Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 6 décembre 2000 - Vol. 36 N° 68

Consultations particulières sur le projet de loi n° 170 - Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais

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Table des matières

Auditions

Ville de Longueuil

Ville de Brossard

Ville de Saint-Hubert

Ville de Greenfield Park

Ville de Boucherville

Ville de Saint-Lambert

Ville de Saint-Bruno-de-Montarville

Ville de LeMoyne

Intervenants

Mme Hélène Robert, vice-présidente

M. Claude Cousineau, président suppléant

M. François Beaulne, président suppléant

Mme Louise Harel

Mme Louise Beaudoin

M. François Ouimet

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Cécile Vermette

M. Roch Cholette

M. David Payne

M. Henri-François Gautrin

* M. Claude Gladu, ville de Longueuil

* M. Paul Leduc, ville de Brossard

* M. Michel Latendresse, ville de Saint-Hubert

* M. Guy Benedetti, idem

* M. Marc Duclos, ville de Greenfield Park

* M. Henri Didillon, idem

* Mme Suzanne Lévesque, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

* Mme Francine Gadbois, ville de Boucherville

* M. Guy Boissy, ville de Saint-Lambert

* M. Marcel Dulude, ville de Saint-Bruno-de-Montarville

* M. André Lachapelle, idem

* M. Jean Gérin, idem

* M. Guy Talbot, ville de LeMoyne

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-huit minutes)

La Présidente (Mme Robert): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si vous voulez prendre place, chacun, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre des consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) et M. Vallières (Richmond) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière). Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Je rappelle aussi que les cellulaires sont totalement interdits en commission, alors placez tout sur le mode... pour qu'aucun bruit ne se fasse entendre.

Auditions

J'inviterais... alors, il est déjà installé. Alors, nous entendrons, cet avant-midi, la ville de Longueuil. Bonjour madame, bonjour, messieurs. Bienvenue. Si vous voulez bien vous présenter... J'inviterais M. Gladu, maire, à présenter les gens qui l'accompagnent. Bienvenue à la commission.

Ville de Longueuil

M. Gladu (Claude): Merci. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, j'aimerais vous présenter les membres du conseil qui m'accompagnent, des collègues: à ma droite, Pierre Beaudry, Henri Dubois, Mme Manon Hénault, et notre directeur général, Massimo Iezzoni.

(12 heures)

Le gouvernement du Québec s'apprête à adopter une loi qui aura des répercussions importantes sur la majorité de la population, puisque les villes touchées par le projet de loi n° 170 font

partie des trois plus grands centres urbains du Québec. Il n'est donc pas surprenant que ce projet de loi suscite autant de réactions. La population de Longueuil n'est pas non plus indifférente au fait que sa ville fasse l'objet d'un regroupement qui aura un grand impact sur la vie de sa communauté. J'ai pu le constater lors des consultations que nous avons tenues récemment, les citoyens et les citoyennes sont inquiets, ils craignent la perte de leur identité, ils doutent des économies réalisables, ils redoutent une perte de l'efficacité de l'administration municipale et ils appréhendent un éloignement de leur représentant au conseil de ville.

Longueuil, faut-il le rappeler, est actuellement la quatrième ville en taille au Québec. Les origines de Longueuil remontent en 1657 alors que fut créée la seigneurie. Quand, en 1845, le Parlement canadien mit fin au système seigneurial et créa la municipalité de la paroisse de Saint-Antoine-de-Longueuil, le territoire s'étendait du Saint-Laurent jusqu'au Richelieu. Bien des réformes sont venues depuis modifier tant son territoire que son entité juridique, mais on ne peut nier, historiquement, que la Rive-Sud a grandi à partir de Longueuil. Aujourd'hui, Longueuil est non seulement au coeur de cet ensemble urbain qu'est la Rive-Sud, mais Longueuil fait aussi

partie de la région administrative de la Montérégie, tout ceci alors que seul un pont nous sépare du centre-ville de Montréal et que cette proximité signifie des liens intimes avec la région métropolitaine.

Longueuil agit depuis longtemps comme un centre régional de services. On y compte plusieurs équipements municipaux qui profitent à la population des villes voisines: des sièges sociaux, des établissements de services régionaux, les bureaux et des directions générales de plusieurs ministères ainsi que de nombreux organismes communautaires ayant une vocation régionale. Des liens étroits existent donc avec une multitude de partenaires, en l'occurrence les autres villes, les organismes et les institutions de la Rive-Sud, de la région métropolitaine et de la Montérégie.

Il est bon de rappeler que la ville de Longueuil dessert les villes de Boucherville, Saint-Hubert et Saint-Bruno pour l'alimentation en eau potable, de même que les villes de la MRC de Champlain et la ville de Boucherville pour l'assainissement des eaux usées.

Dans ce contexte, Longueuil a toujours démontré une grande ouverture d'esprit à l'égard des dossiers régionaux. Dans le débat qui dure depuis plusieurs années sur l'avenir de la région métropolitaine, nous avons toujours été les promoteurs d'une approche de partenariat. Rappelez-vous que nous avions appuyé et participé activement à la démarche du gouvernement pour la création d'une commission de développement de la métropole qui n'a malheureusement jamais vu le jour.

À chaque occasion qui nous a été fournie, nous avons réitéré la nécessité d'une structure métropolitaine de concertation dotée de compétences réelles en matière de planification et de développement. C'est pourquoi nous avons participé avec la même attitude positive à la mise en place de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Ces convictions s'appuient de gestes concrets. Par exemple, nous avons été parmi les premières villes à joindre Montréal international. On ne peut donc douter de notre bonne foi à l'égard d'une vision métropolitaine dans une approche de partenariat volontaire.

Il ne me semble pas à propos de discuter ici des moyens utilisés par le gouvernement pour déposer ce projet de loi, puisque, de toute façon, il m'apparaît évident à ce stade-ci que la décision du gouvernement d'aller de l'avant avec le projet de loi est irrévocable. Il ne faut pas se le cacher, ce dossier délicat devient rapidement émotif et les réactions de part et d'autre font état de préjugés qui, la plupart du temps, ne sont pas fondés.

J'ai eu l'occasion de le constater lorsque le législateur a introduit dans le projet de loi le nom de Longueuil comme étant le nom de la nouvelle ville. Tout en respectant les opinions de mes collègues sur cette question, je me suis aperçu qu'on tentait de coller une image à notre municipalité qui est loin d'être la réalité. Mais je dois dire que je ne suis pas surpris de ces réactions, puisqu'en lisant un passage de Histoire de Longueuil , de Robert Rumilly, on s'aperçoit que le même type de comportement avait cours en 1967.

Selon Rumilly: « Les populations de Longueuil et de Jacques-Cartier se regardent en chiens de faïence. Les habitants de Jacques-Cartier se considèrent comme des pionniers, des fondateurs de ville, presque des conquérants. Ils jugent les habitants de Longueuil comme de petits bourgeois de banlieue, routiniers et rapiats. »

Pourtant, deux ans plus tard, les deux maires de l'époque, Rolland Therrien et Marcel Robidas, fusionnent les deux villes. Le nom de la nouvelle ville créée était bien sûr Longueuil et, comme c'est le cas actuellement, il fut remis en cause.

L'objet du nom de la nouvelle ville est déjà le sujet de débats pour le moins émotifs. On peut le comprendre, il touche au sentiment d'appartenance des citoyens et citoyennes et à l'identité du territoire où ils ont choisi de s'établir. À ce sujet, vous ne serez pas surpris de savoir que la ville de Longueuil endosse le choix du législateur relativement au nom de la nouvelle ville. Nous souhaitons à cet égard que l'article 10 et l'article 119 soient retirés du projet de loi. Si, par contre, ces articles devaient demeurer, il y aurait lieu de déférer cette question à la Chambre de toponymie du Québec qui a toute l'expertise requise pour en traiter.

Contrairement aux cas des nouvelles villes de Montréal et de Québec, les nouvelles villes de Hull-Gatineau et de Longueuil auront des tailles de population n'exigeant pas nécessairement une structure complexe de fonctionnement tant sur le plan politique qu'administratif. D'ailleurs, la loi ne propose pas le concept d'arrondissement pour la nouvelle ville de Hull-Gatineau. Plus près de nous, la ville de Laval, avec une population de 350 000 habitants, fonctionne avec le système conventionnel des districts électoraux sans arrondissements.

À cet égard, je le reconnais, j'ai été, avec certains de mes collègues municipaux, partisan d'une formule à deux niveaux en introduisant le concept d'arrondissement pour la nouvelle ville de Longueuil.

Je dois souligner que l'interprétation des pouvoirs et des compétences de l'arrondissement varie selon le chapeau que vous portez. Si vous pensez comme un élu du conseil de ville, vous avez tendance à adopter une approche globale de la gestion quotidienne et, si vous êtes au conseil de l'arrondissement, vous avez tendance à vouloir garder une mainmise sur vos champs de compétence et à agir de façon autonome vis-à-vis de la nouvelle ville.

Il n'est pas surprenant de lire que la mairesse de Boucherville déclare que le projet de loi n° 170 « ne reconnaît d'aucune façon le pouvoir décisionnel qui est le seul et vrai pouvoir. Jamais je ne baisserai les bras, avertit-elle, devant cette situation inacceptable. » Évidemment, il faut comprendre qu'elle parlait des pouvoirs du conseil d'arrondissement.

La réussite du regroupement des villes est largement tributaire de la vision et de la volonté des élus municipaux de se doter d'une structure fonctionnelle et efficace afin que les citoyens ne soient pas pénalisés dans la prestation des services. Il n'y a aucune raison valable pour qu'un service municipal soit de moindre qualité après un regroupement. Il faut aussi éviter de reproduire des situations où les municipalités étaient en concurrence, comme par exemple en matière de développement économique.

Nous sommes d'accord avec la structure d'arrondissement avec les compétences suivantes: urbanisme, enlèvement des matières résiduelles, voirie locale, la culture, les loisirs et les parcs d'arrondissements.

Par ailleurs, la formule à deux niveaux ne doit pas avoir comme effet pervers de favoriser le statu quo dans chacun des arrondissements. Selon l'article 53, « le conseil peut, par règlement adopté aux deux tiers des voix de ses membres, déléguer aux conseils d'arrondissement sa compétence sur tout ou

partie d'un domaine, à l'exception de celle d'emprunter et d'imposer des taxes ».

Le législateur a déjà fait un choix à l'article 64 sur un certain nombre de compétences propres à l'arrondissement. Pourquoi faut-il donner encore la possibilité au conseil de ville d'en déléguer davantage?

Il s'agit ici, à notre avis, d'un retour vers le statu quo, puisqu'il sera permis d'augmenter les compétences de l'arrondissement au détriment de la nouvelle ville. Nous demandons donc le retrait du deuxième alinéa de l'article 53, de même que du premier alinéa de l'article 54, car ces dispositions ne favorisent pas l'émergence d'une nouvelle ville. Comme la première affiliation des élus dans un modèle à deux niveaux est d'abord au conseil d'arrondissement, il risque d'y avoir là une tendance à vouloir y augmenter les compétences et à reléguer au second rôle le conseil de ville.

n (12 h 10) n

L'expérience passée nous demande d'être vigilants. Depuis les 20 dernières années, la MRC de Champlain, qui regroupe six des huit municipalités visées par le regroupement, n'a exercé, grosso modo, que la seule compétence obligatoire par la loi, soit celle de l'aménagement du territoire.

Malgré quelques expériences mineures, les maires n'ont jamais accepté de déléguer des compétences additionnelles à cette structure régionale.

La ville de Longueuil a à maintes reprises saisi la MRC de Champlain de dossiers qui auraient pu faire l'objet de mise en commun, comme le 9-1-1 et des systèmes de gestion informatique, mais cela ne s'est jamais concrétisé. Pourtant, depuis 1992, la ville de Longueuil s'est montrée capable de réaliser plusieurs partenariats afin de développer des systèmes informatiques avec d'autres municipalités du Québec et des entreprises privées. Les villes de la MRC de Champlain ont préféré préserver leur autonomie en évitant de déléguer des compétences à cette structure régionale.

D'ailleurs, l'un des premiers préfets de la MRC de Champlain, M. Michel Gratton, alors maire de Saint-Lambert, n'avait-il pas dit: « J'accepte de devenir le préfet de la MRC, mais à la condition qu'elle ait le moins de pouvoirs possible » ? Cette attitude ne doit pas continuer dans la nouvelle ville.

Nous avons aussi des craintes à l'égard de ce que pourrait être la gestion dans un arrondissement. Si les arrondissements contribuent à sauvegarder la proximité des citoyens avec leurs élus et à conserver certains pouvoirs locaux, ils peuvent à la fois constituer un obstacle à l'atteinte de certains objectifs visés par les regroupements municipaux. Effectivement, l'un des objectifs que nous poursuivons tous n'est-il pas l'efficience des administrations?

Il est donc important à ce stade-ci de bien rappeler les objectifs qui nous guident. Comme vous l'avez vous-même mentionné, Mme la ministre, « l'objectif visé par les regroupements est de fournir aux citoyennes et aux citoyens des services à des coûts moindres ou de meilleurs services à un coût équivalent tout en assurant l'équité fiscale entre tous les contribuables » . J'ajouterai à cela qu'il faut, à l'intérieur d'un regroupement, éviter les dédoublements et les chevauchements de compétences et tendre vers la consolidation de l'administration.

La nouvelle ville doit avoir les moyens de contrôler son administration afin de maintenir un lien fonctionnel avec ses différents services qui seront affectés à l'arrondissement. Dans ce sens, je suis beaucoup plus un partisan de la déconcentration de l'administration sur le plan de l'arrondissement que d'une décentralisation. En effet, il est plus facile de gérer du personnel qui dépend hiérarchiquement de l'organe central et qui répond devant lui de ses actions. Ce type de gestion permet ainsi d'éviter des dédoublements et des chevauchements, particulièrement au niveau des services administratifs.

Pour illustrer ma compréhension, je prendrai l'exemple de l'entretien du réseau routier. Selon le projet de loi, les arrondissements sont responsables du réseau local et la ville du réseau artériel. Y aura-t-il sept services de travaux publics, un pour chaque arrondissement et un huitième pour l'entretien du réseau artériel de la ville?

En matière de développement économique, le projet de loi n° 170 prévoit que cette compétence est à deux niveaux: d'un côté, la nouvelle ville élabore un plan de développement économique et, de l'autre, le conseil d'arrondissement pourrait accorder des subventions à des organismes de développement et de promotion. Cette dualité est en contradiction avec les différentes discussions entre les intervenants sur cette question et plus particulièrement avec le mandataire du gouvernement. L'un des constats relatifs à la problématique du développement économique sur la Rive-Sud était l'absence de cohésion et de vision quant à la planification du développement sur notre territoire.

Effectivement, il n'y a pas encore, sur le territoire visé par le regroupement, une structure unifiée de développement. Au contraire, on retrouve plusieurs organismes de promotion et de développement, comme la Société d'aide au développement économique de Longueuil, la Technobase de Saint-Hubert, la Société de développement économique de la Rive-Sud, laquelle touche plus particulièrement le volet des exportations, et enfin différents commissariats industriels comme ceux de Boucherville et de Brossard.

Chacun de ces organismes a des affiliations particulières et morcelées ne regroupant pas toujours l'ensemble des villes visées par le regroupement. Leur financement est principalement tributaire des contributions municipales et basé sur une formule de volontariat. Ce type d'organisation n'a pas amené les villes visées par le regroupement à développer une vision commune du développement économique.

Ce morcellement a plutôt favorisé la concurrence entre les villes actuelles et, compte tenu qu'il n'y a jamais eu de formule de partage de la croissance de la richesse foncière, les bénéfices des investissements ont profité aux municipalités qui accueillaient ces investissements.

Nous sommes d'avis que le développement économique devrait relever uniquement de la nouvelle ville. À l'instar du rapport du mandataire du 11 octobre 2000, nous pensons que la mise en commun des ressources consacrées au développement économique permettrait à cette nouvelle ville d'accélérer son rythme de croissance et de créer davantage de richesse collective. Elle pourrait se doter d'une politique de développement qui, tout en s'appuyant sur les forces existantes, fixerait des priorités et des pôles de développement et maximiserait l'exploitation des infrastructures existantes.

Je voudrais rappeler ici que, sur cette question, mes collègues de Saint-Hubert, Boucherville et Saint-Lambert semblaient partager la même préoccupation. Il faut éviter à tout prix les dédoublements en matière de développement économique. L'intérêt local d'attirer une entreprise dans son parc industriel n'a plus son importance, puisque l'ensemble des citoyens bénéficieraient de cet investissement. Nous aurons plutôt intérêt à développer des synergies et des créneaux pour les parcs industriels et à travailler ensemble à l'échelle de la nouvelle ville pour générer de la nouvelle richesse foncière.

Dans cet esprit, il ne faut pas continuer à avoir des organismes de promotion à l'échelle de l'arrondissement.

À Laval, dont le territoire a une superficie de 245 km², il n'y a qu'un seul organisme de développement économique. Je ne verrais pas pourquoi nous n'utiliserions pas cette formule pour une ville unifiée qui aura 276 km² comme superficie. Comme le mentionne le président de Laval Technopole, les records d'investissements sont évidemment une bonne nouvelle, mais ils sont surtout intéressants quand ils viennent confirmer une vision stratégique du développement économique. C'est ce qui nous manque depuis longtemps sur la Rive-Sud.

Selon notre compréhension, la nouvelle ville doit offrir la prestation globale en matière de sécurité incendie et, évidemment, la nouvelle ville devra se conformer à la loi n° 112 sur la sécurité incendie. La lutte contre les incendies se fera à l'échelle de la nouvelle ville. En ce qui concerne le schéma de couverture de risques, notre compréhension est à l'effet que l'obligation auparavant confiée à la MRC en vertu de l'article 8 de la loi n° 112 devient maintenant l'obligation de la nouvelle ville, alors que les arrondissements pourront élaborer des recommandations pour mettre en place ce schéma.

Il est essentiel que ces services soient à l'échelle de la nouvelle ville parce que ce type de compétences exige une unité de commandement qui soit établie clairement. La prestation de services pour la sécurité publique doit offrir le même niveau de protection sur l'ensemble du territoire, pour la police comme pour les incendies. Ce sera donc au conseil de la nouvelle ville de déterminer la nature et la portée des services de proximité en matière de sécurité publique.

Nous nous interrogeons sur la nécessité de confier à un mandataire du ministre de la Justice la responsabilité de déterminer les règles de fonctionnement et d'organisation de la nouvelle cour municipale, ces principes étant déjà réglés par la

Loi sur les cours municipales. Effectivement, mis à

part le caractère forcé du regroupement proposé, la situation n'est guère différente du cas d'une fusion de cours municipales effectuée à l'intérieur d'un regroupement consensuel des territoires municipaux, tel que prévu par les articles 18.1 à 24 de la

Loi sur les cours municipales. Nous souhaitons que le gouvernement limite son intervention à ce qui est nécessaire pour assurer une transition efficace entre les anciennes et la nouvelle cour municipale, tout en laissant à la nouvelle municipalité le soin de veiller à l'organisation et au bon fonctionnement de la cour, dans le respect des dispositions prévues à la

Loi sur les cours municipales. Il devrait appartenir à la nouvelle ville d'assurer l'accessibilité des services de justice et d'en contrôler les coûts.

n (12 h 20) n

L'article 8 reconnaît que les déficits et les surplus accumulés de chacune des municipalités demeurent à leur charge ou à leur bénéfice. Ce principe d'équité est justifié, puisqu'il reconnaît la situation financière de chacune des municipalités au moment du regroupement. Nous croyons que ce principe devrait s'appliquer aux actifs détenus à des fins autres que pour la fourniture de services municipaux. Par exemple, la ville de Longueuil a fait l'acquisition de terrains à des fins de développement résidentiel pour le projet du Parcours du Cerf.

La valeur de ces actifs, acquis avec les taxes des contribuables de Longueuil, devrait demeurer aux Longueuillois. Nous demandons donc que la loi garantisse ce principe également pour ce type d'actifs en laissant le soin au comité de transition d'élaborer une formule appropriée, sinon on placerait la ville dans une situation où elle aurait avantage à liquider ses actifs pour augmenter un surplus dont elle est certaine de bénéficier.

Les articles 109 et 110 confient au comité de transition des responsabilités en rapport avec l'organisation de la première élection dans la nouvelle ville. Nous proposons que ces responsabilités soient confiées à la Direction générale des élections du Québec qui possède déjà l'expertise nécessaire. Le comité aura assez à faire pour réaliser l'intégration des villes sans avoir pour tâche supplémentaire d'organiser une élection.

Lors de nos consultations, les citoyens et les citoyennes ont exprimé le désir que le comité de transition tienne des séances publiques compte tenu de l'impact de ses décisions sur l'organisation de la future ville. Une obligation devrait être inscrite dans la loi en ce sens.

Enfin, je le rappelle, la structure d'arrondissement introduit un palier politique dont l'un des buts est de maintenir la proximité entre l'élu et la population qu'il représente. Le nombre de 42 conseillers avec un maire proposé par le projet de loi peut paraître encore trop important, mais il représente déjà une diminution par rapport au nombre actuel de 77 auxquels s'ajoutent huit maires. Réduire davantage le nombre de conseillers compromettrait la représentativité dans la structure d'arrondissement à l'intérieur de laquelle il faut un minimum de trois conseillers.

Nous ne voyons donc pas comment le nombre de conseillers proposé par le projet de loi pourrait être différent. Par contre, nous nous opposons à l'introduction d'un conseiller d'arrondissement. La légitimité d'un élu qui ne siégerait qu'au conseil d'arrondissement serait différente de celle d'un élu au conseil de ville alors que les deux siégeraient au conseil d'arrondissement.

Il faut éviter de créer deux types d'élus, puisque, déjà, il y aura une dualité de mandat pour le conseiller, entre son appartenance première à l'arrondissement et à la nouvelle ville. De toute façon, il ne faut jamais le perdre de vue, quelle que soit la formule de représentation retenue, la ville de Longueuil devra avoir une représentativité proportionnelle à son poids démographique, équivalente au tiers de la population totale.

Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, voilà l'essentiel de nos commentaires et de nos propositions concernant le projet de loi que vous vous apprêtez à adopter. Vous l'aurez peut-être remarqué, plusieurs de nos propositions ont pour but d'assurer que la structure mise en place favorisera réellement l'émergence d'une ville unifiée qui pourra contribuer positivement à la vie des citoyens et des citoyennes qui la composent.

Il serait malheureux qu'après autant de débats et de déchirements pour une loi si contestée nous nous retrouvions dans une situation guère différente de celle qui prévaut aujourd'hui. Le maire Marcel Robidas est venu lui-même nous rappeler qu'il y a plus de 30 ans un débat fort semblable avait eu cours lors de la fusion de Jacques-Cartier avec Longueuil. Qu'en reste-t-il aujourd'hui, sinon une belle et grande ville au nom de Longueuil? Il faut souhaiter que l'histoire se répète pour la nouvelle ville que nous nous apprêtons à créer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Gladu, maire de Longueuil. Je donne immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Gladu, bienvenue en mon nom et au nom de mes collègues. Certains et certaines d'entre eux et elles voudraient échanger également avec vous, alors je vais faire ça rapidement. Bienvenue aux personnes qui vous accompagnent.

M. Gladu, l'état d'esprit dans lequel nous sommes, c'est de mettre en place les conditions optimales pour que l'histoire se répète et que, cette fois, ce soit une ville qui soit à la hauteur des ambitions des gens de la Rive-Sud de Montréal. Je veux que vous sachiez, M. Gladu, que je suis consciente de la pression émotionnelle, de la pression organisationnelle que cette réforme-là crée auprès des administrations municipales, des élus, des citoyens. J'en suis très consciente.

Mais, en même temps, je crois qu'il est possible que, dans quelques mois peut-être, je le souhaite, enfin quelques années à peine, on puisse se demander: Comment il a été possible de ne pas avoir fait ça plus tôt? En fait, c'est là mon ambition.

Merci aussi d'avoir participé aux travaux du comité Bernard à

titre de maire désigné. Je crois que tout cela a permis d'évoluer, parce que vous avez tantôt référé dans votre mémoire aux tentatives faites par mon prédécesseur, M. Ménard, dans le cadre de la Commission de développement économique à laquelle vous aviez participé, et ça a balisé les interventions du gouvernement. Une fois toutes ces tentatives-là et d'autres qui l'avaient précédée, comme vous le savez, additionnées, c'est certain qu'à partir du moment où on a choisi d'aller de l'avant, c'est pour avoir du résultat.

Parce que imaginez le sentiment d'impuissance que ça créerait si, après toutes ces tentatives de toutes les dernières années, des dernières décennies, la nôtre échouait, là. On a une obligation de résultat, puis ça nous amène à aller jusqu'au bout. Je pense, vous en avez été conscient, j'ai lu vos déclarations dans les journaux, vous avez dit: Maintenant, le gouvernement a décidé par où il allait s'en aller, puis c'est une responsabilité de travailler à améliorer tout ça.

Alors, à partir de la réalité de la Rive-Sud de Montréal, je lisais justement tous les atouts dont dispose la Rive-Sud: l'aéroport de Saint-Hubert, la pointe de la voie maritime, les deux pôles industriels, Longueuil, Boucherville, puis celui de Varennes, l'infrastructure routière, proximité du centre-ville, et bien, en fait, d'autres qualités que vous connaissez. Et je pense que l'idée, c'est de tout mettre ça en valeur. C'est ça, finalement, le projet.

Je crois que, d'abord, sur le nom ? s'il y a quelque chose qui soulève les passions, c'est le nom ? je ne pense pas pouvoir confier ça, comme vous le souhaitez, à la Commission de toponymie parce qu'elle s'est déjà commise sur le nom, elle m'a écrit pour me dire qu'il fallait que ce soit « Longueuil » . Alors, je pense qu'elle est déjà commise, là. Il faut que ce soit quand même un débat objectif, tout ça. Alors, c'est donc, dans le projet de loi, le comité de transition qui va avoir à recommander des mécanismes pour que le choix puisse se faire.

Vous savez, il y a, dans la région de l'Outaouais, la ville de Hull-Gatineau et, sur la Rive-Sud de Montréal, la ville de Longueuil qui voient finalement un débat public sur la question du nom. Vous êtes conscient de ça; si vous en parlez, c'est parce que vous savez que ce débat public va avoir lieu.

Si vous le souhaitez, je pourrais vous donner en vrac un peu la réaction puis je vous laisserai ensuite réagir si ça vous convient.

M. Gladu (Claude): Très bien, oui.

Mme Harel: Alors, d'une part, je vous donne raison sur la question des arrondissements, à la page 5 de votre mémoire, sur le fait de pouvoir déléguer ou retirer des compétences d'arrondissement. Hier, lors des travaux de la commission, j'ai annoncé que nous allions amender le projet de loi pour que les arrondissements aient les pouvoirs dévolus dans la loi et donc qu'on ne puisse pas en retirer ni en déléguer, si vous voulez, que ça puisse se faire par des modifications, cependant, qui auraient lieu, parce que la ville nouvelle de la Rive-Sud de Montréal va avoir une charte.

Alors, les cinq villes vont avoir des chartes, de manière à ce qu'il y ait des spécificités propres à chacune d'elles qui soient reconnues dans les chartes. Alors donc, par exemple, ça suppose qu'il est possible de modifier la charte à la demande de la ville nouvelle, mais ce sera un processus qui se retrouvera ici, en commission parlementaire.

n (12 h 30) n

D'autre part, il faut s'ajuster parce qu'à la page 6, vous le dites bien, il va falloir à un moment donné des ententes. Et, au dernier paragraphe, vous donnez l'exemple du réseau routier et vous dites: Comment on va l'ajuster? Par exemple, il y aura un service pour le réseau local, mais il y en aura un pour le réseau artériel. Et, en même temps, il est possible d'avoir des ententes. La ville nouvelle pourrait très bien s'entendre avec un arrondissement pour que le déneigement, par exemple, sur une

partie du réseau artériel puisse se faire par l'arrondissement. Alors, il faut être capable de garder cette possibilité d'ententes entre l'arrondissement et la ville nouvelle, possibilité sans qu'il y ait pour autant délégation de compétences, mais possibilité contractuelle, si vous voulez. Je voudrais voir comment vous réagissez à cela.

D'autre part, il y a, en matière de développement économique... vous posez le problème en matière de développement économique et vous donnez l'exemple de Laval Technopole, là, qui est en fait l'organisme efficient que l'on connaît. Alors, la proposition que je pense faire à mes collègues, c'est de modifier la compétence au niveau de l'arrondissement pour que ce soit clairement dit que c'est du développement local. Alors, ça se lirait comme suit. Il y aurait donc, au niveau de la nouvelle ville... cela se lirait comme suit, ça s'appellerait « développement communautaire, économique et social » et pas simplement « développement économique » , comme on le voit maintenant.

Alors, on dirait: « La ville nouvelle doit élaborer un plan relatif au développement de son territoire. Ce plan prévoit notamment les objectifs poursuivis par la ville en matière de développement communautaire, économique et social ainsi que des règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme ayant pour mission la promotion et le développement économique local, à un organisme communautaire ou à un organisme social qui exerce ses activités dans l'arrondissement. »

Et, au niveau de l'arrondissement, évidemment, il y aurait les dispositions qu'il faut pour que l'arrondissement puisse soutenir financièrement un organisme ayant pour mission la promotion ou le développement économique local, un organisme communautaire ou un organisme social qui exerce ses activités dans l'arrondissement. Alors donc, il y aurait plus clairement exprimé le fait que c'est du développement local au niveau de l'arrondissement et, à ce moment-là, c'est toute la question des CLD, hein. En faut-il autant, moins, etc.?

C'est sûr que mon collègue le ministre des Régions, Jean-Pierre Jolivet, attend aussi des propositions qui viennent du milieu. Il est possible d'envisager un seul CLD. Par exemple, en discussion avec Québec hier, eux se proposent d'avoir un CLD mais avec des mandataires. À Montréal, la ville actuelle, il y a un seul CLD mais il y a des mandataires dans chacun des neuf arrondissements actuels, avec conseil d'administration. Et le président ou la présidente de chacun de ces CLD mandataires siège au niveau du CLD Montréal présidé par le maire. Alors, il y a différents modèles.

Je ne veux pas que vous pensiez qu'il y en a juste un qu'on veut imposer, mais il faut un modèle efficace, qui soit un modèle où le développement local puisse se faire au niveau de l'arrondissement avec la marge de manoeuvre qu'il faut, avec le budget annuel qui permette de ne pas demander des permissions, là. Tu sais, il faut développer un modèle qui permette le développement local, mais qui assure la cohérence au niveau du développement économique, technologique de la ville nouvelle.

D'autre part, en matière de sécurité incendie, cour municipale, c'est bien évident que mes collègues vont avoir au printemps prochain à légiférer. Pensez, par exemple, il y a actuellement sept corps de pompiers. Il y a déjà deux corps de police. Alors, le ministre de la Sécurité publique prévoit déjà intervenir. Vous avez raison quand vous voyez le rôle de l'arrondissement par rapport à la ville nouvelle, c'est un peu comme celui de la municipalité par rapport à la MRC, c'est-à-dire faire l'inventaire, n'est-ce pas, en prévision de la couverture de risques, et, au niveau de la nouvelle ville, c'est évidemment d'offrir les services, là.

Alors donc, il y aura intervention du ministre de la Sécurité publique pour qu'il y ait un corps de police ? vous le saviez déjà, hein, efficace, capable de lutter contre le crime organisé ? un corps de pompiers. Les cours municipales, il y en a trois actuellement sur la Rive-Sud. Ma collègue la ministre de la Justice va aussi avoir à légiférer au printemps prochain, mais en maintenant des points de service. Il y a neuf offices municipaux d'habitation. Je vais avoir, moi, à légiférer aussi au printemps prochain comme ministre responsable.

Et vous avez les sept parcs industriels, mais qui vont relever de la ville nouvelle, avec certainement un plan stratégique que vous allez vous donner pour que ces parcs deviennent complémentaires et aient des projets de développement.

Alors, je prends bonne note de vos recommandations sur les actifs. Dans le fond, ce que vous dites, c'est: Incitez-nous pas à liquider pour que nos actifs fassent

partie des surplus puis que les surplus, ce soient juste nous qui les gardions, hein. C'est ça que je comprends. Bon.

Puis, je termine... Côté transition, c'est oui. Quand vous demandez des séances publiques, ça va être dans la loi. On va faire un amendement pour qu'il y a obligation à tous les mois d'une séance publique. Quant au nombre, c'est quand même élevé 42, j'en conviens. C'est élevé, 42. Ce qui est certain, comme vous le rappelez, c'est qu'il y aura... Il y a une petite ouverture dans votre mémoire, vous dites: De toute façon, il ne faut jamais perdre de vue, quelle que soit la formule, il faut que ça soit le tiers, la représentation, etc.

Dans le fond, 42, c'est pour qu'il n'y ait pas de conseiller d'arrondissement, là, qui soit élu juste au niveau de l'arrondissement. Mais c'est quand même beaucoup quand on pense que Laval va en avoir 21, je crois; que, du côté de Montréal, nous en aurons 71 avec un 1,8 million de population. L'équivalent, ça aurait été presque 200, à ce moment-là. Mais comment faire? Si vous avez des suggestions, on est très ouverts. Ça a été un peu long, mais je voulais faire le tour.

M. Gladu (Claude): Oui, très bien. Ce qui est pour les élus...

La Présidente (Mme Robert): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Oui. Ce qui est pour les élus, 42 élus, nous, on croit que c'est vrai que c'est beaucoup, mais, par contre, le nouveau conseil dans les prochains quatre ans pourra voir. Ça sera un début et ça sera à eux, dans les prochains quatre ans, à l'autre élection, en 2006 probablement ou 2005, de baisser peut-être le nombre à ce moment-là. Les villes où les arrondissements veulent garder leur identité, veulent garder tout ce qu'ils ont en ce moment, en partie, et ce n'est pas avec un nombre...

Exemple. Comme à Saint-Bruno, s'il y a trois conseillers, on réduit de deux ou à un, on ne peut plus fonctionner, si on veut garder les arrondissements. Et si on veut être équitable, par le nombre, bien, Longueuil, c'est le tiers. Automatiquement, c'est vrai que ça en fait plus à la ville de Longueuil. C'est pour ça qu'on avait mis dans notre mémoire qu'il fallait garder le nombre, puis on était contre nommer d'autres élus pour les arrondissements. Ça fait deux types de conseil, de conseillers, on trouve que ce n'est pas tellement normal.

Et, en plus, que le conseiller de l'arrondissement, qu'il ne pourrait pas aller siéger à la grande ville, je crois que c'est... puis, en plus, il serait élu au suffrage universel, il n'y a pas d'autre méthode. Monsieur aurait peut-être le plus grand nombre de votes et il ne pourrait pas aller à la grande ville, ça serait un peu frustrant aussi. Il ne pourrait pas représenter de secteur, en plus.

Mme Harel: Est-ce que je comprends que vous verriez ça donc pour un premier mandat? On maintient selon...

M. Gladu (Claude): Oui, je pense que le futur conseil aura des choses à rectifier avec les quatre prochaines années qu'il passera au pouvoir. Et ça, c'en sera probablement un effet, là, après quatre ans, qu'il pourra... Comme Longueuil a déjà fait. On en a déjà eu 21 ou 22 conseillers, on est rendu à 17. D'année en année, Brossard, je crois qu'il a baissé aussi, les conseillers. Et le nouveau conseil pourra faire la même chose. Mais, au départ, je crois qu'il faut qu'il y ait une certaine représentativité. Dans le moment, à travers les villes, un conseiller représente aux environs 4 000 à 5 000 citoyens.

Avec 42 conseillers, ça serait sur une échelle à peu près de 9 500. Déjà là, on double la participation du conseiller vis-à-vis ses électeurs.

Puis, ce qui est pour les actifs, bien oui, parce que je crois que la ville de Longueuil, les actifs, surtout au commercial, bien, on est la ville, je crois, qui a le plus investi dans les années passées pour aller chercher soit des terrains. Je vais vous donner un exemple: le métro Longueuil, entre autres. Le métro nous rapporte commercialement, là, 1,2 million par année, aux environs. Il faudrait qu'il y ait une compensation si jamais le métro appartient à la grande ville. Parce que, pour nous, notre endettement, bien, on paie avec ce qu'on a été chercher comme fonds, qui appartient à la grande ville.

Un autre exemple, c'est le Parcours du Cerf que je mentionne ici. Les citoyens ont contribué, on a acheté plusieurs terrains au Parcours du Cerf et plusieurs millions de dollars ont été retirés des citoyens. Aujourd'hui, bien, ça, s'il fallait que ça s'en aille à la nouvelle ville, nous sommes d'accord; par contre, il faudrait qu'il y ait une compensation. Sinon, bien, on serait obligés de se départir de ces actifs-là et, à ce moment-là, bien, on pourrait remettre sur la dette par la suite, mais je crois que ça serait mal agir de faire de cette façon-là vis-à-vis la grande ville.

Mme Harel: Je vous rappelle cependant, M. Gladu, qu'il y a d'autres villes qui vont mettre d'autres choses dans la corbeille à la mariée, là...

n (12 h 40) n

M. Gladu (Claude): Oui, oui, mais...

Mme Harel: Et puis, d'autre part... Il reste seulement deux minutes! Bon, parfait. Excusez-moi, je pensais que mes collègues pourraient...

M. Gladu (Claude): Je suis d'accord. Il y a probablement d'autres villes aussi qui auront les mêmes problèmes que nous, mais ça sera de la même façon, il faudrait qu'il y ait des compensations.

Pour le développement, bien nous, c'était une des raisons, le développement économique, qu'on forme une grande ville. Notre problème, sur la Rive-Sud, c'est qu'on ne s'entendait pas sur le développement économique. On n'a jamais formé de corporation de développement économique, excepté dans nos villes, et c'était le problème. Selon le mandataire avec lequel j'ai siégé, le grand problème sur la Rive-Sud, c'était le développement économique. Je vois un petit peu mal qu'on redonne encore des pouvoirs aux arrondissements.

Moi, je crois qu'on devrait laisser ça à la grande ville avec une corporation très forte pour aller chercher de l'investissement. Il y aura des retombées pour tous les arrondissements, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Gladu. M. le député de Marquette, à vous la parole.

M. Ouimet: Est-ce que ça épuise, Mme la Présidente, le temps du gouvernement? Parce que sinon, s'il leur reste quelques secondes ou quelques minutes, qu'ils le prennent entièrement à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Marquette, depuis cinq jours nous alternons dans les débats...

M. Ouimet: Il reste quelques secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Je donne...

M. Ouimet: S'il reste une minute, le député de Marguerite-D'Youville...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Marquette, je donne le temps de parole. Je viens de vous le donner et nous poursuivons. Ça a très bien été depuis le début, alors je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas continuer comme ça.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je vais faire... Bienvenue, M. Gladu et les gens qui vous accompagnent, représentant la ville de Longueuil. Je vais faire quelques petites remarques d'entrée de jeu, manifester un peu ma préoccupation par rapport à ce que nous entendons de la bouche de la ministre. On dirait, à tous les jours qu'il y a des morceaux qui s'ajoutent. D'autres jours, il y a des morceaux qui s'enlèvent. On se demande, à la fin de la journée, on va se retrouver avec quel genre de bouillabaisse. Si on ajoute des ingrédients et puis on enlève des ingrédients, on ne sait pas trop qu'est-ce que ça va goûter à la fin du processus, mais ça risque d'être fort indigeste.

La ministre annonce aujourd'hui que les villes vont pouvoir avoir des chartes, dorénavant. Elle va transformer le pouvoir laissé aux arrondissements au niveau du développement économique pour que ça devienne l'équivalent de CDEC au niveau des résolutions sur les deux tiers pour enlever des pouvoirs ou donner des pouvoirs aux arrondissements. Ça, ça va disparaître. On ne connaît pas toujours la réforme du Code du travail, qui va venir à une autre étape. La même chose au niveau de la réforme des cours municipales, la même chose également au niveau de tout le processus de la sécurité des incendies.

Alors, ça m'apparaît être un projet de loi vraiment qui s'improvise au fur et à mesure qu'on progresse dans nos travaux. Au fur et à mesure qu'on découvre des lacunes, on découvre que les ministres n'ont pas les bonnes interprétations des dispositions de la loi. Ça va devenir problématique.

Moi, j'aurais espéré ? ça a déjà été indiqué et mentionné ? qu'à un moment donné on nous présente le tout pour qu'on sache ce que nous avons véritablement devant nous, et on ne le sait pas, au moment où on se parle. On ne sait pas à quoi ça va ressembler. On pose des questions sur les dettes, il y a des déclarations qui font en sorte que les dettes ne seront pas partagées. Mais, par ailleurs, lorsqu'on lit les dispositions du projet de loi, on voit manifestement que ça n'a pas été envisagé de cette façon-là. On en découvre au fur et à mesure que nous avançons.

Alors, ça m'apparaît être une réforme qui est vouée à l'échec à l'avance lorsque qu'une ministre et un gouvernement improvisent de cette façon-là.

M. Gladu, je vais vous poser une première question. Vous allez peut-être la trouver peu élégante, mais je vais vous la poser quand même parce qu'il est difficile de cerner la position de la ville de Longueuil dans le projet de loi n° 170. Vous participez à certaines manifestations, mais, dans votre mémoire, vous semblez appuyer le projet de loi. Moi, je vais vous fournir l'occasion pour clarifier une fois pour toutes le point de vue de la ville de Longueuil. Êtes-vous en accord avec le processus qui est devant vous, le projet de loi n° 170?

Si oui, comment se fait-il que vous participez aux manifestations contre les fusions forcées? Sinon... J'essaie juste de bien voir de quel côté vous logez.

La Présidente (Mme Robert): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Oui. Au départ, on a toujours maintenu la même proposition qu'on a faite. Nous sommes contre les fusions forcées. Mais, un coup qu'on s'est aperçu, le 15 novembre, qu'il y avait un projet de loi qui a été déposé, bien, à ce moment-là on a pensé, le conseil de ville, qu'il valait mieux travailler sur le projet de loi que faire des manifestations ou quoi que ce soit. On a participé, c'est vrai qu'on a participé à certaines manifestations, mais, moi, je travaille pour la ville de Longueuil, je travaille pour les citoyens de Longueuil et il y a une

partie aussi des citoyens de Longueuil qui voulaient manifester. Et vu qu'on est très démocratiques, on a participé à certaines manifestations. Mais je me dis toujours, à un certain moment, qu'il faut arrêter. Quand on voit que la loi va passer, c'est irrévocable. À un certain moment, je pense qu'il faut travailler sur le projet n° 170 pour l'améliorer, pour que nos citoyens puissent en profiter et qu'on puisse réussir à faire une vraie ville, mais avec une vraie fusion.

M. Ouimet: Très bien. Alors, c'est ce que je pensais avoir compris de votre position, mais disons qu'à certains moments donnés elle est plus nuancée qu'à d'autres moments donnés. Moi, je voudrais parler de la question du nombre d'élus, Il y a eu de la publicité faite par le gouvernement, où le gouvernement se sert de ce symbole-là pour justifier le projet gouvernemental, comme si ça ne tenait qu'à un certain nombre d'élus.

Et lorsqu'on regarde de plus près, parce que le gouvernement, dans sa publicité, n'a pas fait état de la situation de la future grande ville de Longueuil ou de Champlain ou d'une autre qui sera convenue éventuellement, si on regarde ce qui est prévu dans la loi, 42 postes de conseillers pour une population grosso modo d'environ 380 000, c'est un élu à peu près par tranche d'un peu plus d'un peu plus de 9 000 personnes.

L'exemple trouvé pour Montréal: 71 élus pour une tranche de population d'à peu près 30 000. Pour la région de l'Outaouais, c'est à peu près un élu pour à peu près 17 000. Comment est-ce qu'on peut justifier de telles disparités entre les différentes régions du territoire québécois au niveau de la métropole, au niveau de la grande ville de Longueuil relativement à l'argument qui semble être fondamental du gouvernement de réduire le nombre d'élus? Vous arrivez devant nous aujourd'hui puis vous proposez qu'il y ait une augmentation du nombre d'élus, et la ministre semble même ouvrir la porte.

C'est là que je vous dis: Ça sent l'improvisation la plus totale. La ministre vous dit: Écoutez, si c'est pour une période de quatre ans pour le premier mandat, on est prêt à l'envisager. Moi, je veux dire, par rapport à la publicité qui est faite à pleines pages dans les journaux, comment justifier de telles disparités?

La Présidente (Mme Robert): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Bien, écoutez, pour nous, c'est une ville de 380 000 habitants. En ce moment, si on calcule le nombre, il y en aurait 77 plus huit maires, où on croit être coupé par la moitié parce que les villes veulent garder leur identité, veulent garder leur qualité de vie, à un certain moment. Bien, je crois qu'on fait déjà un pas en avant. C'est vrai que 42 dans une municipalité, c'est peut-être gros, mais pour le contexte qu'on vit sur la Rive-Sud, je crois que pour débuter, 42, c'est très légitime. Surtout, on voit des villes qui en avaient huit ou neuf qui tombent à trois, à quatre.

Je crois que ces gens-là veulent garder leur identité, veulent garder leur qualité de vie et ça prend des conseillers qui seront près des citoyens pour continuer à avoir leur qualité de vie. Mais je ne vois pas autrement...

Puis il y a aussi l'équité. S'il fallait... Déjà que l'équité est un petit peu difficile avec la ville de Greenfield Park, qui ont 17 000 de population et qui ont trois conseillers, s'il fallait descendre encore plus, l'équité ne serait plus de la

partie et ça nous causerait problème, nous, à la ville de Longueuil.

Mme Houda-Pepin: Oui, dans le moment, c'est 42 pour Longueil.

M. Ouimet: Est-ce que cette même logique devrait être appliquée à l'île de Montréal, par exemple?

M. Gladu (Claude): Malheureusement... Moi, je m'occupe de la Rive-Sud.

M. Ouimet: Si le gouvernement... Parce qu'il faut être clair, ce qui est bon pour la grande ville de Longueuil va être bon pour la grande ville de Montréal.

M. Gladu (Claude): Ça, c'est en dehors de mon domaine. Moi, je m'occupe de la Rive-Sud, de Longueuil et des environs. Je parle pour mes citoyens. Malheureusement, je ne peux pas parler pour les citoyens de Montréal.

M. Ouimet: Vous ne voulez pas vous avancer là-dessus, mais ce serait bon pour la ville de Longueuil.

Parlons un petit peu de la question de la dette. Êtes-vous parmi les quelques personnes privilégiées qui ont eu des discussions avec le gouvernement sur la question du partage de la dette?

M. Gladu (Claude): Non.

M. Ouimet: Si on regarde ce qui est prévu dans la loi... Parce que, des fois, il faut se poser la question: Sommes-nous face à un faux débat? Est-ce que le gouvernement nous engage dans un faux débat? Lorsqu'on regarde la mécanique, le fonctionnement des dispositions législatives qui sont prévues dans le projet de loi, les villes qui étaient des villes deviennent des arrondissements, mais elles vont conserver leurs dettes, n'est-ce pas? C'est ce que la loi prévoit.

n (12 h 50) n

Pour assumer leurs dettes, elles ont présentement des revenus qu'elles connaissent parce qu'elles découlent des immeubles qui sont sur leur territoire. Au niveau de la future grande ville de Longueuil, les revenus de l'ensemble des arrondissements vont aller à 100 % vers la grande ville, donc ils vont être complètement dépouillés de leurs revenus. Ce qu'ils vont recevoir en contrepartie, ça va être une dotation, une dotation qui ne sera pas faite en fonction et ne tiendra pas compte de l'endettement des arrondissements, parce que le gouvernement prétend que les arrondissements vont hériter des dettes des anciennes villes, mais ils vont être privés cependant d'une

partie de leurs revenus, parce qu'une

partie de leurs revenus va maintenant appartenir à la grande ville pour prendre charge de certaines responsabilités et de certaines fonctions qui appartenaient et qui appartiennent toujours à la ville de Longueuil.

Alors, on se pose la question: Est-ce que, dans le fond, la question du partage, non pas du partage mais la question de la dette n'est pas un faux débat, parce que, de toute façon, l'ensemble des arrondissements vont contribuer à payer les dettes de la grande ville de Longueuil? Quelle est votre analyse?

M. Gladu (Claude): Moi, je ne crois pas que l'ensemble des arrondissements vont payer la dette de la grande ville de Longueuil. Il y aura des budgets dans chaque arrondissement qui seront approuvés par la grande ville et, à ce moment-là, il y a un retour de la grande ville aux arrondissements pour que les arrondissements puissent payer leurs dettes. C'est pour ça, tout à l'heure, que je parlais des actifs. C'est sûr que si on enlevait tous les actifs commerciaux à la ville de Longueuil, à ce moment-là, s'il n'y a pas de compensation, on aurait de la difficulté à payer notre dette, mais ça sera le nouveau conseil ou le comité de transition qui aura à se pencher sur cette question-là.

M. Ouimet: J'ai mal saisi vos propos, là. Pourriez-vous les répéter pour que ce soit bien clair? Ça m'apparaît être un élément important.

M. Gladu (Claude): Oui. Moi, ce que je dis, c'est que les revenus qui iront à la grande ville, ces gens-là, dans la grande ville, auront à les partager, à les retourner aux arrondissements, parce que les arrondissements feront des budgets, et, à ce moment-là, à l'intérieur de leurs budgets, il y aura des dettes qu'ils vont mettre dans le budget et la grande ville retournera les besoins pour que les arrondissements puissent payer leurs dettes.

M. Ouimet: Êtes-vous sous l'impression que les arrondissements auront le même niveau de budget qu'ils ont présentement?

M. Gladu (Claude): Non, pas du tout, ils n'auront pas le même niveau de budget parce qu'il y a des choses qui sont déléguées à la grande ville et il y en a d'autres qui demeurent aux arrondissements. Comme à Longueuil, on a 139 millions de budget. Je n'ai pas fait le calcul exact, mais probablement que notre budget descendra en bas de 90, 85 millions.

M. Ouimet: Alors, il risque de manquer de l'argent à l'arrondissement pour assumer ses dettes, parce que...

M. Gladu (Claude): Bien, à ce moment-là, la grande ville pourra compléter.

M. Ouimet: Si vous me permettez, lorsqu'on regarde les dispositions de la loi au niveau des balises pour fournir une dotation aux arrondissements, on ne fait aucunement mention de la question de la dette.

M. Gladu (Claude): Bien, on dit...

M. Ouimet: C'est uniquement en fonction de services qui doivent être offerts aux citoyens.

La Présidente (Mme Robert): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Oui. Mais, on dit que les dettes demeurent, dans le projet de loi, dans l'arrondissement.

M. Ouimet: Mais les revenus cependant disparaissent.

M. Gladu (Claude): Les revenus vont à la grande ville, mais, à un certain moment, la grande ville aura à retourner des revenus pour que l'arrondissement puisse payer ses dettes, sinon, à ce moment-là, c'est sûr que les arrondissements ne pourront pas arriver.

M. Ouimet: Parlons maintenant... Vous avez développé toute la notion, l'importance du développement économique, la concurrence au fil des années que se sont faites les villes, les huit villes, par exemple, sur le territoire de la Rive-Sud de Montréal. On a eu, nous, de notre côté, de la difficulté à comprendre comment le gouvernement avait dessiné le territoire. On a constaté que trois MRC ont été impliquées pour le nouveau découpage de la grande ville de Longueuil.

Mais cependant, on n'a pas compris pourquoi le gouvernement avait laissé de côté, par exemple, la ville de Varennes avec ses hautes technologies, son parc pétrochimique, son parc d'industries lourdes, pourquoi le gouvernement avait exclu Sainte-Julie, pourquoi le gouvernement avait exclu, par exemple, La Prairie et Candiac.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'il risque d'y avoir un étalement urbain au profit des villes qui vont entourer la future grande ville de Longueuil, parce que leur taux de taxation risque d'être plus bas que le taux de taxation de la nouvelle grande ville de Longueuil? Est-ce qu'il n'y aura pas là une disparité?

M. Gladu (Claude): Sûrement, ça devient assez dangereux. Oui, probablement, à moins que des lois empêchent que ces villes-là, que vous avez mentionnées... que l'étalement urbain soit empêché de s'éloigner de la grande ville. Il y aura des lois probablement que le gouvernement devra faire par la suite. Mais vous avez raison, il y a un risque, probablement.

M. Ouimet: Et la logique? Est-ce qu'on vous a expliqué la logique?

M. Gladu (Claude): La logique, à un certain moment, c'est que les huit villes se touchent. Si on parle de Boucherville, le parc industriel de Boucherville est collé sur celui de Longueuil; même, il y a des rues qui traversent une sur l'autre. Saint-Bruno fait

partie de la Technobase. Les Promenades Saint-Bruno: la Rive-Sud, probablement à 50 % ou 60 % vont magasiner aux Promenades Saint-Bruno. C'est...

M. Ouimet: Mais Boucherville touche également à Varennes, n'est-ce pas?

M. Gladu (Claude): Probablement, il y a des terres qui doivent toucher, mais je ne peux pas...

M. Ouimet: Ou Verchères.

M. Gladu (Claude): Mais, vous savez, la meilleure question, il faudrait que vous la posiez à d'autres qu'aux municipalités.

M. Ouimet: Oui, oui, c'est en plein ça. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée de Marie-Victorin, je vous rappelle qu'il reste une minute du côté ministériel.

Mme Vermette: Alors, je vais être assez rapide, M. le Président. Je devrais rappeler au député de Marquette que finalement on est dans un processus de consultation et que, si tout était canné, tout décidé d'avance, qu'il n'y avait pas de modifications ou consultations, vous seriez les premiers à nous dire que finalement, ça ne donne rien de consulter.

Dans un deuxième temps, aussi, lorsque vous parliez au niveau du partage des dettes, des passifs et des actifs, et des budgets qui seront consacrés aux arrondissements ? vous devriez très bien le comprendre, puisque vous êtes un fédéraliste aguerri ? alors, le modèle fédéral fait en sorte que c'est le fédéral qui collecte nos impôts ici, au Québec, et qui les redonne en fonction d'un profil, en fait, fiscal de chaque province.

Donc, je pense qu'au niveau des arrondissements finalement, on sera capable de prendre en compte ce même processus et tenir compte justement du système de redistribution en fonction des actifs et des passifs, tel qu'on le fait avec le fédéral à l'heure actuelle, et vous n'avez pas l'air à vous en plaindre pour le moment.

Le Président (M. Cousineau): Merci, madame.

Mme Vermette: Alors, ma question serait de demander au maire de Longueuil...

Le Président (M. Cousineau): Madame, le temps est terminé.

Mme Vermette: Mon temps est terminé?

Le Président (M. Cousineau): Le temps est terminé, vous avez pris...

Mme Vermette: Ah, que c'est triste!

Mme Harel: Avec consentement, vous pourriez continuer.

Mme Vermette: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Pas de problème, on va consentir combien de temps, chaque côté, de plus?

Mme Houda-Pepin: Oui, exactement. On a besoin de temps.

M. Cholette: Bien là, nous autres, il nous en reste trois. Si on additionne cinq-cinq, je n'ai pas de problème.

Mme Vermette: Ah! Cinq minutes? Bon. Alors...

Le Président (M. Cousineau): Ça va.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le maire de Longueuil, ça me fait plaisir de vous accueillir ici, à Québec, de même que tous les gens de votre conseil. Je sais que vous êtes une personne et un maire très près de ses citoyens, et ce qui est votre préoccupation majeure, en fait, c'est de donner le meilleur service possible à vos citoyens, et je pense que c'est dans cette démarche que vous avez entrepris, dans le fond, tout ce que nous sommes en train de faire avec les modifications au niveau de la Rive-Sud, de Longueuil.

Et vous avez été un élément important dans toute cette entreprise que nous faisons, depuis de nombreuses années, d'ailleurs. Ce n'est pas récent, ça fait assez longtemps qu'on est dans ce domaine-là.

Moi, j'aimerais, en fait... parce qu'à partir de votre expérience et de votre vécu, vous avez mis en garde la ministre sur la possibilité de donner plus, de déléguer davantage de compétences aux arrondissements. Et il semblerait en fait que ça, pour vous, c'est une mise en garde importante. J'aimerais que vous nous expliquiez davantage ce pourquoi vous avez cette réaction.

n (13 heures) n

M. Gladu (Claude): Bien, écoutez, nous, on a vécu des fusions: Jacques-Cartier ? Longueuil. C'est sûr qu'au début il y avait des mécontentements, mais ça s'est bien fait par la suite, tout s'est uniformisé. Mais s'il y a plusieurs pouvoirs qui se donnent aux arrondissements, je me demande comment la grande ville va pouvoir opérer dans les futures années pour essayer d'uniformiser les services, uniformiser aussi la taxation. Parce que, je pense, quand on fait une fusion, un jour, il faut que les citoyens aient tous les mêmes services ou aient tous à un certain moment le même taux de taxation.

Et si on donne beaucoup de pouvoirs aux arrondissements, je crois qu'on nuit à ce moment-là à l'administration de la grande ville pour pouvoir donner aux citoyens la même chance, la même égalité de services, la même égalité de taxation. C'est pour ça que certains arrondissements qui auront plus de pouvoirs, c'est sûr qu'il y a des arrondissements qui sont peut-être plus en moyen que d'autres, ils pourront se créer peut-être plus de pouvoirs ou plus de services. À un certain moment, ça vient disparate par rapport à une grande ville.

Je crois qu'une grande ville, je prends l'exemple de la ville de Longueuil, on a 17 secteurs et dans les 17 secteurs, bien, on administre de la même façon, on a le même service, on a les mêmes taux de taxes partout. Puis je vois la grande ville agir de la même façon. Si on donne trop de pouvoirs, bien, sûrement, que des arrondissements vont se diviser de la grande ville et ils vont opérer d'une certaine façon et, à ce moment-là, ça ne sera pas équitable pour tous les citoyens.

Mme Vermette: Je vous remercie. Alors, le temps qu'il me reste, peut-être que la ministre pourrait les partager?

Le Président (M. Cousineau): Il reste quatre minutes. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je pense qu'il nous reste huit minutes. C'est bien ça? Alors, bonjour à tous, bienvenue à cette commission parlementaire.

Je voudrais débuter simplement par un commentaire. C'est assez drôle, là, de voir le parti souverainiste s'inspirer du régime fédératif pour calquer ce qui se fait dans le monde municipal, c'est André Boulerice qui va être bien déçu, aujourd'hui, d'entendre cela. C'est une lancée depuis la fin de semaine, ces déceptions à ce cher collègue.

M. le maire, je voudrais particulièrement traiter de certains points, particulièrement à la page 6, où est-ce que vous nous dites, dans la

section des arrondissements ? mais je n'aborderai pas les arrondissements... mais, dans cette section, vous dites qu'un des objectifs que vous poursuivez, c'est certainement l'efficience des administrations ? ça, c'est la relation coûts par rapport aux services ? vous poursuivez en disant qu'il est très bien de rappeler les objectifs qui nous guident, c'est-à-dire les mêmes que ceux de la ministre, c'est-à-dire: L'objectif visé par les regroupements est de fournir aux citoyens et aux citoyennes des services à des coûts moindres ou de meilleurs services à coûts équivalents, tout en assurant l'équité fiscale entre tous les contribuables.

C'est une belle phrase, par contre, ça manque un peu de logique ou de raisonnance. Je voudrais vous citer notamment le Pacte 2000, le rapport Bédard, qui a été commandé par le gouvernement de Québec et qui dit ceci, en termes d'économies suite à des fusions, à la page 266: On peut cependant s'interroger sur la capacité des fusions à engendrer des économies. Diverses études démontrent, d'une part, que des dépenses per capita tendent à augmenter après une fusion car la quantité et la qualité de services ont tendance à s'ajuster au plus haut commun dénominateur. Et, d'autre part, l'effet sur les coûts unitaires de production, c'est-à-dire l'efficience ? dont vous parlez ? est incertain.

Alors, d'appuyer la logique en disant que, de façon évidente, il y aura augmentation d'efficience et réduction de coûts, ça ne trouve pas écho dans le rapport Bédard. Et, d'ailleurs, Jacques Parizeau disait exactement la même chose, on ne fusionne pas pour les citoyens mais plutôt par commodité. Finalement, je vous référerai à Andrew Sancton, qui a fait une étude de l'ensemble, à peu près, des fusions qui ont eu lieu, en partant de New York, en allant à Toronto, etc., qui dit, lui, que les économies sont très incertaines.

Pour terminer mon laïus, je vous parlerai d'Ottawa, qui vient d'annoncer que les coûts de transition, plutôt que d'environ 50 millions, se soldent à 189 millions, et le compteur roule toujours.

Alors, une fois étant dit, je voudrais sauter particulièrement dans la question de la sécurité incendie, où vous dites, à la page 8, que vous souhaitez, contrairement à ce qui a été proposé, si je comprends bien, que la sécurité incendie soit dévolue à la grande ville et non pas aux arrondissements, comme il est proposé à Montréal. Si j'ai bien compris votre mémoire, c'est ce que vous souhaitez. Je voudrais simplement savoir: Est-ce que, dans votre territoire fusionné de force, il y a des pompiers volontaires?

M. Gladu (Claude): Oui, oui, il y a des pompiers volontaires.

M. Cholette: Est-ce que vous avez eu la chance d'écouter le témoignage de Gaston Fauvel, le président du Syndicat, qui nous a dit, et je vais résumer, ceci: Écoutez-moi, M. le député, il n'est pas question que, dans une ville fusionnée, il y ait deux niveaux de service. Ce n'est pas vrai qu'une population va être desservie par des pompiers volontaires alors qu'une autre va être desservie par des pompiers professionnels. Or, si je ne me trompe pas, Saint-Lambert a environ 28 pompiers volontaires, Boucherville en a 45, Saint-Bruno en a plusieurs, Brossard, c'est moitié-moitié.

Conséquemment, est-ce qu'on peut s'entendre ensemble qu'il y aura, de façon évidente, pour niveler le service vers le haut, une augmentation de coûts très importante pour utiliser la formule que vous voulez, c'est-à-dire que la ville sera maintenant responsable du service d'incendie?

M. Gladu (CLaude): Écoutez, à la ville de Longueuil, on a 60 pompiers, et on en a 25 auxiliaires. Probablement, avec la nouvelle ville ? je ne connais pas la loi à fond ? on pourrait partager dans chaque ville qui aurait des réguliers, si on veut, mais sûrement qu'à ce moment-là il y aurait un coût additionnel. C'est sûr que, si on engage plus de pompiers, il y aurait des coûts additionnels, mais tout dépend aussi du nombre. Peut-être qu'à Longueuil dans le moment on en a 60.

On pourrait peut-être les partager, et à Saint-Hubert aussi il y en a, je ne sais pas le nombre exactement, on pourrait peut-être les partager avec Saint-Lambert, Boucherville, garder le même nombre de réguliers et continuer avec des auxiliaires, comme il y a actuellement dans plusieurs villes.

M. Cholette: Est-ce que vous avez évalué le coût supplémentaire pour une telle mesure?

M. Gladu (Claude): Non.

M. Cholette: Est-ce que vous avez évalué les coûts de transition pour une ville unique?

M. Gladu (Claude): Pas du tout.

M. Cholette: Avant de laisser ma collègue continuer sur la question des arrondissements, je voudrais juste savoir: Votre mémoire reste muet sur quelque chose qui me préoccupe grandement, c'est la capacité du citoyen de se retrouver dans tout cela, et particulièrement d'avoir une voix au chapitre. Vous n'avez pas traité de la question du pouvoir de consulter les citoyens en matière de certains règlements d'emprunt, pour notamment les infrastructures. M. le maire, je voudrais savoir: Est-ce que vous êtes d'accord pour que les citoyens soient bâillonnés par le projet de loi et ne puissent plus maintenant s'exprimer pour s'opposer à des règlements d'emprunt.

M. Gladu (Claude): Non, je ne suis pas d'accord. Chez nous, actuellement, quand on fait un règlement d'emprunt, le citoyen est concerné.

M. Cholette: À ce moment-là, M. le maire, pourquoi est-ce que vous avez décidé de ne pas le mettre dans le mémoire, que vous vous opposez à cette mesure-là?

M. Gladu (Claude): Remarquez bien... On a fait le mémoire, il y a peut-être des choses qu'on a oubliées aussi. On devait parler de l'AMT, malheureusement... On a 20 minutes pour parler ici et je pense que j'ai parlé pendant 22 minutes. À un certain moment, on met ce qu'on pense, le plus rapidement possible, essentiel, puis il peut y avoir des oublis dans un mémoire, et ça, ça peut arriver qu'il y ait eu des oublis.

M. Cholette: D'accord. Et je termine simplement en disant: Si j'ai bien compris votre préoccupation par rapport au partage de l'actif et du passif, donc les dettes, ce que vous souhaitez, M. le maire, là, c'est que les dettes suivent les actifs?

M. Gladu (Claude): C'est bien ça.

M. Cholette: Très bien. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, il reste deux minutes du côté ministériel. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci. Ce sont deux minutes utilisées pour rappeler que le comité de transition aura justement cette responsabilité de préparer un projet de budget pro forma avec la répartition du budget dans les arrondissements et à la ville nouvelle avec aussi un projet de répartition des équipements et, donc, c'est la ville nouvelle, le conseil élu après le 4 novembre 2001 qui aura à prendre des décisions dans ce domaine.

Ce que vous nous rappelez, c'est que, autant les dettes accumulées ou les dettes actuarielles ne se partagent pas, autant les équipements qui bénéficient ? on pense à des équipements collectifs, évidemment, là, je pense plus à l'eau potable à Montréal ? autant à partir de ce moment-là les gens, évidemment, ont dans leur propre compte de taxes non plus à aller acheter ça à la ville d'à côté, comme les ententes intermunicipales qui existaient, il y en a 35, je pense, ententes municipales, sur le territoire de la ville nouvelle de la Rive-Sud ou 33. Donc, elles l'auront maintenant non plus comme voisins mais elles l'auront comme contribuables.

Je pense que c'est important de vous rappeler que nous sommes ici pour bonifier le projet de loi, nous sommes ici pour l'ajuster, nous, de notre côté, évidemment, et c'est certain que toutes les occasions sont utiles pour le faire. C'est une façon. On a privilégié cette consultation plutôt qu'une démarche

article par

article où nous serions peut-être encore à l'article 1 sans avoir la possibilité de regarder l'ensemble du projet de loi. Prenons le cas d'Ottawa. Vous savez, à Ottawa-Carleton, leur management, leur direction est passée de 170 à 38. Donc, 132 cadres de moins. Je ne veux pas faire peur aux personnes qui vous accompagnent...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre...

Mme Harel: Mais s'il y a un coût...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre, le temps est terminé.

Mme Harel: Vous vous rendez compte, s'il y a un coût, imaginez les économies qu'il y a au bout.

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, Mme la ministre, le temps est terminé.

Mme Harel: Ça, évidemment, l'opposition n'en parle pas, de ces économies-là.

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, Mme la ministre.

M. Cholette: ...Il n'y a personne qui veut perdre sa job.

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, M. le député de Hull. Donc, il reste deux minutes à l'opposition officielle. Mme la députée de La Pinière.

n (13 h 10) n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse de venir à cette commission dont je ne suis pas habituellement membre, mais spécialement pour entendre les mémoires des maires de la Rive-Sud et vous saluer, M. le maire, mesdames et messieurs de la ville de Longueuil.

M. le maire, vous savez très bien que, sur le terrain, ce qui se dit, c'est que ce projet de loi, ce n'est pas une fusion de huit municipalités de la Rive-Sud mais un élargissement de la ville de Longueuil, avec tout ce que cela peut conférer comme avantage à la ville de Longueuil, entre guillemets, ville-centre, au détriment des autres municipalités; on garde même le nom. Et, dans votre mémoire, vous plaidez, en fait, presque à plus de pouvoirs pour un conseil de ville au détriment des arrondissements qui sont des structures, finalement, un peu plus décentralisées pour les municipalités existantes.

Alors, moi, je ne comprends pas votre logique quand vous dites que, si on donnait des pouvoirs tels que conférés dans le projet de loi, à la page 134, concernant les compétences des conseils d'arrondissement, vous ne voulez pas qu'on leur donne la protection contre les incendies, le développement économique, même pas le développement économique local et vous dites que c'est comme si on restait dans le statu quo au détriment de la nouvelle ville.

Qu'est-ce que vous répondez aux autres municipalités qui sont très inquiètes et aux citoyens de ces municipalités pour leur sentiment d'appartenance, pour leur qualité de vie, pour la qualité des services qui ont été développés dans ces municipalités depuis de nombreuses années?

Le Président (M. Cousineau): Une réponse en 30 secondes, M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Oui. Écoutez, moi, je n'ai pas demandé de fusionner personne, je n'ai pas demandé de fusionner mes confrères de la Rive-Sud. Je ne crois pas, comme vous avancez, que Longueuil soit tellement favorisée. C'est tout l'ensemble qui va être favorisé. C'est surtout pour le développement économique. Chez nous, à Longueuil, on dessert plusieurs municipalités ? je l'ai mentionné dans mon rapport ? et je peux vous dire qu'à Longueuil, on a des hôpitaux, on a un hôpital, on a des parcs industriels, mais on a aussi des services qu'on donne aux autres citoyens de la collectivité, des autres villes.

Je ne crois pas que ça soit plus avantageux pour les citoyens de Longueuil que ça le soit pour les citoyens de toutes les autres villes, les sept autres villes qui sont représentées sur la Rive-Sud. On a une base de plein air dont tout le monde profite. On a payé un théâtre de la ville, où tout le monde vient, chez nous. Puis, c'est correct, ils paient le même prix que nous. Ça fait qu'à un certain moment, je crois que c'est pour l'ensemble.

Vous essaierez de trouver dans la nouvelle ville, au Québec ou au Canada, vous essaierez de trouver une ville où est-ce qu'il y a une pente de ski, où est-ce qu'il y a une technobase, où est-ce qu'il y a un aéroport, où est-ce qu'il y a une base de plein air dont tout le monde va pouvoir se servir...

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Gladu.

M. Gladu (Claude): ...où est-ce qu'il deux golfs municipaux.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Très bien.

Le Président (M. Cousineau): Merci pour votre présence, ainsi que les représentants de la ville de Longueuil. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 13)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission pour cette séance, c'est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Je fais aussi un rappel concernant les cellulaires. Alors, ils sont complètement interdits dans cette salle, dans cette enceinte.

Pour cet après-midi, nous recevons quatre groupes: d'abord, la ville de Brossard, ensuite la ville de Saint-Hubert, vers 15 heures, la ville de Greenfield Park... Et c'est tout. Alors, c'est trois groupes. Alors, nous accueillons immédiatement la ville de Brossard. Représentant la délégation, M. le maire, M. Paul Leduc. Bonjour, bienvenue à la commission.

M. Leduc (Paul): Bonjour.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'aimerais qu'au départ vous présentiez les gens qui vous accompagnent, et vous pourrez procéder tout de suite à votre exposé. Alors, nous vous écoutons.

Ville de Brossard

M. Leduc (Paul): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, mesdames et messieurs les membres de l'Assemblée nationale. Alors, j'aimerais bien sûr vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, Me Daniel Carrier, qui est greffier et directeur du module Services à la personne, à Brossard, Mark B. Laroche, qui est directeur général à Brossard.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, M. Laroche.

M. Leduc (Paul): Louis-Carol Duchesne, conseiller municipal.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour.

M. Leduc (Paul): Et Jean-Gilles Sénécal, également conseiller municipal.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, monsieur.

M. Leduc (Paul): Alors, voilà pour les présentations. Donc, la ville de Brossard a été fondée en 1958, c'est une ville qui est jeune, même très jeune par rapport à d'autres, d'une population de 66 123 habitants, selon la Gazette officielle . La ville est actuellement dirigée par un conseil composé d'un maire et de 10 conseillers, soit le minimum prévue par la loi.

Alors, tout d'abord, nous avons laissé le soin à notre collègue Marc Duclos, maire de Greenfield Park, de faire à cette commission la présentation détaillée de la proposition de créer deux villes sur la Rive-Sud au lieu d'une seule. Cette proposition, appelée deux villes, une rive et élaborée par trois maires et 23 conseillers municipaux, a été préférée par 69 % de la population de la Rive-Sud, comparativement à l'hypothèse du gouvernement d'une seule grande ville. Toutefois, à ce jour, on ne nous a malheureusement pas expliqué pourquoi cette proposition a été rejetée par le gouvernement alors que les objectifs sont rencontrés, avec cette proposition.

Nous avons toujours tenté de travailler avec le gouvernement de façon transparente et en informant notre population tout au long du processus. Nous avons évité de tenir plusieurs discours en même temps, soit un en privé et un en public. Nous avons fini par élaborer un compromis acceptable dans la proposition de deux villes, une rive. Et, il faut le dire, 26 élus municipaux ont mis leur poste en jeu, avec cette proposition, donc nous en profitons pour saluer leur courage.

Cela n'a pas été facile, mais, encore aujourd'hui, nous persévérons afin de présenter des solutions de compromis malgré le peu d'ouverture que nous recevons. Nous sommes patients et modérés dans nos propos, mais nous commençons à croire que la seule écoute que le gouvernement accepte est celle de la confrontation et de la manifestation.

Les commentaires sur le projet de loi n° 170. Alors, nos commentaires au projet de loi sont pertinents tant pour la proposition visant la création de deux villes sur la Rive-Sud que pour le choix du gouvernement de créer une mégaville. Nous référerons, dans cette présentation, à la nouvelle ville et aux nouvelles villes indifféremment.

Ceci étant dit, nous voudrions faire deux commentaires d'ordre général, l'un sur le nom de la nouvelle ville, l'autre sur l'importance de clarifier les intentions du législateur quant au projet de loi. Premièrement, nous ne nommerons pas la ou les villes à être créées sur la Rive-sud; le projet de loi le fait, et nous croyons qu'il s'agit d'un manque de délicatesse envers les citoyens des six autres villes concernées. Un nombre important de commentaires ont été reçus à ce propos.

Si le gouvernement avait souhaité faire diversion aux éléments importants de la réforme, il n'aurait pu faire mieux que par le choix d'un nom. Pour reprendre une expression populaire, habituellement, on attend la naissance avant de choisir le nom.

Deuxièmement, deuxième commentaire. Nous trouvons que le projet de loi est d'une telle importance qu'il aurait intérêt à être commenté

article par article, un peu comme cela avait été fait lors de la réforme du Code civil du Québec.

Au niveau des déficits, surplus, actifs et passifs, le projet de loi ne définit pas les termes de « déficit » , « surplus » , « actif » et « passif » . Déjà, on apprend que la ville de Montréal souhaite partager une

partie de sa dette avec l'ensemble de sa banlieue, et nous pouvons penser que certaines villes sur la Rive-Sud le souhaiteront aussi. Nous sommes d'avis que chaque municipalité doit conserver ses actifs et ses passifs. Seuls quelques passifs bien définis, tels ceux qui se rapportent à un nombre restreint d'immobilisations qui seront utilisées par l'ensemble des citoyens des municipalités fusionnées, devront faire l'objet d'un partage.

Sans statuer définitivement et clairement sur la méthode de partage des actifs et des passifs que le comité de transition devra privilégier, comment le gouvernement peut-il prétendre que les citoyens d'une municipalité bénéficieront d'une baisse de taxes, alors que d'autres auront des augmentations?

n (15 h 20) n

Laissez-nous vous donner un exemple. L'hôtel de Ville de Brossard a été payée comptant il y a 10 ans. De plus, chaque année, nous recevons plus de 100 000 $ en loyer d'une caisse populaire à qui nous louons des espaces excédentaires que nous avons eu la prévoyance de construire. À qui ce montant va-t-il profiter dans le futur? Serons-nous remboursés sur la valeur marchande de cet actif si le bâtiment municipal devient un bâtiment administratif de la nouvelle ville? Devons-nous mettre notre hôtel de Ville à vendre?

Un autre exemple. Nos citoyens seront-ils responsables pour les jugements pouvant être rendus dans des poursuites, qui parfois totalisent plusieurs dizaines de millions de dollars, impliquant des villes voisines? Comment le gouvernement peut-il prétendre à des baisses de taxes si les réponses à ces questions ne sont pas déjà connues? D'ailleurs, notre collègue de Greenfield Park commentera, dans sa présentation à cette commission, les statistiques de baisses de taxes publiées par le gouvernement.

Nous sommes aussi particulièrement inquiets à l'idée que les citoyens de Brossard hériteront de factures importantes pour mettre aux normes les infrastructures des municipalités qui n'ont pas investi dans leurs infrastructures. Ce serait une grave injustice, car déjà nous avons dépensé dans l'entretien de nos propres infrastructures et celles-ci sont en grande

partie financées par une taxation locale ou taxe de secteur. Si, en plus, ils doivent payer pour un manque d'entretien ailleurs, la taxation serait bien sûr insupportable et inéquitable. La seule solution est que la mise aux normes des infrastructures locales demeure la responsabilité des anciennes villes par le biais d'une taxation locale.

Les décisions sur le partage des actifs et des passifs ne peuvent être prises par la nouvelle ville sur la Rive-Sud. En effet, le projet de loi accorde une majorité d'élus aux villes existantes qui ont des passifs les plus élevés. Si le sort des actifs et des passifs doit être décidé par la nouvelle municipalité, bien, il faudra s'assurer que les quartiers des nouveaux conseillers élus chevauchent le territoire des anciennes villes et que les arrondissements ne soient pas découpés uniquement selon la limite territoriale des anciennes municipalités.

Un mot sur les arrondissements. Que ce soit pour une ou deux nouvelles villes sur la Rive-Sud, le nombre d'arrondissements prévus, à mon avis, est trop important. Ce n'est pas en créant des arrondissements avec des pouvoirs limités qu'on sauvegardera un sentiment d'appartenance locale. Si 95 % des citoyens de Brossard aiment la façon dont leur ville est administrée ? on se reporte à un sondage Léger & Léger de 1997 ? c'est parce qu'ils sont satisfaits des services qui leur sont offerts et qu'ils en ont pour leur argent.

Si 69 % de la population de la Rive-Sud s'est dite favorable à la proposition de deux villes sans arrondissements ? sondage baromètre, été 2000 ? c'est parce que le compromis proposé est celui dans lequel les citoyens pensent que les nouvelles villes pourront leur en donner le plus pour leur argent.

En outre, ce compromis permet d'atteindre les objectifs du gouvernement. Si la presque totalité de la population des villes de Brossard, de Greenfield Park et de LeMoyne et, nous croyons, celle d'autres villes également rejettent la proposition du gouvernement ? sur cela, nous ne pouvons nous référer à un sondage, puisque le gouvernement ne souhaite pas consulter la population sur sa proposition ? c'est parce que le projet comporte trop d'éléments, tels des arrondissements, qui ne contribuent aucunement à l'amélioration de la qualité des services que les municipalités rendent et que la population est convaincue que les baisses de taxes ne se matérialiseront pas dans la grande ville.

Quant au nombre de conseillers que propose la loi n° 170 pour la Rive-Sud, on pense, nous, qu'il est trop élevé. Nous nous expliquons mal la générosité dont le gouvernement a fait preuve pour la Rive-Sud dans la détermination de ce nombre. Est-ce qu'on a fait croire au gouvernement que, sur la Rive-Sud, il faut deux ou trois fois plus d'élus qu'ailleurs pour gérer une municipalité? Même en respectant la loi actuelle, le maximum autorisé pour une ville avec une population semblable, 380 000 habitants, bien, le maximum est de 36, selon la loi actuelle, alors que le projet de loi en propose 42.

Le minimum, selon la loi actuelle, pour une ville de cette taille, est de 18. Nous croyons que le nombre idéal se situe entre les deux et, à notre avis, beaucoup plus près du minimum que du maximum.

Le comité exécutif. La concentration du pouvoir au sein du comité exécutif nous apparaît beaucoup trop importante par rapport aux pouvoirs et responsabilités que l'on veut confier aux arrondissements. De plus, cela porterait ombrage aux responsabilités et devoirs des autres conseillers à la municipalité. À Brossard, en plus de maintenir le nombre de conseillers au minimum prévu par la loi, nous avons toujours résisté à la formation d'un comité exécutif par souci de transparence. De cette façon, tous nos conseillers reçoivent toute l'information.

Il est possible que, dans des villes plus grandes, la création d'un comité exécutif devienne inévitable afin d'assurer l'avancement des dossiers. Cela fait

partie des déséconomies d'échelle qui surviennent lorsque la taille d'une organisation devient importante. Mais il ne faut pas perdre la transparence pour autant. Si nous devons avoir un comité exécutif, par souci de transparence et de démocratie, nous croyons qu'un certain nombre de membres de ce comité devraient être désignés autrement que par le maire.

En tenant pour acquis que les arrondissements seront maintenus mais que leur nombre sera réduit, nous croyons que le comité exécutif devrait être composé du maire et de quatre conseillers. Nous recommandons que deux des membres soient choisis parmi les présidents des conseils d'arrondissement par un vote des présidents de ces conseils d'arrondissement. La durée de leur mandat serait de deux ans, avec une possibilité de renouvellement. Ils seraient également d'office membres de la Communauté métropolitaine de Montréal. Le maire ne pourrait remplacer ces deux membres désignés parmi les présidents d'arrondissement.

Quant aux deux autres membres, ils seraient choisis par le maire et celui-ci pourrait en tout temps les remplacer. Bien entendu, si le gouvernement optait pour seulement deux arrondissements, les deux présidents seraient d'office membres du comité exécutif de la grande ville.

Le statut des employés. On ne peut avoir deux patrons, bien sûr. On ne peut avoir des conditions d'emploi décidées par deux paliers, soit la ville et les arrondissements. Si c'était le cas, même le choix des vacances deviendrait un casse-tête, puisque c'est principalement l'ancienneté qui détermine le droit de choisir la période des vacances et non le lieu de l'affectation. Cela serait également vrai pour la répartition du travail en temps supplémentaire.

Accorder des pouvoirs aux arrondissements pour négocier des conditions d'emploi, si mineures qu'elles soient, est une recette pour avoir une spirale inflationniste de demandes d'harmonisation vers le haut tant décriée par tous, et cela, en plus, au grand dam de nos contribuables surtaxés. Avec sept arrondissements, nous sommes assurés que les négociations seront fréquentes, longues et ardues. Par expérience, nous savons que rares sont les occasions où un privilège accordé à un endroit ne s'est pas rapidement étendu à l'ensemble des municipalités.

Or, si le passé est garant de l'avenir, il est certain, dans le cas qui nous occupe, que tout privilège s'étendra à l'ensemble des arrondissements.

Sécurité publique. Notre mémoire détaille la problématique des services d'incendie. Nous vous invitons à en prendre connaissance. Je n'aborderai pas ça ici.

Nous remarquons aussi que le projet de loi est complètement silencieux en ce qui concerne les services policiers. Il ne faudrait surtout pas, dans quelques mois, introduire un service de police débordant le territoire de la nouvelle ville, ce qui nécessiterait la création d'une régie.

Comité de transition. Nous sommes d'avis que le comité de transition devrait être formé de gens hautement compétents et intègres. Les gens du comité doivent avoir les coudées franches pour faire avancer la transition. La culture des nouvelles villes sera en grande

partie acquise à leur naissance; le comité de transition bien sûr y sera pour beaucoup. Le recrutement des principaux officiers doit être fait de façon rigoureuse en recherchant les compétences et les valeurs que nous voulons retrouver dans les nouvelles villes. Manquez votre coup à cette étape et la période de transition vers les nouvelles villes sera beaucoup plus longue qu'elle ne devrait l'être. Bien entendu, la partisanerie ne devra pas avoir sa place ni dans le choix des membres du comité de transition ni dans le choix des officiers supérieurs des nouvelles municipalités.

Un mot sur les relations de travail. Ce n'est que par l'introduction de la compétition dans la prestation des services municipaux qu'apparaîtront des économies. Ce sont les relations de travail dans le monde municipal qui sont obsolètes. Les fusions ne règlent en rien le problème de manque de compétitivité du secteur municipal et n'apportent aucune solution. Nous devons disposer d'outils de gestion qui nous permettent d'introduire l'obligation d'être compétitifs. La réforme des lois du travail constitue, à notre avis, une condition sine qua non du succès de la réorganisation municipale.

Ces deux réponses, par nature indissociables, ne sauraient en aucun cas suivre des échéanciers différents. L'organisation des nouvelles villes devra en tenir compte si nous espérons avoir une chance de limiter les hausses de coûts.

n (15 h 30) n

Beaucoup de travail a été accompli ailleurs ? on pense à l'Angleterre, l'Australie, les États-Unis ? pour s'assurer que les services offerts dans le secteur public soient compétitifs. Nous n'avons qu'à penser au Compulsive Competitive Tendering, le CCT, que l'on peut traduire par: procédure obligatoire d'appel à la concurrence relativement aux services rendus dans les municipalités. Les résultats obtenus avec le CCT ont produit des économies et ont forcé les municipalités à moderniser leur gestion administrative.

Le même CCT a récemment été remplacé par le Best Value, meilleure valeur, qui n'impose plus aux autorités publiques d'avoir recours obligatoirement aux appels d'offres. Cependant, les autorités publiques sont tenues de rechercher le meilleur rapport qualité-prix en tout temps et d'utiliser les indicateurs de performance. Comme nous pouvons le constater ailleurs, les reformes du secteur local sont surtout articulées autour de la recherche d'efficacité.

À la lecture des articles et documents annexés à notre mémoire, on se rend bien compte qu'il est essentiel d'instaurer une forme de concurrence pour s'assurer d'obtenir le meilleur rapport qualité-prix. C'est elle qui favorise le plus grand potentiel d'économie dans nos villes et c'est par elle que nous pourrons espérer maintenir et, pourquoi pas, un jour, réduire notre taux de taxation.

Nous nous permettons de citer quelques extraits d'un document datant de 1999 résumant bien la situation municipale au Québec et où on identifie quatre inconvénients majeurs dans la structure actuelle du monde municipal, soit: premièrement, une iniquité fiscale; deuxièmement, un trop grand nombre d'intervenants; en troisième lieu, un manque de performance des administrations municipales; et finalement un manque d'information et donc de démocratie.

La Présidente (Mme Robert): Il vous reste environ trois minutes.

M. Leduc (Paul): Alors, écoutez, je vais me dépêcher. Alors, dans ce même texte, bien, on dit que les fusions permettent de résoudre deux problèmes du secteur local, mais ne s'attaquent pas au deux...

Une voix: ...du temps supplémentaire.

La Présidente (Mme Robert): J'ai le consentement pour que vous puissiez quand même dépasser si...

M. Leduc (Paul): Alors, merci, merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, donnez tout ce que vous aviez bien préparé...

M. Leduc (Paul): Alors, merci.

La Présidente (Mme Robert): ...et que vous voulez vraiment dire.

M. Leduc (Paul): Alors, écoutez, je continue, donc. À l'analyse du projet de loi n° 170, on croit que le gouvernement tente de s'attaquer seulement aux premiers facteurs et néglige les deux derniers, soit la performance et le manque d'information, donc de démocratie. Ceci, à notre avis, met en péril les objectifs de la réforme. Alors, dans le même document, on lit: « Bref, les fusions nous permettent de résoudre deux problèmes du secteur québécois... » Je vais passer. C'est ce que je viens de dire tout à l'heure, on s'attaque à deux, mais on ne s'attaque pas aux deux autres.

Alors, on retrouve plus loin dans notre document: « Le gouvernement provincial doit développer des mécanismes pour inciter les municipalités à chercher une solutions plus efficace à la production et à la distribution des services. La structure actuelle typiquement monopolistique dans la production et la distribution des services municipaux n'est pas propice à l'émergence d'un secteur municipal efficace. Si des citoyens imaginaient une façon plus efficace de fournir un service donné, ils ne pourraient actuellement concurrencer l'establishment municipal syndical pour l'offre de ce service. »

Récemment, le premier ministre parlait de la difficulté de créer des bulletins scolaires qui soient clairs et que les jeunes devaient s'habituer à la pression des chiffres, bien, les villes doivent, elles aussi, s'habituer à la pression des chiffres. Nous croyons qu'il est grand temps que les indicateurs de performance soient appliqués de façon courante dans les municipalités, que certains soient standardisés et que les résultats soient rendus publics par le ministère. Le ministère a des projets en ce qui concerne les indicateurs de performance, ça, on le sait. Mais l'heure n'est plus aux projets.

Les villes doivent êtres assujetties à l'obligation de rendre compte, c'est-à-dire à l'obligation juridique d'informer les citoyens de l'usage qui a été fait des ressources appartenant à la collectivité, mais, pour cela, elles doivent avoir les outils nécessaires.

Recommandations. Je vais passer rapidement. La première. Puisque les planchers d'emploi n'existent pas dans toutes les villes qui seront fusionnées, que les services ne sont pas tous donnés par des employés de la municipalité, les nouvelles villes ne doivent être liées par aucun plancher d'emploi ou par l'obligation d'utiliser leurs propres employés pour fournir des services à la population. D'ailleurs, les planchers d'emploi sont à proscrire dans toute nouvelle convention collective, et les municipalités devraient toujours avoir le droit de procéder à l'impartition d'une activité si cela bien sûr n'occasionne aucune mise à pied.

Deuxième recommandation. Nous croyons qu'il serait opportun que les villes aient l'obligation de rendre des comptes aux citoyens par la publication d'un rapport annuel contenant un certain nombre d'indicateurs de performance qui soient uniformes pour tout le Québec. Cette obligation devrait être incorporée dans le présent projet de loi.

Troisièmement, nous croyons que le projet de loi devrait comprendre des dispositions pour que les employés municipaux aient l'obligation de soumissionner pour avoir le droit de fournir les services à la population. Toutes les études le confirment, sans la concurrence, nous ne pouvons prétendre à une gestion efficace de nos municipalités. Nous devons limiter la création de monopoles, tant dans le secteur privé que public.

S'il le faut, un projet pilote. Si le gouvernement hésite toujours et n'est pas convaincu du danger qui guette la présente réforme telle que proposée dans le projet de loi n° 170, nous soumettons le compromis suivant, qui s'appliquerait aux villes regroupées de la Rive-Sud, dans un premier temps, à

titre de projet-pilote d'une durée de cinq ans:

Que l'Annexe III du projet de loi n° 170 prévoie que, de façon obligatoire, au moins 75 % des services municipaux, à l'exception des services de sécurité publique, passent par un processus de soumission publique;

Que l'Annexe III du projet de loi n° 170 soit modifiée pour obliger les employés municipaux à compétitionner par voie de soumission pour avoir le privilège de fournir des services à la population;

Qu'aucun employé permanent ne puisse être mis à pied suite à l'impartition d'une activité. Cependant, la ou les villes sur la Rive-Sud n'auront pas l'obligation de remplacer les employés permanents prenant leur retraite ou ceux qui opteront pour un départ;

Qu'annuellement la ou les villes de la Rive-Sud aient l'obligation de publier un rapport annuel et de l'acheminer à la population pour rendre compte de la qualité et du coût des principaux services offerts;

Que le comité évalue le modèle mis en place au cours des prochaines années et fasse rapport au gouvernement afin de pouvoir en constater l'efficacité et, le cas échéant, que les mesures mises en place sur la Rive-Sud soient étendues à l'ensemble du secteur municipal.

Je conclus. Nous sommes persuadés que les employés municipaux ont la créativité nécessaire pour offrir des services de qualité à un coût concurrentiel dans la majorité des cas. Nous ne devons pas avoir peur d'imposer la notion de concurrence dans cette réforme, sinon le gouvernement risque d'être obligé d'accorder une aide financière aux grandes municipalités, comme il l'a fait dans le passé pour la plus grande ville du Québec.

Cette réforme que vous imposez aux municipalités sera alors un échec aux yeux de nos citoyens, puisqu'ils constateront, encore une fois, que les promesses de réduction de coûts et d'amélioration de services ne se matérialisent pas. L'absence de volonté d'introduire la concurrence dans le secteur public représente ni plus ni moins un vol de l'argent de nos citoyens.

Mme la ministre, telle que présentée, votre réforme du secteur municipal ne pourra se réaliser sans une augmentation de coûts ou une baisse de services. Donc, le projet de loi n° 170 doit être modifié de façon importante afin de rendre obligatoire la concurrence dans les services que nous effectuons pour nos citoyens. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, M. Leduc. Je donne immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, M. Leduc. J'apprécie votre flegme, ou votre calme, ou votre courtoisie, enfin, ou les trois. Bienvenue, M. Laroche et les personnes qui vous accompagnent, M. Sénécal, M. Deschênes et M. Carrier. Vous m'avez laissé dans votre mémoire une pensée à méditer, c'est extrêmement intéressant. Je voudrais vous en laisser une aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il s'agit d'une intervention que Victor Goldbloom, au moment où il était ministre des Affaires municipales dans le gouvernement de Robert Bourassa, en 1974, et qu'il introduisait par législation un regroupement de 40 municipalités, dont les municipalités de Kénogami, Jonquière et Arvida.

Je dois vous dire que j'ai eu l'occasion de siéger avec l'ancien maire d'Arvida, devenu le maire de Jonquière pendant 16 ans et qui a siégé comme député avec moi, qui a été le ténor contre le regroupement et qui, une fois élu pendant 16 ans dans la ville de Jonquière, en a fait, à ses yeux, la plus belle ville du Québec. Donc, M. Goldbloom disait, et je le cite: « Cette chose fondamentale est que le changement est toujours menaçant. Si l'on demande à une population de se prononcer de façon simple: Choisissez-vous le changement ou le statu quo? elle a tendance à dire: On est mieux de garder le statu quo.

C'est une réaction bien humaine. » Il ajoutait, en poursuivant: « Je voudrais vous dire qu'à certains de l'histoire un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité. » Remarquez que c'est dire en d'autres mots ce que Nicolas Machiavel a dit dans son livre célèbre.

Alors, je voudrais aussi vous indiquer que c'est avec beaucoup d'intérêt que je prends connaissance de vos propositions. La ministre du Travail est retenue au Conseil des ministres, que j'ai quitté pour venir vous recevoir, et elle devrait nous rejoindre dès que le Conseil va se terminer, et je vais lui faire part des propositions. Mais j'aurai l'occasion d'échanger avec vous.

n (15 h 40) n

Alors, d'une part, vos commentaires sur le projet de loi n° 170. Sur la question du nom, vous savez que le gouvernement attend du comité de transition à la fois une recommandation sur le mécanisme de consultation sur le nom, le choix du nom, et sur recommandation sur le nom.

D'autre part, les déficits, les surplus, les actifs et les passifs. Je relisais le décret de regroupement des villes de Lachine et de Saint-Pierre. Donc, dans ce décret de regroupement... Il y en a évidemment beaucoup de décrets. Je l'ai choisi à bon terme parce que j'ai pensé que ça allait intéresser le député de Marquette, étant donné que c'est dans sa circonstance et qu'il connaît bien évidemment ce dossier de regroupement.

Vous mentionnez, à la page 5 de votre mémoire, le fait qu'il puisse y avoir des municipalités qui n'ont pas mis aux normes les infrastructures ou qui ne les ont pas entretenues et qu'à ce moment-là il faudrait prévoir, que ce soit par le biais d'une taxe locale, que ça puisse se faire. Je pense que c'est là la façon de faire. Et, justement, je relisais ce décret qui, dans le cas de Lachine et Saint-Pierre, prévoyait que les coûts de raccordement du réseau d'aqueduc de l'ancienne ville de Saint-Pierre à celui de ville Lachine serait à la charge de l'ancien territoire de ville Saint-Pierre.

Alors, il y a déjà des façons très éprouvées de faire qui existent et qui permettent justement de ne pas faire basculer sur le fardeau de la population d'une nouvelle ville, les responsabilités qui doivent échoir à des territoires, en fait, spécifiques. Alors, je pense que, là-dessus, ça m'apparaît un aspect extrêmement important.

En même temps, vous avez raison de dire qu'un nombre restreint d'immeubles qui sont utilisés par l'ensemble des citoyens des municipalités fusionnées peuvent faire l'objet d'un partage. J'ai donné en Chambre aujourd'hui l'exemple de l'eau potable sur l'île de Montréal. Je ne sais pas les exemples qui vous viennent en tête, mais là où vous nous mettez en garde, c'est que ce soit le conseil de la ville nouvelle qui reçoive les recommandations du comité de transition et en dispose parce que, à ce moment-là, il pourrait y avoir une composition qui déséquilibrerait une décision qui doit être juste et équitable. C'est ce que j'interprète de vos recommandations.

C'est sûr qu'à ce moment-là il y a un choix, hein. La discussion est encore vive, hein, parce qu'il y a beaucoup de points de vue, à savoir que, dans la nouvelle ville, il va y avoir des élections le 4 novembre 2001, il va y avoir des équipes, des programmes. Il va y avoir des engagements aussi. Les candidats, les candidates vont prendre des engagements sur ces questions-là, sur le budget, sur le budget des arrondissements et puis sur la question des équipements qui sont au bénéfice de l'ensemble.

Il m'apparaissait que, dans la mesure où la population aurait un choix démocratique entre des équipes ou des personnes qui prendraient tel ou tel engagement, est-ce que cela vaut mieux que de laisser, disons, par décret le gouvernement procéder? En fait, il y a des avantages et des inconvénients, mais, si vous pouvez, j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

Je vous assure immédiatement aussi qu'en regard des délégations de pouvoirs aux arrondissements de la ville nouvelle ou à l'inverse il n'est plus question d'en retirer ou d'en ajouter. Finalement, on reste avec les compétences que la loi va attribuer. Et les cinq grandes villes vont avoir des chartes. Et, si elles veulent les modifier, elles auront toujours l'occasion de venir procéder à ces modifications au fur et à mesure de leur évolution. Je ne sais pas si vous voulez commenter ces aspects-là avant qu'on poursuive.

M. Leduc (Paul): Oui, peut-être, oui. Écoutez, d'abord...

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. Leduc.

M. Leduc (Paul): Excusez-moi. D'abord, on parlait d'infrastructures tout à l'heure, bien sûr que les infrastructures, on considère ça, dans une municipalité, comme un actif, hein, mais ce n'est pas un actif dans toutes les municipalités. C'est ça qu'on voulait dire. S'il y a 25 millions à faire ou plus ou moins, bon, c'est un passif, on hérite de ça. Tandis que, chez nous, je pense qu'on hérite d'un actif parce qu'ils sont à date.

Au niveau de la répartition des actifs, etc., qui doit prendre une décision, c'est sûr que, nous, ce qu'on fait, on allume une lumière jaune parce que c'est évident que, si les décisions sont prises par un conseil de ville qui est majoritairement dans deux ex-villes ? parce qu'il faut arrêter de penser ville, il faut penser grande ville ? bien, c'est évident que, là, il y a peut-être un danger pour que les décisions se prennent... que ce soit partagé à l'ensemble de la population. Donc, c'est une lumière jaune qu'on allume dans cette commission parlementaire là pour éviter que ces choses-là se produisent. C'est dans ce sens-là.

Mme Harel: Vous avez aussi, dans votre mémoire, commenté la question du nombre d'arrondissements, de même que du nombre de conseillers et de l'instance exécutive de la ville. Quant au nombre d'arrondissements, en fait, la contrainte, je pense bien que ce n'est pas un secret, la contrainte, c'est le fait de vouloir maintenir les acquis des municipalités actuelles qui ont un statut bilingue en vertu de la Charte de la langue française, donc en vertu de l'article 29.1 qui leur donne un statut d'exception par rapport aux autres dispositions.

Alors, le point de départ, c'est Greenfield Park, sur la Rive-Sud, hein. À partir du moment où Greenfield Park, avec, je pense, de mémoire, 17 000 habitants, je crois, a donc un conseil d'arrondissement qui va siéger en public, qui va avoir des compétences dévolues par la loi, qui va avoir un statut équivalent à celui accordé par la Loi des cités et villes, là ? c'est quand même ça, là, l'arrondissement ? c'est impensable d'imaginer une personne ou deux qui peuvent être dans un face à face un peu paralysant. Donc, ça vaut pour les arrondissements, c'est toujours un minimum de trois.

Je ne sais pas dans quelle mesure... On verra tantôt, on en parlera. Mais c'est certain que tout cela détermine le reste. Parce que vous nous dites: Il y a trop d'arrondissements, et cela amène un nombre élevé d'élus, et je reconnais ce que vous mentionnez, deux, trois fois plus d'élus qu'ailleurs pour gérer une municipalité. Donc, comment procéder? C'est toujours la balance des inconvénients. Vous êtes conscients qu'on ne fait pas de tabula rasa, là, on essaie de faire avec ce qui existe déjà, n'est-ce pas. Je vois que vous vous rapprochez du micro, est-ce que vous voulez dire quelque chose?

M. Leduc (Paul): Bien, non, c'est parce que je voulais juste dire qu'on est un petit peu gênés par rapport aux élus de Laval, parce que ça en prend deux de la Rive-Sud pour en faire un actuellement dans le projet de loi.

Mme Harel: Mais vous êtes conscients qu'à Laval ils ne sont pas arrivés à 21 du jour au lendemain.

M. Leduc (Paul): Je comprends.

Mme Harel: Ils viennent d'y arriver après 35 ans. Ils ont fait ça graduellement, hein, au fur et à mesure de leur intégration. Là, ils sont passés de 28 à 21, je crois que c'est l'an passé, mais ils étaient encore plus nombreux, alors ils ont comme fait ça graduellement.

Mais, ceci dit, je vois, dans la page 8 de votre mémoire, que vous indiquiez un scénario qui pourrait être celui de deux arrondissements, ce qui, selon vous, pourraient faire en sorte que les deux présidents d'arrondissement se retrouveraient au sein du comité exécutif, de même que, je pense, à la Communauté métropolitaine, hein. C'est aux pages 7 et 8. Alors, pouvez-vous nous décrire un peu de quoi il s'agit?

n (15 h 50) n

M. Leduc (Paul): Oui. En fait, écoutez, on pensait à deux arrondissements où il y aurait un président élu par les élus de chacun des arrondissements, donc deux présidents d'arrondissement. Automatiquement, ces deux présidents seraient à l'exécutif, donc non nommés par le maire, ce qui ajouterait, j'imagine, à la transparence que le gouvernement veut toujours apporter dans des dossiers d'ordre municipal. On réduirait l'exécutif de sept à cinq, incluant le maire. Donc, les deux autres membres de l'exécutif seraient nommés par le maire, à sa guise.

Donc, il y aurait toujours quand même un contrôle de trois, deux, si on peut s'exprimer comme ça, à l'exécutif, si jamais les deux présidents n'étaient pas avec le maire élu. Donc, il n'y aurait pas de blocage de dossier parce que le maire aurait quand même une majorité pour manoeuvrer, pour opérer à l'intérieur de son conseil exécutif, ce qui est fort