Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, April 28, 1999 - Vol. 36 N° 10

Étude des crédits du ministère des Finances

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Investissements hors Québec

Partie du portefeuille consacrée aux actions

Nature des fonds gérés par la Caisse

Rôle d'Accès Capital dans les régions

Respect du code d'éthique

Contribution de la Caisse à l'économie

Sujets divers

Place de la Caisse dans la sphère financière du Québec

Investissement-Québec

Le point sur le plan Paillé

Résultats du programme Garantie-Québec

Commission des valeurs mobilières du Québec (CVMQ)

Besoins en ressources humaines

Effets du changement légal de statut

Besoins en ressources humaines (suite)

Rapport annuel

Excédent des revenus sur les dépenses

Besoins en ressources humaines (suite)

Préparation d'un avis au gouvernement concernant le mandat de la Bourse de Montréal

Expertise en matière de produits dérivés

Document déposé

Société générale de financement du Québec (SGF)

Taux de rendement sur l'avoir des actionnaires

Protection des sommes investies

Suites au rattachement de REXFOR à la SGF

Participation de SGF REXFOR dans la papeterie de Matane

Secteurs à privilégier pour les prochaines années

Choix des projets d'investissements

Durée des investissements

Exigences en matière de rentabilité des projets

Aide au développement de nouvelles technologies

Projets de deuxième et de troisième transformation dans le domaine de l'aluminerie

Choix de partenariats

Investissement de dividendes d'Hydro-Québec dans la SGF

Nouveaux projets, sommes investis et emplois créés au cours des dernières années

Vérification comptable

Inspecteur général des institutions financières (IGIF)

Excédent des revenus sur les dépenses

Indicateurs de performance

Mesures d'amélioration

Institut de la statistique du Québec (ISQ)

Objectifs visés

Passage de «bureau» à «institut»

Contrats de services avec d'autres organismes

Intégration de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération

Vente des statistiques

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. François Gendron

M. Normand Poulin

M. Serge Geoffrion

M. Michel Côté

M. Normand Duguay

M. André Tranchemontagne

*M. Jean-Claude Scraire, CDPQ

*M. Louis-L. Roquet, Investissement-Québec

*M. Jean Martel, CVMQ

*M. Claude Blanchet, SGF

*M. Jean-Guy Turcotte, IGIF

*M. Yvon Fortin, ISQ

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 à 9, pour l'année financière 1999-2000.

Je vais d'abord demander au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Organisation des travaux

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le secrétaire. Alors, je rappelle un certain nombre d'éléments techniques, et aussi établis avec vous l'ordre dans lequel nous allons procéder. Nous allons nous entendre sur une façon de procéder. Alors, je vais vous faire quelques propositions.

D'abord, il y a une période de cinq heures qui a été allouée à l'étude du programme relevant du ministère des Finances, répartie de la façon suivante. Il est 10 heures. Donc, deux heures trente ce matin, jusqu'à 12 h 30, et deux heures trente cet après-midi, c'est-à-dire de 15 heures à 17 h 30.

Je vous demanderais d'ailleurs, tout au long de la journée, particulièrement cet après-midi, évidemment en fonction de la période de questions, que l'on puisse débuter tout de suite, que vous descendiez immédiatement après la période de questions de façon à ce qu'on puisse respecter le plus possible l'horaire.

Maintenant, le mode d'étude des crédits. D'abord, l'ordre dans lequel... Vous le savez, ici, c'est le ministère des Finances, le ministre des Finances est avec nous, mais c'est aussi un certain nombre d'organismes qui relèvent du ministère des Finances et qu'il est d'usage d'interroger dans un certain ordre et non pas tous en même temps.

Je vais vous faire une proposition – je pense que, du côté des leaders, des groupes, les gens se sont entendus – que l'on étudie, que l'on rencontre d'abord la Caisse de dépôt et placement du Québec, Investissement-Québec, Commission des valeurs mobilières du Québec. Là, ça nous donne déjà l'avant-midi largement entamé sinon terminé.

Cet après-midi, la Société générale de financement, l'Inspecteur général des institutions financières, l'Institut de la statistique du Québec et, évidemment, le ministère lui-même. Est-ce que ça convient à tout le monde, cet ordre-là?

Mme Jérôme-Forget: Nous, ce qu'on avait prévu, c'était de commencer avec la Commission des valeurs mobilières et la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il y aura une inversion de ce que nous avions su être une entente.

Mme Jérôme-Forget: Ah!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous en faites une question importante, les gens étant déjà en place?

M. Landry: Ils sont déjà assis.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Parce que hier j'ai reçu un appel de M. Blanchet à l'effet qu'il ne pouvait pas être ici ce matin, qu'il va être ici cet après-midi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il sera là à 15 heures cet après-midi; c'est ça qui est prévu.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est pour ça que je pensais qu'on commencerait avec la Commission des valeurs mobilières et ensuite la Caisse de dépôt, mais on peut commencer...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, Mme la députée, je crois que les trois organismes que nous interrogerons ce matin feront largement les deux heures et demie, et on pourra commencer à 15 heures cet après-midi avec la Société générale de financement. Je pense que tout le monde sera là.

Maintenant, sur la façon de procéder. Il y aura des remarques préliminaires de part et d'autre. Le ministre fera des remarques préliminaires, la porte-parole de l'opposition fera les siennes, à la suite de quoi le dialogue s'instaurera entre l'opposition et, à la demande – on s'entend là-dessus, sur la formule – à leur demande, en alternance, s'ils le désirent, la

partie ministérielle, mais plus systématiquement sans doute l'opposition. Le ministre, évidemment. Mais aussi, je pense qu'il est d'usage que les présidents d'organismes, les membres des organismes ici présents, avec le ministre, puissent, notamment sur des questions techniques, répondre, quitte à ce que le ministre puisse à tout moment décider de répondre lui-même aux questions. Est-ce que cette formule vous convient, vous sied? Alors, je pense que nous pouvons d'ores et déjà...

Est-ce que vous avez d'autres remarques sur la façon de procéder?

Mme Jérôme-Forget: La question que j'avais, M. le Président, est la suivante: Quand je pose des questions, dans mon 20 minutes, et que le ministre des Finances ou les organismes répondent, surtout le ministre des Finances, est-ce que ça tombe dans mon 20 minutes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense qu'on ne fonctionnera pas par blocs, ce matin, on va simplement laisser les choses rouler, et l'alternance viendra, s'il y a demande de la part de l'opposition.

Mme Jérôme-Forget: Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): La notion de blocs, ici, pourrait être un peu artificielle, je pense.

M. Gendron: Non, mais, M. le Président, indépendamment de la notion de blocs, je pense que la question est précise. On a essayé toute sorte de formules. C'est difficile que les temps de réponse ne soient pas imputables ou imputés, au...

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, alors, écoutez, je vais être obligée d'interrompre le ministre à l'occasion, si je pense qu'il va trop...

M. Gendron: Bien, c'est en plein ça qu'il faut faire. Puis nous autres aussi.

Mme Jérôme-Forget: Bon. O.K. Merci. Moi, je suis polie, je suis une personne bien élevée, alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Moi, je suis certain que ça ne se fera pas.

M. Gendron: Ah! Mais le ministre aussi est très poli.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce serait aller contre notre nature, madame, et ce n'est pas possible.

M. Gendron: Mais ce que je veux dire, M. le Président, pour la critique...

M. Landry: Nous sommes entre gens bien élevés, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Gendron: Oui, voilà. Ce que je veux dire pour Mme la critique, c'est que, moi, je ne serai pas d'une rigueur... Après 20 minutes, il y a une bombe qui tombe, puis... Alors, si vous en avez besoin de plus...

Mme Jérôme-Forget: Mais il n'y aura pas de bombe, là.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que j'ai voulu indiquer. Voilà. Merci beaucoup. Et j'invite maintenant le ministre des Finances et vice-premier ministre à prendre la parole.

M. Bernard Landry

M. Landry: Bon. J'ai quelques remarques préliminaires. D'abord, sur la conjoncture au sens large. Depuis 12 ou 15 mois, nous avions coutume de dire, en parlant de l'économie québécoise, que nous étions contents mais non satisfaits. En effet, tous les indicateurs négatifs se redressaient vers le positif et les indicateurs positifs se consolidaient. Mais je le disais à chaque fois, qu'une incertitude – et je n'étais pas le seul à le dire, c'était l'opinion occidentale, si je puis dire – l'incertitude touchant la capacité de l'économie américaine, donc de l'économie mondiale, de maintenir son rythme et sa durée conditionnait directement notre niveau d'optimisme.

On a quand même maintenant des réponses assez positives et intéressantes à cette question. L'économie américaine a tenu son rythme et on voit des signes intéressants de redressement d'autres locomotives potentielles de l'économie mondiale: l'Europe de l'Ouest, en particulier, voire l'Asie, dont il est venu quelques bonnes nouvelles au cours des derniers mois.

Quant à l'économie du Québec spécifiquement, depuis six mois, la phrase pourrait être: Nous sommes de plus en plus contents, mais pas encore satisfaits. Mais de plus en plus contents. En effet, le chômage, pendant plusieurs mois d'affilée, s'est situé à 10 % ou en bas de 10 %, ce qui n'était pas arrivé depuis une décennie.

Les indicateurs comparatifs entre le Québec, l'Ontario et le Canada pour l'avenir, les indicateurs prévisionnels sont extrêmement favorables, eux aussi, puisque, dans la plupart des grands indices composés, les taux de croissance québécois sont supérieurs aux taux canadiens et aux taux ontariens, ce qui nous permet d'envisager sérieusement, après des décennies de décalage en notre défaveur, un rapprochement des courbes. Quand elles seront rapprochées, ces courbes, nous serons contents mais non satisfaits, parce qu'on voudrait que la nôtre passe en haut. Et c'est possible que ça arrive.

Je vous le dis franchement, M. le Président, ça fait très longtemps que j'observe l'économie du Québec, soit comme homme politique ou comme professeur, et je ne l'ai jamais vue en aussi bonne forme. J'ai vu des poussées de fièvre intéressantes. Je suis encore parfaitement capable de me souvenir de 1967, où on faisait des îles dans le Saint-Laurent, et on construisait un métro, et on faisait des choses extraordinaires, et ça réagissait sur tout le Québec. Et des bonnes périodes de prix des matières premières, que ça soit des métaux ou du papier. Ça, je me souviens de tout ça.

Mais, en termes de lame de fond impliquant des changements de structures, je n'ai jamais vu ça. Là, il y a une série de secteurs qui se sont organisés solidement, parfois à partir de zéro. Le multimédia, c'est à partir de zéro. Et, dans la seule Cité du multimédia, à Montréal, on est rendu à 5 000 emplois après 10 mois d'ouverture, alors que nos calculs prévisionnels étaient de 10 000 pour 10 ans.

(10 h 10)

Dans l'aérospatiale, nous touchons pratiquement les 40 000 emplois. Il y a quatre villes au monde où il se fait sérieusement de l'aérospatiale: c'est Seattle, Wichita (Texas), Toulouse et Montréal. Or, dans une seule de ces villes, on peut faire un avion complet, de la planche à dessin jusqu'au service après vente, incluant le simulateur de vols, et c'est Montréal. Il s'agit donc d'une industrie extrêmement solide, dont les perspectives conjoncturelles sont aussi... Je viens de le vérifier parce que je me suis absenté, comme vous le savez, quelques jours.

Je suis allé à Toulouse, en particulier, avec nos industriels de l'aéronautique, et je viens de vérifier que les perspective de l'industrie sont bonnes, car on affirme sans hésitation que cette industrie pourrait connaître un taux de croissance moyen de 5 % par année pour le prochain quart de siècle. Ça veut dire que, certaines années, ça pourrait être 3 %, mais d'autres années, ça sera 7 %. Alors, quelle force extraordinaire de notre économie de compter déjà 40 000 emplois dans une industrie dont les perspectives de croissance sont bonnes!

Pour les technologies de communication, incluant le multimédia mais pas surtout le multimédia, on sait aussi que la révolution économique nord-américaine est probablement explicable en très grande

partie par la croissance de ces industries qui étaient virtuellement exclues des statistiques il y a 20 ans. Et c'est peut-être ce qui explique aussi qu'on n'a pas eu de récession, puis qu'on n'a pas eu les cycles qu'on avait l'habitude d'avoir aux quatre ans, puis ensuite aux six, puis pourquoi on a la plus longue période de croissance depuis la guerre de Corée. C'est probablement à cause de Bill Gates et autres révolutionnaires de l'informatique. Henry Ford, jamais, n'aurait pu penser qu'une personne humaine pourrait créer autant de richesse en si peu de temps que Bill Gates.

Rockefeller non plus n'a pas monté sa fortune, et tant s'en faut, dans les délais où les jeunes de l'informatique et du multimédia, hommes et femmes, montent la leur.

Et on a la chance d'avoir aussi, à Montréal et au Québec... et je dis «au Québec» de plus en plus parce que nous avons maintenant élargi notre politique des technologies de l'information à plusieurs villes de régions, et ça va s'élargir encore parce que nous aurons des centres composites maintenant de technologie dans toutes les régions du Québec, s'ajoutant à la Cité du multimédia, s'ajoutant à la Cité de l'optique à Québec, s'ajoutant aux centres de technologies de l'information particuliers de la capitale nationale, s'ajoutant à Laval, Sherbrooke, Hull.

Maintenant, j'imagine, dans toutes les villes universitaires importantes ou collégiales importantes du Québec, on va nous soumettre des projets pour avoir ces centres de technologies de façon à régionaliser et décentraliser le phénomène.

Quelle est l'influence de l'État dans cette prospérité? En ce qui regarde l'État québécois, je suis sûr que son action à terme a fait passer le Québec d'une société rurale, sous-scolarisée et vivant des matières premières au genre de société qu'on a aujourd'hui. Il y a un impact de l'action collective, de l'action étatique, tout ce qui s'est passé au cours de la Révolution tranquille, les grandes institutions de la Révolution tranquille, les grandes réalisations dans le domaine de l'éducation et dans les institutions – justement, ce matin, on en a plusieurs qui sont avec nous – qui ont adapté leur action, qui l'ont même adaptée d'une façon drastique.

La Caisse de dépôt et placement d'aujourd'hui dépasse le rêve de Jean Lesage dans le préambule de la loi. Il n'avait pas prévu toutes vos filiales spécialisées, puis il n'avait pas prévu que vous seriez un des instruments premiers de la présence de 50 % du capital de risque du Canada à Montréal. Il n'avait pas prévu, Jean Lesage, que vous seriez aussi à vous illustrer dans d'autres pays que le Québec et notre continent. Donc, ces institutions de la Révolution tranquille ont tenu le coup mais se sont adaptées, se sont adaptées pour le mieux.

La Société générale de financement, qu'on verra cet après-midi, même chose. La Société générale de financement n'est pas celle que présidait Jean Deschamps. La Société générale de financement n'est pas celle qui prenait 100 % du capital des entreprises encore naguère. Il ne faut pas oublier que la SGF avait les chantiers de Lévis. Il y a quelques années, le gouvernement qui nous a précédé avait nationalisé les chantiers de Lévis. Bien, la SGF aujourd'hui – son président et ses officiers nous le diront – travaille dans d'autres perspectives: pour faire de l'argent, pour faire des emplois, pour développer.

Donc, il y a une composante de l'action collective du Québec dont nous pouvons être fiers. Et, quand les gouvernements cessent d'agir – je ne veux pas tourner le fer dans la plaie – mais, entre 1990 et 1994, alors que le Canada créait 200 000 emplois, donc dans un bain conjoncturel exactement le même que celui du Québec, le Québec en créait zéro. Est-ce qu'on peut tout attribuer à une paresse et à une inertie gouvernementale? Peut-être pas, mais on ne peut pas fermer les yeux sur le phénomène. Ce n'est pas possible.

Ce n'est pas possible que, sur une période de quatre ans, alors que le Canada a créé 200 000 emplois, le Québec n'en crée aucun. Il s'est passé quelque chose, là, en termes d'inertie.

Il peut y avoir des explications de toutes sortes. Le gouvernement précédent a eu à faire face à des déceptions cruelles, en matière de Constitution en particulier. Après avoir mis des années de sa vie pour changer la Constitution du Canada, Robert Bourassa a quitté l'Assemblée et a quitté ce monde sans avoir eu un seul début de satisfaction. Ça a dû influencer sa psychologie de gouvernant. Sa maladie n'ayant pas aidé, évidemment.

Mais, quoi qu'il en soit, pendant quatre ans, il ne s'est passé à peu près rien. Et, depuis que nous sommes revenus aux affaires, comme ça avait été le cas en 1976 d'ailleurs, le Québec connaît ses meilleures périodes de croissance et de création d'emplois quand les souverainistes sont au pouvoir. On a rétabli le rythme et on a l'intention de continuer. Et là je vous donne – et c'est la fin de mes remarques – un aperçu de nos priorités de 1999.

Elles sont dans le budget, mais je les réitère: intensifier les efforts pour assurer le passage à l'économie du savoir en mettant en oeuvre de nouveaux programmes de dégrèvements fiscaux, en confiant à un guichet unique l'ensemble des interventions fiscales dans ce secteur; accroître le soutien aux investissements des entreprises en octroyant, entre autres, des moyens accrus à Investissement-Québec qui est parmi nous, ici, aujourd'hui, qui va comparaître et qui va nous parler de son action; faire face à la concurrence internationale en matière d'investissements.

Ce n'est pas juste une question de philosophie, ce n'est pas juste une question de vouloir être interventionniste, je sais ce que font nos concurrents. Même ceux qui font semblant de ne rien faire, des fois, font beaucoup. Il y en a qui prêchent le libéralisme, qui prêchent la non-intervention totale et parfaite. Mais, ça, c'est comme le canard dont on ne voit que flotter le corps en surface, mais il faut voir ce qu'il fait avec ses pattes en dessous. Et même les plus ultralibéraux, quand c'est le temps d'arracher un gros projet d'investissement, attention à ce qu'ils sont capables de faire par en dessous.

Alors, nous autres, on le fait moins par en dessous, mais on le fait par en dessous aussi, si c'est nécessaire, remarquez, parce que ce n'est pas Baden-Powell qui a inventé le commerce international, là, il faut se bagarrer, mais ce n'est pas de la philosophie, en d'autres termes, le fait que nous intervenions.

Nous voulons également continuer nos efforts pour éviter l'éparpillement des programmes gouvernementaux en matière de promotion et de prospection. Donc, nous resserrons et nous incitons les autres à resserrer. Nous avons créé la zone de commerce international à Mirabel pour mettre fin à plus d'un quart de siècle de mésaventures au pied des Laurentides. Ça a assez duré. Les gens de Mirabel, maintenant, sont optimistes, et je crois qu'on va faire de cette mésaventure, de cette mauvaise décision du gouvernement fédéral, on va finir – ces mauvaises décisions, devrais-je dire, pour leur rendre justice, parce qu'ils se sont trompés à plusieurs reprises – par tourner ça à notre avantage.

(10 h 20)

En matière de finances publiques, on a eu un héritage lamentable. En termes testamentaires, même sous bénéfice d'inventaire, personne n'aurait accepté ça. On l'a voulu, nous, pas parce qu'on étaient héritiers, parce qu'on étaient démocrates puis on s'est fait élire.

C'était quoi, l'héritage? C'était 10 000 000 000 $ de nouveaux impôts qui avaient été lancés sur la tête de nos populations en quatre ou cinq brèves années, dont une vague d'impôts rétroactifs qui ne s'est jamais vue probablement dans l'histoire des finances publiques en Occident, donc 10 000 000 000 $. Si ce 10 000 000 000 $ avait été utilisé à bon escient pour mettre le déficit à zéro, ça aurait été un début de consolation. Non, le déficit était à 6 000 000 000 $. Alors, 10 000 000 000 $ d'impôts plus 6 000 000 000 $ de déficit. Où sont allés tous ces milliards? Les historiens économiques en décideront.

Alors, on s'est attaqué aux deux. Le déficit, c'est réglé avec un an d'avance. Les finances du Québec sont en ordre. C'est moi qui le dit – ça a déjà une certaine valeur, je parle au nom du gouvernement – mais le marché le dit aussi. On paie moins cher pour emprunter déjà. Les agences le disent aussi. C'est elles qui avaient décotées nos prédécesseurs en série, qui nous avaient mis sous surveillance négative. Maintenant, on nous surveille d'une façon positive, et le chemin de la recote est en vue.

Et, en même temps, on a débuté la désescalade fiscale. Le fameux 10 000 000 000 $ de taxes imposées par nos prédécesseurs déjà a été réduit de 871 000 000 $, et vous savez que nous avons des projets annoncés dans le budget pour en faire une autre étape au 1er juillet 2000, de 400 000 000 $. En fait, ce que l'on souhaite, c'est aller le plus vite possible et le plus loin possible sur cette voie. Nous ne sommes pas à convaincre qu'il faut baisser les impôts et les taxes, nous voulons simplement le faire avec des moyens qui sont les nôtres, ni avec de l'argent emprunté ni en écrasant les générations futures.

D'ailleurs, notre commission, M. le Président, se penchera sur ces questions et sur les scénarios de réduction qu'on a mis sur la table et sur toutes ces discussions qui ont eu lieu aux cours des dernières semaines. Les oreilles m'ont silé, là, moi, pendant que je n'étais pas là. J'ai entendu... Je n'ai pas entendu du lieu où je me trouvais, mais j'en ai lu de vertes et de pas mûres. Alors, on va en parler à notre commission dès qu'elle se réunira à cette fin.

Enfin, dans le secteur financier, vous savez qu'on a déjà amorcé un phénomène de moindre ampleur – j'espère que ce n'est que provisoire – qui ressemble à la Cité du multimédia pour redonner à Montréal une surface de places financières importantes. On l'a fait par une série de programmes et de démarches très incitatives, et le nombre de nos centres financiers a crû de façon exponentielle. Ça aussi, je les annonce à la douzaine. Dans le multimédia, c'est 15 à la fois, parce qu'autrement on n'aurait plus de place dans notre agenda pour aller faire les annonces.

Pour les centres financiers, c'est la même chose: quand il y en a une douzaine de nouveaux, on annonce. Ça fait quelques fois que je le fais et j'espère de le faire dans les mois qui viennent.

Et il y a la question préoccupante de la Bourse de Montréal. Vous savez que la Bourse de Montréal, un organisme privé, a mis de l'avant des projets. Vous savez que le gouvernement considérait qu'il n'était pas sage de tuer dans l'oeuf ces projets et d'éviter une discussion qu'il faudra avoir un jour ou l'autre sur le destin de cette Bourse et sur son avenir et sur son développement. Mais le gouvernement a pris des précautions aussi, de se constituer un comité aviseur qui va me rendre son rapport bientôt, j'espère, dans les jours qui viennent, un comité aviseur sur la poursuite de l'intérêt du Québec à travers ce qui peut arriver ou ne pas arriver à la Bourse de Montréal.

Vous savez que notre Commission des valeurs mobilières aussi, faisant son devoir et son travail, va également investiguer cette question à fond, dans le sens de la protection des intérêts des épargnants, de l'économie, des divers opérateurs, et ensuite le gouvernement prendra une décision en toute connaissance de cause; mais cette décision ne saurait être empreinte d'un autre idéal que celui de consolider Montréal comme centre financier international.

Alors, voici mes remarques introductives, M. le Président, et je souscris tout à fait à la méthode que vous proposez et que l'opposition propose. On va essayer d'avoir le dialogue le plus rapide, le plus constructif possible. Ceux et celles qui m'entourent et qui connaissent beaucoup mieux que moi évidemment les questions évoquées, puisque ce sont des spécialistes, prendront aussi la parole quand il le faudra. Ce qu'on veut, c'est établir le plus de transparence possible, le plus de possibilités d'information possibles, pour l'opposition officielle et pour la population.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Ceux qui ont suivi nos débats lors de l'étude du budget se doutent bien qu'il n'y aura pas beaucoup de temps creux et de silences. Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue au président et porte-parole des grandes institutions québécoises. Je vais faire quelques remarques également préliminaires, puisque c'est la tribune de la politique de se comporter de cette façon-là. J'aimerais soulever quelques points qui ont été soulevés par le ministre des Finances, notamment en ce qui a trait à certains indicateurs économiques du Québec, et en particulier ces indicateurs depuis les derniers 25 ans.

Le ministre des Finances fait souvent référence à cette année de 1994 où le Parti libéral du Québec avait laissé un déficit de près de 6 000 000 000 $. Il évoque à répétition cette situation qui s'est produite et il attribue à cette année 1994-1995 tous les maux de l'économie québécoise ou presque.

D'abord, rappelons-nous que la dette du Québec atteint maintenant 100 000 000 000 $. Et même si, à cette dette, on enlève le 6 000 000 000 $ qu'a constitué le déficit de 1994-1995, d'ailleurs une année financière qui avait été prise à la moitié par le Parti québécois, enlevons ce 6 000 000 000 $, il reste quand même 94 000 000 000 $. Bien sûr, on peut enlever le régime des pensions qui a été ajouté récemment, le 13 000 000 000 $, il n'en demeure pas moins que le Québec a conclu déficit après déficit pendant les 25 dernières années.

D'ailleurs, le ministre des Finances qui a été le plus coupable à cet effet, c'est le ministre Parizeau – je l'ai déjà souligné – qui, en 1980, a fait un déficit de 3 500 000 000 $, ce qui représentait 4,8 % du PIB. Et le PLQ, le Parti libéral du Québec, en 1994, 5 800 000 000 $, qui représentent 3,4 % du PIB.

Je ne veux pas sous-estimer, M. le Président, que les gouvernements ont péché et que le Parti libéral du Québec est sans faute. Ce que j'ai dit, par ailleurs, à plusieurs reprises, c'est que les gouvernements successifs, que ce soit le Parti québécois ou le Parti libéral du Québec, avaient successivement été coupables dans la vertu de la bonne gérance des finances publiques.

Le ministre des Finances également parle souvent de l'emploi au Québec. J'aimerais rappeler certains faits, certains chiffres, parce que je pense qu'il est important de le faire. Je vais parler de 1986 à 1994, du taux d'emploi. Ce taux d'emploi, c'est essentiellement un indicateur qui prend les gens qui travaillent par opposition à la population en totalité. C'est donc un indicateur qui reflète beaucoup mieux que le taux de chômage – mais je reviendrai également au taux de chômage plus tard – c'est un indicateur que de plus en plus d'experts dans l'emploi et le chômage utilisent comme indicateur économique.

(10 h 30)

Alors, prenons cet indicateur du taux d'emploi: de 1986 à 1994, il passait au Québec de 56 % à 54,9 %, donc effectivement une baisse de 1,1 %. Et le ministre des Finances a raison, il y a eu une baisse de l'emploi au Québec de 1986 à 1994. Mais regardons ce qui s'est passé durant les mêmes années en Ontario. En Ontario, le taux d'emploi est passé de 63,5 % à 60 %, 60,6 % plus précisément, donc une baisse de 2,9 %. Donc, ça veut dire que, dans une période, de 1986 à 1994, effectivement le Québec, et le Canada, et l'Amérique du Nord, ont traversé une période difficile.

Il est toujours bon de comparer des indicateurs avec d'autres partenaires à côté de chez nous pour avoir un environnement semblable. Si on avait monté le taux d'emploi à 60 %, rappelons-nous que nous aurions créé 296 000 emplois. Mais encore là – je ne veux pas parler de miracle – il est clair que le Québec, en termes d'emplois, a toujours été inférieur... son taux d'emploi a toujours été inférieur depuis nombre d'années à celui de l'Ontario.

Prenons maintenant le taux de chômage. Tiens, je vais revenir avec un autre chiffre. De 1994 à 1999 – d'accord? – c'est la période du Parti québécois, prenons encore ce taux d'emploi. Le taux d'emploi, effectivement, a monté, M. le Président. Il a monté au Québec de 54,9 % à 56 %, encore une hausse de 1,1 %. En Ontario, il montait de 60,6 % à 62,6 %, une hausse de 2 %.

Le point que je veux faire, c'est qu'il faut faire attention, quand on fait des comparaisons, de nous donner l'ensemble du tableau et de ne pas mettre un focus exclusivement sur le Québec et de tirer des conclusions dans le temps, il faut également tirer des conclusions à la lumière d'une connaissance de l'environnement autour de nous.

Les mêmes indicateurs quant au taux de chômage. Bien sûr, le ministre des Finances dit qu'on a passé d'un taux de chômage de 12,2 % à 9,9 % ou 10 %. Je vais reconnaître le 9,9 %. Même si, dans le moment, c'est 10 %, je vais reconnaître 9,9 %. C'est une baisse de 2,3 %. Durant cette même période, l'Alberta baissait de 2,7 %, et l'Ontario baissait son chômage à moins de 7 %, une baisse de 3,2 %. C'est donc dire que le Québec a connu, à un taux moindre, les effets de la croissance économique soutenue aux États-Unis.

Le ministre des Finances fait référence à l'importance de l'État et l'influence de l'État dans l'économie québécoise. Et, à cet égard, je pense que plusieurs des partenaires du monde financier verront dans l'importance de l'État un problème plutôt que toujours une solution. Les dépenses publiques du Québec représentent 35,4 % du PIB, alors qu'il est de 28,9 %, donc 29 %, au Canada, et 25,6 % en Ontario.

C'est donc dire que le poids de l'État est remarquablement élevé au Québec et que ceci est perçu par plusieurs personnes, notamment du monde financier... en particulier par exemple, je vais citer, je l'ai déjà cité, M. Ihor Kots, qui est vice-président du Canadian Bond Rating Service, CBRS, et qui disait: «Dans l'ensemble de l'Amérique du Nord, la tendance est au repli du rôle de l'État, une attitude que le gouvernement du Québec tarde à assimiler.» Et je poursuis: «Le point important reste le niveau d'endettement du Québec, son niveau d'imposition et sa croissance économique.»

Espérons qu'avec les indicateurs positifs qui nous sont présentés actuellement par le Conference Board, ou la Banque Royale, ou le Mouvement Desjardins... il est clair qu'on peut espérer que, du côté de la croissance économique, ces indicateurs sauront apporter une image différente de la part de M. Kots.

C'est donc dire, M. le Président, que... je ne voudrais pas ne pas me réjouir de la situation qu'on nous annonce pour le Québec et en particulier pour Montréal, où on nous annonce une croissance économique, en tous les cas, au-dessus de 2 %, au-dessus de 2,5 %, et certains vont même jusqu'à 3 %, et je serais bien malvenue de ne pas me réjouir de cette situation-là. Au contraire, je m'en réjouis. Mais j'aimerais également nous rappeler que le fardeau de l'État, le poids des impôts est beaucoup trop élevé encore au Québec. Il est plus élevé au Québec, je dirais, de 5 000 000 000 $.

Il va falloir que le Québec s'apparie à ses principaux partenaires commerciaux, et on ne pourra pas se mettre la tête dans le sable bien longtemps.

Le ministre des Finances a fait référence à des hausses d'impôts, et je me sens très à l'aise... n'ayant été associée à aucun gouvernement dans le passé, vous comprenez que je me sens tout à fait dégagée, mais le ministre des Finances a fait référence aux hausses d'impôts du Parti libéral du Québec avant l'arrivée du Parti québécois en 1995. J'aimerais simplement lui rappeler ceci. Les revenus autonomes du Québec, de 1985 à 1994, sont passés de 18 000 000 000 $ à 29 000 000 000 $, une hausse de 11 400 000 000 $; par année, 1 200 000 000 $, les revenus autonomes. Bien sûr, je vois déjà le ministre.

Mais, simplement en termes de ce que vous avez en poche, ce qui arrive en poche au gouvernement, ce que...

M. Landry: Parlez-vous en dollars constants ou en dollars courants? Évidemment, c'est ça, la question qui me vient à l'esprit.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais vous comprendrez... Je vais revenir à ça. Vous avez tout à fait raison. Mais, quand on parle de... en dollars, on parle de 1985 à 1994, et qu'on parle du taux d'inflation, je pense que le taux d'inflation s'est gardé quand même... il n'était pas si élevé que ça durant les dernières années.

M. Landry: ...en intérêts composés, ça, vous le savez mieux que moi, en fait, c'est...

Mme Jérôme-Forget: Oui, je comprends ça, M. le ministre. Mais j'aimerais encore regarder la performance du gouvernement actuel – d'accord? – de 1994 à 1998. Les revenus autonomes sont montés de 29 400 000 000 $ à 37 000 000 000 $, une augmentation de 9 000 000 000 $. Il y a eu, bien sûr, de la croissance économique. Vous enlevez la croissance économique sur ça, il reste plus de 4 000 000 000 $ de hausse de revenus de l'État. D'accord?

Vous enlevez l'inflation également, enlevez-la, l'inflation, durant les quatre dernières années, et vous verrez que le Québec s'est enrichi durant cette période de temps de façon importante. Et que vous parliez de l'inflation ou de la croissance économique, il est clair que ce qui s'est passé durant les cinq dernières années a largement dépassé ce qui s'est passé au niveau de l'inflation et de la croissance économique.

Je passerai... je l'éviterai, mais, simplement pour le mentionner, l'impôt des particuliers qui, durant la dernière année... les quatre dernières années, est passé de 12 400 000 000 $ à 15 000 000 000 $, une hausse de 2 600 000 000 $, et la taxe à la consommation, une hausse de 1 400 000 000 $. C'est donc dire que ce n'est pas négligeable, les revenus de l'État qui ont augmenté durant les cinq dernières années. Et ce n'est pas sorcier, c'est pour ça que l'étude de Chartrand et Laferrière nous fait sursauter, c'est que, à cause de la désindexation, à cause de ces programmes, finalement le consommateur québécois reste appauvri et reste toujours avec moins d'argent en poche.

Il faut donc absolument mettre en place un plan d'action pour baisser les impôts, et mettre un plan sur une période de cinq à six ans, et commencer hier pour baisser les impôts de 5 000 000 000 $. Il ne s'agit pas, M. le Président, de baisser les impôts d'un coup, mais il faut avoir un plan d'action. Et quand, dans le plan d'action, on envisage une baisse d'impôts de 1 300 000 000 $, le point que je veux faire, M. le Président, c'est que c'est nettement insuffisant.

Pour se garder concurrents avec nos principaux partenaires commerciaux, il va falloir être beaucoup plus audacieux que ce que nous a proposé le ministre des Finances dans le document Réduction de l'impôt des particuliers . Il va falloir baisser de 5 000 000 000 $. Il va falloir s'armer de courage et réussir cet exercice. Il va falloir le réussir parce que c'est ça qui va assurer la survie de l'économie québécoise.

Il va falloir qu'on pense à faire les choses autrement, à faire des partenaires avec le secteur privé, nous assurer qu'on a une meilleure concurrence dans tous nos services publics parce que, si la non-concurrence ou les monopoles sont un péché mortel pour le secteur privé, ils ont également des effets pervers dans le secteur public.

(10 h 40)

Ce sur quoi je vais terminer, M. le Président, c'est qu'il va falloir faire un virage important, et c'est pour ça que j'ai parlé d'un virage manqué, un virage manqué parce qu'il faut faire un virage important immédiatement au niveau de la fiscalité. Il va falloir prendre le train, le train que nos voisins ont pris. Ils ont pris ce train il y a quatre ans, de baisser les impôts, et nous avions gagé, plusieurs personnes, et j'en conviens, moi aussi, que le ministre Harris, en baissant les impôts comme il l'a fait au départ, s'était peut-être trompé.

À la lumière de ce que nous voyons aujourd'hui, il est clair que l'argent rentre à pleines poches dans les coffres de l'État de la province de l'Ontario. Alors, toujours axer notre effort sur l'importance du gouvernement dans le développement économique du Québec, et je voudrais bien sûr... nous reviendrons à la Caisse de dépôt plus tard, c'est clair que je reconnais les mérites de la Caisse de dépôt.

Mais, M. le Président, il y a plusieurs personnes qui ont tenu le discours que la porte-parole de l'opposition tient, que je tiens. Il y a eu Marcel Boyer, un économiste très respecté, qui est président d'un institut de recherche, CIRANO, qui a parlé de l'importance de changer le discours du Québec, «un discours social-démocrate, usé, vieilli et dépassé», je le cite.

Il va falloir que le Québec soit dans la modernité, qu'il reconnaisse les mérites des forces de l'économie, de l'économie de marché qui s'adapte rapidement et qui sait trouver rapidement les façons de corriger son tir plus vite que les gouvernements, hélas! Il va falloir qu'on s'arme de courage pour être bien sûr qu'on réussisse cet exercice parce que, si on ne le réussit pas, il est clair que la situation risque de se détériorer.

Et le grand défi du Québec, ce sera d'attirer des cerveaux et de les garder. Je vais mentionner le cas de BioChem Pharma, et je lisais récemment... j'entendais M. Bellini raconter qu'il a bien essayé d'attirer des gens au niveau de la recherche et développement, d'abord à Québec, ensuite à Montréal. Il a dû, hélas, se résigner à aller établir cette filiale à Boston. Il est très difficile d'attirer des personnes de haut calibre et le Québec connaît des difficultés à cet égard. Il y a d'autres entreprises qui connaissent ces difficultés actuellement.

Alors, il va falloir que l'on s'arme parce que, quand vous allez à des chasseurs de tête, vous approchez des chasseurs de tête, pour recruter une personne de calibre international, immédiatement on compare le taux d'imposition du Québec, on compare un nombre de choses, et, pour appareiller le salaire et faire de Montréal un attrait, il faut souvent doubler le revenu de cette personne.

Alors, c'est là mes propos, M. le Président, et là je pense que je vais passer directement pour...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Merci beaucoup, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Nous allons maintenant... une fois ces remarques préliminaires faites, je sens qu'il pourrait y avoir un dialogue, sur plusieurs des questions soulevées, qui pourrait être long, mais tout le monde aura l'occasion au cours de la journée, je pense, de revenir sur l'un ou l'autre des sujets abordés par le ministre ou la porte-parole de l'opposition.

Alors, nous allons donc procéder à la première partie. Il est actuellement onze heures moins quart, nous avons donc 1 h 45 min pour trois organismes. On peut s'entendre que, dans trois quarts d'heure... on regardera le temps attentivement. Alors, j'invite la députée de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition à poser les questions concernant la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. D'abord, je veux souhaiter la bienvenue au président et au vice-président, et je présume qu'il y a d'autres employés qui sont ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais demander dès ce moment-ci, madame...

Mme Jérôme-Forget: De se présenter...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...au ministre peut-être de présenter les gens qui sont à la table.

M. Scraire (Jean-Claude): Jean-Claude Scraire, président du conseil et directeur général de la Caisse de dépôt. Je suis accompagné du premier vice-président et directeur général adjoint, M. Michel Nadeau, et de Mme Théberge, qui est directrice du Service d'information.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Madame.

Investissements hors Québec

Mme Jérôme-Forget: Alors, bien sûr, je veux féliciter la Caisse pour les excellents résultats, tout le monde en fait l'apologie, de vos excellents résultats, M. le président.

Ce que j'aimerais savoir de la Caisse de dépôt, c'est la chose suivante. La Caisse a investi à l'extérieur du Canada plus de 20 %, je pense – j'aimerais ça que le président confirme ça – plus de 20 % de ses effectifs, et ce que j'ai lu là, j'ai relu vos rapports annuels, j'ai cru déceler que c'était à peu près 25 % – je ne sais pas si je suis exacte, 25,4 % – et que vous aviez des plans pour augmenter ça à 30 %. Je me réjouis de ça, parce que la Caisse doit trouver des opportunités un peu partout.

La question que je pose, je ne sais pas si je dois la poser... la question, d'abord, confirmer si c'est bien exact, peut-être au président de la Caisse, ensuite je pourrai peut-être poser une autre question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est une question de définition. Disons qu'au sens large, au sens commun, on a plus de 20 % d'investissements à l'étranger. Au sens, je dirais, technique des lois de l'impôt, si on tient compte de la limitation du 20 %, on est à l'intérieur du 20 %, au sens technique.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Scraire (Jean-Claude): Mais, dans la réalité...

Mme Jérôme-Forget: Vous ne l'êtes pas.

M. Scraire (Jean-Claude): ...nos investissements, nos rendements dépendent pour plus de 20 % de placements à l'étranger.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous aviez des intentions, est-ce que vous aviez des souhaits d'augmenter ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense que ça ne fait pas l'ombre d'un doute que nous croyons que l'investissement à l'étranger serait une source d'appréciation importante pour l'ensemble des fonds de pension canadiens. Nous croyons que le 20 % est une limitation à l'enrichissement des fonds de pension, donc des fonds de retraite, des pensionnés, actuellement. Année après année, si on prend le marché boursier... Le marché obligataire canadien performe bien. Le marché boursier par ailleurs, année après année, depuis 30 ans, rapporte 1,5 % à 2 % par année en moyenne de moins que les marchés étrangers.

Il y avait récemment, au mois de décembre, la conclusion d'un comité mixte du Sénat et de la Chambre à Ottawa, qui concluait à ce déficit qui est dû à la limitation de 20 % en fait, et qui recommandait de hausser le 20 %. Évidemment que, dans notre cas, nous souhaiterions que ça soit haussé, d'autant plus que c'est un secret de polichinelle que, en procédant par des produits dérivés sur les marchés étrangers, on est capable de respecter la limite du 20 % et, par ailleurs, d'encourir un risque étranger et de recevoir...

Mme Jérôme-Forget: Un rendement.

M. Scraire (Jean-CLaude): ...le rendement étranger, ce que la majorité des grands fonds font au Canada.

Partie du portefeuille consacrée aux actions

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais savoir, M. le Président, quelle est la

partie de votre portefeuille que vous consacrez à des actions.

M. Scraire (Jean-Claude): Au terme de l'année 1998, on avait environ 45 % du portefeuille qui était en actions. 45 %, oui, à peu près.

(10 h 50)

M. Landry: Mais vous vous souvenez qu'on a changé la loi pour donner plus de liberté à la Caisse.

M. Scraire (Jean-Claude): D'ailleurs – si je peux me permettre – c'était l'un des gros défis de l'année 1998, grâce à l'Assemblée nationale, mais qui nous a transporté le problème en nous permettant d'augmenter de 40 % à 70 %, enfin en fixant l'ancienne limite de 40 % à 70 %, et ça nous permettait aussi d'aller dans cette direction-là.

Par ailleurs, on est tous conscients que l'année 1998, en termes de volatilité des marchés d'actions notamment, ça a été une année assez élastique selon les continents et qui présentait de nombreux risques: toute la crise asiatique qui a mené tous les marchés asiatiques dans un fond de baril, le marché américain qui est à un niveau absolument... que le directeur de la Réserve fédérale qualifiait – comment il disait ça?

Une voix: D'exubérance irrationnelle.

M. Scraire (Jean-Claude): D'exubérance irrationnelle. Alors, le marché des actions, au cours de cette année 1998, a été très difficile. Le marché canadien, qui est essentiellement un marché de ressources naturelles, a été durement frappé, produisant des rendements négatifs. Alors, c'est dans un contexte... Et, si vous vous souvenez bien, en août, septembre, plusieurs auraient gagé que le marché américain tomberait bientôt. Alors, c'était assez difficile de changer nos politiques au cours de l'année.

Nonobstant ce fait, je pense que... pas «je pense», je constate que nos gens ont très bien réussi à saisir les opportunités qu'il y avait dans ces comportements très volatils, saisir ces opportunités pour accroître notre positionnement en actions, de sorte qu'on a augmenté d'à peu près 5 % au cours de l'année.

Nature des fonds gérés par la Caisse

Mme Jérôme-Forget: Dites-moi: Est-ce que... Parce que, dans le fond, vous administrez un fonds de retraite.

M. Scraire (Jean-Claude): Nous administrons les fonds de 20 différents déposants...

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est beaucoup de l'épargne, hein.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est de l'épargne mais sous deux modèles de déposants. Il y a des fonds de pension, des fonds de retraite, qui représentent la majorité, mais on a aussi deux grosses compagnies d'assurances: la Société de l'assurance automobile puis la CSST, qui sont deux grosses compagnies d'assurances dont nous gérons les fonds.

M. Landry: Ça, vous le savez, hein?

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, ça, je le sais, ça. On s'est rencontrés d'ailleurs, M. Nadeau et moi, avec votre prédécesseur.

M. Scraire (Jean-Claude): Celle-là, vous vous en souvenez. Alors donc, on gère... Et la nature des déposants est donc différente. Les besoins d'une compagnie d'assurances ne s'évaluent pas de la même façon que les besoins d'un régime de retraite. Il peut arriver que les besoins soient les mêmes, mais il faut vraiment s'adapter aux besoins de chacun.

Et je pense que ça devient de plus en plus important, au fur et à mesure où les années passent, qu'on se rende bien compte de ça: quand on parle du fonds de la Caisse de dépôt, c'est un fonds qui est le cumul de 20 fonds – c'est le cumul de 20 fonds – et notre politique de placement est la politique cumulative de 20 déposants à qui nous rendons compte quatre fois par année puis principalement à la fin de l'année.

Alors, on a une politique de placement pour chacun de nos déposants, et c'est le total de ces politiques de placement que nous proposons, que nous discutons avec les déposants, qui fait la politique générale de la Caisse. Et chacune de ces politiques-là étant adaptée, il peut apparaître parfois... en fait, il faut constater que la Caisse est un fonds diversifié pour différents clients et que ce dont on parle en général, c'est le cumul du tout. La position de chacun n'est pas identique là-dedans.

Mme Jérôme-Forget: Mais, même si on parle, par exemple, de la CSST, il est clair que, pour la CSST, ça représente des obligations en termes de rentes qu'on doit payer éventuellement. Alors, que ce soit la CSST, ou la Société de l'assurance automobile du Québec, ou le régime des pensions, ce sont des obligations...

Ce que je voulais entendre du président c'est, quand vous comparez votre fonctionnement par rapport à des régimes de retraite, des fonds de pension privés, est-ce que vous n'êtes pas beaucoup plus agressifs dans votre approche d'investissement?

M. Scraire (Jean-Claude): J'aimerais peut-être vous répondre oui, mais la réalité, c'est que c'est non parce que... Comparons-nous juste un instant au marché américain, et de plus en plus ça devient pertinent parce qu'on est dans un continent où l'enrichissement de l'un... en tout cas, l'ensemble des économies évoluent dans la même direction. Sur le marché américain, je dirais, l'immense majorité des fonds de pension ont 70 % en actions. Nous, on est encore à 45 %. Évidemment qu'on vise à monter.

Mme Jérôme-Forget: Ça, je ne savais pas ça.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

Mme Jérôme-Forget: 75 %? 70 %?

M. Scraire (Jean-Claude): 70 %, c'est l'immense majorité. Sur le marché canadien, qui est un marché, je dirais, plus agressif, selon votre expression, que le marché québécois en général, c'est 60 % par rapport à 40 %, à peu près. Teachers est à 75 % en actions, le deuxième gestionnaire de fonds au Canada. Vous savez que la Caisse de dépôt est le premier gestionnaire de fonds au Canada et qu'elle travaille pour le rester. Teachers, qui est le second, a 75 % en actions.

Mme Jérôme-Forget: Donc, le comportement de ces fonds-là est bien différent, par exemple, des compagnies d'assurances qui sont beaucoup plus conservatrices, vont aller plus vers des obligations...

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Scraire (Jean-Claude): Il y a une différence entre le comportement des compagnies d'assurances, c'est pour ça que je vous parlais de l'importance de bien voir, tantôt, que le fonds de la Caisse est un cumul. Ce qui pourrait nous amener, par exemple, à dire, à un moment donné: Le fonds de la Régie des rentes, maintenant qu'il y a des nouvelles entrées de fonds qui vont aller, année après année, à la Régie des rentes, grâce aux augmentations de cotisations qui ont été adoptées, l'horizon de la Régie des rentes est plus loin et, à ce moment-là, on peut se permettre d'aller plus en actions...

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Scraire (Jean-Claude): ...alors que, dans le domaine des assurances, bien, il faut gérer comme on gérerait un fonds d'assurance. Ce qui fait que, si on va à 65 %, mettons, dans un cas de caisse de retraite, peut-être qu'on doit être à 50 %, 55 % dans le cas des compagnies d'assurances.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous permettez, à ce moment-ci...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...peut-être autoriser le député d'Abitibi-Ouest à poser une question.

Rôle d'Accès Capital dans les régions

M. Gendron: Bien, moi aussi, M. le Président, j'aurais quelques questions, mais, avant, deux commentaires très rapides. Je pense qu'il y a de ces matins où c'est agréable pour le ministre des Finances et des gens comme nous de venir discuter en profondeur les crédits – ça n'a pas toujours été comme ça.

Ce matin, c'est le Mouvement Desjardins qui parlait des perspectives pour le futur pour le Québec, tout compte fait, assez intéressantes, et, la semaine dernière, c'était le Conference Board, où on disait entrevoir de belles perspectives pour l'économie québécoise pour les années 1999 et 2000, dont notamment l'atteinte, l'an prochain, du plus bas taux de chômage des 25 dernières années. Alors, ce n'est pas des prévisions qui sont déplaisantes à entendre, et j'ai déjà entendu beaucoup d'autres choses dans un contexte différent, donc je voulais le dire.

Pour le président de la Caisse de dépôt et placement, c'est évident que, lui aussi, ça doit être un beau matin pour venir en commission, compte tenu des rendements sur l'année 1998 supérieurs à 10 %, quand on sait qu'on gère un petit portefeuille insignifiant, à la hauteur de 83 000 000 000 $, alors ça commence à être majeur. Alors, au contraire – vous avez tous compris l'humour qu'il y avait dans ma question – ça commence à être très, très, très significatif, et, quand on obtient des rendements à ce niveau-là, je pense que vous avez raison d'en être fier et, nous, on doit vous recevoir avec noblesse, dignité, et je ne sais pas quoi. Alors, bravo! merci d'être là.

M. Scraire (Jean-Claude): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ah! et aussi, évidemment.

M. Landry: Nous sommes tous des futurs pensionnés.

M. Gendron: D'ailleurs, ça doit être pour ça que, quand on est passé, ils choisissaient des nouveaux tapis dans le corridor. Alors, c'est probablement compte tenu de la performance, il va falloir changer certains tapis. Trêve de plaisanteries, puisqu'on doit quand même questionner un certain nombre de choses, et sincèrement, par intérêt également, moi, je voudrais poser quelques questions.

Je sais que, bon, c'est sûr, vous avez des bureaux à l'étranger: Hong-kong, Bangkok, Hanoi, Milan, mais, moi, j'aimerais mieux revenir un peu plus chez nous. Accès Capital, pour être précis, j'aimerais ça que vous me fassiez un petit portrait de ça, parce que ce n'est pas clair, un petit portrait au sens de décentralisation, au sens précis de dossiers les plus actifs. C'est quoi, la marge de manoeuvre, exemple, qu'Accès Capital, en Abitibi, qui est une répondante de la Caisse de dépôt, a? Est-ce que, je ne sais pas, moi, vous leur avez laissé une couple de dix-sous ou ils ont une couple de millions?

Est-ce qu'ils ont vraiment une marge de manoeuvre pour prendre des initiatives qui auraient concrètement des incidences sur le développement économique du milieu? Et, lié à ça, toute la problématique qui a toujours été en filigrane, à la Caisse de dépôt et placement... Au-delà d'une excellente qualité de gestion, au-delà de bons gestionnaires compétents, et ainsi de suite, j'aimerais ça, M. Scraire ou M. le président, que vous soyez en mesure de nous dire un peu plus précisément comment vous pouvez agir sur le développement économique dans les milieux.

Même si vous avez des exigences de performance, est-ce qu'il vous arrive de prendre un peu de risques puis d'être partenaires dans quelques affaires où il y aurait lieu de donner un mouvement, une impulsion pour sortir...

Parce que – je termine – au Québec, ça va bien globalement, mais il y a des régions qui ont de la misère. Alors, nous, on est en sérieuse difficulté en Abitibi, parce qu'on a un bras cassé, et le bras cassé, c'est le bras minier. Quand on a trois vocations principales puis il y en a une qui est en sérieuse difficulté, il faut se défoncer pour essayer d'améliorer sa performance parce que, durant ce temps-là, on maintient une population en sérieuse difficulté économique.

Le taux de chômage, quand je vois qu'il est alentour de 9 %, 10 % à Montréal, j'applaudis avec les deux autres bras que je n'ai pas, mais, chez nous, c'est 16 %, 17 %, et ça fait mal, ça fait mal parce qu'on a toujours été très contributifs à l'économie canadienne. Alors, j'aimerais ça avoir quelques réponses sur Accès Capital et sur ce que j'ai indiqué, M. le Président.

(11 heures)

M. Scraire (Jean-Claude): Accès Capital est un réseau... en fait, c'est un réseau de sociétés qui s'étendent dans toutes les régions. On en a une en Abitibi, comme vous le soulignez, au Saguenay. On en a dans toutes les grandes régions du Québec, une dizaine, 11, je pense. Dans chacune de ces sociétés-là, habituellement, on a une personne, à temps partiel, à temps plein, ou deux personnes si le volume... Au fur et à mesure... C'est un réseau qui est récent, qu'on a mis sur pied: au cours de l'année 1997, on a commencé; 1998, on l'a presque complété; et, 1999, on a mis sur pied les deux dernières.

C'est un réseau qui est chargé, je dirais, de débusquer les petites opportunités, enfin, les investissements de petits montants. C'est ce dont il est particulièrement chargé. Alors, c'est en bas de 500 000 $, 750 000 $ comme tels. Parce que chacune des sociétés a un budget, et, si elle en a besoin de plus, on peut l'augmenter, il n'y a pas de difficultés. Nous, dans la mesure où on obtient la performance, puis les dossiers se font, la machine va bien, l'argent, vous le savez, ce n'est pas ça qui est notre problème. Le problème, c'est de l'investir, l'argent. On est toujours prêt à le faire.

Ça, c'est l'un des rôles, donc, de ces sociétés-là en région: débusquer les petites opportunités pour investir, appuyer des petits projets ou des petites sociétés qui sont ou en démarrage ou qui ont déjà fait un bout de chemin, mais qui veulent connaître de la croissance. Ça, c'est le mandat un.

Le mandat deux, c'est que ce sont, je dirais, les têtes de pont de l'ensemble de notre organisation. Alors, ces sociétés-là, nos représentants, les directeurs de ces sociétés-là dans chacune des régions sont censés aussi – là, c'est un apprentissage; il faut qu'ils apprennent à bien jouer ce rôle-là – être le point de contact entre les entreprises de la région, quels que soient leur secteur ou leur grosseur, et la Caisse de dépôt ou nos autres filiales qui ont des mandats spécifiques.

Alors donc, ce sont nos interlocuteurs dans le milieu pour quels que soient les produits financiers que nous avons à la Caisse, et nous les avons tous, les produits financiers, aujourd'hui. La seule chose qu'on ne fait pas pour une entreprise actuellement, c'est sa marge. Mais tous les autres produits, en prêts corporatifs, en équité, en capital-actions, on fait du financement d'exportation, on fait du financement d'équipement, on fait de tout. On fait des hypothèques conventionnelles.

On a la gamme complète de tous les produits financiers pour les entreprises sur tout le territoire du Québec actuellement, seul ou avec des partenaires. Ces gens-là, leur rôle, c'est d'être le point de chute de notre organisation. Ça, c'est l'un des éléments sur Accès Capital pour expliquer son fonctionnement.

Sur la contribution économique plus généralement, je dirais que, grâce à l'approche des placements négociés que nous avons largement poussée depuis quatre ans, nous avons consacré énormément de ressources là-dedans... M. le ministre mentionnait les filiales. Tout ça, ça requiert beaucoup de ressources humaines. Faire des dossiers de placement privé, ça prend beaucoup plus de personnes, et on a poussé beaucoup nos ressources là-dedans. Les rendements sont là aussi.

Peut-être que vous l'avez constaté, sinon en lisant le rapport d'activité, les médias y ont fait écho aussi, une performance assez extraordinaire, absolument extraordinaire, il faut le dire, de ces filiales-là, mais pas juste en termes de rendement, parce que, nous, on considère que 27 % de rendement, par exemple, c'est très bon, mais, s'il porte sur 1 $, ça rapporte juste 0,27 $. Alors, 27 %, sur 6 800 000 000 $, là ça commence à être significatif, le rendement est bon.

Essentiellement, ces placements négociés là sont faits à 60 % dans les entreprises sur le territoire du Québec. Et, juste au cours de l'année 1998, c'est près de 1 000 000 000 $ qui a été investi par ce groupe-là dans les entreprises opérant sur le territoire du Québec, et tout en se harnachant avec les principaux secteurs de développement. La masse critique en Biotech, le multimédia, toutes les technologies de l'information, en fait, on est présent là-dedans. Le portefeuille de SOFINOV, en termes d'innovations technologiques, c'est devenu le deuxième portefeuille au Canada.

C'est 500 000 000 $ et quelques en innovations technologiques, etc. Et ça, c'est sûr que, au point de vue industriel, ça a un impact majeur. C'est moins présent en région, par ailleurs.

M. Gendron: Merci. Si je voulais avoir... Là, c'est parce que je n'ai pas eu le temps, puis vous connaissez ça plus que moi. Y a-tu, à quelque part dans votre rapport annuel, un endroit où je pourrais prendre connaissance de chiffres et de statistiques concernant Accès Capital?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, tout est là.

M. Gendron: Tout est là?

M. Scraire (Jean-Claude): Tout est là.

M. Gendron: Alors, je vais le fouiller. Merci.

M. Scraire (Jean-Claude): Tout à fait.

M. Gendron: Autre question.

M. Scraire (Jean-Claude): Vous avez même, je pense, les adresses et les noms des responsables.

Respect du code d'éthique

M. Gendron: Parfait. Autre question, assez rapidement. Je me rappelle que, lors d'une commission parlementaire, jadis qui s'appelait la commission du budget et de l'administration, on avait eu un certain nombre de plaintes sur la gestion professionnelle. Ça a amené une révision du code d'éthique et de déontologie de la Caisse de dépôt et placement. Je ne veux pas être très long là-dessus, mais, moi, j'ai eu l'occasion de regarder ça puis je trouve que c'est à votre niveau, c'est très professionnel, c'est très sérieusement.

Quand on est dans des hauteurs de fonds comme ça, il est fondamental que l'ensemble des employés aient des critères d'éthique au niveau de l'honnêteté, de la conduite de certains dossiers, en termes de confiance et d'intégrité, de haut niveau.

Alors, moi, la question que je vous poserais, c'est: Depuis la révision et depuis un certain nombre d'années, est-ce que vous avez la conviction qu'il n'y a pas vraiment de dossiers majeurs sur lesquels il y aurait eu des impairs à cet égard-là, à ce chapitre-là, de la bonne conduite ou toute la question de l'éthique et de la déontologie? Parce que c'est important, pour garder cette crédibilité, compte tenu de l'ampleur qu'elle prend et des critères de succès puis de performance, il faut toujours s'assurer qu'il n'y aura pas d'inquiétude, quelle qu'elle soit, à ce niveau-là. Alors, c'est quoi, votre point de vue, M. le président?

M. Scraire (Jean-Claude): Sur la question d'éthique, non, je n'ai pas eu de cas qui nous ont été soulevés sous l'angle éthique, qui auraient constitué des infractions au code d'éthique. Je ne peux pas vous dire que ça ne peut pas nous être soulevé à un moment donné, mais il n'y en a pas eu qui nous ont été soulevés.

L'autre point que j'aimerais faire par ailleurs, c'est qu'en plus des modifications, des améliorations, des renforcements au code d'éthique qu'on a apportés à la suite des travaux de la commission parlementaire, ici, on a aussi adopté ce que j'appellerais un code de la qualité du service. Ce n'est pas vraiment de l'éthique, c'est comment bien traiter un client, comment bien parler à un client, tout ça, et en donnant nos standards de qualité. C'est une question de qualité de services. Et ce code-là, il est disponible, je ne sais pas comment... Ça s'appelle Politique de services aux clientèles, aux partenaires , etc.

M. Gendron: Oui, Politique de services aux entreprises, partenaires et clients .

M. Scraire (Jean-Claude): Voilà! Alors, ça aussi, c'est une nouveauté qui a été introduite à la suite des travaux, qui constitue, en quelque sorte, le code de la qualité des relations avec les clients et qui permet aussi aux clients, s'il y a des choses qui se font, même s'il s'agit de questions de comportement ou de langage, disons, qui ne portent pas sur l'éthique comme telle, de se plaindre à qui de droit. Et, dans la foulée des travaux de la commission, ici, on avait créé le poste, en quelque sorte, d'ombudsman.

Alors, ce poste-là est en fonction puis les gens peuvent s'y adresser pour faire reconsidérer un dossier s'ils pensent vraiment qu'il n'a pas été bien considéré ou se plaindre, ce qui peut arriver, d'une personne qui les a bousculés un peu, quelle que soit la plainte. Alors, c'est le cheminement qu'on a suivi.

M. Gendron: Merci.

M. Scraire (Jean-Claude): Et d'ailleurs la recommandation sur l'ombudsman... Je dois vous dire, en 1998, ce n'est pas beaucoup, heureusement peut-être, mais, quand même, il y a eu deux dossiers traités par l'ombudsman. Alors, ça fait deux dossiers où j'espère que les gens sont plus satisfaits. Je ne sais même pas comment ça s'est réglé, mais je sais qu'il y en a eu deux de traités.

M. Landry: Le simple fait que l'ombudsman existe, ça a un effet préventif aussi. Ça change les statistiques par sa seule présence.

Contribution de la Caisse à l'économie

M. Scraire (Jean-Claude): Si vous permettez, j'aimerais ajouter, peut-être, un élément sur votre question à la contribution à l'économie. Je pense que c'est peut-être important que les membres de la commission soient bien sensibilisés à ça. On en fait bien état dans nos orientations, dans le rapport d'activité, nos orientations pour les prochaines années. C'est une évolution puis une voie d'avenir qui a été rendue possible grâce aux amendements à la loi qui ont été apportés ici, en 1997, qui permettent à la Caisse de créer des filiales pour faire la gestion pour les tiers, et particulièrement pour des tiers à l'étranger. Il y a deux dispositions de la loi qui ont été adoptées.

Nous avons commencé à travailler dans cette direction-là pour plusieurs raisons. Je vous les explique rapidement. C'est important, ça va changer, sur quelques années, un peu l'image de la Caisse, ça va la rendre gestionnaire de fonds pour un plus grand nombre de clients, particulièrement à l'étranger, mais aussi sur le marché québécois. L'analyse de fond qui amène à faire ça est de deux ordres. Le premier – j'essaie d'être très bref; vous m'excuserez si c'est trop bref – c'est le vaste mouvement de consolidation dans le monde, dans toute l'industrie des services financiers et de la gestion de fonds.

(11 h 10)

Aujourd'hui, nous avons le choix, dans l'industrie, entre être un joueur global qui est capable de desservir ses clients dans tous les grands marchés sur tous les grands produits, donc de servir complètement son client, ou être un joueur de niche, juste dire: Ceci, je le fais bien. La Caisse de dépôt, depuis 20 ans, a toujours travaillé à desservir ses clients sur l'ensemble des principales niches, et on a toujours réussi à bien les servir sur l'ensemble des principales niches. Aujourd'hui, dans à peu près tous les secteurs, nos équipes sont dans les premiers quartiles, sont en haut de toutes les médianes. Elles performent très, très bien.

Là, aujourd'hui, on a le choix: ou on continue puis on avance en disant: On va s'équiper, on va continuer à fournir de l'expertise, on va avoir les meilleurs gestionnaires puis on va continuer à donner les meilleures performances dans l'ensemble des marchés, pour l'ensemble de leurs produits, ou on va devenir un joueur de niche. Le conseil d'administration de la Caisse, au cours de l'année, s'est penché là-dessus. On a dit: On a avantage à être un joueur global, continuer à faire ce qu'on faisait.

Et il faut donc répondre aux impératifs que ça pose, c'est-à-dire qu'il faut avoir, dans chacun des métiers qu'on décide de pratiquer, parce qu'on pense que c'est pertinent pour nos clients, l'expertise suffisante pour obtenir les bonnes performances.

Il faut donc avoir, pour se payer cette expertise-là, se payer les systèmes informatiques que ça prend, pour se payer tout ce que ça prend, il faut avoir les masses critiques non seulement globales à la Caisse, 83 000 000 000 $, c'est beaucoup, mais, dans chacun des métiers, parfois c'est plus petit et parfois il y a, je dirais, des économies d'échelle qui deviennent de plus en plus importantes. Donc, le conseil, sous cet angle-là, a dit: Il faut croître la masse sous gestion, juste en termes de mieux servir notre clientèle.

D'autre part, en même temps que nous faisons ça, nous sommes parfaitement conscients – et ça nous convient – que nous nous inscrivons parfaitement dans toute la logique de la société québécoise puis du gouvernement de développer Montréal comme place financière. La Caisse de dépôt, je vous le dis bien humblement mais «réalistiquement», de façon bien réaliste, c'est l'un des principaux gestionnaires de fonds en Amérique du Nord aujourd'hui, en Amérique du Nord et, par conséquent, dans le monde, parce que, ailleurs, en Europe ou en Asie, ça n'existe pas, ces métiers-là tel qu'on les pratique en Amérique du Nord.

Aujourd'hui, il y a trois ou quatre joueurs de l'ampleur de la Caisse de dépôt en Amérique du Nord. Nous sommes en position de continuer ce développement-là, de l'offrir à des clientèles externes.

On se fait demander, aussi bien aux Philippines, avec la Banque asiatique avec laquelle on travaille, qu'en Pologne, par les ministres qui se promènent: Est-ce que vous pouvez nous conseiller? On a déjà accepté un mandat-conseil à la Caisse de dépôt du Maroc. On est payés pour faire ça. On a des entreprises québécoises qui viennent avec nous, qui travaillent avec nous.

On a un mandat avec la Caisse de dépôt du Maroc – je le prends comme exemple – un mandat-conseil, et le principal bénéficiaire du mandat que nous avons accepté, c'est CGI, parce que c'est un mandat en traitement informatique au service d'un gestionnaire de fonds. Nous, ce n'est pas notre métier. On a pris une entreprise québécoise, on l'amène avec nous, et, eux, ils font le service. Et c'est un mandat que CGI n'aurait pas eu seul. C'est la crédibilité de la Caisse, son expertise... Et on prend la responsabilité, à ce moment-là, de faire en sorte que CGI ou un autre conseiller livre un bon produit.

M. Gendron: Mais cette progression-là... Je peux-tu? Non? O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vraiment, je dois maintenant demander à la porte-parole de l'opposition... Une question de gestion du temps. Je pense que ce sera d'ailleurs la dernière question ou la dernière rafale de questions, parce que, avant 11 h 30, il faudrait passer aux autres programmes.

Sujets divers

Mme Jérôme-Forget: J'ai seulement des petites... Le taux de rendement des obligations, l'écart entre... En page 7, je lisais que, sur le marché obligataire, il y a une augmentation de l'écart entre les obligations du Québec et celles du Canada. Est-ce que c'est exact?

M. Scraire (Jean-Claude): Ça a été exact durant la période de la crise asiatique, où il y a eu beaucoup de volatilité dans les marchés. Évidemment que les titres de pays ou d'États non souverains ont été plus affectés que les titres d'États souverains. Alors, l'écart s'accroît automatiquement dans les titres de la province. Si les titres non souverains sont plus frappés, bien les titres de la province sont frappés automatiquement.

M. Landry: Et je vous ferais remarquer, M. le Président, que ça vaut aussi pour les cotes. Si le Québec était un État souverain, sa cote serait automatiquement portée à la hausse, pour la simple raison que les États souverains disposent de 100 % de l'assiette fiscale, donc ont une solvabilité plus grande que les États sous-nationaux qui sont obligés de partager leur assiette fiscale, pour la même population, avec un autre gouvernement. Alors, ça, c'est un des avantages aussi.

On ne l'a peut-être pas suffisamment mis en lumière, mais je compte sur vous et sur mes collègues ici pour le dire partout: le jour où le Québec accède à la souveraineté, sa cote sur les places financières est automatiquement portée à la hausse. Et, moi, j'ai toujours été un peu frustré de voir que des États souverains qui n'ont pas la puissance économique du Québec, qui n'ont pas sa surface économique ont des cotes comparables simplement parce qu'ils sont souverains.

M. Scraire (Jean-Claude): ...niveau de responsabilité.

Mme Jérôme-Forget: À condition, évidemment, que la situation économique se maintienne.

M. Landry: Mais elle ne se maintiendra pas, M. le Président, elle va s'améliorer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Mais je voudrais demander à M. Scraire: Quel est le pourcentage des transactions à la Bourse de Montréal attribuables à la Caisse de dépôt sur les actions et produits dérivés? Est-ce que vous passez vos produits dérivés par la Bourse de Montréal?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

Mme Jérôme-Forget: En totalité? Parce qu'il n'y a que le...

M. Scraire (Jean-Claude): Sur les actions, je sais qu'on fait à peu près 70 % de nos transactions sur la Bourse de Montréal, une bonne

partie à New York et une

partie à Toronto. Sur les produits dérivés, 100 % de nos produits canadiens sont faits à Montréal, pas nos produits étrangers.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Et ça représente combien du volume, ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Je sais qu'on l'a quelque part. Si vous nous laissez un petit peu de temps, on va vous trouver le chiffre...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, c'est juste par curiosité, là.

M. Scraire (Jean-Claude): ...mais on a les chiffres quelque part.

Mme Jérôme-Forget: Si vous pouviez me les fournir.

M. Scraire (Jean-Claude): On peut vous le trouver dans quelques minutes, là.

Mme Jérôme-Forget: Et, comme il reste quelques minutes, j'aimerais que vous nous parliez, parce qu'il y a eu des critiques dans la transaction entre Provigo et Loblaw. Vous avez l'air surpris. J'imagine que vous avez lu les journaux comme moi.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, oui, j'ai lu, madame.

Mme Jérôme-Forget: On s'est préoccupés à l'effet que le Québec allait perdre quelque chose, que, dans l'entente, il y avait eu des lacunes, à l'effet que les producteurs agricoles allaient perdre des garanties qu'ils avaient avec Provigo. Est-ce que c'est exact? Peut-être que vous pouvez profiter de l'occasion pour corriger la situation ou peut-être nous donner plus de renseignements.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Disons, je retiens notamment le mot «garanties». C'est certain que les producteurs agricoles n'avaient aucune garantie avec Provigo avant la transaction, comme ils n'en ont pas avec Métro ou avec IGA, Sobeys aujourd'hui. Alors, disons que le seul cas où ils ont aujourd'hui une garantie – sujette aux problèmes de définition, etc., qui peuvent se poser – c'est dans le cas de Loblaw. Alors, dans ce cas-ci, c'est la seule circonstance où il y a un plancher. Je ne dis pas que c'est heureux, mais disons que ce n'est pas malheureux non plus. C'est mieux d'en avoir un que de ne pas en avoir.

Disons que, dans ce cas-là... Et le texte est public, de l'entente de Loblaw. C'est un engagement qui a été pris envers l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs. C'est un texte assez long qui définit différentes façons de fonctionner pour arriver à définir les produits et services québécois, sans toutefois les définir, de là les difficultés. Mais disons qu'à 3 heures de la nuit c'était mieux d'avoir ce texte-là que de ne pas en avoir. Alors, disons que le texte prévoit donc de maintenir les achats de biens et services, agricoles et non agricoles, au même niveau pendant sept ans.

Ce que ça traduit, encore là, c'est la grande consolidation dans le secteur alimentaire, ce qui fait que les producteurs doivent être capables de desservir, de livrer, je dirais, et de s'engager à livrer des quantités importantes de produits. Et c'est ça, le défi de l'industrie agricole québécoise, c'est de s'adapter à cette transformation où il faut passer d'une petite livraison à une grande livraison et être capable de signer pour des millions de boîtes en conserve ou des millions de tonnes de ceci.

Alors, c'est d'être capable de livrer en quantité et d'offrir à l'entreprise, que ça soit Loblaw, Métro ou Sobeys, les garanties suffisantes que le produit va bien être livré à la date convenue et avec la qualité convenue.

Et c'est dans ce sens-là que cette entente de transition – j'appelle ça une entente de transition – de sept ans qui a été convenue avec Loblaw permet à nos entreprises, à nos industries de s'ajuster pour que, dans sept ans, quand elles vont retomber dans le libre marché, on ait bâti des entreprises suffisamment grandes pour être capables de donner, de remplir les commandes de ces groupes-là. Je souligne par ailleurs que... Je sais aussi que...

C'est certain qu'il y a des joueurs qui perdent des contrats dans ces grandes chaînes là et il y en a d'autres qui, dans la transaction Loblaw, on le sait, ont gagné aussi, qui n'étaient pas sur les chaînes de Provigo ou qui étaient sur les chaînes de Provigo, mais qui sont passés de la chaîne Provigo à la chaîne Loblaw. Ça veut dire qu'ils multipliaient leurs ventes par trois. C'est sûr que ça fait des entreprises qui grossissent encore plus. Elles, on n'en entend pas beaucoup parler; quand ça va bien, on n'en entend pas parler.

(11 h 20)

Mais, ceci étant dit, dans le cas de la Caisse, il s'agit d'une entente qui été négociée de bonne foi avec Loblaw, qui est au profit de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs. On estime, nous, que c'est une entente qui a été négociée de bonne foi. On pense que Loblaw était de bonne foi; nous, on l'était. Et on pousse pour que l'esprit de cette entente-là soit respecté. La clause prévoit aussi des publications, des chiffres, etc. Alors, je pense que, malgré les difficultés de parcours, ça va produire les résultats recherchés par les parties au moment de la transaction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà qui met...

M. Landry: ...dire que le gouvernement, et le ministère de l'Agriculture en particulier, va surveiller l'intérêt économique des Québécois suite à cette transaction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez encore quelques minutes, madame.

Place de la Caisse dans la sphère financière du Québec

Mme Jérôme-Forget: Je veux offrir une belle porte à M. Scraire pour terminer, parce que je vais lui ouvrir une porte à l'effet qu'une critique qui est souvent exprimée à l'endroit de la Caisse, c'est que finalement la Caisse est devenue trop grosse, elle envahit tous les marchés et elle est à peu près dans tous les secteurs, que ce soit l'immobilier, le capital de risque, dans plusieurs secteurs, et que peut-être elle risque, étant aussi grosse et dans autant de secteurs, de parfois être un joueur peut-être dangereux au Québec. C'est le secteur financier.

Alors, je vous offre une belle porte pour que vous soyez capable de réagir à ces propos qui m'ont été transmis par plusieurs personnes du secteur financier.

M. Landry: Moins en lui ouvrant une porte qu'en m'en ouvrant une à moi. Mais, moi, comme j'ai le droit d'aller dans toutes les portes, je vais faire quelques petites remarques introductives.

D'abord, ce que vous dites, c'est vrai, mais cette critique vient des milieux libéraux et ultralibéraux. Les tentatives de démantèlement de la Caisse de dépôt, elles sont venues soit du Parti libéral du Québec ou soit de milieux proches du Parti libéral du Québec, dans ce courant de pensée que je respecte. On n'a pas un problème de respect entre l'opposition officielle et moi là-dessus, mais je ne le partage pas. Nous ne sommes pas des libéraux ou des ultralibéraux. Nous croyons à l'intervention collective, nous croyons à la solidarité et la Caisse de dépôt du Québec en est une des plus belles manifestations.

Elle est d'ailleurs l'oeuvre d'un gouvernement et d'un premier ministre libéral, Jean Lesage, qui n'avait pas voulu la fragmenter, mais qui avait voulu la faire grosse.

Est-ce qu'elle fait peur, la Caisse de dépôt? Elle ne fait pas peur au Québec généralement, mais vous savez que certains milieux canadiens et fédéraux, en particulier, ont déjà fait des pieds et des mains pour entraver l'action de la Caisse de dépôt. Vous vous souvenez de certaines législations mues devant la Chambre des communes du Canada pour empêcher la Caisse d'agir et émasculer la Caisse de dépôt. Cet objectif évidemment a été raté, et fort heureusement. Et on peut dire que le meilleur compliment, le compliment le plus sincère réside dans l'imitation.

Or, le gouvernement du Canada s'apprête à faire gérer lui aussi et à capitaliser ses fonds de pension. Et le ministre des Finances du Canada, Paul Martin, ne s'est jamais caché que son inspiration venait de la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Le président maintenant peut vous en parler de façon plus détaillée, et plus articulée, et moins politique.

Mme Jérôme-Forget: M. le ministre des Finances, je trouve que vous me prêtez des propos à l'effet que je me suis tenue dans un environnement complètement fermé. La critique de la Caisse que j'ai entendue, elle ne venait pas seulement de gens qui sont assis au Parti libéral et qui travaillent à côté de moi, elle venait de gens qui sont du milieu financier.

M. Landry: Non. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Madame, je veux être précis, en tout respect: du Parti libéral et de milieux près du Parti libéral.

Mme Jérôme-Forget: Du milieu financier.

M. Landry: Bien, souvent il y a beaucoup de gens dans le milieu financier – je le comprends, je l'admets, je le respecte – qui sont près du Parti libéral.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui. C'est ça. C'est vrai.

M. Landry: Et, fort heureusement, à cause de la Caisse de dépôt et de ses nombreuses filiales, il y a beaucoup de gens dans le milieu financier maintenant qui sont près des thèses souverainistes, qui les défendent, qui les illustrent brillamment dans leur vie de chaque jour et qui sont près aussi du Parti québécois, ce qui n'est pas un scandale non plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le président de la Caisse va maintenant répondre à votre porte ouverte.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est un sujet intéressant sur lequel on pourrait parler longuement, mais je vais essayer d'y aller juste par quelques exemples.

La gestion de fonds, y compris de fonds québécois, qui se fait au Québec est déficiente. Ce serait un peu normal qu'on gère au moins une

partie significative des fonds d'épargne au Québec – «on» étant les gens du Québec, là, les gens de Montréal, du Québec. C'est très déficient. On ne gère même pas une

partie suffisante de l'épargne québécoise. On ne gère pas une

partie suffisante de l'épargne canadienne...

M. Landry: M. Scraire, je m'excuse de vous déranger, mais, à cause du décès de Rosaire Morin qui vient de survenir, je pense qu'on doit souligner devant cette commission, comme je l'avais dit dans le discours du budget d'ailleurs, que Rosaire Morin, de ce point de vue là, par son travail de bénédictin, son travail acharné, nous a fait comprendre des réalités.

Il proposait des solutions que je ne partageais pas, je le lui ai dit à plusieurs reprises, mais, sur le diagnostic – d'abord nous l'avons aidé à le faire, le gouvernement du Québec a subventionné les études – le regretté Rosaire Morin avait parfaitement raison. Et la Caisse de dépôt est un des instruments pour replacer cette situation, et beaucoup d'autres que nous avons déjà mis de l'avant et que nous mettrons de l'avant en renonçant d'avance par ailleurs à toute forme d'action autoritaire.

M. Scraire (Jean-Claude): Le chiffre sur la gestion de fonds, c'est qu'on gère à Montréal 7 % des fonds mutuels canadiens. Il n'y a pas véritablement... Il n'y en a pas, de raison. Enfin, la preuve qu'il n'y a pas de raison, c'est que, par notre action, juste l'action de la Caisse mais évidemment avec des partenaires, des gestionnaires, etc., c'est un pourcentage qu'on va modifier, et je vous jure qu'on va le modifier d'ici deux, trois ans. Il est déjà en modification. On peut le faire.

M. Landry: Oui. C'est déjà commencé.

M. Scraire (Jean-Claude): On peut le faire. Il y a véritablement de la place pour asseoir Montréal comme place financière notamment dans la gestion de fonds. Les mêmes études qui menaient à dire que les produits dérivés ont un certain avenir à Montréal, les mêmes études reconnaissent aussi qu'au niveau de la gestion de fonds on n'a pas de complexe à avoir par rapport à ce qui se fait à Hong-kong ou à Toronto.

M. Landry: M. le président, le ministère des Finances, vous vous souvenez, on l'a évoqué l'an dernier quand vous êtes venu, a publié une étude démontrant que les gestionnaires de fonds du Québec et de Montréal avaient un rendement supérieur à leurs homologues de Toronto, au résultat, une étude qui portait sur les cinq dernières années.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelques courtes minutes, M. le président, pour finir votre réponse.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Alors, on parlait de gestion de fonds, donc, où on pense qu'il y a du travail à faire. De la même façon, dans les thèses de M. Morin, il y avait aussi le fait que les investissements au Québec peuvent être plus nombreux de la part des gestionnaires de fonds – c'est un deuxième sujet – et on le constate. C'est certain que, quand vous gérez des fonds à Montréal, vous investissez plus dans les entreprises locales. Alors, ça, c'est un deuxième axe.

Le troisième axe. Tout le domaine du placement privé, il n'y a pas tant de joueurs que ça dans le domaine du placement privé au Québec. S'il y en avait tant que ça, on n'aurait pas pu, avec nos filiales comme Sofinov qu'on a mise sur pied il y a trois ans, quatre ans, on n'aurait pas la deuxième place au Canada. On a 500 000 000 $ d'investissement là-dedans. S'il y avait eu beaucoup de compétition, s'il y en avait eu, de la compétition, on n'en aurait pas fait autant.

On parlait de la gestion de fonds en général, de la gestion de fonds institutionnels, la gestion des fonds mutuels, c'est un autre cas. Aujourd'hui, je pense qu'il faut conclure aussi que les principaux joueurs du milieu financier de Montréal, surtout chez les intermédiaires financiers, sont la propriété d'institutions ou de banques dont le siège social ou les principales opérations sont à Toronto. Alors, les principaux joueurs sont de l'extérieur, la propriété des principaux joueurs n'est plus au Québec. Avec la propriété se déplacent souvent les centres d'intérêt, etc. Alors, c'est un élément où il y a un peu de vacuum qui se passe.

Et, finalement, je reviens au point que je mentionnais tantôt, la nécessaire, je dirais, croissance et consolidation des entreprises pour être efficaces. Quand la Banque de Montréal et la Banque Royale, même si ça ne leur a pas été autorisé, quand les deux principales banques canadiennes songent à se fusionner pour mieux servir, mieux performer, le message sur la consolidation, il est très clair. Et je vous réfère au message que j'avais tantôt sur la propre consolidation de la Caisse qui est nécessaire, la croissance de la Caisse dans la gestion de fonds comme telle où on peut servir l'économie québécoise et mieux servir nos propres déposants. Alors, c'est un peu mes réponses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie, M. le président. C'est sur cette réponse que se terminera la

partie concernant la Caisse de dépôt et de placement. Je vous remercie, M. Nadeau et toute votre équipe, de vous être déplacés. Je pense que la commission est extrêmement satisfaite de la qualité et du niveau de vos réponses et de leur documentation.

(11 h 30)

J'invite maintenant les représentants d'Investissement-Québec à joindre le ministre pour la prochaine phase de notre étude de crédits.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, j'invite les dirigeants d'Investissement-Québec à s'installer avec le ministre, à la table, pour que nous puissions le plus rapidement possible reprendre nos travaux.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que les membres de la commission ont tous reçu ce document à couverture jaune qui détaille le fonctionnement... enfin, les réponses aux questions d'Investissement-Québec? Vous l'avez tous reçu? Oui. O.K. Et la deuxième question: Vous l'avez tous lu?

Une voix: Est-ce qu'on peut commencer?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Je pense qu'on va le faire. Le nombre de milliers de chiffres qu'il y a dans ce rapport... Le ministre se joindra à nous dans quelques secondes. Je pense que, puisque nous ne pouvons pas vraiment interrompre, puisqu'il s'agit du temps qui nous a été demandé par la Chambre, on peut, je pense, avec l'accord des membres de la commission, commencer la présentation. Alors, j'inviterais le président d'Investissement-Québec à se présenter et à présenter la personne qui l'accompagne.

Investissement-Québec

M. Roquet (Louis-L.): Bonjour, M. le Président, membres de la commission, je me présente, je suis Louis Roquet, président d'Investissement-Québec. M'accompagnent aujourd'hui, en ordre alphabétique, M. Dominique Bonifacio, qui est vice-président Promotion et prospection des investissements – soit dit en passant, les titres de ces personnes vous donneront une idée des différents secteurs d'activité dans lesquels intervient Investissement-Québec – M. André Côté, à ma droite, qui est vice-président Administration et services corporatifs; Mme Marcelle Girard, qui est vice-présidente Communications et marketing; M.

Jean Larivée, vice-président Incitatifs financiers fiscaux et financement spécialisé; M. Yvon Marcil, qui est vice-président principal et directeur général de la filiale d'Investissement-Québec, Garantie-Québec; et M. Donald Néron, qui est directeur du budget et des ressources matérielles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le président. Alors, je vais tout de suite demander à la porte-parole de l'opposition de passer à sa première question.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à mon collègue...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cependant, à propos de votre collègue, il n'est malheureusement pas membre de notre commission ni remplaçant aujourd'hui, selon les modes de... Je veux simplement noter que nous accordons, si la

partie ministérielle est d'accord, le droit de poser une question à M. le député.

Le point sur le plan Paillé

M. Poulin: Oui, M. le Président. J'aimerais tout d'abord savoir si, à Investissement-Québec... On nous a remis beaucoup de documents. Il y a une étude qui a été faite concernant le plan Paillé, avec tous les détails, à savoir comment le plan a fonctionné durant les dernières années, avec ses pourcentages de réussite. Et même on évalue le nombre d'emplois qui seront créés dans le futur, etc. Est-ce que cette étude-là, on peut en avoir copie, M. le Président?

M. Landry: L'étude est publique et disponible. D'ailleurs, les journaux en ont largement fait état.

M. Poulin: En effet.

M. Landry: Le gouvernement est très content de voir la publicité qui se fait autour de cette opération, qui tourne globalement comme le gouvernement l'avait souhaité. Évidemment, elle est marquée par les caractéristiques d'une économie libre, d'une économie de marché, c'est-à-dire que plusieurs entreprises naissent, plusieurs entreprises meurent, les plus forts survivent. Il y a quelque chose d'un peu darwinien là-dedans. Mais celles qui survivent, par ailleurs, sont vigoureuses et sont fortes. Globalement, il y a beaucoup de gens qui travaillent au Québec, et qui ne travailleraient pas s'il n'y avait pas eu le plan Paillé.

M. Poulin: M. le Président, lors d'une commission avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, on a tenté de recevoir ce document. Est-ce qu'il est possible qu'il nous soit distribué, aujourd'hui?

M. Landry: Très certainement. Je ne sais pas si on a toutes les copies qu'il faut pour vous aujourd'hui, mais c'est juste une question matérielle de distribution.

M. Poulin: Donc, on peut compter qu'on va en recevoir copie?

M. Landry: Ah oui!

M. Poulin: Je reviens à l'article qui a paru dans un des journaux qui faisaient état un peu de la situation concernant le plan Paillé. On a parlé qu'il y avait environ 10 000 entreprises qui avaient bénéficié d'aide financière concernant le plan Paillé. On a parlé d'un taux actuel, d'entreprises qui sont toujours en fonctionnement, de 46 %, c'est-à-dire environ 4 500. On parle de pertes éventuelles de 260 000 000 $ sur les 400 000 000 $ qui ont été investis dans le programme. On parle également qu'il y aurait 1 586 emplois, des 4 800 qui restent, qui sont vraiment qualifiés de gain net.

Le gouvernement, quand il a présenté ce programme, avait un objectif de création d'emplois de 50 000. On parle qu'on pourra avoir, comme résultat final de cette opération, une création nette d'emplois d'environ seulement 15 000. Comment expliquer cette situation? Parce qu'il faut voir aussi que l'économie quand même a été très favorable. On a connu une croissance. L'économie a bougé énormément durant ces cinq dernières années. Malheureusement, les résultats escomptés ne se sont pas produits.

D'ailleurs, le ministre des Finances, souvent, nous faisait part que les objectifs seraient atteints et malheureusement on arrive seulement avec un résultat de 15 000 emplois.

M. Landry: Pourquoi pensez-vous que c'est fini? Toutes ces entreprises-là sont en croissance. La croissance va se continuer. Il y a des secteurs là actuellement qui connaissent des croissances de 5 %, 10 %, 15 % par an. Alors, il y a des petites entreprises qui vont devenir très grandes. Bombardier, c'était quoi, en 1940? L'industrie aéronautique au Québec, c'était quoi, en 1945? Il y a 40 000 emplois aujourd'hui. Alors, il faut laisser le temps au temps. Il faut laisser la moisson pousser et...

M. Poulin: Mais est-ce que le ministre reconnaît quand même...

M. Landry: Le député est dans une des régions les plus entrepreneuriales du Québec.

M. Poulin: C'est vrai, M. le Président.

M. Landry: Il voit comment ça se passe. Il y a beaucoup de gens que vous connaissez, de vos électeurs, qui avaient deux employés il y a trois ans puis qui en ont 25 aujourd'hui.

M. Poulin: En effet, M. le Président, mais, quand même, je reviens sur ce que le ministre disait concernant le programme. Est-ce qu'il reconnaît aujourd'hui quand même qu'il n'a pas atteint les objectifs qu'il s'était fixés, malgré une situation économique favorable?

(11 h 40)

M. Landry: Je suis très content de vous entendre louer la situation économique parce que, quand votre chef parle, il annonce tous les malheurs puis il dit que le nombre des assistés sociaux a augmenté puis que les chômeurs ont augmenté. Il a dit ça dans sa réponse au discours inaugural. Alors, je suis content d'entendre vos propos, premièrement; deuxièmement, je vous réitère que la

partie n'est pas jouée, la

partie est en cours, et la croissance continue, et surtout dans un contexte économique favorable. Le député a manqué le début de la séance, mais je pense que ça peut se poursuivre encore quelques années, ce contexte favorable là. On a tous pensé que l'économie américaine fléchirait au début de l'année; elle n'a pas fléchi. L'Europe de l'Ouest se réveille. Alors, ça veut dire qu'on pourrait avoir encore de très belles surprises du plan Paillé.

J'ai ici, par exemple, une lettre du titulaire de la chaire Bombardier à l'Université du Québec à Trois-Rivières, le professeur Pierre-André Julien, un homme qui est bien connu pour son attachement aux PME et aux régions. C'est «M. PME». Et il écrit au cours de ce mois-ci, en avril, à Robert Dutrisac, justement l'homme du Devoir , et ça vaut la peine. Il y a juste trois paragraphes. Je pense que je vais vous lire ça.

«Juste un mot pour ajouter quelques données à votre analyse du plan Paillé parue dans le Devoir du 4 avril dernier, qui rapportait les gains réalisés par le Québec malgré la disparition d'un nombre des entreprises créées. En effet, si on tient compte des taux d'échec naturels – faillites, fermetures, suspensions – calculés dans les 10 dernières années au Canada, comme vous pouvez le voir dans le graphique ci-joint, le taux de survie des petites entreprises – on peut supposer que la plupart des entreprises créées avaient moins de 20 employés – créées avec l'aide de ce programme, environ 64 %, est bien supérieur au taux naturel qui est de 41 %.»

Le taux de mortalité naturel des entreprises est de 41 %.

Une voix: De 59 %. Ça, c'est le taux de survie.

M. Landry: Le taux de survie. Le taux de mortalité est de 59 %, parce que c'est le symétrique inverse du taux de survie. Alors, Paillé performe mieux que la nature elle-même. Qu'est-ce qu'on veut de plus? Ajoutons que le gouvernement britannique avait un tel programme à peu près dans la même période et que mes collègues de l'université de Sheffield – il est malin ce Pierre-André Julien, il est connecté dans le monde entier – avec qui je travaille, me disait que leur taux de succès était bien inférieur, 52 %, au taux atteint par le plan Paillé. On a battu les Britanniques, tiens, pour un coup.

En contrepartie, un plan un peu semblable, mis en place il y a 15 ans dans le sud de l'Italie, avait été beaucoup plus efficace avec un taux de succès d'environ 80 %. Mais, dans ce cas, ce taux s'applique en

partie parce que le plan prévoyait lier la création de chaque nouvelle entreprise à une firme conseil ou à un parrain entrepreneur chevronné durant les trois premières années, liaison payée par l'État. En clair, on a battu les Britanniques. Les Italiens nous ont battus. On sait pourquoi les Italiens nous ont battus. Puis, si jamais ont refait des choses dans ce sens-là, on va se rapprocher des Italiens. Et on a déjà commencé à se rapprocher des Italiens par le parrainage et le tutorat. Et puis, si tout ça marche, on finira par battre les Beaucerons eux-mêmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin: Ça, M. le Président, vous avez du chemin à faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Provocation, là. Ha, ha, ha! M. le député.

M. Poulin: M. le Président, moi, je reviens quand même à la propre étude d'Investissement-Québec, qui, dans son étude, mentionne qu'il y a 1 500 entreprises qui vont survivre dans toute l'opération du plan Paillé. C'est 15 %, ça, M. le Président, si on exclut de ça les entreprises que l'on qualifie comme étant des entreprises qui auraient été créées de toute manière ou qui sont devenues concurrentielles à des entreprises existantes. Prenons un salon de coiffure, un restaurant. Vraiment, même les effets pervers du plan Paillé peuvent avoir contribué à fermer certaines entreprises qui ne sont pas comptabilisées dans ces entreprises-là.

Moi, j'aimerais, M. le Président, que le ministre nous fasse part... Qu'est-ce qui a manqué face à tous les objectifs que le gouvernement s'était donnés face au plan Paillé? Tantôt, on arrivera... On va dire, par rapport aux pertes qui se sont faites mensuellement, il y a eu des ratés. Et puis, d'ailleurs, c'est leur propre étude. Si c'est juste ce que j'ai comme statistique qui nous a été remis en résumé par un

article de journal, il y a quelque chose...

M. Landry: Est-ce que c'est l'article de M. Dutrisac?

M. Poulin: C'est l'article du Devoir .

M. Landry: Robert Dutrisac?

M. Poulin: Oui.

M. Landry: Bon, bien, Pierre-André Julien, il répondait à Dutrisac, justement. Ce que je viens de vous lire, là, c'est une réponse à M. Dutrisac.

M. Poulin: Oui, mais quand même, l'article...

M. Landry: Et ce M. Dutrisac – je pense que c'est bon pour nous, d'ailleurs – il vient d'arriver ici comme correspondant à Québec.

M. Poulin: M. le Président. C'est votre propre étude que le ministère a faite et j'aimerais entendre des commentaires sur l'étude qui a été déposée par votre ministère. O.K.? D'ailleurs, elle a été commentée par peut-être un expert en PME, M. Julien, de l'Université de Trois-Rivières, c'est ça que vous me dites?

M. Landry: Oui.

M. Poulin: Mais, vous, face aux objectifs que votre propre gouvernement s'était donnés, vous ne pouvez pas dire que vous avez rencontré les objectifs.

M. Landry: J'ai déjà répondu en gros, je vais vous répondre en détail. Mais un objectif n'a de signification que s'il est dans le temps. Vous autres, votre objectif, c'était de prendre le pouvoir. Vous ne l'avez pas pris. Ça «veut-u» dire que vous avez renoncé à le prendre jusqu'à la fin des temps? Nous autres, notre objectif, c'est de créer x milliers d'emplois, puis on est rendu à x moins z, puis on veut aller à l'objectif en laissant monter la moisson. Mais on va vous donner ça plus chiffré, pour le député qui va laisser la parole au patron d'Investissement-Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): M. le Président, je pense qu'il y a une méprise au niveau de l'interprétation des statistiques. Le chiffre de 1 590 entreprises n'est pas le taux de survie des entreprises, c'est le nombre d'entreprises, ce qu'on appelle des «entreprises de gain net». Et, si vous me permettez, je vais expliquer ce concept. On voulait être sûr de ne pas attribuer au programme des résultats qui auraient été atteints sans le programme.

Et, avec l'accord du Bureau de la statistique du Québec, avec lequel nous avons établi notre méthodologie d'évaluation des retombées fiscales et des retombées économiques, on a décidé que, pour calculer les revenus, si vous voulez, qui venaient au gouvernement suite au programme, on tiendrait compte seulement de 20 % des entreprises dans l'échantillon: autrement dit, il y a 80 % des entreprises où on ne regarde pas quels sont les résultats, on ne tient pas compte des résultats positifs dans le calcul des retours au gouvernement.

Et ce 20 % là est composé exclusivement d'entreprises qui ont créé un produit innovateur, qui n'existait pas auparavant, donc qui n'enlèvent pas du travail à quelqu'un d'autre – c'est quelque chose de tout à fait nouveau – ou bien c'est des entreprises qui exportent 100 % de leur production à l'extérieur du Québec, donc qui n'enlèvent pas du marché à des PME locales.

Alors, on a pris une méthode d'évaluation des impacts fiscaux et économiques très conservatrice pour s'assurer qu'on n'attribuait pas au programme des résultats de façon un peu généreuse. Et c'est ça, les 1 590, c'est des entreprises qui ont introduit une innovation sur le marché ou qui exportent à 100 %. Ce n'est pas le taux de survie.

M. Landry: C'est couvrir d'une façon totale les deux volets de la question. Vous aviez peur à des entreprises qui, par leur naissance, en auraient déplacé d'autres. Le président vient de vous donner une réponse claire, surtout dans le cas où c'est à 100 % exporté, là. Quand c'est à 100 % exporté, c'est le marché mondial; il y a de la place sur le marché mondial.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin: M. le Président, j'aimerais quand même revenir peut-être aux précisions de M. le président. Il nous mentionne qu'il y a eu un échantillonnage de 20 % ou de 1 590 entreprises étant qualifiées de «gain net». Les autres entreprises, c'est quoi? C'est des entreprises qui sont venues concurrencer des entreprises qui étaient déjà existantes? Pourquoi il y a une différence de 3 200 entreprises qui n'ont pas été utilisées à des fins de comptabilisation? Est-ce que c'est des entreprises que l'on retrouverait dans des secteurs comme le commerce, ou peu importe?

Est-ce qu'on peut qualifier ce type d'entreprises là comme étant ni plus ni moins... qui n'ont rien ajouté en quelque sorte à l'économie actuelle?

M. Landry: Là, vous me surprenez. Vous avez une vision stable et fixe de l'économie, ce qui est surprenant pour un Beauceron. Ce n'est pas parce qu'une entreprise naît qu'elle va forcément aller dans le marché de l'autre, si le marché est en expansion. Vous avez parlé vous-même de l'expansion économique...

M. Poulin: Oui.

M. Landry: Il faut être cohérent avec ce que vous avez dit il y a trois minutes. Je vais vous donner une exemple. Vous savez qu'il y a eu pour plus de 1 000 000 000 $ d'investissements dans les loisirs au Mont-Tremblant et qu'il y a encore d'autres phases à venir. Mais savez-vous quel a été l'effet net? C'est que plusieurs entreprises autour, qui n'ont rien à voir avec Intrawest, ont vu leur part de marché augmenter par la croissance naturelle du marché et l'effet d'entraînement. Alors, il faut tenir compte de tout ça.

M. Poulin: Bien oui. Si vous prenez cet exemple-là, je comprends très bien qu'il y a eu un ajout, on va dire, au niveau d'une clientèle touristique qui a apporté de nouveaux besoins puis, par le fait même, il y a eu la création de commerces. Mais, dans le plan qui nous concerne, le plan Paillé, qui a été à l'échelle provinciale, on ne peut pas l'attribuer, le même phénomène, à ce moment-là. Le salon de coiffure, le restaurant qui a été compétitionné ou encore la mercerie pour hommes peut avoir été affecté et, comme je vous ai dit, n'était peut-être pas nécessaire.

(11 h 50)

M. Landry: Tenez compte de l'expansion naturelle du marché. Quand ça va mieux, les gens vont plus au restaurant. Alors, si tu crées un restaurant de plus, tu n'enlèves rien à l'autre, tu fais simplement aller prendre le croît et la croissance du marché. Et, deuxièmement, il y a un curieux phénomène – Intrawest en donne la preuve – si on consolide les restaurants d'une région et qu'on y ajoute de la variété, ça fait venir plus de monde dans la région. Je vais vous donner un exemple: les villages du Richelieu, dans mon comté. Sur le plan physique, j'ai un comté, moi, qui est remarquable. C'est vraiment très beau.

C'est entre le Saint-Laurent et le Richelieu. Et, dans chaque village du Richelieu... Il y a 25 ans, il y avait l'auberge de Handfield, célèbre – vous la connaissez – et après ça, un peu plus tard sont arrivés Les Trois Tilleuls et une pléiade de restaurants. Maintenant, dans tous les villages du Richelieu, des deux côtés, il y a d'excellentes tables où on peut manger, et ça a attiré du monde. Je ne sais pas, il y en a peut-être du plan Paillé, d'ailleurs, là-dedans. Il faut avoir de l'économie une vision dynamique.

M. Poulin: M. le Président, j'aimerais, suite au document qui nous a été présenté par Investissement-Québec... J'ai pris connaissance des chiffres, de la liste des pertes enregistrées concernant le plan Paillé. Et, si on regarde ça depuis 1995, il y a eu quand même une croissance, parce que le programme démarrait, mais on arrive en janvier 1999, février 1999 et mars 1999 avec des pertes encore considérables mais en croissance de 7 000 000 $. Est-ce qu'on peut nous expliquer un peu cette évolution-là? Est-ce qu'elle est appelée encore à grandir?

On arrive avec un total de déboursés, jusqu'à maintenant, de 148 000 000 $ et on prévoit qu'il devrait y avoir des pertes de 260 000 000 $ sur les 400 000 000 $ qui ont été investis.

M. Landry: On ne comprend pas comment vous pouvez parler de pertes. M. le Président, on ne comprend pas comment le député peut parler de pertes.

M. Poulin: C'est des paiements de la garantie.

M. Landry: Le ratio avantages-coûts du programme se situe entre 1,50 et 1, qui est la borne minimale, et 2,50 sur 1, borne maximale. C'est-à-dire – écoutez bien ça, M. le Président – entre 102 000 000 $ et 170 000 000 $ de bénéfices annuels – je ne parle pas de pertes, là – contre un coût moyen annuel de 68 000 000 $. On n'est pas dans les pertes, on est dans les gains.

M. Poulin: Non, non. Je parle quand même des documents qui nous ont été remis sur le remboursement des garanties des institutions financières.

M. Landry: Je cite le document qui m'a été remis, moi. On va redonner la parole au président. Vous allez peut-être croire le président plus que moi.

M. Poulin: À l'onglet 2. Non, mais le document nous fait part de la liste des pertes enregistrées à chaque mois depuis l'existence du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises. C'est ce qui est écrit. C'est votre propre document. Je vous amène aux mois de janvier, février et mars, où il y a eu des pertes de 7 000 000 $ par mois, et j'essaie de comprendre exactement cette croissance-là. Est-ce qu'elle a fini de croître? Et, au moment où on se parle, au 31 mars 1999, il y a eu 148 017 766 $ qui ont été déboursés de la part d'Investissement-Québec ou de la SDI.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député, si nous voulons avoir une réponse, il y a très peu de temps, nous allons laisser la parole...

M. Landry: En fait, il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): En fait, pour Investissement-Québec, sept ou huit minutes. Et j'ai une demande de question de la part des gouvernementaux. Donc, ça passe très vite. M. le président d'Investissement-Québec.

M. Roquet (Louis-L.): En dix secondes, M. le Président, il ne s'agit pas d'une hausse des pertes pour les mois de janvier, février et mars. Ce qui est arrivé, c'est que la Banque Nationale, qui a fait environ 30 %, 35 % des prêts, comme le Mouvement Desjardins, dans le plan Paillé, a mis sur pied une équipe pour accélérer le traitement des dossiers de réclamations dans sa propre organisation. Et tout le retard qui avait été pris dans le passé pour le traitement des dossiers a été récupéré sur une période de trois mois.

Alors, c'est une hausse des réclamations qui ne reflète pas une hausse des pertes ou des faillites d'entreprises. C'est tout simplement un blitz qui a été donné par la Banque Nationale.

M. Poulin: Une dernière remarque ou peut-être une question qui s'adresserait au ministre, M. le Président. Si le programme a été un si grand succès, comme semble vouloir nous le dire le ministre par ses observations et ses remarques, pourquoi on ne reconduit pas un programme semblable qui pourrait permettre encore davantage de stimuler l'économie?

M. Landry: Ah! bien oui. Et puis il n'est pas dit qu'on ne le fera pas. Et surtout si on a l'appui enthousiaste de l'opposition officielle, ça va nous stimuler à le faire mieux et plus vite.

M. Poulin: Je pose la question.

M. Landry: Alors, pourquoi on ne l'a pas fait jusqu'à ce jour? Il y a deux raisons principales. La première, le député l'a dit dans son introduction: l'économie va beaucoup mieux. Il ne faut oublier que, quand on est arrivé au pouvoir, là, il s'était créé zéro emploi en quatre ans, là. Alors, c'était la grande urgence et il fallait démarrer la machine. On l'a fait. Première raison. Et ça a donné des résultats. Tout le monde le sait. Bon.

Deuxième raison, c'est qu'il y a un bassin entrepreneurial aussi, et là, on a donné à des jeunes gens et à des jeunes filles la possibilité... J'ai eu des témoignages touchants, vous ne pouvez pas savoir. À Montréal, des gens m'ont arrêté sur la rue et m'ont dit: Monsieur, nous autres, on est des enfants du plan Paillé. On était au bien-être social avant. Mais on a vidé le bassin entrepreneurial – c'est ce qu'on a pensé – dans ce type d'entreprises, et beaucoup d'autres programmes sont venus par la suite. En 1994, le taux de création d'entreprises était né