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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 4 juin 1997 - Vol. 35 N° 71

Étude détaillée du projet de loi n° 96 - Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail

Étude détaillée du projet de loi n° 150 -

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail

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Table des matières

Projet de loi n° 96 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

M. Robert Benoit

Mme Cécile Vermette

M. Matthias Rioux

Motion proposant d'entendre l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec

M. Régent L. Beaudet

Mme Cécile Vermette

M. Jean-Marc Fournier

M. Matthias Rioux

M. Robert Benoit

M. Claude Boucher

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante

M. Robert Benoit

Mme Cécile Vermette

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

Projet de loi n° 150 –

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Louise Harel

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Entente concernant l'audition du comité exécutif de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction

Remarques préliminaires (suite)

M. Russell Copeman

Étude détaillée

Responsabilités du ministre

Commission des partenaires du marché du travail

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. Normand Jutras, président suppléant

M. Michel Côté

*M. Jacques Gariépy, ministère de l'Emploi et de la Solidarité

*Mme Catherine Riverin, ministère de la Sécurité du revenu

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Beaulne): Nous allons commencer l'étude du projet de loi n° 96, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Projet de loi n° 96

Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, comme le veut la tradition, à la fois le ministre et le porte-parole de l'opposition peuvent livrer des remarques préliminaires. M. le ministre, voulez-vous vous prévaloir de cette tradition?

M. Matthias Rioux

M. Rioux: Oui, M. le Président. Mardi dernier, j'ai proposé aux membres de l'Assemblée nationale d'adopter le principe de la loi n° 96, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail.

Une voix: J'écoute, M. le ministre. Je suis tout yeux, tout oreilles.

M. Rioux: Bien. À ce moment, j'ai expliqué la nature des modifications proposées et les raisons pour lesquelles elles sont devenues nécessaires. Nous sommes maintenant en commission aujourd'hui, M. le Président, pour aborder l'étude

article par

article du projet de loi. Comme vous pouvez le constater, c'est un projet de loi qui n'est pas très volumineux. Mais il faut faire bien attention. Ce n'est pas le nombre d'articles d'un projet de loi qui fait son importance. Si on y regarde de près, l'essentiel de ce projet de loi est de modifier un nombre, le nombre «44» que l'on retrouve à l'article 52 de la

Loi sur les normes, par le chiffre «40». Qu'est-ce à dire? Je dois dire que cela n'a pas été aussi simple qu'on serait porté à le croire. Il en est ainsi parce que cette modification très importante était tout aussi importante que d'y mettre les formes. Il fallait y mettre les formes. Et je dois dire que ça n'a pas été simple non plus.

Parce que, il y a deux ans, lorsque le ministère a soumis une réflexion aux partenaires du marché du travail sur l'idée de réduire la semaine normale de travail, les recommandations sur la réduction et l'aménagement du temps de travail, je vous jure qu'à ce moment-là ça n'a pas fait l'objet d'un consensus. Je vous prie de me croire, il y avait loin de la coupe aux lèvres.

C'est quand même assez extraordinaire qu'à partir d'un sujet aussi controversé que celui-là, malgré des positions très éloignées, tant des syndicats que du patronat, on en soit arrivés à s'entendre sur la pertinence de retenir quelques-unes de ces recommandations. Parce que la situation de l'emploi se trouve au coeur de toute cette réflexion. J'aimerais en profiter pour saluer l'ouverture d'esprit et le sérieux avec lequel les représentants des organisations d'employeurs et de travailleurs se sont réunis à plusieurs reprises, une dizaine de fois, pour examiner le rapport qui leur avait été soumis.

Je les remercie d'ailleurs de leurs judicieux conseils et de l'ouverture d'esprit dont ils ont fait preuve.

Pour établir les modalités de la dimension et de la durée de la semaine normale de travail à 40 heures, le gouvernement s'est inspiré de trois principes: d'abord, le caractère universel de la

Loi sur les normes, le respect des conventions collectives – ça, c'est incontournable – et l'absence de compensation salariale. Quant au caractère universel de la loi, il faut dire que la durée de la semaine normale de travail prescrite par l'article 52 de la loi constitue actuellement une norme générale d'application au Québec. En conséquence, comme premier principe, les modalités d'une réduction progressive de la durée du travail devaient être les mêmes pour toutes les personnes auxquelles cette disposition s'applique. C'est le principe général. On part de là.

Cela étant dit, il subsiste plusieurs personnes exclues de l'application de la loi et des dispositions relatives à la durée et à la rémunération des heures supplémentaires. Il en est de même à l'égard de certaines activités particulières dont la durée normale de travail est plus longue que celle de l'ensemble des autres travailleurs et travailleuses. Même si ces exceptions sont répertoriées, d'autres travaux devront éventuellement être faits pour examiner la pertinence de les maintenir.

Il y a le respect des conventions. Comme deuxième principe et afin de tenir compte de la situation particulière du milieu de travail conventionné, on considère que les conventions collectives devraient être respectées. Ça, c'est très important. En effet, les pratiques de rémunération en vigueur ont été librement convenues entre les parties pour une période sur laquelle elles se sont entendues. Il convient qu'elles déterminent elles-mêmes les modalités d'ajustement qui leur permettront de tenir compte du rythme prescrit par le législateur pour devancer le moment à partir duquel la rémunération des heures supplémentaires passerait désormais à 150 % du salaire habituel.

L'introduction de la nouvelle norme devra aussi permettre aux parties de négocier les ajustements requis dans le cadre normal du renouvellement de la convention collective. Une formule de mise en application qui forcerait une ouverture des conventions collectives en vigueur aurait pour effet d'isoler cet enjeu de la négociation, ce qui n'est pas nécessairement souhaitable aux yeux des intéressés eux-mêmes, syndicats et patrons.

L'histoire nous enseigne que l'un des faits saillants du XXe siècle est la réduction importante du temps de travail qui a accompagné la croissance économique, non seulement en Amérique, mais dans tous les pays industrialisés. En Occident, pour faire ces chiffres ronds, en 100 ans, on est passés de 3 000 heures de travail par année à environ 1 700 aujourd'hui, M. le Président. Nous en sommes arrivés là grâce aux gains de productivité formidables de cette période. Et les employeurs et les travailleurs se sont alors entendus pour qu'une

partie de ces gains serve à l'augmentation du niveau de vie, et l'autre, à l'augmentation du temps libre.

Si je rappelle ces faits, c'est que je veux que, lorsque viendra le temps d'examiner les dispositions transitoires, on ait ça en tête. Par ces dispositions transitoires, on convie les employeurs et les travailleurs à ce même rendez-vous. La formule de mise en application doit s'avérer un juste compromis entre le caractère d'ordre public de la loi et le respect des conventions collectives négociées. Elle doit permettre un délai suffisant pour que les parties concernées puissent trouver les solutions appropriées à leur situation sans introduire une concurrence déloyale entre les entreprises et compromettre ainsi l'équité entre les travailleurs.

Si j'insiste sur ce point, M. le Président, c'est parce que les principes qui nous ont guidés ne peuvent pas toujours s'appliquer de manière absolue, compte tenu de la possibilité de négocier des conventions collectives de longue durée. Vous vous souvenez que, depuis quelques années, on peut négocier des conventions de cinq ans, six ans et même 10 ans, au Québec. Comme législateur, on se doit de concilier le caractère d'ordre public de la

Loi sur les normes et le respect des conventions. On ne peut quand même pas attendre la venue de Nostradamus pour que la semaine de 40 heures devienne une réalité au Québec. C'est pourquoi, tout en donnant suffisamment de temps aux parties pour s'ajuster, nous avons fixé au 1er octobre de l'année 2002 le date d'échéance pour que la norme de 40 heures s'applique partout où elle doit être appliquée. Le même principe devrait aussi s'appliquer aux décrets de convention collective en faisant les adaptations nécessaires, ce que nous verrons à l'article 3 du projet de loi.

C'est en quelque sorte la suite logique du deuxième principe, quand on parle de compensation salariale ou de l'absence de compensation salariale. Les gains de productivité, la rémunération, les augmentations de salaire, l'augmentation du temps libre, c'est l'affaire des parties; elles vont faire leur choix lorsque le moment sera venu. Je ne veux pas non plus qu'on leur force la main, mais qu'on leur laisse le temps. Elles nous l'ont demandé et je pense qu'on devait leur concéder ça. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'y aller progressivement, à raison d'une heure par année pendant quatre ans.

L'important, c'est d'y arriver, parce que, à terme, il y a des emplois au bout de ça. Pendant cette période d'ajustement, les parties sont invitées à négocier à la fois la durée du temps et la rémunération dans le contexte qui est leur et qu'elles connaissent très bien.

(15 h 30)

À

titre d'exemple, prenons l'hypothèse où la durée du travail prévue par la loi est de 43 heures, ce qui serait le cas à compter du 1er octobre prochain. Si, dans une entreprise, M. le Président, où les employés travaillent 44 heures par semaine, on réussit à faire le même temps en 43 heures, on parle alors de gains de productivité. Par contre, en l'absence de gains de productivité, toutes choses étant égales par ailleurs, le maintien de la durée du travail à 44 heures occasionne un coût de main-d'oeuvre supplémentaire de 1,36 %. Ce pourcentage est moins élevé que le taux moyen d'augmentation des salaires négociés dans le secteur privé au cours des prochaines années.

Mais les réels gains de productivité dont je parlais tout à l'heure, c'est des gains de 2,2 % alors que je parlais de 1,36 % il y a un instant. Donc, on parle de 1,1 %, en 1997, et de 2 %, en 1998. Les parties pourront en tenir compte lorsque viendra le temps de convenir des salaires, c'est leur liberté de le faire. Les principes sont ainsi clairs quant aux aspects un peu plus techniques, nécessaires à leur application.

Mes collaborateurs et moi, on va se faire un plaisir de vous fournir les explications utiles à la compréhension de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui, à l'unanimité au Sommet de Montréal sur l'économie et l'emploi, a fait l'objet d'un consensus, et même l'opposition officielle avait donné son accord.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Oui. Merci, M. le Président. Vous comprendrez que, dans les remarques préliminaires sur ce projet de loi, je vais annoncer notre position. Il est évident, comme disait le ministre à la fin de son allocution, que ça a été un consensus, au Sommet économique du mois d'octobre 1996, à Montréal.

Vous savez, M. le Président, il y a des consensus où les gens sortent de là avec du plâtre parce qu'ils se sont fait casser le bras. Il y en a qui sont sortis de là avec des commentaires, de se faire taxer, de se faire dire: Avais-tu pris du «pot» quand tu as dit oui à ça? Et je ne badine pas, là. Ce n'est pas moi, je n'ai pas participé à cette discussion-là, mais il y a des gens qui se sont fait taxer de se faire poser la question: Avais-tu pris du «pot» quand tu as dit oui à ça?

Alors, quand le ministre m'a dit: C'est un consensus, j'en conviens, j'étais présent, j'ai entendu, moi aussi, le oui, mais les gens avaient les bras tout de travers, puis ils en étaient blancs de douleur. Et vous allez comprendre que c'est très facile pour M. Bérard, de la Banque Nationale, d'aller annoncer, comme ça: On va vous le donner, le 40 heures. Mais vous savez, vous et moi, qu'à la Banque Nationale on travaille 35 heures. Je vais vous donner 40 heures n'importe quand, ça ne me touche pas, ça ne m'affecte pas.

Les gens, de gros industriels, ça ne les touche pas, ça ne les affecte pas. Canadair n'est pas affectée, on travaille 36 heures. Bombardier n'est pas affectée, on travaille 36 heures. Alors, pour ces gens-là, c'est facile de dire ça. Moi, je peux vous lancer n'importe quoi; quand ça ne me touche pas, il n'y a pas de problème. Je ne suis pas sûr que votre réaction va être la même.

Par ailleurs, quand vous voyez le gros qui s'avance devant vous avec son bulldozer, vous avez un petit peu la crainte de vous retirer, vous allez comprendre. Alors, quand les gens du patronat, que ce soit la Chambre de commerce, l'Association des manufacturiers ou la Fédération canadienne, ont dit oui, bien, je vous le dis, il y en a qui sont sortis de là avec du plâtre, puis de se faire taxer d'avoir pris du «pot» avant de dire oui.

Alors, oui, il y avait eu consensus, mais il a été soutiré par des pressions indues. Pourquoi on dit des pressions indues? Puis pourquoi l'ont-ils laissé sortir, leur oui, avant tant de retenue? Bien, ce n'est pas compliqué, M. le Président. Quand on nous dit qu'il va y avoir la création de 15 000 emplois... D'abord, il faut savoir que ça affecte 570 000, 580 000 travailleurs au Québec, plus ou moins, qui travaillent plus de 40 heures-semaine; ça fait 17 % ou 18 % des gens, ça. Et on sait très bien que ce n'est rien de neuf, d'avoir la semaine de 40 heures.

Depuis 1940 qu'on l'a aux États-Unis, ça fait qu'on n'invente pas les boutons, là, je ne crois pas ça. Je ne pense pas que le ministre présente quelque chose qui soit arriéré comme démarche, ou qui soit 10 000 ans en avant. Ce n'est pas ça que je pense du tout.

Ce que j'en conclus, M. le Président, c'est deux éléments. Un, c'est que, d'abord, je ne crois pas qu'il y aura la création de 15 000 emplois, et j'aimerais beaucoup qu'on nous partage les études qui ont démontré cette création de 15 000 emplois courants. Deuxièmement, quand on a un chômage de 12 %, puis qu'on pense qu'on ne créera pas d'emplois, puis qu'on va dire à des gens qu'ils s'appauvrissent depuis 1973, qu'on s'appauvrit au Canada, pas seulement au Canada, dans tout le contexte de l'Amérique du Nord... La population s'appauvrit depuis 1973.

On lui demande en même temps: On va te couper quelques heures de travail, il n'y a pas de problème. Alors, moi, je comprends très bien le sondage où le tiers des Canadiens veulent travailler un peu plus. Ça commence à faire du monde. C'est bien du monde, ça. Ce n'est pas moi qui ai fait le sondage.

Alors, quand je vois ça, M. le Président, vous allez comprendre que j'ai des réticences à aller dans le sens d'un consensus que l'on a extrait de force à des gens qui étaient responsables des PME. Et, lorsqu'on va parler à des entrepreneurs, et c'est à ceux-là que le ministre devrait parler parce qu'eux ne sont pas d'accord pour passer de 44 à 40 heures... Et, si le ministre croit qu'on va créer 15 000 emplois, je pense qu'il se trompe, parce que, lorsqu'on leur donne quatre ans pour s'adapter, bien, ils vont s'adapter.

C'est ça, c'est le mot «adapter». Qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils n'engageront pas de monde. Celui qui a besoin d'une machine à suturer plus performante, il va l'acheter, la machine plus performante, et puis, dans trois ans, il va dire: Petit pit, dehors! J'ai réglé mon problème. On va tomber à 40 heures, mais j'ai moins d'employés, je suis correct. J'ai ma machine, ça fonctionne. J'ai mon appareil. Je vous donnais l'exemple de celui qui a une tondeuse à gazon, il va élargir sa tondeuse à gazon, puis ça va finir là. Il va travailler moins d'heures, mais il n'aura pas plus d'employés, il ne créera pas de jobs. Il va avoir juste élargi sa tondeuse.

C'est important de voir que le résultat que l'on recherche, le résultat escompté, n'est pas du tout celui auquel on va arriver. Alors, sur le plan économique, quand on voit qu'on ne créera pas plus de jobs, mais que, nous, on va devenir moins compétitifs, alors il y a deux façons de maintenir notre compétitivité; lorsqu'on doit prendre du monde de plus, ou bien, non, on se transforme sur le plan technologique. Et on le sait, toutes les études démontrent que, lorsqu'on s'adapte sur le plan technologique, on diminue les emplois. On ne crée pas des emplois.

Allez voir à la Banque Nationale s'ils ont créé des emplois parce qu'ils ont entré l'ordinateur et les guichets automatiques. Ils ont mis du monde dehors. Ils n'ont pas créé des emplois, ils ont créé du chômage. Alors, ça va être la même chose dans l'entreprise. Quand on connaît la capacité d'adaptation des PME, parce que c'est une question de survie, pour elles, comment elles vont s'adapter, M. le Président? Bien, elles vont entrer la nouvelle technologie.

Elles vont aller voir les nouveaux équipements en Allemagne, au show à Chicago, puis ailleurs, puis elles vont revenir avec de nouveaux équipements, de nouveaux appareillages, de nouvelles technologies, puis on va créer du chômage.

Alors, on incite les entrepreneurs non pas à partager le travail, mais à créer du chômage. C'est ça qu'on va faire, là. Je veux bien que le ministre soit conscient de ça. Je voudrais qu'il m'écoute deux secondes; après ça, il pourra continuer. M. le ministre, on est en train d'étudier un projet de loi qui va créer du chômage. C'est ça qu'on est après faire cet après-midi. On va créer du chômage. On ne créera pas des jobs.

Parce que, en réponse au fait qu'il va me manquer huit heures d'employé, au lieu d'aller engager un nouvel employé, je vais aller modifier mon équipement, le moderniser, puis je n'irai pas chercher quelqu'un pour huit heures, je vais en mettre un dehors parce que l'équipement moderne va me permettre de diminuer le travail. Pourtant, je vais demeurer compétitif parce que, justement, j'ai ajusté mon équipement, ma technologie, de sorte que j'ai diminué mes employés, puis je peux me permettre de maintenir mon prix. Alors, je vais maintenir ma compétitivité comme ça. Et c'est ça qu'on va faire par cette démarche.

Cette démarche, M. le Président, elle va créer du chômage.

(15 h 40)

Alors, quand je disais au ministre, tantôt, qu'on s'appauvrit depuis 1973, je l'encourage à lire... Je sais qu'il aime ça, lire, c'est un homme de lettres. C'est un homme de lettres. Il aime ça, lire. C'est en anglais. Je ne sais pas si le livre est en français, mais je sais que c'est un homme bilingue; il va pouvoir le lire sans aucune difficulté. D'ailleurs, ça se lit dans une fin de semaine. En automobile, en circulant entre Rimouski, Matane et Québec, il va pouvoir lire le livre. C'est écrit relativement gros, alors ça va répondre à certains critères de vision.

Ça s'appelle The end of affluence , écrit par Jeffrey Madrick. C'est tout récent, ça vient d'être écrit, en 1995. C'est un journaliste économique du New York Times . C'est un gros journal; quand vous l'achetez le dimanche, c'est gros comme ça. Bien, ce journaliste-là, M. le Président, a revu toutes les études économiques et il a retracé qu'on s'appauvrit, en Amérique du Nord, comme je le mentionnais tantôt.

Puis là on va demander aux gens: Appauvrissez-vous – pas un petit peu plus – un petit peu plus vite. On va vous enlever une heure par année. Pas de problème. Alors, si on leur demande de s'appauvrir encore et qu'ils sont pauvres, je ne comprends plus le sens du sondage où 66 % des gens étaient satisfaits du nombre d'heures qu'ils travaillaient, puis 33 % voulaient augmenter le nombre d'heures qu'ils travaillaient. Alors là, je vous dis: Qu'est-ce qu'on fait ici? Les gens sont satisfaits en grande majorité. Je ne sais pas si c'est ça qu'on appelle un consensus, là; la grande majorité, 66 %, ça doit être correct. Puis l'autre tiers, ils veulent travailler plus.

Puis, nous autres, on est ici, aujourd'hui, réunis, puis on veut dire: Bien, on va diminuer, nous autres. Je ne comprends plus le sens de cette étude-là, M. le Président, qui recouvrait 19 000 travailleurs, pas 19; 19 puis trois zéros. C'est important. C'est bien du monde qu'on a interrogé. Puis on leur dit: On veut travailler plus, ou: On est heureux de ce qu'on fait là.

Puis, moi, je dis au ministre: On va créer du chômage. Alors, je l'invite à lire attentivement le livre The end of affluence , écrit par Jeffrey Madrick. Il va profiter de ça, puis peut-être qu'à ce moment-là, quand on va revenir en commission, il va retirer son projet de loi. Puis je n'en serais pas surpris du tout.

D'ailleurs, il n'y a pas juste Jeffrey Madrick, M. le Président, qui parle que les gens veulent travailler, ou qu'ils sont heureux. Je peux citer un homme important. Puis je vais vous citer d'abord la phrase: «Que pensent les Québécois du partage du temps de travail?»

Les résultats, selon l'enquête sur les horaires et les conditions de travail de 1995 – ce n'est pas trop loin, là, 1995, parce que vous passez votre temps à nous rappeler quand on était au pouvoir; ça fait que ça ne doit pas être très loin, ça, parce que c'est vous autres qui étiez au pouvoir en 1995; ça fait que c'est proche, O.K., on se rapproche – démontrent que 92 % des Québécois préfèrent le même nombre d'heures ou plus d'heures. 92 %, là, ce n'est pas banal comme chiffre. Il n'en manque plus beaucoup pour avoir un consensus parfait: 92 %, M. le Président!

Je cite: «Pouvons-nous imaginer, ensemble, au Sommet, une proposition qui, dans un cadre volontaire, aiderait les entreprises à faire des gains de productivité qui feraient reculer le chômage et qui répondraient aux besoins de dizaines de milliers de Québécoises et de Québécois pour plus de temps libre?» Ça, M. le Président, c'est quelqu'un de très important qui a dit ça, que vous connaissez d'ailleurs très bien, c'est le premier ministre actuel du Québec lorsqu'il s'est adressé à la Chambre de commerce de Laval, le 8 octobre 1996.

C'est lui qui disait ça, que 92 % des Québécois étaient satisfaits des heures de travail qu'ils travaillaient actuellement, ou qu'ils désiraient travailler plus. Alors, on a fait le sondage. On n'en avait pas besoin. Le premier ministre nous l'avait donné, le sondage; il l'avait dans sa poche. Puis, nous, on est ici, aujourd'hui, pour essayer de couper les heures de travail. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Je suis renversé.

En plus, M. le Président, comme vous connaissez la mobilité des capitaux. Ça se promène, ce n'est pas long. Un ordinateur, puis: Tchouck! Tchouck! On construit, on vend, on achète. L'entrepreneur, s'il veut s'en venir au Québec, puis qu'on dit: Ici, après 41 heures ou 40 heures, dépendant du temps où on sera rendu, le temps supplémentaire commence. Ah oui? Ah bien! Hawkesbury, ce n'est pas au Québec, ça, hein? Non, non, non. Ça, c'est en Ontario. Oui, mais combien d'heures? Quarante-quatre. Ah oui? Bien, aïe! on va aller à Hawkesbury. On va aller juste l'autre bord de la frontière du Québec.

Or, M. le Président, en Ontario, les heures, c'est 44. Au Nouveau-Brunswick, les heures, c'est 44. Or, vous allez me citer Terre-Neuve, c'est 40. Oui, ils crèvent de faim, aussi. Ce n'est peut-être pas le critère auquel on devrait se comparer.

Moi, je peux vous dire, récemment, j'ai dit à quelqu'un: Je ne comprends pas ça, parce que, spontanément, dans la discussion, on dit: Aïe! Mais, au Nouveau-Brunswick, c'est tout récent que, maintenant, on compare le Québec au Nouveau-Brunswick. Avant, on se comparait à l'Ontario, mais là ce n'est plus possible. Maintenant, on est rendu qu'on se compare au Nouveau-Brunswick. On commence à faire pitié, là. Puis je ne veux pas déteindre sur le Nouveau-Brunswick, là.

Mais, quand on est rendus, nous, la province de Québec, la deuxième province en importance au Canada, dans son bilan économique, dans sa population, qu'on est rendus à se comparer au Nouveau-Brunswick, bien, on a un problème, on a un gros problème.

Alors, moi, je dis au ministre: Avant d'essayer de diminuer le nombre d'heures au Québec, on «pourrait-y» voir s'il y aurait possibilité d'harmoniser le nombre d'heures du Québec avec ce qui se passe en Ontario puis ce qui se passe au Nouveau-Brunswick? À ce moment-là, je ne pénaliserais pas les travailleurs québécois qui se verront accablés d'un chômage additionnel, parce que les entrepreneurs vont aller investir en Ontario puis au Nouveau-Brunswick.

Alors, encore une fois, M. le Président, je l'ai déjà mentionné en Chambre, on devrait voir à s'harmoniser avec les autres provinces, ou à harmoniser les autres provinces avec nous. Et je vais vous inciter à revivre le conflit de la margarine où, au lieu de tenter de convaincre les autres de s'harmoniser avec nous et de ne pas colorer la margarine, on est en train de dire: Bien, on va colorer la margarine, puis c'est nous qui allons payer le prix avec nos agriculteurs. Ils vont perdre des emplois. Ils vont perdre des investissements. On va être obligé de fermer des fermes laitières.

Parce que, nous, on dit: Ah bien là, il faut qu'on s'harmonise aux autres. Ça se «pourrait-u» que, de temps en temps, ce soient les autres qui s'harmonisent à nous autres? «C'est-u» quelque chose qui est envisageable, de temps en temps? Pas tout le temps, on ne peut pas toujours gagner.

Moi, je le sais. Je sors d'une commission avec le ministre, là. On a passé plusieurs heures en commission. Il a gagné presque tout le temps. Mais il m'a laissé gagner de temps en temps. Je suis sorti de là heureux. Je me sentais meilleur. Pourquoi? Parce qu'il a partagé. De temps en temps, il me donnait un petit bout, puis, de temps en temps, je lui donnais un petit bout, puis ça a fonctionné comme ça.

Alors, est-ce qu'on pourrait envisager de faire la même chose avec les autres provinces? Et avant, nous, de soumettre un projet de loi à 40 heures, ce à quoi, au fond, M. le Président, je n'ai aucune objection, aucune objection. On va tous faire pareil. Pas me singulariser dans ma prise de position, puis me pénaliser par rapport aux autres.

Alors, si, moi, le ministre me dit: Oui, j'ai parlé aux gens de l'Ontario, puis ils vont passer un projet de loi, à la fin du mois de juillet, eux autres, ils passent la loi; ils tombent à 40 heures, aucun problème. Faites la même chose au Nouveau-Brunswick, puis on se tape dans les mains, puis on rentre 40 heures, puis on a fini... dans une heure on a fini. Ce n'est pas long. Mais mon problème, M. le Président, c'est qu'on ne l'est pas, harmonisé. On ne l'est pas, et je n'ai aucun message, je ne perçois aucun message, actuellement, comme quoi on va s'harmoniser. Je ne perçois aucun message dans ce sens-là. Alors, vous allez comprendre mon inquiétude.

C'est inquiétant quand on présente un projet de loi par lequel on croit créer des emplois, puis que, à la réflexion, on finit par réaliser qu'on est après créer du chômage. Alors là, je décroche. Je décroche, et on va sûrement y revenir – vous me faites signe que mon temps achève – on va sûrement y revenir dans les heures de discussion qui s'en viennent. Mais, M. le Président, je ne peux pas comprendre que, lorsqu'on s'arrête sérieusement à analyser la situation et qu'on voit les solutions auxquelles les entrepreneurs vont se soumettre, puis vont aller enclencher, on persiste à vouloir diminuer le nombre d'heures de travail de semaine avant d'arriver au temps supplémentaire.

(15 h 50)

Alors, devant cette situation, M. le Président, on a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire dans ce projet de loi qui, de prime abord, n'a l'air de rien – une page – mais on en a pour un petit bout, je vous le dis, parce que la résultante de ce projet-là, c'est une augmentation du chômage au Québec, puis ça, M. le Président, ce n'est pas acceptable dans l'état actuel des choses. Si on avait une économie en croissance comme on a eu dans les années quatre-vingt, personne ne parlerait. Mais ce n'est pas ça qu'on vit, actuellement.

On a un taux de chômage élevé, lequel taux de chômage, à cause, justement, de l'utilisation des nouvelles technologies et de la modernisation des équipements, va créer encore plus de chômage. Puis là on dit: On va diminuer le nombre d'heures. Faites-en encore plus de technologie puis de modernisation, on va faire encore plus de chômage. Alors, moi, je dis au ministre: Il faudrait absolument, absolument, que je puisse entendre quelques groupes dont lui me dit qu'il a des informations. L'étude qui lui prouve qu'il y a 15 000 emplois ici, moi, j'aimerais ça les entendre, ici.

Je ne l'ai pas, cette preuve-là, puis je peux vous dire que j'ai beaucoup de doutes. Puis je voudrais bien les entendre, ces gens-là, puis je voudrais les questionner pour savoir où ils en sont. J'aimerais ça qu'on questionne aussi l'Association des manufacturiers et des exportateurs du Québec. Ce sont toutes des PME, des gens créateurs d'emplois, M. le Président, parce que 80 % des emplois au Québec, ça relève d'eux. Puis, tout d'un coup, eux autres, ça, là...

Le ministre m'a dit: Il y a un consensus. Moi, je vous le dis, le consensus, il a été arraché avec des bras cassés, des bras cassés.

Puis je pense qu'il est important que le ministre puisse écouter ces gens-là pour essayer de modifier l'impression qu'on lui a donnée, au Sommet – parce qu'elle est fausse – puis qu'il accepte les informations des gens qui sont sur le tas, des entrepreneurs qui vont lui dire que ça n'a pas d'allure de diminuer les heures de temps de travail par semaine, parce qu'on va créer du chômage, on va devenir non compétitif et ça va ne faire que créer, ajouter au chômage actuel que l'on vit au Québec.

Puis ça, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous le dire que, quand on est rendu à 12 % de chômage, puis 20 % chez les jeunes dans certains comtés, on ne veut plus en ajouter. On ne veut plus en ajouter. Au contraire, on veut le diminuer. Pour ce faire, il faut inciter les investisseurs à venir ici, non pas à s'en aller, non pas à aller investir ailleurs. Parce qu'on a créé des lois, on a mis de la réglementation qui est contraignante, au lieu d'être favorisante, qui est contraignante au lieu d'être accueillante. Ce n'est pas ça qu'il nous faut.

Il nous faut quelque chose qui soit accueillant, qui les aide, qui favorise les investissements et qui facilite leur venue au Québec.

Alors, il y a plusieurs groupes, M. le Président, qui aimeraient être entendus: l'Association des manufacturiers et des exportateurs – je l'ai mentionnée tantôt – l'Association des détaillants en alimentation, la Fédération canadienne des entreprises, et j'en passe. Alors, je pense que le ministre, j'espère, j'espère l'avoir convaincu. J'espère que j'ai son oreille, parce qu'il a la mienne. Et j'espère que, lui, j'ai la sienne, parce que ce que je viens de lui dire, c'est très important, important pour l'avenir du Québec, l'avenir des travailleurs, puis l'avenir des entrepreneurs au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député d'Orford, pour des remarques préliminaires.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, M. le Président. J'ai écouté avec grand intérêt notre porte-parole. Je pense que tout le monde sait qu'au Québec il y a un problème d'emploi, là. On le reconnaît, ce problème-là. S'il y a un consensus dans la société, c'est bien le problème d'emploi, puis on s'entend aussi à dire qu'il y a un problème de formation de la main-d'oeuvre. Mais parlons du problème d'emploi. J'ai bien de la misère à suivre le ministre. Avant que je sache que je venais ici, je vais vous le dire tout de suite, je n'avais rien lu là-dessus, sauf un

article de journal, si ce n'est que, comme député dans un milieu rural, on se promène sur la rue, on rencontre des gens, on visite des shops. Il y a quelques semaines, on a eu vent de ce projet de loi là. Je m'adonnais à être à C.S. Brooks, l'ancien Dominion Textile, chez nous, et je me promenais à travers les planchers, histoire de visiter les améliorations technologiques de cette boîte-là, et bon nombre de travailleurs, pas un, là, pas non plus 150, cinq, six, 10, peut-être, sont venus me saluer dans la shop, pour me dire: Aïe! coudon, cette loi-là, ça «va-tu» me toucher, moi, là?

Couper des heures, ça ne m'intéresse pas bien gros. Et là je disais: Coudon, il y a quelque chose là. Quand, dans la même journée, il y a cinq ou six personnes, dans une shop, qui vous disent que leurs heures pourraient être baissées, vous devez commencer à comprendre quelque chose.

Et là je me suis mis à lire là-dessus. Je me suis mis à lire plein d'affaires. Je vais y aller de reculons. La dernière que j'ai lue, c'est aujourd'hui, sur le Vérificateur général du Québec. Je vous lis textuellement la page 195 qui dit: «Les taux de taxes de la masse salariale et sur le capital sont les plus élevés au Canada» – bien sûr, il parle du Québec, et vous avez les chiffres, 185, vous avez reçu le document comme moi. Alors là il dit: «On est désavantagés au niveau de la taxe sur le capital, au niveau de la taxe...»

Sur la masse salariale, ce n'est pas compliqué: taxe sur la masse salariale, le Québec, 4,26 %; ensuite, l'Ontario, 1,95 %; ensuite, c'est zéro pour tout le monde, sauf deux provinces, le Manitoba puis Terre-Neuve, qui sont à 2 %. Donc, on est au moins à 4 % dans à peu près tous les cas, et puis, dans les pires, les deux provinces avec lesquelles on ne compétionne pas vraiment, Terre-Neuve puis le Manitoba, on serait seulement à 2 %. Dans tous les autres cas, on est à 4 % sur la masse salariale. Ça, c'est la plus importante dépense, plus souvent qu'autrement, dans une entreprise.

Ensuite, la taxe sur le capital, bien là, c'est la même affaire, on est le double quand on n'est pas plus.

Alors, si on veut créer de l'emploi chez nous, on dit: D'abord, arrêtez de taxer sur la masse salariale, le 1 %, puis tout ça. Allez-y sur les profits. Moi, je n'ai pas de problème. Une entreprise qui fait des profits, M. le ministre, prépare son rapport d'impôts, fait une couple de millions, tu lui enlèves ce qu'elle doit. Parfait, tout le monde va s'entendre avec ça. Mais là ce n'est pas ça. Tu dis au gars: Ne crée pas une job parce qu'on va tout de suite te poigner sur la masse salariale. Alors, suite à mes six, 10, 12 gars qui m'ont parlé, chez C. S. Brooks, chez nous, qui ont dit: Aïe!

Ça «va-tu» me toucher, moi, cette affaire-là? Bien, j'ai dit: Je ne le sais pas, on va regarder ça. Puis là je me suis mis à regarder ça, cette affaire-là, en leur nom, ces employés-là, puis je me suis aperçu que, oui, ça les touchait. Alors là, j'ai demandé à notre bon recherchiste, j'ai dit: Luc, qu'est-ce que tu as là-dessus? Comme tous nos bons recherchistes, il m'en a apporté ça d'épais, et ce qui m'a particulièrement intéressé, c'est le dernier sondage qui a été fait par le fédéral. Ça a été fait, ça, par Statistique Canada. Ce n'est pas exactement des gens dont on conteste...

Ils ont appelé, eux, 19 143 personnes, 9 000 hommes, 9 000 femmes, ou 1 200 pour arriver exactement au bon chiffre, entre 15 et 69 ans. Là, ils les ont divisés par région, par âge, par culture. On peut tout vous donner ça, il n'y a pas de fin à ces sondages-là. Mais il y a un chiffre qu'il faut retenir, puis c'est comme bien vrai: 19 000 personnes au Canada. Au Québec, prenez-en 25 % de ça. Soixante-neuf pour cent, 69,4 % exactement des Québécois – ça, c'est les gens dans la shop que j'ai déjà rencontrés chez C. S. Brooks qui me disent: 69 %, M. le ministre, qui disent: On veut un nombre égal d'heures.

Il y en a 22 % qui s'ajoutent aux 69 %, donc qui ne vous donnent pas raison. Donc, on est rendu quasiment à 90 %, 91 %, 92 % qui disent: On veut plus d'heures. Puis il y a un 7 %, pour toutes sortes de raisons, et on dit, ici: C'est surtout les gens plus âgés, etc., qui, eux, disent: On est à une période de notre vie où on pourrait travailler un peu moins.

Votre projet de loi, à sa face même, en ce moment, il répondrait à 7 % des attentes des citoyens du Québec, si je comprends bien. Et puis, dans les autres provinces, moins d'heures, ça irait à 2 %, puis 4 %, puis... c'est ça. Alors, ça, c'est les premiers sondages. Là, je me dis: Qu'est-ce qu'ils disent, les amis du PQ, là-dedans, de la CSN? Qu'est-ce qu'ils pensent de ça, cette affaire-là? Parce que, des fois, avec le PQ, on regarde toujours un peu ce que la CSN pense. Si la CSN pense ça, le PQ pense ça. Si le PQ pense ça, la CSN pense ça.

Alors là, je me suis informé: Qu'est-ce que leur économiste François Aubry pense de tout ça? Puis François Aubry, il dit: Si on baisse dans les heures, finalement, ce n'est pas démontré pantoute, nulle part, par personne, loin de là – puis je vais vous citer d'autres études ensuite – qu'on va en créer, des jobs, loin de ça. Notre très bon porte-parole vient de nous dire que les deux provinces voisines, celles qui essaient de nous arracher... et puis c'est la guerre dans le monde des jobs. Il ne faut pas se leurrer. Moi, j'ai fait une ligne ouverte. On dit: M. McKenna, il essaie de nous enlever des jobs.

C'est donc triste! Bien, je vous garantis que, moi, je n'ai pas répondu que c'était très triste. En ce moment, tu te lèves de bonne heure, tu bois ton jus d'orange, tu mets tes «running shoes» puis tu vas travailler, puis tu travailles fort. C'est ça, la game. Puis McKenna, c'est ce qu'il fait. Il boit son jus d'orange, met ses «running shoes», puis il essaie de créer des jobs. Nous autres, tout ce qu'on a à faire, c'est de nous enlever les deux doigts dans le nez puis d'essayer de faire la même chose. Pas passer des lois qui vont faire qu'on va éliminer des jobs.

Puis je pense franchement que c'est à ça qu'on va arriver.

(16 heures)

À partir du moment où on va décroître le nombre d'heures... Et il y a des études. Robert Lacroix, professeur au Département de sciences économiques de l'Université de Montréal, lui, il prétend que le partage du travail donne des résultats décevants et que la hausse de l'emploi à long terme s'avère faible. De plus, l'auteur mentionne qu'une contrainte imposée par l'État sur les heures normales de travail, avec une diminution proportionnelle de la rémunération n'augmentera le bien-être que d'une minorité de travailleurs voulant travailler moins et étant prêts... J'arrête ici.

Ça, c'est exactement ce que mes travailleurs ressentent à la Dominion Textile. Je ne serai pas mieux en bout de ligne. Je vais travailler moins, je vais avoir moins de revenus, et ma qualité de vie va être moins bonne. Lacroix, il continue en disant: «...voulant travailler moins et étant prêts à sacrifier pour cela une part de leurs revenus. Tous les autres se retrouveront dans une situation qu'ils n'ont pas souhaitée, et on peut penser que leur motivation au travail pourra en souffrir.» Bon.

Lui, il dit exactement ce que mes gars de la Dominion Textile pensent, puis les filles de la Dominion Textile, parce qu'il y a du monde...

Là, peut-être qu'on n'est pas d'accord avec le sondage de... Je sais que chez vous, des fois, quand ça vient du fédéral – même Statistique Canada, 19 000 appels – vous pensez que ce n'est pas bien bon, ça, là. Bon, bien, on va vous en donner un autre. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, eux autres, c'est bien du monde, ça, là, hein? C'est la plus grosse organisation des entreprises indépendantes. Vous voyez ça quand vous allez...

Si vous venez à mon bureau de comté, j'ai un électricien à côté, une toute petite, toute petite PME, et vous allez voir dans sa fenêtre, là, il y a les lettres FCEI, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. On voit ça souvent. Vous allez au dépanneur, le gars il a payé sa cotisation. Vous allez chez la couturière, elle a deux employés. Vous voyez ça, c'est toutes ces petites entreprises là un peu partout à travers le Canada. Elles sont un nombre très grand.

Alors, eux autres, ils ont fait un sondage, et, ce n'est pas compliqué, c'est 71,2 % des répondants qui ne veulent pas de projet de loi comme celui-là.

Moi, je voudrais quasiment finir cette petite présentation là au ministre en disant, comme notre bon porte-parole: M. le ministre, écoutez-nous. Écoutez-nous parce que je pense que vous vous en allez dans la mauvaise direction. Non seulement vous allez avoir un effet contraire à ce que vous essayez de faire parce que la compétition qui, elle, essaie de créer des jobs... L'Ontario qui, on le dit en passant, en créera 300 000 cette année, il y a quelque part qu'ils sont après faire quelque chose de...

Parce que je vous rappellerai que, dans la dernière année, peu importe ce que nous dit le ministre des Finances, depuis que M. Bouchard est arrivé, il s'est perdu 3 000 jobs au Québec, il s'en est créé 76 000 en Ontario puis il s'en est créé presque 200 000 dans l'ensemble du Canada. Ça, c'est pour la dernière année.

Quand le ministre des Finances me prend deux, trois mois en particulier, c'est comme quand un vendeur de fonds mutuels vient me voir puis il dit: Sur trois mois, regarde la performance qu'on a eue. Qu'est-ce que je lui dis au vendeur de fonds mutuels? Je ne veux pas savoir ce que vous avez fait dans les trois derniers mois, M. le vendeur de fonds mutuel, je veux savoir ce que vous avez fait dans la dernière année et demie, deux ans, cinq ans, comme performance. Alors, quand le ministre me sort un deux, trois mois, puis il dit: Regardez, on a fait mieux que tout le monde, ça ne m'impressionne pas beaucoup.

Ce dont je lui parle, c'est de l'année et demie, et là on sait qu'on a créé moins que 3 000 jobs, alors que l'Ontario en a créé 76 000 et le Canada tout près de 200 000. Ça, c'est les vrais chiffres. Or, je dis au ministre: Il y a quelque part que le Nouveau-Brunswick a compris quelque chose. Il y a quelque part que l'Ontario a compris quelque chose. Eux autres, en ce moment, faire et laisser braire. Le vieil adage: faire et laisser braire.

Et y «a-tu» des citoyens qui sont allés manifester à vos bureaux, vous autres, en ce moment, vous disant qu'il fallait couper le nombre d'heures? Je vais vous conter le dernier exemple que j'ai eu. Chez nous, ce matin, on faisait faire des travaux à la résidence. Mon épouse avait demandé à ces gens-là d'arriver vers 8 heures. Alors, à 7 heures, elle m'appelle à l'appartement puis elle dit: Ils sont tous ici. Bien, je lui ai dit: Il me semblait qu'on s'était entendu sur 8 heures. Bien, elle a dit: Ils me disent que, eux autres, ils veulent travailler puis qu'ils veulent travailler pendant qu'il fait beau.

Puis, aujourd'hui, il fait beau, ça fait qu'ils sont là de bonne heure, puis ils vont travailler tard ce soir. Le vrai monde, c'est ça en ce moment, ils veulent travailler. Même si tu leur dis: Arrive donc à 8 heures, ils arrivent à 7 heures chez vous pour refaire la cheminée. Dans la vraie vie, c'est ça.

Alors, moi je ne comprends pas où vous vous en allez avec ça. Je ne comprends pas quand vous me dites: Au Sommet, on s'est tous entendus. Bien, moi, j'étais assis au Sommet, puis la beauté de l'affaire, c'est que je n'étais pas assis alentour de la table avec les «spotlights» qui m'aveuglaient. J'ai pu voir, moi, ce qui s'est passé. J'étais dans un coin, à la noirceur et j'ai été calmement spectateur de ce Sommet-là et je vous dirai, comme l'a dit si bien notre distingué confrère: Bombardier, ça ne leur nuit pas trop, trop, ça, là.

La Banque canadienne, ils mettent des guichets automatiques, ils sont bien mal placés pour vous faire la morale là-dessus. Desjardins, bien, ils vont maudire 5 000 personnes à la porte, ils sont bien mal placés pour... C'était lui qui était le président du Sommet. «C'est-u» 5 000 ou 12 000? Je ne le sais plus, là.

Une voix: Cinq mille.

M. Benoit: Cinq mille qu'ils vont maudire à la porte. Ça, c'est les gens qui vous ont dit qu'ils étaient d'accord avec ça. Allez donc voir le petit entrepreneur électricien à côté de mon bureau, M. Morin, qui fait

partie de la FCEI, lui, il va vous en parler comment ça va l'affecter. Puis c'est ça, la réalité économique.

Malheureusement – je finirai avec ça, M. le Président – dans ce gouvernement-là, il y avait trois gens d'affaires: Il y avait Le Hir, il y avait l'ancien président de la Caisse de dépôt puis il y avait Paillé. Paillé, ils l'ont mis sur la banquette arrière, et il a sacré le camp. L'autre, ils l'ont mis sur la banquette arrière, on ne l'entend plus. Puis le troisième, bien, lui, il est rendu indépendant. Ça fait que des gens d'affaires, il n'y en a plus dans ce gouvernement-là. Des gens qui viennent vraiment du milieu des affaires, qui ont fait des affaires, il n'y en a plus.

On a des théoriciens, on a des dogmaticiens, on a des professeurs d'université, du bien bon monde, je n'ai pas de problème avec ça, mais ces gars-là, ils ne vivent pas la réalité comme l'électricien Morin à côté de mon bureau, ce n'est pas vrai. Puis c'est avec ça que vous allez être pris. Vous ne créerez pas d'emplois, vous allez augmenter, d'autre part, j'en suis convaincu, la productivité. Vous allez probablement augmenter la productivité parce que, à chaque fois qu'on va laisser tomber un emploi, on va augmenter la grosseur de la machine. C'est exactement ce que disait notre porte-parole.

Lui, il vient du monde des affaires, lui, il comprend ça puis, lui, il sait ça va être quoi, les conséquences économiques. J'arrête ici parce que j'ai une autre réunion, M. le Président, mais je vous aurais entretenu, moi, jusqu'à 20 heures là-dessus. Je suis tellement convaincu que vous n'allez pas dans la bonne direction.

Une voix: Bien, Bravo!

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Orford. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, vous me voyez très surprise d'entendre les derniers propos du député d'Orford parce qu'il disait que le porte-parole, lui, il connaît ça, il vient du monde des affaires, et, à ma grande surprise, je pensais qu'il avait une formation médicale et qu'il avait surtout été dans le domaine hospitalier. Alors, je ne sais pas si on fait une association médecin et homme d'affaires, que c'est la même chose, mais, en tout cas, ça me surprend énormément dans la logique qu'il fait, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps...

Le Président (M. Beaulne): Laissez la députée terminer.

Mme Vermette: ...M. le Président, j'ai écouté aussi les propos du critique, évidemment, et il faisait toujours des comparaisons, en fait, avec l'Ontario, le Nouveau-Brunswick qui, eux... Pourquoi on ne les suivrait pas pour une fois? Mais oui, il fallait les suivre parce que eux avaient 44 heures. Pourquoi, nous autres, il faudrait tout changer puis qu'eux... En fin de compte, il faudrait maintenir le même pas que l'Ontario et le Nouveau-Brunswick qui considèrent que 44 heures, c'est normal, en fait, pour une semaine de travail.

Mais il faudrait vous dire que, dans l'ensemble canadien, les seuls qui ont eu de la vision à date, c'est le Québec. C'est lui qui a été le plus avant-gardiste, qui a toujours apporté les plus grandes réformes, et c'est deux, trois, quatre, cinq ans plus tard que l'ensemble canadien utilisait nos réformes pour se les approprier chez eux, dans leurs provinces. Alors, il ne faudrait pas nous demander de manquer de vision de notre côté, tout de même. Je demande à l'opposition d'avoir cette grandeur aussi, cette capacité, cette ouverture d'esprit, en fait, que reconnaissent certaines gens dans d'autres provinces.

Bien, ils nous regardent aller et puis ils considèrent que, finalement, on réussit très bien nos réformes.

Et c'est dommage qu'il soit parti, le député, en fait, de...

M. Beaudet: On va lui faire part de vos commentaires.

Mme Vermette: ...parce que, depuis tantôt, il disait que ce qu'ils font en Ontario puis ce qu'ils font aussi au Nouveau-Brunswick, c'est qu'ils prennent leur jus d'orange, leurs «running» puis ils vont au travail. J'aurais pu dire aussi qu'ils chantent: Vive le fédéral, parce que, en fin de compte, la plupart de ces provinces-là, si elles n'avaient pas le fédéral, elles n'auraient pas pu faire grand-chose, surtout M. McKenna. Puis la dernière élection vient de nous le prouver encore, tous les députés libéraux sont «pluggés» sur le fédéral en Ontario. Alors, il y a ça aussi.

Et, tantôt, je comprends pourquoi il avait un tel discours, parce qu'il disait que, lors du dernier Sommet, il se tenait dans le noir, M. le Président. Alors, quand on se tient dans le noir, on peut rester aveugle. On n'est peut-être pas sourd, mais, finalement, on peut avoir des problèmes de cécité.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée.

M. Beaudet: M. le Président, une question de privilège. Je pourrais lui répondre, puisqu'elle a mentionné directement des commentaires qui ont été adressés par le député d'Orford à mon égard, et j'aimerais ça lui répondre, si ça peut être possible, brièvement.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce véritablement une question de privilège, M. le député?

M. Beaudet: Bien, je ne le sais pas, mais, en tout cas, il me semble que je devrais lui répondre pour éclaircir ses données.

Le Président (M. Beaulne): Je vous ferai remarquer...

M. Beaudet: Question d'éclaircissement.

Le Président (M. Beaulne): Bon, écoutez, question d'éclaircissement, mais je vous ferai remarquer qu'il n'y a pas de débat sur les...

M. Beaudet: Non, je ne veux pas faire de débat non plus.

Le Président (M. Beaulne): ...remarques préliminaires. Les débats doivent se faire dans l'examen du projet de loi.

M. Beaudet: Oui, oui, ce n'est pas un débat, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, allez-y. Très brièvement.

M. Beaudet: Très brièvement. Je voudrais juste dire à la députée que, comme le disait si bien son premier ministre d'antan, il n'est pas interdit de marcher et de mâcher de la gomme. Alors, on peut être médecin puis homme d'affaires en même temps. Sans aucune relation, on peut faire des affaires, d'une part, et, tout en même temps, être aussi médecin, comme on peut être député puis hommes d'affaires puis d'autre chose. Alors, je veux juste lui spécifier ça. Ça fait que je suis capable de mâcher de la gomme et de marcher en même temps.

M. Rioux: D'ailleurs, c'est la plus grosse clientèle lorsqu'il y a des appels publics à l'épargne. C'est les meilleurs.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je pense qu'on va arrêter là-dessus. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Rioux: Oui. M. le Président.

(16 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: C'est dommage que le député d'Orford soit parti parce que, je ne sais pas, il est venu faire du temps, mais ça nous aurait permis de lui dire une chose. C'est que ce qui est le point de mire des libéraux, évidemment, c'est le fédéral, et c'est 40 heures par semaine, la semaine normale de travail au fédéral. Étant donné que c'est leur modèle, j'imagine qu'ils vont le suivre. La Colombie-Britannique également a 40 heures par semaine. Le Manitoba a 40 heures par semaine. La Saskatchewan a 40 heures. Terre-Neuve a 40 heures. Le Québec est à 44 heures, l'Ontario également.

Est-ce qu'on doit suivre toujours les mêmes modèles? Est-ce que les États-Unis se sont comparés aux pays les plus retardataires lorsqu'il s'est agi de fixer la semaine de travail à 40 heures en 1938? Ils n'ont pas attendu après ça, ils ont agi. La France, lorsqu'elle a décidé de passer de 40 heures à 39 heures en 1982, est-ce qu'elle a attendu l'Angleterre? Est-ce qu'elle a attendu le Portugal? Non, elle a décidé d'agir. C'est la gauche qui a fait ça, à part ça, puis ça ne l'a pas empêchée de se faire réélire dimanche dernier.

M. le Président, j'aimerais qu'il y ait une chose qui soit claire entre nous, lorsqu'on dit qu'il ne faut pas imiter l'Ontario ou encore qu'il faudrait imiter l'Ontario, moi, ce que je peux vous dire, à moins d'avoir très mal compris quand je suis allé à la Conférence fédérale-provinciale des ministres du Travail du Canada, c'est que l'Ontario va déposer à la fin de juin un projet de loi pour modifier les normes du travail en Ontario, et j'ai l'impression que le 40 heures va être dedans. Ça, c'est intéressant pour nos collègues de l'opposition.

J'ai l'impression qu'on va pouvoir, lorsque ce rapport-là sera déposé, prendre connaissance de ça et voir comment l'Ontario se comporte. Je dois vous dire qu'il y a des provinces canadiennes, comme le Manitoba par exemple, c'est vrai qu'elles sont à l'avant-garde. Ils sont à l'avant-garde, eux autres, puis ils ont hâte que le reste du Canada s'ajuste.

Je me permettrai une petite remarque. Moi, je ne suis pas médecin, je suis un administrateur agréé. C'est un petit peu mon métier. Quand on parle de gains de productivité dans un pays industrialisé comme le Canada, les gains de productivité, lorsqu'on regarde les paramètres qui ont été évalués par l'OCDE pour le Canada, c'est clair qu'il y a des pourcentages de gains de productivité qui ont des significations, et chaque gain de productivité, évidemment, c'est sûr que c'est bon pour un employeur. Mais qu'est-ce que ça permet de faire, des gains de productivité dans la vraie vie, M. le Président?

Ça permet d'investir, ça permet de développer une entreprise, ça permet d'exporter, ça permet de compétitionner davantage, et, lorsque tu ajoutes à ton entreprise une valeur ajoutée, lorsque tes produits sont de qualité, bien, qu'est-ce que tu penses qu'il arrive? Tu exportes. Alors, si, sur une période de quatre ans, la semaine de travail passe de 44 à 40 heures, qu'est-ce que ça représente en termes de gains de productivité? Ça représente à peu près 9 %. Ça se répercute comment, ça, 9 % de gains de productivité?

Moi, je dirais que, la première année, c'est peut-être les employeurs qui vont en profiter, mais les autres années subséquentes, qu'est-ce que vous pensez qu'il va se produire? On va créer de l'emploi. C'est de même qu'il faut regarder ça.

Et je voudrais aussi souligner une chose aux gens de l'opposition et je suis sûr que le député d'Argenteuil va comprendre ça, il y a du monde à la porte qui attend pour travailler. Il y a des gens, au Québec, qui ont hâte qu'on travaille moins longtemps pour travailler plus nombreux. Bien, c'est ces gens-là que le gouvernement du Québec a essayé d'écouter et de comprendre. Alors, il faut faire bien attention. Les organismes qui se spécialisent là-dedans et qu'on a consultés, qu'est-ce qu'ils nous disent?

Ils nous disent ceci: L'hypothèse des gains de productivité d'une heure par semaine par travailleur se répercute sur le modèle annuel. Moi, je suis d'accord que, la première année, les employeurs vont peut-être dire: Oui, c'est une merveilleuse affaire, c'est nous qui pouvons «casher» davantage. Mais, au cours de la première année, l'heure libérée va en gains de productivité. Au cours des années suivantes, seuls les salariés qui réduisent pour la première fois leur temps de travail libèrent des gains de productivité. Qu'est-ce que ça veut dire en français, ça?

Ça veut dire que tout gain de productivité dans une société industrielle avancée comme la nôtre, ça permet une économie qui est plus performante, et ça, que les entreprises soient grandes, moyennes ou petites. La qualité d'une entreprise, ce n'est pas nécessairement relié à sa taille, c'est rattaché à sa productivité, c'est rattaché à sa performance, c'est rattaché à la qualité de ses produits et c'est rattaché à sa qualité d'entreprise exportatrice.

Alors, je pense que, compte tenu qu'il y a des milliers de personnes qui attendent des emplois, compte tenu qu'on attend que le gouvernement pose un geste, c'est pour ça que le gouvernement du Québec s'est assis avec les partenaires socioéconomiques, les employeurs et les syndicats et qu'ils ont dit: Coudon, est-ce que c'est une catastrophe, cette affaire-là ou bien donc c'est une bonne chose? On en est arrivé à un consensus en disant: Oui, c'est une excellente chose, mais ne passez pas de 44 à 40 heures juste d'un coup la première année.

Là, ça aurait été probablement assez grave, et on risquait de déraper, M. le Président, je suis d'accord avec mon collègue d'Argenteuil. Mais je pense aussi que, si on mesure tout ça sur la base de la création d'emplois, c'est que les gains de productivité, ça ne permet pas toujours de créer des emplois à court terme, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ça génère une activité économique à long terme qui est porteuse de développement économique et social et, finalement, créatrice d'emplois. Et, moi, j'estime que se refuser à poser ce geste-là aujourd'hui, en 1997, parce que l'Ontario a 44 heures...

Voyons donc, l'Ontario va s'ajuster avec les années, c'est une province industrialisée. C'est clair, ça, absolument certain.

Moi, j'aimerais aussi, en terminant, faire juste la petite remarque suivante. Quand je regarde ça, là, Durée de travail et rémunération, sur la petite feuille qui est ici – je peux la remettre, si vous voulez, aux gens de l'opposition – 1er octobre 1997, si on regarde ça, c'est à 43 heures. On va avoir des gains de productivité de 2,27 %. L'augmentation du coût de main-d'oeuvre à 1,136 %. En octobre 1998, ça va être 4,5 %, et l'augmentation des coûts de main-d'oeuvre, ça va être de 2,2 %. En 1999, ça va être 6,8 % et, en augmentation des coûts de main-d'oeuvre, 3,4 %.

En 2000, 40 heures, ça va être 9 % – c'est ça, les gains dont je parlais tout à l'heure, 9 % – et l'augmentation des coûts de main-d'oeuvre, 4,5 %. La projection qui a été faite de 14 000 ou de 15 000 emplois, M. le Président, c'est sur cette base-là que nous l'avons faite.

(16 h 20)

Moi, j'estime que, à moins d'être complètement déconnecté de la réalité et de refuser un minimum d'analyse économique... On peut dire n'importe quoi là-dessus. On peut dire que les gens n'en veulent pas. Les gens n'en veulent pas? Le député disait tout à l'heure que les gens voulaient travailler. Celui qui s'égosillait tout à l'heure, il disait que les gens voulaient travailler. C'est vrai que les gens veulent travailler, et ils sont légion à vouloir travailler. Le gouvernement du Québec puis ses partenaires socioéconomiques ont dit: Le partage du temps de travail est une bonne chose.

L'analyse qui a été faite, c'est ça qui a permis au patronat et aux syndicats de tomber d'accord. Ils ont dit: Oui, il faut revoir les méthodes, il faut revoir nos façons de faire, l'organisation du travail, le partage du temps de travail. Et la première mesure, on a pensé, adéquate, c'était de réduire la semaine de travail progressivement jusqu'à l'an 2000.

M. le Président, moi, je ne veux pas m'étendre davantage, je veux juste dire que, en 1996, pour les salaires payés à l'heure, en termes d'indice des prix à la consommation, on était à peu près à 2,5. Ce n'est pas astronomique, mais il reste que, malgré tout, c'était quand même bon, pas si mauvais que ça. Alors, je terminerai en demandant à mon collègue de l'opposition si, à son avis, on est embarqué dans un débat d'ordre économique. Et, s'il a le goût de le poursuivre, on va le poursuivre, mais, cependant, là n'était pas mon objectif. Mais on est libre de dire ici ce que l'on pense.

On est élu pour ça puis on est en commission parlementaire pour ça. Mais j'avouerai très sincèrement qu'on peut bien dialoguer, épiloguer pendant des heures, mais je persiste à croire qu'il y aurait beaucoup d'intervenants socioéconomiques au Québec qui seraient déçus s'il fallait que ce projet de loi ne passe pas.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, ceci termine...

M. Beaudet: Si le ministre est d'accord, j'aimerais ça lui répondre un petit peu là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Non. Je pense qu'on est quand même assez souple, mais là les règlements prévoient que, une fois que sont terminées les remarques préliminaires, vous pouvez continuer à faire des remarques dans le contexte des articles du projet de loi qui sont prévus. Alors, à ce moment-là, vous pourrez faire les commentaires qui sont appropriés, mais je pense que, au niveau des remarques préliminaires, même, j'ai été suffisamment généreux pour permettre de part et d'autre aux gens d'apporter les éclaircissements nécessaires. Alors, vous comprendrez que, maintenant, on va revenir à l'étude du projet de loi, quitte à ce que chacun fasse ses interventions comme il le souhaite.

Alors, M. le ministre, vous pouvez nous...

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui?

Motion proposant d'entendre l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec

M. Beaudet: Je voudrais vous soumettre une motion au moment où nous en sommes. Une motion qui se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et que, à cette fin, elle entende l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec.»

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, vous avez effectivement la possibilité de déposer une motion préliminaire. Alors, votre motion, vous l'avez présentée. Je vous rappellerai puis je rappellerai aux collègues pour les fins de la discussion que, lorsqu'une motion préliminaire est présentée, le proposeur et le ministre disposent d'un maximum de temps de parole de 30 minutes et les autres députés qui voudraient intervenir de 10 minutes. Alors, M. le député, vous avez 30 minutes pour présenter votre motion préliminaire.

M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Dans la démarche que je voulais entreprendre, c'est-à-dire de répondre un peu au ministre à ce qu'il vient de nous exposer en ce qui a trait aux entrepreneurs et à leur mobilité au Québec, il nous a parlé longuement des gains de productivité et que ceci se traduisait par des investissements. Alors, permettez-moi de citer deux exemples très intéressants. La compagnie Whirlpool, M. le Président, que vous connaissez sûrement – la compagnie qui fait des machines à laver le linge et des sécheuses – a vu récemment son chiffre d'affaires baisser de 3 %. 3 %, M. le Président.

Par ailleurs, elle a vu ses profit augmenter de trois fois. Pas 3 %, trois fois et, en même temps, elle a mis à pied 8 % de sa force d'employés. Elle n'a pas investi dans les employés, elle a investi dans la technologie. Ça ne crée pas des jobs, ça met du monde à pied. Et je suis très surpris de voir que le ministre ne semble pas être à l'avant-garde de ce qui s'en vient dans notre monde, dans le monde de l'avenir.

Et je lui disais en Chambre, hier, que les structures ne suivent jamais la culture, qu'on est toujours en retard. Mais là je me rends compte que ce n'est pas juste les structures qui ne suivent plus les cultures, c'est le ministre qui ne suit pas où on s'en va. Il ne suit pas. Et je vais vous donner un exemple qui va illustrer très bien que le commentaire que le ministre fait que la productivité amène des gains pour l'entreprise et que ça crée des jobs parce qu'ils investissent plus, c'est là l'erreur, c'est de croire que l'investissement va créer des emplois, alors que le propriétaire investit dans de la nouvelle technologie.

Je vous donne l'exemple de Blockbuster. Il n'y a personne qui ne connaît pas Blockbuster au Québec. Les vidéos, là, ça marche. Il y en a partout, des Blockbuster. On connaît ça. Vous vous en allez là, il y a des milliers de vidéos, il y a des milliers de disques. On peut aller là, on se sert, on demande aux gens des informations, on paie puis on s'en va, puis on ramène notre film le lendemain ou dans la même soirée. M. le Président, ils ont fait de l'argent, Blockbuster. Savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils ont investi. Le ministre a raison, ils ont investi.

Maintenant – et ça s'en vient, ça va être comme ça dans tous les Blockbuster au monde – avec la compagnie IBM, Blockbuster a investi dans un système dans lequel vous entrez là, puis il n'y a pas une âme qui vive, il n'y a pas un seul employé. Pas un. Puis, plus que ça, vous rentrez dans le magasin, il y a une clochette qui part, le système se met en garde, puis là vous allez choisir le disque que vous voulez, le vidéo que vous voulez. Vous pouvez même le regarder un petit bout, puis là, si vous le prenez, vous présentez votre carte de crédit puis vous pouvez sortir.

Il n'y a personne, et vous n'avez adressé la parole à personne. Mais, dans leur projet, ils s'en viennent avec la voix, vous allez pouvoir vous adresser à eux. Mais, bien plus que ça, ils n'auront même plus les disques et les cassettes sur place. Ils ne les auront même plus. Vous allez vous présenter là et vous allez dire: Moi, je veux voir le film... je ne sais pas quoi, moi, alors appelons-le le film «Je ne sais pas quoi». Vous pesez sur le bouton, et, par un système central d'informatique et de transmission de données, on va vous transmettre le vidéo qu'on va venir d'enregistrer sur une bande.

Alors, il n'y aura plus jamais: Ah bien, le vidéo est sorti. Vous ne pouvez pas l'avoir, il est parti. Vous allez l'avoir 100 fois si vous voulez. Il y a 100 cassettes qui vont arriver, ils vont vous l'enregistrer, ça va prendre deux minutes. Vous avez votre «tape» et vous vous en allez chez vous. Vous le regardez, vous le ramenez, ils l'effacent puis ils recommencent avec une autre voix.

C'est ça, la technologie, M. le Président. C'est ça que ça nous amène, les profits additionnels. Pas des jobs, ça amène un progrès encore plus rapide de la technologie. Et j'aurais aimé que le ministre voie, dans 10 ans, ce que ça va avoir l'air. Ça n'aura pas l'air que des compagnies vont avoir investi pour créer des emplois. Ils vont avoir investi dans plus de technologie, et c'est là qu'on s'en va. C'est là qu'on s'en va, et le seul endroit où on va avoir besoin de personnes, de ressources...

Et c'est là que je rejoins les manufacturiers et les exportateurs, ce n'est pas eux qui vont avoir besoin de personnel, eux vont avoir des machines, des équipements, de la technologie nouvelle puis ils vont faire des productions de n'importe quoi. Pensez-vous que le fabricant de linge va avoir besoin du monde pour couper son linge quand le modèle va avoir été fait? Même le modèle va avoir été fait sur ordinateur, puis le ciseau va se promener sur ordinateur, puis la couture va se faire par ordinateur. Ils n'auront plus besoin de monde, M. le Président. On s'en va dans une ère de travail sans travailleurs.

Alors, on ne créera pas des jobs, c'est l'inverse qui va se passer. C'est l'inverse.

(16 h 30)

Puis, quand il me dit que, au Canada, on a le temps de 40 heures puis que Mme la députée de Marie-Victorin me disait tantôt: Eh Bien, écoutez, vous aimez ça, le Canada, le copier, je voudrais bien qu'elle me dise combien c'est d'heures au Québec. Qu'est-ce que c'est, la norme d'heures au gouvernement du Québec? Ce n'est sûrement pas 44 heures, M. le Président. Ce n'est sûrement pas là qu'on a augmenté la productivité non plus. Alors, ce n'est pas là-dessus qu'on doit se fier.

Ce n'est pas parce que le Canada donne à ses employés 40 heures puis que le gouvernement du Québec leur donne 36 heures qu'on augmente la productivité puis qu'on va aider le travailleur qui a besoin de travailler puis qui veut travailler. Ce n'est pas là le problème du tout. Pas du tout, du tout, du tout ce qu'on recherche.

Puis, quand on parle des partenaires socioéconomiques que le ministre nous a mentionnés tantôt, je ne me souviens pas de tous leurs noms, mais je vais vous dire quelque chose, là. Entre vous puis moi, M. Bérard, puis M. Levitt, puis M. Bourgie, puis M. Beaudoin, puis M. Cleghorn, puis M. Larose, puis M. Godbout, puis M. Massé, puis M. Untel – on pourrait continuer indéfiniment – ça ne les touche pas. Ça ne les touche pas. On «peut-u» dire n'importe quelle maudite folie quand ça ne nous touche pas. «C'est-u» facile! Ça implique l'autre, mais, lui, ça ne le touche pas. Je vais en dire, moi, des folies: Ajournez.

J'essaie d'être cohérent dans ce que je dis parce que je pense que c'est important, le travail qu'on fait ici. Puis ça m'apparaît important, le projet de loi que le ministre nous soumet aujourd'hui à cause des conséquences qu'on va devoir vivre avec ça. Ça m'apparaît important de voir que les petites entreprises de la Beauce, au lieu d'engager du personnel, vont investir dans des équipements pour réduire leurs coûts de personnel.

Leurs coûts de main-d'oeuvre vont diminuer, puis ils vont augmenter leur productivité, ils vont augmenter leurs exportations, ils vont augmenter leurs profits, leur chiffre d'affaires, puis, tout ce temps-là, on va dire: Ah bien, regarde donc, il en avait 110, puis il est rendu à 92, puis il est rendu à 86, puis il descend. Puis, tout ce temps-là, lui, il augmente. Fais quelque chose. J'essaie de comprendre comment il se fait que le ministre qui est si avant-gardiste de nature, qui va tellement loin en avant, que, tout d'un coup, aujourd'hui, il a tout oublié ça.

Un jour, M. le Président, je rencontre un illustre personnage du Québec que vous connaissez bien, que je vois à l'occasion, à qui je parle parce que je trouve que c'est un homme cultivé, un homme intéressant à l'occasion, qui s'appelle M. Pierre Péladeau, avec qui j'entretiens des relations occasionnelles, puis je lui ai dit: Je ne comprends pas. Je ne comprends pas que vous investissiez dans la pulpe et le papier journal. Il me regarde: Aïe! le jeune, qu'est-ce que tu fais là? J'ai dit: Oui. Mais il dit: Comment ça?

J'ai dit: Dans 20 ans, pensez-vous que je vais lire le journal, que je vais me promener avec des feuilles de papier? Je vais faire comme le député de Johnson, je vais me promener avec mon petit PC, puis tout va être dessus. Je n'en aurai plus de papier. Il n'y en aura plus de papier journal. Il n'y en aura plus de Montréal-Matin , de Journal de Montréal puis de Presse . On va aller chercher quelque chose gros comme un timbre, on mettre ça dans l'ordinateur puis on va lire ça dessus. On va arrêter d'abattre des sapins puis du sapinage pour faire de la pulpe. C'est là qu'on s'en va, M. le Président.

Ça ne créera pas plus de jobs, ça, là, à moins que je ne me trompe. Mais, moi, je peux quasiment dire au ministre, d'emblée, aujourd'hui: Ce n'est pas des jobs que ça va créer, c'est du chômage. Puis, lui, il veut me dire aujourd'hui: On réduit le temps de travail.

Je n'ai aucune objection, on s'en va vers ça. On s'en va vers une ère de loisirs. Je n'ai aucune objection, mais, contrairement à ce qu'on disait tantôt, ce que la députée de Marie-Victorin disait, je n'ai jamais dit de s'harmoniser avec l'Ontario, mais d'harmoniser l'Ontario avec nous, d'harmoniser le Nouveau-Brunswick avec nous. C'est bien différent. Et, à ce moment-là, M. le Président, je n'ai aucun problème.

Mais je dois vous dire que, si l'Ontario met en place un projet de loi similaire au nôtre, mais qu'il le fait dans deux ans, pensez-vous que les entrepreneurs qui vont avoir été investir en Ontario parce qu'ils vont avoir gagné deux ans, vont s'en venir au Québec après avec ce qu'on a comme taxes sur la masse salariale puis avec ce qu'on a comme impôts? Pensez-vous que c'est ça qu'ils vont faire? Bien, voyons donc!

Ils vont rester en Ontario puis ils vont dire: Bien, là, s'ils s'en vont à 40 heures, ça ne me donne rien d'aller au Québec, c'est 40 heures là aussi, puis, en plus, les taxes sont plus élevées sur la masse salariale, les impôts sont... On reste ici. C'est ça qu'on est après faire. On est après inciter les entrepreneurs à aller investir en Ontario le temps que le bénéfice est là. C'est-à-dire qu'il y a un avantage réel, actuellement, en Ontario.

Et, si le ministre m'assure qu'il a parlé avec le ministre du Travail en Ontario puis qu'il lui a certifié que, dans son projet de loi pour la fin de juin, il y a le 40 heures dedans puis qu'il a fait la même chose avec le Nouveau-Brunswick, moi, je lui dis: À 18 heures, on sort d'ici, puis c'est réglé. Mais je veux une assurance, pas peut-être, puis peut-être que ça va être dans son projet de loi, puis peut-être qu'il va... Non, je ne veux pas ça.

Je veux qu'il ait parlé au ministre et qu'il se soit entendu, qu'il me montre une lettre disant: Oui, ça va être dans le projet de loi en Ontario, étalé sur 4 ans, comme on a fait au Québec.

Puis elle a raison, la député de Marie-Victorin – je souhaite qu'elle soit ministre, je le dis trop souvent – quand elle dit: Le Québec a souvent été à l'avant-garde dans les mesures sociales. Et elle a raison. Je lui donne raison. Puis elle a aussi raison dans le 40 heures, M. le Président. Elle a aussi raison. Le problème, c'est le timing. C'est le timing qui n'est pas bon. Nos deux partenaires qui sont limitrophes, qui sont à côté de nous, avec lesquels on doit compétitionner, eux, ils le gardent à 44, puis, nous, on s'en va à 40 heures. On va manger une volée.

On en a assez mangé des volées, on n'a pas besoin de courir après. Dimanche, il y a quelqu'un qui est venu chez moi avec un petit chien qu'il venait d'aller chercher à la SPCA. Quand je me suis approché, j'ai juste mis la main pour aller le flatter: Grrr. Ça a été le réflexe du chien. Pourquoi? Il a passé son temps à recevoir des coups de pied puis des volées.

Puis il me semble qu'on n'a même pas ce réflexe-là, nous autres, on continue. On n'apprend donc jamais. Les animaux apprennent, M. le Président, on «devrait-u» apprendre, nous autres aussi que, à force de manger des volées, on arrête un jour puis on dit: On en a assez? Moi, je dis: J'en ai assez de manger des volées. C'est vrai que c'est beau d'être à l'avant-garde dans les mesures sociales, mais peut-être que, aujourd'hui, on devrait dire: On prend un petit break, là. Laissons donc l'Ontario le faire d'avance, puis on va attendre un an ou deux puis on va le faire, nous autres.

Puis ceux qu'on aura récupérés des entrepreneurs qui vont venir investir chez nous pendant deux ans, on «va-tu» en profiter un petit peu? Puis, eux autres, ils vont faire la même chose. Ils ne s'en iront pas une fois qu'on va avoir rejoint l'Ontario, ils vont rester chez nous.

C'est ça que je dis au ministre. Je suis d'accord avec le principe de sa loi. Je suis tout à fait d'accord, on s'en va vers ça. C'est inévitable, on s'en va vers une société de loisirs. D'ailleurs, M. le Président, je vous encourage, si vous avez des investissements à faire, faites-les dans les loisirs. C'est là que ça va payer tout à l'heure. Pourquoi? Parce qu'on va avoir le temps de jouir de nos loisirs et de pratiquer les activités sportives qui vont faire qu'on va être heureux de le faire, sauf que, entre-temps, on n'est pas rendu là puis on veut, nous, au Québec...

On est loin d'être la société la plus riche au Canada. On est loin d'être la société avec le plus bas taux de chômage au Canada. On est loin d'être la société qui a le plus grand taux de dépenses du consommateur. On est celle qui est la plus taxée. Puis là, bien, on va dire: On va augmenter notre chômage, nous autres. Voyons donc! On «peut-u» attendre pour une fois dans les mesures sociales?

On «peut-u» attendre que nos partenaires limitrophes, eux autres plongent les premiers et que, nous, on aille récupérer quelques investisseurs des deux, qu'on les garde chez nous un petit peu puis qu'on crée un peu d'emploi et de nouveaux investissements? Puis, après ça, on retournera à 40 heures, on fera comme eux autres. Mais eux autres sont plus fins que nous. On va faire toutes les démarches, puis, après ça, quand on va avoir perdu tous les investisseurs, bien, eux autres, ils vont venir après puis ils vont y aller. Mais, pendant ce temps-là, encore une fois, M. le Président, on va s'être donné la volée.

«C'est-u» nécessaire de manger des volées tous les jours? On n'apprend donc jamais de nos expériences. Il me semblait que l'expérience, c'est le fruit de nos erreurs. C'est le fruit de nos erreurs, puis la seule erreur qu'on fait, comme disait la députée de Marie-Victorin tantôt, c'est de toujours être le premier à amener les mesures de ce genre-là. On «pourrait-u», une fois dans la vie, être le deuxième, le troisième ou le quatrième, laissez les autres plonger un peu?

Moi, j'ai cinq enfants, M. le Président. De mes deux premiers garçons, il y en a un qui est, comme on dit, «dary», il est osé. Il n'y a rien qui lui fait peur. Puis l'autre, il est plutôt inquiet. Quand il arrive au bord de l'eau puis qu'il regarde... Il y en a un qui ne regarde même pas, il saute à l'eau. S'il y a une roche, s'il n'y a pas de roche, pas de problème. Celui qui est plus inquiet, il attend que l'autre saute, puis, quand il a sauté et qu'il n'a rien eu, lui, il saute. Il est sûr qu'il n'y a pas de roche parce que l'autre a sauté puis il ne s'est pas fait mal.

Mais, nous autres, on est le «dary», on saute toujours sans regarder. On «pourrait-u», une fois, laisser sauter l'Ontario puis laisser sauter le Nouveau-Brunswick? Quand ils auront sauté, s'ils ne se pètent pas la fiole, on sautera après. On «pourrait-u», une fois, au lieu d'être toujours avant-gardiste, au lieu d'être toujours à l'avant de toutes ces mesures, les laisser faire puis, nous, attendre?

(16 h 40)

C'est le message qu'on reçoit de tous les manufacturiers, de toutes les petites entreprises. C'est ça qu'ils nous disent. Pourquoi est-ce qu'on va aller se mettre le carcan le premier des choses limitrophes? Je le sais bien que, à Terre-Neuve, ils ont 40 heures. Ça «change-tu» quelque chose? Ça nous «change-tu» quelque chose au Québec? J'espère qu'on n'est pas après se comparer à Terre-Neuve. Je pense qu'on a beaucoup plus avantage à se comparer avec l'Ontario, c'est à côté de chez nous, hein, ils nous disent: C'est plus proche.

Il y a quand même l'Alberta qui a 44 heures, il y a l'Ontario qui a 44 heures puis il y a le Québec. Pourquoi est-ce qu'on va y aller, nous autres, tout de suite? Pourquoi est-ce qu'on ne laisserait pas l'Ontario prendre le 40 heures, d'abord? On va les laisser prendre le train puis on va savoir s'ils s'en vont à la bonne place pour une fois.

Tu sais, toujours être à l'avant-garde, toujours être en avant, ça devient fatiguant, puis on paie toujours le prix. Ça, c'est comme dans l'armée, M. le Président. Le gars qui porte le drapeau, il est toujours en avant et il se fait toujours tirer le premier. On «pourrait-u», à un moment donné, être en arrière? On va faire les petits tambours en arrière, on va attendre. On va les laisser faire puis on va voir s'ils passent. S'ils passent, on part après. C'est moins pire. Mais, tu sais, on cherche toujours à se faire tirer dessus puis à se faire donner la volée.

Il me semble que, à un moment donné, on devrait apprendre de nos erreurs. C'est ça, l'expérience: c'est le fruit de nos erreurs répétées. Il me semble que, après tant d'erreurs, on devrait apprendre. On devrait avoir appris, là, que «enough is enough» puis on arrête. Qu'on prenne un petit respir, là, tu sais, un grand respir par le nez, qu'on laisse aller les autres puis, après ça, quand on aura vu que l'Ontario, vraiment, a déposé son projet de loi à 40 heures, on ira. On ira.

Un exemple que je peux vous donner où, vraiment, quand on regarde les autres, ça peut nous profiter – il y a même des fois qu'on n'en profite pas – c'est l'équité salariale. L'Ontario l'a faite. Ça n'a rien donné, c'était pire qu'ici après qu'ils eurent passé l'équité salariale. Les femmes avaient un meilleur ratio de salaire par rapport aux hommes au Québec qu'elles n'avaient en Ontario après l'équité salariale.

Malgré ça, ils ont plongé puis on a plongé après pareil. Mais, ça ne fait rien, au moins, on se dit: Les résultats ne seront pas meilleurs ici, mais, au moins, ils sont allés avant nous autres. On «pourrait-u» faire la même chose sur le 40 heures? On va attendre que l'Ontario puis le Nouveau-Brunswick plongent puis, après ça, on ira. Puis je vais appuyer le ministre 100 milles à l'heure puis sans aucune difficulté personnelle, là. Puis, quand je dis personnelle, je parle comme individu, comme caucus, comme critique officielle. Je vais tout embarquer. Pourquoi? Parce que j'y crois à la mesure qu'il met là.

Il a raison de vouloir la mettre. Ce que je lui dis, c'est que le timing n'est pas bon, et qu'on harmonise avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, qu'on attende qu'eux bougent puis on bougera en même temps qu'eux autres. Au moins, on ne se pénalisera pas sur des investissements potentiels qui pourraient venir chez nous puis on va en profiter. Ce n'est pas ça qui va se passer, M. le Président.

Alors, quand j'ai dit tantôt au ministre que les gains de productivité vont se solder par un profit additionnel, il a raison. Mais, où je ne suis pas d'accord – puis, s'il veut faire un débat économique là-dessus, on va se prolonger de plusieurs heures parce qu'on va sortir des chiffres – c'est que ça se traduit en jobs. Ce n'est pas qui se passe aujourd'hui dans les entreprises. Les profits ne se traduisent pas en jobs, ça se traduit en perte de jobs. Puis pourquoi en perte de jobs? Parce qu'on investit dans la technologie. Alors, qu'est-ce qui arrive à Whirlpool?

Whirlpool va acheter une autre compagnie qui fait des machines à laver puis des sécheuses. Elle va acheter l'autre compagnie, elle va mettre de la technologie parce qu'il y a bien des profits puis elle va mettre du monde dehors. C'est ça qui se passe aujourd'hui avec les profits puis les fruits de l'augmentation de la productivité. C'est ça qui arrive, M. le Président, pas autre chose. Ce n'est pas autre chose.

Puis, regardez ce qui se passe, c'est plein d'entreprises qui font ça, elles achètent l'autre. Qu'est-ce qu'elles font? Mises à pied. Oups! elles attendent un an, elles attendent deux ans, oups! elles achètent l'autre, oups! mises à pied. Quand il y a eu des fusions de banques aux États-Unis – ça vient de se faire récemment – qu'est ce qu'ils ont fait? Mises à pied. Ils fusionnent parce qu'ils ont eu des profits, ils achètent, ils investissent, technologie, dehors! «C'est-u» ça qu'on veut chez nous?

C'est ça qu'on va avoir comme résultat de l'augmentation de la productivité, et on sait qu'elle est à la porte, l'augmentation de la productivité. Elle est là. Est-ce qu'on va l'encourager encore plus puis faire mettre encore plus de monde dehors encore plus vite? Ça va être ça, le résultat de la mesure. Le résultat final, c'est du chômage. C'est ça qu'on est en train de créer aujourd'hui. Alors, je ne voudrais pas que, nous, on crée du chômage plus vite que ça va se créer ailleurs. Je voudrais au moins qu'on ait le même répit.

C'est pour ça, quand je dis de s'harmoniser avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, bien, à ce moment-là qu'on attende qu'eux mettent leur projet de loi. Quand on verra qu'ils vont mettre leur projet de loi, bien, on suivra. Mais je peux juste dire au ministre qu'on a heureusement mis la main sur un dossier de l'Ontario où les députés se sont réunis. La conclusion, je peux juste la lui donner pour son 40 heures, là, parce qu'il me dit que ça s'en vient, le projet de loi. Regardez bien ce qui va arriver. La conclusion des députés, ça n'a pas été 40 heures, ça a été 50 heures. Moi, je vous dis: C'est fou raide.

Mais il n'en reste pas moins qu'ils ont compris le message que de diminuer les heures... Et c'est peut-être pour ça qu'ils ont mis 50 heures, pour que le ministre comprenne clairement que «don't touch», hein? Ne touche pas aux heures de travail, ça va amener plus de chômage. Ça va amener un gain de productivité qui ne se soldera pas par des investissements. Ça va se solder par des acquisitions, puis des acquisitions, ça va se solder par des mises à pied.

Regardez ce qui se passe dans l'industrie des fenêtres pas loin de Québec, sur la rive sud. Vous les connaissez les entreprises, elles en font à tour de bras, elles exportent à tour de bras. Elles n'augmentent pas, elles diminuent. Elles achètent de la machinerie. C'est tout de la machine. C'est tout de la machine, des équipements, de la nouvelle technologie. Alors, là, nous, on va leur dire: Allez encore plus vite. Bien, voyons donc, je ne veux pas leur dire ça avant que l'Ontario puis le Nouveau-Brunswick le disent. Je ne veux pas leur dire ça.

Puis il y a d'autres secteurs qui sont importants, comme l'hôtellerie, la restauration, les loisirs, qui vont être affectés d'une façon magistrale par cette réglementation-là. Ils vont être affectés de façon dramatique, puis, pour plusieurs d'entre elles, les entreprises, c'est des entreprises saisonnières. Là, on vient de les attacher. Ce n'est pas envisageable comme position.

Alors, vous allez comprendre que, quand le ministre me dit: Je veux aller à 40 heures, lui aussi va comprendre que, en principe, je suis d'accord avec lui, mais que, en pratique, le timing n'est pas bon, que les résultats escomptés de 15 000 nouvelles jobs, ça ne se concrétisera jamais. C'est l'inverse, ça va être une perte de 15 000 jobs. Puis je comprends tous les beaux chiffres puis les belles études qu'on me donne. D'ailleurs, j'aimerais ça qu'il puisse nous donner une copie de son étude. C'est juste des études.

Mais, quand on regarde tout ce qui se passe dans les entreprises actuellement, ce n'est pas ça qui va se passer. Et, quand on regarde même dans les entreprises de services, M. le Président... Quand je vous citais Blockbuster tantôt, c'est une entreprise de services, ils ne sont pas dans la fabrication de films, eux autres, ou dans la fabrication de CD. Ils ne sont pas là-dedans, ils sont dans la distribution, dans la location. Même là, dans une entreprise de services, ils ont mis des gens à pied.

(16 h 50)

Puis, si on veut aller dans l'agriculture, vous avez lu, récemment, il y avait un

article dans Le Devoir où on parlait de l'industrie porcine. La moyenne des entreprises, des porcheries et des fermes aux États-Unis, c'est deux fois plus gros qu'au Québec. La moyenne est deux fois plus grosse qu'au Québec, et on les maintient artificiellement par des subsides, par les commissions de marché et ce genre de support là. Aux États-Unis, il y avait 11 % de la population, il y a 20 ans, qui était sur les fermes, 11 %. C'est bien du monde, 11 %. Il en reste combien aujourd'hui? Il en reste 2 %. Pourtant, on n'a jamais eu autant accès à des aliments, à des céréales, à du fourrage.

C'est produit avec cinq fois moins de monde. Puis là je pourrais vous donner des détails, combien ça prenait de temps, il y a 100 ans, à labourer un acre de terrain. On pourrait entrer dans les détails. Alors, la productivité, ça ne se solde pas par de la création d'emplois, ça se solde par des mises à pied. C'est ça, le résultat et c'est ce qui est inquiétant, M. le Président, comme société. Comment, comme société, va-t-on être capable d'assurer la répartition de la richesse alors que très peu de gens vont travailler ou très peu d'heures, ils vont travailler?

Alors, c'est très complexe, et, comme société, on aura à envisager ce problème-là. Pas dans 100 ans, dans 15, 20 ans, on va devoir adresser la répartition de la richesse, de l'argent produit ou gagné par des machines, lequel argent devra aller à l'entrepreneur. Et il va falloir s'assurer que l'entrepreneur, s'il veut vendre ses biens, bien, qu'il permette aux gens qui peuvent les acheter d'avoir de l'argent. Sans ça, ils n'auront pas d'argent pour les acheter et ils ne feront rien.

Alors, c'est ça, le rôle de la société de l'avenir, bien plus que d'aller s'inquiéter du nombre d'heures. Qu'on laisse donc les marchés fonctionner. Et ce n'est pas à nous d'aller plonger encore les premiers dans la rivière ou dans le lac puis à aller s'assommer sur la roche sans savoir s'il y en a une. Qu'on laisse donc les autres plonger, ceux qui sont limitrophes. Qu'on nous donne cette chance-là au Québec, qu'on laisse à tous nos entrepreneurs de voir aller où selon les résultats du 40 heures en Ontario puis au Nouveau-Brunswick, puis on ira après.

Moi, je n'ai aucun problème là-dedans, j'endosse la démarche du ministre. Mes deux éléments, c'est le «timing» puis la création de chômage. Et je ne sais pas comment on va faire, M. le Président. Le chômage, qui est déjà très élevé au Québec, en particulier parmi les jeunes, je ne sais pas ce qu'on va faire.

Puis je ne sais pas comment je vais m'y prendre pour essayer de convaincre le ministre parce que je ne veux pas passer des heures ici, moi. Il le sait que ça ne m'intéresse pas. Je ne veux pas faire de «filibuster», ça ne m'intéresse pas. Je veux juste essayer de le convaincre en lui donnant des arguments censés, des arguments fondés sur des éléments puis je vais lui en apporter d'autres demain. Ce soir, malheureusement, on ne siégera pas, mais je vais vous en apporter d'autres qui font qu'on ne peut pas croire, en 1997, que la productivité va se solder par la création de jobs. Ce n'est pas ça, la réalité.

La réalité, c'est que la productivité se traduit par du chômage. C'est ça, la vraie réalité. La vraie réalité, c'est du chômage de plus. C'est ça, le fruit de la productivité en 1997. Les profits, on les réinvestit en faisant des acquisitions puis, quand on fait l'acquisition, on met du monde dehors pour rendre l'autre entreprise aussi rentable que la nôtre.

Je peux vous le dire, M. le Président, parce que je suis en train de négocier quelque chose, puis c'est exactement tout ce que j'ai en tête. Comment je peux m'arranger pour rentabiliser l'entreprise en m'assurant qu'il va m'en rester plus, j'ai juste une solution, je vous le dis, la solution, c'est de mettre du monde sur le chômage. C'est comme ça que je vais augmenter ma productivité. Puis le ministre m'a dit: On va faire l'inverse parce qu'on est au Québec. Ben, voyons donc! Les entrepreneurs, ils ne sont pas différents, au Québec, d'ailleurs. Ils ont le même raisonnement, ils pensent profit, profit, profit.

Alors, tous nos entrepreneurs de PME au Québec voient du profit puis ils voient à leurs intérêts. Puis, dans leurs intérêts, ils disent: C'est par des acquisitions puis des mises à pied, une augmentation de la productivité dans la nouvelle acquisition que je vais avoir plus de profit. Alors, je dis au ministre que je ne partage pas ses vues là-dessus et je lui dis: Harmonisons-nous aux provinces limitrophes qui sont le Nouveau-Brunswick au sud, l'Ontario au sud-ouest, puis, à ce moment-là, je vais marcher avec le ministre 1 000 milles à l'heure.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin voulait intervenir brièvement, puis vous aurez votre droit de réplique là-dessus. Allez-y, Mme la députée.

M. Fournier: M. le Président, je voudrais intervenir sur la motion.

Mme Vermette: Mais, en vertu de l'alternance, il n'y a pas de problème. On va vous écouter.

M. Fournier: Oui, oui. C'est parce que j'entendais juste, M. le Président, qu'il y avait la réplique qui venait.

M. Beaudet: Vous pouvez prendre votre 20 minutes.

Le Président (M. Beaulne): En rappelant aux députés – sauf le ministre et le proposeur – qu'ils ont 10 minutes maximum d'intervention. Allez-y, Mme la députée.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui. C'est l'équation que fait le député d'Argenteuil entre, finalement, les nouvelles technologies et les pertes d'emplois et, à mon avis, à écouter son discours, c'est comme s'il fallait stopper le progrès, les nouvelles technologies pour favoriser l'emploi, parce que, dans le fond, ce qu'il dit, c'est que les gens dans les entreprises, ce qu'ils veulent, c'est des gains de productivité, et la seule façon de faire des gains de productivité, c'est en mettant le monde à pied.

Et, comme les nouvelles sont à la disposition d'à peu près l'ensemble des entreprises, donc, le réflexe des gens dans les entreprises, maintenant, c'est: Utilisons les nouvelles technologies et créons le chômage. Et ça, c'est l'équation que fait le député à l'heure actuelle.

Alors, ce que, moi, je pense, c'est que, dans une société, d'abord, il faut avoir, d'une part, une conscience sociale, le sens de l'équité, le sens du partage. C'est des notions et c'est des valeurs auxquelles il n'a pas fait affaire d'aucune façon. La seule notion dont on a entendu parler par le député d'Argenteuil, c'est productivité, gains de productivité, profit, mises à pied. Pour arriver à cet objectif-là, c'est des mises à pied et c'est l'augmentation du chômage. Ce n'est que ça, son discours.

Aucune autre vision, aucune autre approche, aucune autre solution, ce n'est que ça, son discours, et, moi, je me dis que ça fait très néolibéral. C'est compréhensible de leur part, mais j'aurais aimé, en fin de compte, entendre des solutions, des pistes de solution en nous disant: Les nouvelles technologies, c'est une tendance lourde, et on devra vivre avec. Que ce soit en Ontario, ou au Manitoba, ou en Saskatchewan, ou n'importe où dans le monde, nous allons vivre avec cette nouvelle tendance qui est une tendance lourde.

Donc, il faut adapter nos entreprises à cette nouvelle tendance, et je ne vois pas pourquoi je permettrais à ceux qui ont du travail de continuer de travailler et de s'enrichir, alors que les autres qui n'ont pas la formation ou l'expérience de travail et qui voudraient travailler, à ceux-là on va dire: On ne s'occupe plus de vous autres. De toute façon, vous êtes faits, les technologies font en sorte que vous ne pouvez plus travailler. De toute façon, l'objectif des entreprises, c'est le profit, les gains de productivité.

Alors, je trouve que l'opposition, actuellement, dans sa vision qui voudrait démontrer qu'elle est très avant-gardiste, très magnanime et très en faveur du travailleur, c'est tout à fait l'inverse qu'elle vient de nous démontrer. Dans le fond, son seul objectif, c'est les gains de productivité, et les gains de productivité font en sorte que les entreprises n'ont aucune conscience sociale et que leur seule conscience sociale, c'est de faire des mises à pied pour arriver à atteindre leur objectif via les nouvelles technologies. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir à la commission de l'économie et du travail. À mon avis, c'est ma première participation, je pense, à cette commission, puisque je bénéficie de ce statut de membre volant. Alors, ça me permet de venir me saisir des projets de loi et de l'étude qui en est faite, et, si j'interviens à ce moment-ci à l'égard du projet de loi, enfin de la motion, surtout, qui est sur la table... Parce que j'écoutais notre collègue parler tantôt et je n'ai pas l'impression qu'elle est allée au coeur de la motion qui est devant nous.

Je vais revenir un peu sur ce qu'elle disait au niveau du sens du partage et de l'équité, je pense que j'ai quelque chose à lui répondre. Elle cherchait aussi des pistes de solution, je pense que nous en avons et je pourrai aborder un peu cet aspect. Mais, juste avant, je voudrais m'intéresser au coeur de la motion qui est devant nous, M. le Président.

Peut-être qu'il est bon de rappeler que la motion de notre collègue d'Argenteuil vise à tenir des consultations particulières à l'égard du projet de loi et notamment d'entendre – et c'est le but de cette motion, ici – l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec.

(17 heures)

Je suis, je dois le rappeler, toujours surpris qu'il faille faire des batailles, plaider d'abondance, essayer d'amener les gens du côté ministériel à comprendre juste le gros bon sens, comme disent des gens que je connais, M. le Président, que, lorsqu'on vient faire une modification législative sur laquelle on dit qu'elle va avoir des effets bénéfiques, et qu'on sait que dans les journaux on lit les interventions des intervenants économiques qui contredisent l'affirmation du gouvernement, il me semble que c'est le gros bon sens de dire: Écoutez, on va tenir des consultations.

Mon collègue ne cherche pas à avoir des consultations générales, il cherche à avoir des consultations particulières pour dire: On «peut-u» juste faire la lumière? Il y a le ministre qui dit qu'on va créer des emplois, puis il y a du monde, des intervenants économiques qui disent qu'on va les perdre.

Nous, notre job, M. le Président, c'est de nous assurer que le projet de loi qui sort d'ici soit bon. De notre côté, ça veut dire créer des jobs; de l'autre bord, je ne le sais pas, ils feront ce qu'ils voudront. Mais, de notre côté... Je pense que, de toute façon, des deux côtés, ce qu'on cherche à faire, c'est de développer l'économie, c'est de faire prospérer le Québec. Je pense que c'est ça des deux côtés. On cherche à trouver le bon moyen. On regarde un peu ce qui se passe, et là on entend des voix un peu partout.

Je regarde notamment l'information que j'ai à l'effet que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante... une information, dans La Presse du 2 octobre 1996: «Le partage du temps de travail tel qu'envisagé par le gouvernement québécois pour créer de l'emploi risque, au mieux, de faire chou blanc et – au mieux, ce n'est rien – au pire, de nuire à la rentabilité des entreprises en plus de multiplier les obstacles à la création d'emplois.»

Il me semble qu'il y a un son de cloche qui est allumé là. On s'aperçoit que, si je comprends bien, la technique qui est envisagée, c'est d'augmenter les coûts de la main-d'oeuvre pour faire en sorte que ce soit un incitatif à la création d'emplois. Ce qui se trouve à être certainement, de façon apparente – et probablement que l'Association des manufacturiers et exportateurs a un point de vue qu'elle pourrait nous exprimer là-dessus – au moins de façon apparente, exactement le contraire de ce que le gouvernement du Québec dit, en tout cas dans ses discours, avoir fait ou vouloir continuer de faire, réduire les coûts de main-d'oeuvre.

J'ai quelques réserves sur la façon dont il l'a fait et à savoir si effectivement les coûts de la main-d'oeuvre sont réduits. Mais la volonté du gouvernement à l'égard des coûts de la main-d'oeuvre du gouvernement, c'est un objectif de réduction. Or, lorsque le même gouvernement réfléchit en termes du marché au Québec, puis de l'emploi qui n'est pas sous la responsabilité du gouvernement, bien là on dit: On va augmenter nos coûts de main-d'oeuvre et puis on va créer de l'emploi. C'est un drôle de discours incohérent qui, me semble-t-il, est dommageable. Et dommageable pour l'économie.

Encore une fois, c'est possible que notre lecture soit mauvaise, mais c'est un minimum que de pouvoir entendre rapidement... Le député d'Argenteuil dit: Je n'ai pas envie de passer trop de temps ici, je veux juste avoir un peu d'éclairage. Il ne faut quand même pas virer fou. Il y a quatre articles là-dedans. Ça fait que, tu sais, l'étude

article par article, ça va aller assez vite, surtout si on a des éclaircissements avant.

Mais là, refuser les éclaircissements avant, ça met des bâtons dans les roues pour faire un lecture avec tous les effets. Parce que quatre articles, ça ne veut pas dire que ce n'est rien. On a déjà vu des projets de loi avec un

article qui changeaient drôlement les choses. Ce n'est pas le nombre d'articles qui fait que les effets ne sont pas ou très positifs ou très dommageables, c'est l'effet de ces nouvelles dispositions. Et, dans ce sens-là, il me semble qu'on peut prendre un petit peu de temps pour rencontrer les intervenants.

Là, M. le Président, de l'autre côté, on va dire: Ah oui, mais vous faites cette demande-là à la dernière minute, on est à la veille de partir en vacances. Moi, je vais vous dire une affaire, on ne part pas en vacances. On est capables d'être ici tout le temps, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président – non, parce que, tu sais, il faut s'en rendre compte – ce n'est pas nous qui choisissons quand les commissions sont appelées et que les projets de loi sont déposés. Et ce n'est pas parce qu'ils sont déposés sur le tard, ou étudiés sur le tard, ou que ça arrive en fin de session en commission parlementaire que là on va se dire: On n'a plus le temps d'entendre le monde.

J'espère que ce n'est pas ça qu'on va nous répondre, parce que ce serait d'abord plaider sa propre utopie, d'une part, mais, d'autre part, assez incorrect à l'égard des Québécois qui cherchent, quand ils nous envoient ici, à faire un travail responsable. Et, comme je disais tantôt, je suis toujours étonné qu'on ait à plaider que des gens qui sont directement touchés par des dispositions ont peut-être quelque chose à nous dire, que les Québécois peuvent peut-être nous passer un message. Il ne faudrait pas être sourd à entendre ce qu'ils ont à dire, comment ils voient les effets.

Ce sont eux, après tout, qui sont les spécialistes là-dedans. Nous, on est des généralistes puis on regarde plein de projets de loi; on vient de milieux qui nous sont propres, mais on ne connaît pas tout. Moi, je ne connais pas tout, M. le Président. Et je pense que c'est important qu'on puisse s'enrichir de ceux qui ont une opinion, qui voient les dispositions, quels en sont les effets, surtout sur le développement économique, surtout sur la création d'emplois.

M. le Président, il me semble évident que la demande qui est faite par cette motion est juste normale. C'est banal. On ne devrait même pas en discuter sur une motion. On ne devrait pas plaider ça pour essayer de convaincre l'autre côté. On devrait déjà être en train de les appeler puis dire: Quand est-ce que vous venez? C'est ça qu'on devrait faire en ce moment si on était responsables, si on agissait en bons législateurs. Je pense que ça, c'est une chose qu'il faudrait qu'on fasse.

La deuxième chose, M. le Président, qu'il me semble important de dire ici, c'est... Et puis ça va directement avec une bonne raison pourquoi l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec devrait venir ici, elle et d'autres. Il pourrait y en avoir d'autres qui pourraient venir nous éclairer. La députée de Marie-Victorin disait qu'elle aurait aimé entendre une piste de solution. Bien, des pistes de solution, M. le Président, entre autres, c'est de développer l'économie. C'est d'avoir un plan, une politique, une stratégie.

Et, quand on entend les périodes des questions, bien, je suis là, comme tous les autres, à la période des questions, j'entends souvent les questions économiques qui sont posées, puis on dit: C'est où, le plan du gouvernement? C'est quoi, la stratégie de développement économique? Ça fait deux ans et demi, bientôt trois ans. Là, ça a l'air que ce sera peut-être pour l'automne. On est chanceux, ça a pris trois ans.

Bien, la piste de solution, c'est de répondre aux questions de l'opposition, de répondre à la volonté et à l'espoir qu'ont les Québécois que le gouvernement du Québec va commencer à penser à créer de l'emploi. Le partage de l'emploi, c'est une chose; le partage du temps de travail, c'est une chose. C'est quoi, les effets? On va voir, mais ceux qui connaissent ça vont venir nous le dire. Ce n'est pas à deux jours, au Sommet, que le monde arrive et dit: Ah! C'est bon, moi, je fais ça, puis je signe ici, merci beaucoup, bonjour. Et après ça, il s'en retourne chez lui et il dit: Wow! Ça peut avoir des effets.

La CSN a fait des écrits qui disaient que ça peut être dangereux justement pour la perte d'emplois. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante peut entraîner des pertes d'emplois. Puis c'est une chose, partager la richesse. Notre collègue disait: Où est le sens du partage, de l'équité? 100 %. Moi, le partage de la richesse, si vous saviez combien je crois à ça, je n'ai aucun problème, sauf que je suis obligé de mettre en amont à ça le fait qu'il faut la créer, la richesse, avant de la partager. Moi, j'en suis. Je n'ai pas honte de dire qu'il faut créer de la richesse pour la partager.

Il y en a qu'on dirait qu'ils disent: Il faut partager la richesse, mais il ne faut pas la créer. Il ne faut pas créer la richesse, M. le Président, il faut juste la partager. Bien, à un moment donné, il n'y en a plus à partager si on arrête de la créer. Il ne faut pas avoir peur de ça. Il faut se donner un mandat et se dire: C'est parce que je veux la partager que je vais la créer. Et puis là on se donne un politique pour ça.

Le projet de loi comme tel qui est devant nous, comment il s'inscrit dans cette logique-là? Ah! il s'inscrit dans le cadre de partager quelque chose. Comment il y arrive? Bien, on va augmenter les coûts. C'est exactement le contraire de ce que le gouvernement fait. Ça «va-tu» aider nos entreprises? On «va-tu» être compétitifs? Quel est l'effet? Bien, l'Association des manufacturiers et des exportateurs du Québec, «c'est-u» une bonne gang pour venir nous dire ce qu'ils en pensent? Moi, je vous soumets que, gros bon sens, eux autres... Le gouvernement en a peut-être d'autres.

Le ministre, notamment, M. le Président, il y a des gens qui l'entourent. Ils ont concocté cette affaire-là. J'imagine, j'ose espérer qu'ils ont parlé à du monde sur le terrain qui vit ça. J'ose espérer qu'ils ont une liste de personnes qui ont dit: C'est une maudite bonne idée. Puis ils pourraient les amener ici pour qu'ils nous convainquent puis nous disent comment. J'ose espérer.

Et je termine là-dessus, M. le Président, parce que mon temps est terminé. Mais les Québécois, l'opposition, comme les autres, on cherche à avoir de l'information. Il y a des gens du terrain qui peuvent nous la donner. J'espère que le ministre et les gens du côté ministériel ne vont pas nous refuser de l'information. Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: Justement, je vais donner l'information au député de Châteauguay. Ça va régler son problème.

D'abord, l'Association des manufacturiers et des exportateurs du Québec a eu l'occasion de s'exprimer abondamment au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ils sont venus nous dire exactement ce qu'ils avaient le goût de nous dire. Ils ont été entendus.

L'Association des exportateurs du Québec, l'Association des manufacturiers était présente au Sommet. Ils sont venus dire également ce qu'ils pensaient de la réduction et du partage du temps de travail. Ils sont venus nous dire également, M. le Président, leur opinion sur la semaine de 40 heures, passant de 44 à 40 heures. J'ai eu l'occasion également d'en parler à M. Ponton à une couple de reprises.

(17 h 10)

J'aimerais signaler, juste pour l'éclairage, parce que, dans ma tête – parce qu'il faut que je réponde à mon collègue – j'aimerais lui répondre quelque chose qui, à mon avis, a sa valeur. Je l'écoutais tout à l'heure dire que les gains de productivité généraient du chômage. C'est une très grosse affirmation que la réalité réussit évidemment à démontrer que ce n'est pas vrai.

À M. le député d'Argenteuil, j'aimerais lui dire, M. le Président, que si, à 40 heures par semaine, on sort du monde du marché du travail, puis on le met au chômage, imaginez-vous à 44 heures, on va en sortir encore bien plus et bien plus vite. Ça, c'est la logique qui me fait dire ça, sinon on est en train de sombrer dans l'anecdote, et là ça ne va pas devenir trop drôle. J'aimerais que le député d'Argenteuil mette ça dans son collimateur, qu'il brasse ça un peu, et, le connaissant, je suis sûr qu'il va me revenir avec d'autres choses que les gains de productivité générateurs de chômage.

Il me semble que ça n'a pas de bon sens.

Alors, quant à la motion qui est devant nous, non, M. le Président, je ne peux pas souscrire à la motion qui est devant nous étant donné que le groupe dont on parle a été entendu, je dirai même qu'il a été compris.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford, vous avez 10 minutes.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Très bien. M. le Président, je voudrais intervenir comme parlementaire sur la motion qui, bien sûr, se lit: Que nous tenions des consultations particulières relatives à ce projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Pour les gens qui nous liront, éventuellement, c'est quoi, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante? C'est ce regroupement de gens d'affaires très importants...

(Consultation)

M. Benoit: Excusez. J'ai le mauvais papier. Alors, oui, on est sur l'AMQ.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Bon. On va écouter le député, parce que le temps n'arrête pas pendant ce temps-là.

M. Benoit: Oui, c'est ça. M. le Président, j'ai dû quitter cette rencontre pendant une petite heure pour préparer une agréable période des questions pour demain. Vous connaissez ce que c'est. Alors...

M. Beaudet: M. le Président, question de règlement: Est-ce qu'on doit continuer à siéger quand le ministre s'absente?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, certainement.

M. Beaudet: Il me semble que c'est à lui qu'on doit transmettre les informations. Ça me semble préjudiciable à mon confrère qu'il ne puisse s'adresser au ministre qui est celui qui, finalement, va prendre la décision, si on peut entendre le groupe ou pas.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais je vous rappellerai, M. le député, que les mêmes stipulations prévoient qu'au salon bleu, lorsque les députés interviennent, que ce soient les ministériels ou ce gouvernement, le m