? Ça va?

Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 2. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 3, maintenant, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre (Gaspé): Alors: « Les ententes intervenues entre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la ville de Gaspé, depuis le 3 novembre 1995, relatives au parc industriel de pêche de Rivière-au-Renard et à certains lots vacants situés dans le secteur de Sandy Beach, ainsi que celles relatives à la gestion du système d'alimentation et de fourniture d'eau de mer aux industries, ne peuvent être invalidées au motif que la ville n'avait pas compétence. »

Alors, cet

article valide les ententes intervenues entre la ville et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation relativement au parc industriel de pêche de Rivière-au-Renard et à certains lots vacants dans le secteur du port de Gaspé, Sandy Beach, puisqu'au moment de leur signature la ville n'avait pas la compétence de les conclure.

En effet, en vertu de ces ententes, le MAPAQ confiait à la ville la gestion du parc industriel de pêche de Rivière-au-Renard et des lots vacants sis dans la zone industrielle du port de Gaspé. De plus, la ville fournissait aux entreprises de transformation du poisson de l'eau salée à un prix inférieur au prix coûtant, contrevenant ainsi à la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales, Lois refondues du Québec,

chapitre I-15. Il n'est pas clair que la ville ait agi conformément aux prescriptions de la

Loi sur les immeubles industriels municipaux et en assumant la gestion de ces immeubles pour le MAPAQ. De plus, la fourniture d'eau salée à ce genre d'entreprise ne fait pas

partie des compétences municipales.

Le Président (M. Ouimet): Bien, M. le député de Gaspé. Questions, commentaires sur l'article 3, Mme la ministre?

Mme Normandeau: En fait, ma compréhension, c'est qu'il y a deux éléments qui sont contenus dans l'article 3 que vient de nous présenter notre collègue. Le premier, c'est qu'on valide les ententes entre le MAPAQ et la ville. Donc, si on regarde l'article 6, il y a une portée rétroactive, là, au 3 novembre 1995, d'une part. D'autre part... puis à moins que je ne me trompe, mais on fait référence également... Et, quand on parle de la gestion du système d'alimentation, de fourniture d'eau de mer aux industries, là, ça fait

partie de la même entente qui vous lie avec le MAPAQ, qui date du 3 novembre 1995, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Pourquoi il faut les spécifier dans l'article 3 précisément, puisqu'on couvre l'ensemble de l'entente? C'est peut-être une question qui intéresse M. Conrad, ou à Catherine, là, enfin, mais...

M. Delisle (Conrad): Parce que le transfert... la municipalisation du parc et le transfert des terrains et des installations, il doit se faire prochainement. Alors, on avait essayé de valider l'ensemble. Puis, vous allez voir, à l'article suivant, l'article 4, on donne le pouvoir permanent à la ville, le pouvoir permanent par la suite, lorsqu'elle aura acquis le système d'alimentation en eau potable... en eau de mer, de continuer à opérer de la même façon, en fournissant un service aux industries. Alors, comme ce n'est pas de l'eau potable, c'est de l'eau pour fins industrielles, là on entre en conflit avec la

Loi sur les immeubles industriels municipaux.

Et là le ministère de l'Environnement, qui est propriétaire du fond de la mer, donc il y a d'autres ententes qui vont intervenir. Et c'était pour récupérer l'ensemble des ententes qui visaient, avec le ministère de l'Agriculture, qui visaient trois objets, autrement dit, c'est que: la gérance du parc industriel; deuxième chose, c'est que trouver les acheteurs, et vendre des terrains, et de les faire ratifier; troisième, c'était opérer le système d'alimentation d'eau de mer, d'eau brute avec subventions aux industries. Alors, à

titre d'exemple, les industries payaient un prix inférieur. Alors, l'article 4 vient compléter les pouvoirs permanents de la ville pour continuer à opérer le système de fourniture d'eau de mer aux industries.

Mme Normandeau: Une dernière question peut-être, M. le Président. Dans un éventuel ou éminent transfert de tout le système de gestion de l'eau de mer aux industries de la part du MAPAQ, est-ce que la ville de Gaspé sera compensée? Est-ce que vous payez pour le transfert? Parce que je n'ai pas lu en détail l'ensemble des ententes qui vous lient, mais...

M. Delisle (Conrad): O.K. Je vais y aller, monsieur... Le ministère a déjà versé 300 000 $.

Le Président (M. Ouimet): M. Drolet.

M. Drolet (Arthur): Oui, c'est ça, c'est qu'on a fait les ententes l'an dernier avec le MAPAQ, concernant le dossier depuis 1995; vous savez que ça perdurait. On a réalisé en cours de mandat, Gaétan et moi, dans les dernières années, qu'il y avait de l'argent qui nous était dû par le MAPAQ. Au-delà du 350 000 $, comme Me Delisle parlait aussi, on est allé chercher 50 000 $ par année, parce que c'étaient des coûts qu'on avait estimés, qu'on a approuvés. Alors, on a ça jusqu'à ce moment-ci.

Puis, lorsqu'on dit que le dossier n'est pas finalisé, nous, avant de signer, à la ville, on va vraiment s'assurer qu'on va recevoir les 50 000 $ par année additionnels qui étaient promis. Mais il y a eu un gros déblocage dans ce dossier-là l'an passé, avec des sommes récupérées pour les dernières années, ce qui a été très bien pour nous autres.

Mme Normandeau: ...l'ancienne ministre de l'Agriculture, d'ailleurs.

M. Drolet (Arthur): C'était Mme Gauthier qui était là. Et on avait traité avec M. Després, son sous-ministre dans le temps... pas M. Després, M. Serge Tourangeau, excusez-moi, madame.

Mme Normandeau: Oui. D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, ça va, M. le député de Blainville? Je mets donc aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 3 est adopté.

L'article 4, maintenant, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre (Gaspé): Oui. Merci, M. le Président. « La ville peut acquérir et exploiter un système d'alimentation en eau de mer pour desservir des industries situées dans le parc industriel de pêche de Rivière-au-Renard ainsi qu'un système pour traiter ces eaux une fois usées.

n (16 h 50) n

« La ville peut, malgré la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales (L.R.Q.,

chapitre I-15), venir en aide aux industries visées au premier alinéa en leur accordant un tarif préférentiel pour la fourniture de services visés à cet alinéa, pour une période n'excédant pas cinq ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi. »

Cet

article donne compétence à la ville d'acquérir et d'exploiter un système d'alimentation en eau de mer. Ainsi, la ville pourra desservir les industries de transformation du poisson du parc industriel de pêche de Rivière-au-Renard. Ce système inclut aussi le traitement de ses eaux une fois usées.

L'article prévoit également que la ville peut accorder un tarif préférentiel pour la fourniture de ses services pour une période de cinq ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi. Ce pouvoir est accordé en dérogation à la

Loi sur l'interdiction des subventions municipales.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Gaspé. Questions et commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, lorsqu'on a entendu, tout à l'heure, les gens de la municipalité de Thetford Mines, je donnais l'exemple concret auquel ils étaient confrontés par rapport à... souvent au peu de marge de manoeuvre que laissent certaines lois du domaine municipal en matière de développement économique. Et là on en a un autre exemple ici, avec l'article qui est proposé.

Alors, j'aimerais peut-être juste avoir un élément de précision. Lorsqu'on parle de tarif préférentiel, est-ce que... de quelle façon l'établissement du tarif va se faire? Est-ce que vous allez consulter vos citoyens? Est-ce que vous prévoyez une source importante de revenus? Donc, peut-être nous en dire davantage sur cette dimension-là. J'imagine que l'objectif, c'est de faciliter... ou soutenir, une façon peut-être de mieux soutenir les activités des entreprises qui sont situées sur votre territoire, en particulier sur celui de Rivière-au-Renard?

M. Drolet (Arthur): Bien, Mme la ministre, de base, vous savez qu'avec le moratoire du poisson de fond... c'est-à-dire les mauvaises années que les pêcheurs, les industries de la pêche, les industriels vivent, de toutes les manufactures, alors la ville de Gaspé a décidé de prendre en main... Elle n'était pas obligée de prendre en main une station de pompage d'eau salée. On est la seule ville qui le prend. Comme à Grande-Rivière, que vous connaissez très bien, c'est le MAPAQ, c'est le gouvernement qui l'opère. Alors, nous, on a dit: Ça fait

partie de notre développement économique, il faut accompagner ces gens-là dans les années difficiles qu'ils passent.

À

titre d'exemple, l'opération ? je l'ai citée tout à l'heure ? nous coûte environ 50 000 $ par année d'électricité, de réparations, tout ça. Actuellement, les industriels paient, pour des raisons x, depuis quelques années, un prix très favorable. On leur ch