Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 24 mars 2010 - Vol. 41 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines

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Table des matières

Étude détaillée

Modification du plan métropolitain ou du schéma (suite)

Révision du plan métropolitain ou du schéma

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

Mme Marie Bouillé

M. Martin Lemay

* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* M. Jean Séguin, idem

* M. Alain Caron, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin, tout le monde. J'espère que vous êtes frais et dispos. On a terminé assez tard hier au soir un peu fatigués, mais là, avec une bonne nuit de sommeil, nous revoilà en forme pour continuer nos travaux. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, mesdames messieurs, vos cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Question habituelle: Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Tremblay (Masson).

Étude détaillée

Modification du plan métropolitain

ou du schéma (suite)

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Donc, si on se rappelle bien, lors de l'ajournement de nos travaux hier au soir, nous avions poursuivi l'étude du sujet 7, qui était la modification du plan métropolitain ou du schéma. Nous étions à l'article 53.14, qui était introduit par l'article 16. Est-ce qu'on a d'autres interventions sur cet article, compte tenu qu'on l'avait débuté?

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: ...un petit commentaire. Étant donné que mon collègue de l'opposition hier a posé la question sur... puis on avait suspendu l'adoption de l'article, on a adopté la modification concernant: Est-ce que la décision de la Commission municipale est une décision finale?, on avait demandé aux juristes de vérifier avec le ministère de la Justice, et je pense que Me Paradis pourrait rendre la décision, puisque ça suspendait quand même l'adoption de l'article, éventuellement.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, voulez-vous vous identifier pour la journée?

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

En fonction de... En vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, donc l'intervention de la commission à

titre de... pour formuler son avis quant à la conformité, elle n'est pas assujettie à un appel. Il y a une décision d'ailleurs qui a été rendue, dans la fin des années quatre-vingt, par la Cour d'appel en ce sens, qui confirmait que c'était du ressort exclusif de la commission et qu'il n'y avait pas de droit d'appel. Et, à l'égard des autres interventions dans d'autres lois, on n'a pas retrouvé de droit d'appel.

Quand on pense notamment aux reconnaissances pour exemption de taxes ou encore aux droits d'opposition qu'on retrouve dans le cadre des agglomérations, il n'y a pas de droit d'appel des décisions prises par la Commission municipale. Il existe par contre, bien entendu, toujours le droit de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure pour de la révision judiciaire s'il y a excès de compétence, mais il n'y a pas de droit d'appel reconnu par la loi.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Est-ce que ça a rapport avec le fait que la commission traite des sujets très précis et spécifiques qui finalement, si on avait... s'il y avait un droit d'appel, on ramènerait à un tribunal de se spécialiser dans ce cas-là, là? Parce que je comprends qu'il y a une préséance au niveau des tribunaux spécialisés par rapport aux appels. Est-ce que c'est ça que je peux comprendre?

M. Paradis (Nicolas): Ce que je peux vous dire, à tout le moins, en lien avec la conformité dans la décision de la Cour d'appel, c'est la décision Pires contre la ville de Charlesbourg, c'est ce que reconnaissait la Cour d'appel. Ils disaient: La Commission municipale est vraiment une instance spécialisée dans ce domaine, et c'est elle qui est la mieux placée pour pouvoir juger de la conformité, d'où la non-intervention à cet égard.

Le Président (M. Morin): Donc, c'est donc dire que 53.11.10, ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Ça va?

M. Lessard: ...14, on avait lu. On peut le reprendre aussi. On a encore une heure à faire au moins jusqu'à 13 heures. On disait: « Le ministre peut, au moyen d'un avis motivé et pour des raisons de sécurité publique, demander des modifications au plan métropolitain ou au schéma en vigueur. L'avis mentionne la nature et l'objet des modifications à apporter.

« Les troisième et quatrième alinéas de l'article 53.12 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une demande faite conformément au premier alinéa. »

On est dans les demandes ministérielles. On a vu hier une série de trois articles. C'est le troisième d'une série de trois alors donc concernant la sécurité publique.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Je réfléchissais à cela hier, après la rencontre qu'on a eue, et je mettais plusieurs éléments dont le ministre a fait état et des discussions qu'on a eues, tout le monde ici ensemble, là, et peut-être je vais vous faire part un peu de ma réflexion pour vous amener sur ma question.

On a d'abord établi que le plan métropolitain ne viendrait pas, au niveau de l'aménagement du territoire agricole, ça serait laissé aux MRC. Il n'y a pas un grand plan métropolitain qui viendrait faire une coordination, si on veut, de la zone agricole. Ça, il me semble qu'on a dit ça. Puis, bon, à ce niveau-là, nous, on avait certaines craintes, à savoir s'il y a un plan de route qui doit être mis en place, ce n'est pas le plan métropolitain qui va venir coordonner les interventions en zone agricole, ça va se faire MRC par MRC. Bon, là, on avait des petites craintes là-dessus.

On se disait: Peut-être que ce serait mieux que ce soit vu vraiment d'en haut, au niveau de la zone agricole, ce qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi n° 58. Ça, c'est une chose.

Maintenant, autre chose. Quand on part des articles 51 jusqu'à 53.14, on se rend compte que le projet de loi qu'on a sur la table retire, d'une certaine façon, retire, si on peut se référer, là, à la Loi de la protection du territoire agricole, là, retire l'article 5, paragraphe 2.1°, là. Je peux le lire peut-être, là, ça va permettre de bien saisir, là. Donc, c'est retiré en fait, c'est vidé.

Le plan métropolitain ne tiendra plus compte de cet article-là, qui se lit comme suit: « Sans restreindre la généralité des paragraphes 1° et 2°, [ne] limiter l'application des autres éléments du schéma, à l'égard de l'ensemble du territoire de la municipalité régionale de comté, déterminer les orientations d'aménagement et les affectations du sol que la municipalité régionale de comté estime appropriées pour assurer, dans la zone agricole faisant

partie de son territoire, la [comptabilité] des normes d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et, dans ce cadre, la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non-agricoles. » Là, on retire ça. Dans le projet de loi n° 58, ça, on comprend que ce n'est plus là. Ce n'est plus là. Donc, on le retire. Dans le fond, ça va s'appliquer au schéma et non pas au plan, à l'ensemble.

Ça va, jusque-là? Tout le monde me suit. Maintenant, le ministre a précisé... parce qu'on a regardé le tableau, que vous nous avez fourni, avec la colonne des autorisations qui avaient été faites, de mémoire, de 1980 à 2000... ou de 1990 à 2000, là, et, pour les 10 dernières années, on a vu que vraiment, au niveau des autorisations de la Commission de la protection du territoire agricole, il y a vraiment eu une baisse significative quant aux autorisations de sortir des zones agricoles, donc des territoires de la zone agricole. Le ministre nous disait qu'étant donné que ceci s'est produit et que c'était en grande

partie grâce au fait qu'on a changé la

Loi sur la protection du territoire agricole, on a changé la loi et on a mis un élément CMM dans la loi, donc la commission doit, pour rendre ses décisions, nécessairement prendre en compte la CMM. Mais on comprend que, là, on est en train de vider du contenu donc du... on enlève de la CMM le concept d'orientation en matière de zonage agricole. Et là ma question s'adresse au ministre, mais j'aimerais, si le ministre est d'accord aussi, après sa réponse, que M. Paradis puisse aussi répondre, en tant que juriste, à cette question-là, parce que c'est drôlement important.

Moi, je me pose la question et j'aimerais vous entendre tous les deux là-dessus: Est-ce qu'en quelque part on ne vient pas, d'une certaine façon, parce que ce qu'on louangeait, ce que le ministre louangeait... Puis c'est vrai qu'effectivement, en introduisant une nouvelle norme, une nouvelle disposition dans la

Loi sur la protection du territoire agricole, je crois que c'est en 1996 que ça a été mis en place, qui oblige la commission à regarder l'ensemble CMM pour rendre ses décisions, on a vu effectivement une baisse significative au niveau des autorisations de dézonage, et ça, je pense, c'est une bonne chose, toujours dans la perspective où on ne veut pas nuire au développement évidemment économique, mais qu'on veut préserver le 2 % de terres agricoles qui restent au Québec, là, dans cette perspective-là, bien évidemment.

Alors là, je me dis: Si, avec le projet de loi n° 58, on vient vider le... on ne met pas dans le plan... et c'est ce qu'on comprend, là, de l'article 51 jusqu'à 53.14, c'est ce qu'on comprend, là, qui est fait, là. Et, moi, je veux vraiment m'assurer... et, comme je vous dis, je voudrais avoir l'avis de Me Paradis aussi là-dessus, je veux vraiment m'assurer que la Commission de la protection du territoire agricole, le jour où ce projet de loi là, tel qu'il est devant nous, a force de loi... est-ce qu'elle devra toujours, mais toujours s'assurer de rendre ses décisions en fonction du plan métropolitain qu'on est en train de bâtir? Je ne sais pas si j'ai été assez clair. C'est bon?

** (11 h 40) **

M. Lessard: Alors, le projet de loi vient dire la chose suivante: les municipalités régionales de comté ont les pouvoirs qui étaient dans la loi telle qu'elle était alors donc parce que les communautés métropolitaines n'ont jamais adopté un nouveau schéma. Elles n'ont jamais exercé les pouvoirs des municipalités régionales de comté quant à l'utilisation, l'affectation des sols, des distances séparatrices, etc.

Donc, la responsabilité jusqu'à maintenant, aujourd'hui, elle est restée aux municipalités parce que la communauté n'a pas exercé ces pouvoirs-là. Et historiquement, quand les municipalités régionales de comté ont fait des modifications à leurs schémas, ils ont dû demander l'avis quand ils ont dû... Prenons le cas dans le domaine agricole. Lorsque les municipalités régionales de comté ont voulu empiéter dans le secteur agricole quant à leurs pouvoirs, ils ont dû jusqu'à maintenant demander l'avis à la communauté métropolitaine.

La communauté métropolitaine a dit: Non, écoute, on va exercer cette compétence-là, on va se pencher sur le périmètre métropolitain, ça ne va pas dans les tendances qu'on veut. Donc, à toutes les fois, s'ils ne demandaient pas l'avis, la commission refusait la demande, hein, c'est ça qui est arrivé, factuellement.

Alors, ils disaient: Ah, tu n'as pas demandé l'avis à la CMM, bien, regarde, on ne peut pas aller plus loin dans l'étude de ta demande, parce qu'ils savaient que, s'ils demandaient l'avis à la CMM, la CMM allait regarder beaucoup plus grand puis en disant: Ah non, on a d'autres visées, nous autres, on ne veut pas qu'ils empiètent dans la zone agricole. Alors, ces avis, il y a deux choses. Il y a la protection agricole du territoire agricole. Ça, les communautés métropolitaines doivent tenir compte... excusez, les municipalités régionales de comté doivent tenir compte des orientations gouvernementales là-dedans.

Ils doivent tenir compte que, s'ils veulent embarquer dans la zone agricole, il y a la Commission de la protection du territoire agricole, quant à la protection.

S'ils veulent le développer, il faut qu'ils regardent maintenant avec la communauté métropolitaine quelles sont les orientations par rapport à ça.

Si vous me permettez, parce que vous avez demandé une intervention du juriste, mais... aussi passer le sous-ministre responsable à la Métropole, qui a été aussi dans le cadre de la négociation de la loi quant aux deux visées du plan métropolitain et des schémas des municipalités régionales de comté. Alors, si vous voulez, on va lui permettre d'intervenir. Puis après ça Me Paradis pourra toujours répondre à un aspect de vos préoccupations.

Le Président (M. Morin): Est-ce que j'ai l'accord? Oui. Donc, si vous voulez vous identifier une fois pour aujourd'hui.

M. Séguin (Jean): Bonjour. Jean Séguin, sous-ministre adjoint à la Métropole, au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Effectivement, le ministre le mentionnait, et là il y a peut-être confusion entre le volet Protection et le volet Développement, dans le tableau qu'on vous a remis, on a fait une démonstration que, depuis que la CPTAQ, avec la loi qui a été modifiée en 2001, tient compte des besoins ou, du moins, des espaces disponibles sur l'ensemble du territoire de la communauté et donc peut remettre en perspective les besoins des MRC à la lumière des espaces disponibles, là elle a réduit... elle a invité les MRC à se doter d'un plan.

Donc, c'est trois décisions qui ont été rendues en disant: Vous n'avez pas de planification métropolitaine. Tant que vous ne l'aurez pas, je n'autoriserai pas ou... beaucoup moins d'exclusions, donc 573 versus le 32 000. Alors, il y a vraiment... Bon. Mais ça, c'est l'aspect de protection. Et donc la CPTAQ, elle vise à protéger le territoire et les activités agricoles.

C'est dans le même esprit que dans le projet de loi actuellement, la compétence, et c'était le souhait de l'UPA, c'était la recommandation de Bernard Ouimet dans son rapport, c'était d'assurer une planification d'ensemble ou de gérer l'ensemble des demandes d'exclusion, donc la pénétration en zone... agricole, pardon, pour des raisons urbaines, donc de gérer à l'échelle métropolitaine et donc de l'appliquer.

Et là le point 6, le sixième picot de l'article 2.24, c'est justement la définition des territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace, comme le ministre le mentionnait. On cherche aussi à optimiser l'espace qui est actuellement disponible.

Donc, on répond aux recommandations du rapport du mandataire Ouimet. On répond à... Et l'UPA est venue nous dire qu'ils étaient satisfaits. Ils ont une inquiétude quant à l'empressement des élus et des MRC d'adopter le plan, mais je vous dirais que le plus grand incitatif pour les MRC d'adopter le plan, c'est qu'actuellement elles se font dire non par la CPTAQ, et donc ils ont un intérêt à convenir d'une...

Pour ce qui est du volet Développement, la CMM et la CMQ auront compétence en matière de mise en valeur du territoire et donc pourront adopter des orientations, des objectifs ou des critères pour mettre en valeur le territoire. On peut imaginer des questions de remembrement, des objectifs de remembrement, ainsi de suite. Et donc la CMM pourra justement donner des objectifs aux MRC pour mettre en valeur le territoire agricole.

C'est pour ça que le ministre disait: Il y a deux grands aspects: il y a la protection, et ça, le projet de loi vient répondre aux attentes; et il y a le volet Développement et la compétence. La CMM a compétence sur cet enjeu-là au niveau de la mise en valeur des activités agricoles.

Pour ce qui est du point, du deuxième élément ou du 2.1, dans le contenu des schémas, c'est des enjeux qui sont beaucoup plus régionaux, quand on peut penser à des distances séparatrices entre le milieu urbain, et autres, et sur cet aspect-là...

Une voix: ...

M. Séguin (Jean): O.K.

M. Villeneuve: Je vous concède celui-là. Mais par contre ça ne dit pas que ça, là, en 2.1°, là, ça va plus loin que ça, là.

Puis d'ailleurs, tantôt, je ne sais même pas si je l'ai lu, parce que je comprends qu'à ce niveau-là c'est beaucoup plus local, là... mais, 2.1°, on parle vraiment, là... « ni limiter l'application des autres éléments [au] schéma, à l'égard de l'ensemble du territoire de la municipalité régionale de comté, déterminer les orientations d'aménagement et les affectations du sol que la municipalité régionale de comté estime appropriées » . Écoutez, bien honnêtement, j'essaie de voir, là, si on ne vient pas... Parce qu'on parlait de fragiliser la loi. Ce n'est pas la loi qu'on vient fragiliser, c'est...

Moi, puis j'ai hâte d'entendre Me Paradis là-dessus, mais je me pose la question: Est-ce qu'on ne vient pas enlever le concept de schéma d'aménagement CMM, parce que c'est elle, dans la loi, qui doit le faire, en principe, là? Et la modification à la Loi de la protection... territoire et des activités agricoles, qui a été faite en 1996, vient reconnaître ce concept-là de grand ensemble qui va regarder, hein, et puis s'assurer que tout fonctionne bien. Et là, en retirant, avec le projet de loi n° 58, en retirant l'article 2.1... le paragraphe 2.1° de l'article 5, là, bien j'ai l'impression que...

En tout cas, la question que je veux... la réponse que je veux avoir de la part de M. Paradis, c'est... Est-ce que, sur le plan légal, ça va changer quelque chose dans la façon dont les tribunaux vont rendre leurs décisions par rapport au fait qu'on enlève maintenant l'article 5... le paragraphe 2.1°? On l'enlève du projet de loi n° 58, on ne le retrouve plus dans le projet de loi n° 58. Et en même temps, moi, je pense que ça vient enlever à l'ensemble finalement, ça vient enlever, je vous dirais, une certaine force, une certaine possibilité que la commission se...

La commission a l'obligation de s'assurer que la CMM regarde ça de son oeil, et là on vient le retirer. Alors, est-ce que ça change quelque chose au niveau juridique pour les décisions futures?

Est-ce qu'on peut penser qu'étant donné que c'est maintenant les MRC qui vont reprendre ça donc on n'est plus à demander à un grand ensemble d'avoir un oeil là-dessus? Alors, la question est grande ouverte, là.

M. Lessard: Oui. C'est parce que je veux revenir sur le fait que vous dites: Vous retirez, dans le projet de loi. Dans le projet de loi, je ne retire rien aux municipalités régionales de comté. Chaque municipalité régionale de comté a toujours la responsabilité. C'est ce qu'elles souhaitaient, c'est ce qu'elles retrouvent. C'est ça, le coeur et le fondement de... un des coeurs et fondements.

Mettons, c'est le coeur, puis le fondement, c'est le plan métropolitain qui l'accompagne. Alors donc, je veux rien que rassurer la population qui nous écoute: Les municipalités régionales de comté auront toujours l'article 2.1. La loi n'est pas modifiée par rapport à ça.

Et, quant au plan métropolitain, selon la loi, lorsque les décisions à la Commission de protection du territoire agricole seront rendues, la municipalité régionale de comté, qui a toujours la même compétence qu'elle retrouve aujourd'hui, elle aura toujours besoin de l'avis de la communauté métropolitaine quant à sa décision de rentrer dans la zone verte. Et c'est là que le complément est fait, c'est de dire: Le plan métropolitain vise le grand ensemble, et l'UPA nous suit là-dedans. Pourquoi elle nous suit? Parce qu'ils disaient: Quand ils se regardent tout seuls, les MRC...

Il y en a 14, exemple, dans la communauté métropolitaine. Quand ils se regardent seuls juste à l'intérieur de chez eux, qu'ils ne demandent pas l'avis à la communauté métropolitaine, qui voit le périmètre métropolitain, elle ne regarde que chez eux, alors que le voisin à côté a des grandes terres, des grandes terres non agricoles dans lesquelles elle pourrait bâtir... c'est sûr, la MRC ne regarde pas bien, bien chez le voisin, parce qu'elle les veut chez eux, le monde qui reste. Elle veut que les résidences se construisent chez eux.

Et c'est ça que l'UPA dénonce depuis des années en disant: Il n'y a jamais quelqu'un, hein... la commission, parce que ça n'a pas été clair, là, ce n'était pas clair, la MRC... Ça ne ça ne fait pas longtemps que c'est statué, là, par la Cour d'appel qu'elle n'a pas besoin de l'avis... la communauté métropolitaine, là.

** (11 h 50) **

C'est clair, là. Elle a besoin de l'avis de la communauté métropolitaine. Et c'est pour ça que le grand chapeau du périmètre métropolitain, hein, qui regarde, lui, l'utilisation optimale de l'ensemble du territoire et qui va s'occuper de l'activité agricole... Tu veux faire de l'activité agricole? Bien, on va faire des plans de développement, il n'y a de problème, on va vous aider à voir quelles sont les activités. Mais, sur le fait de mettre, de construire des maisons dans la zone agricole...

Parce qu'ils disent: Vous savez, chez nous, dans telle MRC, il n'y en a plus, de place, il faut absolument que j'aille dans la zone agricole, j'ai tout bâti mon coin, c'est tout fait, j'ai rempli, là, le maximum de maisons dans la zone blanche, mes seuls yeux sont tournés dans la zone agricole. C'est pour ça que je vais aller le demander.

Eh bien, ce n'est pas un problème, tu vas à la Commission de protection du territoire agricole, et là ils te demandent en contrepartie: En passant, tu as-tu demandé l'avis de la communauté métropolitaine, hein, dans son usage optimal de tout le territoire? C'est parce qu'en passant, à côté de chez vous, il y a à peu près 500 unités de maisons qu'on pourrait bâtir, hein? Alors donc, c'est là que la communauté métropolitaine vient dire: Bien oui, dans l'utilisation optimale, voici ce qui pourrait être fait, puis les périmètres voués à l'urbanisation seront... et les seuils de densification.

Ils pourront donc intervenir de cette façon-là. Et là, l'UPA, c'est ce qu'elle suit, c'est ce qu'elle demande aussi. Elle dit: Faites votre job, parce que, dans l'ensemble du territoire de ce que vous appelez la communauté métropolitaine, il y en a plus qu'une, maison à bâtir, que dans telle MRC. Il y en a 14 autres, MRC, dans lesquelles l'utilisation... et même pour les villes, la ville, qui n'est pas utilisée encore. Alors, regardez dans votre terrain.

Alors donc, ça, c'est la réponse pour compléter les deux, là, éléments d'information que vous nous demandez.

Une voix: Oui, monsieur...

M. Villeneuve: Oui. Je ne sais pas si on peut avoir, comme je demandais tantôt...

M. Lessard: ...là, la question juridique, c'est celle-là, là. Après consultation, là, c'est la réponse que je dois vous donner puis c'est elle qu'on tient depuis le début, là, je ne pense pas avoir beaucoup changé de discours depuis le début, l'aspect juridique de protection puis l'aspect de développement.

M. Villeneuve: ...question était quand même une question qui aura des conséquences juridiques, là. C'est certain, là... bien, c'est certain... en fait, c'est la question. C'est ça: Est-ce que c'est...

Est-ce qu'il y aura des conséquences juridiques ou non par rapport au fait qu'on retire du grand ensemble, par les articles 51 jusqu'à 53.14, là, qu'on retire l'article 5, paragraphe 2.1°? Encore, j'y reviens, là, on retire ça, là, alors que... Je comprends ce que vous dites, M. le ministre, quand vous me dites que... Puis d'ailleurs on voit ici: La

loi sur la protection des terres et activités agricoles a été modifiée afin d'exiger de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec qu'elle tienne compte des espaces non agricoles disponibles -- là, on parle de densification, là-dessus je vous suis, je n'ai pas de problème avec ça -- avant de rendre ses décisions. Mais, là où je me questionne, c'est: Est-ce que ça va avoir une conséquence, une portée juridiques, le fait d'enlever au grand ensemble sa responsabilité d'avoir une vision sur la zone agricole? C'est ça qu'on fait, là.

Puis, ce que vous disiez tantôt, effectivement, on n'enlève rien aux MRC. Au contraire, on leur redonne avec le projet de loi n° 58, parce qu'au départ on le donnait à la communauté métropolitaine, donc. Et, dans la loi actuelle, on le donne à la communauté métropolitaine. Donc, on n'enlève rien. Au contraire, on leur redonne ce qu'ils avaient avant que la loi de 2001 passe. Donc, ça aussi, je comprends ça.

Mais, moi, je voudrais entendre, M. le ministre, de la part de M. Paradis, qui est une référence en la matière et qui fait, depuis qu'on est en commission parlementaire sur le projet de loi n° 58, un excellent travail... Et là je me demande pourquoi vous semblez être réticent à ce que à ce que M. Paradis puisse...

M. Lessard: Moi, c'est la voix d'un notaire. Un notaire peut donner ce qu'un avocat lui murmure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: Alors, écoutez, M. le ministre, moi, la question que je me pose, c'est...

M. Lessard: Je n'ai pas de problème à ce qu'il réponde. C'est rien que des fois on essaie sur le... Parce que c'est quand même... je l'ai répété plusieurs fois. Vous lui demandez son opinion juridique sur cet aspect-là, je pense qu'il peut la donner, pas de problème.

M. Villeneuve: Bien, juste peut-être, là, pour m'assurer que la question est claire, je vais essayer d'être clair, là. Est-ce qu'il risque d'y avoir une portée juridique par rapport aux décisions futures de la Commission de la protection du territoire agricole, le fait que ce n'est plus le grand ensemble maintenant qui va avoir un oeil sur la zone agricole? Je pense...

Le Président (M. Morin): M. Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Le projet de loi maintient en tous points le droit en vigueur à l'égard de la protection du territoire agricole. Donc, la Commission de la protection du territoire agricole, ça ne modifiera pas son quotidien et les éléments qu'elle prendra en considération. Le partage qui est ainsi effectué est toujours dans l'esprit de complémentarité entre le plan métropolitain et le schéma d'aménagement, et le résultat, en bout de ligne, pour la commission ne sera pas changé d'aucune manière... pour la Commission de protection du territoire agricole.

M. Villeneuve: À ce que je peux comprendre, je comprends que la loi ne change pas, la Loi de la protection du territoire agricole ne change aucunement. Elle ne change pas, là. On pourra la changer éventuellement?

M. Paradis (Nicolas): Il y a des modifications de concordance qui sont apportées à la loi, mais on conserve toujours la même logique. Comme le sous-ministre le mentionnait tout à l'heure, il y a un avis qui est demandé à la communauté ou il y a des vérifications à savoir s'il y a d'autres territoires qui sont disponibles. Ça, ça demeure en tous points pareil. Il n'y a pas de modifications qui sont apportées là-dessus. Il y a toujours des modifications de concordance pour tenir compte de l'introduction, dans la loi, d'un plan métropolitain.

M. Villeneuve: C'est à l'article 62.5, je pense, où la Loi de la protection du territoire et des activités agricoles... où on fait mention justement que, depuis 2001, qu'on me dit sur le tableau, mais c'est... 1996 ou depuis 2001, qu'on fait mention du fait que maintenant la commission doit tenir compte de l'ensemble de la CMM et CMQ? C'est ça? Je l'ai quelque part, là.

M. Paradis (Nicolas): Je ne pourrais pas vous répondre quant à la date, là...

M. Villeneuve: Oui, bien, je vais vous répondre, je vais vous répondre.

M. Paradis (Nicolas): ...mais à l'article... l'article 62 de la

Loi sur la protection du territoire agricole, au paragraphe 5°, prévoit effectivement la vérification quant à la disponibilité d'autres emplacements sur un lot compris dans le territoire d'une communauté. Donc, c'est l'article 62 de la loi qui le prévoit, oui.

M. Villeneuve: C'est ça. Et, peut-être pour que les gens puissent nous suivre, quoique j'ai de la misère à me suivre moi-même, là, parce que ça fait référence à beaucoup de concepts et beaucoup de lois, mais on dit: Disponibilité, donc, disponibilité d'autres emplacements de nature à éliminer, à réduire des contraintes sur l'agriculture, particulièrement sur un lot dans une agglomération de recensement entre 10 000 et 100 000 habitants ou une région métropolitaine de recensement telle que définie par Statistique Canada.

On peut peut-être... Bien, je vais laisser la parole à... Si M. le président le permet, je laisserais la parole à ma collègue, le temps que je recentre mes choses.

Le Président (M. Morin): Vous voulez prendre la parole? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je veux peut-être juste, justement pour qu'il n'y ait pas de confusion, comme le sous-ministre adjoint le disait tantôt... À plusieurs reprises, on a dit: l'UPA, l'UPA, mais je veux juste dire que c'est aussi notre analyse d'opposition officielle en matière d'aménagement du territoire qu'on vous amène. Ce n'est pas juste la position de l'UPA, là, ça va bien au-delà de ça.

Et c'est notre vision d'ensemble, l'utilisation du territoire, et, entre autres, moi, comme porte-parole, là, de l'opposition officielle en matière d'agriculture, c'est de m'assurer qu'on continue à avoir de la pratique de l'agriculture puis aussi qu'on protège puis qu'on permet le développement de l'agriculture principalement dans la plaine du Saint-Laurent autour, dans la CMM. Donc, je veux juste rectifier les faits, là, c'est bien au-delà des positions qu'ont pu exprimer l'UPA.

Et donc je vais, entre autres, juste vous rappeler un court texte que vous me permettrez de citer, M. le Président, qui est dans la Revue Commerce de septembre 2009, là: « Située dans la plaine fertile du Saint-Laurent, la CMM est le panier alimentaire des Québécois. L'entité compte 3,6 millions d'habitants, près de la moitié de la population [du Québec]. On y produit aussi la moitié du PIB, et 57 % de son territoire est zoné vert. Mais, depuis 1978, l'étalement urbain a grugé à tout jamais dans cette zone verte 32 000 hectares de terres exceptionnelles pour l'agriculture -- exceptionnelles, j'insiste, et c'est cité par moi, là -- une superficie plus grande que l'île Jésus. »

On est devant cet état de fait, O.K.? Donc, notre analyse que, nous autres, on amène ici, à la commission, c'est qu'on veut s'assurer qu'on n'affaiblit pas la

Loi sur la protection du territoire agricole. Et on a l'impression que c'est ce qui se passe actuellement avec ce projet de loi là. Pourquoi on en arrive là? C'est que, d'une part, suite à ce que je viens de dire, qui était publié dans la Revue Commerce , on a fait référence tantôt au rapport Ouimet, là. Le rapport Ouimet disait qu'il y avait 20 000 ha vacants en zone non agricole sur le territoire de la CMM en 2008-2009, O.K.?

Là, on a fait des scénarios, nous autres, au niveau de l'opposition officielle, là, et donc, au rythme où ça va, là, on a à peu près 10 000 ha... on arrondit autour de 10 000 ha, là, par année qui seraient urbanisés... 10 000... excusez, pas par année, 10 000 ha qui seraient urbanisés d'ici 2030, là, pour tenir compte des multiples... en tenant compte des multiples besoins.

** (12 heures) **

Malgré ça, là, on aurait... il nous resterait pas moins de 10 000 ha pour la période 2030-2050 dans la CMM. Puis là on voit qu'il y a des MRC dont les schémas n'ont pas encore été révisés, qui voudraient possiblement en ajouter, sans oublier qu'il y a à peu près 1 000 ha qui sont en demande à la CPTAQ et au TAQ. Il reste de l'espace, et on a besoin d'une vue d'ensemble. Et là, en tout cas peut-être que j'attendrais la réponse de la

partie ministérielle, mais j'aimerais après ça qu'on regarde... je suis prête à faire le débat, là, la discussion sur: Pourquoi on pense qu'on est en train d'affaiblir la loi, là, à partir de la LPTA?

M. Lessard: Bien, je peux juste dire, là, un, vous dites... vous avez l'impression. Bien, je veux rien que confirmer: il n'y a pas de changement à la Loi de protection du territoire agricole. Je pense que, ça, je l'ai dit. On le réaffirme, il n'y en a pas, c'est clair, la loi ne porte pas sur la Loi de protection du territoire agricole.

Une voix: ...

M. Lessard: Même l'avocat l'a dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Deuxièmement, il n'est pas que de l'apanage de l'UPA et de l'opposition quant à la protection et le développement de la zone agricole, il est aussi de l'apanage du gouvernement, aussi de son intérêt de protéger les bonnes terres, de faire de la densification, une meilleure utilisation des grands équipements, un meilleur financement aussi de l'espace et l'alimentation de proximité.

Dans la communauté métropolitaine, on nourrit du monde, alors que la production est dans moins de 100 km. On nourrit... 80 % de la production agricole est dans un rayon de 100 km de la ville de Montréal. Alors donc, tu as un grand bassin de population, on est content, ils sont là, on va les nourrir avec ce qui se fait alentour et, en posant le geste de 58, on vient de répondre à ça, une meilleure planification de la communauté métropolitaine.

Alors, tout le monde, l'UPA, l'opposition officielle, le gouvernement a le même intérêt de faire une meilleure planification métropolitaine en complémentarité avec les planifications qui se font à l'échelle de la municipalité régionale de comté et dans la loi pour éviter, là, tout doute possible. Je pense qu'on ne se reprononcera pas là-dessus, mais la Loi de la protection des activités agricoles... la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles dont on a fait une lecture tout à l'heure, qu'est-ce qu'elle dit? Elle dit-u: « C'est-u la MRC qui fait la tarification, c'est-u la CMM qui fait la planification » ? Non, elle dit, à l'article 5 de 62... l'alinéa 5, ça dit, bon: « La commission peut autoriser, aux conditions qu'elle détermine, l'utilisation à d'autres fins que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation, l'inclusion [ou] l'exclusion d'un lot ou la coupe des érables. » Puis, pour rendre une décision ou émettre un avis ou un permis dans une affaire qui lui est soumise, la commission doit se baser sur...

Et là, à 5°: « La disponibilité d'autres emplacements de nature à éliminer ou réduire les contraintes sur l'agriculture, particulièrement lorsque la demande porte sur un lot compris dans une agglomération de recensement ou une région métropolitaine de recensement telle que définie par Statistique Canada... » Alors, on en tient compte, qu'elle est dans la communauté métropolitaine, on ne la change pas. La loi qu'on adopte aujourd'hui ne vient pas changer le texte du fait que la commission doit tenir, elle doit se baser...

Là, elle ne dit pas, la Loi de protection du territoire agricole: C'est-u la communauté qui planifie complètement ou c'est la municipalité régionale de comté? Non, non, elle dit: On tient compte. Il faut que vous demandiez l'avis à la communauté métropolitaine. Alors, je veux rien que statuer et enlever cette crainte-là. Et la protection, ça n'appartient pas qu'à l'opposition, ça n'appartient pas qu'à l'UPA, ça appartient aussi au gouvernement dans son ensemble, et là-dessus on est unanimes. Si l'ADQ serait ici, à la table, hein... elle adhère à ces valeurs-là.

Alors, là-dessus il n'y a pas... On est, je pense, les gardiens du développement optimal du territoire métropolitain.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Vous me permettrez, M. le ministre, de revenir à la charge, tout de même. Et là je vais essayer d'être encore plus clair, là. Puis, si vous me confirmez tout ça, puis si M. Paradis me confirme tout ça, je pense qu'on pourra passer à autre chose, pour ma part. Mais en tout cas je veux quand même... pour ma part, je dis bien.

Mais donc le fait d'exclure la référence aux orientations pour la zone agricole dans le contenu du plan, c'est de ça dont il est question, là, hein, c'est ça, le projet de loi n° 58, c'est ça qu'on fait, hein, on va exclure, hein, la référence aux orientations pour la zone agricole dans le contenu du plan, alors que l'on sait que la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, à l'article 62, paragraphe 5°, deuxième alinéa, dit: Pour rendre ces décisions, prendre en considération la communauté métropolitaine. Et là ma question est simple, c'est: Est-ce qu'en faisant cela comme ça... est-ce qu'on ne vient pas d'une certaine façon envoyer un signal différent de celui qu'applique depuis 2001 donc la Commission de protection du territoire agricole pour rendre ses décisions, de s'assurer qu'elle regarde vraiment l'ensemble de la communauté métropolitaine?

Donc, le fait de sortir du plan les orientations par rapport à la zone agricole. Je pense que la question est très, très claire.

Une voix: M. Paradis.

Une voix: Me Paradis, si vous voulez répondre à cet aspect-là.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Ce que la loi permet d'assurer, c'est que l'ensemble du territoire de la communauté à l'égard des MRC, tout d'abord, sera couvert par des schémas qui détermineront de telles orientations d'aménagement et d'affectation du sol que la MRC va estimer appropriées.

Et là c'est 2.1°, il fait un lien très important pour bien comprendre la portée des orientations qui sont prévues et qui sont là pour assurer la compatibilité des normes d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles. C'est parce qu'on veut faire un lien à ce paragraphe-là de manière très précise avec les actions qui sont posées par le milieu local par la suite, parce que, bien entendu, les normes d'urbanisme vont être prescrites par le local.

Donc, le lien se fait très bien au niveau de la MRC quant à cette mention, mais il faut toujours rappeler que cela va s'inscrire en lien avec le plan métropolitain d'aménagement qui, lui, devra prescrire des orientations aux fins de la mise en valeur des activités agricoles et des orientations pour la définition des territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace.

On a des orientations, des objectifs, des critères qui devront être prescrits à l'égard de ces éléments et inévitablement on aura donc, à l'égard de ces différents éléments qui sont dans le plan métropolitain, un tout qui sera créé et qui viendra orienter, conditionner les éléments qui seront mis dans le schéma, notamment 2.1°, qui devra prendre en considération ce qui est dans le plan par ce que je viens de vous mentionner, qui sont aux paragraphes 5° et 6°, là, de 2.24.

Donc, le portrait à terme va permettre la protection du territoire agricole au même

titre où elle est protégée aujourd'hui. Et, je vous dirais même plus, cet élément-là de mise en valeur des activités agricoles permet d'assurer des orientations sur l'ensemble du territoire de la communauté, ce qui n'existait pas dans un contexte où seules les MRC pouvaient édicter de telles orientations.

M. Lessard: M. le Président, si je peux me permettre...

Le Président (M. Morin): Oui, si vous voulez rajouter.

M. Lessard: ...je lui poserais une question, parce que la question que mon collègue veut, sur le trait d'union, c'est: Après l'adoption de cette loi-là, est-ce qu'une municipalité régionale de comté qui demande d'aller dans la zone verte devra avoir l'avis de la communauté métropolitaine?

M. Paradis (Nicolas): À vrai dire, si elle veut aller dans la zone verte, il va falloir que sa modification soit conforme au plan, aux orientations qui sont dans le plan métropolitain, et... mais c'est surtout la Commission de protection du territoire agricole qui, elle, va prendre la décision et, elle, elle va regarder le portrait global de la communauté métropolitaine pour pouvoir rendre sa décision. Donc, on confirme cette préoccupation qu'a déjà la Commission de protection du territoire agricole et on n'affecte en rien toute l'importance qu'elle doit accorder justement à l'ensemble du territoire de la communauté.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Bon. Tantôt, on n'a pas dit... En tout cas, il me semble, puis je veux rectifier ça, on n'a pas dit que le projet de loi modifiait la

Loi sur la protection du territoire agricole mais l'affaiblissait dans son application. Et notre rôle d'opposition, c'est de s'assurer que ce n'est pas affaibli. Et ça, je veux mettre ça au clair. Le ministre tantôt a parlé que la

partie ministérielle voulait s'assurer du financement de l'espace. Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Lessard: Non, je ne pense pas avoir utilisé le mot « financement » de l'espace, plutôt l' « utilisation optimale de l'espace » . Mais le « financement de l'espace » ... parce que ça ne veut rien dire, « financement de l'espace » .

Mme Bouillé: Bien, c'est pour ça que...

M. Lessard: Mais, écoutez, je ne veux pas me faire taxer de l'avoir utilisé ou pas.

Mme Bouillé: Non, non, mais, O.K., vous ne le savez pas? Bon.

M. Lessard: Pour moi, ça ne réfère à rien, là, « le financement de l'espace » . Mais, l' « utilisation optimale de l'espace » , ça, je dois l'avoir utilisée assez souvent.

** (12 h 10) **

Mme Bouillé: O.K. Je reviens avec le fait que... Je ne sais pas, je n'ai pas la loi devant moi, la

Loi sur la protection du territoire agricole, là.

Mais, dans la révision de la zone agricole, là, il est bien dit que, lorsque de l'avis de la CPTAQ, le projet faisant l'objet d'une demande pourrait mettre en cause le processus de révision de la zone agricole, la CPTAQ peut pour ce seul motif décider de différer sa décision jusqu'à la fin de la révision de la zone agricole. Donc, l'esprit, c'est d'avoir une vue d'ensemble, puis elle peut différer sa décision, O.K., jusqu'à temps que... puis on y reviendra plus loin quand on parlera du périmètre, là. Mais donc le projet de loi pourrait faire en sorte que, tant que la révision, puis le périmètre, n'est pas bien définie, la CPTAQ, ce qui est prévu, pourrait différer sa décision.

D'autre part, il y a deux refus partiels actuellement à la CPTAQ pour des demandes d'exclusion: MRC de L'Assomption, MRC de Lajemmerais, O.K., où il y a eu une décision juste partielle, parce qu'ils voulaient avoir la vue d'ensemble métropolitaine. Donc, oui, ça touche le travail de la commission, ce qui est en train d'être fait dans ce projet de loi là, là.

M. Lessard: Mais, s'il y touche, il va dans le sens que vous voulez. Vous voulez qu'ils ne rendent pas de décision. À la commission, elle a le pouvoir.

Mme Bouillé: Qu'ils ne rendent pas de décision?

M. Lessard: Bien, vous ne voulez pas...

Mme Bouillé: Bien, ce n'est pas ça qu'on veut.

M. Lessard: Vous voulez que la commission tienne compte... On est tous pour le fait qu'on veut que, le moins possible, que la zone agricole soit affectée dans un plan métropolitain, qu'on puisse utiliser les autres espaces plutôt que d'aller dans la zone agricole.

Vous dites: La commission, elle a tous les pouvoirs, la Commission de protection du territoire agricole a tous les pouvoirs de demander à une municipalité régionale de comté qui ferait un exercice de revoir, parce que c'est périodique, là, on n'ouvre pas ça, le pouvoir de revoir la révision de la zone agricole. C'est à quelle périodicité qu'on revoit ça, Me Paradis? Il va me donner la réponse dans pas long. Donc, une municipalité régionale qui revoit l'inclusion ou l'exclusion.

Supposons qu'il aurait déposé sa demande, vous dites: La commission a le pouvoir de suspendre sa décision dans le but que le plan soit adopté. Alors, vous voyez, la commission tient compte, hein, du fait de la révision des schémas et tient compte aussi du plan métropolitain, donc elle va différer dans le temps sa décision, ce qui ferait en sorte que demain matin il n'y aura pas de décision prise de façon impromptue.

Et la commission dit à la communauté métropolitaine: Regarde plus large, voici, tu as fait ton optimisation, ton utilisation optimale des sols, de ton espace, etc., donc ça va éviter de gérer à la petite semaine, hein? Ce que l'UPA disait puis ce qu'on dit tous, c'est: Arrêtez de gérer la terre agricole à la petite semaine, arrêtez de regarder seulement dans votre cour. Dans la communauté métropolitaine, il faut regarder de façon plus large et il faut faire en sorte que l'ensemble du territoire soit considéré plutôt que de faire ça: Lajemmerais dans son coin, une autre MRC, Rouville, dans son coin.

Alors donc, on va regarder ça globalement. Et la commission a tous les pouvoirs, malgré les mouvements de changement dans les municipalités régionales de comté, parce qu'elle dit qu'elle va tenir compte de la communauté métropolitaine. Moi, je pense, c'est cohérent, ça se tient, c'est logique, c'est la même démarche qu'hier, c'est le même discours que tantôt. Puis je pense que jusqu'à maintenant il n'y a pas de faille là-dedans, ça n'affaiblit pas, puis on ne change pas la loi. Vous avez cité la commission, là, ça vient de le déterminer. Moi, je pense que j'ai pas mal tout dit ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Iberville, si vous voulez intervenir, je vous donne la parole. Allez.

Mme Bouillé: Oui, merci. On ne change pas la loi, là. Et, si on veut la vision d'ensemble, mettons-la dans plan.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Je poserais la question autrement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je poserais la question autrement, je prendrais le problème à l'envers: Si, dans le plan métropolitain, on faisait référence à l'article...

article 5, paragraphe 2.1°, si on y faisait référence, si on s'assurait que le plan aurait vraiment, là, une vision sur la zone agricole, parce que, là, on comprend qu'on le retire dans le projet de loi n° 58, mais mettons qu'on le laisse là puis qu'on s'assure que le plan va avoir un regard sur la zone agricole, est-ce qu'au niveau de la Commission de la protection du territoire agricole ce serait plus facilitant pour rendre ses décisions?

Ou, toujours dans l'esprit évidemment de l'effet qu'on a obtenu en changeant la Loi de la protection du territoire agricole en 2001, là, toujours dans cet esprit-là, est-ce que ce serait encore plus facilitant pour la Commission de la protection du territoire agricole pour rendre ses décisions?

M. Lessard: Ce n'est pas plus facilitant. Si tu n'as pas l'avis de la communauté métropolitaine, ce n'est pas plus facilitant ou moins facilitant, non.

M. Villeneuve: Ce serait plus efficace ou s'il y a un effet neutre... un peu ça aussi, la question, s'il y a un effet neutre, à savoir que ça ne change absolument rien dans la façon dont la commission va rendre ses décisions le jour où le projet de loi n° 58, tel que présenté ici, est adopté.

M. Lessard: Oui. Je disais: L'effet est neutre. Il n'est pas neutre parce que, quand on demande l'avis à la communauté métropolitaine, ça a un impact direct parce qu'elle regarde plus grand. C'est pour ça, en fait.

Les municipalités régionales de comté ne veulent pas l'avoir, l'avis de la communauté, parce que de toute évidence il y en a sûrement, des terrains voués à l'urbanisation ailleurs dans leurs MRC. Alors donc, c'est neutre dans le fait que de toute façon ça le prend, l'avis, puis, quand elle la prend, nécessairement la commission ne rend pas le même genre de décision que quand c'est seulement une municipalité régionale de comté qui ressort, qui ne regarde que dans sa cour puis qui dit: Bien, oui, mais j'en ai plus, de territoires à développer, là, embarquez dans la zone verte au plus sacrant.

Et jusqu'à maintenant, puis là peut-être quelqu'un me corrigera, depuis l'entrée en vigueur en 2001, on a dit à la communauté métropolitaine: Tu vas adopter un schéma d'aménagement et de développement à la place des municipalités régionales de comté. Ce n'est jamais arrivé. C'est toujours les MRC qui ont adopté leur plan, hein? Jusqu'à aujourd'hui, là, on se parle aujourd'hui, là, il y a zéro de changement physiquement depuis l'adoption de 2001.

C'est toujours les municipalités régionales de comté qu'on applique leur schéma d'aménagement et de développement parce que la communauté métropolitaine n'a jamais adopté un schéma tenant lieu et place à chacune des MRC.

Alors, depuis 2001 jusqu'en 2010, toutes les demandes qui ont été faites par une communauté... par une municipalité régionale de comté l'ont été en fonction de son schéma d'aménagement à la Commission de protection du territoire agricole. Et, dans tous les cas, on a demandé à la communauté métropolitaine son avis. C'est ça, la réalité, là. De fait, la loi disait: Ah, oui, faites un schéma, substituez-vous aux municipalités régionales de comté, mais, tant et aussi longtemps que vous ne l'avez pas appliqué, c'est vos schémas qui demeurent en vigueur. Et force est d'admettre qu'ils sont allés devant le tribunal.

Comme aujourd'hui, là, on demande seulement: La communauté métropolitaine, tu vas faire ton plan métropolitain, puis, les municipalités, vous allez continuer de faire les mêmes compétences que vous aviez quand la loi de 2001 leur a enlevé. Quand vous demandez: Si on... Quand la commission va y faire référence? Bien, oui, on se retrouve dans la même situation qu'aujourd'hui. C'est pareil parce qu'actuellement c'est les MRC qui font les schémas, c'est les MRC qui ont la compétence, puis la communauté métropolitaine ne s'est jamais substituée aux MRC.

Alors, quand elle va dans la zone agricole aujourd'hui, elle y va, c'est les mêmes pouvoirs qu'on lui attribue parce qu'elle retrouve sa compétence en fonction de la loi puis elle va toujours être obligée de demander à la communauté métropolitaine son avis. Puis ils détestent ça. Ils détestent ça parce que de toute évidence il y aura toujours un terrain ou un territoire de développement ailleurs que dans la MRC.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je comprends ça, M. le ministre, là, je comprends très bien. Et ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que le message était clair lorsque la loi a été changée... la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, toujours à l'article 62, paragraphe 5°, deuxième alinéa, où il est dit d' « éliminer ou [de] réduire les contraintes sur l'agriculture » . Même si le schéma n'était pas adopté par la Communauté métropolitaine de Montréal, il n'en demeure pas moins que l'orientation qui était donnée ici, l'orientation... c'est plus qu'une orientation, là, c'est la loi qui le dit, là, la Commission de la protection du territoire agricole, pour rendre ses décisions, devra avoir une vision métropolitaine, même si le schéma n'était pas adopté. Ça, je comprends tout ça.

Et la question qu'on se pose, nous, c'est: Le fait de retirer, à partir de 52 jusqu'à 53.14, je le répète encore une fois... mais le fait de retirer l'article 5, deuxième paragraphe, point 1 ou... oui, c'est ça, donc dans la Loi et l'urbanisme, bien le fait d'enlever ça, donc on enlève toute la vision, on enlève toute la vision globale des zones agricoles.

Est-ce que ça ne vient pas envoyer un autre message à la Commission de la protection du territoire agricole? C'est ça, le coeur de la question, là.

M. Lessard: Je le réitère pour la dernière fois...

M. Villeneuve: Oui?

M. Lessard: ...non.

M. Villeneuve: Non. Tout va bien, c'est ça? O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Non, j'aurais d'autres questions, mais...

Le Président (M. Morin): Oui, il vous reste un peu de temps.

M. Villeneuve: Oui, il me reste un peu de temps. D'accord.

Le Président (M. Morin): Allez-y, oui.

** (12 h 20) **

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. 53.14, toujours. Hier, j'avais commencé un peu la question, et le temps nous a rattrapés, on a dû ajourner la commission.

Je demandais... Parce qu'on voit qu'en 53.14 « le ministre peut, au moyen d'un avis motivé [ou] pour des raisons de sécurité publique » ... Il y avait cette raison-là où le ministre pouvait intervenir sur le schéma, c'est ce que je comprends, cette raison-là, sécurité publique, puis c'est tout à fait, à mon sens, dans la mesure où vous travaillez avec, main dans la main, avec la sécurité publique, je pense que ça va dans le sens, là. On parle de sécurité publique. On doit être vigilant à cet égard-là.

Il y avait aussi, au niveau du domaine des terres publiques... c'est ça, et il y avait, bon, le ministère de l'Environnement aussi puis il y avait trois, là, motifs. Le ministère de l'Environnement, on a vu qu'il pouvait, là, sans crier gare, intervenir pour des motifs, là, qui sont expliqués à 53.13. Ça, ça va.

La question que je vous ai posée hier, c'est: Il n'y a pas d'autre raison pour laquelle le ministre pourrait... je comprends que, là, le plan étant adopté, les schémas étant adoptés, ils sont conformes aux orientations, donc tout est conforme, tout va bien, le ministre, le ministère ne peut pas intervenir sauf pour ces trois motifs-là?

M. Lessard: Bien, dans les cas qui nous sont concernés, là, ça touche trois volets: sécurité, développement durable et l'aspect des terres publiques, là, qui ne sont pas dans les...

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Dans tout autre cas, Me Paradis, je ne sais pas s'il y a des cas exceptionnels ou autres où le ministre peut intervenir, outre que dans le cas régulier, là, de modification de révision, mais sur cet aspect-là, vu qu'on est dans les demandes ministérielles, on en a fait une

section particulière. Alors, la loi avant ne couvrait pas d'autre élément, mais on peut peut-être le faire intervenir pour voir si le projet de loi peut...

Le Président (M. Morin): ...M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Il s'agit des demandes ministérielles ici qui sont visées. Il n'y a pas d'autre cas de demande prévu dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme précisément qui ne serait pas lié aux interventions gouvernementales. Il y a une

section dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui prévoit des interventions gouvernementales qui requièrent la transmission d'un avis aux MRC afin de s'assurer de la conformité aux schémas d'aménagement, c'est ce que prévoit la loi actuellement, il y aura des modifications de concordance en lien avec le plan métropolitain. Et, dans ces cas-là, il y a une mécanique similaire qui s'applique pour justement s'assurer que des modifications seront apportées aux schémas pour permettre la réalisation des interventions gouvernementales en conformité avec ceux-ci.

Donc, c'est... mais c'est d'une nature différente en ce sens que c'est vraiment... il y a une intervention gouvernementale qui veut être posée, on veut s'assurer de la conformité aux schémas.

Dans ce cas-ci, c'est parce qu'il n'y a pas d'intervention gouvernementale, c'est... Dans le fond, on veut s'assurer de rendre conformes les schémas à des décisions ou des caractéristiques de sécurité publique ou aux fins de l'environnement pour les plaines inondables pour réaliser, dans le fond, la politique sur les plaines inondables.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ce qui veut dire que, si, bon, le gouvernement, avant de faire une intervention, regarde si c'est conforme aux schémas... Mais, si ce n'est pas conforme, il peut très bien procéder tout de même, là. Je donne l'exemple... Parce que je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, là, mais je donne l'exemple du pont de la 25, le pont de la 25 où ce n'était pas conforme au schéma de la ville de Montréal et où le gouvernement a procédé quand même. Donc ça, ce pouvoir-là demeure.

Et ce n'est pas de ça dont on parle, je comprends, là, mais ce pouvoir-là demeure tout de même, là, de la part du gouvernement, d'intervenir, là, même si ce n'est pas conforme au schéma qui a été adopté là. C'est ça?

M. Paradis (Nicolas): Le projet de loi ne restreint pas les pouvoirs du gouvernement d'intervention, d'aucune manière.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça irait? Donc, on serait rendus au moment d'adopter l'article 16, c'est ça, tel qu'amendé.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin):

L'article 16. On serait rendus à adopter l'article 16, avec tous ses sous-articles, tel qu'amendé. Ça va?

M. Villeneuve: D'accord. Si je peux me permettre, M. le Président, je demanderais, de la part du ministre, si... et on pourrait reprendre l'article 16 dès la prochaine rencontre, la semaine prochaine, si ça lui convient. On le suspendrait. Parce que toute la question... Tantôt, j'ai dit que je n'en ferais pas, si j'avais la réponse, je cesserais mes questions, mais, moi, la réponse ne me satisfait pas présentement au niveau de ce que j'ai soulevé tantôt. Alors, si vous le permettez... et je suis prêt à le reprendre, là, la semaine prochaine, là, dès la première séance, je n'ai pas de problème avec ça, là.

M. Lessard: Dans le fond, on a débattu de tous les articles.

Une voix: Oui.

M. Lessard: C'est pour une question de principe, vous voulez vérifier des choses, moi, je n'ai pas de problème. Parce que de toute façon il nous reste un petit peu de temps à passer ensemble. Mais on passerait à l'article 17.

Révision du plan métropolitain ou du schéma

Le Président (M. Morin): Donc, si j'ai bien compris, l'article 16 est suspendu pour considérations futures. Ça va? Donc, on passe maintenant au sujet 8 qui touche la révision du plan métropolitain ou du schéma, qui touche les articles 17 à 21. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Donc, on a vu, au cours des derniers articles, la modification du plan métropolitain, du schéma. Alors, je veux rien qu'aviser notre auditoire que vous risquez d'entendre des articles, à tout le moins, très semblables parce qu'on est, là, dans le processus de révision du plan métropolitain et du schéma, alors donc il y a beaucoup d'articles, qui reprend en substance ce qu'on vient d'énumérer.

Donc, 17, on dit: La

section IV... V.1 du

chapitre I du

titre I... excusez, VI.1 du

chapitre I du

titre I de cette loi devient la

section III et son intitulé est remplacé par le suivant: « Révision du plan métropolitain ou du schéma. »

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a des questionnements pour l'article 17? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On comprend qu'on fait juste, là, modifier l'ordre dans lequel tout ça va être... Moi, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions de la part de vos collègues? Ça va? Donc, ça va pour l'article

L'article 18.

M. Lessard: 18, on dit: Les...

Le Président (M. Morin): Ah, excusez. Oui, c'est vrai, on va adopter.

Une voix: J'allais le proposer, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, merci.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Je voulais juste voir si vous étiez...

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin):

L'article 18.

M. Lessard: 18. On dit: Les articles 54 et 55 de cette loi sont remplacés par ce qui suit -- alors donc:

« 1. Application

« 53.15 -- on dit. Les dispositions particulières prévues aux sous-sections 3 et 4 s'ajoutent aux dispositions prévues à la présente sous-section et à la sous-section 2; ces dernières s'appliquent sous réserve des premières le cas échéant. »

Alors donc, on est donc dans... On dit: Le nouvel

article 53.15 est similaire à l'article 47.1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui a été édictée, elle, par l'article 14. Ça prévoit donc la préséance de certaines dispositions particulières concernant les communautés métropolitaines, soit les municipalités régionales de comté, sur celles relatives à l'application de la

section et au processus de révision commun au plan métropolitain et au schéma. Cet

article permet de faciliter la compréhension du texte et de l'alléger en évitant de répéter les mêmes termes qui auraient autrement été requis pour assurer la préséance de certaines dispositions. Alors, on a vu ce libellé-là dans la modification, pour éviter d'être redondant et aux fins de précision, comme on est dans le texte de révision et non de modification.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pour ma part, je n'ai pas de question, M. le Président, là.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on suit le même procédé. On se dirige vers 53.16.

M. Lessard: 53.16, on dit: « Dans les dispositions de la présente section, l'avis du ministre sur la conformité aux orientations gouvernementales [s'étend] d'un avis sur la conformité aux orientations que le gouvernement... »

Une voix: ...

M. Lessard: « ...s'entend -- ils ont encore fait la même erreur -- d'un avis sur la conformité aux orientations que le gouvernement, ses ministres, les mandataires de l'État et les organismes publics poursuivent ou entendent poursuivre en matière d'aménagement sur le territoire de l'organisme compétent, y compris le plan d'affectation prévu à l'article 21 de la

Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1), et aux projets d'équipements, d'infrastructures et d'aménagement qu'ils entendent réaliser sur ce territoire.

Alors, cet article-là est identique à celui de 47.2 de la loi qui est édicté en fonction de l'article 14 du présent projet de loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça me convient, M. le Président. Pas de question sur l'article 53.16.

Le Président (M. Morin):

L'article 53.17. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 53.17. On dit: « Pour l'application de la présente section, sont des organismes partenaires:

« 1° dans le cas de la révision d'un plan métropolitain, chaque municipalité régionale de comté dont tout ou

partie du territoire est compris dans celui de la communauté métropolitaine et chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu à celui de la communauté métropolitaine;

« 2° dans le cas de la révision d'un schéma, chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté et chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu. L'est également chaque commission scolaire dont tout ou

partie du territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté, sauf en ce qui concerne l'envoi d'une copie de résolution déterminant la date du début de la révision, [copie] -- excusez -- d'une copie du règlement adoptant le schéma révisé, de l'avis ministériel sur les orientations gouvernementales et de l'avis d'entrée en vigueur;

« 3° en outre de ceux visés au paragraphe 2°, dans le cas d'un schéma applicable à une

partie du territoire d'une communauté métropolitaine, celle-ci. »

En fait, le nouvel

article définit donc les organismes partenaires et il est semblable aux articles qu'on a adoptés concernant la modification, même dans le contenu de l'énoncé stratégique.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je sais que mon collègue de Sainte-Marie -- Saint-Jacques avait posé la question concernant les commissions scolaires à une rencontre ultérieure qu'on avait eue, là, ici, en commission parlementaire, et j'avais peut-être la tête ailleurs, mais je comprends qu'ils étaient déjà là puis, là, qu'on les reconduit. Mais je veux juste qu'on me précise, là... au niveau des obligations de la part de la commission scolaire versus les obligations dans le cadre du partenariat, là, qu'on m'explique un peu à ce niveau-là.

M. Lessard: ...M. le Président.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. L'implication des commissions scolaires dans le cadre de la révision d'un schéma et éventuellement d'un plan métropolitain est à

titre consultatif. On leur envoie le document pour qu'ils nous formulent et formulent à l'organisme compétent son avis, tout simplement. Il n'y a pas d'autre obligation qui est conférée aux commissions scolaires.

M. Villeneuve: Et, un coup cela fait, il n'y a pas nécessairement un suivi qui se fait avec la commission scolaire, là. C'est ce que je comprends.

M. Lessard: La seule affaire, c'est qu'une fois qu'il a adopté les règlements il envoie une copie aux partenaires, et, comme il est un partenaire défini, là, la commission scolaire va savoir que le règlement est à sa phase d'adoption.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question, pour ma part, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Donc, M. le ministre. 53.18.

M. Lessard: 53.18. On dit: « Pour l'application de la présente section, le conseil d'une commission scolaire est le conseil des commissaires de celle-ci. »

Alors donc, ça reprend les textes de loi, là, pour fins de précision.

M. Villeneuve: Une remarque.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Villeneuve: Si ça pouvait toujours être clair comme ça, là ça serait bon.

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): Donc, 53.18, c'est très clair. On passe maintenant à 54.

M. Lessard: 54. Donc, ça introduit, deuxièmement, le processus commun au plan métropolitain et au schéma. On a vu ça dans la modification.

« Révision périodique obligatoire. » On dit: « Le conseil de l'organisme compétent doit réviser son plan métropolitain ou son schéma, en suivant le processus prévu par la présente section. »

Donc, on va décliner, dans les autres articles, comment ils envoient les avis, à quelle date, le lieu, le partenaire, etc.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pas de question. On va y aller pour la suite, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, M. le député de Berthier. 55 M. le ministre.

M. Lessard: 55, auquel il y a une modification, donc il y a un amendement dans le texte anglais, je vais le lire tout à l'heure.

On dit: « La période de révision du plan métropolitain ou du schéma commence à la date du cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur du plan métropolitain ou du schéma courant, selon le cas.

« Toutefois, le conseil de l'organisme compétent peut faire commencer la période de révision avant la date prévue au premier alinéa.

« Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le conseil prend la décision prévue au deuxième alinéa, le secrétaire en signifie une copie certifiée conforme au ministre. Il en transmet, en même temps, une telle copie à chaque organisme partenaire. »

La modification, puis après ça on lira peut-être l'explication. Alors donc, dans l'article 18, donc au volet 55, on dit: Supprimer, dans le troisième alinéa du texte anglais de l'article 55 proposé par l'article 18 et après les mots « copy of the resolution » , les mots « on the Minister » .

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'on a des interventions sur l'amendement, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Pas pour ma part.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, M. le ministre, on continue.

M. Lessard: Oui. Sur le texte de 55, on disait que c'est le deuxième de deux articles, un qui disait c'est qui, puis l'autre, quand est-ce que ça commence. Alors, évidemment, on dit qu'il est similaire à l'article 55 de la

loi sur l'urbanisme, il diffère uniquement pour la question, là, des définitions sur « organisme compétent » , « plan métropolitain » , « schéma » , « secrétaire » . Ça suit, en lien avec ce qu'on a fait dans la modification, là, du schéma.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. C'est sûr que je me pose toujours la question, parce qu'on dit: « La période de révision du plan métropolitain ou du schéma commence à la date du cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur du plan métropolitain... »

Je comprends que c'est dans la loi depuis, quoi, 1989. Est-ce que j'exagère en disant ça, là, qu'il y avait une... c'était prévu, là, qu'on devait réviser les plans aux cinq ans? Il y a des MRC que ça fait 20 ans, c'est... pas tout à fait 20 ans mais pas loin, où ce n'est pas encore fait. On précise les dates d'anniversaire, quand est-ce qu'on doit enclencher le processus, mais il n'y a pas de date de dire: Bien, si, passé telle date, vous n'avez toujours pas fait le travail ou enclenché le travail, voici ce qui va vous arriver. Ça, on ne retrouve pas ça nulle part, je pense. C'est ça?

M. Lessard: Non, c'est ça, exactement. Et c'est soit que tu es passé date ou que tu es passé de date.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas... C'était un commentaire que je voulais émettre, parce que je suis sensible, et je pense qu'on l'est tous ici, là, je suis sensible à l'argumentaire de l'UPA qui est venue nous rencontrer et qui disait que par moments, là, des fois les choses s'étirent, et ça vient, d'une certaine façon, compliquer un peu les choses au niveau... en tout cas, en termes... pas seulement en termes de protection du territoire agricole, mais en termes de développement du territoire dans son entier, je pense.

M. Lessard: Oui. On adhère dans le même sens. C'est pour ça qu'on veut déposer une modernisation de la loi à l'automne pour faire vivre une nouvelle génération de schémas plus tournés vers l'avenir... que de traîner un passé, alors donc, et ces questions-là, comme vous le faites, là, seront adressées pour fins de discussion. On espère qu'à l'automne on soit capables de déposer un projet de loi dans ce sens-là.

M. Villeneuve: Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. C'est ça?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Morin): Merci. Allez-y.

M. Lemay: C'est ça. Ça n'a pas changé, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Non. D'un comté à l'autre, il faut que je m'ajuste.

M. Lemay: Oui. Le deuxième paragraphe est en tous points identique, ou à peu près, à l'ancien... ou au paragraphe de l'ancienne loi, et je cite, M. le Président: « Toutefois, le conseil de la municipalité régionale de comté peut faire commencer la période de révision avant la date prévue au premier alinéa. » Donc, le cinq ans. Bon. Est-ce que plusieurs MRC au Québec se sont prévalues de ce paragraphe-là au fil des... parce que c'est... on l'a vu hier, la mécanique qui se met en branle, ce n'est pas simple?

J'imagine qu'une communauté métropolitaine qui met avant le temps un... c'est qu'il doit y avoir des raisons assez sérieuses pour le faire. Donc, je me demande juste... je comprends qu'il faut, à un moment donné, laisser des portes ouvertes à des organismes pour qu'ils puissent... mais est-ce qu'il y a des cas de figure de ce deuxième paragraphe là qui pourraient nous éclairer... pourquoi le ministre, le gouvernement a décidé de le reporter dans cette nouvelle loi là?

M. Lessard: En fait, non, il n'y en a pas, personne qui l'a utilisé jusqu'à maintenant dans sa révision avant le terme. Toutefois, je pense que c'est un outil nécessaire parce que, s'il décidait de le réviser au lieu de le modifier, il en aurait, de la latitude. Mais jusqu'à maintenant la tendance lourde a démontré qu'aux cinq ans il y en a qui ont fait l'exercice, qui l'ont révisé, mais je n'en ai pas vu qui ont été d'avance avant le cinq ans, pour l'instant.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Effectivement, ça m'amène une question suite à la question de mon collègue de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. Peut-être, là, dans la révision de la loi à l'automne, tel que promis par le ministre, on pourrait même regarder de mettre un délai peut-être légèrement plus long parce que cinq ans... sans faire d'ironie, lorsqu'on enclenche le processus, ça prend, je pense, au moins trois ans avant de passer au travers, là, en consultation avec tous les partenaires, que ce soient l'UPA ou les autres partenaires du milieu, alors.

Mais là j'avance ça comme ça, là, on pourra en rediscuter, là, mais effectivement on commence le processus, puis ça prend trois... des fois cinq ans avant de le terminer. Alors, je pense que ce sera un sujet intéressant à regarder.

M. Lessard: L'objectif visé éventuellement d'une nouvelle

loi sur l'aménagement et l'urbanisme nécessairement vise, un, la réduction des délais, premièrement, dans la façon de procéder, oui, de consulter, qui envoie des avis, moins de paperasse, beaucoup moins de paperasse, moins... plus d'autovérifications puis moins peut-être un peu d'État, parce qu'actuellement on voit, là, qu'on consulte tous les ministères, peu importe, là, ce que... ça ne concerne pas la Capitale-Nationale, elle va être consultée pareil, alors les avis à chacun des ministères.

Alors, on pourrait-u être plus en lien avec la demande plutôt que de dire: « Bien, en général, regardez ça, faites étudier ça par quelqu'un, puis à la fin il nous dira que ça n'a pas rapport » ? Donc ça, ça allonge les processus. Alors, le traitement du processus va faire

partie des objectifs de réduction: Tu as moins de paperasse, moins de temps, pour que les élus soient capables d'enclencher plus rapidement, faire les consultations et enfin passer à l'action. On aura donc... On va essayer d'étirer vers le haut plutôt que de se laisser entraîner vers le bas.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

** (12 h 40) **

M. Villeneuve: Donc, si je comprends bien, les intentions du ministre, c'est d'amener une certaine... pas légèreté, je n'aime pas le terme, là, il ne faut pas employer ce terme-là, là, mais s'assurer que ça va être moins lourd, et, à ce moment-là, le cinq ans pourrait, à ce moment-là, pourrait cadrer, là. En ce moment, étant donné que c'est très lourd, effectivement ça fait que les délais sont très longs. Donc, au lieu de...

Mais ça, on pourra en discuter, là, mais j'aime bien l'approche de dire: On pourrait peut-être diminuer les délais pour justement être capables de rentrer dans le temps du cinq ans, là, ce qui n'est pas la norme, je pense, là, depuis... En fait, les MRC qui ont entamé ou enclenché un processus de deuxième génération de schémas, ça s'avère être quelque chose d'assez lourd et fastidieux, effectivement. O.K.

Le Président (M. Morin): Pas d'autres questions?

M. Villeneuve: Pas pour ma part.

Le Président (M. Morin): Donc, on serait à l'adoption de l'article 18 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le ministre.

L'article 19.

M. Lessard: 19. On dit: « Les articles 56.1 et 56.2 de cette loi sont abrogés. »

Alors, on va indiquer l'explication.

L'article 19 est le deuxième d'une série de quatre articles qui modifient les dispositions de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent le processus de révision d'un schéma. Il abroge ainsi les articles 56.1 et 56.2 de la loi. Et ces articles traitent de l'adoption et la transmission d'un document de planification du processus de révision du schéma. Alors, l'idée, c'est de diminuer la chaîne de mise en oeuvre de révision. L'idée, c'est de mettre davantage l'emphase sur l'énoncé de vision stratégique désormais en amont.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, j'ai... je n'ai pas de question, M. le Président, là, je fais juste essayer de... je vérifie, en fait, la loi actuelle, là, qu'on va abroger avec l'article 19, là, mais a priori je vous dirais que je n'ai pas de question. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Morin): Je constate que ça va. Donc, l'article 19 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

L'article 20.

M. Lessard: 20. On dit: « Les articles 56.3 à 57 de cette loi sont remplacés par ce qui suit -- alors, on dit:

« [Donc, en] B. Adoption d'un premier projet de plan métropolitain ou schéma révisé.

« 56.3 -- on dit. Dans les deux ans [qui suivent la date] qui suivent le début de la période de révision, le conseil de l'organisme compétent doit adopter un premier projet de plan métropolitain ou de schéma révisé, désigné "premier projet".

« Le plus tôt possible après l'adoption du projet, le secrétaire signifie au ministre une copie certifiée conforme du projet et de la résolution par laquelle il est adopté. Il en transmet, en même temps, une telle copie à chaque organisme partenaire.

« Le ministre avise l'organisme compétent, par écrit, de la date à laquelle il a reçu [...] copie. »

Alors, c'est une série de trois articles, comme on le disait, c'est similaire à l'article 56 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et on y fait référence, aux organismes compétents, plans métropolitains, schémas et secrétaires. C'est le libellé, là, qui est principalement repris.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, je vous laisse toujours quelque temps pour respirer.

M. Villeneuve: Je veux juste... je m'excuse, là, peut-être... on dit, là, dans les notes explicatives: Ce nouvel

article traite de l'adoption du premier des deux projets de plan métropolitain ou de schéma révisé qui doivent se succéder avant l'adoption du plan métropolitain ou du schéma révisé proprement dit. Une copie de ce projet doit être signifiée au ministre, ça, je comprends, là. Mais peut-être une explication un peu plus précise sur ce...

M. Lessard: Oui, peut-être qu'on peut faire un point d'information, là.

Le Président (M. Morin): Vous voulez intervenir, M. Paradis?

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Pour dresser, dans le fond, le portrait de toute cette mécanique-là, cette procédure-là de révision, il y a l'adoption d'un premier projet qui, lui, vise tout d'abord à obtenir... à consulter les organismes partenaires pour obtenir leurs avis et aussi obtenir un premier avis du ministre quant aux orientations gouvernementales...

Une voix: ...

M. Paradis (Nicolas): ...dans le premier, s'ensuit un second projet qui, lui, va tenir compte justement des commentaires que le ministre aurait pu fournir, ainsi que les organismes partenaires, et, ce second projet là, on va le soumettre à l'assemblée publique de consultation, selon les caractéristiques qu'on verra un peu plus loin. Et c'est suite à toute cette procédure de consultation sur ces deux projets qu'on pourra par la suite adopter le règlement révisé, le schéma révisé ou le plan métropolitain révisé.

M. Villeneuve: Est-ce que c'est la mécanique qui est actuellement en vigueur au niveau des MRC pour le schéma d'aménagement?

M. Paradis (Nicolas): Oui, exactement la même procédure.

M. Villeneuve: C'est pour ça qu'on vient préciser aussi à la fin, là, on dit: Ou du schéma révisé proprement dit. Donc, c'est la mécanique identique, là, finalement à la mécanique qu'on connaît dans les schémas, pour l'adoption des schémas d'aménagement, actuellement.

M. Paradis (Nicolas): Tout à fait.

M. Villeneuve: Donc, on applique cette mécanique-là au plan métropolitain. O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va, tout le monde?

M. Villeneuve: Oui. Ça répond à...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: C'est une adaptation particulière pour la révision. On avait vu que dans la modification, en fait, ils enclenchaient le projet, ils pouvaient demander l'avis du ministre et après ça ils allaient en consultation, puis ils demandaient l'avis des partenaires, mais on n'appelait pas ça premier projet, deuxième projet, même s'ils avaient reçu l'avis du ministre. Dans ce cas-ci, on parle d'un premier puis d'un deuxième, une fois que l'avis du ministre est reçu, et c'est avec ça qu'on va aller en consultation.

Puis, en fonction de la loi, de l'article 153, ce que le sous-ministre m'indiquait, quand c'est une modification, le premier puis le deuxième, après avoir reçu l'avis, ils sont réputés être les mêmes, pour le premier.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je reviens. Je sais qu'on va me trouver redondant, là, mais je reviens à ça. Le ministre vient de le dire justement, c'est que le premier projet est fait avec les partenaires. On l'envoie au ministre. Le ministre nous dit: Bon, ça respecte pas mal tout, c'est très bien, alors vous pouvez maintenant aller devant la population pour valider avec les gens. Je reviens à l'énoncé de vision stratégique, effectivement là où le ministre n'a pas à se prononcer et ne se prononcera pas. Et donc on devra, à tout le moins, retrouver l'essence de la vision stratégique tout de même dans ce projet-là.

C'est notre voeu le plus cher de ce côté-ci, donc de l'opposition. Mais on comprend, là, mieux finalement, là, en tout cas pour ma part, ce qu'on réclamait dès le début, d'être capable de raccrocher la vision stratégique au plan. On voit, là, à nouveau... je pense que c'est assez clair qu'il y a une fracture entre les deux, là, mais je tenais à tout simplement le souligner étant donné que l'occasion s'y prêtait, M. le Président.

Le Président (M. Morin): C'est votre droit, M. le député de Berthier. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Je suis à l'article 20(56.3). On est là, hein, c'est ça, à la page 109?

Le Président (M. Morin): C'est en plein ça, mon cher.

M. Lemay: On est là, là, hein? D'accord. Alors, le premier paragraphe... premier alinéa: « Dans les deux ans qui suivent le début de la période de révision, le conseil... » Bon, ça, c'est en tous points encore une fois identique à l'ancienne loi, là, mais c'est des termes que, moi, je suis plus ou moins familier avec. C'est parce qu'on parle d'un premier projet, et on appelle ça le début de la période de révision. Donc, on révise un premier projet. Ça me semble... Je ne sais pas, là, les termes sont comme un peu contradictoires, là. Si c'est le premier projet, M. le Président, tu ne le révises pas, c'est le premier.

M. Lessard: Donc, il faut remonter à 55 pour dire: Écoutez, il y a eu l'adoption d'un plan métropolitain, d'un schéma, puis, dans 55, ça dit: Bien, cinq ans après, O.K., donc il doit y avoir une révision. Maintenant, quand tu enclenches le processus de révision, là tu fais un premier projet de révision, que tu vas demander un avis au ministre, tu vas envoyer une copie au partenaire et tu lui envoies une copie conforme pour lui dire que le processus est enclenché. À partir de l'avis, là, on va donc faire un deuxième... et là on va aller en consultation publique. Donc, c'est à ce moment-là. Quand on est rendu à la révision, c'est qu'il y a déjà un plan qui a été adopté.

M. Lemay: Oui, même le premier. Dans le fond, ce à quoi on fait référence quand on dit: Le premier projet... ce n'est pas parce que c'est le premier projet après l'adoption de cette loi-là, c'est le premier projet qu'il a révisé.

M. Lessard: De règlement de révision.

M. Lemay: Le règlement révisé. C'est le premier projet. O.K. D'accord, je comprends, là. Ça n'a pas rapport. Donc, dans les deux ans. Alors, comment concilier... Disons que le projet de loi est adopté ce... on est quelle date, là, au mois de mars... ce printemps. Quand on dit... Là, on parle de cinq ans, au 55, le ministre a référé, là, on parle de deux ans. Dans la vraie vie, là, ça va s'articuler comment? Disons, il rentre en vigueur en juin, donc l'automne prochain il est en vigueur, ce... les changements qu'on aurait adoptés. Le cinq ans, le deux ans, pouvez-vous nous, rapidement, nous faire un petit portrait, comment tout ça s'emboîte, là?

** (12 h 50) **

M. Lessard: On peut le dresser, là, parce qu'on a mis des dates, on a changé les dates aussi dans le projet de loi, là, quant au 30 avril, au 31 décembre 2011. Donc, on leur donne cette période-là pour adopter un plan ou un schéma... un plan.

Une voix: Un plan.

M. Lessard: Un plan. Donc, au 31 décembre 2011, cinq ans plus tard, 31 décembre 2016; puis, après le 31 décembre 2016, ils ont deux ans pour entamer la procédure de...

M. Lemay: ...qui suivent ce 31 décembre 2016 là, là, le cinq ans de l'article 55.

M. Lessard: C'est ça. Oui, s'il est adopté à cette date-là, effectivement. Si tout le monde respecte ces dates, là alors donc, au 31 décembre 2011, il y aura l'adoption du plan. Au 31 décembre 2016, ça fera cinq ans que le plan est adopté. À partir de là, on dit: Dans les deux ans qui suivent le début de la période de révision qui... le conseil doit adopter un premier projet de plan révisé ou schéma révisé.

M. Lemay: Deux ans, donc ça nous amène en... bien, vous dites: 2016, donc 2018.

M. Lessard: ...décembre 2018 ou avant, mais au plus tard.

M. Lemay: Le premier projet.

M. Lessard: Le premier projet de règlement.

M. Lemay: Ce qu'on appelle... ce qui sera considéré comme un premier projet de règlement.

M. Lessard: C'est ça, à l'intérieur du deux ans suivant l'entrée en vigueur du plan.

M. Lemay: Donc, le premier, une fois cette loi-là adoptée, M. le Président, le premier temps qui entre en ligne de compte, c'est le cinq ans.

M. Lessard: C'est le premier temps, c'est... Non, je dirais... Bien, le premier temps, pour le plan, c'est jusqu'en décembre 2011. Une fois qu'ils ont adopté, là ils ont cinq ans, ça vit cinq ans. Après le cinq ans, là, dans les deux ans, ils doivent adopter un premier projet de règlement de révision.

M. Lemay: Donc, il va y avoir un an. Vous dites... M. le Président, M. le ministre, il a dit: 2011.

M. Lessard: ...décembre 2011, pour le plan.

M. Lemay: Donc, le plan de la communauté métropolitaine devra être déposé dans un an... le nouveau plan, là.

M. Lessard: Oui, au plus tard au 31...

M. Lemay: C'est ça que... Le premier, disons, là.

M. Lessard: Adopté au 31 décembre 2011.

M. Lemay: 2011. Et après, là, c'est cinq ans; et, après, deux ans pour le faire, et après un autre cinq ans. D'accord.

M. Lessard: ...deux ans, il y a un cinq ans de vie, ça recommence aux deux ans.

M. Lemay: Mais là ils ont un an, là, pour...

M. Lessard: Le plan métropolitain.

M. Lemay: Parce qu'on parle d'un plan, pas d'un schéma, là. On parle d'un plan uniquement, hein? Après l'adoption de cette loi-là, ils ont un an.

M. Lessard: On a vu qu'il y avait une séquence, et, au plus tard, pour l'adoption, 31 décembre 2011, et un premier projet au 30 avril 2011. Donc, ils laissent savoir ce qu'il va faire au 30 avril 2011, et il doit l'adopter au 31 décembre 2011, sur le plan.

M. Lemay: Ça va.

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, 56.3, ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Morin): Merci. On passe à 56.4.

M. Lessard: 56.4. On dit donc: « Dans les 120 jours qui suivent la réception de la copie du premier projet de schéma révisé ou, si la révision vise un plan métropolitain, dans les 180 jours qui suivent la réception de la copie du premier projet de plan métropolitain révisé, le ministre doit signifier à l'organisme compétent un avis qui indique les orientations gouvernementales qui touchent son territoire.

« L'avis peut aussi mentionner toute objection au premier projet, eu égard à ces orientations, et préciser le motif de l'objection. »

Donc, on est toujours dans ce deuxième

article là d'une série de trois. Il est similaire aux premier et troisième alinéas de 56.4 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il diffère en utilisant « organisme compétent » , « plan métropolitain » , « schéma » . Il diffère également de ces alinéas afin de répondre aussi... reprendre avec une adaptation la règle prévue au deuxième... au paragraphe 2° du premier alinéa des articles 146 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et 138 sur la loi... Communauté métropolitaine de Québec. Cette règle veut que le délai de 120 jours prévu à 56.4 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme soit remplacé par un délai de six mois dans le cas de révision du schéma métropolitain.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Là, je comprends bien qu'on se projette dans le temps puis on est en 2017, là, parce qu'on parle de révision du premier plan. C'est ça que je comprends, là. On vient baliser, on vient mettre la mécanique en place, là, pour la révision du premier plan métropolitain.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: On parle de la loi constituante. Attendez un petit peu. Donc, le 120 jours... le 180 jours, pardon, s'applique au premier projet de plan métropolitain, et le 120 jours s'applique au schéma révisé. C'est ça?

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Et je n'ai pas vu, de la part des gens... En tout cas il n'y a personne, à ma connaissance, qui est intervenu relativement à ces délais-là au niveau des mémoires et...

M. Lessard: C'est le droit, ça reprend le droit en vigueur.

M. Villeneuve: Ça reprend le droit en vigueur, oui, je comprends...

M. Lessard: Mais il n'y a pas eu personne qui a modifié, mais...

M. Villeneuve: ...mais, étant donné... étant donné que... Il y a de l'écho, excusez. Étant donné qu'on est dans un peu une nouvelle façon de faire, avec un plan métropolitain, je voulais juste voir si le 180 jours... même si, comme vous le dites si bien, c'est déjà la loi qui indique ça... Et le 180 jours, donc il ne faisait pas référence au plan, mais il faisait référence au schéma de la communauté métropolitaine. C'est ça?

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Donc, le 180 jours avait été établi en fonction d'un schéma, puis là, le plan, bon, on comprend que c'est similaire, là, d'une certaine façon... c'est différent à la fois, là, mais, au niveau du travail qu'il va y avoir entre...

M. Lessard: Effectivement.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, il y a plus de monde aussi. Bien, moi, je n'ai pas de question. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions sur 56.4. Moi, ça me va.

Le Président (M. Morin): Donc, on passe à 56.5. Il y a un amendement, hein?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: Il y a un amendement dans le texte anglais.

On dit: « Le conseil de tout organisme partenaire peut donner son avis sur le [...] projet -- qu'il a reçu en vertu de l'article précédent. »

On dit: « Cet avis est exprimé par résolution, dont copie certifiée conforme doit être transmise à l'organisme compétent dans les 120 jours qui suivent la transmission visée au deuxième alinéa de l'article 56.3. »

La modification dans le texte anglais; on dit: Remplacer, dans le deuxième alinéa du texte anglais de l'article 56.5 proposé par l'article 20, le mot « by-law » par le mot « resolution » . Alors, c'est une modification de sémantique.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, sur l'amendement, ça va?

M. Villeneuve: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci.

M. Lessard: ...sur 56.5 maintenant tel que modifié, on dit: C'est le troisième de la série de trois, c'est similaire à 56.5 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça fait les adaptations quant aux termes utilisés. Donc, je pense, ça résume assez bien, là, qu'une fois qu'il s'exprime il le fait par résolution. Ça reprend le même délai qui était déjà prévu par la loi.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: ...M. le Président.

Le Président (M. Morin): 56.5, donc ça va. On passe à 56.6.

M. Lessard: 56.6, on est dans la

section C, à ce moment-là, l' « Adoption d'un second projet de plan métropolitain ou de schéma révisé » .

On dit: « Après la période de consultation sur le premier projet, le conseil de l'organisme compétent doit adopter, avec ou sans changement, un projet de plan métropolitain ou de schéma révisé pour la consultation publique, désigné "second projet". Toutefois, si le ministre a, conformément à l'article 56.4, signifié à l'organisme compétent un avis mentionnant une objection au premier projet, le second doit contenir tout changement nécessaire pour éliminer le motif et l'objection.

« Le second projet ne peut toutefois être adopté qu'à compter du lendemain du jour où le ministre et l'ensemble [des partenaires] des organismes partenaires auxquels ont été transmis le premier projet ont donné leur avis sur le premier projet ou du lendemain du dernier jour du délai imparti -- s'ils ne s'étaient pas prononcés.

« Le plus tôt possible après l'adoption du second projet, le secrétaire transmet une copie certifiée conforme du projet et de la résolution par laquelle il est adopté à chaque organisme partenaire. »

Alors donc, ça reprend, donc. Le nouvel article, c'est le premier de deux articles, aussi, relatifs à l'adoption du second projet. Il s'inspire de 56.6. Il diffère par ses mots, lui aussi. Il traite de l'adoption du second des deux projets de plan métropolitain ou de schéma qui doivent se succéder avant l'adoption du plan ou du schéma révisé proprement dit. Il prévoit que le second peut être adopté avec ou sans changement. Et c'est celui-là qui va aller en consultation publique et non pas le premier.

Le premier, c'est pour les partenaires puis le ministre, une fois qu'ils ont fait les... que tout le monde a donné son avis ou s'ils n'ont pas donné d'avis. Et, à la fin utile prévue par l'article, là, c'est là qu'ils vont aller en consultation, là. Ça va être dans l'autre page que ça va apparaître.

Le Président (M. Morin): Mesdames messieurs, je crois que l'heure est arrivée. Nos échanges sont tellement intéressants, donc on ne voit pas passer l'heure. Ça a été un bon avant-midi de travail. Merci à vous tous. Je suspends donc ces travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je constate que nous avons le quorum et donc je déclare cette séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien silencieux.

Et je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines. Et, avant la suspension de ce matin, nous en étions au sujet 8, qui porte sur la révision du plan métropolitain ou du schéma, et précisément nous en étions à l'article 56.6, qui est introduit par l'article 20. Est-ce que tout le monde me suit bien quand je dis cela? Ça va?

M. le ministre, donc je vous donne la parole.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, on était à la

section C, « Adoption d'un second projet de plan métropolitain ou de schéma révisé » . 56.6 dit qu' « après la période de consultation sur le premier projet, le conseil de l'organisme compétent doit adopter, avec ou sans changement, un projet de plan métropolitain ou de schéma révisé pour la consultation publique, désigné "second projet". Toutefois, si le ministre a, conformément à l'article 56.4, signifié à l'organisme compétent un avis mentionnant une objection au premier projet, le second doit contenir tout changement nécessaire pour éliminer le motif de l'objection.

« Le second projet ne peut toutefois être [adapté] adopté -- excusez -- qu'à compter du lendemain du jour où le ministre et l'ensemble des organismes partenaires auxquels ont été transmis le premier projet ont donné leur avis sur le premier projet ou du lendemain du dernier jour du délai imparti -- s'ils ne l'ont pas fait.

« Le plus tôt possible après l'adoption du second projet, le secrétaire transmet une copie certifiée conforme du projet et de la résolution par laquelle il est adopté à chaque organisme partenaire. »

La Présidente (Mme Malavoy): Ça complète?

M. Lessard: Ça complète, oui. On avait, je pense, fait des commentaires, si je ne m'abuse, concernant le processus de révision qui faisait en sorte que le second projet, lui, allait enclencher donc les autres démarches. Quand on parle de la révision, entre la modification... Une modification, ça peut être sur un sujet particulier d'un schéma, mais, la révision, là, on s'en va vraiment vers la nouvelle génération à ce moment-là. C'est pour ça qu'on parle de premier projet puis second projet après avis.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le dernier paragraphe, là, « le plus tôt possible après l'adoption du second projet, le secrétaire transmet une copie certifiée conforme du projet et de la résolution par laquelle il est adopté à chaque organisme partenaire » ... donc c'est chaque organisme partenaire qui doit se prononcer.

M. Lessard: Qui l'avaient, qui ont dû se prononcer.

M. Villeneuve: Un avis. Donner un avis.

M. Lessard: S'ils l'ont fait après l'adoption, ils reçoivent ce qui a été retenu, dans le fond, par l'organisme compétent, des commentaires. Il dit: Bien, voici, c'est ça, le projet sur lequel après ça je vais consulter après avoir tenu compte de l'avis du ministre, qui demandait peut-être des correctifs par rapport à la version du premier projet, concernant les commentaires de tous les partenaires, s'ils en ont fait ou, à tout le moins, si le délai prévu pour le faire a été respecté. Puis, quand il l'adopte, il dit: Voici la version finale sur laquelle je vais travailler.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente, à moins que ma collègue... Elle est arrivée, donc. Non, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): On va lui laisser le temps de s'installer.

M. Villeneuve: Oui. Non, on a eu l'occasion, avant la suspension cet avant-midi, de faire une première lecture, et tout, et ça nous va.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Je passerais donc à l'article 56.7 en vous signalant qu'il y a un amendement. Donc, vous pouvez nous présenter l'article, mais on disposera d'abord de l'amendement. Je rappelle qu'on a convenu de voter les amendements, mais les articles reviendront à la fin, en bloc.

M. Lessard: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, 56.7, on dit: « Le conseil de tout organisme partenaire peut donner son avis sur le second projet.

« Cet avis est exprimé par résolution, dont copie certifiée conforme doit être transmise à l'organisme compétent dans les 120 jours qui suivent la transmission visée au troisième alinéa de l'article 56.6 -- pour lequel ils lui ont fait parvenir un projet de second règlement. »

Dans la modification qui est apportée, l'amendement, c'est dans la version anglaise: Remplacer, dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 56.7 proposé par l'article 20, le mot « every » par le mot « any » . Alors, question de linguistique.

La Présidente (Mme Malavoy): Tout le monde a l'amendement? Est-ce qu'il y a des remarques sur l'amendement?

M. Villeneuve: Je n'ai pas de commentaire. Ça me va.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Revenons donc à l'article lui-même, 56.7.

M. Lessard: 56.7, on dit: Donc, ce nouvel

article 56.7 est le second de deux articles relatifs à l'adoption d'un second projet de plan métropolitain ou de schéma révisé. Il est similaire à 56.7 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On vient y apporter une modification quant à l'organisme compétent, donc, et les organismes partenaires. Il traite du droit pour chaque organisme, là, ayant reçu une copie du premier projet de plan ou de schéma révisé de donner son avis sur ce projet. Lorsqu'il est donné, il doit être transmis. Là, il y a 120 jours pour le faire. Là, on revient un peu dans les délais de 120 jours.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai toujours pas de question, madame, on a déjà vu pas mal ces différents points là. Alors, ça nous convient.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient? Je passe donc à 56.8.

M. Lessard: 56.8. On est dans le volet D, donc « Consultation publique » .

On dit: « L'organisme compétent doit, conformément aux dispositions qui lui sont applicables parmi celles qui sont prévues aux articles 56.12.5 à 56.12.8, tenir au moins une assemblée publique sur le second projet. »

On dit: Ce nouvel

article est le premier d'une série de 13 articles relatifs à la consultation publique, celle-là, requise dans le processus de révision d'un plan métropolitain. Il prévoit donc pour un organisme compétent de tenir au moins une assemblée publique sur le second projet, comme il était prévu dans les autres, et il annonce quatre nouveaux articles, dont certains prévoient l'obligation de tenir un plus grand nombre d'assemblées. Là, on va voir qu'il y a des variations, c'est différent de la modification du schéma. La révision apportera donc des variations.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Villeneuve: Oui. Alors, encore là, on en a discuté longuement, je pense, là, mais c'est certain que ça va être différent pour les prochains articles, mais, nous, ça nous convient, là.

On vient préciser à 56.8 qu'il y aura au moins une assemblée publique. Donc, même s'il n'y avait, de la part des partenaires, aucune demande, il est tenu tout de même d'avoir minimalement une assemblée publique, et on ne peut pas aller plus bas que ça, alors. Et d'ailleurs, bon, je ne pense pas qu'il y ait eu, de la part des différents organismes qui ont déposé des mémoires ou qui sont venus nous rencontrer en consultations particulières... il n'y a pas eu vraiment de discussion à ce sujet-là. Mais, comme je viens de le dire, c'est minimalement une assemblée publique.

Est-ce qu'on aurait pu en prévoir minimalement deux? Moi, à mon avis, oui. Maintenant, je veux voir... ou je veux, plutôt, entendre le ministre là-dessus, parce qu'on comprend que, lorsqu'on fait une assemblée publique, pour toutes sortes de raisons, les gens ne peuvent y assister, bon, toutes sortes de raisons qui peuvent être les leurs, et aussi le fait que, lorsqu'on enclenche un processus, si ce processus-là n'a pas de répétition, ça peut...

Parce que, bon, on sait que, lorsque le processus est enclenché, les gens peuvent en entendre parler, en discuter, et, s'ils ont une deuxième chance justement de pouvoir y participer, bien je pense que...

Je faisais, vous savez, je faisais allusion, ces derniers jours, au fait que nous avons tous un devoir en tant que, je pense, à mon avis, en tant que politiciens, que ce soit au niveau national ou au niveau municipal, de mettre en place des petits gestes qui vont permettre aux gens de participer davantage à la vie démocratique du Québec. Alors, moi, en tout cas je pense qu'une assemblée publique, c'est vraiment le minimum. En bas de ça, on pourrait crier à autre chose, là. Mais je ne sais si le ministre serait ouvert à ce qu'il y ait minimalement deux... parce que c'est quand même grand, là.

Ce n'est pas des petits ensembles, là, c'est des ensembles extrêmement grands. Moi, je pense qu'un minimum de deux serait vraiment, là, à mon avis, le seuil, là. Un, c'est très minimaliste, là.

** (15 h 20) **

M. Lessard: Oui. Juste reprendre un peu l'esprit de ces consultations-là. C'est: un, il y en a une par territoire. Il n'y en a donc jamais été prévu depuis que la loi existe, qu'il y en ait deux par territoire. La seule affaire, il peut y en avoir une par municipalité, c'est donc... Et ce n'est pas... il y en aura deux à l'intérieur de la municipalité pour prévoir s'il y en a qui n'ont pas pu à cette date-là. Alors, je pense que l'esprit, c'est peut-être de dire: Il y en a toujours une. La seule affaire, c'est qu'il peut y en avoir une multitude. Il peut y avoir autant de consultations par municipalité locale.

Donc, au pire, il pourrait y avoir pour une communauté métropolitaine 82 consultations si chaque municipalité en demandait une.

Mais il n'y en aura pas deux à l'intérieur de la même municipalité. C'est l'esprit de tout ce qui a été développé depuis le début, là, dans les consultations publiques.

M. Villeneuve: Ah bon. Moi, je dirais: Au mieux, il pourrait y en avoir 82 au lieu d'au pire, en tout cas. À mon avis, au mieux, il pourrait y en avoir 82. Au pire, il va en avoir juste une. Moi, je le vois plus dans ce sens-là. C'est pour ça que je vous soumettais, là, bien humblement la possibilité peut-être d'augmenter ce nombre-là pour justement... Je ne veux pas être redondant, là, mais je pense qu'on se doit de faire des gestes, là, qui vont permettre, là, aux gens de se réapproprier, si je peux dire ça comme ça, la vie politique et la vie municipale.

Enfin, je ne sais pas si j'avais bien expliqué tantôt, là, M. le ministre, je ne sais pas si vous m'aviez bien compris tantôt dans ce sens-là.

M. Lessard: Oui, j'avais, bien, j'avais compris que d'en avoir plus pour une même municipalité en disant: Là, tu sais, on essaie de ne pas alourdir non plus, c'est ça, puis, le processus, on laisse plus de temps pour qu'il ait le temps de faire la convocation, que le document a été bien complété, que les gens aient eu le temps de savoir par différents moyens, autant électroniques, l'affichage sur place, des avis dans les journaux, circulaires ou par un envoi postal à la maison. Dire: Rejoignez le plus grand nombre. Bien, il faut rejoindre tous les citoyens.

Deuxièmement, que le délai soit suffisamment long pour qu'on puisse le prévoir dans sa propre vie en disant: Bien, dans trois semaines, j'ai une réunion de consultation dans la municipalité locale ou, à tout le moins, régionalement, si ça a été par secteur, mais, à tout le moins, à la seule réunion qu'il y aura, si aucune municipalité ne s'est manifestée. Mais c'est plutôt leur donner le temps de se présenter.

Alors donc, j'avais cru comprendre qu'il pourrait y avoir deux consultations à l'intérieur d'une même municipalité locale. En général, je pense qu'il y en a, mais on donne la... excusez, la latitude, comme on me glissait à l'oreille, d'organiser plutôt le territoire pour être sûr que les secteurs sont desservis, mais, à tout le moins, comme municipalité locale, si on décide qu'on a un intérêt, puis la population en parle au maire, bien lui va lever la main puis il va dire: Moi, j'en veux une chez nous. Alors donc, c'est un peu comme ça qu'on disait qu'on laisse de la latitude, mais on disait: Une, minimalement.

Mais, à tout le moins, on cherche toujours qu'il y ait de l'adhésion, hein, dans le processus et la démarche, avoir un bon plan de communication, les objets pour lesquels il y a une révision. Nécessairement, ça peut susciter un certain intérêt alors, et effectivement, la plus grande démarche, je pense que les maires souhaitent que, le plus grand nombre de gens possible, qu'ils y soient allés et que ce soit de proximité le plus possible. C'est sûr que, s'ils tiennent à Montréal des consultations pour le bout de l'île, c'est moins évident que s'ils le tiennent dans le bout de l'île pour les gens du bout de l'île.

Alors donc, c'est comme ça qu'ils réussissent à organiser les consultations.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Alors, j'ai bien fait de reprendre, parce que je ne comprenais pas la réponse, mais là je comprends que je m'étais peut-être mal exprimé pour ce qui est de la question. Mais vous comprenez que, dans le fond, moi, ce que j'amène, c'est de dire: L'organisme compétent doit, conformément aux dispositions qui sont applicables, tenir, parmi celles qui sont prévues aux articles 56.12.5, 56.12.8, tenir...

Et là je vais juste... je ne vous propose pas encore d'amendement, là, mais juste vous proposer quelque chose immédiatement tout de même, là: tenir au moins deux assemblées publiques dans la mesure où aucun organisme compétent ne peut pas... bien, aucun organisme compétent, oui, n'a fait de demande en ce sens, à savoir, s'il n'y a aucune ville qui a fait de demande et que, là, on se retrouve seulement avec une consultation publique sur l'ensemble... j'allais dire « le grand ensemble » finalement qu'est la Communauté métropolitaine de Montréal, ça fait un grand territoire à couvrir pour une assemblée publique dans la mesure où, et ça pourrait arriver, c'est un cas de figure qui n'est pas impossible, où aucune municipalité ne fait la demande.

Alors là, on se retrouve avec une consultation publique, et, bon, je trouve ça un peu...

M. Lessard: Peut-être je vous fais faire du parlage pour rien parce que, ce qu'on m'indique, quand on dit « au moins une » , c'est au moins une dans ta MRC. Quand c'est la communauté métropolitaine, on avait déjà établi qu'il y avait cinq secteurs, c'est au moins une par secteur. Ça faisait au moins cinq quand c'est la communauté métropolitaine. Mais, quand c'est une MRC, c'est au moins une.

Une voix: ...

M. Lessard: Par MRC.

Une voix: ...

M. Lessard: J'en ai oublié un peu ce pour quoi on avait fait tout le...

M. Villeneuve: Je prends une part du blâme, M. le ministre. Effectivement, on dit bien « organisme compétent » . Mais, moi, j'ai vu, dans « l'organisme compétent » ... je ne voyais pas de pluriel, alors j'ai immédiatement sauté aux conclusions que c'était... Mais effectivement il y a cinq secteurs, on en ajoute un même, je pense, ou on verra plus loin, là...

Une voix: Il y en a quatre.

M. Villeneuve: Il y en a quatre, puis on devrait en ajouter.

M. Lessard: C'est ça, il y en a quatre, on en ajoute un qu'on a ajouté dans les autres lois. C'est ça.

M. Villeneuve: C'est ça. On en a ajouté un, ça va faire cinq. Donc, c'est au niveau des MRC, bon, à ce moment-là.

M. Lessard: ...votre argument où vous m'aviez presque convaincu de dire: Pour tenir au moins une, quand je pensais à la communauté métropolitaine, mais, si aucun organisme partenaire n'en a fait la demande, au moins deux sur l'ensemble du territoire de la communauté métropolitaine. Mais c'est sans tenir compte que c'est tout le temps ça qui est embêtant, de ne pas aller référer immédiatement aux articles suivants, qui vient faire la distinction qu'on avait déjà faite, là, lorsqu'on faisait l'énoncé de vision stratégique, quant à la division des secteurs.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je comprends que vous vous êtes compris?

M. Villeneuve: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Oui?

M. Villeneuve: ...de la part de mes collègues, je ne sais pas. Ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça irait pour 56.8. 56.9.

M. Lessard: On dit: « 56.9. L'organisme compétent tient ses ass