(Neuf heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

session de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à

renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des

barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en

oeuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant

les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault

(Jonquière).

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous venions de mettre aux

voix un sous-amendement qui a été rejeté. Nous sommes, donc, de retour au débat

sur l'amendement du ministre à l'article 87. Y a-t-il d'autres

interventions à l'amendement du ministre à l'article 87? Donc, s'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 87 est

adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

L'amendement à l'article 87 est adopté. Maintenant, nous passons à

l'article 87 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions

relativement à l'article 87 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Alors, merci,

merci beaucoup. Bonjour à tous et à toutes. Dans le fond, avec l'amendement qui

a été apporté par le ministre... Ça a l'air drôle de poser un peu la question

après... de poser la question après l'adoption de l'amendement, là, mais, dans

le fond, on revient avec un texte complet tel qu'amendé. Ce que je comprends, c'est... l'objectif du ministre par

rapport à son texte d'origine, c'était vraiment d'ajouter les fameux

dispositifs, là, c'est... les dispositifs antipollution, les dispositifs de

moteur, etc. Alors, c'est ce que je comprends de l'objectif du ministre, là,

juste avant qu'on adopte final l'article 87, là.

M. Charette : Peut-être juste

une petite nuance, puis, encore une fois, je réitère que je ne suis pas du tout

spécialiste, on ne veut pas les empêcher de

les mettre, on veut empêcher de les enlever, parce que les voitures, à la

base, sont munies de ces dispositifs-là. Donc, on ne veut pas... on veut

empêcher de les enlever et on veut empêcher ultimement l'utilisation de

systèmes qui élimineraient leur rôle, à ces dispositifs-là.

M. Gaudreault : Autrement dit,

il y a un aspect concordance avec l'amendement qu'on a adopté à cet effet, là,

sur les dispositifs antipollution, hier, là.

M. Charette : Tout à fait.

M. Gaudreault : C'est vraiment

une concordance avec ça.

M. Charette : Et, peut-être,

une petite précision... Pourquoi être obligé de faire ce type de modification

législative là, notamment par l'article qu'on étudie? Il y a de ces systèmes qui

ne sont pas visibles à l'oeil nu. Tout à l'heure... pas tout à l'heure, mais

hier, lorsque je parlais de changer la programmation d'un véhicule,

naturellement, si le conducteur se fait intercepter, que ce soit par un

policier, que ce soit par un agent de la Société de l'assurance automobile du Québec, s'il y a une programmation qui a été altérée, visuellement, ça ne se

voit pas, s'il y a un mécanisme qui, subtilement, a été ajouté, ça peut

ne pas se voir. Donc, ça donne le pouvoir aux inspecteurs, aux policiers

d'envoyer ce véhicule-là pour inspection et s'assurer qu'il est conforme aux

règles.

M. Gaudreault : O.K. Ça va

aller, Mme la Présidente.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions relativement à l'article 87 tel qu'amendé? S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 87, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Donc, l'article 87, tel qu'amendé, est adopté.

Donc, selon notre feuille de route, M. le ministre, nous allons à l'article 156

du projet de loi, si vous pouvez le lire, s'il vous plaît.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Donc : 156. Le gouvernement doit, au plus tard

le 31 décembre 2024 et conformément à

l'article 53 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, modifié par

l'article 87 de la présente loi, prendre un règlement prévoyant la

prohibition, au plus tard le 31 décembre 2035, de l'offre de vente ou de

location, de l'exposition pour fin de vente ou de location, de la vente et de

la location de certaines catégories de véhicules automobiles émettant des

polluants.

Commentaires. Cette

disposition vise à forcer l'interdiction, par un règlement pris avant le

31 décembre 2024 en vertu de l'article 53 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement, modifié par l'article 87 du projet de loi, de la vente ou de la location ainsi que de l'offre et de

l'exposition à ces fins de certaines catégories de véhicules automobiles

émettant des polluants à déterminer au plus tard le 31 décembre 2035. Le

gouvernement sera lié par cette disposition dans l'exercice de son pouvoir

réglementaire.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Juste pour être clair, puis

à ce moment-ci, lorsque l'on dit : «...au plus tard le 31 décembre

2035, de l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou de location, de la vente et

de la location de certaines catégories de véhicules automobiles émettant

des [pollutions]», est-ce qu'on va parler aussi des voitures usagées?

M. Charette :

En fait, ce qu'on peut déjà aborder comme questionnement, c'est la vente de

véhicules neufs. Naturellement, un véhicule, puis ça, c'est un autre principe

de développement durable, un véhicule à essence qui est encore bon, on ne

l'enverra pas à la scrap inutilement. Donc, la personne qui a acheté un

véhicule de façon tout à fait légale, et qui est usagé, à partir de la nouvelle

date qui est maintenant proposée, pourra le faire. Donc, le véhicule usagé, la

revente du véhicule usagé pourra se faire.

Mais, hier, on

évoquait certaines données assez intéressantes, il faut s'attendre à ça, il y a

des véhicules neufs usagés qui vont... des véhicules neufs à essence — pardon — qui

vont se vendre encore dans les derniers mois de 2034, mais on sait que l'âge

moyen du parc automobile québécois, là, est d'à peu près sept à huit ans, et

l'utilisation moyenne d'un véhicule est plus de l'ordre de 12 ou 13 ans.

Donc, même si la personne achète un véhicule neuf à essence, en 2034,

1er décembre 2034, ce véhicule-là, techniquement, va être sur nos routes

possiblement 12 ans, 12, 13 ans,

c'est la moyenne, mais ça ne veut pas dire que ça va être le même propriétaire

pendant cette période de temps là. Donc,

oui, la revente de véhicules usagés, tant qu'ils seront fonctionnels, tant que

ces voitures-là vont respecter les normes environnementales, parce qu'il

y a aussi des normes environnementales pour les véhicules, la revente sera

permise.

Mme Melançon :

Parce que, tel que rédigé actuellement, on ne parle jamais de véhicules

neufs, on parle uniquement des véhicules. C'est pour ça que je pose la

question, puis je pense qu'il faut qu'on se pose toutes les questions ici, là,

on est là pour ça.

M. Charette : Tout à fait, la question est tout à fait pertinente. Naturellement,

c'est la réglementation, comme on l'évoque, là, la réglementation va

spécifier les détails de tout ça. Là, on dit : À partir du

31 décembre 2034, il y aura des contraintes pour la vente de véhicules, et

la réglementation va venir préciser tout le détail. Mais déjà on sait que tout

véhicule neuf, à partir de 2035, devra être électrique. Et, quand je dis

«véhicule», les véhicules soumis, là, à la loi des véhicules zéro émission.

Mme Melançon :

Le ministre, ça fait deux fois qu'il parle de 2034, mais ici, dans le texte,

c'est bel et bien inscrit «prendre un règlement prévoyant la prohibition, au

plus tard le 31 décembre 2035». Donc, on est rendu, à toutes fins, à 2036,

là. On parle bien de 2035? C'est parce que ça fait deux fois que le ministre me

parle de 2034. Donc, je veux juste... je veux juste m'assurer.

M. Charette :

C'est pour illustrer qu'il va se vendre des véhicules, je pourrais dire une

date différente, mais il va se vendre des

véhicules neufs à essence vraisemblablement jusqu'à la toute fin de la période.

J'aurais pu mentionner une date différente, là, j'en conviens, ce n'est

pas pour induire quiconque en erreur, mais, oui, il va se vendre des véhicules neufs à essence en proportion. Puis ça,

on a eu cet échange-là hier, je suis convaincu que ça va être marginal.

Moi, je ne vois pas quel sera l'intérêt pour un consommateur, une

consommatrice, d'être dans les derniers à acheter un type de véhicule, sachant

que, très rapidement, l'entretien de ces véhicules-là, et tout ça, va devenir

passablement plus complexe. Mais il faut mettre une date limite, en quelque

sorte, et c'est la date, là, qui est proposée.

Mme Melançon : Et j'aimerais savoir, quand on inscrit que le

gouvernement doit, avant le 31 décembre 2024, donc, modifier l'article 87 de la présente loi

pour prendre un règlement prévoyant la prohibition, pourquoi le

31 décembre 2024.

M. Charette :

Ça, c'est plus, peut-être, une... je ne sais pas, au niveau du calendrier, il

faut se donner une date limite, là, mais...

Et là on le ferait plusieurs années avant pour que le marché, l'industrie

puisse avoir l'heure juste. Mais pourquoi 31 décembre 2024, ça, je

ne sais pas s'il y a une raison particulière.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Je pense qu'au début d'une séance vous devez

redécliner votre nom et votre

titre même si on vous connaît très bien.

Mme Grignon

(Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon, avocate, ministère de la

Justice. En fait, oui, effectivement, là, il faut prendre le règlement un an à

l'avance, là, pour que les... ceux qui procèdent à la vente, là, puissent se

préparer, là. Donc, on publie le... Le règlement va être pris, il va être

publié, va être entré en vigueur, puis, après

ça, là, les gens concernés vont avoir toute l'année, là, pour s'y conformer,

là. Et, l'année suivante, le 31 décembre 2035, là, l'interdiction

va prendre effet complètement.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : J'avais besoin d'un consentement pour vous

permettre de parler. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Melançon :

Pour le moment, je vois qu'il y a d'autres collègues. Je vais continuer par la

suite.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : O.K. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, de ce pas, je vais déposer un amendement

qui est déjà dans... sur Greffier. O.K., le recherchiste l'envoie à l'instant.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Il n'est pas dans le Greffier.

Alors, nous allons

suspendre pour vous permettre de déposer votre amendement dans le Greffier.

(Suspension de la séance à

9 h 51)

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député

de Jonquière, vous avez un amendement à l'article 156, veuillez en faire

la lecture, s'il vous plaît.

M. Gaudreault :

Oui, je vais en faire la lecture et je vais plaider immédiatement après

pour son adoption. Alors, l'article, on vient faire un amendement à l'article 156

sur les dispositions transitoires et finales.

L'article 156 du projet de

loi est modifié par :

1° le remplacement du

mot «2024» par «2022»;

2° le remplacement

des mots «la prohibition, au plus tard le 31 décembre 2035, de l'offre de

vente ou de location, de l'exposition pour

fin de vente ou de location, de la vente et de la location de certaines

catégories de véhicules automobiles émettant des polluants» par la

section suivante :

«1° la prohibition,

au plus tard le 31 décembre 2025, de l'offre de vente ou de location, de

l'exposition pour fin de vente ou de location, de la vente et de la location de

véhicules légers possédant un moteur à combustion interne qui n'est pas hybride

ou hybride rechargeable;

«2° la prohibition,

au plus tard le 31 décembre 2030, de l'offre de vente ou de location, de

l'exposition pour fin de vente ou de location, de la vente et de la location de

véhicules légers émettant des polluants;

«3° la

prohibition, au plus tard le 31 décembre 2040, de l'offre de vente ou de

location, de l'exposition pour fin de vente ou de location, de la vente

et de la location de véhicules moyens, lourds et hors-route émettant des

polluants.»

Alors, Mme la

Présidente, vous voyez également, à l'article 156 tel qu'amendé, là, dans

le tableau qui suit, la forme que prendrait l'article tel qu'amendé par ma

proposition.

Deux éléments.

D'abord, je ne suis pas d'accord avec le ministre qu'il faut attendre 2024, au

31 décembre 2024 avant d'adopter un règlement. Donc, on le ramène au

31 décembre 2022, ce qui est cette année. Je pense que l'administration

gouvernementale est suffisamment bien équipée à tous égards, autant en termes

de ressources humaines, de professionnels, de spécialistes. Le gouvernement est

capable de se revirer de bord plus rapidement que ça pour n'importe quel règlement, pour être capable de produire un

règlement sur la question de la vente des véhicules.

Deuxièmement,

ce que nous intégrons dans... par cet amendement, c'est un processus graduel

avec le premier élément qui est la prohibition, au plus tard le

31 décembre 2025, de vente de véhicules qui possèdent un moteur à

combustion qui n'est pas hybride ou hybride rechargeable. Autrement dit, au

31 décembre 2025, on met un premier jalon qu'il faut que ça soit absolument

hybride ou hybride rechargeable. Ça, c'est la première chose.

Et, d'ailleurs, moi, ça m'arrive régulièrement,

au moins une fois par semaine, qu'il y a quelqu'un qui me dit : Ah! là, je suis prêt à passer à un autre mode de

véhicule, mais j'aime mieux faire une transition vers un hybride, un

hybride rechargeable. Encore, en fin de semaine,

quelqu'un de proche à moi qui m'a dit ça. Ils veulent faire la transition.

Donc, intégrons cette transition que les gens sont prêts à faire dans la

législation, et, 31 décembre 2025, hybride ou hybride rechargeable.

Maintenant, deuxième étape, l'objectif du

ministre d'interdire pour 2035, on le ramène au 31 décembre 2030. On croit

que nous sommes capables d'y arriver, c'est dans huit ans. C'est également

conforme à l'évolution de l'industrie. Le ministre lui-même a dit hier que les

grands de l'industrie, que ce soit Volvo, mais même Ford, même GM, Chrysler,

sont en train de mettre en branle toute une mise en marché de véhicules

entièrement électriques. GM a annoncé encore récemment des nouveaux modèles qui

vont entrer sur le marché dès cette année, des modèles 2023 qui vont

entrer sur le marché dès cette année. Même Mazda, qui était le... comment je

pourrais dire, le dernier, là, à être plus en retard sur l'électrification des

transports, offre maintenant des véhicules électriques. Donc, toutes les

entreprises ou tous les fabricants de grandes marques mettent au point des

véhicules électriques. Il faut absolument serrer la vis à cet égard. Et je vous

dirais que, considérant que 40 % à 45 % de nos GES présentement sont

dans le transport, considérant les objectifs ambitieux que le gouvernement

lui-même s'est fixés pour 2030 en termes de réduction de gaz à effet de serre,

il faut avoir des politiques qui sont conséquentes et des moyens qui sont

conséquents. Alors, nous, nous ramenons l'interdiction pour 2030.

Et troisième étape, donc on y va vraiment par

étapes, là, je pense que c'est également responsable, donc, troisième étape,

c'est la prohibition au plus tard le 31 décembre 2040 pour les véhicules

moyens, lourds ou hors route. Alors là,

évidemment, on parle plus des camions, des camions-remorques, semi-remorques,

des véhicules d'entretien qui doivent aller dans les... hors route, etc.

Donc, on y va vraiment progressivement, c'est la

proposition qu'on fait. Alors, je répète, en deux volets, premier volet, c'est

de ramener la réglementation pour fin 2022 et ensuite un échelon, là, 2025

pour tout hybride ou hybride rechargeable, 2030 pour la fin des véhicules

légers émettant des polluants, et 2040 pour les autres véhicules plus...

véhicules lourds, etc. Alors, voici ma proposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. J'apprécie la proposition du collègue et j'essaie d'être toujours

le plus transparent et le plus rapidement possible en indiquant nos couleurs

dès le départ. Malheureusement, on ne pourra

pas retenir l'amendement. Je comprends qu'il y a trois volets, et il y a des

problèmes au niveau des trois volets. Je vais tenter, là, au mieux,

d'exposer, là, quels sont ces problèmes-là.

Au niveau de

l'entrée en vigueur ou de la présentation du règlement, je le mentionnais, il y

a une réglementation dans les

prochaines semaines, parce que je suis optimiste, qui sera présentée au niveau

du resserrement de la norme zéro émission,

donc il faut qu'il y ait une concordance de dates. Et, dans les faits, que ce

soit 2022 ou 2024, lorsqu'on sait que c'est pour une mesure qui va

s'appliquer en 2035, on a la marge de manoeuvre nécessaire, mais il faut être

cohérent avec la réglementation, là, qui

sera présentée dans les prochaines semaines. Donc, il y a

une première problématique là.

Au niveau de la vente exclusive de véhicules

hybrides ou... bien, c'est-à-dire, hybrides, hybrides branchables ou

électriques... En fait, non, je ne veux pas induire les collègues en erreur,

là, l'amendement dit : À partir de 2025, une offre de vente limitée aux

véhicules légers possédant un moteur à combustion interne qui n'est pas hybride

ou hybride rechargeable. Ça pose problème parce que, ce qu'on va voir dans les

prochaines semaines, c'est que le Québec ne veut plus miser sur les hybrides et

les hybrides branchables. Je ne dis pas que ce ne sont pas des véhicules qui

n'ont pas de mérite, mais ce sont des véhicules qui ne produisent pas, dans

bien des cas, les résultats attendus, dont l'autonomie. Elle est très limitée,

dans bien des cas.

Donc, le collègue est bien au fait du système de

crédits. Ce ne sera pas avantageux pour les compagnies de mettre de l'avant...

Je ne dis pas qu'elles ne pourront pas le faire, mais l'avantage de mettre de

l'avant des véhicules hybrides, qu'ils soient branchables ou pas, ne procurera

pas autant d'avantages qu'ils en ont maintenant. Donc, on ne peut pas miser sur

ce type de motorisation là, on va miser très, très clairement sur

l'électrification.

Pour ce qui est du troisième volet de la

proposition, naturellement, je réitère, hein, et je pense que je l'ai bien

exposé hier, déjà, avec 2035, on est, de loin, en Amérique du Nord, pour un

marché relativement petit de l'industrie automobile, on est, de loin, les plus

avancés dans notre législation et dans notre réglementation. On est en

discussion, on ne s'en cache pas, avec d'autres États, la Californie notamment,

parce qu'on veut être certain de pouvoir s'approvisionner des types de

véhicules, là, qui seront toujours possible d'acheter. On ne peut pas faire

cavalier totalement seul, donc 2040, pour ce qui est de véhicules plus lourds,

on regarde avec des États comment s'assurer d'un approvisionnement, mais il n'y

a aucune, aucune législation qui a pu déterminer sa réglementation pour les

véhicules lourds à ce moment-ci. Et même l'Europe, qui est un marché plus

grand, n'est pas rendue à réglementer de façon stricte l'usage de ces

véhicules-là ou à mettre une date d'expiration, en quelque sorte, sur ces types

de véhicules là, à essence. Donc, le Québec,

bien qu'il soit un leader à l'échelle mondiale, n'a pas le marché

actuellement pour supporter ce type de contraintes. Je ne dis pas qu'en 2035,

en 2030 ou, peu importe le calendrier, on puisse éventuellement l'évoquer, mais actuellement on n'a pas les données pour

s'engager à travers une

loi sur un camionnage ou des véhicules lourds de

la façon dont le propose le collègue. Mais je le rassure, par contre, en lui

disant qu'on est en discussion avec de nombreux partenaires à ce sujet-là.

Mais, aujourd'hui, ce serait mal avisé, là, de prendre position sur les

véhicules lourds.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Alors, bon, très franchement, je ne suis pas très étonné de la position du

ministre, mais je lui demande quand même d'y réfléchir à deux fois et d'y

penser comme il faut, également d'avoir de l'ambition pour le Québec, mais

surtout d'avoir de l'ambition aussi pour le climat. Je veux juste souligner au

ministre qu'il y a quand même d'autres pays qui ne se sont pas gênés ou qui ne

sont pas hésitants dans l'interdiction des véhicules à essence pour 2030. On

pense au Royaume-Uni. Puis je rappelle au premier ministre que... au premier

ministre, je ne fais pas de la projection, là, je rappelle... je ne sais pas si

c'est dans ses ambitions, je rappelle au ministre que... parce qu'il est dans

le siège du premier ministre, c'est pour ça que ça me... Oui, bon, en tout cas,

bref, je rappelle au ministre qu'au Royaume-Uni, interdiction pour 2030, et

c'est un gouvernement conservateur, là, qui l'a

annoncé. Alors, ce n'est pas les travaillistes, c'est un gouvernement

conservateur, de Boris Johnson, qui a annoncé la fin des véhicules à essence pour 2030. Et Singapour, Israël pour 2030

également, 2025, la Norvège. Donc, on est dans un univers où il y a

plusieurs pays qui prennent les devants en matière d'interdiction de véhicules

à essence. Donc, je répète : 2025, Norvège, 2030, Royaume-Uni avec qu'un

gouvernement conservateur, Singapour et Israël.

L'autre chose également que je voudrais dire au

ministre, c'est que, sur la question des véhicules hybrides et rechargeables,

l'objectif, c'est vraiment d'y aller en mode transition. Donc là, on est en

2022. Nous, on propose 2025. Parce que le ministre a dit : C'est mauvais

ou ce n'est pas conforme à l'évolution de la technologie, et l'industrie ne

peut pas suivre. Puis il n'y a pas nécessairement des résultats probants avec

l'hybride, et il ne faut pas miser sur les hybrides et hybrides rechargeables.

Je veux juste préciser au ministre que nous, on ne mise pas sur l'hybride et

l'hybride rechargeable. Ce n'est pas une question de miser là-dessus. Ce n'est

pas... il ne faut pas voir mon amendement comme étant : 2025, tout le

monde et hybride, hybride rechargeable, puis, 2030, tout le monde a l'entière...

entièrement électrique. C'est dans une phase de transition, dans une phase de

transition vers le tout électrique à 2030. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait

pas également sur le marché, dès 2025, beaucoup plus d'autos entièrement

électriques. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut que ça soit minimalement tout

hybride ou hybride rechargeable et,

évidemment, électrique. Alors, c'est ce qu'on dit. Il y a également une

question de prix. Pour plusieurs consommateurs, de pouvoir se procurer

d'abord un véhicule hybride ou hybride rechargeable avant de passer au tout

électrique, c'est beaucoup plus facilitant, c'est beaucoup plus abordable

également sur le prix... sur la question du prix à l'achat. Donc, il y a cette question de... Parce que le

ministre a dit : C'est inutile de miser sur l'hybride ou l'hybride

rechargeable. Ce n'est pas... On n'est pas dans une logique de ne miser que

là-dessus. On est dans une logique de transition.

Et il reste que les hybrides et les hybrides

rechargeables, il est démontré qu'ils sont beaucoup moins émetteurs de CO 2 ,

surtout pour les consommations et les utilisations en mode urbain. Alors, il y

a beaucoup de consommateurs ou d'automobilistes qui ont des autos hybrides avec

une autonomie, par exemple, de 80 km, 90 km en mode électrique et que

ça répond parfaitement à leurs besoins parce qu'ils circulent en ville. Ils

arrivent à la maison, ils chargent puis ils ne roulent jamais plus que 80 ou

90 km dans une journée, disons, en ville, alors ça correspond beaucoup

plus à leurs moyens.

Alors, c'est dans cette optique là que nous, on

propose cette transition, non pas de miser, pour 2025, que sur l'hybride et

l'hybride rechargeable, mais dans une optique de transition. Parce que, dans le

fond, on mise sur quoi? On mise sur une véritable conversion de la flotte de

véhicules, vers des véhicules beaucoup moins émetteurs et des véhicules

entièrement électriques. Alors, dans cet objectif de miser sur cette

reconversion du transport, de la mobilité vers l'électrique, on a une

transition où on demande aux fabricants et aux distributeurs de ne vendre

minimalement que du hybride ou hybride rechargeable et de l'électrique à partir

de 2025. Et en ce sens, on pense qu'on est conforme à ce qu'il se fait ailleurs

sur la planète, que ce soit, par exemple, au... comme je le disais tout à

l'heure, Israël, Royaume-Uni, Singapour, Norvège, etc. Alors, c'est ma réponse

à ce stade-ci.

Pour ce qui est du règlement, bien, nous, on

pense qu'il faut prévoir l'encadrement du règlement pour... dès cette année.

C'est sûr qu'il faut qu'on soit conforme également avec notre proposition. Si

nous voulons prohiber, au plus tard le 31 décembre 2025, la vente de

véhicules qui ne sont pas hybrides ou hybrides rechargeables, bien, il faut

préparer le règlement dès maintenant. Alors, c'est pour ça qu'on a inscrit «au

plus tard le 31 décembre 2022».

Moi, je serais ouvert, si le ministre dit : C'est juste

une question de date, là, de préparation du règlement, considérant que le

gouvernement québécois va être un peu sur pause pendant quelques mois durant la

campagne électorale de cette année et on

veut le reporter à quelque part en 2023, on pourrait s'entendre pour

sous-amender mon amendement, puis je serais discutable là-dessus. Mais

il m'apparaît que, certainement, 31 décembre 2024, tel que prévu par

l'article de base du ministre dans le projet de loi n° 102... Il nous

apparaît que c'est clairement, clairement, clairement manquer d'ambition,

manquer d'ambition.

On est en 2022, Mme la Présidente. Tout le monde

est préoccupé par l'atteinte des objectifs de réduction de gaz à effet de

serre. Tout le monde est préoccupé par le passage à l'électrification des

transports. Le gouvernement a fixé

l'objectif de 2035, qui, au fond, est beaucoup... qui relève beaucoup du marketing.

Ce n'est pas une vraie annonce. D'annoncer pour 2035, là, je veux dire,

c'est défoncer une porte ouverte, là. Puis je reprends une expression du

premier ministre, qui a déjà dit ça, là, dans le dossier GNL, que c'était

défoncer une porte ouverte. Bien, je veux dire, d'annoncer la fin des véhicules

à combustion pour 2035, je veux dire, c'est clair que l'industrie va être

rendue là.

C'est comme si moi, je vous faisais une annonce,

là. Je fais une conférence de presse pour annoncer que le ciel est bleu. Grosse

nouvelle, le ciel est bleu. Puis là je fais toutes les manchettes avec ça, ou

qu'il neige en hiver au Saguenay. Bien, c'est un peu la même chose d'annoncer

la fin des véhicules à combustion pour 2035. Le ministre, ça lui donne une

façon de se péter les bretelles comme étant un champion soi-disant de

l'électrification des transports puis de la lutte contre les changements

climatiques. Mais on sait que l'industrie sera rendue beaucoup plus avancée

avant ça, c'est pas juste moi qui le dis, c'est l'ensemble des analystes, des

groupes environnementaux qui sont venus nous rencontrer

en commission parlementaire, Mobilité électrique du Canada, Équiterre, les

spécialistes du monde de l'automobile. D'ailleurs, il y a un spécialiste du

monde de l'automobile qui s'appelle Benoit Charette, là je ne nomme pas le

ministre, et qui... je veux dire, c'est des spécialistes du monde de

l'automobile. Et tout le monde surveille l'évolution du marché.

Alors, c'est dans ce sens que je fais cette

proposition. Et 2024, je reviens là-dessus, pour adopter le règlement, c'est

vraiment trop tard. C'est sûr que la machine gouvernementale peut dire au

ministre : Ah! écoutez, M. le ministre,

on a besoin de temps, 31 décembre 2024, ça va nous donner suffisamment de

temps. On a plein d'autres règlements

à préparer. On doit fignoler le règlement sur les biocarburants. On doit

fignoler le règlement sur la traçabilité des sols. On doit finir tel

règlement, tel règlement.

La machine, par définition, essaie de se donner

une marge de manoeuvre et du temps. Alors là, le ministre, il a le choix.

Est-ce qu'il est porte-parole de son ministère ou de la machine, ou est-ce

qu'il est ministre avec une vision puis avec de l'ambition pour le Québec, puis

avec une réelle conviction qu'il faut faire les efforts pour réduire les gaz à

effet de serre? Moi, je l'invite à ne pas être porte-parole de son ministère,

mais à «ministrer», je ne sais pas si ça se dit, là, mais à être ministre.

Donc, tu sais, je l'invite à avoir cette ambition pour le Québec, mais surtout

à avoir l'ambition pour le climat, à avoir l'ambition pour les générations

futures et de pousser dans le dos de la machine, de pousser dans le dos de

l'industrie, puis on va être capable d'y arriver.

Alors, est-ce que 2022, on peut revoir? Je ne

suis pas fermé à ça, mais certainement pas 2024. Ça, ça m'apparaît, de mon

côté, inacceptable. Et, pour le reste, bien, ma proposition, je pense, semble

assez claire. Les hybrides ne sont pas dans

le sens de miser sur tout hybride, mais d'y aller sous forme d'une optique de

transition vers le tout électrique pour 2030 et fin des moteurs à

combustion pour 31 décembre 2030. Alors voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Charette : Est ce que je

peux...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah!

excusez-moi, vous voulez répondre. Oui, allez-y.

M. Charette : Oui, bien,

c'est... Encore une fois, j'apprécie, là, la qualité de nos échanges. C'est

peut-être pertinent de rapporter certains éléments par contre. Le collègue a

effectivement nommé quelques pays, j'insiste pour dire quelques pays qui ont

une cible plus devancée par à notre calendrier. Je vous ferai remarquer que,

même parmi ces pays-là, très peu l'ont officialisée dans leurs lois, très peu

l'ont officialisée dans leur réglementation. Donc, on parle de souhaits. Dans

le cas du projet de loi n° 102, c'est dans la loi. On sera définitivement,

en Amérique du Nord, les premiers à le faire et parmi les premiers dans le

monde aussi, à ne pas dire uniquement, c'est un souhait. C'est dans la loi, ce

sera une obligation. Donc, c'est déjà une avancée, là, qui démontre l'ambition

québécoise. Mais aussi, parmi les exemples cités, je vous ferai remarquer qu'il

y en a aucun en Amérique. On serait les seuls en Amérique du Nord à avoir une

contrainte en termes d'échéancier, et ce n'est pas anodin. Et, quand je

dis : On a un petit marché, je fais référence à son marché économique dans

un ensemble géographique. Je ne minimise pas du tout la grandeur de ce qu'est

le Québec, mais on ne peut pas en faire abstraction. On ne peut pas faire fi de

l'environnement dans lequel on se retrouve. Et, malgré tout ça, on marque le

pas, là, de façon assez significative.

Concernant les hybrides, un simple rappel aux

collègues et à nous tous, en fait, la réglementation actuelle, qui n'est pas

suffisamment costaude pour nous permettre d'arriver à nos fins, qui sera, donc,

modifiée dans les prochaines semaines aux collègues et à nous tous, en fait, la

réglementation actuelle, qui n'est pas suffisamment costaude pour nous

permettre d'arriver à nos fins, qui sera, donc, modifiée dans les prochaines

semaines, stipule déjà qu'à partir de 2025... 2025, c'est très, très, très bientôt,

on s'entend, que les deux tiers des véhicules des grands constructeurs vendus

au Québec devront être électriques, non pas hybrides. Donc, déjà, dans la

réglementation qui manque de mordant, on précise que les deux tiers des

véhicules des grands constructeurs vendus au Québec, à partir de 2025, devront

être électriques.

Donc, c'est là où, malheureusement, pour nous,

l'amendement ou la proposition du collègue, par rapport à l'année de

référence 2025, n'est pas en phase avec la nécessité de forcer davantage

la note. Et, si les deux tiers doivent être électriques, encore une fois, c'est

créer le mouvement. C'est de faire en sorte que l'option hybride ne soit pas

celle encouragée. Et, même pour les grands constructeurs, ce ne sera pas dans

leur intérêt, parce que, toujours en fonction du principe de crédit, et sans

même parler de la nouvelle réglementation qui sera appliquée, en fonction de la

réglementation actuelle, la formulation qui est proposée ne produirait pas des

résultats aussi forts que ce qui est attendu.

Puis le 2030-2035, je comprends là, la

proposition du collègue, mais peut-être rappeler qu'au moment des

consultations... Et là je sais qu'on m'a écrit quelque chose, mais je n'ai pas

eu l'occasion de lire. Je vais juste lire la réponse maintenant. Je rappellerai

au collègue... C'est Équiterre, hein, je pense, avec M. Viau?

Une voix : Nature Québec.

M. Charette :

Nature Québec précisait, dans le fond, 2030‑2035, ça n'importe pas, en autant

que ce soit définitif, qu'il n'y ait pas encore la possibilité de reporter.

C'est un petit peu le danger. Puis je ne fais pas la leçon aux pays qui ont une

date plus avancée, mais, moi, juste une date qui est prononcée dans un

discours, qui n'est pas inscrite dans une loi, ça demeure une intention. Puis

c'est un petit peu ce que les gens de Nature Québec disaient, selon notre souvenir. En fait, je me souviens très, très

clairement que ça a été dit, mais je pense effectivement que c'est Nature

Québec. 2030‑2035, on peut en débattre longtemps, mais faut pas que ça soit

plus tard que 2035, puis il faut que ce soit officialisé dans une loi. Donc,

c'est ce qu'on fait.

À tous les pays qui

disent 2025-2030, ils sont très, très peu nombreux, je leur dis : Bravo,

c'est bien, mais ne faites pas uniquement que le dire, officialisez-le dans

votre réglementation et dans votre loi, dans vos lois. Et c'est ce qu'on fait

avec le projet de loi n° 102.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien :

Oui, merci, Mme la Présidente. Évidemment, Québec solidaire est tout à fait en phase avec l'amendement qui a été déposé par le

collègue de Jonquière. Hier, il soulignait que, parfois, si les

amendements pouvaient être écrits à deux, ce serait bien. Bien, je pense que

c'est le cas ici aussi.

Peut-être, pour

ajouter à la liste, M. le ministre disait : Il y a quelques pays. J'ai

peut-être des pays à ajouter à la liste que le collègue de Jonquière a

énumérée. Le Danemark, la Suède, l'Irlande, les Pays-Bas ont aussi une cible

d'interdiction de vente des véhicules à essence pour 2030. Donc, je pense que

c'est bien courant ailleurs, quand même, qu'on est plus ambitieux sur la suite

de l'interdiction de la vente des véhicules à essence.

M. le ministre vient de

parler de Nature Québec puis de leur position sur le 2035. Moi, j'aimerais lui

parler d'Équiterre, qui a formellement proposé, dans son mémoire, de revoir

l'article 156, et de faire un amendement pour ramener la cible

d'interdiction de vente de véhicules à essence au 31 décembre 2030. Puis

notamment, dans les commentaires, ce qui est intéressant, c'est que, selon

Équiterre, puis je vous citerais le mémoire, «en date de 2019, il y avait

11 camions légers à essence vendus pour chaque véhicule électrique vendu. À ce

rythme, la popularité croissante des gros véhicules énergivores fait en sorte

que les efforts et l'argent investis en électrification des véhicules légers

sont présentement anéantis en matière de réduction des émissions de GES.» Puis

on l'a vu, on le voit ces années-ci, où

l'augmentation de la vente des VUS, entre autres, annule les effets de ventes

des véhicules électriques. Donc, c'est urgent, Mme la Présidente, qu'on

soit plus ambitieux sur l'interdiction de vente des véhicules à essence.

Hier,

on a fait une proposition pour donner un signal ou, en tout cas, aider à

structurer le fait qu'on va peut-être orienter le comportement des

consommateurs autrement en interdisant la publicité qui fait la promotion des

véhicules utilitaires sport. Le ministre a refusé l'amendement, a refusé cette

main tendue là. Bien, moi, je suis quand même préoccupée,

Mme la Présidente, sur l'atteinte de nos objectifs de carboneutralité en 2050.

Il ne faut pas les perdre de vue. Là, on se prive d'un puissant outil

pour nous aider à orienter le choix des consommateurs en refusant de légiférer

sur la publicité et on maintient une interdiction de vendre des véhicules à

essence en 2035, alors que, comme le collègue de Jonquière l'a bien démontré,

l'industrie va de, toute façon, être rendue là. Puis le ministre est un peu

allé dans le même sens aussi dans ses

interventions. Tu sais, finalement... Qu'est-ce qu'on fait exactement en

faisant cette interdiction-là pour 2035 si, de toute façon, l'industrie

va déjà être rendue là? Ça, pour moi, Mme la Présidente, ce n'est pas être

ambitieux, ce n'est pas être visionnaire.

Donc, je m'arrêterai

là, Mme la Présidente, pour l'instant, mais je veux vraiment réaffirmer que

nous sommes très favorables, finalement, à l'article présenté par le collègue

de Jonquière.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette :

Pour la qualité des échanges avec la collègue, peut-être mentionner que la loi,

c'est un cadre de référence, oui, et c'est là... je le mentionne depuis quelques

jours, avant même qu'on aborde ce bloc-là, c'est là où la réglementation peut

avoir aussi sa pertinence. On peut renforcer une réglementation plus aisément

qu'une loi tout en étant très, très transparent, c'est bien certain, mais c'est

ce qu'on fera dans les prochaines semaines. Est-ce que la progression actuelle

est suffisante? Non. Est-ce qu'elle doit être renforcée? Oui. Est-ce qu'on a

besoin du projet de loi n° 102 pour la renforcer d'ici 2035? Ce ne sera

pas le bon outil. C'est réellement la réglementation sur les véhicules zéro

émission qui doit être renforcée, et elle le sera. Et, je le mentionnais, et

même les collègues l'ont mentionné, la

réglementation actuelle, si elle n'est pas modifiée, permettrait aux

constructeurs d'accumuler suffisamment de

crédits sans mettre d'efforts supplémentaires pour mettre sur le marché des

véhicules électriques. Naturellement, ce n'est pas ce qu'on veut. On veut faire progresser cette marche-là, et

c'est ce qu'on proposera dans les prochaines semaines.

Et encore, je

reprends les mots de la collègue, elle a dit : Certains pays ont des

cibles plus ambitieuses au niveau du calendrier. Nous, ce n'est pas une cible,

ça va être dans la loi, contrairement à ces pays-là, dans bien des cas. Donc,

je ne dis pas qu'elle se limite à de simples discours, mais, tant qu'une

restriction, tant qu'une limite n'est pas inscrite dans la loi ou dans une

réglementation, ça reste un souhait. Et nous, ce n'est pas un souhait, ce sera

clairement dit dans la loi. Encore une fois, on sera les premiers en Amérique

du Nord et dans les premiers au monde à le faire. Pour un marché qui n'est pas

celui de l'Europe, donc, c'est plus qu'honorable, et, oui, ça va nous permettre

d'atteindre nos cibles de réduction de gaz à effet de serre.

Je le mentionnais

hier, ce qui est visé, là, par cet

article est là, essentiellement, c'est 22,5 %

de nos émissions, ce qui est énorme. Et on a vraisemblablement, avec la

réglementation et avec le projet de loi, trouvé la solution pour ce volet-là

d'ici... en fait, on a trouvé la solution pour ce volet-là pour être

carboneutre en 2050, et c'est un pas de géant, naturellement.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci,

Mme la Présidente. Bien, je vais y aller... j'ai différentes questions pour le

ministre. Tout d'abord, est-ce que je comprends qu'à l'intérieur du règlement

qui sera renforcé notamment les véhicules hybrides se verront retirer les

incitatifs par le gouvernement du Québec?

M. Charette : Je vais être le

plus transparent possible, mais je ne peux pas tout dévoiler, là, tant que le règlement n'est pas déposé. Mais il va y avoir...

Je vais le dire simplement, ce sera moins attrayant pour les

constructeurs, pour les concessionnaires en termes de crédits à obtenir, je

vais le dire comme ça, parce qu'on veut réellement mettre l'emphase sur le

véhicule, sur la version électrique des modèles qui seront disponibles.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et

est-ce que le ministre est en train de nous dire aussi que ce sera moins

attrayant pour quelqu'un qui veut faire l'achat de véhicules hybrides? Est-ce

qu'on pense retirer aussi l'incitatif financier pour ceux qui font un achat de

véhicules hybrides?

M. Charette : En fait, il faut

distinguer hybride, hybride-branchable, parce qu'il y a plusieurs modèles

hybrides qui ne sont pas admissibles déjà aux subventions. Et ça, dès le

départ, on le mentionnait, puis je pense que tout

le monde est d'accord, les subventions ne seront pas éternelles, ne serait-ce

que pour une raison bêtement économique. On le disait, je pense, c'est

hier ou avant-hier, 2025‑2026, normalement, on aurait une certaine équité entre

les équivalents électriques et à essence. Donc, à partir du moment où cette

équité-là se confirme, les subventions n'ont plus leur pertinence. Donc, je me

limiterais à ceci comme commentaire : à ce moment-ci, les subventions, de

façon générale, ne seront pas éternelles. Je ne peux pas vous parler de

calendrier. Ce calendrier-là n'est pas défini, à ce moment-ci, mais on sait

fort bien, là, que, dans le temps, ce sont des subventions qui sont appelées à

disparaître.

Mme Melançon : D'accord. Ça,

c'était ma première partie.

Je veux revenir un peu sur ce qui a été proposé

par le collègue de Jonquière. Je veux juste dire au ministre : Parfois, on doit être prudent, hein? Il a cité

Nature Québec, mais j'ai, devant moi, ce que Nature Québec est venu nous

dire quand même lors des consultations particulières, et, à la

recommandation 6, nous demandait quand même de devancer à 2030, et non pas

à 2035, devancer à 2030, justement, la date butoir pour la vente de véhicules à

essence. Ça, c'est la première chose.

Et toujours Nature Québec est venu aussi nous

dire que la date du 31 décembre 2024 devrait être devancée au

31 décembre 2022, ce qui va en droite ligne avec ce que le député de Jonquière

nous dépose ce matin. Je veux simplement le mentionner, là, puis la collègue de

Rouyn-Noranda—Témiscamingue

nous disait tout à l'heure que c'était la même chose pour Équiterre. Alors,

Équiterre est venue nous dire pas mal la même chose de leur côté. Donc, c'est

bien de citer parfois quand ça fait notre affaire, mais il faut aussi se

rappeler ce qu'ils nous ont dit lors des consultations particulières.

Cela étant dit, bien que je ne trouve pas

parfaite la proposition qui est faite, du député de Jonquière, moi, ce que

j'aime bien, c'est le côté ambitieux de la chose. Et là où je suis vraiment

très, très, très d'accord avec le député de Jonquière, c'est que, dans

13 ans, presque 14 parce qu'on a toute une année encore devant nous, on

sera rendus aux véhicules électriques. Ce sera... Ça fera partie, bien sûr, de

notre vie, donc on ne pourra pas prétendre, en 2035, que c'est parce que nous avions vu, en 2022, une possibilité de 2035. Je

pense que tout est déjà amorcé, le lancement, la progression, tout... On

est vraiment sur une nouvelle planète-automobile, je dirais ça comme ça, où ce

sera, pour plusieurs, et ils sont nombreux, et je ne veux pas reprendre les

exemples, mais l'exemple de Mazda, que donnait tout à l'heure le député de

Jonquière, qui n'avait toujours pas de véhicule électrique, bien, ils sont

passés à l'autre mode parce qu'ils ont... Et là je ne parle pas d'une mode

passagère, mais une nouvelle façon de réfléchir aux véhicules à mettre sur nos

routes.

Alors, en ce sens-là, moi, je suis d'accord où

ça nous prend plus d'ambition. D'autant plus, d'autant plus qu'avec la mauvaise

surprise qu'on a eue, avant les fêtes, de voir, justement, les résultats quant

aux GES, malgré les efforts qui ont été consentis, et où on voit qu'il y a une

augmentation des GES puis que la crise climatique est plus criante que jamais,

je vais y aller ainsi. Là, je sais que notre regard est totalement tourné,

depuis deux ans, sur la crise sanitaire, mais il y a la crise climatique qui continue

à être présente, qui est toujours là, puis il ne faut pas perdre ça de vue, et, pour moi, l'ambition de pouvoir,

justement, être en avant de la parade, pas en arrière, en avant de la

parade.

Puis j'entends le ministre, puis je veux juste

lui dire, là, j'ai déjà été dans son siège, donc je comprends très bien qu'à un

moment donné on dit... on peut avoir des intentions puis on peut l'écrire dans

une loi. Bien sûr qu'on doit l'écrire dans une loi, puis, pour moi, force de

loi est toujours plus importante que de beaux discours, tout à fait d'accord

avec vous. Mais on a aujourd'hui une opportunité de dire : Bien,

justement, on va en faire force de loi puis on

va avoir plus d'ambition, parce qu'on voit que la crise demande plus

d'ambition, parce qu'on voit que les résultats, malheureusement, ne sont

pas au rendez-vous et parce qu'on réalise aussi à quel point on s'en va dans un

mur.

Puis où je ne

suis pas du même avis que le ministre, et c'est bien comme ça, hein, ça nous

permet des discussions, c'est lorsqu'il

dit : Bien, en 2035, on aura réussi le 22,5 %, on aura fait ce

chemin-là. Mais, moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse faire ce chemin-là avant 2035 pour

pouvoir assurer une carboneutralité pour 2050. Puis, avant d'arriver à

la carboneutralité, là, on va devoir être

beaucoup plus ambitieux et dans nos dates mais aussi dans les stratégies qu'on

voudra élaborer pour pouvoir atteindre nos objectifs communs. Puis là,

honnêtement, quand on parle d'environnement, on ne devrait pas parler de partis

politiques, hein, on devrait parler de l'audace et de l'ambition de l'espèce

humaine.

Donc moi, malgré...

et je le redis, là, puis je ne le dis pas pour agacer le député de Jonquière,

moi, il y a des choses à l'intérieur, telles que rédigées, qui, pour moi, ne

sont pas parfaites, mais j'ai vraiment envie d'appuyer cet amendement-ci

parce qu'on a besoin d'ambition, on a besoin d'une vision, parce que la crise

climatique nous commande, justement, d'être plus ambitieux, d'être plus

audacieux. Puis je le répète, là, 2035, ce n'est pas vrai qu'on pourra

dire : Bien, c'est grâce à ce qu'on a fait en 2022, parce qu'on sera là de

toute façon.

Moi, ce que je trouve

ambitieux, c'est de voir des pays comme le Royaume-Uni. Bien, la Norvège, là,

on va se le dire, ils sont ambitieux, puis souvent on a le regard sur leur

système qui est un peu différent du nôtre. Eux sont en 2025. Je ne voudrais pas

qu'on se casse non plus le cou. Mais de voir un pays comme le Royaume-Uni puis

d'autres pays en avant de la parade qui... Puis, vous savez quoi, ils vont

réussir, Mme la Présidente, ils vont réussir leur pari, parce qu'on est rendus

là, parce que les constructeurs sont rendus là, parce que les consommateurs

sont rendus là. Bien, il faut que nous, comme élus, bien, on puisse aussi se

rendre là.

Et en même temps, je

vais me permettre un commentaire éditorial. Moi, ce que j'ai hâte et j'ai

besoin de voir, c'est le développement, justement, des bornes, des bornes

rapides. Et là je vais faire rire le député de Jonquière, parce qu'il était mon

vis-à-vis lorsque j'étais ministre de l'Environnement, puis, quand il parlait

des bornes, il faisait lever Pierre Moreau, puis il disait : Combien de

bornes rapides? Il ne voulait jamais savoir combien de bornes totales,

c'étaient les bornes rapides qui étaient importantes, avec raison, avec raison.

Parce que, justement, si on veut vraiment tenter les gens à l'expérience de la

voiture électrique puis si on veut leur donner le goût de ça, bien, il ne faut

pas leur dire : Bien là, tu vas devoir arrêter à la halte routière pendant

46 minutes pour pouvoir te recharger. Ça, ça enlève un peu le goût au

monde, on va se le dire, là. C'est vrai, c'est comme ça.

Donc, il faut qu'on

puisse aussi développer, et ce développement là, il est amorcé. On a huit ans

devant nous pour arriver... presque neuf, pour arriver, justement, à 2030. Je

pense qu'on a non seulement cette ambition-là pour le Québec, tout le monde

ensemble, mais je pense aussi qu'on a la capacité de le faire.

Je suis allée à

quelques reprises, là, rencontrer les gens dans le coin de Shawinigan, je vois

la députée qui est ici, là, de Saint-Maurice—Laviolette, et j'étais... Je suis

allée voir souvent, là, il y a des bornes, dans votre coin, là, qui sont

faites, qui sont construites, et on a ce savoir-faire-là. Puis, avec

Hydro-Québec, ils ont cette volonté-là. Alors là, il faut, justement, et pour

moi, ça, ça va être encore plus important que de renforcer les crédits, quoique

je suis totalement d'accord avec le fait qu'on doit renforcer les crédits, là,

je le dis aujourd'hui... Cependant, le vrai incitatif, ce sera les bornes et

les bornes rapides. Ça, je pense que ça fait l'unanimité pour tous ceux et

celles qui ont des... qui sont propriétaires de voitures électriques.

Alors, voilà, je

m'arrêterais ici, Mme la Présidente, en rappelant, bien sûr, que la crise

climatique exige de nos politiques publiques que nous soyons en avant de la

parade. Puis au Québec, là, on a l'hydroélectricité, je n'arrête pas de vous en

parler depuis depuis quelques jours, parce que je vous parle de l'eau, parce

que je vous parle de l'hydrogène, parce que

je vous parle, bien sûr, de l'hydroélectricité puis parce qu'on parle des

voitures électriques et des bornes

électriques, il n'y a rien pour nous empêcher d'aller encore plus loin et plus

rapidement. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Merci aussi à la collègue pour participer de façon

aussi relevée à l'échange et à la réflexion. Peut-être la rassurer au niveau

des bornes, c'est tout à fait exact, ça fait

partie de l'équation, on ne peut pas envisager l'électrification de nos transports

sans avoir le bon réseau et les bonnes bornes aux bons endroits. Et, ça,

je peux la rassurer, là. Et le PEV et le PMO sont très, très affirmatifs

là-dessus et les budgets sont au rendez-vous pour développer ce réseau-là.

Peut-être juste un

petit commentaire, encore, là, sur les années 2030-2035. J'ai évoqué

Nature Québec, tout à l'heure, en disant ne pas être certain que je pensais...

Ce qui est malheureux, c'est que les verbatims ne sont pas encore sortis, de

ces échanges-là, mais je pourrai fournir l'information lorsqu'elle sera

disponible. Ce n'était pas dans un mémoire, c'était dans le cadre d'un échange.

Ce que je me souviens, c'est que, malgré ce que le groupe avait dit dans... et ça se peut que ce ne soit pas

Nature Québec, là, je l'ai bien précisé tout à l'heure, malgré ce qui était

écrit dans leur mémoire, en échangeant avec eux, la personne avait

répondu : Dans les faits, 2030 ou 2035, ça importe peu, en autant que ce

soit réellement 2035 qui soit la fin. Donc, je veux juste réitérer, là, que je

mettais moi-même en doute le souvenir du groupe en question, mais le propos,

lui, est très, très clair, là, dans ma mémoire, puis, lorsque les verbatims

seront disponibles, on pourra s'y référer au besoin.

Pour ce qui est des

dates, on pourrait effectivement en discuter bien, bien des heures, compte

tenu, là, des positions de chacun. Puis elles sont toutes légitimes, hein? Moi,

j'ai l'obligation, par contre, d'arriver avec un cadre juridique, qui est

inexistant actuellement. Puis, si on regarde la façon dont est libellé

l'article, actuellement, on précise bien que c'est la réglementation qui va

préciser les modalités sur l'échéancier. Donc, on sait que c'est au plus tard au 31 décembre 2035, mais c'est bien dit

«au plus tard». Si, en forçant la note, dans quelques années, on voit

qu'on peut devancer de quelques années, on sera les premiers à vouloir le

faire. Mais déjà, en termes d'ambition, on est les premiers en Amérique du Nord

et on est dans les premiers dans le monde à l'inscrire dans notre législation.

Puis pour s'assurer

d'accélérer le pas, moi, je l'ai mentionné et je le réitère, là, la

réglementation, dans les prochaines semaines, sera renforcée. On confirmera nos

intentions pour les prochaines années, les attentes, les obligations des

constructeurs pour les prochaines années, et ce sera assez significatif.

Juste, pour ce qui

est des bornes, là, quelques données intéressantes, et c'est déjà aux PMO,

donc, au plan de mise en oeuvre, donc déjà budgété : l'ajout de

2 500 bornes rapides, dans les toutes prochaines années; et le

circuit électrique actuel, là, compte maintenant 3 200 bornes de

recharge en service, y compris 500 bornes rapides, donc, on va passer de

500 à l'ajout de 2 500 bornes rapides; et tous circuits confondus,

là, les données, actuellement, font état, là,

de 7 228, le nombre de bornes au Québec, réparties, là, selon différentes

catégories; et de ces 7 228, on a même 192... ce qu'on appelle les

superstations, là, donc, c'est une coche de plus, propre à Tesla.

Donc,

on mise sur le développement du réseau, et c'est fondamental, parce

qu'effectivement, même si les chiffres le démontrent, hein, les chiffres sont

très clairs à ce sujet là, la très grande majorité de la recharge se fait à la

maison, mais on sait fort bien que, pour des gens qui habitent dans un secteur

où il n'y a pas d'entrée personnelle, il faut qu'il y ait, à proximité, la

présence de bornes qui répondent à leurs besoins, sinon on n'arrivera pas à

convaincre ces gens-là de passer à l'électrification, là, de leur mode de

transport.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon :

Juste deux commentaires. Je pense que, comme gouvernement, vous allez devoir

revoir très rapidement aussi tout ce qui s'appelle... avec la Régie du

bâtiment, là, parce qu'on a un problème avec les condos, pour ce qui est des

bornes de recharge. Je veux juste que vous l'ayez bien en note, là, dans vos

affaires. J'ai, dans ma circonscription, L'Île-des-Soeurs, et, à

L'Île-des-Soeurs, c'est beaucoup, beaucoup du condo, et ce n'est pas des

nouveaux condos nécessairement. Et, malheureusement, dans les condos, il y a

cette problématique-là, là, pour les bornes de recharge. Donc, j'espère que le

gouvernement est en train de travailler sur quelque chose là-dessus parce que

ça va devenir, ça, véritablement, un problème. Je tiens à le souligner ici. Et je

vois que les gens prennent des notes, j'aime ça. Ça, c'est la première chose.

deuxième chose : sur les 2 500 bornes rapides qui ont été

annoncées, j'aimerais juste savoir combien seront livrées d'ici la fin

du mandat.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette :

Peut-être juste confirmer, là, c'est un élément qui est déjà en préparation

avec le ministère. On se souvient, hein, le projet de loi n° 44, ça fait

déjà un petit moment, mais conférerait la responsabilité de la transition

énergétique au collègue du ministère, là, de l'Énergie et des Ressources

naturelles, et ils sont à travailler, effectivement, parce que c'est eux qui

gèrent les incitatifs, les subventions, et tout ça, autant à l'achat que pour

l'installation des bornes. Donc, oui, effectivement, pour tout ce qui est

condos, habitations en appartement, et tout ça, bien, la bonne nouvelle, la

subvention, elle est déjà disponible pour ce type d'installation là. Donc, un

propriétaire de condo est admissible aussi. Mais c'est davantage au niveau de

la réglementation qu'il y a un travail à faire, et il est en train de se faire,

présentement.

Mme Melançon :

Et peut-être même un deuxième... parce que vous étiez en train de chercher

l'information. Moi, ce que je mentionnais,

là, ce n'était pas d'avoir, dans le fond... d'avoir l'incitatif financier pour

les gens qui habitent les condos, là, ce n'est pas ça, c'est vraiment

pour avoir des ententes avec les propriétaires, avec les syndicats de

propriétaires de condos, c'est là où c'est problématique actuellement,

et avec les assurances, premièrement. Deuxièmement,

c'était sur les 2 500 bornes dont vous nous avez fait mention, là,

tout à l'heure, les bornes rapides qui ont été... qui font

partie du

PEV. J'aimerais simplement savoir, sur les 2 500, combien verront le jour

d'ici le mois d'octobre 2022.

M. Charette :

C'est certain que c'est approximatif. Hydro-Québec... Parce que, 2022, on

s'entend, là, que c'est déjà bien amorcé. Donc, ce serait

130 supplémentaires, l'objectif minimal visé. Mais les 2 500 dont je

vous parlais, c'était dans le PMO, donc dans

le plan de mise en oeuvre des cinq premières années du PEV, là. Donc, très,

très rapidement, le pas va s'accélérer au niveau du déploiement du réseau des

bornes de recharge rapide.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier les collègues de l'opposition

officielle et de la deuxième opposition pour leur appui à ma proposition

d'amendement. Je suis conscient que l'amendement n'est pas parfait, parce qu'on

n'a pas les ressources, nécessairement, que le ministre a. Donc, c'est pour ça,

moi, je suis ouvert aux modifications, s'il y en a, pour qu'on soit capable

d'arriver à une piste d'atterrissage, notamment sur la question du 2022, mais

jamais à 2024, là, ça, c'est clair. Il faudrait trouver un espace à 2023.

Puis, j'entends bien

les arguments du ministre sur la question des véhicules hybrides, hybrides

rechargeables, là. Si on peut reformuler le paragraphe 1°

pour ne pas perdre de vue... Bon, quand il dit : Le deux tiers des

véhicules entièrement électriques pour 2025, évidemment, je suis d'accord avec

ça. Il ne faudrait pas qu'un objectif hybride, hybride rechargeable vienne

affecter l'objectif de vente de véhicules entièrement électriques. Alors, si on

peut bonifier mon amendement pour éviter cet écueil, moi, je serais ouvert

aussi à ça.

Mais il reste...

(interruption). Voyons! C'est à mon tour d'avoir besoin de miel. Mais il reste

que, sur le fond des choses, 2030 pour les

véhicules... la fin des véhicules à combustion, c'est non négociable, de mon

côté, et, évidemment, de rapprocher

l'échéance de la rédaction du règlement de 2024, de le rapprocher, ça aussi, il

faut absolument y arriver.

Maintenant, encore

une fois, je veux remercier les collègues des deux partis d'opposition pour

leur appui à ma proposition. Le ministre nous dit : Ah! déjà, là, le

Québec sera en avance par rapport aux autres États américains puis aux pays en

Amérique du Nord et en Amérique du Sud, et puis il dit : Il faut éviter de

se comparer trop, trop avec seulement les pays européens. Bien, je voudrais lui

dire que le Parti démocrate, en Californie, appuie un plan pour faire en sorte

que la Californie bannisse les autos à essence, uniquement à essence, pour

2030. Ça, c'est le Parti démocrate californien, qui n'est quand même n'importe

quoi. Et...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Il vous reste 30 secondes.

M. Gaudreault :

30 secondes seulement? Ah oui? Alors, je termine rapidement pour lui dire,

au ministre, qu'on a un ami commun qui est le gouverneur de l'État de

Washington, Jay Inslee, qui, lui, a un plan, dans son État, qui s'appelle Clean

Cars 2030, donc d'avoir des autos propres pour 2030. Et je veux également lui

dire que Mobilité électrique Canada, qui est quand même l'association qui

représente l'électrification des transports, plaide pour accélérer 100 % électrique pour 2030. Et

c'est le prédécesseur du ministre, Daniel Breton, qui est directeur de ça.

Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je

dois vous couper la parole. Donc, M. le ministre.

M. Charette : ...intéressant,

là, à partager au collègue. Je l'ai rencontré personnellement. C'est certain

que la répartition des pouvoirs ou des responsabilités, en Californie, n'est

pas tout à fait exactement celle que l'on retient au Québec. Mais j'ai

rencontré mes homologues californiens, et nous sommes en contact constant avec

eux. Et notre réglementation et celle de la Californie se rapprochent très,

très sérieusement. Et souvent on se consulte, avant de... pour créer un effet

de nombre, en quelque sorte, déjà que le marché californien est déjà beaucoup

plus important que le marché québécois, en termes de nombre, j'insiste. Donc,

oui, ce sont des rencontres que nous avons. Et j'ai eu le plaisir, là, de les rencontrer à quelques

reprises, que ce soit virtuellement ou en personne, au cours des trois

dernières années.

Pour ce qui est de notre ami commun,

effectivement, c'est son plan, mais, en même temps, lorsque je lui parle, il me

dit : Je n'arrive pas à le mettre en place parce que je n'ai pas la

collaboration de l'équivalent de mon Parlement. Donc, c'est beau et c'est

louable d'avoir un plan, mais un plan qu'on ne peut pas mettre en place est un plan qui a ses limites. Mais je le salue, et on se

rejoint sur beaucoup, beaucoup d'enjeux, et c'est un type particulièrement

sympathique. Mais il envie le Québec, il envie la capacité de bouger du Québec.

On l'a rencontré ensemble tous les deux,

d'ailleurs, il y a quelques semaines tout juste, mais il envie sérieusement le

leadership du Québec sur ces questions-là.

Puis pour ce qui est de la proposition, la

collaboration, là, qui est évoquée, malheureusement, puis je le dis très, très poliment, je n'ai pas de base sur

laquelle je peux travailler avec la proposition du collègue. On serait sans

doute trop éloignés, les dates, au niveau de

l'entrée en... au niveau de la réglementation. Moi, il faut que je sois

cohérent avec les autres aspects de

la réglementation qui s'en viennent. Donc, même... Puis, je veux dire, c'est

vrai que, 2022‑2023, on pourrait

se dire : On fait chacun notre petit bout puis on y arrive, mais je n'ai

pas la possibilité. Puis ce n'est pas que le ministère ou que le gouvernement manque d'ambition, là, c'est une

question de cohérence au niveau de la réglementation.

Puis, au niveau des véhicules hybrides, je pense

l'avoir bien exprimé, cet aspect-là, honnêtement, ce serait difficile d'arriver

à un point de compromis, étant donné que la mesure actuelle est sans doute déjà

plus ambitieuse que ce que propose ce volet-là de l'article. Et, nous, dans la

modification réglementaire, ce sera encore davantage.

Puis, pour les camions, transports lourds, ça,

malheureusement, là, je le mentionnais, dès le départ, là, je n'ai pas la

possibilité de faire une proposition d'amendement à l'amendement. On n'est pas

suffisamment avancés technologiquement pour s'engager sur cette voie-là. Et on

parlait de la Californie tout à l'heure. On est exactement en phase avec la

Californie. La Californie réfléchit, justement, à son camionnage et la

Californie ne serait pas prête non plus, à ce jour, à dire : À partir de

2040, tout ce qui est transport moyen ou lourd sera zéro émission.

Et, à ma connaissance, je ne veux pas induire

personne en erreur, là, mais je ne pense pas que, sur la planète, il y ait un

seul État qui ait pu pas uniquement le dire, parce qu'on peut le dire et le

souhaiter, mais je ne pense pas qu'il y ait un seul État dans le monde qui ait

pu s'engager par ses règlements ou par ses lois à ce niveau-là, tout simplement

parce que la technologie ne le permet pas. Mais on a la chance de vivre à une

époque où ces technologies avancent à un rythme effréné, donc je pense que,

d'ici 2040, on aura certainement la solution. Mais, malheureusement, en date

d'aujourd'hui, je ne pourrais pas le mettre dans la loi. Ça enlèverait de la valeur

à la loi, parce que, malheureusement, on ne pourrait pas l'appuyer sur rien de

concret.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à l'article 156? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 156 est adopté... l'amendement, pardon,

à l'article 156 est adopté?

Une voix : Appel nominal...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le secrétaire, appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Gaudreault, Jonquière?

Le Secrétaire : M. Charette

(Deux-Montagnes)?

Le Secrétaire : M. Campeau

(Bourget)?

Le Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)

Le Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Caron

(Portneuf)?

Le Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

Le Secrétaire : Mme Melançon

(Verdun)?

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre

(Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention. Alors, l'amendement à l'article 156 est rejeté. Maintenant,

est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 156? Mme

la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. Bien, j'ai quand même retenu, dans l'échange que nous avons eu sur

l'amendement du collègue de Jonquière... j'ai quand même retenu, de la part du

ministre, qu'il y avait peut-être une ouverture à aller un peu plus rapidement

quant à la date du 31 décembre 2024.

Moi, je

relance ici le ministre, à savoir... Là, je comprends que 2022, trop court,

parce que, bien sûr, il va y avoir... on va renforcer le règlement

actuel, là, donc, pour les crédits pour les constructeurs automobiles. Est-ce

que le ministre serait ouvert à modifier... puis je serais prête à déposer un

amendement, qu'on mette la date du 31 décembre 2023, ce qui lui donne une

année de plus, mais ce qui va aussi satisfaire, en tout cas, les oppositions et

l'opposition officielle que je représente.

Parce que, pour moi, 2024, très honnêtement, là, on gagne du temps pour gagner

du temps. Moi, j'aimerais bien que nous puissions avoir un règlement.

Puis rappelons-nous, là, dans quoi nous

allons... nous serons, là, cette année. C'est une année électorale, 2022. Donc,

on revient. Ça donne un an au nouveau gouvernement, justement, pour arriver

avec un règlement, ce que je trouve tout à fait responsable et ce qui donne

aussi le temps, bien sûr, au ministère à aller voir aussi les autres ministères

qui sont en cause. Mais je pense que ce serait... ça démontrerait un peu plus

d'ambition que ce qui nous est présenté à ce moment-ci.

Et, en ce sens là, Mme la Présidente, je vais

déposer un amendement, je l'annonce, si vous nous donnez quelques instants pour

terminer la rédaction.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 heures)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,

nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Verdun, vous avez un

amendement à l'article 156.

Mme Melançon : Oui, Mme la

Présidente, en effet. Alors, l'article 156 du projet de loi est modifié

par :

1° le remplacement du mot «2024» par «2023»,

tout simplement.

Comme je l'exprimais avant la pause, Mme la

Présidente, ce que nous souhaitons ici, c'est de nous assurer de forcer

l'interdiction par un règlement qui serait pris avant le 31 décembre 2023,

parce que, pour nous, 2024, c'est très loin. Il peut se passer plein de choses

aussi d'ici 2024. Et ce que nous souhaitons, c'est de voir, à l'intérieur de la

loi n° 102, le règlement, donc, de forcer, donc,

ce règlement-là, de le voir naître en 2023 et non pas en 2024.

Je comprenais, tout à

l'heure, lorsque le ministre exprimait que, 2022, ça pouvait être trop serré,

d'autant plus qu'il a l'intention de

renforcer le règlement actuel pour les crédits aux constructeurs... J'entends

bien cela. Cependant, pour arriver à 2035 — on aurait souhaité

2030, mais 2035 — je

pense qu'on doit mettre la table, et ce, le plus rapidement possible. Alors,

voilà. C'est ma proposition d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Merci aussi à la collègue pour sa proposition. Et, d'entrée de

jeu... Et c'est vrai que ça peut sembler banal, 2024, 2023, et je ne veux pas

paraître fermé, ou quoi que ce soit, face à l'amendement,

c'est tout le contraire, mais, pour des raisons de concordance avec la

réglementation, déjà, ça pose problème.

Mais je vais davantage insister sur un autre

élément. Si on lit l'article lui-même, c'est qu'on se donne au plus tard

jusqu'au 31 décembre 2024 pour établir les modalités de l'interdiction qui

va entrer en vigueur au plus tard au 31 décembre 2035. On le disait depuis

tout à l'heure, c'est un domaine qui va excessivement vite. Et cette année-là,

qu'on perdrait pour l'élaboration du règlement, nous empêcherait

vraisemblablement d'avoir un règlement plus costaud. En se donnant jusqu'en

2024 pour établir la barre, on se donne la possibilité de la mettre plus haute.

Puis quelle forme ça pourrait prendre? Peut-être

qu'en 2024 on va avoir des avancées technologiques ou on va avoir une évolution

du marché plus significative qu'en 2023. Et on pourrait très bien se

dire : Bien, ce ne sera pas 31 décembre 2035, ça pourrait être

31 décembre 2034, ça pourrait être 31 décembre 2033, 2032. Donc, plus

on attend à mettre en vigueur un règlement

qui va déterminer la suite des choses, plus on sera en mesure de mettre la

barre haute.

Donc, je dis

ça comme argument de fond. À la base, il y a un problème de concordance avec la

réglementation. Mais, moi, cette année-là...

je suis sûr qu'en 2024 on va faire ou on va assister à des progrès

technologiques importants, avec une mise en marché importante, donc on

sera en mesure, dans la réglementation qui va en découler, de mettre la barre

plus haute que si on devait fixer cette barre-là en 2023. Mais, à la base, là,

je vous dirais, problème de concordance. Si je voulais me limiter à un seul

argument, ce serait celui-là. Mais, sur le fond, moi, je sais qu'en 2024 on va

pouvoir être plus ambitieux qu'en 2023, ça, c'est assuré.

Et je rappelle au collègue qui souhaitait mettre

la barre à 2030, par exemple, peut-être, peut-être que ce sera possible, mais

il faut se garder la marge de manoeuvre au niveau de la réglementation. Déjà,

2035, c'est un pas de géant, mais donnons-nous la possibilité d'être plus

ambitieux si la technologie, si la disponibilité et si l'offre est rendue

possible à ce moment-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Vous savez, ça

va me faire quand même un peu sourire de dire qu'en 2024 on va pouvoir être

plus ambitieux qu'en 2023, alors que c'est en 2022 qu'on doit être plus

ambitieux pour les années à venir. Et je le dis en tout respect. De l'ambition,

je pense qu'on doit en démontrer pour pouvoir justement mettre... Et hier le

ministre me disait, quand on a parlé des autobus électriques, hier, le ministre

m'a dit : C'est grâce à un règlement qu'on a été capable de transformer

complètement le marché, l'industrie. C'est les paroles du ministre.

Je pense qu'on a là une occasion, justement, de

marquer le coup pour se dire qu'on est ambitieux en 2022 pour les années à

venir. Parce que, quand on attend que les années passent pour être ambitieux,

moi, je n'appelle plus ça de l'ambition, j'appelle ça... j'appelle ça du

quotidien. Et, de l'ambition, on doit en avoir, au départ, pour pouvoir voir

l'avenir et non pas laisser l'avenir venir à nous pour nous dire que nous

étions ambitieux.

Cela étant dit, je comprends que le ministre

souhaite vraiment attendre la date de 2024. J'espère juste que ce n'est pas une

date qui a été... qui a été donnée, en effet, puis je vais reprendre le terme

du député de Jonquière de tout à l'heure, là, de la machine. J'espère que ce

n'est pas ça, parce qu'on n'a pas la possibilité, on n'a pas le temps

d'attendre avec la crise climatique. Puis, je le répète, là, de l'ambition, ça

ne s'achète pas au dépanneur, là. Il faut que nous en ayons, il faut qu'on

puisse le démontrer aujourd'hui. Puis, quand on préfère dire : Bien, on va

attendre en 2024 parce qu'en 2024 peut-être que la date de 2035, ça ne sera pas

2035, moi, je m'excuse, mais, ça, je ne l'achète pas. Si on veut que ce soit

2030, bien, qu'on le dise aujourd'hui, que ça va être 2030. Puis, si on dit que

c'est 2032, bien, disons-le aujourd'hui, que ce sera 2032. Mais ce n'est pas

vrai qu'en attendant dans le temps on va pouvoir dire qu'on aura été ambitieux

pour les 10 ans qui seront devant nous. Ça ne fonctionne pas. C'est aujourd'hui

qu'on a besoin d'ambition. C'est aujourd'hui qu'on sait qu'on ne répond pas aux

objectifs que nous nous sommes nous-mêmes

fixés. C'est aujourd'hui qu'on doit changer les choses. Et, si on met une date

pour mettre une date...

Puis, moi, je comprenais pourquoi le député de

Jonquière, tout à l'heure, lors de son amendement, déposait la date du 31 décembre 2022. Il y a plein de

groupes qui étaient venus nous dire que, 2022, si on voulait, là, pendant

qu'on était dedans, pendant qu'il y avait un consensus, allons-y, parce que je

ne sais pas de quoi aura l'air l'Assemblée nationale en octobre 2022.

Là, on a un consensus. Je pense qu'on devrait

utiliser ce consensus-là pour se dire : Bien oui, on en veut, de l'ambition, on va en avoir. Puis je ne dis pas

qu'il faut tirer des chiffres dans un boulier, là, ce n'est pas ça. Mais

moi, je pense que 2030, c'était possible, je pense que 2023, c'est possible,

2023 pour pour le règlement, donc pour afficher nos couleurs.

Et, je le redis, il y a un consensus

actuellement. Et on ne sait pas de quoi est fait l'avenir, Mme la Présidente.

Et ça me laisse toujours un peu sur mon appétit lorsque je sais... ou lorsqu'on

laisse entendre que, bien, parce que, là, il

y a d'autres règlements, puis parce qu'on va vouloir aller, bien sûr, aussi

avec une concordance, puis... Là, j'entends, ça, c'est vraiment un discours plus... et je le dis avec avec beaucoup

d'amour parce que les gens qui font

partie du ministère sont des gens que je respecte au plus haut point, des gens

qui sont dédiés, mais des gens qui ont aussi leur agenda. Alors, moi, je pense

que, si on veut avoir un agenda politique — et politique dans le sens de

politique publique — je

pense qu'on devrait battre le fer pendant qu'il est chaud et y aller avec 2023,

ce matin, pour qu'on se donne aussi, bien sûr, cette responsabilité-là commune,

alors qu'on est là aujourd'hui, tout le monde ensemble. Voilà. Je ne veux pas

plaider trop longtemps, mais je pense que... je pense que j'ai fait mon point,

Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Je

serai favorable à cet amendement de la députée de Verdun. C'est vrai qu'il peut

tellement se passer de choses d'ici le 31 décembre 2024, on aurait le

temps d'avoir une autre pandémie d'ici là. Alors, moi, j'aime mieux ne pas

prendre de chance, raccourcir les délais. Et il n'y a personne qui va me

convaincre que la machine, que l'appareil gouvernemental, que l'administration

publique, avec toutes les compétences qu'il y a, avec tous les moyens qu'il y

a, n'est pas capable de produire un règlement d'ici le 31 décembre 2023.

Voyons. C'est impossible, là. Alors, c'est un règlement, je le rappelle, pour

prévoir la prohibition, au plus tard en 2035, de l'offre de vente de location de l'exposition pour fins de

vente ou de location des véhicules à moteur. Donc, moi, je pense que

c'est tout à fait possible et je pense même

que c'est une position mitoyenne, là, qui est raisonnable, 2023, qui est

raisonnable.

Moi, dans ma première proposition, vous le

savez, j'ai proposé 2022. Bon, c'est vrai que 2022... Bon, 2022 est déjà

avancé, il va y avoir la campagne électorale, le gouvernement est sur pause,

admettons ça. Mais il reste... Autrement

dit, la machine, comme on dit, est capable de se mettre en branle dès

maintenant, même durant la campagne électorale, la fonction publique est

capable de poursuivre le travail avec l'arrivée du nouveau gouvernement,

s'ajuste, et ça nous laisse encore plus d'un an pour arriver au

31 décembre 2023.

Alors là, on a un sérieux problème, là. Si

l'appareil gouvernemental n'est pas capable de se revirer de bord avant ça, on

a un sérieux problème. Regardez, depuis deux ans, comment on a été capable d'en

faire, des choses, de créer des programmes spéciaux pour les entreprises qui

ont été obligées de fermer, puis comment on a été capables, collectivement,

mais au niveau gouvernemental également, de se revirer sur un 10 cents, comme

on dit.

Alors, dans le fond, on est en train de toucher

le manque de conscience, je veux dire ça comme ça, quant à l'urgence,

présentement, climatique. Si on n'est pas capables de se faire virer de bord

pour faire un règlement en vue de 2035, de prévoir le règlement d'ici un an et

demi, quasiment deux ans, même, on a un problème, là. Ça va être quoi, quand ça

va venir le temps de faire face à une augmentation des catastrophes ou quoi que

ce soit? Ça va être... Ça va être quelque chose si on n'est pas capable, même

sur rédaction ou préparation d'un règlement, de ne pas se revirer de bord.

Donc, je n'irai pas plus loin ou plus long,

simplement dire que je suis d'accord avec cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le ministre.

M. Charette : ...les collègues

extrapolent malheureusement un petit peu trop, là. Dès le départ, j'ai

mentionné que la question de la date, pour ce qui est du règlement en question,

est une question de concordance avec la réglementation qui est en préparation.

Donc, ce n'est pas une question d'effectifs, ce n'est pas une question de

manque d'ambition du ministère.

Et moi, j'hésite toujours à employer

l'expression «la machine» parce que je la trouve souvent péjorative. Ce n'est

pas du tout, du tout, du tout une question d'effectifs ou de volonté, c'est que

le cadre réglementaire doit être cohérent. Et on le dit, là, 2024 pour 2035, on

a quand même quelques années d'avance là-dessus. Donc, ce n'est pas une

question d'ambition. Et j'insiste pour dire : En 2024, on aura des données

plus à jour, et plus adéquates, et plus... avec plus d'acuité qu'en 2023. Donc,

on aura un meilleur règlement en 2024 qu'on ne l'aurait en 2023, et tout ça

pour quelque chose qui doit survenir quelque part à l'horizon de 2035.

Donc, ce n'est certainement pas une question de

volonté de l'appareil administratif ou une question de manque d'effectifs. On a

tout, tout, tout le temps nécessaire et on aura de meilleures données à notre

disposition pour avoir encore un meilleur règlement à notre disposition.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien,

j'aimerais peut-être revenir sur l'argument du ministre, qui dit : Bien,

si on attend en 2024, on va avoir plus de données. Si on suit la logique du

ministre, on serait toujours gagnant d'attendre. C'est vrai dans tous les

domaines. Le monde va vite, les recherches, la donnée... C'est vrai pour... Ça

pourrait être vrai pour là, mais ça pourrait être vrai dans tous les domaines,

là. La recherche s'accumule. Donc, si on suit la logique du ministre, c'est

comme si on aurait... on serait toujours gagnant d'attendre d'avoir les données

plus à jour, d'avoir la dernière expertise, d'avoir les dernières avancées

technologiques. Bien, moi, j'ai l'impression que c'est de l'attentisme. Ce

n'est pas d'être visionnaire, ce n'est pas d'être devant la parade. Si on est

toujours en train d'attendre pour avoir la dernière donnée à jour, on

n'avancera pas.

De devancer au moins à 2023, moi, je pense... Tu

sais, c'est une... comment dire, c'est un compromis, en fait, c'est un

compromis entre ce que la

partie gouvernementale nous soumet et ce que les

groupes souhaitent également. Plusieurs ont fait mention de 2022. Bon, on peut

peut-être se donner une petite marge de manoeuvre, c'est vrai qu'il y a une

campagne électorale qui s'en vient, on ne sait pas quand on va rentrer, bon,

tout ça. Je pense qu'on est prêts à prendre en considération la réalité de la

dynamique politique pour l'automne 2022. Bon, est-ce qu'on peut couper la poire en deux puis se dire : On y va pour 2023 puis,

après une première année du prochain gouvernement, on arrive puis, là, on

envoie un signal fort, un signal fort à la population : Voici ce qui nous

attend, collectivement, voici les grands enlignements? Ça envoie un signal

aussi aux constructeurs automobiles, à cette industrie-là.

Moi, je suis persuadée que, d'ici 2023, là, on

va connaître d'autres épisodes de chaleur extrême, d'autres épisodes

d'inondation, d'autres bouleversements liés aux changements climatiques, qui ne

va qu'accentuer la pression sur les gestes qu'on devra poser pour atteindre nos

objectifs puis freiner ce réchauffement climatique là qui menace l'avenir de

l'humanité, là, ni plus ni moins. Et moi, je suis extrêmement préoccupée par

cet avenir-là parce que je souhaite laisser une planète viable pour nos

enfants.

Donc, moi, je pense que c'est vraiment une

position de compromis et je ne comprends... Pour moi, l'argument de dire :

On va attendre d'avoir les données les plus à jour, je veux dire, ça n'a pas de

limite, là. On pourrait dire : Bien, on va attendre en 2025, on va

attendre en 2026. Ça va vite. Ah! il y a des innovations. On va attendre encore

un peu. Cette logique-là, elle n'est pas soutenable, à mon avis, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le ministre.

M. Charette : ...qu'on

s'éloigne un petit peu de la qualité des échanges qu'on avait, là, depuis le

début de la matinée, avec ce que je viens d'entendre. On ne reporte pas. On ne

prend... On ne refuse pas de prendre nos responsabilités. La collègue est bien

libre de retenir les propos qu'elle souhaite, mais elle sait fort bien, et ça a

été réitéré à plusieurs reprises, la nouvelle réglementation va être annoncée

dans les toutes prochaines semaines. Donc, on ne fait pas fi de nos

responsabilités et on incarne de façon très concrète les responsabilités qui

sont les nôtres.

Cependant, là, on parle d'un règlement qui vise

une entrée en vigueur de dispositions de la loi en 2035. Donc, la collègue ne

me convaincra pas que 2023 versus 2024 va apporter quelque changement que ce

soit. Et, par rapport à ça, je dis : En

2024... Si c'est en 2024, parce que c'est «au plus tard», si c'est en 2024, on

aura définitivement un meilleur règlement à notre disposition. On ne

remet pas à demain. La réglementation sur les obligations des constructeurs et

concessionnaires automobiles sera, elle, annoncée dans les prochaines semaines.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je

n'allongerai pas inutilement, là, je tiens à le dire au ministre. Cependant, à

partir du moment où il y a une date — puis ce n'est pas moi qui ai

apposé cette date-là, là, c'est le gouvernement — «le gouvernement doit,

[avant] le 31 décembre 2024»... Donc, dans le fond, ce qu'on est en train

de se faire dire, c'est : Bien, on est beaucoup, beaucoup, beaucoup en

avance, puis vous voulez être beaucoup, beaucoup, beaucoup trop tôt. Mais c'est

parce que, 2024, c'est vous qui avez déposé cette date-ci. Nous, ce qu'on tente

quand même de vous dire, c'est qu'il faut, pendant qu'on est tout le monde

ensemble puis pendant qu'il y a une volonté commune... je pense qu'une année... Puis là on est rendus en 2025,

hein? Qu'on ne me dise plus qu'on est en 2024, là, ce sera pour 2025. On

va être cinq minutes... En tout cas, je ne pense pas que le règlement puisse

être déposé à 23 h 45 le 24, là. Je pense qu'on va être en 2025.

C'est parce que c'est comme si c'était aléatoire,

la date, Mme la Présidente. Puis, tant qu'à être un peu aléatoire, moi, c'est

là où je dis : Est-ce qu'on est capable de gagner une année, ce qui va

démontrer qu'on est vraiment en mouvement, qu'on est vraiment dans cette

volonté-là de pouvoir aller agir puis d'avoir un règlement qui viendra encadrer

le tout? C'était ce que nous souhaitions puis c'est ce qu'on a aussi entendu,

lors des consultations particulières, par

les groupes qui sont venus devant nous, qui ont pris le temps, qui ont pris aussi

la plume, pour plusieurs.

Alors, moi, je voulais simplement donner

l'opportunité, justement, au ministre de démontrer l'urgence, l'urgence, bien

sûr, de la crise climatique, mais aussi cette urgence-là, la volonté d'agir

rapidement pour pouvoir marquer le pas et le... se dit fière d'être la seule

entité en Amérique du Nord qui aura déterminé 2035... D'accord. Moi, je lui

redis qu'en 2035 on sera plusieurs à être rendus là à ce moment-là,

puis là on n'aura pas été en avant de la parade, et c'est la même chose

pour la date du 31 décembre 2024.

Mais je

n'allongerai pas plus, Mme la Présidente. Je pense que j'ai fait mon point. Je

pense que les collègues se sont aussi

exprimés. Je vais vous demander, si c'est possible, de passer au vote et de

faire un appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à

l'article 156? Comme il n'y a pas d'autre intervention, on a une demande

d'appel nominal, M. secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Le Secrétaire : M. Charette

(Deux-Montagnes)?

Le Secrétaire : M. Campeau

(Bourget)?

Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

Le Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Caron (Portneuf)?

Le Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

Le Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien :

Pour.

Le Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Le Secrétaire :

Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement à

l'article 156 est rejeté. Maintenant, nous

revenons à l'article 156. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui,

Mme la députée de Rouyn-Noranda—Abitibi.

Mme Lessard-Therrien :

Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abitibi,

Témiscamingue... Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pardonnez-moi. Vous avez une très belle région.

Mme Lessard-Therrien :

Merci. En fait, j'aurais une proposition d'un amendement, Mme la

Présidente. À ce stade-ci, je pense qu'il est déjà sur Greffier, si les

collègues veulent en prendre connaissance.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : D'accord. Alors, on me dit que c'est un

article

qui suit 156, ce n'est pas un amendement à 156. Donc, il faut procéder pour

156. Ensuite, on pourra procéder pour votre amendement.

Mme Lessard-Therrien :

D'accord.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Donc, je repose ma question. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions relativement à l'article 156? Oui, Mme la députée

de Verdun.

Mme Melançon :

Merci, Mme la Présidente. Je reviens... Puis, tout à l'heure, j'ai eu une

réponse disant : Bien, ça va se

retrouver dans le règlement. Mais je trouve ça quand même particulier qu'on

n'indique pas, à ce moment-ci, pour le... au 31 décembre 2035, que

«l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou de

location, de la vente et de la location de certaines catégories de véhicules

automobiles émettant des polluants»... qu'on n'ait pas nulle

part indiqué que

c'étaient des véhicules neufs que nous visions à ce moment-ci, parce que je

pense que, dans la loi... Puis là, dans l'esprit de la loi, je comprends que

c'est vraiment ça, là, puis c'est vraiment là-dessus où s'en va le ministre. Je ne pense pas que ce soit un petit détail, parce

que, si je lis ça comme ça, je ne suis pas certaine qu'il en soit de la

responsabilité, donc, du gouvernement de venir encadrer la vente de tous les

véhicules, là, on s'entend, mais, tout à l'heure, le ministre m'a dit :

Non, c'est pour les véhicules neufs. Est-ce qu'on pourrait l'ajouter?

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette :

Juste un petit instant. Au niveau de l'article 53 de la LQE, là, on

classifie les... Et c'est un petit peu ce que je disais tout à l'heure, je

pense, c'est le premier

article qu'on a adopté ce matin, ça ouvre la porte à la suite. Donc, la loi permet cette... détermine

cette classification-là. Et le règlement va venir préciser, là, ce qui est...

ce qu'il sera possible d'acheter comme véhicule et, a contrario, ce qu'il ne

sera pas possible d'acheter comme véhicule, mais on le dit, là, c'est les

véhicules neufs. On ne touche pas aux véhicules usagés. On ne mettra pas à la

fourrière des véhicules, là, qui sont toujours bons. Donc, ça va concerner,

effectivement, là, les véhicules neufs.

Mme Melançon :

Vous savez, Mme la Présidente, moi, je ne suis pas juriste. Ça, je ne le

comprends pas. Je m'excuse, là, mais là le ministre m'a dit : Non, non,

c'est pour les véhicules neufs, là. On le sait, la loi va être pour les

véhicules neufs, O.K. On est à l'article 156, on est en train de parler de

ça. Est-ce que ce ne serait pas le bon moment pour indiquer que, pour... Dans

le fond, si on vient encadrer : «...prévoyant la prohibition, [...] plus

tard [au] 31 décembre 2035, de l'offre de vente [...] de location, de

l'exposition pour [des fins] de vente ou de location, de la vente et de la

location de certaines catégories de véhicules automobiles neufs émettant des

polluants», il me semble que, là, on est

dans la loi, l'esprit de la loi. On doit pouvoir donner, dans la loi, ce qu'on

veut faire. Puis, dans le règlement, on viendra dire ce qu'on encadre

puis comment on l'encadre. Bien, ce que nous encadrons aujourd'hui, ça va être

les véhicules neufs. Je pense qu'on devrait le voir apparaître à ce moment-ci.

C'est comme si on disait qu'on ne voulait plus de vente de piments puis qu'on

me disait qu'on ne pourra plus vendre des légumes. Non, non, ce n'est pas les

légumes, c'est les piments qu'on ne veut plus. Là, on peut... Est-ce qu'on peut

indiquer tout simplement que ce sont des véhicules neufs que nous souhaitons

encadrer?

M. Charette : Essentiellement,

ce sont les véhicules neufs, mais je parlais du marché du véhicule usagé. On va

très certainement permettre à un véhicule usagé québécois d'être vendu pour ne

pas l'envoyer à la fourrière trop vite,

mais, si on souhaitait, par exemple, interdire l'importation de véhicules

usagés, l'amendement proposé... bien, en fait, ça n'a pas pris la forme

d'un amendement. Le questionnement de la collègue nous empêcherait d'ajouter

cette restriction-là, et c'est le genre de réflexion que l'on peut et que l'on

doit avoir d'ici 2035.

Donc, pour sûr, sûr, sûr, les véhicules neufs,

ça, c'est chose entendue, mais on voudra voir ce que l'on fait avec les véhicules usagés. Même là, ce n'est pas

un secret, là, on vient mettre le cadre juridique général, mais nos

collègues des transports auront, dans les

prochains mois, les prochaines années, à prendre la balle au bond aussi.

Qu'est-ce qu'il arrive avec un

véhicule, par exemple, qui aurait été immatriculé en Ontario à la base ou qui

aurait été immatriculé ailleurs?

Donc, si on est trop restrictifs déjà en

limitant uniquement à neufs... bien, on s'enlève la possibilité d'avoir un

cadre réglementaire encore plus précis, parce que moi, je veux bien qu'une

voiture vendue au Québec ait un deuxième, troisième, quatrième propriétaire,

mais je ne suis pas certain que je souhaiterais qu'on importe à l'infini des véhicules usagés. Donc, c'est dans cette

perspective-là que la réglementation va amener le degré de détail qui

sera souhaité, mais, pour sûr, les véhicules

neufs, ce ne sera plus possible d'en acheter après la date, là, qui sera

convenue.

Mme Melançon : Tout

à l'heure, Mme la Présidente, lorsque j'ai posé la toute première question sur

l'article 156, j'ai demandé au ministre : Est-ce qu'il est question

ici de véhicules neufs seulement ou on vise aussi des véhicules âgés? Il m'a

dit : Non, des véhicules neufs seulement. Et là il me dit : Bien,

peut-être les véhicules usagés, peut-être par...

Je veux juste qu'on réalise, là... C'est pour ça que j'ai posé la question tout

à l'heure, la première question, à laquelle le ministre m'a

répondu : Non, c'est pour les véhicules... les véhicules neufs. Là, je

sens qu'il y a d'autres choses puis je comprends, là, je vous entends, M. le

ministre. Je vous entends. Cependant, si c'est ça, la volonté, O.K., on va le laisser plus ouvert, ça va, mais c'est...

Jusqu'à la première réponse, ce n'était pas tout à fait ce qu'on m'a dit un

peu plus tôt, lorsque j'ai posé la toute première question sur

l'article 156. D'ailleurs, j'ai noté le commentaire complet. Donc, on

n'aura pas besoin d'attendre le verbatim de l'Assemblée nationale, là, j'avais

noté que ce que m'avait dit le ministre. Mais, cela étant dit, je comprends et

j'accepte la réponse du ministre à ce moment-ci.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Merci à la collègue de l'accepter. La réponse, à la base, et c'est

ce que l'on dit depuis le début : La mesure-phare, c'est pour les

véhicules neufs. Mais on ne peut pas s'empêcher d'avoir tous les outils à notre disposition pour aller plus loin dans

notre quête, l'objectif à atteindre, mais la mesure-phare, c'est les

véhicules neufs. Je n'ai jamais eu à y aller de ce degré de précision parce que

la question n'avait pas été posée, mais pourquoi on n'écrit pas «neufs» là,

parce que, dans l'intervalle, ça ouvre d'autres possibilités que l'on ne peut

pas se refuser, là.

Mme Melançon : Comme je le disais, Mme la Présidente, j'accepte

la réponse une fois qu'elle m'est donnée, là, puis j'ai bien compris. Je

n'irai pas plus loin. Cependant, c'est pour ça que j'avais posé la question

tout à l'heure, puis ce n'était pas aussi clair qu'en ce moment. Alors, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui,

merci, Mme la Présidente. Le ministre a soulevé une question chez moi, puis

c'est une question qui est très technique. Je devrais peut-être connaître la

réponse, mais malheureusement je ne l'ai pas.

Vous savez, le Témiscamingue, qui est mon... une grande

partie de mon comté,

c'est un territoire qui est frontalier avec l'Ontario. Il y a énormément

d'échanges, et qu'advient-il de l'achat d'un véhicule neuf en Ontario au-delà

de 2035? Là, je crois comprendre qu'il y a une question d'immatriculation. Moi,

je ne sais pas, dans la vie, où il faut... tu sais, quand il faut faire

immatriculer au Québec ou pas. Il y a des gens qui travaillent quotidiennement

de l'autre côté de la frontière. Des fois, ils ont une maison au Québec ou, des

fois, il y a des gens qui ont une maison en Ontario. Ce sont des Québécois,

mais ils travaillent du côté du Québec. Tu sais, comment on fait pour s'y

retrouver?

M. Charette : Très, très bonne

question. C'est la raison pour laquelle je mentionnais tout à l'heure que le ministère des Transports, nos collègues aux

Transports, auront à se saisir de cette balle-là du projet de loi n° 102,

parce qu'ils auront aussi, au niveau de leur réglementation, à procéder à des

ajustements peut-être même au niveau de leur législation aussi. Moi, je ne veux pas... À partir

du moment où on dit qu'on ne veut plus permettre la vente de véhicules

neufs, je ne veux pas que ça crée un marché de l'importation de la voiture

usagée.

Donc, nous, on y va... des principes. Le

principe est clair avec les articles du projet de loi, mais, oui, ce n'est pas

uniquement une réglementation. Puis c'est pour ça que, tout à l'heure, 2023‑2024...

Là, je veux juste réitérer, là, que, si ç'avait été sans conséquence, là, le

2023, là, je n'aurais pas eu d'enjeu, puis, des compromis, on en fait, puis

c'est ce qui permet de bonifier le projet de loi, mais il y a des raisons à ça,

parce qu'il y a le ministère de l'Environnement, oui, mais il y a le ministère

des Transports qui aura à ajuster sa réglementation ou sa législation. Mais la

question, elle est très, très pertinente, puis on se l'est posée. Déjà, je vous

le dis ouvertement, on ne veut pas que 2035 devienne une occasion de créer un

marché de la voiture usagée et importée. Ça, c'est assez clair dans notre

esprit, mais, ceci étant dit, il faudra ajuster la réglementation puis la

législation en conséquence.

Mme Lessard-Therrien : J'aurais

d'autres questionnements, Mme la Présidente. Ce n'est pas directement lié sur

l'interdiction de la vente de véhicules neufs, mais, tu sais, c'est une amorce

de réflexion, puis j'aimerais avoir l'avis du ministre, parce que ça concerne

quand même la fin de l'utilisation des véhicules à essence, là. J'imagine que

le ministre est un peu au courant de toute la question du «retrofit»,

c'est-à-dire de convertir des moteurs à combustion interne, des moteurs à

essence, en moteurs électriques. En France, ça commence à se déployer puis

c'est une avenue qui est extrêmement intéressante d'un point de vue de

l'économie circulaire. Puis, on en parle depuis le début, tu sais, bon, les

voitures électriques, il reste qu'elles ont une empreinte écologique

importante, parce que c'est de la nouvelle construction. Le ministre parle de

ne pas envoyer des voitures usagées à la fourrière.

Est-ce que... Moi, j'aimerais juste connaître un

petit peu si le ministère a des réflexions à ce sujet-là, de pouvoir optimiser

des véhicules qui sont déjà existants en procédant à la conversion. Il y a déjà

une entreprise québécoise qui le fait pour la conversion d'autobus scolaires,

notamment, pour le marché américain. Donc, il y a déjà une expertise québécoise

qui est en train de se développer. Ça peut devenir un marché superintéressant

pour des véhicules, tu sais, du type pickup, là, pour faire cette conversion-là

pour les plus gros véhicules, qui peut devenir une avenue parfois intéressante

en attendant que le marché se développe, puis qu'on arrive avec des véhicules

100 % électriques neufs, puis c'est aussi une avenue très intéressante

d'un point de vue d'économie circulaire. Ça fait que j'aimerais peut-être juste

entendre le ministre sur la question du «retrofit».

M. Charette : Tout

à fait. En fait, c'est très, très intéressant, effectivement. Peut-être juste

pour une compréhension commune de

l'enjeu, la norme VZE ne concerne pas le «retrofit» parce qu'elle concerne les

constructeurs qui mettent en marché plus que 4 500 véhicules

par année au Québec, et on s'entend qu'il n'y a pas de compagnie qui met plus

que 4 500 véhicules de «retrofit». Première chose à se rappeler.

La deuxième, il y a très, très peu de «retrofit»

qui se fait sur le véhicule passager, hein? C'est beaucoup... La collègue le

mentionnait, que ce soit un pickup, certains types de camions, il faut

l'encourager quand c'est possible, et il y a des programmes qui sont

disponibles pour le financement de ces initiatives-là. Ce n'est pas au

ministère de l'Environnement, en toute transparence... En fait, le ministère de

l'Environnement, à travers les fonds, du fait qu'ils sont transférés dans les ministères... Donc, pour ce qui est autobus,

camions et autres, c'est le ministère des Transports qui reçoit ces

sommes-là, qui les met sous forme de programmes, mais, oui, il y a possibilité

de recevoir de l'appui financier pour du «retrofit». Puis on a de très, très

belles entreprises, d'ailleurs, au Québec qui ont développé une expertise

intéressante en la matière.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je

trouve ça intéressant d'entendre le point de vue du ministre. En même temps, quand je l'entends, c'est comme si c'était

déjà possible au Québec. Puis là peut-être que c'est ma compréhension

qui fait défaut, mais, à ma connaissance, la SAAQ ne permet pas actuellement la

circulation des véhicules «retrofit». Donc, ce n'est pas une avenue qui est

encore possible au Québec. Là, j'ai l'impression que c'est peut-être mon

interprétation ou ma compréhension qui est erronée. J'aimerais peut-être juste

que le ministre puisse préciser...

M. Charette : ...peut-être

juste corriger la perception. On a des entreprises au Québec, et leurs

véhicules peuvent être immatriculés lorsque la technologie, naturellement, est

reconnue, là, mais je vous confirme qu'il y a des véhicules sur nos routes qui roulent après avoir eu une conversion. On

a... Bien, c'est tout le temps délicat de commencer à donner des noms

d'entreprises, mais on a des entreprises, je vous confirme, là, qui... dont

l'expertise est reconnue et dont leurs

véhicules sont même... puis, encore là, je ne veux pas nommer de noms, mais

achetés par des entreprises québécoises aussi.

Et, on s'entend, le potentiel est intéressant.

Ce n'est pas encore à très, très large échelle. Puis, pour en avoir visité

moi-même, il y a deux... Je vous dirais, il y a deux modèles d'affaires

actuellement, mais, encore là, je suis très,

très honnête en disant que ce n'est pas à grande échelle. Vous avez des

compagnies québécoises, encore une fois, qui vont acheter un châssis,

qui vont acheter un... bien, en fait, qui vont acheter un véhicule carrément

neuf. Ils vont enlever le moteur à combustion. Ils vont revendre ce moteur à

combustion et vont installer leur système électrique. Il y a ça comme

possibilité.

J'ai une autre entreprise que j'ai visitée

aussi, qui vont convertir... se sont spécialisés davantage dans le type pickup,

la série Ford en particulier. Donc, ce sont des pickups qui ont un

kilométrage... Donc, tout à l'heure, le premier exemple que je donnais, véhicule

neuf, et l'autre que j'ai en tête, ce sont des pickups qui ont atteint souvent un kilométrage assez, assez élevé, et, plutôt que d'envoyer

tout le véhicule à la scrap, ultimement, ils vont garder le châssis qui est bon

et ils vont ajouter un nouveau système de motorisation, qui est électrique

cette fois.

C'est sûr qu'on ne parle pas de dizaines de

milliers de véhicules, là, mais ce sont deux modèles d'affaires qui,

actuellement, sont présents en sol québécois. C'est un potentiel qui peut...

Puis, on s'entend, il faut le voir... Puis je ne dis pas que le modèle

d'affaires est appelé... est périmé, mais c'est un modèle d'affaires qui va

devoir évoluer, parce qu'à partir du moment où, dès le départ, le véhicule est

électrique, bien, ça fait en sorte que le système de «retrofit» comme tel...

Bref, c'est des compagnies qui devront faire évoluer leur modèle d'affaires au

cours des prochaines années, là, très, très certainement, surtout lorsque l'on

sait que la série F de Ford sera déjà électrifiée, là, au cours des prochaines

années.

Mme Lessard-Therrien : Bien, il

reste que, dans une perspective de transition, c'est intéressant de pouvoir

aussi utiliser des carcasses de véhicules qui sont encore bonnes, puis de faire

la transition d'un point de vue de l'économie circulaire, puis de... la

pression sur les ressources. C'est une avenue qui est extrêmement intéressante.

Je me posais la question : Est-ce que...

Au niveau de l'institutionnel, est-ce que le gouvernement du Québec a des

véhicules qui ont été «retrofités», je ne sais pas si on peut le dire comme ça,

mais qui ont été convertis de cette façon-là? Et puis est-ce que vous avez un

peu plus de chiffres sur la présence de ces véhicules-là sur nos routes?

M. Charette : ...information très, très pointue, là. De façon

prudente, je vous dirais, pas à notre connaissance. Si oui, ce serait très, très minime. Mais par contre,

hier, on parlait des objectifs d'électrification de la flotte

gouvernementale, là. Donc, encore une fois, j'encourage celles et ceux qui

veulent innover au niveau de la technologie et permettre cette transition-là à

travers le «retrofit», mais, dans les objectifs du gouvernement du Québec,

c'est carrément d'avoir une flotte qui soit électrique, donc, qui passerait par

l'achat de véhicules électriques, là, dès leur mise en marché.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Moi, dans un

souci, justement, d'aller... Puis je pense... Parce que c'est le ministre qui

en a parlé beaucoup, là, de dire : On veut revoir, justement, avec les

crédits pour les constructeurs... Mais je pense que des initiatives comme

celles dont on parle actuellement...

Moi, j'ai Ecotuned qui est... Andy Ta, que vous

avez sans doute rencontré, M. le ministre, parce qu'il est... c'est... Andy est

une personne qui cherche justement à éviter à ce qu'on puisse envoyer les

châssis d'automobiles trop rapidement vers la fourrière. Puis je pense qu'on en

a, donc, jusqu'en 2035, là. Il y a quand même un lot de véhicules intéressants.

Et, moi, de mémoire, Andy travaillait avec Hydro-Québec pour les pickups

d'Hydro-Québec, justement, qui, souvent, font beaucoup, beaucoup de kilométrage

en une année, là, plus de kilométrage qu'on fait avec des véhicules personnels,

puis, à un moment donné, bien, quand tu atteins un certain kilométrage, il y

avait la transformation qui pouvait s'opérer.

J'espère qu'on va quand même... parce que

j'entends le ministre dire : Bien, c'est un modèle d'affaires qui va

devoir changer parce que, d'ici, bon, 2035, il va y avoir de plus en plus de

voitures électriques. Donc, on va avoir moins besoin de faire des

transformations, mais, d'ici là, il y a quand même plein de voitures qui seront

envoyées vers... bien, vers les dépotoirs automobiles, puis je pense qu'on

devrait quand même... parce qu'on est dans le 3R, hein, la réutilisation, le

recyclage. On est là-dedans. Si on peut accompagner... Même si on sait que le

modèle d'affaires va être voué à une transformation, je pense que, si on veut

éviter le plus possible de voitures qui s'en vont vers la scrap, je vais

reprendre l'expression du ministre, bien, je pense qu'on est capables de sauver

des véhicules, justement, d'une situation comme celle-là.

Puis, je le disais hier, là, malheureusement,

quand on fabrique des voitures, qu'elles soient électriques ou à essence, il y

a une empreinte, de toute façon, qui est là. Donc, puisqu'elle a été créée,

est-ce qu'on ne peut pas la réutiliser au meilleur de nos connaissances? Puis

j'espère que le gouvernement va aussi avoir cet intérêt-là, même si c'est voué,

je le répète, là, bien sûr, à une transformation, mais il faut continuer à

accompagner ces génies-là, parce qu'il fallait quand même y penser, là, de reprendre

le châssis d'un pickup, puis d'y mettre un moteur électrique, puis s'assurer

qu'on puisse donner une deuxième vie aux châssis automobiles, voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le ministre.

M. Charette : ...tout à

l'heure, il y a déjà des programmes qui permettre... qui permettent,

c'est-à-dire, d'appuyer ces initiatives-là, et je ne veux pas, autant que

possible, commencer à nommer... parce qu'en fait c'est ça, le danger, lorsqu'on

nomme une entreprise, après, je reçois un téléphone : Ah! vous auriez pu

me nommer aussi. Ça fait que j'essaie autant que possible de ne pas en nommer,

mais celle nommée par la collègue a été, pas en totalité, mais en partie,

rachetée par une très, très grande entreprise québécoise qui veut faire croître

cette entreprise-là.

Donc, quand je disais que c'est un modèle

d'affaires... pas qui est appelé à disparaître, qui est appelé à évoluer, parce

qu'il y aura de plus en plus de véhicules motorisés, dès le départ, de façon

électrique, bien, on s'entend que ça laisse quand même une très, très large

marge de manoeuvre pour les prochaines années. Eh oui, ce sont des entreprises

qui attirent l'attention de plus grosses entreprises. Donc, on parle

d'investissements toujours plus conséquents. Et le gouvernement, là, est

présent pour les accompagner et faire en sorte que leurs produits puissent être

plus accessibles encore pour les Québécois.

Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Moi, je suis un très grand fan du patrimoine. Je voudrais savoir

comment on va prévoir dans le règlement le respect ou la protection du

patrimoine mobile. J'ai un ami à Jonquière qui a une Camaro 1970, et il en

est très fier, puis il la soigne. Moi, je ne l'ai jamais vue parce qu'elle est

dans son garage. Il la sort rarement. Puis donc, en 2035, la Camaro 70

sera encore plus âgée, forcément, mais elle sera un véhicule du patrimoine

encore plus.

On voit des vieux

modèles des années 50 circuler sur les routes à l'occasion de certaines

parades ou des véhicules qui sont loués pour

des films, pour le cinéma, par exemple. Il y a toutes des flottes de véhicules

patrimoniaux qui sont loués pour faire du cinéma. Il y avait un collectionneur

au Saguenay, je pense qu'il a vendu sa collection, maintenant, ou il est en

train de la vendre, mais il avait des Ford T du début du XXe siècle.

Alors,

les premiers véhicules, c'est tout un patrimoine, quand même, puis je voudrais

savoir, du côté du ministre, dans le règlement, comment il prévoit...

Est-ce qu'il va y avoir des exceptions pour des véhicules patrimoniaux qui

pourraient être vendus ou qui pourraient être loués, par exemple, pour des

films, pour des événements comme des mariages, etc.? Alors, est-ce qu'il a

réfléchi à ça?

M. Charette :

La question est pertinente, tout en admettant que c'est un marché de niche, et

je sens que la question est susceptible d'inquiéter un de mes cousins, qui

serait le premier inquiet si jamais, devant les collègues, je devais dire : Non, du jour au lendemain, il

ne pourrait plus faire rouler ses voitures... sa voiture de collection. Donc,

non...

Et c'est là où la

réglementation doit offrir des précisions. On le disait, principalement,

voitures neuves, c'est l'essentiel de ce qui est visé. On ne veut certainement

pas créer un marché nouveau de l'importation du véhicule usagé, mais les véhicules qui sont déjà au Québec,

bien, ça, on n'interdira pas. Mais il y a quand même... Ceci dit, il y a des normes, hein, à respecter au

niveau environnemental, et tout ça, mais ça ne vise pas à interdire ces

véhicules de rouler sur nos routes.

Et, pour ce qui

est... Je dois avouer, là, on n'a pas pensé à la question. Donc, ceux qui sont

ici, oui, un certain droit de... acquis, en

quelque sorte, mais est-ce que ça pourrait aller à viser l'achat à l'étranger

de voitures de collection? Ça, honnêtement, on aura l'occasion d'y

réfléchir. Je ne veux pas de marché nouveau de la voiture usagée à essence,

mais est-ce qu'on pourra acheter un modèle à un collectionneur, là, un passionné,

dire : Moi, j'ai toujours rêvé de tel modèle? Honnêtement, il faudra se

pencher sur la question. Mais les propriétaires qui ont des véhicules de

collection pour, justement, mettre en valeur le patrimoine, parce qu'il y a un

patrimoine aussi à respecter à ce niveau-là, n'ont pas à s'inquiéter, là. Ils

vont pouvoir continuer d'exposer leurs véhicules et de les utiliser. Le défi

qu'ils auront éventuellement, un jour, il n'y aura plus de station-service à

essence, là, donc ils devront... le défi leur reviendra de pouvoir avoir le

carburant nécessaire, là, pour faire rouler leurs véhicules.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions

relativement à l'article 156? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 156 est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 156 est adopté. Maintenant,

Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

vous avez un amendement.

Mme Lessard-Therrien :

Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, par Greffier, je vais vous en faire la

lecture puis ensuite je vais pouvoir expliquer : Le gouvernement... Je

n'ai peut-être pas le bon libellé.

Mme Lessard-Therrien : Oui, tu me l'as... O.K. Alors : Insérer,

après l'article 156 du projet de loi, l'article suivant :

«156.1. Le

gouvernement doit, au plus tard le 31 décembre 2023, prendre un règlement

prévoyant l'établissement de zones à faibles

émissions limitant la circulation de certains véhicules polluants, établis en

fonction de leurs émissions de CO 2 , dans des périmètres

définis en collaboration avec les villes et les municipalités concernées.»

L'idée derrière cet

amendement, vous savez, je suis toujours un peu à la recherche de comment est-ce

qu'on peut procéder pour peut-être initier des nouvelles approches

structurantes pour le climat. En France, on a, en 2021, décrété la mise en

place de ces zones à faibles émissions dans les territoires qui sont les plus

pollués. On a vu la ville de Montréal qui veut aller en ce sens-là aussi, avec

son centre-ville zéro émission, pour atteindre son objectif de réduire ses

émissions de GES de 55 % d'ici 2030, cible, quand même, qui est ambitieuse

et qui est tout à fait juste d'être aussi ambitieuse.

Donc, l'idée, c'est

de reproduire un peu ce modèle-là. Puis, dans les secteurs qui sont les plus

émetteurs, à cause des véhicules polluants, la circulation des véhicules

polluants, bien, c'est de se doter de ces fameuses zones là pour voir est-ce

qu'on ne peut pas se déplacer

autrement, est-ce qu'on ne peut pas collectiviser les modes de

déplacement, est-ce qu'on ne pourrait pas revoir la façon dont la marchandise

est distribuée à l'intérieur de certains pôles urbains, par exemple. Et là il y

a d'autres initiatives vraiment intéressantes qui voient le jour un peu partout

au Québec.

Donc,

l'idée, c'est de venir juste donner un... de venir structurer davantage la mise

en place de ces initiatives-là, en

réglementant formellement la mise en place de ces zones à faibles émissions là,

qui est une autre façon, finalement, de réduire nos émissions de GES

reliées au transport dans les prochaines années.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Merci à la collègue pour sa proposition. Puis j'essaie toujours,

là, d'être assez clair dès le départ sur l'espace de discussion, on ne pourra

pas appuyer l'amendement. Ce n'est pas que l'idée est complètement dépourvue de

sens. C'est que cette idée-là, elle est déjà possible, c'est réellement le

pouvoir des municipalités. Donc, on est dans l'occupation du territoire, on est

dans les compétences des municipalités, et les municipalités auraient déjà la

possibilité de s'engager dans cette voie-là.

Mes collègues, notamment celui de Jonquière, qui

a eu la charge municipale, sait fort bien que les villes sont jalouses de leurs

compétences. Elles l'ont, cette compétence-là, déjà. Et à très, très petite

échelle, je vous dirais que ça se fait déjà, que ce soit Montréal, que ce soit

Québec, mais c'est sur... c'est rarement sur 12 mois. Mais on le sait, hein, il y a des rues qui deviennent piétonnes

l'été, et tout ça. Mais les villes pourraient très bien dire : Nous, ce

n'est pas que l'été, c'est sur une plus longue période où on détermine

qu'un secteur, la limite est fixée sur tel... Bien, en fait, c'est aussi déjà

le cas, les villes interdisent le déplacement de certains types de véhicules

sur certaines heures.

Mais les villes ont déjà tout, tout, tout le

pouvoir nécessaire pour ajuster leur réglementation et étendre certaines

applications, là, qu'elles souhaiteraient, que ce soit secteur piétonnier, que

ce soit interdiction de véhicules. C'est déjà possible. Les villes s'en

prévalent déjà en partie, mais elles auraient la possibilité, là, d'aller plus

loin, là, dans leur démarche.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je suis quand même contente d'entendre une

partie de la réponse du ministre, bien consciente aussi que c'est... tu

sais, que ça fait

partie des compétences municipales. Puis, bien sûr, on est

très... on souhaite maintenir l'autonomie

municipale. En même temps, tu sais, ça fait

partie du pouvoir que les villes

peuvent avoir, mais qu'en est... tu sais, ce n'est pas une obligation, donc il

y a des villes qui ne vont pas là nécessairement. Puis on voit que les engagements des différentes villes au Québec

varient l'une à l'autre au niveau des engagements pour le climat. Est-ce

que... Tu sais, l'idée derrière ça, ce n'est pas de le faire à la place des

villes, mais c'est de, encore là, c'est envoyer une certaine orientation, de

dire aux villes : Bien, écoutez, à partir de telle date, à partir de 2023,

pour les secteurs qui sont les plus émetteurs en GES, vous devez vous doter de

zones à faibles émissions. Puis, si elles le font déjà, tant mieux, mais ça

envoie un signal, pour celles qui n'ont pas encore emboîté le pas, qu'il est

temps de se mettre en marche.

M. Charette : Encore une fois, j'apprécie, là, l'offre de la

collègue, mais je ne voudrais pas, dans cet article-ci, là, jouer au

niveau des compétences des municipalités. Ce qui peut nous permettre d'être

optimistes pour la suite des choses, à tous

les jours, je me fais un devoir de lire la revue de presse en environnement, la

revue de presse qui est souvent nationale, mais je voyais, là, pendant

les élections municipales, là, qui sont toutes, toutes récentes, des articles

de quotidiens ou de journaux dont je ne connaissais même pas, dans certains

cas, l'existence, ce pourquoi je souris et pourquoi je suis encouragé, c'est

que j'avais, à travers cette revue de presse là, pendant la campagne électorale

municipale, tout ce qui se discutait en

matière d'environnement. Et même au niveau municipal, je pense que la

campagne, là, l'année dernière, a amené un vent de fraîcheur en matière

d'environnement parce que c'est un enjeu qui a été discuté, là, dans une

multitude, sinon dans la quasi-totalité des villes du Québec, de la plus petite

à la plus grosse.

Donc, je sens et, naturellement, je n'ai pas eu

l'occasion de rencontrer encore tous les élus municipaux, quoique j'en ai

rencontré déjà plusieurs, mais je sens que le milieu municipal voudra, au cours

des prochaines années, occuper un terrain encore plus intéressant au niveau de

la protection de l'environnement. Ils auront toute la liberté nécessaire, là,

pour adopter que ce soit la mesure proposée par la collègue ou d'autres mesures

qui pourraient nous faire avancer, là, dans cette marche-là. Mais clairement on

a un milieu municipal qui est plus conscientisé que jamais. Et moi, j'ai le privilège d'interagir régulièrement, là, avec

les dirigeants, soit FQM et UMQ, donc non seulement je le vois dans les

municipalités elles-mêmes, mais les fédérations municipales tiennent le même

discours, et on sent, là, que les municipalités du Québec souhaitent en faire

davantage à ce niveau-là.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à

l'amendement 151.1? Oui, Mme la députée, vous avez encore...

Mme Lessard-Therrien :

J'aimerais juste un vote par appel nominal.

Présidente (Mme St-Pierre) : Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement 151.1 est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Vous m'avez demandé un vote nominal? O.K., je ne l'avais pas entendu, je

m'excuse. Alors donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Lessard... Pour, contre, abstention. Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

Le Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

Le Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

Le Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?