Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la

commission qui désirent faire des...

Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a

d'autres membres de la commission qui désirent faire des remarques

préliminaires? Non? Voilà.

Alors,

je vois qu'il n'y a pas de remarques... qu'il n'y a pas de motion préliminaire

non plus. Alors, il n'y a pas eu de dépôt.

Nous

allons maintenant débuter l'étude

article par article. Je prends en

considération... M. le ministre, je vous laisse la parole pour

l'article 1. M. le ministre.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va? C'est rapide, hein?

Daoust :

L'article 7

sur la Loi des coopératives est modifié par l'ajout, à la fin du premier

alinéa, de la phrase suivante : «Cette demande se fait par une

requête de constitution adressée au ministre.»

Alors,

les commentaires relatifs à ça, vous le savez, c'est : Plusieurs

articles de la

Loi sur les coopératives sont modifiés pour simplifier le traitement administratif des requêtes et des

statuts qui sont liés à l'existence d'une coopérative ainsi que de

réduire le nombre de signatures requis sur ces documents.

Alors,

la présente modification précise la requête et le véhicule administratif qui doit être utilisé pour faire une

demande de constitution d'une coopérative au ministre.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Pas de commentaire.

Le Président (M.

Cousineau) : Il n'y a pas de commentaires? Mme la députée

d'Arthabaska.

Roy (Arthabaska) : Cette requête-là, pardonnez, là, peut-être,

mon ignorance, parce que je viens tout juste de commencer dans le

dossier, cette requête-là va prendre quelle forme? Un formulaire?

Daoust : Je présume que c'est au niveau des règlements afférents à la

loi que ça va être précisé. L'idée, c'est que...

Mme Roy

(Arthabaska) : Dans les règlements?

M. Daoust :

C'est ça. C'est dans le règlement.

Mme Roy

(Arthabaska) : Vous allez le préciser par règlement

ultérieurement? Parfait. Merci.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 2. M.

le ministre.

M. Daoust :

À l'article 2, on dit que l'article 11 de la loi est remplacé par la

suivante :

«La requête, signée

par les fondateurs, et les statuts sont transmis au ministre.»

C'est une

simplification des formulaires qui sont présentés au ministre. Désormais, seule

la requête pour la constitution d'une coopérative

sera signée par tous les fondateurs ou, dans le cas des autres requêtes, par l'administrateur autorisé. Il n'y aura plus

de statut... de signature sur les statuts. Voilà.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pas d'interventions?

Mme la députée d'Arthabaska, pas d'interventions? Est-ce que l'article 2

est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 3. M.

le ministre.

M. Daoust : Oui.

L'article 3

précise que l'article 12 de la loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Les statuts» par

«La requête et les statuts»; et

par la suppression du paragraphe 1°.

Modification qui met

en évidence l'importance de la requête et des statuts pour effectuer une

demande de constitution d'une coopérative au ministre.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Poirier :

C'est un

article de concordance, alors il n'y a pas de question.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Merci. Mme la députée d'Arthabaska. Pas

de problèmes?

Mme Roy

(Arthabaska) : Je n'ai pas plus de commentaire.

Le Président (M.

Cousineau) : Pas d'autres commentaires? Est-ce que

l'article 3 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. M. le ministre, l'article 4.

M. Daoust :

Oui.

L'article 4, on dit que l'article 13 de la loi est

modifié : 1° par le premier alinéa :

a) par l'insertion,

après «réception», de «de la requête»; et

b) par le

remplacement de «des statuts et de la requête» par «de la requête et des

statuts».

autre point, après ça, au deuxième point, on dit : Par l'insertion, dans

le paragraphe 2° du deuxième alinéa et après «enregistre», de «la

requête et»;

par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «une

copie certifiée conforme» par «un exemplaire».

Alors,

essentiellement, on dit que la modification est liée à la mise en évidence de

la requête comme véhicule administratif pour

demander la constitution ou, pour les autres requêtes, la modification, la

fusion ou la continuation d'une coopérative

au ministre. La modification sera traitée à l'article 55 du projet de loi,

qui concerne la mise à jour du nom de ce

regroupement national, coopérative ci-après nommée CQCM, modification liée à la

mise en évidence de la requête. La

requête, de par son enregistrement, aura désormais un caractère public, tout

comme les statuts. La coopérative recevra désormais un exemplaire des statuts plutôt qu'une copie certifiée

conforme. Il sera toujours possible d'obtenir une copie certifiée sur demande au ministre, suivant le deuxième

alinéa du nouvel

article 269.6 introduit par l'article 53 du projet

de loi, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : ...M. le ministre. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Alors, bien, on commence dans le coeur du projet de

loi. On a eu des représentations de la part de la FECHIMM à l'effet que... la demande était à l'effet que les

confédérations régionales soient informées. Je comprends que le ministre avise le CQCH, là, le conseil... le CQCM, le Conseil québécois

de la coopération. Mais la FECHIMM souhaitait

que les coopérations régionales aussi soient informées. Alors, je veux juste

comprendre le choix du ministre

de ne pas informer les confédérations régionales mais de n'informer que la

confédération nationale, puisque...

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre. Oh! excusez.

Poirier : ...je vais juste compléter, puisque ce ne sont pas

toutes les coopératives qui sont membres de la CQCM.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust :

Alors, M. le Président...

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Daoust : ...je comprends que les demandes dont on parle ici, là, c'est

demandes de constitution. Les demandes à la FECHIMM, ils voulaient être

informés dans les cas d'aliénation, ce qui sera couvert plus tard.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Je vais juste reprendre le mémoire de la FECHIMM en tant que tel.

Mme Poirier : Je veux juste nous rappeler...

Parce qu'il existe une dynamique propre entre la FECHIMM et la CQCM, maintenant, qui fait en sorte... Et je

comprends le ministre qui nous réfère à plus loin, mais je veux juste nous

mettre en garde que

l'on ne reconnaisse comme intervenant que la CQCM, parce que certaines

coopératives ne sont pas membres de la CQCM mais sont membres de

coopérations... de... excusez, je cherche mon mot, là, de confédérations régionales. Alors, si on avise seulement qu'un

organisme et pas les autres desquels sont membres ces entités-là, pour moi,

il y a un manque de transparence, là, envers les coopératives... les

confédérations régionales.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : Je pourrais suggérer à la députée de

regarder à la page 48 du document, où justement on couvre cet

aspect-là.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée.

M. Daoust :

Alors, dans le deuxième alinéa, on a proposé un amendement.

Mme Poirier :

Vous avez proposé un amendement, d'accord.

M. Daoust :

Oui, c'est ça.

Mme Poirier : À 221.2.7.

Mme Poirier : 221.2.6. 46, on

n'a pas la même pagination. O.K. C'est ça, c'est là. O.K. O.K., parfait, ça va.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la

députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Pas

d'autre commentaire.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Non. Est-ce que l'article 4 est

adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. M. le ministre, l'article 5, s'il vous plaît.

M. Daoust : Oui, l'article 5

prévoit que l'article 28 de la loi est modifié par l'ajout, à la fin du

deuxième paragraphe du premier alinéa, de «, si cette aide est d'une durée

maximale de 12 mois».

La durée

d'une aide financière consentie par une coopérative à un membre ou à un employé

pour lui permettre d'acquérir des

parts de la coopérative sera désormais limitée à 12 mois afin d'assurer

que l'investissement du membre aura

un effet réel sur la capitalisation de la coopérative. Le délai de 12 mois

correspond en fait à une pratique répandue et est en lien avec les

exigences fiscales. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : On se rappellera qu'on a eu des représentations là-dessus,

à l'effet, effectivement, que l'aide... l'aide qui est octroyée, qui est souvent l'aide à la personne en tant que

telle. Alors, je voudrais juste que le ministre nous précise : Est-ce que, dans le fond, dans cette

modification-là, on vient inclure d'autres

sortes d'aide? Celle qu'on est habitué, c'est l'aide à la personne, qui

vient du fédéral, mais est-ce qu'il y a d'autres formes d'aide?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Daoust : En fait, ce qu'on

dit, c'est que le délai de 12 mois concerne seulement les aides financières qui visent à permettre aux membres d'acquérir des parts de la

coopérative. Toutes les autres formes d'aide financière consenties par la

coopérative à ses membres... n'est pas

assujettie à ce délai-là, tel que le souhaitait la FECHIMM lors des

consultations particulières. Alors,

on répond à leur demande. Un prêt de plus de 12 mois consenti par une

coopérative à un de ses membres peut constituer un avantage imposable. Il

faut être prudent avec ça aussi.

Alors, la

réponse : Ce n'est que pour acquérir des parts de la coopérative. Dans un

autre cas, on dit : Toute autre forme

de bulletin... Le bulletin d'interprétation du revenu, là, que j'ai ici, c'est

l'IMP. 113-1/R4, et ça, ça veut dire qu'il ne faudrait pas que ça

devienne imposable.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée.

Poirier : Si on se réfère au mémoire de la FECHIMM, qui est...

Je vous lis l'interprétation de la FECHIMM, alors la FECHIMM : «La fédération ne voit pas l'utilité d'une durée

limite de cette aide pour les...» Bon, je recommence au début : «La modification proposée à cet

article établit un maximum de 12 mois à l'aide financière que peut donner

la coopérative à une personne

notamment "si cette aide permet à la coopérative de faire affaire [...]

avec cette personne". La fédération

remarque que certaines coopératives d'habitation, notamment en fin de

convention fédérale — puis on

sait que c'est ça, le problème, présentement — accordent de l'aide financière aux personnes

afin qu'elles soient en mesure de

payer leur loyer.» On n'est pas dans ce que vous dites, là. «La fédération ne

voit pas l'utilité d'une durée limite de cette aide pour les coopératives d'habitation et recommande donc de ne pas

ajouter de limite de temps ou d'exclure les [coops] d'habitation de

cette limite de temps.»

C'est parce

que, si on traite les coops d'habitation sur la même base que des coops de

d'autres natures, on vient pénaliser

des locataires. Alors, il faut plutôt une mesure d'exception pour permettre

qu'il n'y ait pas de limite de temps, puisque

c'est une aide à la personne pour l'aider à payer son loyer. Et ce n'est pas

dans le cadre que l'aide permet à la coop de faire affaire. Il y a une

différence, là, dans le texte.

Daoust : Mais, la loi amendée, quand vous la lisez, là, la loi

amendée, au deuxième alinéa : «Un membre ou un employé pour lui permettre d'investir dans la

coopérative, si cette aide est d'une durée maximale de 12 mois», c'est

pour investir dans la coopérative.

Vous comprenez? C'est pour acheter des parts de la coopérative, ce n'est pas...

ça n'a rien à voir avec le loyer, là.

Parce que, si

vous allez à l'alinéa 1° : «Une personne ou une société si cette aide

permet à la coopérative de faire [des]

affaires ou d'augmenter son chiffre d'affaires avec cette personne ou [une]

société ou a pour but de permettre à la personne de se procurer l'équipement

nécessaire au travail [qui lui est fourni par] la coopérative», dans ce cas-là,

on n'a pas mis de limite. La seule

place qu'on met une limite, c'est quand vous décidez d'acheter, permettre

d'acquérir des parts de la

coopérative. Parce que, si ça excède 12 mois, on l'a dit, ça devient

imposable. Mais on a prévu. Justement, on a fait cet amendement-là pour

eux autres, là.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, si je

comprends bien ce que nous dit le ministre, c'est qu'à partir du moment où... l'interprétation de cet alinéa-là est pour

seulement que dans le cadre d'une personne qui investit dans la coop en tant

que tel.

M. Daoust : ...c'est ce qui est

prévu au deuxième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, Mme la députée?

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Mme la députée d'Arthabaska, vous vouliez...

Mme Roy

(Arthabaska) : Et, M. le Président, il semblerait peut-être que...

Étant donné que ma collègue a vu qu'«investir»

pourrait aussi être les loyers, pour être plus clair, pourquoi on n'écrit pas

«un membre ou un employé pour lui

permettre d'acquérir des parts dans la coopérative», pour ne pas qu'«investir»

soit assimilé à un paiement de loyer?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Daoust :

Par définition, un investissement, ce n'est pas une dépense. Si vous allez dans

des états financiers, une dépense,

c'est à l'état des résultats, et un investissement, c'est au bilan. Alors, par

définition, un exclut l'autre. À partir du moment où vous investissez,

vous venez d'acquérir une part, vous venez d'acquérir un actif.

Mme Roy

(Arthabaska) : C'est peut-être des définitions économiques, là,

mais on est dans du juridique. Et puis «acquérir»,

c'est un terme en droit civil, c'est d'obtenir un bien en échange d'une

prestation. «Investir», dans le Code civil, ça n'existe pas.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Daoust : Mais, en finances puis, de façon générale, à travers la

planète, quand tu investis... Si j'achète un stylo, j'achète, je dépense. Si j'achète une propriété,

j'investis, c'est un investissement, c'est un bien qui va être capitalisable,

par opposition à un bien de consommation courante.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée.

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui,

je comprends très bien, là. Je comprends très bien vos arguments économiques, là. Mais c'est parce qu'il y a une

partie du Code civil qui régit les

contrats, et puis il y a plusieurs contrats qu'on appelle les contrats nommés, et puis c'est...

L'investissement, ce n'est pas... Ça, ça correspondrait plus à un contrat soit

d'achat ou d'acquisition, peu

importe. Pour la facilitation... pour faciliter l'interprétation, moi, je pense

que vous seriez mieux de changer ce

mot-là, mais on reviendra au Journal des débats , puis on reviendra au

journal de la commission, puis on verra quelle était l'intention du

législateur.

Président (M. Cousineau) : M. le ministre, une réaction?

Daoust : Écoutez,

c'est parce que je ne vois pas comment on peut l'écrire

autrement. Puis moi, dans ma vie... ça

fait 44 ans que je suis sur le marché du travail puis j'ai passé ma vie à

faire des investissements, ça fait que j'ai une petite idée comment ça marche. Un investissement, ce n'est pas une dépense courante. «Investir», c'est un mot précis.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Je veux juste qu'on se comprenne, là...

Président (M. Cousineau) : ...est-ce que vous aviez terminé, Mme la députée d'Arthabaska? Je m'excuse.

Mme Roy

(Arthabaska) : ...

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je veux

juste comprendre. Parce que, lorsqu'on

donne une aide à un des membres de la coop, qui lui permet justement de payer son loyer, ça peut... j'essaie juste de

comprendre, là, puis c'est dans les mots, là, ça n'en devient pas un

investissement à la coop. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Daoust :

...le loyer.

Poirier : Mais c'est très différent dans le point 1°.

Parce que, là, on parle... C'est parce que le problème, c'est que les coops d'habitation versus les coops

de solidarité, ou la coop fédérée, ou les coops funéraires... là, on est dans

le business versus les coops d'habitation où on est dans le sans but lucratif.

On est vraiment dans deux dynamiques différentes, là, même si les coops sont

sans but lucratif, là, mais elles sont en affaires. Et je comprends... C'est

parce qu'il y a comme une assimilation. Parce que les coops d'habitation sont

les seules à offrir de l'aide financière à leurs coopérants. Et il est là, le questionnement de nos amis de la FECHIMM,

en disant qu'une aide financière à leurs membres, alors, ne peut pas être limitée. Et je ne le sais

pas si on ne pourrait pas inscrire le fait que l'aide à la personne, dans les

coops d'habitation, n'est pas assujettie à cela, là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Daoust : M. le Président, reprenons le texte que nous avons dans la

loi amendée. La première ligne et demie, là, je pense, campe tout le modèle : «La coopérative peut, dans

l'atteinte de son [objectif], accorder une aide financière...» Bon, premier cas, personne ou société si cette

aide permet à la coopérative de faire des affaires, donc de dire : On va

le faire dans un cas de loyer ou des choses comme ça.

Deuxième

situation, accorder une aide financière à quoi? À un membre ou un employé pour

lui permettre d'investir dans la coopérative. Imaginons pour un instant que la

personne, elle veut investir à la coopérative, mais elle n'a pas l'argent

qu'il faut. On l'aide. À ce moment-là, on

dit : Oui, mais, si tu dépasses 12 mois, tu vas être imposable

dessus. Ça fait que ce qu'on a dit,

c'est : Il faut que tu l'achètes, ton action. Vous savez, quand vous êtes

sur les marchés boursiers, vous avez trois jours. Là, vous avez un an. Alors,

la question est là, c'est de dire... Et on l'amende à cet effet-là, on dit «d'une

durée maximale de 12 mois».

Mme Poirier :

Oui, mais le paiement de son loyer en fait un investissement dans la coop.

M. Daoust :

Oui, mais vous l'avez en haut. Puis la minute... Non...

Daoust : Oui. «La coopérative peut, dans l'atteinte de son objet,

accorder une aide financière à une personne ou [à] une société si cette aide permet à la coopérative de faire

affaire ou d'augmenter son chiffre d'affaires...» Tu te paies à payer le loyer. Et comprenons bien que, dans

l'alinéa 2°, ma compréhension, dans l'alinéa 2°, vous lui prêtez de

l'argent pour qu'elle achète des

parts sur lesquelles elle commence à retirer des bénéfices, puis elle ne l'a

pas encore payée, son action, sa

part. Alors, elle n'est pas perdante dans ça. Moi, ce que j'essaie de faire,

c'est d'éviter simplement que la personne se place dans une situation où

elle va payer des intérêts, puis pour toute la durée du prêt.

Mme Poirier :

Ce n'est pas un prêt.

M. Daoust :

Elle... Pardon?

Poirier : Ce n'est pas un prêt. L'aide financière qui est

donnée au locataire n'est pas un prêt. C'est ça, la différence. On est dans une aide à la personne qui

est là. Elle est donnée, point final bâton. Il n'y a pas de retour là-dessus, là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Daoust : M.

le Président, il y a le bulletin d'interprétation qui dit le contraire.

Poirier : Mais pas pour les coops d'habitation, c'est là, la

différence, parce que ce n'est pas le même type d'aide. Ce dont vous,

vous parlez, c'est un prêt. Ce dont moi, je vous parle, c'est de l'aide à la

personne de la société d'habitation et de logement. Ce n'est pas un prêt.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Daoust : M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'actuellement

les coopératives le font déjà à partir du paragraphe 1°.

Poirier : Oui, c'est pour ça qu'ils ne veulent pas de limite,

parce que la limite de temps va faire en sorte que... dans le fond, ça va limiter la personne à ne le recevoir que

pendant 12 mois. Les gens reçoivent ça pendant toute la durée de leur bail, là, alors ils peuvent recevoir

l'aide à la personne pendant cinq ans, 10 ans, 20 ans. Alors, c'est

pour ça qu'il faut exclure les coops

d'habitation de l'application de ça. Les autres, je suis d'accord avec vous

pour les protéger de la

loi sur le revenu, mais...

Daoust : On fait une distinction. Deux choses, M. le Président. La

première, c'est qu'on dit : La personne, on l'aide au paragraphe 1°, elle peut faire l'éternité, si vous

voulez. Ça, il n'y a pas de difficulté, là. Mais on dit que, quand il vient le temps d'investir dans la coopérative,

pas de payer un loyer, d'investir dans la coopérative, vous avez une limite

de 12 mois. Il faut, à un moment donné,

que tu la paies, ta part, tu ne peux pas passer 20 ans ou 10 ans,

15 ans à retirer l'avantage de la part mais ne pas la payer.

Poirier : Mais c'est parce que ça ne marche pas comme ça dans

les coops d'habitation, c'est ça, l'affaire. L'équilibre ne fonctionne

pas comme ça.

M. Daoust : Ce que je comprends, M.

le Président...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, M. le ministre.

Daoust : ...c'est que, quand on investit dans une coop, c'est environ

200 $. Ce que vous me dites, c'est que, vous, il faut qu'on ait

l'éternité pour rembourser...

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée.

Poirier : Non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ce

n'est pas comme ça que ça fonctionne. Les gens paient leur loyer à la coop, mais le gouvernement fédéral vient

donner un montant à la coop, donc le fédéral investit dans la coop qui, elle, la coop, la redonne à ses

membres. Ce qu'on dit : On ne veut pas que cette aide-là soit limitée à

12 mois, elle ne l'a jamais été, limitée, elle n'a jamais été limitée.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Daoust : M. le Président, au

point 1°, on peut tout faire ça. On peut faire ça avec le point 1°

sans aucun problème. Ce qu'on dit,

c'est que, pour être membre de la coop, il faut que tu achètes une part. Et,

acheter cette part-là, qui te coûte environ

200 $, ma compréhension, bien, tu as 12 mois pour la payer, parce

que, là, tu investis dans la coop. Ça n'a rien à voir avec le point 1°, le point que vous soulevez, il est tout

couvert au 1°, puis il demeure exactement comme il était, mais on

dit : Vous achetez une part, puis, cette part-là, vous avez 12 mois

pour la payer.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée, ça va?

Mme Poirier : C'est beau.

Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 5 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Alors, nous allons passer à l'article 6. M. le ministre.

Daoust :

L'article 6 prévoit que l'article 57 de la loi est

modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «suspendre ou».

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Daoust : Et on dit que la

modification, ça va aider le conseil d'administration d'une coopérative à agir rapidement pour suspendre, pour une durée maximale

de six mois, un membre qui est un administrateur et qui est dans l'une des situations énumérées à cet article, sans

avoir à obtenir au préalable la révocation de son mandat par l'assemblée

générale de la coopérative.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : On avait eu des représentations là-dessus. J'essaie

juste de retrouver... Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) :

Pas de commentaire. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Non

plus.

Le Président (M. Cousineau) :

Pas de commentaire. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Et nous allons passer à l'article 7. M. le ministre.

Daoust : Alors,

L'article 76 de la loi est modifié par le

remplacement, dans la

partie du premier alinéa qui précède le

paragraphe 1°, de «4» par «six».

Alors, dans

le but d'offrir davantage de souplesse aux coopératives tout en préservant une

obligation de reddition aux membres

dans un délai raisonnable, le délai pour la tenue de l'assemblée annuelle

passera de quatre à six mois à la fin de l'exercice financier.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Est-ce que c'est une nouvelle règle qu'on introduit

ou on vient plutôt rendre conforme au reste, avec cet amendement? Est-ce que ça s'appuie sur d'autres lois qui feront

en sorte que, dorénavant, c'est six mois, puis avant on pensait quatre

mois, là?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Daoust : En fait, c'est quatre

mois ici, mais, dans la

Loi sur les sociétés par actions, c'est six mois.

Mme Poirier : Donc, on vient

assimiler...

M. Daoust : Pourquoi on

contraindrait plus les coopératives que les sociétés par actions?

Mme Poirier : Correct.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va? Mme la députée d'Arthabaska?

Mme Roy (Arthabaska) : Ça

répond à mes questions.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté.

L'article 8. M. le ministre.

Daoust :

L'article 119 de la loi est modifié par le remplacement,

dans le deuxième alinéa, de «les statuts de modification» par «une

requête de modification des statuts adressée au ministre».

C'est une simplification des formulaires

présentés au ministre puis une modification de concordance avec

l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Pas de

question.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la...

Mme Roy (Arthabaska) : Non.

Le Président (M. Cousineau) :

Non. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

8. Excusez-moi, je vais trop...

Le Président (M. Cousineau) :

Non, non, il n'y a pas de problème, madame. Faites-vous-en pas.

L'article 9. Je vais garder mes

commentaires. C'est pour voir si vous étiez...

Une voix : Si on était

réveillés.

M. Daoust : Je vous ai à l'oeil, M.

le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre, l'article 9, s'il vous plaît.

Daoust :

L'article 120 de cette loi est modifié, premier point,

par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Les statuts de modification doivent être accompagnés d'une requête

demandant la modification des statuts signée par l'administrateur autorisé à signer les statuts, d'une attestation du

secrétaire» par «La requête et les statuts de modification doivent être accompagnés d'une attestation d'un

administrateur»; deuxième point, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «La requête, signée par

l'administrateur autorisé, [ou] les statuts de modification sont transmis au

ministre.»

Alors, c'est

une modification qui est de concordance avec l'article 3 dans le premier

cas puis, dans le deuxième, une modification de concordance avec

l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pas de

commentaire.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Non

plus.

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que l'article 9 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

J'ai le pouvoir de vous faire sortir, hein?

Une voix : Là, je voulais

juste savoir si vous suiviez.

Le Président (M. Cousineau) :

Faites-vous-en pas.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, adopté, l'article 9? Merci.

L'article 10. M. le ministre.

Daoust : Oui.

L'article 121 de la loi est modifié par

l'insertion, dans le premier alinéa et après «réception», de «de la

requête,».

Une modification de concordance avec

l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée de... Oui, adopté,

l'article 10? Est-ce que c'est adopté?

Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous arrivons à

l'article

L'article 11 vient introduire quelques articles suite à l'article 121 : 121.1,

121.2, 121.3, 121.4, 121.5. Alors, je vous demanderais ici : Est-ce que

vous voulez en discuter

article par article, et puis voter ça en bloc ou

voter... Comme vous voulez, là.

Mme Poirier :

Bien, on peut y aller

article par article. C'est plus simple.

Le Président (M.

Cousineau) : Puis après ça on votera ça en bloc? Est-ce que

vous êtes d'accord?

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui, oui, ça va.

Mme Poirier :

Tout à fait.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust :

121.1, après 121.2. On les fait de cette façon-là?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, mais on va voter à la toute fin sur l'article.

Mme Poirier :

On ne les vote pas chacun, on vote en bloc après.

Le Président (M.

Cousineau) : En bloc. Ça va?

Daoust : O.K. O.K., ça va. Alors, on dit que la loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 121, de ce qui suit, bon :

«Chapitre XV.1.

Correction des statuts.

«121.1. — on dit : Le conseil d'administration

peut, sans l'autorisation de l'assemblée des membres, corriger les statuts

des erreurs manifestes de référence, de saisie, de transcription ou de

semblable nature qu'ils contiennent.

ministre peut, de sa propre initiative ou à la demande de toute personne

intéressée, demander à une coopérative de corriger une erreur manifeste

que comportent les statuts.

«Dans tous [les] cas,

une demande de correction doit être adressée au ministre.»

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce qu'il y a une discussion sur le 121.1?

Poirier : Je veux juste qu'on introduise la discussion qui a

été soulignée lors des consultations. Il n'y avait pas nécessairement

unanimité, je dirais, de la part des gens sur le fait que... les pouvoirs du

C.A. versus les pouvoirs de l'assemblée générale. Ici, le conseil

d'administration, on le voit, sans l'autorisation de l'assemblée, là, sans son assemblée, peut corriger les statuts. Certains

nous ont plutôt référés... en disant : C'est plus l'assemblée générale. Alors, je voudrais comprendre le choix du ministre, à savoir de privilégier le C.A. versus l'assemblée

générale. Parce qu'en

général, pour corriger les statuts d'une corporation, c'est

une assemblée générale qui va corroborer l'adoption

des statuts. Même, c'est en lien avec

la

partie III de la loi. Donc, je veux savoir pourquoi

pour les coops on vient donner plus de pouvoirs au conseil

d'administration versus l'assemblée générale.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust :

Oui. Ce que je comprends, c'est qu'on parle des erreurs manifestes de

référence, de saisie, de transcription et de

semblable nature qu'ils contiennent. Ce sont des choses qui doivent être d'une

grande évidence. Et c'est une

concordance avec l'article 251 de la

Loi sur les sociétés

par actions. Alors, ça existe déjà au

niveau des sociétés

par actions. Encore une fois, comme on veut alléger le processus réglementaire,

on va essayer de leur donner cette latitude-là. Maintenant, ils ne peuvent pas faire n'importe quoi, là. Il faut que ça

soit dans ce contexte-là. Et c'est ce qui est prévu.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Ça va.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord, nous allons passer à 121.2. M. le

ministre.

Daoust : Oui. On dit : «121.2. Le conseil d'administration

autorise l'un des administrateurs à signer la demande de correction.»

Là aussi, ça

s'inspire de l'article 251, alinéa deux, de la

Loi sur les sociétés par

actions.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée.

Mme Poirier :

Pas de commentaire.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Ça va.

Le Président (M.

Cousineau) : C'est beau. 121.3. M. le ministre.

Daoust : «121.3. La demande

de correction et les statuts corrigés doivent être accompagnés d'une copie des

statuts erronés et, le cas échéant, des documents ou renseignements

supplémentaires que le ministre indique.»

Toujours

la même explication, on s'inspire de l'article 254, alinéa un, et 255 de la

Loi sur les sociétés

par actions.

Le Président (M.

Cousineau) : Madame...

Mme Poirier :

...il faudrait que le ministre lise le deuxième alinéa de cet article.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. S'il vous plaît.

Daoust : Ah! je m'excuse. Oui. «La demande de correction, signée par l'administrateur autorisé, et les

statuts corrigés sont transmis au ministre.»

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord.

Mme Poirier :

Pas de commentaire.

Le Président (M.

Cousineau) : Pas de commentaire. Mme la députée d'Arthabaska, ça

Mme Roy

(Arthabaska) : Tout va bien.

Le Président (M.

Cousineau) : 121.4. M. le ministre.

Daoust : «121.4. Sur

réception de la demande de correction, des statuts corrigés, des documents les

accompagnant, des droits prescrits

par règlement du gouvernement et, le cas échéant, des documents ou

renseignements supplémentaires qu'il exige, le ministre remplace les

statuts erronés par ceux corrigés.

ministre transmet une copie certifiée conforme des statuts corrigés au

registraire des entreprises et ce dernier remplace les statuts déposés

par les statuts corrigés.»

C'est

un article, encore

une fois, qui s'inspire de l'article,

cette fois-ci, 256 de la

Loi sur les sociétés par actions.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier :

Pas de commentaire.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Non plus.

Le Président (M.

Cousineau) : 121.5. M. le ministre.

M. Daoust :

«121.5. Les statuts de la coopérative tels que corrigés sont réputés corrects

depuis leur origine. Toutefois, en cas de correction d'une date, la date

corrigée prévaut si elle est postérieure à celle que l'on corrige.»

C'est

un

article qui établit une présomption selon laquelle les

statuts corrigés sont corrects depuis leur origine. Il s'inspire de l'article 249

de la

Loi sur les sociétés par actions.

Le Président (M.

Cousineau) : Mmes les députées, ça va?

Mme Roy

(Arthabaska) : Ça va.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors donc, est-ce que l'ensemble de l'article 11

est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 12, M.

le ministre.

M. Daoust : Oui.

L'article 132 de cette loi est modifié

par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de

«quatre» par «six».

Modification de

concordance avec l'article 7 du projet de loi.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Pas de commentaire.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Ça va.

Le Président (M.

Cousineau) : Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 12

est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 13. M. le ministre.

Daoust : L'intitulé du

chapitre XX du

titre I de cette loi est remplacé par «Trop-perçus,

excédents et réserve» .

Remplacement de

l'intitulé de ce

chapitre pour refléter plus justement les sujets qui y sont

traités.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Pas de commentaire.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : ...

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. M. le ministre, l'article 14.

M. Daoust :

L'article 145 de la loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «ainsi que,

le cas échéant, des sommes acquises par dévolution».

modification précise que ce qui est impartageable dans une

coopérative et doit faire l'objet d'une dévolution ne peut être considéré comme

faisant

partie des excédents partageables de la coopérative qui bénéficie de la

dévolution. Cette modification est en lien avec le nouvel

article 146.1 introduit pas l'article 15 du projet de loi, concernant l'obligation de mettre à la réserve les sommes

obtenues par dévolution.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Alors, je vais

vous dire : Pas de commentaire. Mais, en principe, je vous aurais dit : On

va étudier ça après le 146.1. Mais je suis gentille ce matin.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Je ne veux pas être la méchante. Disons que

c'est : Pas de commentaire.

Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski, ça va? Est-ce

que l'article... On est à 14, là,

hein? 14 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Merci.

L'article 15.

M. Daoust :

Je pense, M. le Président, qu'on va trop vite, là.

Le Président (M.

Cousineau) : Bien, je peux ralentir.

Daoust : Non, ça va. Ça va.

L'article 15 : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 146, du suivant :

«146.1. Toute

somme dévolue à une coopérative en application des articles 185, 210 et

221.2.10 doit être affectée à la réserve.

Conseil québécois de la coopération et de la mutualité n'est pas soumis à cette

obligation si la somme qui lui est

dévolue est redistribuée à une coopérative, à une fédération ou à une

confédération conformément [aux politiques] de redistribution [adoptées]

par son conseil d'administration.»

Parce qu'une

coopérative qui bénéficie d'une dévolution affecte les sommes ainsi reçues à sa

réserve. Toutefois, le Conseil

québécois de la coopération et de la mutualité, qui chapeaute l'ensemble du

mouvement coopératif, est autorisé à

redistribuer les sommes reçues à

titre de dévolution à une coopérative,

fédération ou confédération conformément à une politique de

redistribution qu'il adopte par son conseil d'administration.

L'article 185 :

Dévolution, en cas de liquidation, à une coopérative, à une fédération, ou à

une confédération, ou à la CQCM.

L'article 210 : Dévolution à une autre

coopérative agricole ou à la coop fédérée.

221.2.10 :

Dévolution à une coopérative, à une fédération, à une confédération du secteur

de l'habitation ou à la CQCM.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Si vous dites

que ça va trop vite, dites-le pas trop fort, parce que je suis persuadé

que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve peut vous aider à ralentir le tout.

Mme Poirier :

M. le Président, vous me prêtez des intentions. Je vais être obligée d'en

appeler au président de l'Assemblée nationale, là.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai aucun

commentaire.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Non

plus.

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que l'article 15 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

L'article 16. M. le ministre.

M. Daoust :

L'article 147 de

cette loi est modifié par l'insertion, après «entamée», de «, notamment».

L'interdiction

de partager et d'entamer la réserve de la coopérative est renforcée en

indiquant, par l'insertion du mot «notamment», que des moyens autres que

l'attribution d'une ristourne sont également interdits.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste

poser la question : Est-ce qu'on introduit ça parce qu'il il y a eu...

Mme Poirier : ...des abus,

effectivement, ou des pratiques qui nous demandent d'ajouter ce «notamment»?

Daoust : Bien, tout récemment, le juge Jean-Pierre Dumais, de la Cour

du Québec, déclarait coupable une ancienne

administratrice d'une coopérative d'avoir effectué un partage illégal des

sommes appartenant à la coopérative «La

Galejade» en vendant l'immeuble de la coopérative à un prix nettement inférieur

à sa juste valeur marchande. Et, en

effet, le juge Dumais mentionnait dans son jugement que bien que la

défenderesse n'ait pas dans l'immédiat un gain monétaire par la transaction, elle engrange tout de même un gain de

200 000 $ imputable à ses actifs personnels, et, tel que le démontre la preuve, cette somme a servi de

bras de levier pour obtenir un financement hypothécaire imputé à d'autres

projets. Par cette manipulation, elle

bénéficie d'un partage illégal. Le choix d'une rédaction large de l'article est

priorisé pour couvrir une multitude

de situations. Le législateur peut prévoir... ne peut pas prévoir à l'avance...

On ne peut pas tout prévoir ces

cas-là, mais il faut dire «notamment», qui fait que ce n'est pas juste ça, mais

c'est ça et d'autres choses.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ça répond à ma

question.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est

correct.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Bien correct, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. J'avais cru que vous vouliez... Est-ce que l'article 16 est

adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

L'article 17... Oui?

Mme Poirier : M. le

Président. Vous m'avez prêté des intentions, alors je vais les utiliser.

Le Président (M. Cousineau) :

Sur l'article...

Poirier : J'aimerais ça qu'on puisse revenir sur

l'article 15, parce qu'il y a une question, puis je veux juste que...

Mme Poirier : 15, l'article

précédent.

Le Président (M. Cousineau) :

Bien, on l'a voté.

Mme Poirier : Je le sais.

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement pour

qu'on revienne un petit peu sur l'article 15? Oui.

Mme Poirier :

Je veux juste poser une question qui a été demandée par un des groupes qu'on a

entendus. C'était à l'effet qu'il y avait une demande pour

que, lorsqu'il y a une redistribution des sommes, ça puisse rester dans la région en tant que telle. Alors, il y

avait une demande qui avait été faite à l'effet de dire que la loi devrait

également obliger que l'actif soit

redistribué dans la région même où il a été construit par les communautés

locales. Alors, est-ce que le ministre en a tenu compte, de cette

recommandation-là, et quelle est la réponse qu'il donne a ça?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Daoust :

...c'est que le projet de loi, M. le Président, confirme que le CQCM peut

mettre en place une politique de

redistribution des sommes reçues par dévolution. L'organisme nous a indiqué que

cette politique existe déjà et qu'elle prend

en compte divers critères dont la provenance, tant régionale que sectorielle,

des sommes qui y sont dévolues, parce que

ça pourrait être sectoriel, pas seulement

régional. Et il apparaît à propos que cet arbitrage se réalise au sein du mouvement coopératif

lui-même, qui est guidé par des valeurs d'équité puis de

solidarité. C'est à eux à décider ça. Parce

que ça pourrait être sectoriel

aussi, je pense, hein? Ça vous va?

Mme Poirier : Excellent.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Alors, on va...

Mme Poirier : C'est juste bon

de répondre au questionnement des gens.

Président (M. Cousineau) : Je crois que la vigilance de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous amène à encore mieux comprendre l'article 15, qui

a déjà été adopté. Alors, je passerais à l'article 17.

Le Président (M. Cousineau) :

Pardon?

Le Président (M. Cousineau) :

Il faudrait voter à nouveau 15?

Président (M. Cousineau) : Ah oui! C'est vrai, on l'a ouvert. Donc, est-ce que l'article 15

est toujours adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Nous en sommes à l'article 17, monsieur...

M. Daoust :

...16, est-ce qu'il a été adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui.

M. Daoust : Oui, il a été adopté.

D'accord.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, ça a été adopté, on l'a marqué, nous, ici, là.

Président (M. Cousineau) : O.K. d'accord. Bien, c'était dans

votre sourire que je voyais que c'était adopté.

M. Daoust :

Article 17, M. le

Président :

L'article 156 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le paragraphe 1° du

premier alinéa, de «les statuts de fusion» par «une requête de fusion des

coopératives adressée au ministre».

Simplification du formulaire qui est présenté au

ministre et modification de concordance avec l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pas de

commentaire.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Parfait.

L'article 18. M. le ministre.

M. Daoust :

L'article 160 de la

loi est modifié par :

1° par le

remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Les statuts» par

«La requête et les statuts»; et

2° par la suppression du paragraphe 1°;

aussi

3° par le remplacement, dans le texte anglais du

paragraphe 7°, de «petition» par «application».

Alors,

modification de concordance avec l'article 3, et le remplacement proposé

dans le cas du troisième point vise l'utilisation d'un thème plus

approprié dans la version anglaise de la loi.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pas de

commentaire.

Le Président (M. Cousineau) :

Pas de commentaire. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Moi

non plus.

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que l'article 18 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté.

L'article 19, s'il vous plaît.

M. Daoust :

L'article 161 de la

loi est remplacé par le suivant :

«161. La

requête, signée par l'administrateur autorisé de chacune des coopératives, et

les statuts de fusion sont transmis au ministre.»

Modification de concordance avec

l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui,

aussi.

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que l'article 19 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Merci.

L'article 20. M. le ministre.

M. Daoust :

L'article 162 de la loi est modifié par l'insertion, dans le premier

alinéa et après «réception», de «de la requête, ».

Modification de

concordance avec l'article 4.

Le Président (M.

Cousineau) : Commentaires?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 20 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) :

Article 21. M. le ministre.

Daoust :

L'article 166 de la loi est modifié par le remplacement,

dans le premier alinéa, de «les statuts» par «une requête de fusion des

coopératives adressée au ministre».

Simplification

des formulaires, encore une fois, présentés au ministre. Modification de

concordance avec l'article 1.

Le Président (M.

Cousineau) : Commentaires?

Mme Poirier :

Pas de commentaire.

Mme Roy

(Arthabaska) : Non plus.

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce que l'article 21 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 22. M. le ministre.

Daoust :

L'article 168 de la loi est modifié par le remplacement

de «autorisent l'un d'eux à signer les statuts par résolution» par

«autorisent, par résolution, l'un d'eux à signer la requête».

Modification de

concordance avec l'article 2.

Le Président (M.

Cousineau) : Pas de commentaires?

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce que l'article 22 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 23. M. le ministre.

M. Daoust :

L'article 170 de la loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Les statuts» par

«La requête et les statuts d'absorption»;

2° par la suppression

du paragraphe 1°; et

3° par le

remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 7°, de «petition» par

«application».

Modification

de concordance avec l'article 3 et utilisation, dans le cas de la langue

anglaise, par une expression plus appropriée.

Le Président (M.

Cousineau) : Commentaires?

Mme Poirier :

Pas de commentaire.

Le Président (M.

Cousineau) : Pas de commentaire.

Mme Roy

(Arthabaska) : Moi non plus.

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que l'article 23 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté.

L'article 24, s'il vous plaît.

M. Daoust : Oui.

L'article 173

de la loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans ce cas, une requête de fusion doit être

adressée au ministre.»

Simplification des formulaires présentés au

ministre. Modification de concordance, l'article 1.

Le Président (M. Cousineau) :

Commentaires?

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que l'article 24 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

L'article 25. M. le ministre.

Daoust :

L'article 174 de la loi est modifié par le remplacement,

dans la

partie du deuxième alinéa qui précède le paragraphe 1°, de «Les statuts doivent être accompagnés des

documents prévus [dans] les paragraphes 1°, 3° et 7°» par «La

requête et les statuts de fusion doivent être accompagnés des documents prévus

aux paragraphes 3° et 7°».

Modification de concordance encore ici.

Le Président (M. Cousineau) :

Commentaires?

Mme Poirier : Pas de

commentaire.

Le Président (M. Cousineau) :

Pas de commentaire. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

L'article 26.

M. Daoust :

L'article 26 :

L'article 185 de la loi est modifié par le remplacement, dans le texte

anglais du sixième alinéa, de «shall be transferred» par «is devolved».

Le remplacement proposé vise l'utilisation de

termes plus appropriés dans la version anglaise de la loi. La modification sera

traitée à l'article 55 du projet de loi, concerne la mise à jour du nom de

CQCM.

Le Président (M. Cousineau) :

Commentaires?

Mme Poirier : Pas de

commentaire.

Le Président (M. Cousineau) :

L'article 26 est-il adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

L'article 27.

M. Daoust :

L'article 185.1 de

cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «it shall

be transferred» par «that balance devolves».

Le remplacement proposé vise l'utilisation de termes plus appropriés, encore

ici, modification qui, encore une fois, sera traitée à l'article 55 du

projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) :

Commentaires? Pas de commentaires?

Mme Poirier : Pas de

commentaire.

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que l'article 27 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

28, M. le ministre.

Daoust :

L'article 192

de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «are

transferred» par «devolves».

remplacement... toujours la même explication, utilisation plus appropriée, la modification sera traitée aussi à l'article 55.

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que l'article 28 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Article 29.

M. Daoust :

L'article 208 et 210 de la loi sont modifiés

par le remplacement de «la Coopérative fédérée de Québec» par «La Coop

fédérée du Québec...» «La Coop fédérée», point.

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que l'article 29 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

L'article 30.

Daoust : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la

section I du

chapitre IV du

titre II, de l'intitulé suivant :

«Dispositions générales».

L'introduction,

dans la

section I du

chapitre IV du

titre II de la loi relative

aux coopératives d'habitation, d'une sous-section Dispositions

générales, laquelle comprendra les articles 220 à 221.2.2 de la loi.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a commentaires?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté? Donc, est-ce que l'article 30 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. 31.

Daoust : La loi est modifiée

par l'insertion, après l'article 221.2.2, de l'intitulé suivant :

«Coopérative dont un immeuble a été construit, acquis, restauré ou

rénové dans le cadre d'un programme d'aide à l'habitation».

Alors, c'est

l'introduction, dans la

section I du

chapitre IV du

titre II de

la loi relative à la coopérative d'habitation, de la deuxième sous-section relative à la coopérative dont un immeuble a

été construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme d'aide à l'habitation comprenant les

articles 221.2.3 à 221.2.10. Les coopératives d'habitation constituent un important parc de logements sociaux

communautaires créé en grande

partie grâce à des investissements publics considérables. La quasi-totalité des

immeubles appartenant aux coopératives d'habitation a été construite, acquise,

restaurée ou rénovée dans le cadre de

programmes gouvernementaux d'aide à l'habitation. La majorité des

conventions d'aides financières

signées par ces coopératives arrivera à échéance au cours des prochaines

décennies. D'ici 2024, près de

700 coopératives d'habitation, soit plus de la moitié du parc du logement

coopératif québécois, verront leurs conventions arriver à terme lorsque

ces ententes prendront fin, et le parc immobilier coopératif deviendra plus

vulnérable.

tentatives de privatisation et/ou détournement de son affectation en

contravention aux exigences de la loi. Dans

un contexte de croissance du marché immobilier, ces bâtiments éventuellement libres de charges suscitent l'intérêt.

De plus, certains membres de coopératives

d'habitation responsables de l'administration de celles-ci cherchent parfois

à se délester de ce mandat exigeant. Au

cours des cinq dernières années, une quinzaine de tentatives de mainmise sur

ces actifs ont été constatées, la

vente de ces immeubles en dérogation des exigences de la

Loi sur les

coopératives a dû être contrée ou contestée devant les tribunaux. Compte

tenu du nombre de conventions venant à échéance d'ici 10 ans, l'ampleur de ce phénomène risque d'augmenter. Un

renforcement des mesures propres aux coopératives d'habitation est proposé afin de préserver la pérennité du parc de

logements coopératifs et l'affectation de ces immeubles, tout en évitant

de judiciariser les tentatives abusives d'appropriation.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je pense que ce que vient de lire le ministre est

absolument très important. Il y a un enjeu important actuellement, M. le Président, qui est la fin des

conventions et qui risque d'effectivement susciter de l'intérêt de la part de

promoteurs ou même de la part de coopérants

eux-mêmes qui pourraient y voir l'occasion de faire un petit coup d'argent

sur l'immeuble qu'ils ont payé en partie.

Parce qu'il faut bien se le dire, les gens qui demeurent dans une coop et qui

sont membres de cette coop n'ont pas

payé l'ensemble de l'immeuble, bien au contraire, ce sont des fonds tant

fédéraux que québécois qui ont payé

l'immeuble. Alors, protéger le patrimoine immobilier des coopératives est

absolument essentiel.

Ça, c'est

dans un premier temps. Mais, dans un deuxième temps, je vous rappellerai que...

Et je souhaite que le ministre soit de

la bataille pour protéger justement l'aide à la personne qui est versée. Parce

qu'actuellement, malheureusement, le fédéral

refuse de poursuivre ses obligations, et c'est le gouvernement du Québec qui

est obligé de décaisser l'argent pour payer

l'aide à la personne. Alors, moi, j'encourage fortement le ministre à

accompagner son collègue des Affaires

municipales dans cette négociation-là avec le fédéral. Parce qu'il y a là un

enjeu important. C'est 18 000 personnes

qui reçoivent de l'aide à la personne. C'est une somme de 20 millions de

dollars à terme. Alors, je pense qu'on

n'a pas les moyens au Québec de se priver de cet apport du gouvernement fédéral

là. Et il y a vraiment là une bataille à faire au nom de tous les

Québécois et de ce patrimoine collectif.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Roy (Arthabaska) : Donc, on voit très bien que c'est le coeur

de votre projet de loi, c'est la raison pour laquelle on est assis ici. Et puis on souscrit à cette volonté-là,

puisque c'est l'ensemble des Québécois qui ont dû faire un effort pour obtenir ces coopératives-là. Donc,

il serait un peu désolant que ça retourne aux mains de certains spéculateurs.

Je pense qu'on est d'accord avec ce principe-là.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée d'Arthabaska.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 31? Sinon,

est-ce que l'article 31 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 32. M. le ministre.

M. Daoust :

Alors, l'article 32, il y a un amendement que nous apportons à

l'article 32, considérant la...

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce que l'amendement a été distribué ou vous

allez... M. le secrétaire...

Le Président (M.

Cousineau) : Un instant, M. le ministre.

M. Daoust :

Oui, excusez-moi.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust :

M. le Président, remplacer l'article 32 par le suivant,

article 32 :

L'article 221.2.3 de cette loi est modifié

par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «programme

gouvernemental d'aide à l'habitation» par «programme d'aide à

l'habitation du gouvernement, du gouvernement fédéral ou de l'un de leurs

ministères ou organismes» — on ne se limite pas à notre

gouvernement — par le

remplacement, dans le paragraphe 5°, «de la réalisation des travaux d'entretien et de préservation de

l'immeuble» par «de la date de la dernière inspection de l'immeuble, des

travaux d'entretien et de préservation réalisés».

On constate... C'est

qu'à la suite de représentations faites lors des consultations particulières et

des auditions publiques sur le projet de loi

n° 19, le 4 décembre 2014, il fut retenu de modifier le paragraphe

5° de l'article 221.2.3 afin d'ajouter

la mention de la date de la dernière inspection au rapport annuel pour

permettre la vérification d'obligation de procéder à une inspection de

l'immeuble prévue au paragraphe 3° de l'article.

Texte

amendé, donc : «Une coopérative d'habitation dont un immeuble a été

construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme d'aide à

l'habitation du gouvernement, du gouvernement fédéral ou de l'un de leurs

ministères ou organismes doit constituer une

réserve suffisante pour assurer la gestion saine et prudente, l'entretien et la

préservation de l'immeuble; nommer un

vérificateur conformément au deuxième alinéa de l'article 135; faire

procéder à une inspection de

l'immeuble par un expert au moins tous les cinq ans et présenter le rapport de

l'expert à l'assemblée de la

coopérative qui suit son dépôt; établir une planification quinquennale des

travaux d'entretien et de préservation de l'immeuble [...] — et au 5°, où on a un amendement — en plus des exigences prévues à

l'article 132, faire état, dans son rapport annuel, de la date de la dernière inspection de l'immeuble, des

travaux d'entretien et de préservation réalisés et des budgets liés à la

planification quinquennale.»

Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion sur l'amendement?

Ça va? Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va?

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que l'amendement,

tel que déposé par le ministre, est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Et est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté.

L'article 33, nous allons procéder comme l'article 11. Il y a

221.2.4 jusqu'à 221.2.10. Donc, si vous permettez, on va...

Président (M. Cousineau) : 33, là, regardez, c'est un...

D'accord? Ça introduit beaucoup d'articles, là. Donc, on va les prendre

un par un, puis on votera ça dans l'ensemble après.

Daoust : Alors, l'article 33, on dit : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 221.2.3, des suivants :

«221.2.4. La coopérative doit préserver

l'affectation sociale ou communautaire d'un tel immeuble.»

Disposition qui vise à reconnaître l'affectation

sociale ou communautaire d'un tel immeuble et à imposer à la coopérative le

devoir de préserver cette affectation à long terme.

Président (M. Cousineau) : Commentaires? Pas de commentaire.

Alors, passez au 221.2.5, M. le ministre. Mais je crois que vous avez un

amendement.

M. Daoust : Oui. Je dépose un

amendement à 221.2.5. Est-ce qu'il est circulé à tout le monde?

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que vous avez tous et toutes l'amendement? Merci. M. le ministre.

M. Daoust : Remplacer

l'article 221.2.5 introduit par l'article 33 du projet de loi par le

suivant :

«221.2.5.

L'aliénation d'un tel immeuble autrement que par expropriation ou par vente

forcée, l'établissement d'une

emphytéose sur celui-ci ainsi que [les] modifications de son affectation [pour]

toute coopérative, autre que celle dont l'objet principal est de faciliter

l'accès à la propriété, doivent être autorisés par le ministre, qui peut

assortir son autorisation des conditions qu'il détermine.

«Le premier

alinéa ne s'applique pas dans le cas de la prise en paiement de l'immeuble ou

de l'exercice d'un autre droit hypothécaire se rapportant à

celui-ci :

«1° par le créancier hypothécaire dont

l'entreprise consiste dans le prêt d'argent assorti de sûretés réelles; et

«2° par le gouvernement, le gouvernement

fédéral, l'un [des] ministères ou organismes ou par une personne morale de

droit public.»

Pour ne pas

nuire aux gouvernements du Québec et du fédéral, à l'un de leurs ministères ou

organismes ou une personne morale de

droit public telle que la Société d'habitation du Québec, ces derniers sont

exemptés d'obtenir l'autorisation du

ministre lorsqu'ils doivent exercer un recours hypothécaire impliquant un

immeuble d'une coopérative ayant bénéficié d'un programme d'aide à

l'habitation. Cette modification répond à la demande faite par la

Société d'habitation — je m'en souviens bien — du Québec lors des consultations

particulières et des auditions publiques sur le projet de loi le 4 décembre dernier. De même, la présente

modification clarifie l'exception prévue au deuxième alinéa dans les cas d'exercice d'un recours hypothécaire

par un créancier dont l'entreprise consiste dans le prêt d'argent assorti

de sûretés réelles. Le retrait du terme «principalement» permet d'élargir

l'exemption aux institutions financières reconnues

dont l'activité principale de leur entreprise n'est pas le prêt d'argent

assorti de sûretés réelles, mais plutôt une activité accessoire, afin de

ne pas nuire à la capacité d'emprunt des coopératives d'habitation.

Quant à

l'acte illégal de bénéficier du transfert d'un tel immeuble à la suite d'une ou

de plusieurs opérations faites principalement

dans le but d'éluder l'application de la présente loi, il se retrouve désormais

dans la disposition pénale comme une

infraction au patrimoine de la coopérative, prévue à l'article 246.1 et

introduit par l'article 43 du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) :

Le texte amendé, est-ce que vous en faites la lecture, M. le ministre?

M. Daoust : D'accord. Alors, je vous

fais la lecture, là, du texte :

«221.2.5.

L'aliénation d'un tel immeuble autrement que par expropriation ou par vente

forcée, l'établissement d'une

emphytéose sur celle-ci ainsi que la modification de son affectation par toute

coopérative, autre que celle dont l'objet principal est de faciliter l'accès à la propriété, doivent être

autorisés par le ministre, qui peut assortir son autorisation des

conditions qu'il détermine.

«Le premier

alinéa ne s'applique pas dans le cas de la prise [de] paiement de l'immeuble ou

de l'exercice d'un autre droit hypothécaire se rapportant à

celui-ci :

«1° par le créancier hypothécaire dont

l'entreprise consiste dans le prêt d'argent assorti de sûretés réelles;

«2° par le

gouvernement, le gouvernement fédéral, l'un de leurs ministères ou organismes

ou par une personne morale de droit public.»

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, des

discussions sur l'amendement déposé par le ministre?

Mme Poirier :

Je comprends que c'est des modifications qui sont apportées en lien avec ce que

la Société d'habitation du Québec nous a

donné. Mais il y avait aussi la FECHIMM qui nous avait demandé des balises, je

prends leur texte, là, «des balises minimales afin de guider le ministre

dans sa décision d'autoriser ou non l'aliénation d'un immeuble ayant bénéficié

des programmes d'aide». Alors, je ne vois pas, là... Dans le fond, les balises

pour guider le ministre, là je ne les vois

pas. Peut-être qu'ils sont là, puis je ne les vois pas. Donc, comment on répond

à la demande de la FECHIMM, d'avoir des balises minimales afin de guider

le ministre?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Daoust : M. le Président, ce

sujet-là va être traité à 221.2.6.

Mme Poirier : D'accord.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord? Alors, on va laisser...

Mme Poirier : J'ai un autre

commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui? Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Parce qu'on a rajouté bien des choses à cet article.

Pourquoi on vient... Parce qu'on vient ajouter, entre autres, «expropriation» et «vente forcée». Ça, c'est dans un

premier temps. On ne parlait que d'emphytéose dans le projet original.

Pourquoi on a rajouté «expropriation» et «vente forcée»? Et surtout «vente

forcée», là, m'interpelle beaucoup, là.

M. Daoust : Deux explications, M. le

Président. La première, c'est que le terme «aliénation», c'est large, ça couvre, entre

autres, la vente, la cession, le don,

les legs, il doit donc être précisé afin de ne pas viser que les situations

réellement requises. Et le deuxième point, c'est qu'il a été reconnu également... retenu également que l'expropriation ne soit pas sujette à l'autorisation du ministre,

parce que ceux qui ont le pouvoir d'exproprier, ce sont le gouvernement, un de ses ministères

ou organismes, une personne morale de droit public ainsi qu'une

personne autorisée par une autorité administrative, pouvoir d'exproprier

qui va être mentionné explicitement dans la loi.

Poirier : Pour l'expropriation, je comprends très bien

l'explication, mais «vente forcée». On veut justement prévenir que le bâtiment puisse être vendu. Alors,

qu'est-ce qui pourrait être une vente forcée qui ferait en sorte de faire

perdre ce patrimoine?

Daoust : Je présume que ça serait la situation... corrigez-moi, mais

je présume que ce serait la situation où quelqu'un ne rencontrerait pas ses obligations hypothécaires, là, et à

terme... au terme de toutes les procédures nécessaires à ça.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Daoust : C'est qu'une vente forcée, ça doit émaner d'un tribunal,

c'est une vente qui sera autorisée par un tribunal. C'est ce que je

comprends.

Poirier : Mais, à ce moment-là, est-ce qu'un tribunal pourrait

autoriser sans l'autorité du ministre la vente à un particulier?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Daoust : Je pense que...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre, vous pourrez rajouter...

Daoust : M. le Président, est-ce que je pourrais demander à une spécialiste de nous

expliquer une

partie qui m'apparaît éminemment juridique?

Président (M. Cousineau) : M. le ministre, vous savez qu'ici

tout est possible avec consentement. Alors, s'il y a un consentement...

Mme Roy

(Arthabaska) : ...je voudrais faire mes commentaires pour qu'on

puisse avoir les réponses.

Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord, Mme la... Il n'y a pas de problème, Mme la députée d'Arthabaska. Allez-y,

faites vos commentaires, puis après ça on passera la parole...

Roy (Arthabaska) :

C'est ça, pour ne pas répéter une deuxième fois. Moi, ce que je vois là-dedans,

là, c'est que, s'il y a une reprise

de possession, c'est ce qu'on voit, pour un non-paiement hypothécaire, là,

c'est peut-être le cas de

figure qui va être le plus touché par cet article-là, à ce moment-là le créancier hypothécaire, qui est habituellement une institution financière, reprend, en vertu du Code civil, l'immeuble, obtient un

jugement pour devenir propriétaire, mais après il le vend de gré à gré. Là, il est évacué du patrimoine des

coopératives, le bâtiment, c'est là qu'il y a le problème. Si je décide de plein gré d'arrêter de payer mon

hypothèque, mes paiements garantis par une hypothèque, et puis j'ai un acheteur qui veut racheter deux mois plus tard,

parce que c'est deux mois, minimum, trois mois, une requête en reprise

de possession, l'immeuble, bien là, il est évacué, là. C'est là qu'il y a

peut-être quelque chose qu'il faut voir.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée d'Arthabaska,

pour vos commentaires. Alors, est-ce que j'ai consentement pour que

madame puisse intervenir avec le ministre.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. Maintenant, madame, donnez votre

titre et

votre nom s'il vous plaît.

Mme Lajeunesse

(Marie-Pierre) : Oui. Alors, Marie-Pierre Lajeunesse, Direction des

affaires juridiques au ministère de l'Économie.

Alors,

concernant vos questions, tout

d'abord il faut vraiment

faire la différence entre vente forcée et les recours hypothécaires, là. C'est complètement deux choses différentes. La vente forcée, c'est soit des créanciers

garantis, là, donc pour l'impôt, les municipalités, taxes impayées, là, donc c'est des créanciers garantis. Aussi, ça

peut être dans le cadre d'une affaire

judiciaire, donc en exécution forcée après une saisie immobilière. Donc, on est

rendu, par la suite... Ça fait

partie

du Code de procédure civile. Après la saisie, pour l'exécution d'un jugement,

on est rendu à la vente en vertu des articles 683. Donc, ça, c'est des

choses qui sont par des officiers de justice, là. Donc, c'est prévu déjà par le

Code de procédure. Et donc ça, c'est

vraiment... La vente forcée, c'est prévu et encadré, et c'est vraiment dans le

cadre des recours judiciaires. Les

créanciers garantis, bien, effectivement c'est le gouvernement, les

municipalités. Et sinon, c'est un jugement, là.

Donc,

c'est un débiteur puis c'est encadré. Contrairement aux recours hypothécaires.

Il existe quatre sortes de recours hypothécaires, je vais vous faire un

petit cours de droit rapidement. Donc, tout d'abord, il y a la prise pour administration d'un bien. Là, il n'y a pas

d'aliénation là-dedans. Pour la prise en paiement, il y a une aliénation. Donc,

les trois types, là, prise en paiement,

vente par le créancier et vente sur le contrôle judiciaire, donc ces trois

cas-là sont prévus au deuxième

alinéa, et ça, le deuxième alinéa, quand on dit :

L'article ne s'applique

pas, donc c'est encadré. Et par la

suite on va voir plus loin, dans le pénal, que, si on ne respecte pas, si on

est dans le but d'éluder la loi, il va avoir des amendements par rapport

à ça, on va pouvoir... Il y a du pénal qui va avec ça.

Mais,

pour la vente forcée, c'est des choses juridiques encadrées. La plupart du

temps, c'est le gouvernement pour l'impôt

ou les municipalités pour les taxes impayées, puis sinon c'est dans le cadre

d'un jugement, quand on est rendu à la saisie. Donc, c'est des choses

très juridiques.

shérif ne pensera pas non plus à aller devant... le shérif qui fait la vente,

là, en vertu des articles du Code de procédure, ne pensera pas à

demander l'autorisation du ministre. Et ce qui est important, c'est que, dans

la suite, le tiers de bonne foi qui veut

acquérir cet immeuble-là, il va se ramasser avec... Parce que, par la suite, on

va voir que la vente est de nullité

absolue. Donc, le tiers de bonne foi va se ramasser avec un immeuble qu'il a

acheté... qu'il a acquéri dans le

cadre de procédures... acquis dans le cadre de procédures judiciaires, va se

ramasser avec un immeuble qui va être de nullité absolue. Donc, c'est pour ça qu'on ne veut pas se ramasser dans

cette situation-là, le tiers de bonne foi qui a acquis comme M., Mme Tout-le-monde, puis le shérif qui

n'a pas demandé l'autorisation du ministre. Donc, il y a vraiment une faille dans la stabilité des contrats et c'est

pour ça qu'on a mis la vente forcée. Mais c'est des cas... Il n'y aura pas de

faille... de recours, parce que c'est

soit, comme je vous ai dit, le gouvernement, les municipalités ou le jugement,

là. Donc, c'est quand même... C'est pour protéger le tiers qui acquiert

de bonne foi, c'est pour ça qu'on l'a mis en exception.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska, est-ce que vous aviez

terminé? Ça va?

Mme Roy

(Arthabaska) : Mais êtes-vous d'accord que, si c'est un

créancier hypothécaire, là, une institution financière, il peut, après avoir

obtenu un jugement, le vendre de gré à gré, l'immeuble?

Le Président (M.

Cousineau) : Madame? Rappelez votre nom encore.

Lajeunesse (Marie-Pierre) :

Oui, Marie-Pierre Lajeunesse. Pour ce qui est des recours hypothécaires prévus

au deuxième alinéa, par la suite, s'il y a,

comme... on pourrait utiliser «stratagème» ou «dans le but d'éluder la loi», on

va voir plus tard qu'il y a des pénalités, là, on peut l'attraper.

Mme Roy (Arthabaska) :

...pénal.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre) : Oui,

c'est ça, exactement. Donc, on a pensé à ça.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, Mme la députée d'Arthabaska?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : J'ai vraiment deux questions, là. Je vais y aller par

le pénal tout de suite, là. Vous me dites qu'il y a du pénal plus loin, mais moi, je ne veux pas qu'il y ait de vente,

point. Je ne veux pas qu'il y ait des amendes, je ne veux pas qu'il y ait de vente. Bien, je veux qu'on

arrive avant les amendes. Il ne faut pas qu'il y ait de vente. Je ne veux

pas qu'on donne... on puisse faire... dire à

quelqu'un : Tu auras une amende si tu le fais. Je ne veux même pas qu'on

se rende là. Il faut absolument qu'il n'y ait pas de vente.

Alors,

comment on peut fermer la porte pour ne pas qu'il y ait de vente? C'est ça,

l'objectif de la loi, là. Il faut trouver

le moyen pour empêcher... Parce que vous nous dites, entre autres, qu'il peut y

avoir l'exécution d'un jugement par

la saisie mobilière. Je voudrais bien savoir quelle sorte de jugement pourrait

venir saisir une coop qui appartient à 20 personnes.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Lajeunesse ou M. le ministre.

M. Daoust : Vous êtes... Moi, je ne

suis pas avocat.

Mme Poirier : Moi non plus.

M. Daoust : Si j'avais eu du talent,

je serais devenu avocat.

Lajeunesse (Marie-Pierre) :

Non, non, c'est ça, donc, vente forcée, comme je vous ai dit, là, dans les cas

tout théoriques, on essaie de penser à tout

pour... Je vous dirais que, le créancier, ce qui est important, c'est que la

personne... Le tiers de bonne foi,

comme je vous ai dit, qui acquiert l'immeuble dans le cadre d'une saisie, lui,

il ne sait pas ce qui s'est passé. Le pénal va être là pour rattraper ce

qui s'est passé ou...

Poirier : Mais je ne veux pas qu'il puisse y arriver. C'est ça,

là. Je ne veux même pas qu'on puisse se rendre là. Je veux qu'on puisse avoir des mesures qui ne nous... qui feront en

sorte que le juge ne pourra jamais faire la vente à quelqu'un.

Daoust : Écoutez, là je prends mon habit de banquier, mais jamais vous

n'aurez un financement si un prêteur ne

peut pas réaliser ses garanties. Jamais vous n'aurez de financement. Alors, si

vous empêchez la vente, si vous empêchez la personne de saisir le bien puis d'en disposer, il n'y a pas une

institution financière qui va vous prêter, parce qu'à la base, la

garantie, il ne peut pas réaliser sa sûreté.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée.

Poirier : Oui, mais je veux... C'est peut-être moralement, là,

je ne veux pas que moralement on puisse même avoir la possibilité de ça, pas financièrement, moralement. Il faut

qu'on soit très clairs qu'au Québec il n'est pas possible de vendre une

coop.

Daoust : Je vous répète que — puis ça, ça tombe dans mon métier — jamais vous n'aurez de financement

pour faire une coop si vous faites ça.

Poirier : Bien, je ne veux pas que ça tombe dans le

financement, je veux que le message soit clair que ce n'est pas parce que tu vas avoir le financement... Le

financement, il y a du monde qui s'organise pour en avoir de toutes les manières, ça fait que ce n'est pas juste les

banques qui prêtent, alors, pour moi, là, ce n'est pas un argument. Moi, je

veux que le message soit très, très,

très clair, là, qu'il y ait une barrière étanche en disant : Jamais on ne

peut vendre une coop ou qu'on peut

même la vendre par shérif, qu'on peut la vendre par quelque moyen que ce soit.

Une coop, ça s'en va à une autre coop, ça ne peut pas être cédé à un

tiers privé quelconque.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Daoust : ... — vous permettez, M. le Président — vous éludez beaucoup, là. Tu sais, on ne

peut pas arriver puis dire :

C'est facile de trouver du financement. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Quand on fait une hypothèque, justement une hypothèque, c'est de donner une

garantie, c'est de donner en garantie le bien sur lequel on fait le prêt. Et,

si vous dites : Tu ne pourras jamais

réaliser ta sûreté, vous allez voir que les taux d'intérêt que vous allez payer

vont faire en sorte que vous ne serez jamais capable de financer votre

immeuble, vous ne serez pas capable de le financer.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée.

Poirier : Mais je pense que je me suis peut-être mal exprimée,

là. Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'il soit vendu à un privé. On veut que ça soit revendu à une autre coop, et c'est la

vente à un privé qu'il faut interdire. Alors, c'est là qu'est la barrière, là, il faut s'assurer que la

revente ne soit permise qu'à une autre coop. Alors, il faut que, le juge, quand

il émet sa décision pour une saisie, ce soit

très clair que ça ne s'en retourne pas sur le marché public, là, ça s'en va sur

un marché particulier qui est un marché qui est prévu juste pour les coops.

Le Président (M. Cousineau) : M. le

ministre ou Mme Lajeunesse.

Poirier : Et ça, c'est ce que nous ont demandé tous les

groupes. Et même moi, j'allais un peu plus loin en disant : S'il

n'y a pas de coop intéressée, offrons le même aux OSBL.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Daoust : En fait, j'aimerais beaucoup, par exemple, avoir l'opinion du

Mouvement Desjardins sur ça, parce que ce sont des prêteurs. Les

institutions financières coopératives ne prêteraient pas dans une situation

comme ça.

Mme Poirier : Pourquoi?

M. Daoust : Parce qu'il n'y a pas de

garantie, parce que vous dites : Tu ne peux pas réaliser tes garanties.

Mme Poirier : Bien oui!

Mme Poirier : Je suis une

coop puis je vais réaliser la garantie avec ma coop. Voyons!

M. Daoust : Oui, mais vous présumez

qu'il y a une coop qui veut le reprendre.

Poirier : Bien oui. Vous pouvez présumer que l'ensemble du

mouvement coopératif va vouloir la reprendre, il faut absolument qu'il

soit de première main, là.

M. Daoust : En tout cas, je...

Mme Roy (Arthabaska) : Est-ce

que je peux juste ajouter quelque chose?

Président (M. Cousineau) : Oui, parce qu'il reste

30 secondes. Je vais vous permettre d'ajouter quelque chose, mais

vous allez pouvoir méditer là-dessus toute la fin de semaine, parce que...

Mme Roy

(Arthabaska) : Habituellement, habituellement, lorsqu'il y a

une hypothèque, c'est toujours en deçà de la valeur de l'immeuble,

généralement. Le créancier, lorsqu'il exécute sa garantie, il se contente de se

rembourser généralement, faire du profit

peut-être pour encourir les frais. Donc, habituellement, la vente est souvent

en bas de la valeur marchande. Je

pense qu'il va y avoir un bon marché pour reprendre ça, peut-être...

probablement que les coops pourraient être

intéressées, mais, à ce moment-là, il faut modifier le Code civil. Il faudrait

presque qu'il y ait quelque chose dans le Registre foncier pour

l'indiquer. C'est toute une autre mécanique.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, si vous me permettez, il est maintenant 13 heures, alors l'ordre de

la Chambre, c'était jusqu'à...

Président (M. Cousineau) : Un instant! Un instant, un instant. On va finir ça comme il faut, là.

C'était jusqu'à 13 heures, donc

vous reprendrez ces discussions-là la semaine prochaine, parce que,

compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi

17 février, à 10 heures. Merci, bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 13 heures)