(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Marcoux) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors,

nous allons commencer l'audition de la

commission. M. le secrétaire, nous avons le

quorum, vous avez constaté le quorum? Merci aux membres de la commission d'être

présents.

Donc,

je déclare la Commission de l'administration publique ouverte. Et, avec la

prudence régulière, s'il vous plaît, si jamais quelqu'un ou quelqu'une avait

oublié d'éteindre ou de placer son téléphone sous mode silencieux, je vous inviterais à le faire, s'il vous plaît.

Merci. L'objet de cette séance est de procéder à l'audition qui porte sur les

services d'hébergement, suite au rapport du Vérificateur général du printemps

dernier.

le secrétaire, y a-t-il des remplacements ou des membres temporaires?

Secrétaire : Oui, M. le Président.

Comme membre temporaire, nous avons Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci et bienvenue. Donc,

avant de procéder au déroulement des travaux, comme nous le faisons de façon régulière, je

voudrais simplement, depuis la nouvelle législature et comme il y a

aussi des membres nouveaux qui remplacent, faire un petit rappel du rôle de la

Commission de l'administration publique, qui est un peu différent du rôle des

autres commissions parlementaires, dites sectorielles, de l'Assemblée

nationale.

Commission de l'administration publique est une commission parlementaire qui

est chargée de l'imputabilité et de la reddition de comptes des ministères et

des organismes gouvernementaux, et, à cette fin, elle entend — comme vous le savez d'ailleurs, pour plusieurs d'entre

vous, il y a déjà des invités qui sont venus devant la Commission

parlementaire de l'administration publique — elle entend non pas

les ministres, mais les dirigeants des ministères ou des organismes

gouvernementaux dont la gestion administrative fait l'objet de commentaires

dans des chapitres du Vérificateur général.

La commission, traditionnellement, a toujours

fonctionné de façon non partisane. Elle ne se préoccupe pas des décisions

politiques mais de leurs effets sur la gestion de l'État. Son mandat est d'assurer,

au nom des parlementaires et de la population que nous représentons

comme parlementaires, que la gestion des fonds publics est faite avec rigueur, transparence, efficacité et efficience. Et les

résultats des travaux de la commission sont déposés à l'Assemblée nationale

à la fin de chaque session. Je pense que c'est

important de vous rappeler également, pour nos invités, ce rôle de la

Commission parlementaire de l'administration publique.

Alors,

aujourd'hui, nous allons procéder, comme il est prévu à l'ordre du jour — et chacun des membres de la commission, vous avez reçu copie de l'ordre du jour — avec, d'abord, les remarques de nos invités. Et, après

les remarques d'ouverture de nos invités, il y aura un échange avec les membres de la

commission d'une durée d'environ 2 h 20 min, 2 h 25 min, et le temps sera

partagé à peu près également entre les groupes parlementaires, donc le groupe

parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition

officielle. Donc, les échanges, en alternance selon la tradition, seront d'environ

10 minutes, en essayant de respecter au total, à la fin de la réunion, le

nombre... un partage équitable et les membres... le vice-président pour le

deuxième groupe d'opposition, c'est environ 18 minutes, à peu près.

Alors, je commence l'audition en invitant le

Vérificateur général à nous faire un résumé de ses observations portant sur les services d'hébergement. Et, avec votre

concision habituelle, M. le Vérificateur général... vous nous dites environ

cinq minutes. Donc, à vous la parole.

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président. M. le

Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, M.le sous-ministre de la

Santé et des Services sociaux, Mme, M. les présidents-directeurs généraux des

agences, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la

Commission de l'administration publique portant sur les services d'hébergement des personnes âgées en perte d'autonomie.

Les services d'hébergement et de soins de longue durée ont pour but de répondre aux besoins des personnes âgées en

perte d'autonomie pour lesquelles le maintien à domicile n'est plus

possible. En 2010-2011, le ministère de la Santé et des Services sociaux y a

consacré près de 2,9 milliards de dollars.

Notre vérification s'est articulée autour de

trois axes, soit la gestion des ressources d'hébergement, le financement des

services et le contrôle de la qualité. Elle a été effectuée auprès du

ministère, des agences de la Capitale-Nationale et de Montréal ainsi que de quatre centres de santé et

de services sociaux. De plus, nous avons visité 13 ressources d'hébergement

de différents types, dont des centres d'hébergement et de soins de longue durée

publics et privés.

Bien que le ministère ait formulé à son

réseau des orientations sur les services d'hébergement, nous avons constaté que certaines mesures prévues depuis au moins

sept ans tardent à s'implanter, dont la définition de balises quant à l'offre

de services par niveaux d'autonomie et de critères d'accès par types d'hébergement.

Par ailleurs, les entités

vérifiées n'ont pas toutes l'information requise pour faire une gestion

efficace des ressources d'hébergement. Elles n'ont

pas de portrait à jour ni des personnes âgées en perte d'autonomie, qui inclut

leur profil d'autonomie et leurs besoins, ni des services offerts par les

ressources d'hébergement ou de l'accès à celles-ci.

ressources existantes ne correspondent pas toujours aux besoins de la

clientèle, ce qui entraîne parfois une utilisation inadéquate des ressources. Les usagers

sont hébergés selon la disponibilité des ressources plutôt qu'en

fonction de leurs besoins. En outre, les

ressources d'hébergement destinées à des clientèles semblables fournissent des

services d'intensité et de nature variables

quant au temps moyen quotidien disponible par usager sans que les écarts aient

été expliqués.

Nous avons également

constaté que les modes de financement comportent des disparités et qu'ils ne

tiennent pas suffisamment compte des besoins de la clientèle. Quant au

processus d'attribution des contrats aux promoteurs privés, il ne respecte pas

toujours la réglementation.

D'autre

part, la dimension économique est peu considérée lors du choix du type d'hébergement

ou du mode de prestation des services. De plus, des variations de coûts importantes

sont observées entre les ressources d'hébergement.

Autre

constat, outre l'indexation annuelle, la contribution demandée à l'usager

hébergé en CHSLD et les règles servant à l'établir n'ont pas été revues depuis

plus de 15 ans. Actuellement, cette contribution ne couvre pas le coût

du gîte et du couvert. D'autre part, la

méthode de calcul crée des inéquités selon les avoirs ou la situation familiale

de la personne.

Enfin,

en matière de contrôle de la qualité des ressources d'hébergement, le ministère

ne s'assure pas que l'ensemble des mesures

permet une surveillance suffisante et adéquate de la qualité de tous les types

de ressources.

terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants

des entités vérifiées que nous avons

rencontrés. Merci de votre attention.

Président (M. Marcoux) : Merci, M. le Vérificateur général. J'invite maintenant M. Jacques

Cotton, sous-ministre au ministère de la Santé

et des Services sociaux, à nous présenter son exposé — ainsi que les personnes qui vous accompagnent, M. Cotton — pour un maximum d'environ 10 minutes.

Cotton (Jacques) :

Merci, M. le Président. M. le Président de la Commission de l'administration publique, membres de la

commission, M. le Vérificateur général du Québec, Mme la présidente de l'Agence

de santé et services sociaux de Montréal, M. le président-directeur

général de l'Agence de la santé et des services sociaux de la

Capitale-Nationale, bonjour.

Permettez-moi de vous

présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Il s'agit de Mme

Lise Verreault, sous-ministre associée à la

Direction générale des technologies de l'information et future sous-ministre en

titre au ministère de la Santé et des Services sociaux à compter du mois de

juin; également, M. Sylvain Gagnon, sous-ministre associé à la Direction

générale des services sociaux, responsable du dossier des services d'hébergement.

Je tiens à préciser d'entrée

de jeu que le ministère de la Santé et des Services sociaux a accueilli le

rapport du Vérificateur général avec

ouverture et dans un esprit de collaboration. En effet, certains constats

soulevés étaient déjà connus du

ministère, et des mesures destinées à renforcer la qualité des services d'hébergement

avaient d'ailleurs été mises en place

avant même la parution du rapport. Un plan d'action a également été élaboré en

réponse à chacune des recommandations du Vérificateur général. Soyez

assurés que nous verrons à y consacrer tous les efforts nécessaires au cours

des prochains mois.

Cette

audience de la Commission de l'administration publique à laquelle nous participons

aujourd'hui représente une opportunité d'échanger avec vous sur les travaux réalisés et ceux en

cours afin d'améliorer les services d'hébergement pour les personnes

âgées en perte d'autonomie et, plus largement, ceux offerts tout au long du

continuum de services offerts à cette clientèle.

Sans

plus tarder, j'aborderai les grandes actions du ministère. D'abord, comme vous

le savez sûrement, une des priorités de notre ministère est le soutien à l'autonomie.

Tel qu'annoncé dans le discours inaugural de la première ministre en octobre dernier, nous travaillons actuellement sur

deux projets d'envergure qui auront un impact certain sur les aînés et

les adultes en perte d'autonomie. Il s'agit de l'élaboration d'une politique

nationale de soutien à l'autonomie et d'une assurance autonomie.

Un livre blanc à ce sujet sera rendu public au

cours des prochaines semaines afin d'exposer la vision du gouvernementpour répondre au défi qui nous attend : le

vieillissement accéléré de la population. Il faut donc opérer un certain

nombre de transitions pour mieux répondre à

la volonté des personnes d'avoir accès aux services que leur état requiert dans

le milieu où elles résident et sécuriser le financement dédié aux

services de longue durée. Le dépôt du livre blanc sera suivi d'une consultation publique où les citoyens seront

invités à venir exprimer leurs points de vue. À l'automne 2013, une

commission parlementaire est prévue. Par la

suite, une politique nationale de soutien à l'autonomie devrait être diffusée

en décembre 2013, et, en parallèle, l'adoption d'un projet de loi

est également prévue.

changements qui seront proposés dans le livre blanc sont en cohérence avec

plusieurs des recommandations du Vérificateur

général, notamment celles concernant l'utilisation d'un système d'évaluation

unique des besoins de la clientèle et l'importance de favoriser le soutien à

domicile.

Des travaux sont

également en cours pour élaborer une offre de services pour l'ensemble du

continuum de services destinés aux personnes

aînées. Ils s'effectuent en concomitance avec ceux sur la révision de l'offre

de services en CHSLD. La diffusion d'orientations claires contenues dans

cette offre de services permettra de préciser les rôles et responsabilités

des différents dispensateurs de services et de définir des standards d'accès,

de continuité, de qualité, d'efficacité et d'efficience.

Ces travaux sont réalisés avec la collaboration de comités aviseurs, d'experts

afin de s'assurer que ces standards

reposent sur les meilleures pratiques. En février dernier, les premières

balises ont été diffusées dans le réseau

de la santé, soit les balises d'admission pour les personnes aînées en CHSLD.

Elles ont comme objectif d'améliorer l'accès aux lits de CHSLD pour la

clientèle qui en a le plus besoin.

Bien que l'offre de

services pour l'ensemble du continuum de services soit en cours d'élaboration,

le ministère poursuit la mise en place des

réseaux de services intégrés pour les personnes âgées, le RSIPA, dans chacun

des territoires locaux. Le RSIPA est

la stratégie retenue pour assurer la continuité des soins et services, que ces

derniers soient offerts à domicile,

en ressources intermédiaires, en ressources de type familial, en centre

hospitalier ou en CHSLD. L'intégration des services repose d'abord sur un processus commun d'évaluation des besoins

des usagers, sur le partage de l'information et, enfin, sur la

collaboration entre les cliniciens, les personnes âgées, les proches aidants et

les autres partenaires.

Selon

les dernières données disponibles au 31 mars 2012, le taux d'implantation

des neuf composantes du RSIPA se situait à

62 % pour l'ensemble du Québec. Étant donné que l'implantation du RSIPA

est une pierre angulaire des services aux aînés, une cible, d'ici 2015, de

70 % a été établie dans le plan stratégique du ministère. Toutefois, cette

cible pourrait être revue à la hausse afin d'appuyer les changements souhaités

concernant le soutien à l'autonomie.

ce qui a trait à l'évaluation des besoins de la clientèle, nous sommes

conscients des améliorations qui doivent être

apportées afin de répondre adéquatement aux nécessités occasionnées par la

perte d'autonomie associée au vieillissement.

À cet effet, une des composantes du RSIPA vise à uniformiser un système d'évaluation

des besoins. Au cours des prochaines

années, notre objectif est que 100 % des personnes âgées soient évaluées

ou réévaluées à l'aide de l'Outil d'évaluation

multiclientèle, l'OEMC, afin d'avoir un portrait de leurs besoins et,

conséquemment, des services à leur offrir.

Dans

le but de soutenir ce processus clinique, une application informatique, la

solution informatique RSIPA, a été développée.

Le déploiement est maintenant terminé dans la plupart des régions, soit dans

une proportion de 85 % des installations CHSLD du réseau public. Cette

application permettra d'obtenir rapidement des informations à jour et de

qualité sur les usagers.

ailleurs, j'aimerais vous entretenir également des mesures de contrôle de

qualité qui ont actuellement cours auprès de nos aînés hébergés. Une mesure

importante consiste à réaliser des visites d'évaluation en CHSLD.

Parallèlement, nous procéderons à la

révision du processus des visites d'évaluation afin de le bonifier. Le

ministère a augmenté le nombre d'évaluateurs

à six, et nous en sommes à finaliser leur formation. Les représentants des

agences dédiés aux visites sont tous en poste, et nous poursuivons

également leur formation. Ceci s'inscrit dans la volonté d'intensifier les

visites en CHSLD afin que les 454 installations soient toutes visitées sur

une période de deux ans.

plus, d'autres mécanismes pour s'assurer de la qualité des soins et services

dispensés dans les CHSLD sont en place. Mentionnons notamment l'agrément, le comité

de vigilance et de la qualité du conseil d'administration, le régime d'examen des plaintes, la gestion des risques et

la sécurité des patients. Ces différents mécanismes d'assurance qualité permettent d'identifier des zones d'amélioration

des pratiques au sein du système de santé et de services sociaux,

favorisant ainsi une rétroaction et l'émergence de solutions ayant un impact

sur l'amélioration des services.

Nous

tenons également à vous informer que le 13 mars dernier est entré en

vigueur le nouveau règlement sur le processus de certification des résidences privées

pour aînés. Ce règlement qui touche plus de 2 000 résidences

privées pour aînés au Québec détermine de nouvelles exigences pour l'obtention

d'un certificat de conformité. Les grands objectifs poursuivis par cette nouvelle

réglementation sont de rehausser la sécurité des aînés vivant en résidence

privée pour différentes mesures, comme la hausse des conditions concernant la

formation des membres du personnel, la hausse du

seuil minimal pour la surveillance, la vérification des antécédents judiciaires

pour tous les membres du personnel, les bénévoles et les dirigeants, la mise en place d'un système d'appel à l'aide

obligatoire et la signature d'un bail en fonction des règles de la Régie du logement. Le ministère

poursuit, bien sûr, la tenue d'inspections impromptues dans les

résidences certifiées pour s'assurer du maintien des conditions de

certification.

Enfin,

je tiens à vous signifier que l'ensemble de la démarche sur la révision des

services destinés aux personnes aînées s'inscrit dans une perspective de

performance. À cet égard, des standards seront développés en lien avec l'accessibilité,

la continuité, la qualité et l'efficacité. De plus, le suivi de l'implantation

de ces standards devrait nous permettre non seulement de disposer d'informations

sur le portrait de l'offre de services, mais également de prendre les décisions

qui s'imposent en cohérence avec l'évolution des besoins des personnes aînées.

Avant de conclure,

permettez-moi de faire une courte parenthèse sur des travaux en cours pour

réviser la contribution des adultes hébergés. Des pistes de réflexion sont en

discussion afin notamment de traiter chaque personne

hébergée équitablement. Cela signifie notamment que le montant de la

contribution qui lui est demandé soit basé sur des règles lui permettant

d'assumer une juste part des frais réels de l'hébergement tout en tenant compte

de la capacité financière.

En conclusion, M. le

Président, je tiens à vous dire à quel point je suis fier de l'engagement du

personnel du ministère et du dévouement de

tous les intervenants du réseau de la santé et des services sociaux, et tout

particulièrement ceux qui, quotidiennement, veillent au bien-être des personnes

hébergées. Notre plan d'action en est la preuve et témoigne de notre volonté d'améliorer constamment nos actions en ce

sens. Le rapport du Vérificateur général contribue à notre démarche d'amélioration

continue, c'est pourquoi nous nous engageons à poursuivre nos réflexions et nos

travaux et à mettre en oeuvre les mesures prévues dans notre plan d'action.

Je vous remercie de votre attention, et nous

sommes disponibles, moi et mon équipe, afin de répondre à vos questions.

Président (M. Marcoux) : Alors,

merci, M. le sous-ministre. J'invite maintenant M. Guy Thibodeau,

président-directeur général de l'Agence de la santé et des services sociaux de

la Capitale-Nationale, à nous présenter son exposé, ainsi que les personnes qui l'accompagnent,

et pour un maximum d'environ cinq minutes. Alors, M. Thibodeau.

M. Thibodeau (Guy) : Oui, M. le Président. Membres de la

commission, M. le Vérificateur général du

Québec, M. le sous-ministre, Mme la P.D.G.

de l'agence de Montréal. Je suis accompagné de M. Jacques Fillion, qui est

directeur général adjoint et aussi responsable des directions des programmes

clientèles, donc du secteur personnes âgées, et de Mme Manon Bisson, qui est

directrice des finances et des projets d'optimisation à l'agence.

la suite des informations que vous a partagées le sous-ministre, M. Jacques

Cotton, nous désirons vous confirmer que

nous accueillons favorablement les recommandations du Vérificateur général et

que nous sommes déjà en action afin d'améliorer

la performance globale de notre offre de services destinés aux personnes âgées.

Nous estimons que le Vérificateur

général a bien saisi la réalité dans notre région et les mesures que nous

prenons pour adapter continuellement l'offre de services. À cet égard,

les recommandations du rapport contribuent à enrichir notre planification.

Vous nous permettrez, en guise de mise en

contexte, de vous présenter quelques données de base concernant la région de la

Capitale-Nationale afin de bien saisir les enjeux auxquels nous faisons face et

de quelle façon les travaux du Vérificateur

général peuvent contribuer à nous aider à relever les défis actuels et à venir.

Dans notre région, l'organisation des services aux personnes âgées doit

tenir en compte les aspects suivants.

cours des 10 prochaines années, le nombre de personnes de 75 ans et plus

augmentera de 40 %. Pour les personnes

de 85 ans et plus, l'augmentation sera de 37 %. L'offre de services

aux personnes âgées a énormément changé au cours des 25 dernières années. Ainsi, les centres d'accueil d'autrefois,

pour lesquels il fallait détenir un certificat de bonne santé pour être admis, sont devenus des

centres d'hébergement de soins de longue durée, qui se caractérisent par

un alourdissement considérable de leur clientèle.

L'offre

de services en ce qui concerne l'hébergement dans la région de la Capitale-Nationale

se compose de 4 017 places en

CHSLD, ce qui représentera en 2016 un taux de 2,8 places par

100 personnes de 65 ans et plus. Ce taux de places d'hébergement est conforme à ce qui est

anticipé pour les autres régions du Québec. Notre offre de services est toutefois complétée par des ressources non

institutionnelles. En date d'aujourd'hui, notre région peut compter sur

594 places. Fait non négligeable à considérer, il y a également plus de

11 000 unités locatives privées pour les personnes âgées de la région et, bien qu'a priori ces services

soient indépendants, il importe d'en tenir compte dans notre planification

de l'offre de services, puisque ces

ressources sont progressivement appelées à héberger des personnes qui

requièrent des soins avec une intensité sans cesse en augmentation. La

collaboration avec notre réseau devient alors indispensable.

L'orientation que nous privilégions est donc

de diversifier l'offre de services pour les personnes qui requièrent des services

de longue durée, avec des services d'hébergement complémentaires, plutôt que d'augmenter

le nombre de places en CHSLD. Au

final, nous serons en mesure d'héberger plus de personnes et d'offrir des

formules variées et adaptées à leur condition et à leurs besoins.

Enfin, il faut se rappeler que, voilà encore

quelques années, chaque village et municipalité souhaitait avoir son foyer pour répondre

à la demande, alors qu'aujourd'hui les personnes âgées souhaitent demeurer dans

leur milieu, près des leurs, ce qui commande une offre de services fort

différente et, surtout, mieux adaptée.

Ces éléments de contexte étant posés, le

Vérificateur général, dans son rapport, énonce deux types de recommandations adressées à l'Agence de santé et des

services sociaux de la Capitale-Nationale. Le premier type de recommandation

concerne les différentes mesures visant à contrôler la qualité des services

dispensés par les CHSLD. À cet égard, le

ministère de la Santé et des Services sociaux et l'agence réalisent des visites

d'appréciation des CHSLD en ayant pour cadre de référence les

orientations ministérielles en matière de milieu de vie. Sur une période de

deux ans, l'ensemble des installations a fait l'objet d'une visite, dont le

rapport est rendu public. L'agence s'assure également que… l'actualisation des mesures prévues au plan d'amélioration qui est

réalisé par chacun des établissements à la suite de ces visites. À ces mesures de contrôle de la

qualité s'ajoutent d'autres processus menés par les établissements.

Nommons l'agrément, le suivi sur les rapports des incidents, accidents, le rôle

du commissaire local aux plaintes, du comité des usagers et du comité des

résidents.

Le second type de recommandation vise à

améliorer l'adéquation entre les besoins des personnes et les services offerts. L'agence et son réseau régional mettent

en oeuvre les orientations ministérielles qui préconisent la mise en place de différentes mesures contribuant au

maintien à domicile des personnes âgées, une offre diversifiée de

mesures résidentielles permettant de répondre aux besoins évolutifs des

personnes qui ne peuvent être maintenues à domicile, une offre de services en

CHSLD qui s'appuie sur l'approche milieu de vie.

2013, nous pouvons faire les constats suivants : le service de maintien à

domicile doit être consolidé pour répondre à l'augmentation de la demande et

prévenir le recours prématuré aux CHSLD. Découlant de l'augmentation de l'offre

de services à domicile, la clientèle en CHSLD s'est beaucoup alourdie au cours

des dernières années. Cet alourdissement a créé une pression sur les services

en milieu institutionnel à deux niveaux : d'une part, sous l'angle des

infrastructures et, d'autre part, sur l'intensité des services disponibles.

Certains milieux physiques ne répondent plus

à la réalité de la clientèle en CHSLD. Pour nous, cela représente une opportunité de transformer ces ressources

en de nouvelles alternatives, notamment en ressources intermédiaires. À

titre indicatif, depuis la vérification, nous

avons procédé à la fermeture de trois installations vétustes, mais pour

ouvrir 100 places en ressources intermédiaires.

Globalement, nous pouvons donc affirmer que nos

mesures réalisent les recommandations découlant du Vérificateur général,

rapport confirmant également les actions déjà planifiées par notre région.

Merci, M. le Président et membres de la

commission. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Président (M. Marcoux) : Merci, M.

Thibodeau. J'invite maintenant Mme Danielle McCann, présidente-directrice

générale de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal, de nous

présenter son exposé ainsi que les personnes qui l'accompagnent. Mme McCann.

McCann (Danielle) : Merci, M. le

Président. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Vincent Lehouillier, directeur

du secrétariat général, de l'administration et des communications à l'agence de

Montréal; de Mme Lydia Ingenito, à la

direction des programmes et services; et Mme Maryse Beaulieu, à la direction

des communications de l'agence de Montréal.

le Président, membres de la commission, M. le Vérificateur général du Québec,

M. le sous-ministre, M. le P.D.G. de l'agence

de la Capitale-Nationale, merci de nous accueillir. Je dois dire que nous avons

pris très au sérieux la démarche de

suivi du rapport du vérificateur. Ses recommandations viennent confirmer notre

vision et nous donnent un levier supplémentaire pour compléter la

réorganisation des services aux aînés.

À Montréal, c'est 16 % de notre

population qui a 65 ans et plus, et ce sera 21 % en 2031, plus du

tiers est issu de l'immigration, et un aîné

sur quatre vit sous le seuil de la pauvreté. Nous avons 14 000 lits d'hébergement

et nous faisons 3 000 admissions par

année. En matière de gestion des ressources d'hébergement, la question de l'évaluation

des besoins de la clientèle a été abordée

par le vérificateur; compte tenu de la taille de notre population, il s'agit d'un

enjeu important pour notre région.

Pour

mieux diriger notre clientèle vers la bonne ressource, nous allons poursuivre l'implantation

de l'Outil d'évaluation multiclientèle

informatisé, auquel fait référence le vérificateur dans son rapport, pour tous

les établissements hors centres de

santé et de services sociaux à partir de l'été prochain. Les CSSS, les centres

de services de santé et services sociaux, l'ont déjà implanté depuis

Concernant l'utilisation adéquate des

ressources d'hébergement et une offre de services adaptée aux besoins de notre clientèle,

nous allons poursuivre le développement et la transformation de nos ressources

d'hébergement. Le rehaussement financier

des places en centre d'hébergement se poursuit. Plus de 1 500 places

pourront accueillir une clientèle ayant des besoins plus grands d'ici

2015. Ces ajustements sont combinés à des projets de rénovation importants,

réalisés pour respecter l'approche milieu de vie en centre d'hébergement.

Parallèlement,

des travaux majeurs sont en cours pour préciser et harmoniser l'offre de

services; ces travaux devraient être

complétés d'ici 2015. Notre objectif est de répondre aux nouvelles balises d'admission

en centre d'hébergement demandées par le ministère.

établissements investissent beaucoup d'efforts en matière de formation des

employés pour maintenir et rehausser leurs compétences, puisque les besoins sont

de plus en plus complexes. Des actions sont également en cours pour favoriser l'attraction

et la rétention du personnel en centre d'hébergement.

En matière d'accès aux ressources d'hébergement,

Montréal a un délai moyen de huit mois entre le moment où la demande d'hébergement d'un usager est enclenchée et

son admission dans la ressource de son choix. En ce qui concerne notre taux d'occupation

de nos ressources d'hébergement, il oscille autour de 98 %.

Parlons maintenant de financement. Dans son

rapport, le Vérificateur général aborde la question des modes de financement des services d'hébergement et la

performance des ressources. Dans les deux cas, l'agence de Montréal collabore aux travaux du ministère sur ces enjeux

et va s'assurer de définir les modalités régionales avec ses

établissements. Le Vérificateur général souhaite que les agences s'assurent du

respect de la réglementation en vigueur en matière de développement des ressources intermédiaires et d'achat de places. L'agence

est engagée dans une démarche en ce sens.

J'aimerais terminer le volet Financement et

performance en vous parlant des services à domicile. C'est véritablement une priorité pour nous. Des projets de

réorganisation du travail sont en cours dans l'ensemble de nos 12 CSSS dans le but d'assurer une présence

accrue des intervenants auprès des usagers. Le nombre d'aînés qui

reçoivent des services à domicile augmente d'année

en année. En 2012-2013, un peu plus de 54 000 personnes en perte d'autonomie

ont reçu au total 2,3 millions d'interventions de notre personnel.

termine en abordant la question de la qualité. Pour s'assurer d'avoir un suivi

intégré de la qualité dans les établissements,

l'agence de Montréal prend part aux visites ministérielles et assure les suivis

des rapports du coroner et du Protecteur du citoyen. Elle initie

également d'autres visites sans préavis lorsque des manquements importants à la

qualité sont soupçonnés. Et parallèlement l'agence s'occupe aussi de la

certification des 250 résidences privées pour aînés de son territoire.

En terminant, en ce qui concerne la

disponibilité de l'information en matière de qualité, l'agence de Montréal et les établissements diffusent sur leurs sites Web tous

les rapports de visites ministérielles, les plans d'amélioration, les rapports

d'agrément et les autres rapports annuels.

En conclusion, beaucoup de choses ont été

réalisées, et nous pouvons en être fiers. Toutefois, nous sommes à une étape cruciale et

nous devons, avec l'ensemble des établissements, poursuivre le travail pour

compléter cette transformation de nos services. Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, Mme McCann. Et, avant de débuter la période d'échange,

je voudrais simplement mentionner, parce que vous avez fait mention des

rapports du Protecteur de citoyen… pour dire que chaque membre de la commission

a reçu une lettre du Protecteur du citoyen faisant des commentaires justement

suite au rapport du Vérificateur général. Alors, je pense que c'est

intéressant. Et peut-être que certains membres pourront poser des questions à

nos invités à partir des commentaires faits par le Protecteur du citoyen.

Donc,

nous allons débuter la période d'échange. Nous allons, comme je le mentionnais

au début, faire des échanges d'environ

10 minutes. Et je pense que la première personne à intervenir est la

députée de Sainte-Rose, à qui je cède la parole. Mme la députée.

Proulx : Merci, M. le Président.

Alors, bonjour à tous. Ça me fait plaisir de saluer mes collègues, les membres

de la Commission de l'administration publique et tous nos invités aujourd'hui,

alors M. Samson, M. Cotton, M. Thibodeau et Mme McCann.

Écoutez, je pense que cette vérification-là

traite d'une dimension extrêmement importante, puisqu'elle porte sur une des populations

les plus vulnérables dans notre société, c'est-à-dire les personnes âgées en

perte d'autonomie. Et je pense que

nous avons la responsabilité collective de nous assurer que les services qu'on

leur offre répondent véritablement à leurs

besoins, tout en nous assurant aussi de l'utilisation optimale des ressources

dont on dispose pour offrir l'ensemble de ces services.

Comme

le mentionnait le Vérificateur général dans son rapport, quand vient le temps d'évaluer

quels sont les besoins à répondre et quel

est le profil des personnes en termes de besoins d'hébergement, quel est le

profil des personnes âgées, je pense que c'est important de pouvoir

compter sur une information complète, une information de gestion qui nous

permette vraiment la mise en place de ressources parmi les plus efficientes, et

aussi d'avoir, de mettre en place les ressources

véritablement adaptées aux besoins. C'est sûr qu'il y a des personnes âgées,

Mme McCann le soulignait… et c'est d'ailleurs l'orientation que je pense qu'on vise tous,

c'est de maximiser le plus possible le maintien à domicile et offrir de plus en plus des services à domicile.

Mais il arrive parfois que l'hébergement est une solution à envisager.

Sauf qu'encore faut-il avoir le portrait le plus clair possible des besoins de

la personne âgée en perte d'autonomie.

à cet effet-là, le Vérificateur général a relevé, dans son rapport, un constat

de gestion plutôt déficiente de l'information

au ministère, où il apparaissait que le portrait des caractéristiques,

vraiment, des personnes âgées n'était pas à jour et difficilement

comparable, principalement au niveau de leur profil d'autonomie, de leurs

besoins et de leurs caractéristiques

véritablement en lien avec les services offerts dans les différentes ressources

d'hébergement. Le Vérificateur général recommandait au ministère de s'assurer

de l'utilisation d'un système unique d'évaluation de la clientèle pour tous les

types d'hébergement.

Alors,

ma question s'adresse à M. Cotton : Pouvez-vous nous informer des

correctifs apportés au niveau de la gestion de l'information dans le secteur de

l'hébergement et du choix d'un outil commun d'évaluation des besoins de la

clientèle âgée orienté vers les ressources d'hébergement?

M. Cotton (Jacques) : Effectivement, il y a eu plusieurs

travaux qui ont été faits, là, depuis le constat qu'a fait le Vérificateur général,

qui date quand même d'il y a un an. Donc, il y a eu des choses qui ont été

faites. Mais peut-être, juste avant d'arriver

à... les travaux qui sont en cours, vous expliquer un peu ce qu'on a déjà comme

gestion de l'information actuellement.

ministère puis le réseau disposent quand même de beaucoup d'information au

moyen d'un ensemble de banques de données.

Il existe notamment de l'information de gestion au niveau de l'accessibilité.

On a de disponible le nombre de

personnes en attente d'une place en CHSLD et en RIRTF, ainsi que le nombre de

jours d'attente. On a le nombre de lits dressés en CHSLD, de même que le

nombre de places en RI par types de clientèle, puis le nombre d'usagers différents pour lesquels des heures et des

services professionnels de soutien à domicile de longue durée ont été

rendus à domicile dans la mission CLSC.

Au niveau de la qualité, on détient quand

même des informations au niveau de la gestion sur le nombre moyen d'heures travaillées par année, par jours-présence,

en soins infirmiers et d'assistance, le nombre moyen d'heures travaillées par jours-présence pour les services

professionnels qui sont donnés à nos aînés et le degré moyen d'implantation,

comme je le disais tantôt dans mon discours, des RSIPA, c'est-à-dire des

réseaux intégrés de services, au niveau des différents

CSSS. Et on a également le pourcentage des centres hospitaliers ayant mis en

place la majorité des composantes reliées à l'implantation d'une

approche adaptée pour les personnes âgées en milieu hospitalier.

Au niveau de l'efficience, bon, on a le taux

d'occupation de nos lits qui, en 2011-2012, était à 98 %. Et on en a également d'autres, à

titre d'exemple la répartition des

usagers en CHSLD selon leurs âges, la durée de séjour des usagers dans chacun

des CHSLD puis notre taux de roulement des lits en CHSLD.

Au niveau des coûts, à partir du rapport

financier des établissements, plusieurs renseignements sont disponibles par centre d'activité. Par ailleurs, des

demandes ponctuelles de renseignements peuvent être aussi effectuées auprès des

agences. Par contre, on a, à partir de...

Ça, c'est ce que nous avions puis ce qu'on a comme information. Depuis ce

temps-là, il y a des travaux en cours pour

améliorer cet aspect de la gestion de l'information. Puis je pourrais peut-être

demander, si vous voulez, à M. Sylvain Gagnon de nous expliquer les

travaux en cour actuellement qui donnent suite à ce commentaire-là du

Vérificateur général.

Mme Proulx : Et ensuite j'aimerais ça quand même

que vous me parliez aussi de cet outil commun

d'évaluation des besoins des personnes dirigées vers des ressources d'hébergement.

M. Gagnon

(Sylvain) : Donc,

Sylvain Gagnon, M. le Président.

Dans

le prolongement de la présentation que M. Cotton a faite, il est

important, effectivement, là, de préciser qu'il

y a eu beaucoup de travail puis un suivi régulier auprès des différentes

régions, donc, par l'intermédiaire des agences, pour s'assurer justement qu'on

puisse mettre en place plus... l'ensemble des outils qui vont nous permettre d'avoir

une bonne compréhension justement des délais d'attente par région, donc des

besoins de ces clientèles-là à l'admission.

question que vous posiez en ce qui concerne l'outil, l'Outil d'évaluation

multiclientèle, c'est quelque chose, ça, sur

lequel le ministère travaille depuis plusieurs années, là, donc la nécessité qu'on

puisse se donner un outil commun d'évaluation

pour justement être en mesure de bien évaluer la condition des usagers et de s'assurer

que les services qui sont requis leurs soient offerts, et cet outil-là,

c'est l'Outil d'évaluation multiclientèle. Et, à partir de cet outil-là, on a développé un système de mesure des requis. Donc,

on évalue la personne, et par la suite on traduit cette évaluation-là en

requis, et qui nous donnent des profils de besoins, donc 14 profils.

L'objectif,

c'est qu'on puisse avoir évalué l'ensemble des personnes qui ont des besoins de

services, là, nos aînés en perte d'autonomie, quel que soit le lieu où ils

vont recevoir les services, de sorte que cet outil-là, avec les

différents profils, va permettre d'identifier

le besoin, si cette personne-là a une légère perte d'autonomie et elle peut

poursuivre sa vie dans son domicile

propre. Il va permettre également, si on observe une perte d'autonomie moyenne,

donc, d'identifier les bonnes

ressources, qui sont appropriées. On parle généralement de ressources

intermédiaires. Et, dans le cas, par exemple, là, où les besoins sont très, très importants, puisque la perte d'autonomie

est majeure, à ce moment-là c'est le même outil qui permet, cette

fois-ci, de faire l'orientation en CHSLD.

Donc,

14 profils. Et puis, au cours des dernières semaines, donc pas plus tard

qu'en février, nous avons, selon le plan d'action qui avait été convenu, précisé les

critères sur lesquels l'admission en CHSLD devait se faire, donc, à

partir de cet outil-là. Les critères

sont : les personnes qui ont un profil qui correspond à des... entre 10 et

14, donc des besoins plus lourds, seraient admises en CHSLD.

la même façon, M. le Président, vous avez parlé, là, de la correspondance que

la protectrice... le Protecteur du citoyen

nous avait fait état. De la même façon que le protecteur l'a souligné dans ses

remarques, il est très important par

ailleurs de s'assurer que ces balises-là, donc, sont des orientations mais que

la dimension clinique, le jugement clinique de la personne doit... du

clinicien doit toujours, effectivement, en bout de piste, déterminer. Donc, cet

outil-là, en quelque sorte, est une aide à la décision clinique, et, avec un

outil comme celui-là, qui est pratiquement déployé dans l'ensemble du réseau… Et nos objectifs, c'est : d'ici 2015, là, l'ensemble

des clientèles soient... qui ont des besoins, nos personnes aînées,

soient évaluées avec cet outil-là pour justement être en mesure de faire la

référence au bon endroit, au bon service, et s'assurer que la réponse est en

adéquation avec les besoins de la personne.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, Mme la députée.

Proulx : Oui. Et

j'entends très bien ce que vous dites. Est-ce que vous avez prévu des mesures

de contrôle? Comment, une fois qu'on a toutes

ces orientations-là, s'assurer qu'effectivement tout a été fait correctement et

que les jugements cliniques sont adéquats, en

fonction de l'outil dont vous parlez, là, qui a été développé? Moi, ma

préoccupation, c'est de m'assurer qu'on peut

penser, comme société, à un système le plus efficace, le plus optimal, mais

comment on peut s'assurer… Et j'imagine

qu'au ministère vous avez prévu des mécanismes de contrôle et de mesure pour

nous assurer que tout ça va aller rondement et va tomber sur... dans la

réalité, là, de la bonne façon.

M. Gagnon

(Sylvain) : Bien, effectivement, on a

différents mécanismes, ce qu'on appelle des audits, là. Par exemple, on a une équipe qui est spécialisée, là,

qui relève du centre d'expertise sur le vieillissement de Sherbrooke, ce

sont des experts, et qui ont formé justement l'ensemble des intervenants qui

sont appelés à travailler, à faire ces évaluations-là

et à faire la détermination de services, et, assez régulièrement, ces

experts-là viennent vérifier, donc, la façon dont les cliniciens vont

travailler, pour bien évaluer le besoin et s'assurer justement que la référence

des personnes vers les bonnes ressources est adéquate. Donc, ça, c'est un

premier élément.

Dans le processus d'inspection,

dans le processus de visites en CHSLD, M. Cotton en a fait état tout à l'heure,

l'engagement qui a été pris par le ministre

l'automne dernier, c'est de revoir l'ensemble du processus d'évaluation,

donc, avec les différents outils, et cet

élément-là va faire l'objet, à travers nos visites, d'un questionnement pour s'assurer

que chacune des clientèles est évaluée avec cet outil-là et s'assurer également

qu'en cours d'épisode de soins on puisse réévaluer, s'assurer que ces

réévaluations-là puissent se faire dans des délais qui sont prescrits. Donc, on

a une série de mesures qui nous permettent effectivement, là, d'avoir un

contrôle de la qualité sur le travail qui est fait par les cliniciens, avec cet

outil-là.

Président (M. Marcoux) : Alors, nous allons passer à l'opposition officielle. Avec la permission

des membres, j'aurais peut-être une question à

poser, parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris.

M. le sous-ministre, ce que vous semblez

avoir indiqué, c'est que tout ce qui touche la liste, la gestion de la liste d'attente et

également le niveau de services offerts, les heures utilisées selon les

professionnels, ça semblait maintenant être relativement précis.

Pourtant, dans le rapport du Vérificateur général, à moins qu'on ne compare pas

la même chose, on dit, par exemple :

Des indicateurs utilisés manquent de précision, les heures travaillées en soins

infirmiers, soins professionnels;

absence d'information relative au nombre d'heures de services fournis par

rapport à celui requis; listes d'attente comportant des lacunes. C'est ce que je

lis dans le rapport du Vérificateur général. Alors, je me dis : Est-ce

que tout est corrigé et est-ce que nous parlons de la même chose?

Deuxièmement, quand vous parlez de l'outil d'évaluation,

je ne sais pas si vous référez à ce qu'on

appelle l'Outil d'évaluation multiclientèle

qui aurait été, semble-t-il, adopté en 2003. Alors, j'imagine que ça doit être

en application partout puis que ça

marche. Puis par ailleurs ce qui me fait poser une question, c'est qu'à la

page 6 de votre allocution, M. le sous-ministre, vous dites :

«Au cours des prochaines années, notre objectif est que 100 % des personnes

âgées soient évaluées ou réévaluées à l'aide

de» justement ce système d'évaluation multiclientèle. Je dois vous dire que

là... D'ailleurs, après votre réponse, je demanderai au Vérificateur

général s'il est d'accord avec ce que vous nous affirmez, qu'il y a eu beaucoup

d'améliorations.

M. Cotton (Jacques) : Effectivement, dans le constat que je

vous ai parlé tantôt, on détient beaucoup d'information

actuellement, mais également il y a des

travaux en cours par rapport à ce que... les commentaires qu'a faits le

Vérificateur général, pour aller plus loin, que le ministère détienne plus d'information

encore pour améliorer notre gestion.

Le Président (M. Marcoux) : ...permettez, là, ma question, M. le

sous-ministre, c'est juste : Est-ce que la liste, maintenant, la gestion des listes d'attente, c'est correct, ça répond

aux remarques du Vérificateur général? Et, deuxièmement, que se

passe-t-il avec l'Outil d'évaluation multiclientèle, qui aurait été,

semble-t-il, adopté en 2003?

M. Cotton (Jacques) : C'est exact. Je vais demander à

M. Sylvain Gagnon de préciser au niveau de la gestion des listes d'attente, la question que vous posez.

Président (M. Marcoux) : Mais la

question est très simple.

Cotton (Jacques) : Oui.

Président (M. Marcoux) : Je ne veux

pas avoir une réponse trop longue.

Cotton (Jacques) : Non.

Président (M. Marcoux) : Je pense

que… je veux avoir une réponse courte.

Cotton (Jacques) : Exact.

M. Gagnon (Sylvain) : Écoutez, la question des listes d'attente,

notamment pour l'hébergement, là, a fait l'objet

d'un travail soutenu au cours des dernières

semaines. J'ai personnellement fait le tour, là, des rencontres avec chacune des agences pour qu'on puisse s'assurer

que nos listes d'attente sont à jour, qu'on n'a pas de doublon. Parce

que souventefois il peut arriver, là, qu'on

ait une personne, là, dans deux régions différentes, là, qui soit sur les mêmes

listes d'attente, de sorte qu'on a cette

situation-là, on a des situations où on avait des gens en attente depuis

plusieurs années. De sorte qu'on est en mesure de dire aujourd'hui, pour

avoir fait le tour de l'ensemble du Québec, que la liste d'attente en hébergement est précise, on a un taux... Parce

que, nécessairement, il y a des clientèles qui sont admises, d'autres

qui reviennent sur la liste, mais on a une précision qui est autour de 4 %

de marge d'erreur sur notre liste d'attente, de sorte qu'on sait, on a une

bonne compréhension des personnes qui sont en attente d'hébergement en CHSLD.

Par rapport à l'outil multiclientèle, vous

avez tout à fait raison de dire que ça fait déjà plusieurs années qu'il a été implanté, de sorte

qu'on avait annoncé une circulaire il y a plusieurs années, donc c'est 2003.

Nécessairement, il y avait un autre

système qui permettait auparavant d'apprécier les... par profils types, là.

Donc, je ne veux pas rentrer trop dans les détails techniques, mais,

nécessairement, on a dû passer... ça a pris quelques années pour justement

transformer, donc changer d'outil, former les gens et puis informatiser.

Souventefois, là, on avait ces informations-là, mais les systèmes d'information,

là, donc le formulaire, pour parler très concrètement, là, l'Outil d'évaluation

multiclientèle, avec l'ISO-SMAF, est

maintenant informatisé, et c'est ça qui va nous permettre d'avoir un suivi

régulier de nos clientèles et des besoins par région.

Cotton (Jacques) : Puis, si vous me

permettez, M. le Président, en conclusion, au 31 mars 2012, la composante, justement, outil multiclientèle était implantée

à 75 % dans les installations CHSLD, comparativement à 67 % au 31 mars 2011. Donc, il y a eu du

retard, effectivement, c'est ce que le Vérificateur général a constaté, on le

confirme. Mais là on est en évolution par rapport à ce que M. Gagnon disait. Il

y a eu de la réorganisation à faire. Maintenant, il y a un suivi qui se fait avec les agences; M. Gagnon s'est impliqué

personnellement pour rencontrer les agences. Donc, le taux d'utilisation,

là, il est en augmentation.

Président (M. Marcoux) : Et vous

auriez 100 % à quelle date?

M. Gagnon (Sylvain) : L'objectif, écoutez, c'est d'ici

2015, d'ici deux ans, donc. Parce que le gros bon sens, là, c'est : si on

veut avoir la mesure exacte des besoins de nos personnes, il faut les évaluer,

il faut les évaluer avec un outil qui est reconnu, qui est efficace. Et

c'est l'objectif qu'on poursuit, donc, et le travail se fait en ce sens-là. Il

y a encore des variations, donc, d'un établissement à l'autre, mais,

nécessairement, ce dossier-là est suivi régulièrement puis fait l'objet de

travaux en collaboration avec les agences et les établissements.

Le Président (M. Marcoux) : M. le Vérificateur général, avez-vous

un commentaire à ajouter là-dessus, très bref?

M. Samson

(Michel) : Non, ça va. Merci.

Le Président (M.

Marcoux) : Non, ça va. M. le député d'Orford,

je m'excuse...

M. Reid : Il nous reste... Non, mais c'est une question fort

importante.

Le Président (M.

Marcoux) : ...d'avoir pris de votre

temps, M. le député d'Orford.

M. Reid : Non, pas du tout. On peut se reprendre de toute façon, on

a quand même jusqu'à 6 heures, presque. Combien il me reste de temps dans

le bloc pour...

Le Président (M.

Marcoux) : Quatre, cinq minutes.

Reid : On

commencera, puis sinon on continuera après. Moi, je voudrais... j'entends cette question-là, mais

je lis en même temps, dans le plan d'action, des mots qui correspondent à un

mode d'implantation dont on ne comprend pas, probablement, tous les éléments et qui me semble lié au fait que le

système de santé… Il y a un partage de

responsabilités entre le ministère et les agences, et on ne comprend pas

toujours ce que le ministère peut imposer. Je sais que le ministère fut un jour, il y a longtemps, un ministère

tout-puissant, maintenant je pense que les responsabilités et les

pouvoirs sont partagés, ce qui est souhaitable, à mon avis.

Mais,

quand on voit, par exemple, concernant le paragraphe 43… Et, dans votre

plan d'action, on parle justement du RSIPA et de l'OEMC, de l'outil d'évaluation

dont on parle, et on dit, au 3.1 on dit : «Faire un rappel aux agences»

sur l'importance de consolider la composante

système d'évaluation des besoins du RSIPA, et ce, afin de viser une

augmentation du pourcentage d'usagers — dont vous venez de parler, si j'ai bien compris — ayant fait l'objet d'une évaluation ou réévaluation

des besoins avec l'Outil d'évaluation multiclientèle, OEMC. C'est le mot «faire

un rappel aux agences» pour lequel j'aimerais que... Et ma question s'adresse

autant aux responsables d'agence ici présents qu'au ministère : De quelle

façon est-ce que...

vérificateur, lui, d'un côté, il doit analyser un résultat. Le résultat, il y

en a un, c'est la personne au bout de la ligne, évidemment. Mais, pour y arriver, il y a

des responsabilités du ministère, il y en a d'autres de l'agence. Et, quand je vois

que le ministère dit, dans son plan d'action : «Faire un rappel aux

agences», etc., bien, je me dis : Le ministère prépare des éléments, puis

il y a d'autres parties dans le plan où, on voit ça aussi, il prépare des

choses, et l'agence doit, elle, le faire ou mettre en application, parce que c'est

elle qui est proche du client final.

Alors,

est-ce que vous pourriez nous éclairer un petit peu, puis, si on n'a pas assez

de temps, M. le Président, on pourra soit reprendre par l'autre bloc pour

rallonger le bloc, puis raccourcir l'autre… mais nous expliquer, parce que

je pense que ça va nous aider à comprendre beaucoup d'éléments du plan d'action,

dans lesquels les responsabilités semblent être partagées, effectivement.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le sous-ministre.

Cotton (Jacques) :

Oui, effectivement, M. le Président, les responsabilités sont partagées entre

les trois niveaux : le ministère, l'agence

régionale et les établissements.

Bon.

Au niveau du ministère, on définit les grandes orientations, les balises,

effectivement, c'est ce qu'on vient de

repréciser. Je vous dirais qu'il y avait des éléments à revoir, qui dataient de

plusieurs années, puis c'est le constat qu'a fait

le VG, qu'on est à revoir. Ces travaux-là sont en cours. Mais, une fois que ces

éléments-là sont en place, notre travail, c'est de s'assurer auprès des

agences qu'elles ont l'information, qu'elles ont les outils nécessaires pour

les mettre en application. Puis eux, après, ont la responsabilité de voir à ce

que ça s'implante puis ont une imputabilité par rapport à l'implantation de ces

mesures-là, demandées par le ministère, au niveau de chacun des établissements,

et c'est...

Quand

on dit : «Faire un rappel», c'est que c'est... On a 16 régions, vous

le savez, et souvent l'application de ces

mesures-là, pour toutes sortes de raisons, c'est inégal. Donc, il y a des fois…

on a des agences, des fois, que leur taux d'adhésion

à des recommandations, à des circulaires du ministère est à 90 %,

100 %, d'autres sont à 40 % ou 50 %, pas nécessairement parce qu'il y a de la mauvaise

volonté, mais des fois c'est parce qu'ils ont des difficultés, il y a des

contextes différents. Et, quand on dit qu'on fait un rappel, on veut s'assurer

que les gens ont les outils en main puis que, s'ils ont besoin d'aide… Le

ministère a quand même une responsabilité d'aider ces agences-là quand ils ont

des difficultés à implanter des outils pour lesquels on a convenu qu'ils

doivent être implantés.

Après

ça, le reste du… la suite des choses, bien, je pense que, peut-être, un des

deux P.D.G. d'agence pourrait vous expliquer

un peu comment ils le gèrent, eux, une fois qu'ils reçoivent cette commande-là

de la part du ministère puis c'est quoi, les difficultés, des fois, qu'ils

peuvent avoir pour atteindre ces objectifs-là.

Reid : Et

peut-être, s'il vous plaît, d'ajouter à ça — on parle… c'est un système de contrôle de gestion, en fait, il y a un

contrôle à exercer — si ça ne se passe pas bien au niveau d'une

agence, qu'est-ce que le ministère peut faire,

si ça ne se passe pas bien au niveau d'un

établissement, qu'est-ce que l'agence peut faire — ça, on le sait plus, parce que, comme députés, on vit dans nos régions. Et ça serait

intéressant d'avoir une idée, parce que, finalement, l'imputabilité qu'on

étudie, comme dans le contrôle parlementaire, elle... Ultimement, nous, on les

voit par l'autre bout, là. On le voit, là, à la fin. Et là on regarde pour faire le

cheminement de la loi ou des règlements du ministère jusqu'aux clients, et ça

serait intéressant de savoir qu'est-ce qui se passe si les choses ne se font

pas, si le plan d'action ne se fait pas.

M. Cotton

(Jacques) : Oui. Il me reste combien

de temps?

Le Président (M.

Marcoux) : Ah, bien... Allez-y, puis

après ça…

M. Reid : On ajustera après.

Le Président (M.

Marcoux) : On ajustera après, oui.

Cotton (Jacques) :

Un des outils qui est utilisé actuellement au ministère pour la reddition de

comptes et le suivi, que ça soit dans le dossier personnes âgées ou tout autre

dossier, c'est les ententes de gestion. Le ministère signe une entente de gestion avec chacune de ses agences, en

début d'année, dans laquelle on définit des indicateurs, des résultats à

atteindre. Et c'est sur ça, nous, qu'on fait les suivis, les rencontres, puis

qu'on... C'est notre tableau de bord, si vous voulez,

pour suivre l'évolution de l'implantation d'objectifs que le ministère donne

aux agences. Et je sais que les agences font... répliquent le même

modèle en région avec leurs établissements.

Reid : …le

rappel, ce n'est pas la seule chose, vous rappelez... quand on parle ici de

faire un rappel aux agences, mais aussi l'agence

sait que, dans son contrat, à quelque part, elle doit y arriver, là, avec un

délai, etc.

Est-ce qu'on pourrait

avoir un commentaire de quelqu'un d'une agence aussi, s'il vous plaît?

Le Président (M.

Marcoux) : Oui. M.Thibodeau ou Mme

McCann?

M. Thibodeau

(Guy) : Si je peux me permettre.

Effectivement, ce que dit M. le sous-ministre...

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, brièvement. Oui.

M. Thibodeau

(Guy) : ...on a le même niveau d'ententes

avec les établissements, c'est-à-dire qu'avec chaque établissement on a des

ententes de gestion aussi. De façon très pratico-pratique, là, le rôle de l'agence,

c'est aussi de coordonner l'ensemble des évaluations et des admissions qui sont

faites au niveau des CHSLD. Donc, lorsque... Ce mécanisme-là nous permet d'évaluer si le besoin qui est présenté a été

soumis à un outil d'évaluation multiclientèle, si ça a été transmis à un profil. Lorsqu'on oriente la

personne vers un CHSLD, bien, c'est à nous de nous assurer aussi que c'est

transposé dans un plan de soins, dans un

plan thérapeutique infirmier. Et c'est comme ça qu'on est en mesure, là, à

travers la gestion du cas par cas, je vous

dirais, pas du volet clinique, parce que ça, ça appartient aux établissements,

mais à savoir si les outils clinicoadministratifs ont été complétés, on

le sait, dans le quotidien.

évidemment c'est la même chose au niveau du RSIPAPA, c'est-à-dire que, via les

gestionnaires de cas, on est capables de voir,

là, le nombre de personnes qui ont accès à un gestionnaire de cas, pour

coordonner l'ensemble de leurs dossiers, là.

Donc, dans nos interventions quotidiennes, ce sont des données qui sont

compilées, et évidemment ça se traduit en termes de gestion. Mais, si un

établissement ne répond pas aux attentes par rapport à ça, bien, il y a une

intervention qui se fait directement au niveau de l'établissement.

Président (M. Marcoux) : Merci, M. Thibodeau. Maintenant, M. le député de Granby, est-ce que vous voulez prendre la parole?

Bonnardel : Ah,

bien sûr! Merci, M. le Président. Salutations, donc, aux collègues. Merci à

vous d'être là.

J'ai

beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions. Par quoi commencer? Je pense que

tout le monde est conscient, puis ma collègue le disait tantôt, de l'enjeu

immensément important du vieillissement de la population. Je pense que

tout le monde le sait, je l'ai maintes et

maintes fois mentionné, la deuxième nation au monde la plus vieillissante après

le Japon, c'est qui? Bien, c'est le

Québec. Puis je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui nous écoute aujourd'hui

ici qui souhaite voir sa mère, son

père dans un privé conventionné, dans un établissement privé ou même dans un

établissement public, recevoir des

soins qui ne sont pas adéquats. Et j'aurais plusieurs questions sur les

commentaires que vous avez émis sur le dossier.

Mais je veux vous

partager ce que j'ai vécu, dans une certaine mesure, mais ce que j'ai déjà

entendu aussi. Vous savez, un couple âgé qui

arrive à 65, 70 ans — puis je vous amène sur une

maladie que tout le monde connaît, la maladie

d'Alzheimer ou la démence — qu'un

couple de 65, 67… les enfants voient papa ou maman dépérir, dans une certaine mesure, et l'aidant naturel, qu'il soit

le mari ou la femme, commence à avoir énormément, énormément de

pression, puis malheureusement pas de

médecin de famille dans la famille. On commence à essayer d'aller avoir des

diagnostics à gauche et à droite, et on se

rend compte finalement que la situation est en train d'exploser, jusqu'au jour

où une intervenante du CLSC rentre dans la maison, puis monsieur ou

madame éclate, puis on se rend compte que, là, woups, on a un problème majeur.

La famille fait quoi? Bien, le fils ou la fille

prend maman ou papa puis décide de l'amener dans sa ville où il habite, et là, bien,

toujours pas de médecin de famille, cherche un endroit où placer maman, papa,

parce qu'on a de la difficulté, nécessairement, à trouver un endroit,

donc on se ramasse dans une institution ou dans un établissement privé. Et là

le processus commence où, avec l'agence, le CSSS... pas l'agence, pardon, mais

le CSSS, on essaie de rentrer dans une machine puis d'être capable, si possible, de

trouver un endroit pour papa ou maman un jour. Et, après le temps d'attente

normal, huit, 10, 12 et même 15 mois plus tard, bien, papa ou maman se

ramasse dans un établissement, un CHSLD, un privé conventionné.

Cette histoire de vie, je vous la raconte, c'est

la mienne. C'est exactement ce que moi, j'ai vécu avec ma mère dans les dernières années, une situation où la maladie d'Alzheimer

frappe, puis tu fais quoi? Et je veux en venir... Vous allez me dire : Où il s'en va avec ça? Je veux en venir vraiment à

ce qu'on... L'agence, le ministère, vous êtes au fait, ça, je suis

persuadé, de cette situation extrêmement difficile et inquiétante pour les

25 prochaines années. On sait que présentement

il y a une personne sur cinq qui va être atteinte de la maladie d'Alzheimer

dans... à chaque cinq minutes, on prévoit que, dans 30 ans, ça va

être aux deux minutes. Alors, est-ce que vous considérez...

Puis, moi, écoutez, je ne vous donnerai pas

le portrait global de la situation comme moi, je la vois, mais, au final, est-ce que l'agence, le ministère est capable de

dire aujourd'hui qu'une personne atteinte de démence ou de la maladie d'Alzheimer il y a des endroits qui sont

adéquats? Je veux bien peser mes mots, là, quand on regarde la

situation — on a parlé tantôt, je pense, de Carpe Diem, tout le monde connaît Carpe Diem à

Trois-Rivières — il n'y pas beaucoup d'endroits au

Québec qui sont capables de recevoir ces gens, malheureusement, qui sont

atteints de démence ou de maladie mentale... pas de maladie mentale, mais d'Alzheimer.

Et le Québec, il faut l'avouer, là, s'en va

vers une population qui est extrêmement, extrêmement vieillissante. Est-ce qu'au-delà de ce rapport... ou je pourrai peut-être

poser d'autres questions s'il me reste... dans un prochain bloc?

Président (M. Marcoux) : …l'audition

porte sur le rapport, là.

Bonnardel : Mais, au-delà de ce

rapport comme tel, quand on parlait tantôt d'évaluation multiclientèle, j'entendais M. le président poser cette question…

Moi, je vous dirais que j'ai difficilement vu comment on a pu être

capable d'évaluer… ma mère, je veux dire,

elle a un diagnostic, de l'envoyer au bon endroit : il n'y a pas de bon

endroit. Alors, je veux vous entendre

un petit peu là-dessus. Parce que je suis un peu inquiet de voir que, bon,

cette évaluation multiclientèle, ça prend autant de temps, «first».

Puis, deuxièmement, bien, les personnes en perte d'autonomie, est-ce que vous

êtes capables de nous donner un plan de

match, de rassurer? Parce que je ne veux pas qu'on en arrive un jour à ce qu'un

prochain rapport du VG soit capable… ou nous

dise que, dans deux, trois ans, bien, on a échappé tellement de personnes, de

papas, mamans qui malheureusement ne sont peut-être pas au bon endroit ou ne

reçoivent pas les bons services.

Président (M. Marcoux) : Oui, M. le

sous-ministre.

Cotton (Jacques) : Oui. M. le

Président, je pourrais peut-être commencer par une des deux agences, peut-être

de nous expliquer un peu ce qu'ils font sur le territoire, puis après ça on

vous donnera la vision du ministère par rapport à la question de M. le député.

Président (M. Marcoux) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : M. le Président, c'est effectivement

une préoccupation très grande du réseau de la

santé, de l'agence de Montréal, des établissements de Montréal. Et il y a

différentes initiatives qui sont prises dans les dernières années. D'abord, dans ce qui a été rapporté, il y a le rôle

des CSSS. Il y a des équipes, au niveau des CSSS, qui sont là pour créer

un filet de sécurité pour les personnes en perte d'autonomie, dont les

personnes qui souffrent d'alzheimer. C'est un point d'entrée. Nous avons un

guichet dans chacun de ces CSSS pour accueillir ces demandes.

y a aussi les cliniques médicales. Quand on n'a pas de médecin de famille,

parfois on se présente à un sans rendez-vous, et, là aussi, il y a du travail

que nous sommes en train de faire sur cette question.

Au niveau des ressources qui sont développées

particulièrement pour les personnes qui souffrent d'alzheimer, une de ces ressources,

ce sont les ressources intermédiaires. Et, à Montréal, nous avons développé

29 ressources intermédiaires depuis

quelques années, et ces ressources sont vraiment pour des personnes, en

majorité, qui ont des troubles cognitifs, alzheimer et autres.

Alors, notre offre de services est en train

de s'adapter aux besoins de la population, et effectivement la population, la statistique au niveau... l'importance du

besoin des personnes qui souffrent d'alzheimer va aller en augmentant. Donc,

notre offre de services est en train de s'adapter.

Nous avons également, actuellement, mis en

branle des projets au niveau des cliniques médicales, en lien avec des universités à Montréal et l'institut

universitaire de gériatrie, pour bien évaluer les besoins et bien accompagner

la personne et la famille dans ce genre de

situation. On vient de débuter ces projets, il y en a trois à Montréal, en lien

avec les CSSS, en lien avec les universités

et les cliniques médicales. Alors, nous évoluons dans le sens de donner une

réponse la meilleure possible, un point d'entrée pour les familles, les

personnes qui ont ces besoins.

faut penser également que, la problématique de l'alzheimer, il y a des degrés.

Alors, il faut ajuster notre offre de

services en fonction des degrés. Ces personnes peuvent demeurer à domicile pour

un certain temps quand il y a une évolution peut-être plus lente de la

condition et aussi un contexte qui le permet. Mais il faut qu'on ait notre

offre de services bien adaptée aux personnes qui ont différents degrés au

niveau de la maladie d'Alzheimer et des troubles cognitifs en général.

Président (M. Marcoux) : Oui, M. le

sous-ministre.

Cotton (Jacques) : Oui. M. le Président,

dans la situation qu'on discute actuellement puis par rapport à la réponse que

vient de faire Mme McCann, ce qu'il faut être conscients, c'est qu'on ne

retrouve pas nécessairement le même niveau d'offre

de services égal partout actuellement, par rapport à ces clientèles-là. Mais on

est très conscients de la problématique.

Il y a un montant de 5 millions, cette année, qui a été prévu justement

pour développer différentes mesures, dont

une que Mme McCann a parlée, pour le support aux GMF, pour le soutien aux

médecins pour ces clientèles-là. Et on doit

aussi ajuster notre offre de services pour avoir des unités

prothétiques dans nos différents CHSLD pour s'occuper de ces clientèles-là. Il y a une transformation à

faire. Puis actuellement on ne peut pas prétendre que l'offre de services

est égale partout, selon où on se trouve, dans les régions au Québec. Je

pourrais peut-être demander à M. Gagnon de préciser d'autres éléments, là, par

rapport à cette clientèle-là.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, bien, M. le député de

Granby, avez-vous une autre question? Oui?

M. Bonnardel : Oui, oui, c'est beau, allez-y. Oui, oui.

Le Président (M.

Marcoux) : M. Gagnon.

Gagnon (Sylvain) :

Bien, effectivement, dans la politique vivre et vieillir ensemble sur laquelle on a travaillé

au cours des dernières années, il y avait différentes mesures, effectivement,

qui permettaient justement d'intervenir notamment auprès des aidants

naturels. Parce que ce que vous nous dites, notamment, c'est toute la

difficulté du soutien. Donc, il faut se rappeler que la société appuie qui...

effectivement, dans chacune des régions, donc, avec un financement annuel de 20 millions, là, au niveau de la

province, permet justement de déployer progressivement, donc, du soutien aux

intervenants.

y a eu une annonce importante en 2011 pour le développement de places, donc,

additionnelles en ressources intermédiaires. L'important, c'est qu'on puisse

avoir une offre de services qui est continue, donc avec l'intensité qui

est requise pour bien accompagner ces

épisodes-là tantôt quand on est à domicile, tantôt quand on est en ressources

intermédiaires, tantôt quand on est en hébergement.

Une des mesures

importantes… Parce que, vous avez raison, là, l'enjeu puis le défi, puis c'est

ça, l'objectif quotidien qu'on poursuit, c'est

de pouvoir accompagner la personne et la famille dans son cheminement de

besoins, et ça, souvent — à travers un réseau qui est complexe, hein? — ça peut être difficile pour les familles. Et c'est pour

ça qu'on travaille

notamment à déployer ce qu'on appelle des intervenants pivots ou des

gestionnaires de cas. Donc, ce sont des cliniciens, dans les CSSS, qui

prennent en charge une personne et qui s'assurent — la personne et la famille — de l'accompagner à travers ces différents épisodes de

soins. Donc, plusieurs mesures qui se mettent progressivement en place.

Et c'est nécessaire parce que les besoins sont importants.

Puis

vous avez raison de dire que la maladie d'Alzheimer est une maladie qui est

très, très présente. Et il faut se donner une vision à long terme puisqu'effectivement,

là, vous l'avez dit, la société québécoise est une des sociétés qui vieillit le plus rapidement au monde après le

Japon. De sorte que, notamment à travers les différentes mesures qui ont

été mises en place dans la politique Vivre et vieillir ensemble, qui n'interpellent

pas uniquement le ministère de la Santé et

des Services sociaux mais d'autres secteurs, d'autres partenaires, et avec le

travail d'intensification du soutien à domicile qu'on fait, bien,

nécessairement, on va être en mesure de progressivement répondre. Mais il ne

faut pas perdre la perspective à très, très

long terme, puisque, cet enjeu-là, il est certain qu'il est devant nous, et on

devra effectivement bien former le personnel.

Président (M. Marcoux) : En terminant, M. Gagnon. Oui, M. le député de Granby, voulez-vous continuer ou revenir plus tard?

M. Bonnardel : ...l'autre bloc, oui, oui.

Le Président (M. Marcoux) : Je passe maintenant… Je cède la

parole au député de Deux-Montagnes. M. le député.

Goyer : Oui, M.

le Président, merci. Bonjour, tout le monde. J'ai un grand respect pour le

travail parce qu'en matière de santé, comme

disait le député de Granby, on a probablement tous vécu une situation

particulière dans la famille et on va être appelés à le vivre nous-mêmes, parce

qu'on vieillit avec les années.

Moi, ma réaction est

par rapport au rapport du vérificateur, à la page 22, au niveau des achats de

places dans la Capitale-Nationale. Je prends cet exemple-là parce que j'ai

sursauté quand j'ai lu ça. Mais je voudrais comprendre aussi toute la problématique de l'urgence et des désengorgements des

urgences dans les hôpitaux. Le rapport du vérificateur précise que vous avez, à la Capitale-Nationale,

acheté… ou l'achat de 116 places sans appel d'offres parce qu'il y

avait urgence, avec un bail de 20 ans et que le coût total est passé de

6,5 millions à 18 millions par année, après trois années d'opération.

Ma première réaction, ça a été de dire :

Comment trouver un promoteur privé qui a 116 places de disponibles sans qu'ils aient eu un

contrat en main avant de construire 116 places? Ça, c'était ma première

question. Et, deuxièmement, si c'était

une question d'urgence… Le rapport du

vérificateur précise que 20 ans, ce n'était peut-être pas la solution idéale. C'est-u parce qu'on se rendait compte qu'après 20 ans

on serait encore avec le même problème d'engorgement de l'hôpital concerné? C'est ma réaction, c'est-à-dire, s'il

y a urgence, un bail peut-être de cinq ans, de six ans. Mais un bail de

20 ans dans une situation pour régler un problème d'urgence, j'ai un peu

de difficultés. Je voudrais comprendre... le comprendre,

puis votre réaction face à cette situation-là qui a été énoncée par le

Vérificateur général, il faut le mentionner.

Président (M. Marcoux) : Oui,

M. Thibodeau.

M. Thibodeau (Guy) : Oui, M. le Président. Par rapport à

la situation d'urgence, je vous dirais qu'à l'époque, les lits de courte

durée au niveau des centres hospitaliers, on avait plus de 220 personnes, là,

qui occupaient des lits de courte durée,

donc, évidemment, avec tout l'impact que ça a au niveau des urgences. Et

il fallait trouver une façon, là, rapide… et ça nuisait évidemment aux soins de santé physique, donc il fallait

trouver une façon relativement rapide de répondre aux besoins.

Par rapport à l'octroi du contrat, bien, en

même temps, on se rappelle qu'on était avant la dernière loi par rapport à l'octroi des

contrats. À l'époque, il y avait juste un promoteur qui avait un permis de

CHSLD et qui était en mesure d'accueillir,

relativement rapidement, un nombre significatif de personnes, O.K.? Ce

promoteur-là, en agrandissant ses espaces, finalement comme le problème

au niveau des lits de courte durée perdurait, il y a eu d'autres ententes qui

ont été prises avec.

Pourquoi 20 ans? Bien, je vous dirai

simplement que vous savez que les personnes âgées... En tout cas, nous, dans la Capitale-Nationale, ce qu'on vise, c'est les

déplacer le moins possible, à cause de l'impact que ça a. Et, d'avoir des

ententes de deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, inévitablement on se

mettait dans une position où on devait, à un temps

x, déplacer 116, 120, 200 personnes, et tout ce que ça implique. Donc, l'idée,

c'est qu'il fallait prendre le temps, dans la région, de se donner le temps de faire tout le mouvement, de

transformer des places, d'ouvrir des RNI, de diversifier l'offre de services. Donc, c'est pour ça que le...

C'est vraiment dans une préoccupation, là, humaine que le 20 ans a été

fait.

Le Vérificateur général parle aussi des

montants qui sont octroyés, là. Donc, en même temps, même si on se situe à aujourd'hui, c'est

important de comprendre que les montants qui sont octroyés comprennent la

partie immobilière, alors que, lorsqu'on

parle du coût d'une place dans le public, bien, ça ne comprend pas l'immobilier,

c'est juste le temps, là. Donc, à l'époque, là, on était environ à

184 $ par place achetée versus aux alentours de 200 $, 220 $

dans le public. L'écart se maintient encore aujourd'hui, là. Cette situation-là

vient d'être régularisée par le ministère. Je ne sais pas si c'est moi qui

réponds ou si c'est M. Cotton? Oui?

Président (M. Marcoux) : Oui,

M. Cotton.

M. Cotton (Jacques) : Oui, M. le Président. Effectivement,

en ce qui concerne les achats de services en

CHSLD, le ministère a élaboré, dernièrement, en collaboration avec une des

agences, un contrat type ainsi qu'une procédure d'appel d'offres, qui est présentement utilisée dans le cadre de projets

pilotes. Ce contrat type là respecte la

Loi sur les contrats des organismes publics et les agences

doivent obligatoirement maintenant recourir à des appels d'offres publics. Ça fait qu'on a développé un devis,

maintenant, qui est obligatoire pour tout le monde puis qui va

respecter… pour éviter ce genre de situation

là, là, qu'on peut comprendre. Mais, à la limite, pour éviter ce genre de

situation là, maintenant, là, on s'est

fait un devis avec les agences, on le teste en projet pilote, tout ça dans le

respect de la

Loi sur les contrats des organismes

publics. Et ça oblige les agences, dorénavant, à tout le temps aller en appel d'offres

pour des achats de services.

Président (M. Marcoux) : Merci. M. le

député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Oui, j'avais une autre question,

cette fois-ci pour la région de Montréal, l'agence de Montréal. Dans le rapport,

toujours, du vérificateur, et c'est probablement la conséquence de ne pas avoir

le profil de la clientèle, mais on précise

que l'agence de Montréal accorde une rétribution de 90,33 $ par jour, «peu

importe le profil réel de la clientèle»; économie annuelle potentielle d'un

demi-million si elle avait respecté l'échelle de rétribution.

Ça fait que, là, il y a deux phénomènes. Un,

est-ce qu'effectivement cette situation-là uniforme de rétribution, c'est à cause du fait qu'on n'a pas en main le profil de

la clientèle? Qui, soit dit en passant, si on compare par rapport à la Capitale-Nationale,

je ne dirais pas qu'il y a une lacune, mais on était peut-être un peu en retard

dans la région de Montréal pour déterminer la clientèle. Donc, est-ce que c'est

à cause de cette situation-là? Et quelle est la réaction des gens de Montréal quand le vérificateur

dit : Bien, il y a un potentiel d'un demi-million d'économie si

effectivement on tenait compte de la rétribution ou de l'échelle de rétribution

de l'État?

Président (M. Marcoux) : Oui. Alors,

Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Merci, M. le Président. D'abord, une

précision par rapport au profil de la

clientèle. L'outil d'évaluation, là, de l'autonomie fonctionnelle de la

personne, au moment où le Vérificateur général a fait son évaluation, nous

complétions l'OEMC, l'outil mais papier. Ce n'était pas informatisé.

Président (M. Marcoux) : Pouvez-vous

répéter, là?

McCann (Danielle) : Nous le

complétions mais papier. Donc, ce n'était pas informatisé.

Président (M. Marcoux) : L'OEMC, c'est

le...

Mme McCann (Danielle) : L'OEMC.

Président (M. Marcoux) : C'est le

système... tout simplement pour que les gens qui nous écoutent puissent

comprendre, là.

McCann (Danielle) : D'évaluation de l'autonomie de la personne, hein? Alors, il était

complété papier, donc il n'était pas informatisé. Depuis janvier 2012, nous

informatisons. Et, à ce moment-ci, dans les CSSS, c'est complètement informatisé. Dans les demandes d'hébergement, nous

sommes à près de 60 % informatisés. Donc, nos objectifs au niveau

de Montréal, c'est vraiment dans le sens des objectifs du ministère. Nous

allons être complètement informatisés dans de courts délais.

Alors, il n'y a pas de

lien entre cette question et le 90 $ et donc la prime également,

additionnelle, de 13 $. D'ailleurs,

toute cette situation vient d'être régularisée avec les négociations qui ont eu

lieu dans le cadre de la loin° 49, et nous avons maintenant complètement ajusté, à

Montréal, la rétribution en fonction des balises de la loi n° 49. Donc, cette

situation est complètement régularisée.

Président (M. Marcoux) : M. le député de Deux-Montagnes. Ça va? Avez-vous d'autres questions? Non?

Le Président (M.

Marcoux) : Oh, il resterait trois,

quatre minutes si vous voulez intervenir, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Oui, peut-être, là...

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, allez.

Chapadeau : Ce n'est

pas beaucoup de temps, mais je ne les laisserai pas passer. Bien, merci d'être

là et merci... Je souhaite la bienvenue aux

gens qui vous accompagnent, à mes collègues.

j'écoutais le député de Granby, son histoire de vie, bien, c'est la mienne

que... Je l'écoutais parler puis j'avais l'impression de m'entendre moi-même, parce que ma

mère est décédée le 24 janvier dernier de la maladie d'Alzheimer,

et le parcours qu'il racontait, c'est un peu le parcours qu'elle a vécu; puis

malheureusement, malgré tous les efforts des gens pour lui donner les meilleurs

soins possibles, il n'y avait pas toujours les soins adéquats, les endroits où

elle aurait dû être, compte tenu de sa

maladie. Donc, c'est la réalité, puis c'est souvent aussi la réalité des

régions. Donc, il y a énormément de

travail à faire pour s'assurer qu'on optimise les soins pour les personnes

âgées. C'est un dossier qui est très sensible, et ma collègue en a

parlé.

Moi,

j'aimerais vous amener sur le

chapitre 4, là, le paragraphe — 32, 35, 38 et 39 — sur la gestion des

ressources d'hébergement, les offres de services. Il y a un certain nombre de

déficiences qui ont été identifiées dans le rapport du Vérificateur général en ce qui a trait... Je prends le paragraphe 38,

par exemple, le temps disponible par usager et la qualification du personnel sont aussi variables

dans les autres types de ressources, les ressources intermédiaires.

Qualification du personnel, moi, je l'ai vécu personnellement, là, j'ai pu le

voir à quel point c'était important d'avoir des

gens qui soient qualifiés, qui aient toutes les qualifications nécessaires, et

là je regarde ça, là, ça me préoccupe de voir qu'il y a des inégalités, mais... Puis il y a un rapport du Vérificateur

général, 2001‑2002, qui relevait les mêmes choses. On est rendus en

2013. Donc, comment vous pouvez rassurer la population par rapport à l'offre de

services, aux soins puis à la qualification du personnel?

Président (M. Marcoux) : Oui. Alors, M. le sous-ministre, est-ce que c'est vous qui répondez à

cette question?

Cotton (Jacques) :

La question, est-ce qu'elle était au niveau des ressources intermédiaires spécifiquement ou globalement?

M. Chapadeau : Pour l'ensemble, là, de l'offre de services...

M. Cotton

(Jacques) : Sur l'ensemble de l'offre

de services. O.K.

M. Chapadeau : Parce que, quand on regarde, là, le rapport, là… Moi, je

vous réfère spécifiquement, là, au paragraphe 4, là, puis...

paragraphes 32, 35, 38 et 39, puis il y a des tableaux, puis ils nous

parlent, là, des services qui varient d'un type d'hébergement à l'autre, dans

ceux qui ont été visités par le Vérificateur général.

M. Cotton

(Jacques) : Il est certain...

Le Président (M.

Marcoux) : M. le sous-ministre.

M. Cotton

(Jacques) : Oui. Merci, M. le

Président. Il est certain que l'attribution au niveau des ressources humaines

puis des ressources professionnelles qui sont affectées aux personnes âgées

dans les établissements est une responsabilité de l'établissement.

Actuellement, dans les réévaluations qu'on est en train de faire de notre offre

de services, on veut arriver avec des

indicateurs ou des balises un peu plus précises par rapport à ça, parce

qu'actuellement c'est

la liberté de chaque établissement d'équilibrer son offre de services en

ressources professionnelles, ou en préposés, ou... Donc, c'est vraiment l'autonomie de chaque établissement d'installer

alentour de sa clientèle les ressources humaines dont il dispose, qu'il

évalue en fonction aussi des évaluations de clientèles qui sont faites.

Donc,

c'est certain qu'avec l'évolution de la mise à jour de notre outil d'évaluation

de clientèles c'est un indicateur important pour l'établissement d'avoir ça en main

pour ajuster ses ressources. Mais ça reste qu'actuellement le ministère ne définit pas de façon précise comment doit être

structurée une unité de soins, exemple, en CHSLD. On a des guides. On dit le pourcentage de professionnels par rapport

au pourcentage de préposés ou d'autres ressources, mais, avec la

révision qu'on est en train de faire, on

veut amener des précisions sur ça, par rapport à l'amélioration de cette offre

de services là.

Je ne sais pas si M.

Gagnon veut amener des précisions... Puis je reviendrai sur d'autres éléments.

Le Président (M.

Marcoux) : Alors, M. Gagnon.

M. Gagnon

(Sylvain) : Oui, très, très

rapidement. En CHSLD, nécessairement, ça a été précisé au cours des dernières

minutes, on a observé, au cours des dernières années, un alourdissement des

clientèles. Donc, ce sont des personnes en

très lourde perte d'autonomie qui sont présentes, avec, nécessairement, des

situations de… là, compte tenu des problèmes

cognitifs, notamment les troubles de comportement. Là, ce qu'on observe aujourd'hui,

les gens qui sont admis en CHSLD,

60 % de ces personnes-là ont des problèmes importants sur le plan

cognitif, de sorte qu'en même temps qu'on doit former, donc, avec... On a développé le programme AGIR pour former,

donc, les 14 000 préposés aux bénéficiaires qui oeuvrent dans

le réseau de la... dans nos CHSLD. En même temps qu'on doit faire ça, il faut

aussi adapter, donc, les infrastructures. On

développe de plus en plus, à l'intérieur de ces installations-là, ce qu'on

appelle des unités prothétiques pour accompagner les personnes, donc,

notamment avec des problèmes importants sur le plan cognitif.

faut concilier le milieu de vie — parce que l'hébergement,

nos CHSLD, c'est un milieu de vie — avec le fait que ça doit être

également un milieu de soins. Donc, il y a des experts, deux équipes, là, d'experts

qui travaillent pour justement préciser, outre les éléments de

formation, mais notamment toute la question des services médicaux, hein, avec

les problèmes... les troubles de

comportement, former les équipes, comment intervenir auprès de ces personnes-là

pour réduire la symptomatologie. De

la même façon sur les soins pharmaceutiques, ce sont des priorités puis ce sont

des orientations qu'on va transmettre

au cours des prochains mois. De la même façon sur la nutrition clinique, il en

a été beaucoup question au cours des

dernières années, on a des préoccupations à cet égard-là. De sorte que c'est

autant d'éléments qui vont nous permettre de bien préciser la nature des

services spécialisés qui doivent s'offrir dans nos centres d'hébergement de

soins de longue durée.

Président (M. Marcoux) : Merci, M. Gagnon. Nous pourrons peut-être reprendre, M. le député,

quand nous reviendrons. Alors, maintenant, je

cède la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Je suis très heureuse que vous m'accueilliez dans votre

Commission d'administration publique. J'aimerais saluer M. Samson, M. Cotton,

M. Gagnon, Mme McCann et M. Thibodeau ainsi que le personnel qui vous

accompagne.

Tout

d'abord, j'aimerais m'adresser à M. Thibodeau. Je vais parler de CHSLD versus maintien

à domicile. Vous avez mentionné, à juste

titre — et toutes vos présentations

étaient très fines — qu'à une époque les gens allaient dans un centre d'accueil et

étaient en bonne santé. Aujourd'hui, comme M. Gagnon vient de le

souligner, les personnes sont en très lourde

perte d'autonomie, atteintes de maladie d'Alzheimer, de maladies apparentées,

perte cognitive sévère. Et là vous dites que, dans la région de la Capitale-Nationale, vous avez 4 017

places en CHSLD. On entend parfois… — et, c'est ça, j'ai besoin de me faire rassurer — peut-être que le vérificateur aussi a vu ça, il y a

des gens qui disent qu'il manque des places en

CHSLD. Et on sait que les gens veulent vivre chez eux le plus longtemps

possible. Et, comme ma collègue le mentionnait, à un moment donné on est

obligés d'être institutionnalisés. Est-ce que nous avons suffisamment de places

en CHSLD, en ressources intermédiaires pour être en mesure de répondre aux

besoins? C'est important, parce que, dans la perception populaire, il manque de

places en CHSLD. Je m'adresse à vous, M. Thibodeau.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. Thibodeau.

Thibodeau (Guy) :

Pour répondre à votre question, je vous dirais que la difficulté dans la

gestion, qu'on a, puis par rapport à ce qui a été dit, c'est le moment où, entre le

soutien à domicile, où est-ce qu'on va travailler avec les familles, avec les personnes pour maintenir la

personne le plus longtemps à domicile, peu importe la problématique… Et

là on arrive à un épuisement de la famille, on arrive à un épisode de santé qui

fait que c'est du jour au lendemain que la personne

n'est plus capable. Et là on devrait... on voudrait être capable de répondre

tout de suite aux besoins de la personne, mais c'est là qu'on entre dans

des mesures transitoires, dans des mesures et que les délais... la difficulté

est celle-là.

Blais : Et c'est

là que vous êtes obligés de déménager les personnes d'un endroit à un autre,

bien souvent.

Thibodeau (Guy) :

On essaie le moins possible, mais l'évolution de la santé de la personne fait

qu'il y a des délais parfois de 15 mois, où c'est la famille qui doit pallier,

où... Donc, ça, je vous dirais, c'est notre défi quotidien, là.

Par rapport à la

question du nombre de places, nous, on estime actuellement que le nombre de

places, dans la mesure où on préconise vraiment l'augmentation du soutien à

domicile… c'est vrai pour les soins de santé, c'est vrai pour les troubles cognitifs, c'est vrai pour les

soins palliatifs, et on pense que c'est là-dessus qu'il faut vraiment

développer. Le parc de

ressources qu'on a dans la région de la Capitale-Nationale, en tout cas pour

les quelques prochaines années, on pense qu'il est suffisant mais qu'il

n'est pas assez diversifié. On doit travailler avec nos CHSLD pour développer,

par exemple, des unités prothétiques, on en

a quelques-unes, mais qui vont accueillir des personnes avec besoins

spécifiques.

a — nous, dans la région, on a commencé à

le faire — plusieurs… ce qu'on appelle des

chambres vétustes, c'est-à-dire de petites

chambres où de toute façon on ne peut pas accueillir des personnes avec de trop

lourds besoins, parce que ça ne circule pas

en fauteuil roulant, on ne peut pas rentrer à deux préposés pour s'installer de

chaque bord puis faire les déplacements

sécuritaires de la personne. Donc, ce qu'on est en train de faire

graduellement, c'est de fermer ces places-là. Ça nous permet de laisser

une

partie du personnel à l'établissement pour faire face à l'alourdissement de

la clientèle, et on convertit les sommes qui

restent en des ressources diversifiées, donc dans des ressources non

institutionnelles spécialisées. Donc, c'est ce mouvement-là qu'il faut faire.

Blais :

...peut-être à Mme McCann. Vous avez dit, dans votre présentation… Vous avez

écrit, entre autres, qu'il y avait huit mois d'attente en moyenne pour être admis dans un

CHSLD. Huit mois, la personne peut se détériorer la santé, la condition, les conditions de vie de la

personne et des membres de la famille. Qu'est-ce que vous faites durant

cette période pour pallier justement au placement dans un CHSLD?

Mme McCann

(Danielle) : Alors...

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, Mme McCann.

McCann (Danielle) : Alors, M. le Président, d'abord, vous dire que, toute situation urgente,

nous nous en occupons rapidement. Donc, il n'y

a pas de situation où on ne porte pas une attention rapide qui le requière.

Quand

on parle d'une attente de huit mois, c'est pour des personnes qui n'ont pas eu

encore leur premier choix. Donc, quand on a une demande d'hébergement,

souvent ce qui se passe, c'est que nous offrons à la personne, à la

famille d'aller dans un autre centre d'hébergement

qui n'est pas son premier choix. Et c'est là que l'attente continue, et qui

arrive à une moyenne de huit mois, et, à ce

moment-là, on offre à la personne d'aller dans le centre d'hébergement de son

premier choix. Nous avons plusieurs personnes comme ça dans nos centres d'hébergement.

Et ça a été fait parce

que nous ne voulions pas, évidemment, que les familles... la personne se

détériore. À ce moment-là, nous ne pouvions

pas offrir les services de médecin à domicile. Parce que vous savez que, notre

orientation prioritaire, la personne veut

demeurer chez elle, nous allons intensifier les services de maintien à

domicile. Mais, quand ce n'est pas

possible, à ce moment-là la personne est accompagnée dans un centre d'hébergement,

qui n'est pas nécessairement son premier choix, mais elle est là en

toute sécurité. Et, quand vient le moment où c'est possible de l'amener dans

son premier choix, ça lui est offert. Ce qu'on

peut vous dire : Dans la plupart des cas, les personnes ne vont pas

déménager dans le centre d'hébergement qu'elles auraient souhaité au départ,

mais c'est...

Mme Blais : …Mme McCann.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, Mme la...

Blais : ...on l'entend

souvent qu'il y a ces déménagements-là d'un endroit à un autre. Mais je ne veux pas entrer dans ces détails-là, je voulais savoir ce que

vous faisiez pendant cette période de temps.

Moi,

je n'ai pas beaucoup de temps, alors j'ai une autre question très importante,

là, ça a allumé une petite lumière, c'est qu'il

y aura… Et je m'adresse à M. Cotton, dans votre présentation : «…le

montant de la contribution qui lui est demandé

soit basé…» On parle maintenant de la personne qui sera hébergée en CHSLD — c'est à la page 10, le premier paragraphe — une contribution équitable, que ça soit basé «sur des règles lui

permettant d'assumer une juste part des frais réels de l'hébergement, tout en

tenant compte de la capacité financière». Est-ce que ça veut dire que, demain

ou après-demain, dans les jours qui suivent, on pourrait augmenter les tarifs

dans les CHSLD pour les personnes qui ont les moyens de payer plus?

Cotton (Jacques) :

C'est effectivement ce que le Vérificateur général a fait comme constat, qu'il

y avait un potentiel

puis qu'on était la province au Canada où notre tarif — de

mémoire, là, je pense que c'est ça qui est écrit — était le plus bas. Donc, suite à cette

recommandation-là, on a mis sur pied un comité, parce que ça touche beaucoup

d'éléments et beaucoup de réglementations,

et on est à réviser, en lien avec la recommandation du Vérificateur général, la

contribution des adultes hébergés. Et il est

possible — si je veux répondre à votre question — il

est possible que les conclusions de ce comité-là... je ne peux pas les anticiper, mais il

est possible qu'il nous fasse une recommandation d'ajustement de la

tarification.

Ça fait qu'on est à la

revoir pour tenir compte de l'ensemble des constats qui ont été faits dans le

rapport du Vérificateur général, parce que

ça date, comme il l'a dit, de plusieurs années; cet ajustement-là, ça n'a

jamais été fait. Donc, on est à la

revoir avec les différents éléments du gîte et du couvert, actuellement, de l'offre

de services, des réévaluations, il y a plusieurs règlements que ça peut

toucher. Mais je ne peux pas anticiper les décisions du comité, mais il y a un

comité du ministère, avec la RAMQ, pour être sûrs qu'on balise l'ensemble des

coûts.

Le Président (M. Marcoux) : …de relier à ça. Parce que — vous permettez — nous avions

eu une discussion ce matin en séance de travail, quand le vérificateur a fait sa présentation

et a mentionné ce point-là. Est-ce que c'est exact que le barème actuel serait basé — vous

me corrigerez si ce n'est pas correct — sur un règlement de l'aide

sociale qui date de 1985 — est-ce que j'ai bien compris ce matin ou si je n'ai pas

bien compris — d'une part, et, d'autre

part, qu'il semblait y avoir des iniquités également par rapport aux avoirs que

pouvait détenir une personne? Alors, je voudrais simplement préciser, parce que nous en avons

discuté ce matin.

Cotton (Jacques) : Effectivement,

oui. La réponse, c'est oui, M. le Président. Ça date de cette époque et... Oui?

Excusez.

Président (M. Marcoux) : Non, je ne

voulais pas vous interrompre, c'est parce que nous en avions parlé ce matin

et...

M. Reid : Oui. Bien, sur la même question,

avant de passer à une autre question, puis on laissera ma collègue... elle pense qu'elle n'a pas beaucoup de temps,

mais on va lui en laisser...

Président (M. Marcoux) : M. le député

d'Orford, vous vous entendez avec votre collègue, là?

M. Reid : Oui, on s'entend bien. Sur la même

question, est-ce que vous pourriez nous donner une toute petite idée... bien, parce qu'on

part de loin, là, mais de ce que peuvent être les... Parce que vous

dites : Si, élaborant un nouveau cadre de référence... Excusez, ce n'est pas la bonne page. Vous dites :

Si... pardon, vous dites : «Analyser l'encadrement législatif et réglementaire — ça,

c'est au 12.2 — relatif à la contribution des [personnes] hébergées.» Est-ce que

vous pourriez me donner une petite idée — enfin ceux qui peuvent le faire — de ce que sont ces empêchements réglementaires ou les contraintes réglementaires pour en arriver à...

Parce que ce que j'ai compris, c'est qu'il y a déjà beaucoup de monde

qui sont au maximum... 60 personnes qui

sont au maximum de la contribution, qui semble être inférieure à ce que ça

coûte. Et donc il y a un potentiel, là.

Quelles sont les obligations… ou les empêchements de pouvoir faire en sorte qu'on

s'ajuste un petit peu plus à la réalité des...

Président (M. Marcoux) : Oui, M. le

sous-ministre.

M. Cotton (Jacques) : Oui. Dans toute cette démarche-là, M.

le Président, de réévaluation, il y a une chose

qu'il ne faut jamais perdre de vue : ça

va être en fonction de la capacité de payer des gens. Je pense que vous… Je pense que c'est…

Bon.

Je peux vous donner une liste, un peu, des règlements qui seront touchés puis

qu'il faut tenir compte dans la

réévaluation, c'est pour ça que les travaux vont prendre plusieurs mois :

le règlement d'application de la loi services santé, services sociaux;

le Règlement sur la classification des services dispensés par les ressources de

type familial et des taux de rétribution

applicables, en fonction de la loi n° 49; le Règlement sur la classification des services dispensés par des ressources intermédiaires; le règlement

sur la classification des services offerts par une ressource intermédiaire de

type familial; et le règlement sur la contribution des usagers pris en charge

par une ressource intermédiaire.

Donc,

c'est l'ensemble... en tout cas, ce n'est peut-être pas exhaustif, là, mais ça

donne une idée du nombre de règlements qu'il faut que le comité regarde avant d'arriver

avec ses recommandations.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Donc, ça va? S'il n'y a pas d'autre

question, nous allons passer... Est-ce que, M.

le député de Granby, vous voulez intervenir…

Bonnardel : Oui, oui, je terminerai

mon bloc...

Président (M. Marcoux) : ...à ce

moment-ci pour…

M. Bonnardel : Absolument, M. le Président. Quelques

questions en rafale, Mme McCann. Dans votre allocution tantôt, là, vous avez

dit qu'il y aurait 15 000 places additionnelles, donc, d'ici 2015. Quel taux

ça va nous donner, en termes de places, sur

100 personnes de 65 ans et plus? Parce que je le sais que votre

collègue à côté en parlait dans un de ses paragraphes. Êtes-vous capable de

nous donner le taux que ça va donner, de places?

Président (M. Marcoux) : Madame.

Mme McCann (Danielle) : Oui. Nous avons actuellement

9 000 places, en centre d'hébergement, qui

peuvent recueillir... accueillir, pardon,

des personnes qui ont besoin d'une intensité de services plus grande. Et, avec

les 1 500, nous serons à 10 585 places pour les personnes qui

ont besoin d'une intensité plus grande de services.

M. Bonnardel : O.K. J'ai peut-être juste mal

expliqué ma question, M. le Président. Votre collègue à côté dit que la Capitale-Nationale se compose de 4 017 places

en CHSLD, ce qui représenterait en 2016 un taux de 2,8 places par 100 personnes de 65 ans et plus, et là

on parle d'une moyenne, taux d'hébergement qui est conforme à ce qui est

anticipé, ce que vous dites dans votre... C'est pour ça que je veux savoir à

peu près à quel taux on va être. Êtes-vous capable de me le dire?

Mme McCann (Danielle) : ...de la précision. Nous serons… nous

sommes... La cible pour notre taux, c'est 3,2

à Montréal, tenant compte des facteurs d'isolement,

de pauvreté, etc. Il est donc légèrement un peu plus élevé que certaines

autres régions, là, du Québec. C'est en 2018 que nous allons atteindre le taux

de 3 002, si, évidemment, toute notre transformation est faite dans le

sens de rehausser les 1 500 places, et d'autres mesures aussi. Par

exemple, comme dans la région de la Capitale-Nationale, nous avons quelques

installations qui ne pourraient pas être modernisées, réaménagées pour

accueillir des personnes avec une plus grande intensité de services, donc

pourraient devenir des ressources intermédiaires. Dans ce sens-là, nous allons

arriver au taux de 3,2 autour de 2018.

M. Bonnardel : M. le Président.

Le Président (M.

Marcoux) : M. le député, oui.

Bonnardel : Oui.

Autre question, Mme McCann. À la page 3, vous dites : «Nos

établissements investissent beaucoup d'efforts en matière de formation des

employés pour maintenir et rehausser leurs compétences, puisque les

besoins sont de plus en plus complexes. Des actions sont également en cours

pour favoriser l'attraction et la rétention du personnel…» Expliquez-moi c'est quoi, la rétention et l'attraction que

vous êtes en train de préparer pour garder votre monde.

McCann (Danielle) : Une des premières... une des initiatives que nous prenons, c'est d'attirer

et de retenir nos médecins en centre d'hébergement.

Nous avons actuellement un projet avec l'Institut universitaire de gériatrie de

Montréal dans ce sens-là, pour essayer d'attirer

davantage et de retenir les médecins en centre d'hébergement. Ça passe

par des programmes de formation au niveau de

nos professionnels, d'avoir aussi des équipes bien formées, bien

consolidées.

Évidemment,

c'est plus intéressant de travailler dans un milieu quand on a une équipe

multidisciplinaire présente, bien formée, par

exemple avec un médecin, infirmières, préposés aux bénéficiaires et

nutritionnistes, etc. Donc, les programmes

de formation vont dans ce sens-là pour que, par exemple, les médecins soient

bien entourés de professionnels, comme

les infirmières, par exemple, les travailleurs sociaux, etc., et donc bien

former ces professionnels pour vraiment les retenir et créer un cadre où

c'est intéressant d'y travailler et qu'on a les conditions pour garder ces

personnes en centre d'hébergement.

Le Président (M.

Marcoux) : M. le député.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. À la page 4, Mme McCann, il y a un paragraphe que

je crois que vous n'avez pas lu : «Au niveau administratif, l'agence soutient

également les établissements dans leur action visant à implanter une culture de la qualité. La réduction du recours

à la main-d'oeuvre indépendante en CHSLD, en provenance des agences privées, en est un bon exemple.» Ça veut dire, ça,

que vous considérez donc que la main-d'oeuvre qui vient des agences

privées n'est pas nécessairement de qualité?

Le Président (M.

Marcoux) : Mme McCann.

Mme McCann

(Danielle) : Nous, ce qu'on

privilégie… Parce que les personnes qui viennent travailler des agences privées

nous rendent de grands services quand on est en bris de service, mais nous, on

considère comme très importante la

continuité de services. La continuité de services, ça passe par une équipe qui

appartient à l'établissement, à l'installation, qui appartient aussi à l'unité

où sont les personnes âgées. Donc, les agences qui nous fournissent du personnel ne… On ne peut pas assurer cette

continuité de services quand on a des personnes, du personnel d'agence

qui viennent travailler en centre d'hébergement. Alors, on voudrait diminuer le

taux de ce personnel-là qui travaille en centre d'hébergement actuellement.

Le Président (M.

Marcoux) : M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Question à M. Thibodeau. Le

ministère et, nécessairement, l'agence réalisent des visites d'appréciation en

CHSLD, on le sait tous, là. Je pense que c'est une visite aux deux ans. Est-ce

que vous êtes dans cet objectif? Est-ce que 100 % de ces résidences, ces

CHSLD sont visités une fois aux deux ans, 100 %, ou pas du tout, ou vous n'atteignez

pas l'objectif que...

M. Thibodeau

(Guy) : Ce n'était pas...

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. Thibodeau.

M. Thibodeau

(Guy) : C'est un nouvel objectif qu'on

s'est donné, M. le Président, donc les planifications se font. Comme vous le savez, c'est des visites qui ne

sont pas annoncées, ou très peu, à l'avance, et on suit avec l'établissement

les plans de recommandations. Alors, nous, on est en train de faire la cédule

pour les deux prochaines années pour parler ensemble de nos installations,

effectivement. Il y a quelqu'un de l'agence qui participe à la visite et qui

assure le suivi du plan d'action avec l'établissement.

Bonnardel :

Donc, vous avez assez d'inspecteurs, puis, l'échéancier sur deux ans, on va

visiter tout le monde?

M. Thibodeau (Guy) : Oui.

Bonnardel : O.K. Pouvez-vous me

parler, M. Thibodeau... Vous disiez dans vos commentaires à la page 4 : «une offre de services qui s'approche

du milieu de vie». Moi, ce que j'ai cru comprendre, c'est que… Dans vos commentaires, vous dites : «…les personnes qui

requièrent des services de longue durée, avec des services d'hébergement

complémentaires, plutôt que d'augmenter le

nombre de places d'hébergement en CHSLD.» Et, quand je lis les commentaires

de Mme McCann, vous semblez prioriser le fait que ce n'est pas nécessairement

important d'augmenter le nombre de places en

CHSLD dans les prochaines années, c'est peut-être d'aller voir en ressources

intermédiaires. Et le gouvernement… en

tout cas les gouvernements subséquents ont souhaité, souhaitent aussi garder notre

monde à domicile le plus longtemps possible;

mais on est bien conscients que ce n'est pas nécessairement les ressources que

l'agence ou le CSSS, et surtout les CSSS,

sont capables de donner. Des fois, on demande à des organismes communautaires,

hein, vous le savez, d'épauler les familles.

Vous avez répondu à ma collègue tantôt que, selon vous, il y a assez de places,

il y a assez de places, il y a assez de places en ressources intermédiaires dans les prochaines années.

Êtes-vous capable de m'expliquer un petit peu, bon, ce milieu de vie que

vous souhaitez, une offre de services, hein, celle qui s'appuie sur l'approche

milieu de vie, qu'est-ce que ça va apporter, ça, exactement, pour les

ressources spécifiques qu'on va donner à nos parents, là, dans...

Président (M. Marcoux) : M.

Thibodeau.

M. Thibodeau (Guy) : Par rapport au nombre de places, M.

le Président, quand j'ai répondu, c'est vraiment

le nombre de places en CHSLD. Est-ce qu'on a

suffisamment de places au niveau des ressources au niveau

institutionnel, au niveau de ressources alternatives qui vont accueillir des

clientèles spécifiques? Comment on peut travailler avec les promoteurs privés

pour soutenir? Ça, c'est à développer, là, O.K.? Donc, quand je dis qu'on a

assez de places, je fais référence au nombre de places traditionnelles en

CHSLD, je vous dirais, là.

Par rapport à l'approche milieu de vie, bien,

on réfère aussi à l'approche qui se donne en CHSLD. On le travaille aussi le plus

possible avec les ressources traditionnelles, mais ce qu'on vise, c'est...

Avant, nos CHSLD avaient souvent des ratios

de 70-30 à 60-40 soins infirmiers versus soins d'aide. De plus en plus, quand

les gens arrivent dans nos milieux, les problèmes de santé sont relativement sous contrôle. Mais ce qu'ils ont

besoin… ce qu'on veut, c'est que ça s'éloigne du climat institutionnel

et qu'ils se sentent chez eux. Donc, lorsqu'une personne arrive en centre d'hébergement,

bien, normalement, la chambre qu'on lui

donne, c'est sa chambre, elle peut l'habiter comme elle veut et emmener ses

meubles. Je vous dirais qu'on... Si je peux

me permettre de faire un lien aussi avec la rétention du personnel, c'est ce

qui nous permet d'attirer du

personnel en centre d'hébergement, parce qu'ils ont un contact qui est

privilégié avec la personne, et ce qui les intéresse à ce moment-là, c'est

moins les soins aigus, l'adrénaline de travailler en urgence, mais c'est plus

le contact qu'ils vont avoir avec la

personne dans des moments très, très, très vulnérables, là. Donc, l'approche milieu

de vie, c'est vraiment... pour les

CHSLD, ça vise à dire : La personne âgée qu'on accueille, elle est chez

elle; la famille qui vient la visiter, ils sont chez eux. Donc, ça

implique adapter l'environnement et l'approche de soins en conséquence.

Président (M. Marcoux) : Oui, M. le

député de Granby, une dernière question sur ce...

M. Bonnardel : Une dernière petite question,

peut-être, oui. Bien, je reviens un peu sur ce que ma collègue a dit tantôt. Est-ce qu'il y aura assez de places dans les

prochaines années? Je l'ai dit tantôt, le défi qu'on a, c'est de garder, oui, nos gens en santé le plus longtemps possible,

et peut-être sur le marché du travail, mais — les statistiques que

vous nous donnez à la page 2 — quand on pense qu'au cours des 10 prochaines années

le nombre de personnes de 75 ans et plus

augmentera de 40 % et ceux de 85 ans et plus, de 37 %, je m'excuse,

les actuaires qui préparent les chiffres de la Régie des rentes… J'imagine que, de votre côté, l'aspect financier, ce n'est

pas ça du tout, mais c'est l'aspect humain, l'aspect nombre de places

dans les 10 prochaines années. Êtes-vous vraiment conscient qu'avec ce que

vous mettez comme chiffres on va être capables d'avoir assez de places pour nos

gens dans les prochaines années? Parce qu'il ne faut pas se le cacher, là, si

on...

M. Bonnardel : Bien oui! pour nous autres, c'est ça,

on va être là aussi. On ne le souhaite pas, mais on va être là. Alors, avec les chiffres, moi, qui sont…

M. Bonnardel : … — peut-être pas, oui — qui sont difficiles mais qui sont là, la vérité est là,

il faut être capables d'avoir cette vision puis d'être capables de se dire : Dans

10 ans, là, il faut qu'on soit capables de placer notre monde, là. Vous nous rassurez en nous disant : Ne vous

inquiétez pas, là, on va être capables de placer papa, maman?

M. Thibodeau (Guy) : Bien, écoutez, M. le Président, je suis d'accord avec tout le monde

que ce n'est pas vous et ce n'est pas nous,

ici, en passant, là, mais c'est… On est très conscients, là, en tout cas, dans

ce qu'on travaille au niveau de la Capitale-Nationale, de la complexité de la

situation. Les gens vieillissent plus, heureusement l'espérance de vie en santé

augmente aussi, donc les gens, de façon générale, sont plus en santé aussi.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'emphase est vraiment mise sur le maintien à domicile,

sur le support aux proches. On explore, nous, dans la région, de

nouvelles... Parce que quelqu'un qui est dans une résidence privée, c'est quand

même du domicile, là. Donc, on explore des approches où on va permettre à la

personne de s'acheter des services, qu'on appelle le principe d'allocation

directe. L'emphase est beaucoup mise là-dessus. Est-ce qu'on va réussir à faire

face à toute la demande? J'aimerais bien ça vous donner une garantie que oui,

là, mais on l'espère; ça, c'est certain, on travaille dans ce sens-là.

Président (M. Marcoux) : Alors,

merci, M. Thibodeau. Maintenant, je vais passer la parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. M. le député.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Je veux

revenir sur l'offre de services, tantôt, peut-être, vous n'avez pas eu le temps de

terminer votre réponse. Mais ce qui me préoccupe davantage, c'est quand je regarde

votre plan d'action, sur la question

de l'offre de services, à moins que je me trompe, peut-être que vous pourrez m'indiquer,

mais vous commencez, au paragraphe 43,

donc il ne semble rien avoir, là, par rapport à l'offre de services, ce que je

vous ai parlé tantôt. Je faisais référence

au

chapitre 4, là, paragraphes 32, 35, 38, 39, les tableaux, là, sur

les écarts de services, et il n'y a rien dans votre plan d'action par rapport à cette question-là, là.

Qu'est-ce que vous allez faire dans l'avenir, là, pour corriger cette situation-là? D'abord, expliquer pourquoi il y a

un écart aussi important, et qu'est-ce que vous envisagez pour l'avenir,

là, par rapport à l'offre de services? Parce que ce n'est pas dans votre plan d'action

non plus.

Cotton (Jacques) : L'offre de

services globale, on parle toujours ici, là, M. le Président?

M. Cotton (Jacques) : Effectivement. Puis je pense que c'est

en lien avec la dernière question qui a été

posée aussi, à savoir : Est-ce qu'on va

être capables de répondre à la demande? Puis je peux vous dire qu'actuellement

on est conscients de la problématique

qui est devant nous, et actuellement on ne peut pas prétendre non plus que,

dans toutes les régions au Québec, l'offre de services peut répondre. Il

y a des endroits, qui sont connus, et on y travaille, où il y a un manque important de ressources

intermédiaires, O.K.? Donc, dans les deux dernières années, on a fait desinvestissements ciblés dans des régions

spécifiques au Québec où il est évident que, dans l'offre de services, il faut

ajouter des ressources intermédiaires.

Également, on a un budget de 50 millions

qui est prévu pour ajouter 800 nouvelles places en longue durée, pas partout au Québec,

encore là dans les régions qui ont été identifiées en maque de lits de longue

durée. Donc, un 800 places qui se distribue actuellement dans les

régions qui sont le plus en manque de ressources.

Il y a aussi l'argent qui a été mis dans les

ressources intermédiaires pour les régions qui ont des rattrapages à faire dans l'offre de

services et, dans les prochaines années, incluant cette année, une augmentation

importante des argents de développement,

qu'on a puis qu'on a la chance d'avoir au ministère de la Santé et des Services

sociaux, axé sur le soutien à domicile. Parce qu'il faut commencer par

augmenter, intensifier notre offre de soutien à domicile avant d'ajuster les autres ressources. Mais ça va demander — excusez

l'expression — un monitoring annuel constant comment se joue cette offre de services là par rapport à la demande, parce

que les populations se déplacent, les besoins évoluent, et on doit commencer

par renforcir notre filet de sécurité, qui est le soutien à domicile en

première ligne, après ajuster nos ressources

intermédiaires puis nos lits de longue durée. Mais je vous dirais que c'est des

ajustements qu'à chaque année on réévalue, on ajuste avec nos régions, puis on

utilise nos budgets de développement pour les consacrer totalement à cette

offre de services là additionnelle pour ajuster notre offre.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, M. le sous-ministre, je ne

voudrais pas vous interrompre, mais nous

avons, comme parlementaires, un devoir, c'est

celui d'aller voter. Je comprends que les cloches sonnent. Donc, si vous

voulez nous excuser, et puis nous allons vous revenir... Hein?

Le Président (M. Marcoux) : Nous allons revenir dans une dizaine

de minutes. Et, M. le député, vous pourrez

continuer votre question. Alors, on suspend.

(Suspension

de la séance à 17 heures)

Le Président (M. Marcoux) : …la séance, et je pense que la parole

était... M. le sous-ministre, est-ce que vous

aviez terminé votre réponse ou si vous aviez... Vous aviez encore des choses à

nous dire.

Cotton (Jacques) : Oui.

Président (M. Marcoux) : Allez-y.

M. Cotton (Jacques) : Vous permettez, M. le Président, après avoir mieux compris

la question. Je n'avais pas bien saisi la

question, M. le Président. Ce qu'on parle ici, puis je pense que... Juste pour

qu'on se comprenne bien, tout le

monde, la question de M. le député était par rapport, si on compare un CHSLD

avec un autre, dans l'offre de services qui est donnée pour des clientèles avec des évaluations similaires, qu'il

y a beaucoup de variations dans la structure des postes et dans les

heures-soins qui sont données. C'est bien ça, hein, sa question? Bon. O.K.

Président (M. Marcoux) : Oui?

M. Chapadeau : ...vous pourrez compléter votre

réponse, mais il y avait aussi l'autre

préoccupation que c'est, à mon avis, fort

important, mais ça ne fait pas

partie de votre… du plan d'action; il n'y a rien

par rapport à ça dans votre plan d'action qui a été soumis, donc

peut-être apporter des précisions par rapport à cette question-là.

Président (M. Marcoux) : M. le

sous-ministre.

Cotton (Jacques) : Oui. La réponse va

être plus précise cette fois-ci.

Président (M. Marcoux) : Meilleure

compréhension.

Cotton (Jacques) : Meilleure

compréhension. Je vais répondre à la question.

Chapadeau : C'est de ma faute, ma

question était mal posée.

Cotton (Jacques) : Effectivement,

dans notre révision... Actuellement, le constat qui a été fait par le Vérificateur général, c'est vrai, on s'aperçoit qu'il

y a des différences importantes dans les heures-soins avec des

clientèles semblables d'un établissement à l'autre. Cette offre de services là,

elle est la responsabilité de chaque établissement. Dans la révision de notre offre de services qu'on veut faire

actuellement... peut-être que, dans le plan d'action, vous ne le voyez

pas comme ça, mais on a pris l'obligation de revoir notre offre de services

dans notre plan d'action. Dans la révision

de l'offre de services, on va amener des précisions pour cet équilibre-là au

niveau des ressources. Exemple, là, ce qu'on

vise beaucoup, c'est 60 % de ressources professionnelles par rapport à

40 % pour des ressources de soutien, support, mais on va préciser

plus au niveau... la présence, la nuit, d'infirmières, ces choses...

Donc, on ne l'avait jamais fait, à venir

jusqu'à date, aussi précis que ça, mais, avec ce constat-là, on va, dans la révision de l'offre de services, amener des balises

puis des indicateurs plus précis pour guider nos agences puis nos

établissements à standardiser un peu plus l'offre de services, en fonction

toujours de l'évaluation des clientèles. Ça fait

partie de la démarche

actuellement.

Le Président (M. Marcoux) : ...je ne voudrais pas, M. le député,

vous enlever la parole, mais à quel moment, à

quelle date est prévue cette révision de l'offre de services dont vous avez

parlé?

Cotton (Jacques) : Elle est en cours

actuellement. Je vais demander à M. Gagnon, peut-être, de préciser les

échéances.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, très, très brièvement. Donc, on

a plusieurs mesures, là, qui sont prévues pour

mieux définir ce que sera l'organisation des

services en hébergement. Je le disais, là, précédemment, il y a une série d'avis

qu'on va donner sur l'organisation des services médicaux, soins

pharmaceutiques, nutrition, dans les prochains mois. Et, ce qu'on s'attend en

ce qui concerne l'organisation du travail, l'organisation clinique, très

certainement qu'au cours de l'automne on

sera en mesure, là, de déposer les propositions, s'assurer qu'elles puissent

être validées avec les experts, pour qu'assez

rapidement, là, donc au printemps prochain, on soit en mesure, là, de définir

des balises précises, donc, qui est toujours en lien, comme le disait

M. Cotton, avec l'évaluation des besoins des clientèles.

Président (M. Marcoux) : Ça veut dire

que, d'ici un an, ça serait communiqué au réseau.

Gagnon (Sylvain) : Tout à fait.

Chapadeau : ...autre élément, puis je

termine...

Président (M. Marcoux) : Allez-y, M.

le député, je m'excuse, là.

M. Chapadeau : Non, non, mais ça va. C'est bien, ça,

que ça ait été précisé. Mais il y avait aussi un autre élément, j'imagine, qui fait

partie de votre plan d'action,

sur la qualification du personnel.

Président (M. Marcoux) : Oui, M.

Gagnon.

Gagnon (Sylvain) : Nécessairement,

là, en lien avec, justement, les profils puis les besoins des clientèles, je donnais tout à l'heure l'exemple, là, des

personnes en lourde perte d'autonomie avec des problèmes cognitifs

importants. Pour certains patients, on

observe justement des troubles de comportement, de sorte que ce qu'on doit, c'est

développer des formations adaptées. Parce que, quand les interventions sont

faites, selon ce que les experts nous disent — il y a des très,

très bonnes pratiques dans ces secteurs-là — la symptomatologie, donc, les

manifestations de troubles de comportement sont beaucoup réduites.

Donc,

c'est vous dire... Je vous donne un exemple, là, pour préciser que les... en

regard, justement, des nouvelles pratiques

attendues sur le plan médical, sur le plan des soins infirmiers, et tout, il y

a un volet de formation qui est en préparation, qui se fait de façon concomitante.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le député.

M. Chapadeau : Merci. Ça va pour moi.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui. M. le vice-président?

Ou Mme la députée de Sainte-Rose?

Le Président (M.

Marcoux) : Députée de Sainte-Rose.

Oui, Mme la députée.

Proulx : Merci,

M. le Président. Écoutez, ce n'est pas une question précise, c'est plus un

constat gén