Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 15 juin 1998 - Vol. 35 N° 115

Étude détaillée du projet de loi n° 445 - Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

Amendements déposés

Document déposé

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux (suite)

M. Claude Béchard

M. Matthias Rioux

Étude détaillée

Loi sur le Barreau

Loi sur le bâtiment

Application et interprétation

Travaux de construction

Code de construction

Réglementation

Règlements de la Régie

Travaux de construction

Code de construction (suite)

Code de sécurité

Dispositions particulières

Qualification

Application et interprétation

Licences

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

Mme Cécile Vermette, présidente suppléante

M. Michel Côté, président suppléant

M. Benoît Laprise

M. Claude Boucher

M. Robert Kieffer

*M. Pierre-Yves Vachon, ministère du Travail

*M. Alcide Fournier, idem

*M. Raymond Cantin, Régie du bâtiment

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Jutras): Nous avons quorum, nous allons donc commencer nos travaux de la commission de l'économie et du travail. Alors, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Benoit (Orford); et M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors, nous en sommes aux remarques préliminaires. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Matthias Rioux

M. Rioux: Oui, M. le Président. J'aimerais d'abord souligner que, suite aux audiences que nous avons tenues de la commission, où les groupes sont venus se faire entendre, j'avais promis que j'examinerais l'ensemble des réflexions et suggestions qui ont été faites par les organisations soit patronales ou syndicales de l'industrie ou d'autres et je m'étais engagé à proposer d'autres amendements, à la lecture et à l'examen de l'ensemble de ces témoignages.

Il y a un certain nombre d'éléments qui ont retenu mon attention très particulièrement; je pense à tout le débat entourant l'hypothèque légale – ça, c'est très important – ensuite aux attestations de conformité, à l'encadrement du Commissaire de l'industrie de la construction, à l'évasion fiscale également parce que, dans le projet de loi, on retrouve à plusieurs endroits des dispositions visant la lutte contre le travail au noir. Je ne pense pas que le gouvernement change d'idée là-dessus, ça fait

partie de ses objectifs, c'est visé et je pense qu'on va poursuivre dans cette voie-là.

Alors, en fin de semaine, on a fait nos devoirs et on a rédigé un certain nombre d'amendements que j'aimerais déposer afin que les parlementaires de l'opposition et ceux du gouvernement puissent en prendre connaissance. Si c'est la volonté de l'opposition, elle pourra prendre le temps qu'il faut pour les examiner, on pourrait se revoir vers 20 heures, ce soir. Il y en a plusieurs, hein, une quarantaine, alors je pense que ça vaut la peine que vous puissiez regarder ça attentivement, de sorte que ça peut faciliter grandement nos travaux, au cours des prochaines heures.

J'ajouterai en terminant, M. le Président, si vous me permettez, qu'on avait dit qu'on serait attentifs à ce que les gens avaient à nous dire. On l'a fait, et on l'a fait avec d'autant plus de plaisir que les projets de loi, de quelque nature qu'ils soient, sont perfectibles. Alors, ce qu'on vise à changer, ce n'est pas nécessairement l'essentiel mais un certain nombre de choses, de dispositions importantes; je pense à l'encadrement, par exemple, du Commissaire à l'industrie de la construction – c'est très important – aux avis de conformité également. L'hypothèque légale, qui a soulevé beaucoup de questions, est traitée dans les amendements qu'on propose.

Amendements déposés

Alors, c'est un cheminement que, moi, je m'étais engagé à faire, et je pense que, en déposant les documents qui sont devant vous, on réalise les promesses que je m'étais engagé à réaliser. Là-dessus, l'opposition était un peu en attente aussi d'un certain nombre de propositions d'amendement. Alors, je pense qu'ils ont entre les mains un peu de matériel pour réfléchir au cours des prochaines heures.

Le Président (M. Jutras): Là, je comprends que les amendements ont été déposés, que chacun les a en sa possession, que l'opposition aussi les a. Alors, je comprends que vous voulez intervenir, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Juste une question de directive. J'entendais la suggestion du ministre d'ajourner jusqu'à ce soir, peut-être, à 20 heures pour prendre connaissance de ça. Est-ce que, à ce moment-là, les remarques préliminaires, on pourrait commencer le tout ce soir à 20 heures ou on fait les remarques préliminaires tout de suite? Moi, je serais d'accord pour aller voir les amendements, là, parce qu'il y a quand même énormément de choses. Je pense qu'on sauverait beaucoup de temps, tout le monde, si on reportait ça à 20 heures. Je ne sais pas, côté remarques préliminaires...

M. Rioux: Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce que les remarques préliminaires se fassent à 20 heures, ce soir.

M. Béchard: À 20 heures, ce soir?

Le Président (M. Jutras): Je pense que ce serait plus logique parce qu'il y a peut-être des remarques préliminaires qui n'auront plus lieu d'être après l'étude des amendements.

M. Béchard: Peut-être. J'avais un mautadit bon discours, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Je sais que t'en écris pas mal.

Le Président (M. Jutras): Vous allez être obligé de le refaire. Donc, les amendements ayant été déposés, on va procéder à la suspension jusqu'à 20 heures, ce soir.

Document déposé

Aussi, cependant, avant de procéder à la suspension, on va déposer au dossier une lettre qui a été envoyée par l'Ordre des ingénieurs du Québec concernant le projet de loi n° 445, une lettre du 8 juin 1998 et signée par le président, Roger Nicolet. Et je comprends, M. le député de l'opposition, que vous en avez reçu une copie.

M. Béchard: Oui, on a eu une copie, nous, directement.

Le Président (M. Jutras): Oui? Alors, il y a une copie qui va être remise à chacun des parlementaires. Le ministre l'a certainement eue, elle lui était adressée. Donc, les travaux sont ajournés à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Jutras): Alors, nous allons commencer nos travaux. Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Nous poursuivons notre mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Remarques préliminaires

Alors, nous en étions aux remarques préliminaires. Des amendements ont été remis à l'opposition avant la suspension de nos travaux, cet après-midi. Nous reprenons donc où nous en étions, c'est-à-dire aux remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Matthias Rioux (suite)

M. Rioux: Oui. M. le Président, quelques remarques seulement pour rappeler que le projet de loi repose sur deux axes importants, la responsabilisation des partenaires et l'allégement administratif: responsabilisation des acteurs de l'industrie, prise en charge par les corporations de métiers de la qualification professionnelle, pouvoir de délégation de fonctions de la RBQ notamment aux associations d'entrepreneurs ou à tout autre intervenant reconnu, et inciter les intervenants de ce secteur à une meilleure prise en charge de la qualité des travaux de la construction et de la sécurité du public dans le bâtiment.

Donc, qualification des entrepreneurs: il y a les corporations et les associations.

Il y a la création du Commissaire de l'industrie de la construction qui remplace le Conseil d'arbitrage et le bureau du Commissaire de la construction. Cette instance aura l'avantage de permettre aux intervenants de l'industrie, tout en respectant sa spécificité, de s'adresser à un seul organisme connaissant bien la problématique de l'industrie. Donc, guichet unique. Nous introduisons également un mécanisme permettant aux parties, dans une négociation qui n'en arrive pas à une entente, de soumettre leur différend à l'arbitrage devant un seul ou un conseil d'arbitrage de trois personnes.

Il y a des dispositions, tout au long de ce projet de loi, qui visent nettement et qui affirment la volonté du gouvernement de continuer sa lutte contre le travail au noir, et c'est les dispositions qui touchent en particulier la Commission de la construction du Québec. Alors, c'est un projet de loi qui, en somme, est attendu par bien des intervenants de l'industrie, et on a bien hâte d'amorcer la discussion

article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, M. le Président. J'avais préparé un excellent discours pour cet après-midi qui ne tenait pas compte des amendements qui ont été déposés et je vous dirais que je n'ai pas eu à faire beaucoup de modifications parce que je pense que, la semaine dernière, jeudi dernier, quand on a terminé la consultation, il y avait clairement un principe qui ressortait, c'est-à-dire que tous les groupes que nous avions entendus, à une exception près, je crois, étaient absolument d'accord avec le fait de déléguer la qualification aux deux principales corporations.

Je pense que ça, c'est un élément du projet de loi qui ne posait pas de problème majeur. Il y a certains ajustements à faire, mais il ne posait pas de problème majeur.

Cependant, plusieurs groupes sont venus nous dire que, en ce qui a trait à d'autres éléments de ce projet de loi là, il y avait plusieurs questions qui étaient encore en suspens, et ces gens-là se trouvaient, je vous dirais, assez surpris de voir que, d'un côté, le ministre annonçait une consultation quelconque pour l'automne prochain, mais que, de l'autre côté, en même temps le ministre surprenait un peu tout le monde, les différentes associations et les différents groupes qui sont venus nous rencontrer, par sa volonté d'amener un projet de loi qui est beaucoup plus large que simplement la délégation de la qualification aux deux corporations au niveau de l'électricité et des tuyauteurs.

Il y a différentes questions qui ont été soulevées, je vais seulement en relever quelques-unes. Certains groupes ont demandé la nécessité d'avoir une étude d'impact économique de ce projet de loi là, de voir, au niveau des infractions à la loi fiscale, tout ce qui a trait à la cession d'activités de partage, de financement, et tout ça.

Il y a des éléments, dans les amendements qu'on nous a présentés, qui vont dans ce sens-là, mais il y a aussi, je dirais, encore certaines zones grises, notamment en ce qui a trait à certains pouvoirs qu'on donne au niveau de l'arbitraire ou à la zone grise sur qu'est-ce qui fait qu'on continue le travail au noir ou pas ou qu'est-ce qui fait que la Régie comme telle... On dit dans un amendement: «...la Régie refuse de délivrer une licence lorsqu'elle estime que la gravité de l'infraction ou la fréquence des infractions le justifie.»

Beaucoup, beaucoup encore de notions arbitraires qui, je crois, au niveau juridique vont entraîner énormément de débats, énormément de recours.

(20 h 20)

Il y a d'autres groupes qui ont parlé aussi de l'impact de ce projet de loi là qui pourrait faire en sorte d'éliminer de 5 000 à 6 000 licences, au cours des prochaines années. On nous a dit que ce projet de loi là ne tenait pas compte non plus des PME, que finalement il y avait énormément de zones grises. Même des groupes qui étaient pour ce projet de loi là nous ont mentionné qu'ils s'étaient attardés à la

partie du projet de loi qui les concernait directement, mais qu'ils n'avaient pas fait d'analyse plus loin sur l'ensemble des impacts des autres parties du projet de loi et que ça pouvait amener plusieurs interrogations et plusieurs questions sur l'opportunité de présenter ce projet de loi là à ce moment-ci.

On a eu des groupes aussi qui nous ont mentionné que ce projet de loi là pourrait tout simplement amener une augmentation de 3 % du coût des maisons, avec l'obligation de l'attestation de conformité qu'on amène là-dedans, dans ce projet de loi là. Plusieurs personnes proposaient que, avant de légiférer encore sur les pouvoirs coercitifs de la Commission de la construction, on entende d'abord l'ensemble des intervenants là-dessus précisément, voir s'il n'y a pas un consensus qui se dégagerait quelque part, et ça, on peut parler de plusieurs.

Il y a aussi des problèmes au niveau de la question de l'accès à l'information et des corporations qui voulaient faire en sorte d'être des corporations publiques seulement pour les fins des nouveaux mandats qui vont leur être attribués.

M. le Président, force est d'avouer qu'on se retrouve dans une situation assez particulière, aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on a devant nous un projet de loi qui, avant son dépôt le 14 mai, juste avant la date limite pour le dépôt des projets de loi à l'Assemblée nationale, a été déposé. Plusieurs groupes nous ont dit qu'ils n'en avaient pas pris connaissance, qu'ils n'avaient pas été mis au courant de ce projet de loi là avant, des groupes directement concernés par des éléments compris dans ce projet de loi là.

Le ministre, toute la journée, nous a dit que finalement ce projet de loi était planifié, et que c'étaient des résultats de consultation depuis plusieurs semaines, et que, bon, il y avait plusieurs éléments là-dedans sur lesquels tout le monde s'entendait, sauf qu'il n'y a pas un groupe qui est venu ici et qui nous a dit qu'il était d'accord avec l'ensemble du projet de loi.

M. le Président, la question qu'on se pose, de notre côté, et après que, moi et mon collaborateur, on a eu le temps de regarder les amendements, la grande question qu'on se pose, c'est que, si effectivement la délégation de la qualification fait consensus et fait en sorte qu'il n'y ait pas énormément de gens qui veulent déchirer leur chemise là-dessus – il y a des ajustements à apporter, des précisions au niveau de l'entente qui doit intervenir, il y a plusieurs questions qui se soulèvent, mais des choses qu'on est capables de regarder – plusieurs gens nous disent: Pourquoi on ne se concentre pas là-dessus au lieu d'essayer de ramasser à peu près tout ce qu'on peut ramasser de petite bibites à gauche et à droite pour amener ça là-dedans alors qu'on annonce une consultation pour plus tard?

Moi, je vous dirais que le ministre nous a dit, cet après-midi, qu'il avait écouté, jeudi dernier, les groupes et que, bon, ses amendements allaient dans ce sens-là. Moi, je vous dirais qu'il n'a pas écouté tous les groupes. Il est vrai, même, qu'une majorité de groupes, je pense, après la lecture de ces amendements-là, se rend bien compte que des éléments qui étaient problématiques le sont encore tout autant.

Moi, j'ai un message, aujourd'hui. Faut se rendre compte d'une chose, on est à quelques jours de la fin de la session. On a devant nous un projet de loi qui a 128, 129 articles, on a une pile d'amendements là-dedans, M. le Président, et on se retrouve dans une situation où, si on avait une volonté vraiment de répondre aux aspirations des corporations, de l'autre côté, on pourrait très facilement et très rapidement régler le cas de la délégation de la qualification.

On pourrait être très rapide, s'en tenir à ces éléments-là, et, moi, je suis convaincu que là-dessus on pourrait s'entendre et faire en sorte que les autres éléments qui sont là-dedans – le ministre semble vouloir consulter à l'automne – qui pourraient être au sein de cette consultation-là, si vraiment il y a un désir de consultation, soient reportés à plus tard. Moi, je pense qu'en quelques heures on pourrait facilement régler le problème de la délégation de la qualification professionnelle, sauf qu'aujourd'hui on nous amène une série, une multitude d'amendements.

On les a eus à 15 heures – ce n'est pas une question de temps; je remercie le ministre de nous avoir donné du temps, cet après-midi, pour les regarder – mais faut penser à tous ceux et celles... Tous les groupes qui sont venus nous rencontrer n'ont aucune idée des amendements qui sont là. Il y a plusieurs de ces groupes-là qui ne sont absolument pas au courant des amendements qui ont été déposés, qui ne savent pas exactement où on s'en va et où ça va se terminer.

J'écoutais le ministre, jeudi soir, nous dire qu'il aimait cette industrie-là, qu'il aimait ce secteur d'activité là. Bien, moi, je me dis: Si son amour est si débordant que ça pour ce secteur d'activité là, pourquoi on arrive en fin de session avec un projet de loi de plus de 120 articles, avec une série d'amendements qui viennent modifier les règles du jeu? Là-dedans, il y a des choses très graves qui ont été dites.

Quand on parle d'une augmentation de 3 % du coût de la construction, quand on parle de l'élimination possible de 5 000 à 6 000 licences, c'est des choses qui devraient faire réfléchir, et, avant de déposer des amendements ou de déposer un projet de loi en fin de session, à quelques heures de la fin de la session, je pense que c'est des éléments sur lesquels on aurait dû réfléchir plus longtemps avant ou qu'on aurait dû déposer au mois de mars. On nous a même dit qu'il y a des éléments là-dedans qui étaient prêts depuis l'automne passé.

Moi, j'ai un peu de misère à comprendre exactement où le ministre veut en venir avec ça. Dans ses amendements de cet après-midi, je vous dirais qu'il y a certaines choses où il n'y a absolument rien de neuf. On pourrait dire que ce sont des oublis, notamment au niveau de l'hypothèque légale, au niveau des attestations de conformité. Il n'y a pas beaucoup, beaucoup de neuf là-dedans. La confusion au niveau des appels qui peuvent être logés, elle existe encore, elle est toujours là. Tout le processus de sélection et de nomination du Commissaire, il y a encore des choses à améliorer et à voir là-dedans.

Toute la question de la délégation aux associations qu'on retrouve plus loin dans le projet de loi, encore là, c'est une chose, M. le Président, qui mérite d'être éclaircie. Je l'ai mentionné un peu tantôt, tout le pouvoir discrétionnaire à la Régie en ce qui a trait à la notion d'infraction fiscale comme telle, on n'a pas de barèmes ou ce n'est pas encadré. Finalement, on va se retrouver peut-être pendant quelques semaines et quelques mois à devoir débattre devant des processus d'appel et à voir vraiment où tout ça va en venir. Ce n'est pas du tout plus clair, dans le projet de loi.

On a eu une demande d'amendement des tuyauteurs en ce qui a trait à la Commission d'accès à l'information. Pourtant, les tuyauteurs l'ont dit, ils sont d'accord avec le projet de loi qu'il y a là. Ils nous ont déposé une série d'amendements. Il y en avait sur la question de l'accès à l'information; ce n'est pas là. Et je dirais que le financement comme tel du Commissaire risque toujours d'être l'égal d'une taxe sur les entreprises et les travailleurs, comme les gens nous l'ont dit en commission. Donc, M. le Président, ma grande peur...

Et là on va mettre les choses tout de suite au clair. Vous voyez, on n'est pas beaucoup, de notre côté, pour faire un filibuster, ce soir, puis ce n'est pas dans nos intentions du tout, ce n'est pas dans les intentions de notre parti de retarder indûment ce projet de loi là.

Mais je veux juste dire aux gens qui nous écoutent et qui vont nous relire, ne serait-ce que la présentation et l'explication de ce projet de loi là par le ministre, la présentation et les explications des amendements, juste dire à mes collègues de l'autre côté: On va passer quelques heures ensemble sans même que j'aie besoin de poser une question, ça fait qu'imaginez-vous si, moi, j'ai des questions puis si par hasard vous en avez, vous autres aussi. Je vais dire comme on dit, on n'est pas sortis de l'auberge.

Le risque de ça, M. le Président – et c'est pour ça que je fais cet éclaircissement-là tout de suite – c'est qu'on termine la session sans que ce projet de loi là soit adopté et qu'on prive les deux corporations d'une de leurs demandes traditionnelles depuis quelques années. Et on pourrait s'attarder facilement là-dessus sans soulever de passions nulle part.

S'il y a un cas qui est clair, bien, on y va là-dessus, d'autant plus qu'on a annoncé une consultation, à moins qu'on n'ait pas du tout l'intention de consulter et que la consultation qu'on veut tenir et dont le ministre parlait, ce soient plutôt les élections générales. Peut-être que c'est ça, la consultation dont il parlait, sauf que ce n'était pas aussi clair que ça, et j'ai un doute là-dessus.

Si, d'un côté, on veut vraiment consulter, si on veut vraiment aller plus loin là-dedans, bien, je pense qu'il y a des parties qu'on devrait tout simplement tasser du projet de loi pour dire: Bien, regardez, on va s'entendre avec tout le monde. Vous l'avez dit vous-même, puis, s'il y a une chose sur laquelle on peut... Il y a, je dirais, une présence de bonne foi de la part des groupes qui sont venus ici. Tout le monde est venu ici en se disant qu'on pouvait améliorer des parties de ce projet de loi là.

Il y en a sur lesquelles on n'était pas d'accord, mais on peut les améliorer, puis, nous aussi, de notre côté, on est de bonne foi en ce qui a trait à la délégation de la qualification aux deux corporations. Ça, je pense qu'elles sont rendues là. C'est un signe qu'elles sont prêtes à prendre les risques, elles nous l'ont dit clairement. Elles sont prêtes à faire en sorte que les ententes qui vont se négocier, avec les risques que ça comporte, avec le temps que ça peut comprendre, soient un plus, puis je pense que, de notre côté, on se rend assez rapidement à ces arguments-là.

(20 h 30)

Mais, moi, quand j'entends des gens venir me dire que, sur cette partie-là, ce qui concerne la délégation de la qualification, ils sont parfaitement d'accord mais qu'ils n'ont pas pris le temps et qu'ils n'ont pas eu le temps surtout de regarder le reste du projet de loi, ça m'inquiète un petit peu, parce qu'il va falloir tous vivre avec ce projet de loi là après, une fois qu'il sera adopté.

Donc, moi, je reviens à ma demande initiale au ministre. Si on veut faire preuve de bonne foi, si on veut démontrer clairement qu'on a une bonne foi et si on a vraiment l'intention d'accorder la délégation de la qualification aux deux corporations, je pense qu'on devrait immédiatement, avant de commencer l'article par

article et de se perdre dans toutes sortes de choses qui finalement ne peuvent que compromettre cette délégation-là, tout de suite, regarder comment on peut rapidement régler le cas de la qualification. Et que les autres éléments, sur lesquels les gens dans l'industrie nous disent: On en entend parler depuis quelques années, mais on n'a jamais été consultés, on n'a jamais su vraiment que, le 14 mai, on déposerait un projet de loi qui aurait des implications sur l'industrie à ces niveaux-là...

Bien, moi, je pense, M. le Président, que ça devrait faire réfléchir les gens d'en face et ça devrait surtout faire en sorte de ne pas briser, je dirais, certains des consensus qui existent et ne pas remettre en question cette délégation de qualification là sur laquelle tous les groupes qui sont venus ici s'entendent sur la nécessité de le faire. Il y a encore des améliorations à apporter, mais je pense que tout le monde s'entend là-dessus.

En ce qui a trait aux autres éléments, je vous dirais bien franchement que les amendements qui nous sont proposés, dans plusieurs cas, n'apportent pas du tout d'éclaircissements. Et ce qui est inquiétant, M. le Président, dans les amendements qui sont proposés, il y en a beaucoup qui sont des amendements de concordance, je pense qu'on s'entend là-dessus, là. Les amendements de concordance déposés le 15 juin sur un projet de loi qui est déposé depuis le 14 mai, moi, ça m'inquiète beaucoup.

Ça m'inquiète beaucoup parce que je me dis qu'on n'est pas... Moi, je ne suis pas un avocat et je ne suis pas un légiste spécialiste dans ces éléments-là, et, si on se rend compte, nous, qu'il y a eu des oublis et si même le ministre et ses experts s'en rendent compte un mois après, moi, je trouve ça très risqué d'adopter un projet de

loi sur lequel, un, il n'existe pas un consensus mur à mur sur tous les éléments et, deux, sur lequel on s'est rendu compte qu'il y avait énormément de trous de concordance. De concordance. Et ça, j'ose espérer que c'est passé au comité de législation avant, et tout ça. On a fait tout le processus et malgré tout ça on arrive avec des problèmes de concordance à cette étape-ci.

Donc, moi, je peux vous dire que je suis très inquiet et j'ai hâte de voir dans l'avenir. Et là, je veux dire, c'est comme je vous l'ai mentionné, on n'a pas du tout... et je pense que ce soir entre autres, on n'est pas du tout équipé pour faire un filibuster bien, bien, bien fort. Sauf que je pense qu'on va questionner énormément sur ces éléments-là parce qu'il y a plusieurs articles qui nous posent encore problème et qui soulèvent encore des questions.

Même, je vous dirais que peut-être le meilleur service qu'on pourrait rendre au ministre, dans certains cas, dans certains des articles qui sont là, ce serait justement de ne pas les adopter tout de suite.

Parce que j'ai bien de la misère... j'ai bien hâte de voir comment il va être capable de vivre avec ça, de les appliquer et de faire en sorte que ça ne devienne pas des sources de recours d'appels sans cesse qui vont faire en sorte de retarder, de faire en sorte que, encore une fois, des gens vont travailler beaucoup plus pour le gouvernement qu'ils ne vont pouvoir travailler pour le développement de leur entreprise, aller chercher des nouveaux contrats. Et ça, ça m'inquiète beaucoup.

Mais, moi, c'est une demande que je fais au ministre à ce moment-ci. On peut collaborer et faire ça très rapidement, très facilement, pour tout ce qui a trait aux corporations. Et là le ministre, je le vois déjà arriver, il va nous dire: Ah! Vous ne savez pas ce que vous voulez; d'un côté, vous dites que, quand je fais un petit projet de loi, que ça ne bouge pas assez et qu'il faudrait en faire plus, et là j'arrive avec un gros projet de loi, et vous n'êtes pas encore d'accord.

Mais, avant qu'il me traite de chialeux, je veux juste lui dire que c'est un peu inquiétant quand on voit un projet de loi de 129 articles arriver et qu'on dépose 45, 50 amendements. Je pense qu'on a raison de se poser des questions là-dessus. Surtout que là on se rend compte que la majorité de ces amendements-là en sont de concordance. Donc, je pense qu'on n'est pas chialeux de notre côté; on est plutôt rigoureux et on est plutôt inquiet de ce que ce projet de loi là va réserver à l'industrie et surtout aux gens qui, jour après jour, vont devoir travailler avec ce qui est contenu dans ce projet de loi là.

Donc, M. le Président, j'aimerais beaucoup, dans un climat d'ouverture, dans un climat de collaboration des deux côtés... Je le redis encore notre but n'est pas de faire en sorte de retarder ce projet de loi là indûment et que, après ça, le ministre, injustement, vienne nous accuser devant les corporations et dise que c'est de notre faute si finalement ce projet de loi n'est pas adopté et qu'ils n'ont pas la délégation de qualification.

Parce que finalement, si ce projet de loi là n'est pas adopté, si on n'a pas le temps de le terminer avant la fin de cette session-ci, je pense qu'il y aura seulement un responsable, ce sera le ministre d'avoir fait en sorte de vouloir coller trop de choses qui soulèvent des questions partout, qui inquiètent l'industrie, à un consensus qui s'est établi à un élément sur lequel tout le monde est d'accord. Merci.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires à faire? Non? Alors, M. le ministre, oui?

M. Matthias Rioux

M. Rioux: Oui. Étant donné que le député a soulevé quelques questions, alors ça mériterait bien quelques réponses. Je pense qu'au

chapitre de la bonne foi, parce qu'il a plaidé ça... Je ne dis pas que le député de Kamouraska-Témiscouata est chialeux ce soir – ça, il l'a fait la preuve avant – ce soir, je le trouve timoré, je le trouve frileux. Il a un souci absolument extraordinaire de voir triompher la transparence. Il voudrait avoir des réponses à toutes ses questions, il voudrait que je fasse une espèce de plaidoyer, tu sais, océanique sur le projet de loi alors qu'un de ses grands objectifs c'était qu'on consulte les groupes. C'est ce que nous avons fait.

On les a écoutés, et les amendements qui sont déposés devant vous, c'est exactement les remarques qui ont été faites par les groupes. Ça, c'est important de bien comprendre ça. Et les amendements déposés, ça répond, dans une certaine mesure, à plusieurs des remarques, et remarques pertinentes, qui ont été faites par les organismes. Donc, la bonne foi a été démontrée largement.

Moi, je voudrais souligner au député... Je pourrais prendre chacun des points qu'il a soulevés et y répondre tout de suite. Non, je n'embarquerai pas dans cette stratégie-là. Cependant, ce que je peux lui dire, c'est qu'en étudiant le projet de loi

article par

article il va avoir toutes ses réponses; on va répondre à toutes ses questions, on va tenter de l'informer et de faire en sorte que les gens qui nous accompagnent encore ce soir puissent se dire: Bien, ça se fait en toute transparence.

Je sais qu'il y a des groupes qui ont soulevé des points précis. C'est vrai. Mais je voudrais souligner une chose. Quand le député disait tout à l'heure que le projet de loi a été déposé puis que c'est seulement maintenant qu'on aborde l'étude

article par article, bien, je dois dire à ceux qui nous écoutent et ceux qui sont avec nous puis à nos collègues députés qu'on était prêt depuis longtemps à aborder l'étude du projet de loi, mais les libéraux n'étaient pas prêts. On a respecté ça. On a attendu. Lorsqu'ils ont été prêts, bien, ma foi! on a procédé.

L'objectif du député, c'est de voir scinder ce projet de loi. Il n'en est pas question. Ce projet de loi, on va l'étudier

article par article, on va l'adopter

article par

article et on va aller jusqu'au bout. Quand il essaie de faire porter le fardeau sur les épaules du ministre si le projet de loi n'est pas adopté avant la fin de la session, moi, je peux dire qu'il y a peut-être des gens assez lucides qui suivent nos débats, qui vont comprendre assez rapidement d'où vient la volonté de perdre du temps et d'où vient la volonté du filibuster ou encore d'où vient la volonté de scinder le projet.

J'ai hâte de voir le député de Kamouraska-Témiscouata expliquer aux gens, aux deux corporations, par exemple, des maîtres mécaniciens tuyauteurs puis les maîtres électriciens... si le projet de loi mourrait au feuilleton, comment il va justifier devant ce monde-là qu'il a bloqué l'adoption du projet de loi? Il va avoir un petit peu de difficulté. Comment il va expliquer aux associations qui veulent depuis des années s'occuper de qualification professionnelle, de mettre le pied dans l'étrier sur la qualification professionnelle, parce que c'est majeur dans l'industrie...

Ça fait des années que les associations veulent ça. J'ai hâte de voir, moi, quelle tête le député va avoir pour expliquer ça au monde. Il va avoir bien de la difficulté.

(20 h 40)

Alors, M. le Président, la bonne foi, on l'a démontrée. Et le meilleur geste de bonne foi que pourrait faire le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est qu'on commence à travailler tout de suite, parce que je tiens à dire au député qu'il essaie de chercher péniblement dans la salle quels sont les gens qui seraient d'accord avec lui. Je regarde dans la salle, je peux les compter peut-être sur un seul doigt, ceux qui pourraient être d'accord avec lui.

Deuxièmement, je voudrais rappeler au député que – je ne sais pas s'il dormait lorsque les syndicats sont venus – les syndicats ont dit, comme certains employeurs d'ailleurs, qu'il s'agissait d'un immense pas dans la bonne direction.

Étude détaillée

Loi sur le Barreau

Le Président (M. Jutras): Nous allons donc commencer l'étude du projet de loi

article par article; alors, on va commencer par l'article 1.

M. Rioux: M. le Président.

L'article 128 de la

Loi sur le Barreau, au

chapitre B-1, modifié par l'article 32 du

chapitre 27 et par l'article 86 du

chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du sous-paragraphe 6° de l'alinéa a du paragraphe 2, des mots «le commissaire de la construction, le commissaire adjoint de la construction, le commissaire au placement, un commissaire adjoint au placement» par les mots «le commissaire de l'industrie de la construction, un commissaire adjoint de l'industrie de la construction».

Au fond, c'est une disposition de concordance, M. le Président, pour le Commissaire de l'industrie de la construction et le Commissaire adjoint de la construction. Voilà. La disposition a également pour objet de retirer de l'article 128 de la

Loi sur le Barreau la référence aux fonctions de commissaire au placement, de commissaire adjoint au placement, puisque ces fonctions sont disparues en 1986 par la

Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Alors, c'est la création de la nouvelle instance administrative qui s'appelle le Commissaire à l'industrie de la construction.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que...

M. Béchard: Oui. M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Vous savez, je ne veux pas faire un long débat là-dessus – c'est de la concordance comme le ministre l'a mentionné – sauf que vous serez sans doute d'accord avec moi que cette nouvelle instance, par certains groupes, a été qualifiée à quelques reprises d'élément qui pouvait devenir une taxe pour les gens, les entreprises, les travailleurs, et tout ça, et on n'a pas eu encore d'éclaircissements là-dessus. Je ne veux pas faire un long débat sur cet article-là, mais simplement expliquer pourquoi à ce moment-ci, à ce premier article, nous serons contre cet

article et contre ce projet de loi éventuellement, si on n'a pas tous les éclaircissements qu'on veut, parce que, comme je l'ai mentionné, on n'a pas les explications et les impacts clairs que pourrait avoir cette nouvelle instance sur les frais que paient présentement les entreprises.

Et je vous dirais que, sur cet élément-là et quand le... Vous savez, s'il y a une chose qu'on est heureux de la consultation de la semaine dernière, s'il y a une chose qu'on est heureux de voir, c'est le fait que cette consultation-là n'a pas été vaine: on se retrouve avec de nombreux amendements ce soir, certains de concordance qui étaient là avant, mais avec des nouveaux amendements qui visent à améliorer ce projet de loi là.

En ce qui a trait à l'explication du fait pourquoi il ne sera pas adopté, ça va être très facile à faire, et la preuve en sera faite quand nous arriverons aux éléments qui concerneront directement la délégation de la qualification, sur lesquels nous aurons le plaisir de voter pour ces éléments-là.

Mais vous comprendrez que, sur le premier article, le fait est que certains groupes, dont le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et même la FTQ – comme le mentionnait le ministre tantôt, il y a des groupes qui sont venus nous dire des choses – bien, on vient nous dire, entre autres, que ce nouveau commissariat là, étant donné qu'on ne sait pas exactement combien ça va coûter, comment ça va être financé, que ça pouvait carrément signifier la signature d'un chèque en blanc au gouvernement, que ça pouvait impliquer une double charge pour les travailleurs sur les tarifs, que ça pouvait faire en sorte qu'on adopte et on signe des choses avant même d'en savoir les tenants et les aboutissants complets.

Et c'est pour ça que sur ce premier article, moi, je ne vois pas comment on pourrait donner notre appui à ça avant qu'on n'ait pas plus de réponses sur les modalités de création comme telles et sur la façon dont tout ça est abordé. Donc, on ne fera pas un débat de deux heures là-dessus, mais...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, ou encore si on peut le suspendre puis revenir plus tard une fois qu'on l'aura expliqué, ou si le ministre veut déjà passer le bulldozer et l'adopter tout de suite, comme ça, sans tenir compte de nos remarques, ça serait une drôle de façon de commencer l'étude du projet de loi. Mais que voulez-vous?

On a démontré notre bonne foi, et j'ose espérer que le ministre démontrera la sienne aussi en suspendant et en attendant qu'on ait expliqué quelles seraient les conséquences de la création de ce commissaire et de voir vraiment si effectivement il peut nous convaincre et convaincre les groupes qui sont venus nous dire que ça équivalait à signer un chèque en blanc au gouvernement. À ce moment-là, on pourrait revoir notre décision, mais présentement, c'est extrêmement difficile pour nous de voter pour ce premier article. Donc, je ne sais pas si le ministre a déjà quelques réponses à mes questions.

On pourra lui reposer des questions après.

M. Jutras: Je pense que le ministre est disposé à répondre immédiatement.

M. Rioux: Oui, oui. Je comprends mieux le sens de la question, parce qu'au départ ce que je comprenais de son intervention... parce qu'à chaque fois qu'il parle de bonne foi j'ai un frisson dans le dos...

M. Béchard: Ça vous rassure.

M. Rioux: ...alors ça me distrait. Cependant, je vais y répondre quand même. Ce que j'ai compris, c'est que le député ne peut pas voter contre la création, j'imagine, d'un organisme sur lequel il est contre. Ça, c'était la première

partie de son intervention. Mais ce que je comprends mieux, c'est lorsqu'il parle des coûts. C'est sûr, il va y avoir un fonds du Commissaire à la construction. On l'a dit, ça, puis je tiens à le répéter si ça peut être un élément de réponse pour le député.

Le fonds du Commissaire à la construction, il va y avoir de l'argent là-dedans qui va venir du gouvernement du Québec, qui va venir des corporations, des associations, qui va venir également de la CCQ, puis du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, et va s'ajouter à ça une tarification ou des contributions qui seront établies un peu plus tard. Oui, c'est sûr qu'il y a de l'argent là-dedans, c'est évident.

Maintenant, est-ce que je peux dire exactement la somme ce soir? Non. Ça serait difficile d'autant plus que les tarifications, ça va venir plus tard, de même que la contribution au fonds. Mais, oui, il y a de l'argent là-dedans, parce que, si on veut que le Commissaire fonctionne, ça lui prend des sous. D'ailleurs, il y a des amendements qui précisent le fonctionnement et l'encadrement de l'action du Commissaire, et on pourra en reparler un petit peu plus tard.

Le Président (M. Jutras): Il y a le député de Roberval qui a demandé la parole.

M. Laprise: Oui. À la note explicative, M. le Président, on souligne qu'il vise à permettre, ce changement-là à la loi, à des personnes qui ne sont pas avocats de plaider et d'agir devant le nouveau Commissaire de l'industrie. Est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, qu'on exclut les avocats du plaidoyer de ces causes-là ou si on rajoute ces personnes-là?

M. Rioux: On n'exclut pas les avocats.

M. Laprise: C'est quoi, ces personnes-là à qui on donne le pouvoir de négocier ou de témoigner devant le Commissaire? Ça peut être qui?

M. Rioux: On n'exclut pas les avocats, mais ça peut être n'importe qui évidemment qui a la qualité, un représentant soit des associations patronales ou syndicales. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. O.K.

Le Président (M. Jutras): Ça peut être un notaire.

M. Béchard: Mais, quand on dit que ça peut être n'importe qui, ça peut être un représentant syndical, ça peut venir de n'importe où.

M. Rioux: Ça peut être même un libéral.

M. Béchard: Ah oui?

M. Rioux: Bien, oui.

M. Béchard: Ça augmenterait la qualité. Ça serait surprenant avant les prochaines élections que ce soit là. Mais je veux revenir sur la question du fonds. C'est parce qu'on est en train de voter sur un article, et, le ministre l'a avoué lui-même, la tarification ça viendra plus tard. On va créer un fonds, et la tarification ça viendra plus tard. On ne le sait pas au juste. On «a-tu» une idée des montants nécessaires, au moins, au fonctionnement de ce fonds-là? Est-ce qu'on va se ramasser avec un fonds de 200 000 $ ou un fonds de 2 000 000 $ ou un fonds... Est-ce qu'on a une idée?

Je comprends qu'on ne peut pas avoir les chiffres exacts ce soir, mais on doit sûrement avoir une idée de grandeur quand on regarde la nature du mandat qui va être donné à cette instance-là.

(20 h 50)

M. Rioux: M. le Président, le député de Roberval tout à l'heure posait des questions. Actuellement, le fonctionnement du Commissaire à la construction, c'est qu'il n'y a pas seulement des avocats là-dedans, il y a des gens qui viennent d'autres organismes. Oui.

Quant au budget actuel des deux organismes qui sont en place présentement, le Commissaire puis le Conseil d'arbitrage, les coûts sont d'environ 600 000 $ par année. Nous, ce qu'on pense, c'est que le nouveau tribunal devrait coûter moins cher. C'est ce qu'on espère.

M. Béchard: Quand le ministre dit ça, c'est moi qu'il me passe des frissons dans le dos, M. le Président, parce que je pense qu'il a déjà dit ça l'année passée sur un projet de loi.

M. Rioux: Là, tu vas me radoter les affaires de la CSST? Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui, un peu, hein? Je pense qu'il y a eu une petite augmentation. Je pense qu'on est rendu à 15 000 000 $, puis il y a une petite liste d'attente. Juste vous dire la nature de mes frissons dans le dos, à moi – ce n'est pas de la même nature que ceux du ministre, mais je pense qu'ils sont aussi légitimes. Mais, je le demande au ministre, pourquoi à ce moment-ci on n'attend pas simplement, on ne suspend pas cet article-là, on n'attend pas d'être rendu plus tard, au fond, quand on aura fait le tour, quand on verra le fonctionnement comme tel du Commissaire?

S'il y a d'autres questions là-dessus, d'autres éclaircissements, on pourra les avoir à ce moment-là, et je pense que ce serait tout simplement un signe de bonne foi, là.

On nous demande de voter alors qu'on n'a même pas tous les détails. C'est déjà assez qu'on n'a pas d'idée comme telle de la tarification que ça va engendrer pour les entreprises. Qu'est-ce qu'il va en arriver? Est-ce qu'il va y avoir des hausses, des baisses de tarification? On espère des baisses. C'est comme je vous dis, on verra dans le temps, on n'est pas sûr de ça, mais, là, c'est le premier

article et déjà il dépend d'articles qu'on retrouve plus loin. C'est une drôle de façon de légiférer, je vous dirais, parce qu'on nous demande de voter, puis je suis sûr que mes collègues d'en face, par leurs questions, ont les mêmes doutes que moi. On nous demande de voter sur un

article alors qu'on n'a même pas tous les éclaircissements qui s'y rapportent et qu'il y a des bonnes chances qu'on ait en plus d'autres questions qui soient soulevées plus loin.

Moi, ce que je demanderais au ministre: Donnez-nous la chance de peut-être voter pour; suspendez-le et attendons que les réponses et les interrogations sur les autres éléments soient abordées, et à ce moment-là on sera tous plus à l'aise de voter pour, de s'abstenir ou peut-être de voter contre.

M. Rioux: M. le Président, je trouve qu'il n'y a pas un très grand prix à payer à tester la bonne foi du député. On peut passer à l'article 2 et suspendre l'article 1.

Le Président (M. Jutras): Alors, on suspend l'article 1? Alors, l'article 1 est suspendu.

Loi sur le bâtiment

Application et interprétation

Article 2. Est-ce que vous en donnez une lecture, M. le ministre, ou je le fais?

M. Rioux: Vous faites la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article

L'article 4.1 de la

Loi sur le bâtiment (L.R.Q.,

chapitre B-1.1) est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «d'appareil sous pression» par le mots «d'installation sous pression»;

2° par le remplacement, dans la sixième ligne, des mots «d'appareils sous pression» par les mots «d'installations sous pression».

M. Rioux: Alors, M. le Président, le texte parle d'appareils sous pression, ce qui est limitatif, alors que la notion d'installation sous pression englobe l'appareil sous pression ainsi que tous les accessoires, la tuyauterie qui y sont reliés. Il y a donc un vide juridique en ce qui concerne les installations dans leur ensemble. Alors, on a voulu essayer de faire en sorte que le texte soit plus englobant.

M. Béchard: Donc, c'est simplement la concordance pour s'ajuster au... En tout cas, si j'ai bien compris la différence de sens, c'est que l'appareil est un des éléments de ce qu'on appellera désormais les installations sous pression.

M. Rioux: C'est ça.

M. Béchard: Donc, à l'avenir, ça pourrait impliquer tout ce qui est...

M. Rioux: Système de tuyauterie, les accessoires.

M. Béchard: ...relié à...

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: O.K. Si on veut, tout l'environnement de l'appareil comme tel devient l'installation et devient...

M. Rioux: Question de cohérence aussi.

Une voix: Au niveau des exigences.

M. Rioux: Oui. Il y a peut-être une notion de sécurité qui n'est pas négligeable dans tout ça aussi. Il y a une notion de sécurité qui est très importante, des installations, puis il est nécessaire de réglementer l'ensemble des installations et non seulement l'appareil sous pression.

M. Béchard: Et ça, est-ce que ça augmente la charge, parce que c'est quand même plus, on devra vérifier plus? Et est-ce que ça implique, au niveau de la Régie, du travail supplémentaire pour englober tout ça, cette notion-là? Parce que, si on englobe l'environnement, c'est plus de vérifications, c'est plus de détails à suivre.

M. Rioux: J'ai posé exactement la même question cet après-midi aux gens de la Régie et ils m'ont dit que, non, il n'y avait pas de charges prévisibles supplémentaires. Ça va?

M. Béchard: Donc, on va se fier aux bonnes paroles des gens de la Régie.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 2 est adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Jutras):

L'article

L'article 11.1 de cette loi est modifié par l'insertion, au début et avant les mots «Le Tribunal», de «Sous réserve de l'article 164.1,».

M. Rioux: Alors, c'est une disposition de concordance, M. le Président, avec l'article 164.1 de la

Loi sur le bâtiment. Ça vise à prévenir le dédoublement de procédures entre le Tribunal du travail et le Commissaire de l'industrie de la construction.

(Consultation)

M. Béchard: Vous comprendrez, M. le Président, qu'il faut aller voir l'article 48. Le Commissaire de la construction... Donc, ça, c'est un peu... Oui?

M. Rioux: M. le Président, peut-être pour l'information du député. Au fond, si on résumait ça simplement, c'est que ça donne une juridiction au Commissaire de l'industrie de la construction concernant les licences d'entrepreneurs.

M. Béchard: Mais là il y a une différenciation entre les deux appels, il y a le Commissaire puis il y a le Tribunal. Est-ce qu'on pourrait...

M. Rioux: On remplace le Tribunal par le Commissaire.

M. Béchard: Est-ce qu'on en crée un ou on en crée deux?

M. Rioux: On confie au Commissaire de l'industrie de la construction le mandat de statuer sur tout recours concernant une décision de la Régie du bâtiment ou d'une corporation mandataire en matière de licences et qui prévoit qu'à l'occasion d'un tel recours le Commissaire peut régler toutes questions relatives à l'application de la

Loi sur le bâtiment.

M. Béchard: Et le rôle du Tribunal là-dedans?

M. Rioux: Mais c'est sous réserve de 164.1. M. le député, à la page 68, vous retrouvez l'article 48.

M. Béchard: Non, c'est à la page 65, moi, dans mon cahier. Je ne sais pas s'il y a une erreur.

Une voix: ...

M. Rioux: Ah! O.K.

M. Béchard: Parce que, là, finalement avec ça on est en train de déterminer quel sera le rôle, d'un côté, de l'un et, de l'autre côté, du Tribunal. Est-ce que c'est ça qu'on fait? Est-ce que cet amendement-là, qui se rapporte à l'article 48 qui est beaucoup plus loin...

M. Rioux: M. le Président, le Tribunal du travail conserve toute sa juridiction, sauf les licences. Il conserve toutes ses attributions qu'il avait avant alors que là, la question des licences, va maintenant être transférée au Commissaire de l'industrie de la construction.

M. Béchard: O.K. Mais, moi, j'ai encore de la difficulté à comprendre pourquoi, présentement, l'article 3, on amène ça alors que ça dépend de l'article 164.1 et que, comme je le disais tantôt, on n'est pas encore rendu là, on n'a pas éclairci les deux. Je veux savoir pourquoi on l'amène là présentement. C'est sûr que c'est dans la

section sur la

Loi sur le bâtiment comme telle, mais vous comprendrez qu'on est en train de... J'ai l'impression qu'on commence par la fin. Plus loin, on va déterminer c'est quoi, exactement en clair, le rôle du Commissaire comme tel et déjà on amène des modifications sur le Tribunal. J'ai bien de la misère avec la façon...

M. Rioux: C'est important à ce stade-ci, à l'article 3, de bien préciser la compétence du Tribunal du travail. O.K.? C'est très important. Deuxièmement, ce qui est important aussi, étant donné qu'on crée le Commissaire à l'industrie de la construction, il est important tout autant de dire, de préciser que, dans ses attributions, il aura à statuer sur les licences.

M. Béchard: Donc, on crée deux instances. Il va y avoir deux instances distinctes.

(21 heures)

M. Rioux: On ne crée pas deux instances, le Tribunal du travail est déjà là.

M. Béchard: Oui, oui.

M. Rioux: On crée une nouvelle instance. On fusionne le Commissaire à la construction et le Conseil d'arbitrage en un seul organisme qui s'appelle le Commissaire à l'industrie de la construction. O.K.?

M. Béchard: En tout cas, j'ai encore de la difficulté à comprendre pourquoi on amène ça là, à cet article-là. C'est parce que, plus loin, on va fusionner les deux, on va déterminer le rôle, puis là on arrive, 45 articles plus tôt, à s'ajuster à quelque chose qu'on n'a pas fait encore. J'ai juste de la misère avec la façon de procéder au niveau législatif.

M. Rioux: M. le Président, peut-être que j'oublie des éléments. Je vais demander à Me Vachon de préciser.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. Vachon, vous pouvez y aller.

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui. Alors, M. le député, en fait, quand on modifie une loi comme la

Loi sur le bâtiment, il faut que l'on prenne les dispositions de la loi où elles sont. Si c'est dès le début de la loi, donc à l'article 3, que l'on donne au Tribunal du travail le rôle d'entendre toute question portant sur l'interprétation de la loi, si on veut faire une exception à cette règle-là pour donner une compétence à un organisme qui va être créé et qui résulte de la fusion de deux autres, il faut en parler tout de suite et dire que le rôle du Tribunal du travail de régler toute difficulté d'interprétation ou d'application de certaines dispositions de la loi, il est sous réserve du rôle que la loi, plus tard, va conférer au Commissaire de l'industrie de la construction.

Comme le ministre l'a indiqué, cette réserve-là qui est établie – en fait, qui est proposée dans l'article 3 de la loi – elle vise à ce que, si le Commissaire de l'industrie de la construction a à entendre le recours d'un entrepreneur en matière de licence et qu'on lui plaide de quelque façon, lors de ce recours, que le mot «construction» ou le mot «bâtiment» veut dire telle chose selon la prétention d'une

partie ou une autre chose selon une autre partie, le Commissaire n'ait pas besoin, pour rendre sa décision en matière de licence, de suspendre son audition et de dire aux gens d'aller devant le Tribunal du travail pour régler cette difficulté d'interprétation d'une disposition de la loi.

Ce qui sera proposé dans le cadre du projet de loi – et l'amendement, ici, à l'article 3 initie ça – c'est que, pour les recours en matière de licence, quand il survient devant le Commissaire de l'industrie de la construction une difficulté d'interprétation d'une disposition de la loi ou d'un règlement, le Commissaire, pour sa décision en matière de licence, pourra la résoudre sans en référer à une autre instance.

M. Béchard: Donc, finalement, il va y avoir deux instances distinctes d'appel pour l'application de la même loi.

M. Vachon (Pierre-Yves): Deux instances où on fait... Vous parlez d'appel? C'est à peu près ça, sauf que, devant une instance administrative, le terme qu'on utilise, c'est plutôt celui de recours.

M. Béchard: Est-ce qu'il y a une possibilité que, si on va à l'un, on tente un recours à l'autre par la suite?

M. Vachon (Pierre-Yves): Je ne vois pas sur quelle base ça pourrait se produire, parce que, pour le Commissaire de l'industrie de la construction, sa compétence, telle que proposée dans le projet de loi, ça porterait uniquement sur les décisions en matière de licence, alors que le Tribunal du travail n'aurait pas de compétence du tout dans ce domaine-là.

M. Béchard: O.K. Est-ce que les décisions du Commissaire seront finales, sans appel?

M. Vachon (Pierre-Yves): Les décisions du Commissaire sont finales et sans appel, sous réserve, bien sûr, du pouvoir de contrôle des tribunaux supérieurs, et le critère d'intervention des tribunaux supérieurs pour une décision de ce genre-là, c'est celui de l'erreur manifestement déraisonnable. Alors, si le Commissaire de l'industrie de la construction, ce qui n'arrive à peu près jamais, commettait une erreur épouvantable dans l'interprétation d'une disposition de la loi, la Cour supérieure, sur requête, pourrait casser cette décision-là. Mais ça existe, ça, cette règle-là, pour l'ensemble des instances administratives.

M. Béchard: Est-ce que ce serait possible, étant donné que ces deux instances-là n'ont pas le même statut, qu'un recours en appel porte sur des matières qui relèvent de deux instances distinctes? Est-ce que c'est possible qu'un recours porte sur des matières qui pourraient relever des deux instances...

M. Rioux: En même temps.

M. Béchard: ...ce qui créerait une situation assez curieuse? Mais est-ce que c'est possible?

M. Vachon (Pierre-Yves): Personnellement, M. le Président, je n'arrive pas à imaginer ça. Je ne peux pas affirmer catégoriquement que c'est à 100 % impossible, mais je n'arrive pas à imaginer ça. Et, quand on regarde l'article 11.1 de la

Loi sur le bâtiment, qu'il est proposé de modifier par l'article 3 du projet de loi, quand on dit que «le Tribunal du travail est le seul compétent pour entendre toute question portant sur l'interprétation ou l'application des articles 2, 4, 4.1, 9, 10, 29» de la

Loi sur le bâtiment et que l'on va voir quelles questions touchent ces articles-là, on arrive difficilement à imaginer que quelqu'un se présente devant le Commissaire de l'industrie de la construction sur une question qui concerne ces choses-là. Mais je ne peux pas affirmer que c'est absolument impossible. Si ça survenait, ce serait uniquement à

titre de prétention portant sur une décision de la Régie du bâtiment de refuser d'émettre, de suspendre ou d'annuler une licence.

M. Béchard: Pouvez-vous répéter ça?

M. Vachon (Pierre-Yves): En fait, les recours qui sont prévus dans le projet de loi dans le cadre de la

Loi sur le bâtiment et qui sont destinés au Commissaire de l'industrie de la construction sont les recours qui portent sur une décision de la Régie du bâtiment de refuser la délivrance d'une licence, de suspendre une licence ou de refuser de renouveler une licence. Il faut comprendre toutefois que, dans le cadre des mandats qui seraient donnés aux deux corporations, si celles-ci avaient à rendre des décisions en matière de licence, il y aurait également recours devant le Commissaire de l'industrie de la construction de la part d'une personne qui serait insatisfaite de la décision. Mais les seuls recours qui, dans le cadre de la

Loi sur le bâtiment, sont destinés, dans le cadre du projet de loi actuel, au Commissaire de l'industrie de la construction, c'est des recours à l'encontre de décisions en matière de refus, de suspension, d'annulation d'une licence d'entrepreneur.

M. Béchard: Je ne sais pas si on peut suspendre cet article-là puis attendre de l'adopter en même temps que ceux sur le Commissaire de la construction, plus tard, qui visent la création et la fusion des deux. Ça nous permettrait peut-être mieux, à ce moment-là... Je ne sais pas si vous allez avoir un tableau ou quelque chose qui permettrait clairement de voir les deux puis peut-être de réfléchir à la possibilité que je vous ai mentionnée. S'il y en a un, cas, y «a-tu» des possibilités qu'on fasse un appel aux deux instances ou quelque chose?

Peut-être qu'il n'y en aura pas, à ce moment-là, et qu'on passera, mais je ne le sais pas. Si c'est possible de suspendre l'article 3 jusqu'à l'article 48...

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Cet article-là du projet de loi a justement pour but d'éviter les risques de double recours, en disant: En matière de licence, c'est le Commissaire de l'industrie de la construction qui va être chargé de régler toute difficulté d'interprétation ou d'application de la loi. En toute autre matière qui est concernée par la loi B-1.1, c'est le Tribunal du travail qui demeure compétent.

M. Rioux: Ça va?

(21 h 10)

M. Béchard: Mais je garde quand même ma demande, je ne sais pas s'il vous est possible de suspendre jusqu'à l'adoption de l'article 48, je crois, qui concerne 164.1, qui vise la création comme telle du Commissaire – c'est à la page 65 – jusqu'à l'article 48 qui vise la création comme telle, où on détermine et on définit vraiment le type de contestation qu'il peut y avoir devant le Commissaire de l'industrie de la construction.

M. Rioux: M. le Président, je comprends que c'est un deuxième test de bonne foi. Il ne faudrait pas en abuser non plus. Mais on va passer à l'article 4. On va suspendre.

Le Président (M. Jutras): Alors, on le suspend?

M. Rioux: Oui.

Travaux de construction

Code de construction

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 4: Les articles 16 à 17.3 de cette loi, édictés par l'article 12 du

chapitre 74 des lois de 1991, sont remplacés par les suivants:

«16. L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit, dans les cas déterminés par règlement de la Régie, fournir à celle-ci une attestation de la conformité des travaux de construction au code de construction produite par une personne reconnue par la Régie conformément à un règlement de celle-ci.

«17. L'entrepreneur ne peut réclamer un montant pour la production d'une attestation de conformité visée à l'article 16.»

Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Alors, cette disposition, ça vise à éliminer les attestations de conformité qu'aurait pu produire systématiquement l'entrepreneur ou le sous-entrepreneur, exigence jugée trop onéreuse pour son utilité. Cette élimination n'écarte pas cependant l'obligation, pour un entrepreneur, de construire en conformité avec les normes existantes. La disposition permet également à la Régie du bâtiment de déterminer par règlement le cas où une attestation de conformité de travaux devra lui être fournie par une personne reconnue par la Régie conformément à un règlement de celle-ci.

Les dispositions proposées voient, enfin, que les attestations de conformité devront être produites sans frais lorsqu'elles sont requises.

M. le Président, il y a peut-être lieu de préciser que les exigences de produire une attestation de conformité, ça n'a jamais été mis en vigueur, ça, et ça a fait l'objet d'objections de la part des entrepreneurs, lors de l'adoption de la loi en 1985. Ce n'est pas d'hier, hein? En introduisant les attestations de conformité systématiques, le gouvernement voulait amener les entrepreneurs à être davantage sensibles à la qualité des travaux. Ça, c'est un objectif important. Faut souligner qu'en 1985 le législateur était beaucoup moins préoccupé qu'aujourd'hui par ce genre d'objectif. Mais, cependant, c'est une réalité qui est bien là, et on doit en tenir compte dans notre analyse.

Cet article, qui n'a jamais été mis en vigueur, représente entre 100 000 et 125 000 transactions. En 1991, le gouvernement a maintenu le système d'attestations systématiques puis a introduit la notion d'attestation par un tiers lorsqu'il était démontré que l'entrepreneur produisait une attestation qui était fausse. Elle a été maintenue par le gouvernement, en 1991. Alors, ce n'est pas rien. La possibilité, pour la Régie, de demander une attestation signée, cette fois, par un tiers, puis une personne qui est reconnue, est une manière plus signifiante d'utiliser ce type d'outil pour assurer la qualité et la sécurité des bâtiments qu'on construit.

Le nouveau système d'attestations de conformité qu'on propose dans le projet de loi n° 445, M. le Président, il tient compte de l'évolution de l'industrie et des préoccupations qu'on a maintenant de la qualité. De plus en plus, dans l'industrie de la construction, on parle de normes ISO et on a des programmes de contrôle de la qualité au sein des entreprises. C'est un tout petit nombre d'entrepreneurs qui sont peu soucieux de la qualité. Généralement, dans l'industrie, le discours, c'est un discours de qualité, et je ne pense pas que les entrepreneurs sérieux vont s'objecter à ce genre de disposition, bien au contraire. Ils prouvent par là qu'ils sont des entrepreneurs professionnels.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M.

Béchard: M. le Président, sur ce qui est proposé par le ministre, c'est certain que, si on écoute seulement ce qui a été dit, dans le fond, on se dit: Bien oui, pourquoi pas? sauf que, justement, lors de la consultation qu'on a eu la chance d'avoir suite à une demande de l'opposition la semaine dernière, il y a certains groupes qui sont venus et qui nous ont carrément dit que cette nouvelle façon d'avoir des attestations, c'est-à-dire que, au lieu d'être émises par l'entrepreneur, on propose qu'elles pourraient, dans certains cas, être fournies par des tiers, ça pourrait carrément faire en sorte que les entrepreneurs, pour ne pas prendre de chances, pour être certains de ce qu'ils avancent, suivent tout le processus de construction pour s'assurer que ces attestations-là ne seront pas remises en question et qu'ils ne seront pas obligés de le refaire, après.

Et c'est là que l'on nous mentionne que, si des tiers effectuent un suivi continu des travaux, ça se traduira par une hausse de... On parle d'environ 3 % de la valeur des maisons, et ça, on en a entendu parler, puis c'est des experts dans la construction qui sont venus nous le dire, ce n'est pas moi qui invente ça aujourd'hui. Et, pour ceux que ça intéresse, je peux même leur mentionner le mémoire et la page du mémoire dans lequel c'est indiqué.

C'est quand même quelque chose qui peut avoir un impact économique important quand on parle de 3 % d'augmentation sur une maison de 100 000 $; c'est 3 000 $ de plus. Si on ajoute ça aux taxes et autres, ça a quand même une certaine valeur. Moi, j'aimerais savoir: Est-ce que le ministre a des chiffres, a des preuves, a des choses à nous dire pour venir nous convaincre que, contrairement à ce qui a été dit et défendu ici – je m'en souviens très bien – d'une façon assez virulente et vigoureuse et avec beaucoup de crédibilité par certains groupes, finalement ces groupes-là avaient tort et que, non, c'est faux que ça va amener une hausse d'environ 3 %?

Je ne sais pas, M. le Président, si vous étiez là à ce moment-là, mais c'est bien simple, ce qu'on disait. C'est que, si un entrepreneur voit qu'il y a une possibilité que la Régie lui demande une attestation comme telle de conformité et qu'elle la lui demande par des tiers, bien, il va la faire faire lui-même.

Donc, ça pourrait entraîner que de façon systématique l'entrepreneur, justement parce qu'il veut s'assurer de la qualité de ses constructions, qu'il veut s'assurer de ne pas se faire reprendre peut-être par la Régie, de ne pas faire en sorte qu'à un moment donné il ait la Régie qui lui colle dessus puis que finalement elle trouve qu'il y a un problème et qu'il est obligé de le refaire après, ce qui entraîne un problème de réputation, et tout ça...

Moi, c'est drôle, mais je trouve que ce n'est pas bête, l'idée que ça peut amener une hausse d'environ 3 % des coûts de construction juste reliés à l'attestation. Je ne sais pas si le ministre a des chiffres. Il a l'air de brûler d'impatience de me répondre, ça fait que je ne sais pas s'il a des chiffres pour faire en sorte que mes doutes seront retardés. Mais on peut suspendre l'article aussi pour lui permettre de développer des études économiques là-dessus...

M. Rioux: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...et de nous revenir un peu plus tard, à moins qu'il puisse nous convaincre immédiatement.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, lorsqu'on a entendu les groupes, je sais qu'il y a un magicien qui a sorti cette souris blanche de sa manche, à un moment donné, qui nous a parlé d'une augmentation de 3 % des coûts, advenant l'application de ce genre d'article. Il s'est brassé à peu près pour 15 000 000 000 $ de business, hors construction et construction, en 1996. Si on mettait 3 % de ça, ça ferait 4 600 000 $, à peu près.

M. Béchard: C'est dans les quatre secteurs ou seulement dans le résidentiel?

M. Rioux: Dans l'ensemble de l'industrie de la construction et de la construction qui se fait hors du réseau. Ça ferait 4 600 000 $, à peu près. La réalité, c'est qu'il y a entre 15 et 20 cas qui ont été portés à l'attention de la Régie et que les coûts se sont élevés entre 30 000 $ et 40 000 $. Alors, vous comprendrez bien que, quand j'ai entendu le 3 %, l'autre jour, je me suis posé un certain nombre de questions, moi aussi. J'ai dit: C'est énorme. Tu sais, on commence à jouer dans les millions. Alors, on est allés aux sources puis on a découvert que c'était ça.

Et, de toute façon, c'est bien la réalité de l'industrie. Il ne faut jamais perdre de vue aussi que c'est sans frais, ça. C'est sans frais pour le client. Alors, je ne sais pas si ça rassure le député.

(21 h 20)

M. Béchard: Regardez, M. le ministre, là, c'est sans frais pour le client, mais, si l'entrepreneur se retrouve avec des frais supplémentaires pour avoir cette attestation-là, j'aime bien croire à la bonne volonté des entrepreneurs, mais ça me surprendrait qu'ils prennent cet argent-là dans leurs poches puis que le client, le consommateur, quelque part, ne s'en ressente pas. Et, imaginez, là, vous l'avez dit tantôt, on mise de plus en plus sur la qualité, sur le fait que les entrepreneurs ont une bonne réputation et veulent la préserver.

Pensez-vous vraiment qu'il va y en avoir un qui va prendre une chance quelque part de ne pas faire suivre ses travaux et d'avoir la Régie qui va le suivre, qui va faire une enquête après, qui va demander des attestations après, et puis il va être obligé de payer pour ça? Moi, je peux vous garantir que, s'il se fait prendre une fois... Vous l'avez dit, il y a eu quatre cas, vous disiez, pour environ 30 000 $.

M. Rioux: Entre 15 et 20, oui.

M. Béchard: Entre 15 000 $ et 20 000 $.

M. Rioux: Entre 15 et 20 cas pour 30 000 $ à 40 000 $.

M. Béchard: Entre 15 et 20 cas pour 30 000 $? Ça veut dire que 15 à 20 cas, 30 000 $ à 40 000 $, ça tombe à peu près dans les mêmes pourcentages que ce qui avait été amené. Donc, de façon systématique, si les gens misent sur la qualité, ne veulent pas se faire prendre là-dedans, veulent garder leur réputation, ne veulent pas prendre la chance d'avoir la Régie qui vient et qui leur demande ce certificat-là et que finalement ils se rendent compte qu'il y a un problème, bien, à ce moment-là, inévitablement, moi, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que le client ne s'en ressentira pas.

Moi, je pense que quelque part ça va devenir de façon systématique par des tiers et que les coûts vont augmenter, ce qui va faire en sorte qu'en bout de ligne, même si ça ne sera pas marqué directement sur la facture et sur le contrat à la fin, il va définitivement y avoir une hausse. Je pense qu'avec vos exemples vous ne m'avez pas convaincu. Entre 15 et 20 cas pour ces montants-là, ça reflète un peu les pourcentages qui nous ont été présentés.

M. Rioux: M. le Président, on a parlé de 15 à 20 cas, on a parlé de 30 000 $ à 40 000 $, mais je voudrais insister sur un fait, c'est les non-performants qui sont visés par ces dispositions-là. C'est des cas exceptionnels. Alors, je ne vois pas pourquoi on aurait – ha, ha, ha! – un problème majeur là. Je suis sûr que, dans l'industrie de la construction, ils ne veulent pas garder longtemps dans leurs rangs des non-performants, des déviants, des spécialistes de la non-qualité. Vous comprendrez bien que c'est une industrie qui a évolué.

M.

Béchard: Je suis d'accord avec vous sur ces points-là, M. le ministre, mais vous êtes d'accord avec moi aussi que, si on se fie à certaines autres expériences, souvent ce n'est pas les déviants qui sont aux prises avec ça, c'est ceux qui font leurs choses sur le sens du monde, qui essaient de donner la meilleure qualité puis qui, à un moment donné, bang! arrivent, et on leur demande ça, ils sont obligés de le faire faire, ils sont obligés de le prouver, ne serait-ce qu'une fois, pour démontrer leur performance, comme vous dites, qu'ils ne sont pas des déviants, et tout ça; mais, à partir de ce moment-là, c'est carrément leur réputation qui est remise en question.

Et, en plus, si malheureusement ils se font prendre là-dedans, ça peut devenir une exception qui va faire que, par la suite, ils n'oseront plus prendre de chances et ils vont systématiquement demander et s'assurer d'avoir quelqu'un qui suit les travaux toujours parce que...

Ça, c'est l'autre question: Qui va donner cette attestation-là? Qui va, par des tiers... Est-ce que ça va être des spécialistes? Quel genre de personnes va donner ça? Moi, en tout cas, être entrepreneur, là, voir arriver ça, je serais bien inquiet puis je me dirais: J'aime autant ne pas prendre de chances.

Malgré tout, on ne sait pas, demain matin, avec un changement de critères, de normes ou de quoi que ce soit qui fait en sorte que, bang! tu te rends compte que la façon dont t'as construit depuis 10 ans n'est peut-être plus valable, que ce n'est peut-être plus les nouvelles normes, que ce n'est peut-être plus les nouvelles façons, bang! tu te ramasses avec une demande d'attestation et tu te rends compte que tu n'es pas conforme. Bien, là, c'est ta réputation qui est entachée. Donc, qui donnera ces attestations-là et c'est quoi, le processus? Comment la Régie va intervenir?

M. Rioux: Je ne sais pas si le député, ça lui est arrivé, dans son bureau de comté, que des gens lui rendent visite parce qu'ils ont été victimes de gens non performants, peu scrupuleux. Moi, j'en ai eu dans mon bureau de comté et je vous jure que ces gens-là ne sont pas de bonne humeur. Tu sais, cette sensation d'avoir été trahi... Alors, ce qu'on prévoit, c'est que les critères sur lesquels on va s'appuyer pour établir la non-performance, ça va être dans le règlement. Alors, on va être rassuré, de ce côté-là. Je pense que ça, ça doit répondre certainement à l'interrogation du député.

Puis les critères vont être connus de tout le monde, ça va être transparent, ça. Alors, les non-performants, ils ne résisteront pas longtemps.

Maintenant, quant aux personnes – la tierce personne – qui vont faire l'évaluation, ça va être des professionnels évidemment reconnus par la Régie. Ça, c'est des ingénieurs, des technologues, des architectes, des spécialistes, des gens qui, dans l'exercice de leur profession, sont régis par les ordres professionnels du Québec, c'est-à-dire que leur premier mandat, c'est la protection du public. Les corporations professionnelles, ça, c'est leur priorité, la protection du public, et, deuxièmement, s'assurer de la qualité professionnelle de leurs membres. Alors, je pense qu'on est quand même en voiture.

M. Béchard: Vous parlez d'un règlement. Est-ce que c'est connu, ce qu'il va y avoir dans le règlement, à date? Est-ce que vous en avez une idée ou s'il va y avoir des modifications, s'il est connu, sur quoi on peut...

M. Rioux: Oui. À l'article 53, on va examiner ça ensemble.

M. Béchard: À l'article 53 qui vient plus loin dans la loi?

M. Rioux: À l'article 53 qui s'en vient plus loin dans la loi.

M. Béchard: Ça me donnerait une bonne raison de vous demander la suspension de cet article-là, M. le ministre, vous en êtes conscient.

M. Rioux: Non. On va suspendre toute la soirée, si ça continue, hein?

M. Béchard: Ha, ha, ha! Juste démontrer que des fois c'est peut-être... Ha, ha, ha!

M. Rioux: On va adopter l'article 4, si vous le voulez bien.

M. Béchard: On pourrait recommencer par l'article 129 en descendant. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Mais, si le député de Kamouraska-Témiscouata voulait adopter 53 et 4 en même temps, je n'ai aucune objection.

M. Béchard: Faudrait étudier 53 tout de suite. C'est ça que vous proposez?

M. Rioux: Et on adopterait les deux en même temps.

M. Béchard: Bien, on peut étudier 53 tout de suite et, si on trouve réponse à nos questions à 53... De toute façon, c'est des questions qui vont se rapporter à 53 aussi.

M. Rioux: Ça compléterait.

Le Président (M. Jutras): ...avant d'aller à 53. Si c'est de consentement, on va le faire. Peut-être avant d'aller à 53, il y avait le député de Roberval qui avait demandé la parole.

M. Laprise: On va faire le 53 avant.

Le Président (M. Jutras): On va faire le 53 avant?

M. Laprise: Oui.

Réglementation

Règlements de la Régie

Le Président (M. Jutras): Donc, pour le moment, on va tenir l'article 4 en suspens et nous allons aller à l'article 53 dont je donne lecture. Alors l'article 53, je le lis:

L'article 185 de cette loi, modifié par l'article 15 du

chapitre 64 des lois de 1997, est de nouveau modifié, dans le premier alinéa:

1° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par le suivant:

«1° déterminer, selon la nature des travaux de construction exécutés ou la performance d'un entrepreneur ou d'un constructeur-propriétaire, les cas où l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit lui fournir une attestation de conformité au code de construction ainsi que la forme et le contenu d'une telle attestation;»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2.1°, de «17.1, 17.2, 35 et 128.1» par «16 et 35»;

3° par la suppression du paragraphe 2.3°;

4° par le remplacement, à la fin du paragraphe 5.3°, des mots «d'un appareil sous pression» par les mots «d'une installation sous pression»;

5° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 5.4°, des mots «d'un appareil sous pression» par les mots «d'une installation sous pression» et, à la fin, des mots «un tel appareil» par les mots «une telle installation»;

6° par le remplacement du paragraphe 5.5° par le suivant:

«5.5° déterminer les cas, modalités et conditions d'approbation par la Régie d'une installation sous pression avant d'être mise en commerce ou remise en service et ceux d'une installation sous pression qui doit être utilisée à d'autres fins que celles pour lesquelles elle était originellement destinée;»;

7° par l'insertion, après le paragraphe 17°, du suivant:

«17.1° déterminer les autres documents sur lesquels le numéro de licence d'un entrepreneur et la mention "titulaire d'une licence délivrée en vertu de la

Loi sur le bâtiment du Québec" doivent être indiqués;»;

8° par la suppression du paragraphe 19.2°;

9° par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 19.3°, des mots «ou d'un ouvrage de génie civil» par les mots «d'un ouvrage de génie civil, d'un équipement ou d'une installation»;

10° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 23°, des mots «ou de l'utilisation» par les mots «de l'utilisation ou de l'évaluation foncière»;

11° par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 37° et après «18°,», de «18.1°,». M. le ministre.

(21 h 30)

M. Rioux: M. le Président, l'opposition a reçu un papillon qui remplace le paragraphe 1°:

1° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par le texte suivant:

«1° déterminer les cas où, en raison de problèmes reliés à la performance dans l'exécution de travaux de construction, du caractère particulier, complexe ou exceptionnel des travaux de construction exécutés ou de leur impact sur la sécurité, l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit lui fournir une attestation de conformité au code de construction ainsi que la forme et le contenu d'une telle attestation.»

Alors, l'amendement vient préciser davantage les cas où le mécanisme d'attestations de conformité pourrait être applicable. Ce que ça vise, bien simplement, ça vise à mieux préciser la nature des travaux qui vont être ciblés et, deuxièmement, la performance aussi du système, c'est ça? La performance de nos entrepreneurs dans le système.

M. Béchard: Vous comprendrez, M. le Président, étant donné qu'on n'a pas le règlement, j'aimerais savoir: Est-ce que ça va fonctionner sur plainte? Qu'est-ce qui va faire qu'à un moment donné on va aller voir un constructeur ou un entrepreneur, puis on va lui demander ça? Parce qu'on dit que c'est un régime qui va être facultatif. Qu'est-ce qui va faire qu'on va partir, un bon matin, qu'on y va, qu'on demande: Sur telle construction, ça prend votre attestation. Qu'est-ce qui va déclencher les...

Le Président (M. Jutras): Alors, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Béchard: Tout ce que vous dites peut être retenu contre vous. Ha, ha, ha!

M. Cantin (Raymond): Me Raymond Cantin, de la Régie du bâtiment. Alors, pour répondre à la question du député, M. le Président, ça peut être à la suite d'inspections que la Régie du bâtiment aura faites des travaux d'un entrepreneur.

Elle aura pu constater, par exemple, en matière d'électricité, qu'un entrepreneur, après une période x, a reçu une dizaine d'avis de correction de travaux et à ce moment-là, dans le règlement, ou pourrait voir qu'après 10 avis de corrections, ou 15, ou 20, dépendant qu'on l'aura défini dans le règlement, l'entrepreneur se verra automatiquement obligé, pour les prochains travaux, à produire des attestations de conformité pour une période qui sera également déterminée dans le règlement.

Ça peut être aussi sur plainte, naturellement, et ça, ça concerne surtout la non-performance d'un entrepreneur. Pour ce qui est des travaux de construction qui pourraient être appelés à fournir, à produire des attestations par une personne tierce, on peut prendre, par exemple, le genre de construction du style Centre Molson, à Montréal, où... On remarque d'ailleurs, dans les expressions de travaux de construction, qu'on entend cibler...

Une voix: ...funiculaire...

M. Cantin (Raymond): Ce sont des gros travaux et, assez souvent, on retrouve des professionnels dans ces travaux-là. Donc, habituellement, lorsqu'il y a des plans et devis, un professionnel, comme un ingénieur ou un architecte, se doit d'attester, de signer de son sceau de la conformité aux normes. Donc, automatiquement il n'y a pas de coûts additionnels, puisque déjà, en ayant un ingénieur au dossier, qui signe des plans et devis, alors il se trouve à attester de la conformité de l'ensemble.

M. Béchard: Il signe les plans et devis au début, puis c'est ça qui atteste comme conformité. Si, dans les travaux, ses plans et devis ne sont pas respectés, à moins d'être là pendant la construction...

M. Cantin (Raymond): Mais on vise surtout des gros travaux; donc, plus souvent qu'autrement on va retrouver l'ingénieur ou l'architecte qui surveille également les travaux.

M. Béchard: Vous visez surtout les gros travaux, mais ça touche aussi les autres travaux. On s'entend là-dessus.

M. Cantin (Raymond): Oui. Bien, si on vise des travaux complexes, exceptionnels, exemple le funiculaire, ici, du Vieux-Québec, qui est une haute technologie française, alors effectivement on a demandé des attestations de conformité à la suite de la nouvelle installation de funiculaire.

M. Béchard: Moi, tantôt, j'ai bien aimé, quand le ministre a dit: On reçoit souvent des gens à nos bureaux de comté qui viennent se plaindre ou quoi que ce soit. Mais, s'il y a une chose aussi sur laquelle on reçoit beaucoup de gens, c'est que, souvent... puis là vous me dites que finalement ça peut marcher sur plainte ou, en tout cas, sur dénonciation ou quoi que ce soit, les inspections, sauf que, vous savez comme moi, il y en a plusieurs qui font des plaintes pour faire des plaintes.

Il y a plusieurs cas où simplement par: Pas eu le contrat, tu l'as de travers dans le collimateur, tu veux lui faire augmenter ses frais un peu, bien, bang! tu lui colles une plainte. Il se ramasse à être obligé de faire le suivi avec un ingénieur, avec quelqu'un pour suivre les travaux. Il va falloir qu'il le fasse revoir là. À partir du moment où c'est sur plainte... Vous comprendrez, on ne l'a pas, le règlement, on ne sait pas, là; moi, je pose des questions, je n'ai pas le règlement entre les mains. Et ça, je comprends absolument, et, si c'est prévu dans ce processus-là, c'est assez habile.

Mais présentement, veux veux pas, ça entraîne des questions comme ça.

M. Rioux: Mais, aussitôt qu'il y a une plainte, la Régie du bâtiment agit très rapidement, et il y a inspection. Je décèle un petit peu, dans les propos du député, une inquiétude. Il reste que, quand il y a une plainte, il y a une inspection qui est faite par la Régie du bâtiment. Je ne sais pas si je pourrais emprunter une analogie avec les relations de travail. Peut-être qu'on se comprendrait mieux.

Aussitôt qu'il y a une plainte et qu'il y a eu un constat qui a été fait par la Régie du bâtiment, il y a un avertissement à l'entrepreneur. Il y a un avertissement; s'il n'obtempère pas, il y a une mesure coercitive qui s'applique, c'est-à-dire une attestation par un tiers, hein?

Parce que, lorsqu'il s'agit d'une expertise particulière de construction unique, un peu spéciale – il parlait du Centre Molson, tout à l'heure – ou encore des systèmes de détection ou d'évacuation de fumée, par exemple, qui sont des nouvelles technologies, bon, bien, c'est des conceptions qui ne sont pas nécessairement en tous points analogues ou semblables à ce qu'on a; donc, ça prend une expertise et ça prend quelqu'un qui connaît ça.

Mais, si, après ça, il n'y a rien qui se passe, après une mesure coercitive comme celle-là, c'est le retrait de la licence. Tu sais, on n'égorge pas l'entrepreneur; il a les chances de se redresser s'il est fautif, comprends-tu? Mais en même temps c'est expertisé par quelqu'un qui vient et qui constate la réalité des faits. Mais ça peut aller jusqu'au retrait de la licence, c'est sûr.

Quelqu'un qui est délinquant dans l'industrie, pourquoi on le garderait là-dedans avec une licence, avec la bride sur le cou pour continuer à faire à peu près toutes les folies et toutes les fantaisies? Ce n'est pas possible; on ne peut pas faire ça.

M. Béchard: Mais, vous comprendrez, M. le Président, que mon intervention n'est pas de savoir ceux qui vraiment font de la... de façon systématique, qu'il y a des manques, qu'il y a des problèmes. Ma question, c'est beaucoup plus de savoir: ce processus de plainte là, avant qu'on justifie si ça a une base ou pas, la plainte comme telle, il faut faire l'inspection.

Vous avez dit: Ils vont vérifier. Qui va payer cette attestation-là, ce tiers-là? Ce n'est pas la Régie qui va payer, c'est l'entrepreneur comme tel qui va payer. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que finalement le compétiteur peut faire des plaintes de façon systématique à quelqu'un, juste parce que c'est un compétiteur, pour s'organiser qu'il soit en plainte. Mais à un moment donné la Régie y va, demande à un tiers d'intervenir, et à ce moment-là c'est qui paye le tiers?

M. Rioux: Mais, là, il faudrait bien se comprendre. Ça ne veut pas dire qu'à chaque fois qu'il y a une inspection il va y avoir une demande d'attestation.

M. Béchard: Non, mais...

M. Rioux: De concordance. Non, non.

M. Béchard: Mais dans le cas où il y en a une, là? Parce que, regardez, on ne fait pas des lois pour qu'elles ne servent pas, là. On prévoit qu'il peut y avoir une demande d'attestation. Dans le cas où il y a une demande d'attestation, qui va payer le professionnel qui va faire cette attestation-là?

M. Rioux: Bien, l'entrepreneur paie pour la correction. C'est lui qui est fautif, c'est lui qui paye.

M. Béchard: Non, non. Pour l'attestation. Écoutez, on va être clair là. Demain matin, moi, je soumissionne sur le Centre Molson ou sur le nouveau stade, le stade Labatt – tiens on prend un bel exemple – je soumissionne sur le stade Labatt. Je l'ai par quelques 100 000 $ de moins, disons, on a une bonne marge de manoeuvre. Mais l'entreprise qui ne l'a pas, ils ne n'aiment pas trop. Lui, ce qu'il fait, pour faire diminuer mes coûts avec ça, pour faire diminuer ma marge de profits, il me fait des plaintes. Puis là on va me dire: Bon, bien, peut-être que ça ne va pas arriver.

Je vous dis: Dans le cas où ça arrive et qu'on se rend au bout, que la Régie décide d'y aller et qu'elle décide que, oui, ça prend une attestation, même si en bout de ligne je n'ai pas de correction à faire, que j'étais correct, O.K., qui va payer les professionnels qui vont fournir ces attestations-là? C'est ça, ma question. C'est bien simple.

(21 h 40)

Le Président (M. Jutras): Me Cantin.

M. Cantin (Raymond): Merci, M. le Président. Alors, lorsqu'on prend l'exemple du stade Labatt, forcément, d'entrée de jeu, le règlement aura défini que dans le cas d'un stade – c'est une hypothèse, là, on n'a pas fait encore le règlement, mais on a une petite idée un peu de ce qui s'en vient – dans le cas d'un stade de baseball, de hockey ou autre, le règlement précisera que ça prend une attestation de conformité.

Donc, l'entrepreneur, lorsqu'il soumissionnera, et l'ensemble des professionnels soumissionneront, dans ce genre de projet-là qui sera déjà ciblé dans le règlement, ils connaîtront d'avance qu'une attestation de conformité devra être produite. Et, règle générale, je ne dis pas que ça va être l'ensemble des travaux qui vont être ciblés comme nécessitant une attestation de conformité, qui impliqueront un professionnel du bâtiment, mais, très souvent, c'est ce qu'on va retrouver.

M. Béchard: Mais là est-ce que l'ensemble des travaux sur lequel il pourra y avoir une demande d'attestation sera déterminé dans le règlement ou, comme vous venez... L'ensemble, tous, là, c'est-à-dire que l'ensemble du type de travaux sur lequel ce processus-là va s'appliquer va être déterminé par règlement, il n'y aura pas de trou? Ça veut dire qu'il n'y a pas un endroit où on peut partir et qu'il n'y aura pas d'imprévu, là?

Le Président (M. Jutras): Me Cantin.

M. Cantin (Raymond): M. le Président, effectivement, toutes les cibles qui nécessiteront des attestations de performance seront énoncées dans le règlement; les règles du jeu vont être connues d'avance. Alors, comme je vous le disais tantôt, si un entrepreneur fait l'objet... Mettons que le règlement pourrait prévoir qu'après 10 plaintes ou 30 plaintes, je ne sais pas le nombre, là, automatiquement la Régie va lui faire comprendre qu'en vertu du règlement elle se doit d'exiger une attestation pour les futurs travaux.

M. Béchard: O.K. Donc, l'entrepreneur, en commençant, va savoir, s'il soumissionne sur tel type de travaux, qu'il risque d'y avoir des demandes d'attestation? Puis, si je le mets au conditionnel, je fais bien, je dis qu'il risque, parce que ça se peut qu'il n'en ait pas non plus. Ça se peut qu'il n'en ait pas ou...

M. Cantin (Raymond): C'est-à-dire que, dès qu'il rencontre le critère réglementaire à l'effet, exemple, qu'il a eu 30 plaintes et que le règlement a prévu au bout de 30 plaintes, à ce moment-là il se doit de produire, durant une période x, des attestations de conformité, ou durant un certain nombre de travaux qu'il aura à effectuer. Effectivement, ça va être automatique, la Régie n'aura même pas la discrétion, elle va appliquer le règlement à ce moment-là.

M. Béchard: Vous êtes entrepreneur et demain matin vous soumissionnez sur un de ces types de travaux là qui vont être déterminés par règlement et dans lesquels on prévoit qu'il peut y avoir, après 10 plaintes, après 15 plaintes, une demande d'attestation. Le marché étant ce qu'il est présentement, la compétition étant ce qu'elle est, vous allez vous garder une certaine marge de manoeuvre pour être capable de répondre à ces demandes d'attestation là au niveau financier, vous allez le prévoir dans votre soumission.

M. Rioux: Moi, je n'écrirai pas le règlement ce soir, hein...

M. Béchard: Non, non, je ne vous demande pas...

M. Rioux: ...c'est clair.

M. Béchard: Non, mais c'est parce qu'on est en train de voter la loi. Vous comprenez que j'ai bien beau avoir confiance en vous, mais on vous donne beaucoup d'outils, là.

M. Rioux: Ce qui est une qualité assez intéressante.

M. Béchard: Que j'utilise avec modération. Mais vous comprendrez qu'on est en train... Mais je pense que mon raisonnement est logique quelque part, puis même je me convaincs pas mal, là; plus ça va, plus je me convaincs, c'est-à-dire qu'à partir du moment où, par règlement, je soumissionne sur des travaux où il peut y avoir des risques de demande d'attestation, à moins d'être un petit peu déconnecté de la réalité, je vais le prévoir dans ma soumission, parce que je ne veux pas arriver avec ça, parce que, là...

M. Rioux: Mais les règlements du jeu étant connues...

M. Béchard: Oui. O.K.

M. Rioux: ...il n'y a pas de méprise.

M. Béchard: Non, il n'y a pas de méprise, mais il faut le prévoir.

M. Rioux: C'est sûr qu'on va le prévoir.

M. Béchard: Donc, à ce moment-là, on prévoit une augmentation des coûts pour prévoir les attestations, comme vous venez de... Bien oui!

M. Rioux: On ne vise que des aventuriers, des délinquants, des gens non efficaces; c'est ces gens-là qui sont visés...

M. Béchard: Oui, mais ce que j'essaie de vous dire...

M. Rioux: ...ce n'est pas les performants.

M. Béchard: ...c'est que même si c'est bien clair par votre processus de règlement, même les performants n'auront pas le choix de faire attention à eux autres là-dessus, parce que, si vous dites... ça peut même être un délinquant qui va dénoncer juste pour dénoncer, puis...

M. Rioux: Qui aura dénoncé un autre.

M. Béchard: Qui va dénoncer un autre ou qui va dénoncer un performant juste pour... S'il y a un coût de relié à ça, là... Moi, j'ai des gens que je connais très bien qui sont dans la construction, et la marge de manoeuvre n'est pas grosse, la marge de manoeuvre entre faire un peu de profits et ne pas en faire du tout n'est pas grosse. Et, souvent, dans le 3 % qui est prévu...

M. Rioux: Mais, M. le député, la Régie va aller vérifier si la plainte est fondée.

M. Béchard: Pour vérifier si la plainte est fondée, peut-être qu'à première vue ça va être évident dans certains cas, mais peut-être que dans d'autres cas il va falloir qu'il demande l'attestation. Si, tout d'un coup, il y avait effectivement... Vous comprenez, on joue sur l'arbitraire de la Régie. Je n'ai pas de problème majeur avec la Régie comme telle, mais vous comprenez, M. le Président, que la marge de manoeuvre que la Régie a, il va falloir qu'elle demande des attestations de temps en temps. On a beau dire, mais il va falloir qu'elle demande des attestation.

Moi, ce que je dis, c'est que l'entrepreneur, il n'aura pas le choix de le prévoir dans ses coûts. C'est peut-être parce que je n'ai pas le règlement dans les mains puis que c'est peut-être tellement clair dans le règlement que ça n'occasionnera pas de coûts, mais, moi, je vous dirais que mon pif... Ce soir, moi, il me semble qu'être entrepreneur, je le prévoirais. Si tu te ramasses avec trois, quatre demandes d'attestation, deux, trois professionnels qu'il faut que tu aies sur ton chantier pendant un an à 50 000 $, 60 000 $ par année, ça amène des coûts supplémentaires sur la réalisation totale de ton projet.

Si, effectivement, c'est parce que tu es délinquant puis que ça te permet d'améliorer ta qualité puis d'améliorer tes travaux puis de te faire une meilleure réputation, O.K. Sauf que, moi, ce que je vous dis, c'est que la zone grise, elle existe dans le cas où on a des entrepreneurs qui sont de bonne foi, qui font ça du mieux qu'ils peuvent, et que, si ça fonctionne sur système de plainte... M. le ministre, vous êtes conscient avec moi, vous en faites du bureau de comté vous aussi, que là où il y a des systèmes de plainte, il y en a de la plainte. C'est juste ça que j'aimerais qu'on...

Puis je suis sûr que vous avez à peu près les mêmes questions que moi là-dessus, parce que, je vous le dis, la marge de manoeuvre est tellement mince sur des grands projets qu'il suffirait d'avoir des demandes d'attestation et des plaintes à la Régie, souvent mal intentionnées, ou même bien intentionnées... Qu'on le veuille ou non, ça va amener une augmentation des coûts, ne serait-ce que pour se prémunir.

M. Rioux: M. le Président, d'abord, je tiens à répéter qu'il s'agit de cas pointus. On l'a dit tout à l'heure, c'est 15 à 20 cas par année. Donc, il faut quand même prendre ça en compte. C'est important. Maintenant, la marge de manoeuvre dont parle le député est décrite dans le règlement, lequel règlement fait l'objet d'une consultation préalable auprès des acteurs de l'industrie. Donc, j'essaie de voir, dans les interrogations de notre collègue, où sont les méprises, où sont les zones grises ou les points qui pourraient nous échapper. Tout ça est fait en toute transparence. Les règles du jeu sont claires.

M. Béchard: Je suis parfaitement conscient de votre transparence, M. le Président. M. le ministre a avoué lui-même tantôt qu'on devrait prévoir des coûts supplémentaires; plus transparent que ça, c'est dur à battre. Sauf que, moi, je me dis qu'avant d'avouer qu'il va y avoir des coûts supplémentaires pour vérifier ces attestations-là, moi, je me demande... Tant mieux si dans le règlement c'est clair. Vous l'avez dit, c'est soumis à une consultation. Une consultation, on en fait ce qu'on en veut après. On consulte, puis après ça on adopte le règlement puis ça ne repasse pas à l'Assemblée.

Moi, ça me surprendrait – on va la voir dans la Gazette officielle , la consultation – qu'on puisse apporter bien, bien des choses là-dessus.

Mais, M. le Président, moi, il me semble que, quand on vient d'avouer qu'il y aurait une augmentation de coûts, à partir du moment où on se dit que, je pense, les gens, au Québec, s'il y a une augmentation de coûts, ça va nécessairement se prendre quelque part dans la poche des consommateurs, moi, je pense qu'avant d'amener une mesure comme ça, on devrait avoir une meilleure idée présentement, avant d'adopter la loi, de si, oui ou non, il va y avoir une augmentation de coûts et comment on peut nous garantir qu'il n'y en aura pas.

L'autre chose, quand on parle d'augmentation de coûts, pensez-vous vraiment qu'il y a un professionnel – et ça, si je me souviens bien, ça a été soulevé par un groupe – qui va vouloir venir donner une attestation sans avoir suivi l'évolution des travaux, du début à la fin? S'il ne fait pas ça, je veux dire, il va perdre son nom de professionnel ce ne sera pas long.

(21 h 50)

M. Rioux: M. le Président, d'abord, lorsque la Régie du bâtiment consulte, moi, l'expérience que j'ai avec ces gens-là, c'est qu'ils tiennent compte des consultations, des contenus, et ça se traduit dans leur politique et dans leur action. Maintenant, après que la consultation a été faite par la Régie du bâtiment et qu'elle en a tenu compte, l'approbation de tout ça est réservée au gouvernement du Québec qui, lui aussi, tient compte de ce qui a été dit auprès des acteurs.

Mais la remarque que je voudrais faire au député, c'est qu'en suivant sa logique ça donne comme l'impression que l'immense majorité des entrepreneurs seraient des non performants ou des délinquants. Ce n'est pas ça. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est 15 à 20 cas très pointus, exceptionnels, qui coûtent entre 30 000 $ et 40 000 $ par année. C'est ça, la réalité. Je l'ai dit puis je le répète on a quand même une industrie qui est assez disciplinée.

M. Béchard: M. le Président, je vais être bien clair, là. Je suis conscient que, s'il y a une

partie que c'est pour prendre des gens qui sont en infraction, il n'y en a pas, de problème; c'est normal, il faut protéger le consommateur. Mais, moi, ce que je vous dis – puis ça a été mentionné par votre collègue qui est à votre gauche – c'est que ce n'est pas dit dans le règlement que ça va ne s'appliquer qu'aux gens qui sont délinquants. Avant de prendre les délinquants, il faut toujours bien faire l'inspection puis vérifier s'il va y avoir... avant d'émettre l'attestation.

Moi, ce que je vous dis, c'est qu'avant d'arriver au bout du processus, oui, on dit qu'il y a 15, 20 cas qui sont effectivement des délinquants, il faut protéger le public. Tant mieux si c'est seulement ces 15, 20 cas là qu'on examine puis qu'on tombe en plein dans le mille, puis qu'on tombe en plein sur les bons, puis qu'on n'en examine pas un seul qui a fait sa job puis qui n'a pas de problème avec le certificat d'attestation. Tant mieux. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que, présentement, dans ce qui m'est présenté, je n'ai pas ces éléments-là, je suis loin de les avoir.

Puis je ne vous prête pas d'intentions, absolument pas, ça fait que prêtez-moi-z-en pas. Moi, j'essaie juste de voir comment on peut améliorer ce projet de loi là et s'assurer qu'on ne pénalise pas ceux qu'on veut finalement aider. Vous comprenez? Que ceux qui sont en règle, qui suivent les normes, qui ont des normes de qualité, bien, que ces gens-là ne se fassent pas tanner à tous les projets par les plaintes de la Régie, puis les gens, puis les attestations, puis envoie par là.

M. Rioux: Ils ne seront jamais achalés, eux autres.

M. Béchard: Bien, oui, vous venez de me le dire tantôt. Il vient de me le dire tantôt, qu'ils pouvaient être achalés, que c'est sous forme de plainte. Bien, il s'agit de faire la plainte dans tel domaine, de coller deux, trois inspecteurs, d'emmener trois, quatre professionnels pour délivrer l'attestation, qui, en bout de ligne, vont dire que tout est beau, puis ça vient de lui coûter 200 000 $, 300 000 $.

M. Rioux: Oui, mais je dis bien que ceux qui sont corrects, qui ont un comportement correct, ne seront jamais achalés par personne, sauf ceux qui vont s'orienter pour travailler sur des chantiers exceptionnels comme le funiculaire, comme le stade Labatt ou encore des exemples comme je donnais tout à l'heure. Oui, mais, ça, c'est des exceptions.

M. Béchard: Mais je reviens là-dessus. C'est simple. Comment vous pouvez me garantir que ces gens-là ne se feront pas achaler alors qu'il suffit de faire des plaintes selon un processus qui va être déterminé par règlement? Peut-être que dans le règlement on va changer d'idée, ils vont dire: Oups! ça ne sera plus par plainte parce que c'est rendu trop dangereux.

M. Rioux: Il faut qu'elle soit fondée.

M. Béchard: Mais comment on fait pour évaluer que la plainte est fondée avant d'avoir l'attestation? Moi, c'est ce bout-là que je ne comprends pas. Il peut y avoir un vice caché dans un mur, quelque part, puis, à première vue, ça a l'air de rien. Moi, je ne comprends pas ce que vous dites: Il faut que la plainte soit fondée.

M. Rioux: Il y a des avis de correction qui sont envoyés.

M. Béchard: Avant ou après qu'on donne l'attestation?

M. Rioux: À la suite.

M. Béchard: De l'attestation.

M. Rioux: À la suite de la plainte.

M. Béchard: À la suite de la plainte? On fait la plainte...

Une voix: Si la plainte est fondée.

M. Béchard: Comment on fait pour évaluer si la plainte est fondée, à première vue, là? Peut-être que c'est là qu'est la réponse.

M. Rioux: On applique les normes du Code du bâtiment.

Le Président (M. Jutras): Me Cantin.

M. Cantin (Raymond): Bien, c'est justement par l'application de nos codes, de nos réglementations, de nos normes de construction. On le fait quotidiennement chez nous. On émet des avis de correction lorsqu'il y a non-conformité; par la suite, l'entrepreneur va corriger, et on repasse pour vérifier si ça a été corrigé. Et, si c'est corrigé, ça va.

M. Béchard: O.K. Et le nouveau processus diffère en quoi de ce que vous venez de me dire là?

M. Cantin (Raymond): C'est-à-dire que, si l'entrepreneur ne corrige pas...

M. Béchard: On va recommencer, là. Regardez, vous m'avez dit: Une plainte que vous allez examiner. O.K.? Dans le cas de ce qu'il nous a proposé, c'est la même chose. Après ça, on envoie des avis de correction.

M. Cantin (Raymond): Oui, si elle est fondée. Si la plainte est fondée, il y aura avis de correction.

M. Béchard: Mais ça vous le faites après votre premier examen si la plainte est fondée.

M. Cantin (Raymond): C'est ça. Oui, ça fait

partie de nos tâches, ça, d'application des normes de construction.

M. Béchard: O.K. D'accord, Après ça, vous envoyez les avis de correction?

M. Cantin (Raymond): Absolument.

M. Béchard: O.K. Ensuite de ça, vous allez revérifier si on en a tenu compte?

M. Cantin (Raymond): Exactement.

M. Béchard: Et, si on en a tenu compte, on ferme les livres.

M. Cantin (Raymond): On ferme les livres, c'est ça.

M. Béchard: Dans le nouveau processus d'attestation, où elle se situe là-dedans?

M. Cantin (Raymond): S'il arrivait que... Je ne sais pas, moi, peut-être que le règlement va dire que, si dans l'espace de six mois un entrepreneur a reçu 20 avis de correction, et ça pourrait même aller jusqu'à dire que, s'il les a tous corrigés, compte tenu du fait qu'il en a eu 20, à ce moment-là il pourrait se voir pour le prochain bâtiment, d'après le règlement – remarquez bien que ce n'est pas la Régie qui va décider, ça va être déjà dans le règlement qui va dire que, pour une période x, il y aura des attestations qui seront exigées...

Ce n'est pas automatique que, dès qu'il y a une plainte et constat de non-conformité, et qu'il y ait correction ou pas correction, qu'il y a nécessairement une attestation; ça ne sera que s'il rencontre une des cibles qui sera fixée par règlement.

M. Rioux: Il peut y avoir de multiples avis de correction. De multiples avis de correction. Il y a une patience légendaire dans cette industrie-là.

M. Béchard: Sauf que, si, rendu au bout de votre processus... normalement vous avez un petit doute si vous envoyez plusieurs avis de correction comme ça; vous avez un doute, vous demandez l'attestation. La personne qui va faire l'attestation, il est prévu que ce soit un tiers. Donc, ça veut dire que cette personne-là va tout recommencer le processus pour vraiment vérifier? On est rendu au bout du processus et on demande l'attestation comme telle par un tiers, donc ça veut dire que cette personne-là qui arrive un beau matin sur le chantier, il faut qu'elle reprenne le tout au début avant de mettre sa signature?

M. Rioux: Ça fait

partie de la démarche d'un professionnel.

M. Béchard: Oui, oui. Je suis d'accord.

M. Rioux: Lorsqu'il a fait ses observations, il fait son petit rapport et il le signe. C'est clair.

M. Béchard: Je suis d'accord. Mais ce n'est pas juste un petit rapport, là.

M. Rioux: Non, non. Il remet son document.

M. Béchard: Avant de signer ça, il va falloir qu'il refasse un suivi au complet là-dessus, là. Qu'on le veuille ou non, ça va amener des augmentations de coûts. Et ça, tantôt on a été clair là-dessus que, effectivement, ça amenait des augmentations de coûts. Je ne vous dis même pas de me dire le pourcentage; je vous dis juste d'avouer que ça va amener des augmentations de coûts, et on va passer à un autre appel. C'est juste ça.

M. Rioux: On dirait que le député, M. le Président, veut absolument que ça coûte cher. Il veut absolument que ça coûte cher.

M. Béchard: Au contraire. C'est exactement ça que je veux éviter. Mais vous n'êtes pas capable de me prouver que ça ne coûtera pas cher, c'est ça, le problème. Vous l'avez avoué tantôt que ça coûterait plus cher. Comment on peut dire une chose et son contraire?

M. Rioux: Je peux vous dire que, sur la base de l'expérience que nous avons, il s'agit de cas d'exception. Ils sont très peu nombreux, et ça ne coûte pas des millions, ça coûte entre 30 000 $ et 40 000 $. Alors, on «va-tu» faire un débat toute la nuit pour ça?

M. Béchard: Ça cause une augmentation, comme on l'a vu, de 2 %, 3 %. «C'est-u» ça, le chiffre qui a été amené, dans ces cas-là?

M. Rioux: Moi, j'aimerais qu'on me sorte les preuves du 2 %, 3 %.

M. Béchard: C'est vous qui êtes ministre.

M. Rioux: L'autre jour, j'ai dit: Faites-moi donc la démonstration que ça coûte 2 %, 3 %.

M. Béchard: Mais c'est vous qui êtes ministre. J'aimerais bien vous les amener; nous autres, on est seulement la pauvre opposition de sa loyale Majesté.

M. Rioux: Je vous ai donné des chiffres tout à l'heure, je vous ai donné les chiffres de l'industrie, tout à l'heure. Tu sais, c'est 40 000 $ par rapport à 15 000 000 $ de chiffre d'affaires. Quand même, M. le député.

M. Béchard: Regardez, ce n'est pas moi qui ai amené ces chiffres-là, M. le ministre.

M. Rioux: C'est les spécialistes de la magie blanche qui ont fait ça.

M. Béchard: Qui ça, vous dites?

M. Rioux: Ceux qui ont sorti le 3 %.

M. Béchard: O.K. Je pensais que vous parliez du digne représentant de l'opposition.

M. Rioux: Je ne pense pas ça du député de Kamouraska.

M. Béchard: J'attendais votre réaction, M. le Président. Je ne peux pas croire que le président va me laisser taper dessus comme ça.

Le Président (M. Jutras): Non, non. C'est ça. Mais j'étais certain que, le ministre, ce n'était pas ça qu'il voulait dire.

M. Rioux: Le président est là pour nous protéger.

(22 heures)

M. Béchard: Nous tous. Mais, M. le ministre, j'aimerais... Donc, ces gens-là qui vont donner leur attestation, qu'on le veuille ou non, ils vont vouloir suivre les travaux du début à la fin. Et c'est de valeur qu'on n'ait pas pu entendre l'Ordre des ingénieurs; il aurait peut-être pu nous donner des questions là-dessus. Mais je pense que, vu qu'il était contre le projet de loi, on n'a pas pu l'entendre. Mais ces gens-là vont suivre les travaux.

Moi, je vois mal comment, dans un mégaprojet, ou dans un gros projet, ou dans un projet bien, comme on l'a dit, exceptionnel, quelqu'un pourrait arriver à la fin et délivrer ce certificat-là sans avoir suivi les travaux du début à la fin. Moi, j'ai bien de la misère avec cette notion-là. J'ai de la misère à comprendre comment quelqu'un peut arriver en fin de processus, après qu'il y a eu des plaintes, qu'il y a eu des demandes de correctifs, et tout ça, et, sur seulement la base des demandes de correctifs et des correctifs qui auront été faits ou pas faits, et tout ça, donner son certificat d'attestation comme tel.

M. Rioux: M. le Président, ma compréhension est à l'effet que l'avis de conformité peut porter sur un aspect d'un projet; ça peut porter sur l'ensemble aussi, mais ça peut porter sur un aspect seulement. Mais il faut aussi se mettre dans l'esprit que, si on a peu de cas, c'est qu'il y a des plans de redressement qui sont présentés aux entrepreneurs, et qu'il y a certains entrepreneurs qui embarquent de bonne grâce dans un plan de redressement, et que ça réussit. Ça explique pourquoi il y a très peu de cas et que ces cas-là sont exceptionnels. Certains m'ont dit que c'est peut-être du monde qui n'a pas d'affaire dans l'industrie, ces cas-là.

M. Béchard: Peut-être.

M. Rioux: Mais, étant donné qu'il faut donner la chance à tout le monde...

M. Béchard: Mais je ne remets pas en question, M. le Président, cette affirmation-là du ministre. Moi, je suis parfaitement d'accord avec ça, on est tous pour la vertu et surtout pour la pratiquer. Mais, moi, je continue d'être convaincu, malgré ce qu'on dit là – et le ministre vient de le dire encore, que de plus en plus les gens vont tenter de se garantir, de suivre des plans de redressement, des plans de... – que donc ça amène une augmentation des coûts, ce suivi-là qui va devenir, je dirais, une prérogative.

Écoutez, là, vous, vous êtes en construction. Vous allez aimer bien mieux vous payer un ingénieur ou deux ingénieurs pour suivre vos travaux du début à la fin que de vous exposer au processus de plaintes puis d'avis de correction puis peut-être, à la limite, d'être obligé, à la fin, de vous ramasser aussi avec une attestation. Vous allez dire: Ça va être bien moins compliqué, je vais me payer deux, trois ingénieurs du début à la fin des travaux; ça coûtera 200 000 $, mais je vais avoir la paix. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus? Mon collègue a l'air d'accord, de mon côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je ne sais pas si ça vous convainc. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Ça, j'imagine que ça ne doit pas être difficile.

M. Béchard: Il a un excellent jugement, en passant. Ha, ha, ha!

M. Rioux: À n'en point douter. Avec ce qu'on a comme projet et selon les dispositions qui sont à 53, on fait disparaître 100 000 attestations; ce n'est pas rien. Ça engendre une diminution des coûts, ça aussi. Alors, M. le Président, le fait de faire disparaître 100 000 attestations, ce n'est pas rien. Mais le signal que ça envoie, ça, ça envoie un signal à l'industrie pour lui dire: Si vous faites de la qualité, si vous vous comportez avec un