(Dix heures quatre minutes)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour,

chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction

publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de

cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Goyer

(Deux-Montagnes) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par Mme St-Amand

(Trois-Rivières).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous avions terminé une discussion d'ordre général sur

le document distribué par Mme la ministre. Nous reprendrions donc l'étude de l'article 3. Donc, de

consentement, souhaitez-vous reprendre l'étude de l'amendement présenté par la

ministre, qui avait été suspendu

précédemment, ou nous allons directement à l'article 3, ou à l'amendement?

Oui, Mme la ministre.

Malavoy : Alors, Mme la

Présidente, bonjour. Je salue mes collègues après cette bonne interruption

qui a fait du bien à tout le monde, je pense, longue fin de semaine.

Écoutez, en ce qui me concerne, l'amendement, il

éclaire quand même bien mes intentions. Et donc je souhaiterais qu'on reprenne

l'amendement ou, tout au moins, qu'on... à moins qu'il y ait besoin encore

d'une discussion plénière sur quelque chose d'autre. Mais, pour moi, l'amendement,

il faudra en disposer avant de toucher à

l'article 3, parce que c'est déjà un effort de précision que je fais en

indiquant que — juste

pour fins d'enregistrement — je suis prête à mettre, dans

le projet de loi, qu'il s'agit d'enfants de quatre ans provenant de milieux

défavorisés. Donc, je pense que ces deux

précisions-là sont importantes. Alors, moi, c'est là que j'en suis, mais

j'attends de voir où en sont mes collègues de l'opposition avant d'aller

plus loin.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce qu'il y a un

consentement pour commencer avec l'amendement qu'avait proposé la ministre?

Charbonneau : Je crois, Mme

la Présidente, qu'à la fin de notre dernière rencontre on avait même

établi qu'on reprendrait les discussions sur l'amendement de la ministre. J'ai

simplement deux questions, une technique, c'est-à-dire

que, puisqu'on avait déjà entrepris quelques discussions, j'aimerais avoir le

temps sur lequel on dispose. La deuxième

ne s'adresse peut-être pas à vous, mais je m'adresse à vous pour la poser,

c'est-à-dire que, sur l'amendement qui a

été déposé, il n'y a pas de changement de phrase ou de façon puisque les

modalités sont venues faire... Puisque vous avez fait une présentation

sur les modalités, il n'y a rien qui a changé en vertu de l'amendement qui a

été déposé. Je pose la question comme ça, là, parce qu'il aurait pu y avoir des

modifications, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Mme la ministre.

Malavoy : Oui, bien, en

fait, cet amendement-là, il concerne précisément la question de quatre ans et

milieu défavorisé. Si on veut en faire d'autres sur le même article, ce sera un

autre sujet.

Mme Charbonneau : O.K., parfait.

Malavoy : Mais moi, je...

Dans l'ordre, là, j'ai vraiment ça dans cet amendement-là, parce qu'il a

comme sa substance à lui, là.

Mme Charbonneau : Tout à fait, tout

à fait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Donc, merci, Mme la ministre. Pour les temps de parole pour l'amendement, Mme

la députée de Mille-Îles, vous avez 8 min 20 s, Mme la députée

de Trois-Rivières, vous avez 15 minutes,

le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

avait 18 min 55 s, le député de Saint-Hyacinthe avait

18 min 45 s. Et il n'y avait plus de temps pour la députée de

Montarville?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ah! C'est un 20 minutes. Donc, c'est un 20 minutes, Mme la députée de Montarville. Ceux qui n'ont pas

intervenu ont droit à 20 minutes, et, ceux qui avaient déjà pris le temps

de parole, je viens de dire le temps qui vous restait. Donc, Mme la députée de

Mille-Îles, c'est à vous la parole.

Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. Donc, dans le principe de l'amendement, je comprends bien

que l'amendement est contenu dans le libellé gras, donc, pour me remettre un

peu dans le «beat» de l'amendement : «vivant en milieu défavorisé et ayant

atteint l'âge de 4 ans dans les 12 mois précédant la date déterminée

suivant le troisième alinéa de

l'article 1 pour l'admissibilité à l'éducation préscolaire. Il [...]

définit le sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé"

et peut», et là l'amendement s'arrête là, et je reviens au texte, au libellé du

texte.

Je vous

dirais que les modalités et... les conditions et modalités sont venues

spécifier l'aspect du regard que le ministère

va porter sur «vivant en milieu défavorisé». Donc, je suis à l'aise avec la

phrase qui détermine «l'âge de 4 ans dans les 12 mois précédant la date déterminée suivant le troisième

alinéa de l'article 1 pour l'admissibilité à l'éducation

préscolaire». Je suis un petit peu ambiguë par rapport à «il [...] définit le

sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé"

et peut — et

je vais me permettre de continuer même si ça fait déjà

partie de l'article de

loi — y

préciser les activités ou services destinés aux parents de ces élèves qu'une

commission scolaire doit organiser en vue de favoriser l'atteinte des objectifs

[et des] services éducatifs.»

Je vous avoue

qu'effectivement le trois jours nous a permis… ou quatre jours, un peu de

recul pour regarder avec peut-être un petit peu plus d'attention l'ensemble

de l'amendement qui est déposé devant nous. Et il reste pour nous une certaine difficulté par «il définit le sens de

l'expression "vivant en milieu défavorisé"». Donc, si on peut peut-être

m'éclairer, me donner le sens, même si je

comprends le sens de la phrase. Par contre, doit-on l'écrire comme si c'était

quelque chose qu'on inventait tout d'un

coup, là? Le «vivant en milieu défavorisé» est mis entre parenthèses plutôt

que de l'identifier tout de suite sur le

principe même de… selon l'indice de milieu défavorisé socioéconomique se

référant au lieu de la... Je pense

qu'il y a moyen d'attacher ça de façon plus précise pour répondre à la vision

que la ministre avait sur l'identification du jeune qu'on va choisir

pour le préscolaire quatre ans.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Malavoy : En fait, Mme la

Présidente, il s'agit de formuler ça pour que ce soit... pour que ça ait à la

fois des précisions mais aussi un petit peu de souplesse. Vous le savez, parce

qu'on a regardé l'ensemble des conditions et

modalités, on a indiqué qu'on choisissait... là, dans ce cas-ci, on a

dit : On va choisir, pour repérer les enfants de milieux défavorisés,

la base de l'unité de peuplement, hein? On a discuté de ça la semaine dernière.

Donc, il faut que la loi permette de définir cette expression.

En même

temps, il faut que et la ministre, au fur et à mesure des années, puisse

s'ajuster selon l'expérience et aussi que les commissions scolaires

aient leur propre marge de manoeuvre, parce que, si elles sont trop encarcanées

dans mon projet de loi, elles vont avoir des problèmes. Parce que, des fois, il

y a la loi, mais il faut aussi que ce soit applicable et à tous les cas qui

vont survenir. Donc, les conditions et modalités viennent préciser ce que veut

dire «vivant en milieu défavorisé», et moi,

je vous ai indiqué, la semaine dernière, que, dans mon cas, ça veut dire :

«les enfants qui ont un indice de défavorisation de leur unité de

peuplement 9 et 10».

Il se

pourrait, là, c'est théorique, ce que je dis, mais il se pourrait qu'à

l'expérience, après un an, deux ans… Parce que, la loi, on ne la rouvrira pas tous les ans, là, pour ça. Rouvrir

une loi, c'est un mécanisme assez lourd. Mais il se pourrait qu'après un an ou deux ans on dise : On a

choisi unité de peuplement, mais on a oublié telle affaire, ou ça a tel effet

pervers, ou il faudrait tenir compte de telle situation, et donc que, dans

conditions et modalités, l'année suivante on ajuste quelque chose pour tenir compte de ce que ça aura donné comme premier

impact, notre définition. C'est pour ça qu'on ne peut, dans la loi, que

dire que c'est la ministre qui définit le sens de l'expression, précisément

pour pouvoir l'ajuster en cours de route.

Mais, vous le savez, les précisions, je les ai déjà données quant à

l'application pour l'année 2013-2014. Je vous ai déjà dit :

Voici la feuille de route, voici comment on va procéder.

Et j'ajoute peut-être, Mme la Présidente, qu'étant

donné que, dans l'amendement, on précise que c'est les enfants… des élèves vivant en milieu défavorisé de quatre ans, il faut

que, quelque part, on puisse définir c'est quoi, «vivant en milieu défavorisé». Je ne peux pas juste, dans

la loi, dire : Ça va être des enfants vivant en milieu défavorisé. Là,

ce serait vraiment trop large, il y aurait

trop de discrétion pour les définir. Et, dans la loi, je mets qu'on va définir

l'expression «vivant en milieu défavorisé»;

c'est ce que j'ai fait l'an dernier, là, avec mon unité de peuplement, par

rapport… hein, vous vous souvenez, on avait le choix entre ça ou encore

le territoire de l'école avec son indice de défavorisation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Ne pourrait-on

pas dire, puis je pose la question parce que vous avez, alentour de

vous, des gens qui écrivent de façon

légale : «selon l'indice de milieu socioéconomique», économique se

référant en lieu de résidence de l'élève ayant atteint l'âge de quatre

ans? Bon, là, je change un peu, mais, en visant un autre libellé que «vivant en milieu défavorisé», j'ouvre — c'est la prétention que j'ai, là — le

principe en disant : «un milieu socioéconomique», puisque le

socioéconomique peut être différent si je suis à Montréal ou si je suis à

Gaspé, où le regard peut être porté de façon

différente, et ça donne une latitude. En même temps, je vous le dis — là,

je réfléchis à haute voix — parce

que, dans un libellé auquel nous, on

s'accrochait, on se disait : Il y a là quelque chose d'intéressant si on

ne vise pas que le principe défavorisé mais plus

socioéconomique, puisque, là, je vise un regard sur la communauté dans sa

globalité plutôt que dans un indice très précis. Puis ça ouvre... En tout cas,

la prétention qu'on a, c'est que ça donne une marge peut-être plus grande que celle où je vise de façon plus pointue le

milieu défavorisé en y accrochant des indices, soit d'unité de peuplement ou de regard, là. Parce qu'on ne

s'accroche pas de 1 à 10, là. On a compris que ça, c'était ailleurs, qu'on

spécifiait le principe 9-10.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Mme la ministre.

Malavoy : D'abord, l'indice

qu'on utilise actuellement, l'IMSE, là, l'indice de défavorisation, il a un

premier avantage, c'est d'être une façon de

traduire de façon précise ce que vous appelez, on pourrait dire, l'indice ou la

situation du milieu socioéconomique, O.K.? Parce que, si je le laisse trop

large, milieu socioéconomique, je vais avoir beaucoup de mal, par exemple, à dire à une commission scolaire qu'elle ne peut

pas mettre une maternelle dans tel milieu. Il faut que j'arrive à restreindre, il faut que j'arrive à

avoir vraiment les enfants des milieux les plus défavorisés. Et donc

comment juger que des enfants qui vont venir à cette maternelle quatre ans

seront vraiment de milieux défavorisés? Il faut que j'aie un outil. Mon outil, actuellement, c'est l'IMSE, qui est une façon

de traduire la réalité socioéconomique d'un milieu.

Un des

problèmes que nous avons avec cet outil, c'est qu'il n'est pas absolu.

C'est-à-dire qu'il est calculé sur la base de données qui proviennent,

entre autres, de recensements. Puis vous savez comme moi, et ça, c'est à notre

grand désarroi, là, parce que le Québec

n'était pas en faveur de ça, mais le fédéral a décidé de simplifier beaucoup,

beaucoup la cueillette de données à des fins

statistiques, et on va en voir les contrecoups dans bien des endroits mais ici

aussi. Pour fabriquer mon indice, j'ai des données statistiques mais qui

ne sont pas immuables, et donc il se pourrait que cet indice évolue dans le temps. L'indice de milieu socioéconomique, c'est

exactement ce que vous cherchez, il évolue dans le temps et il fait qu'il y a des déplacements… Il y

a des déplacements de population qui font qu'un quartier qui était très défavorisé peut devenir, à la limite, un quartier

plus aisé. Et surtout ma façon de calculer les données, elle est

tributaire de ce qu'on me fournit. Et je crains que le fédéral me fournisse

moins d'outils précis que je n'en avais avant.

Donc, pour le

moment, j'ai encore ce qu'il faut. Pour le moment, je suis encore capable, avec

l'IMSE, de calculer des unités de

peuplement et d'être sûre que les enfants... Par exemple, en 2013-2014, là, je

suis sûre d'être capable d'avoir des enfants qui vivent en milieu

défavorisé. Mais il faut que le libellé de mon projet de loi indique que je

veux parler d'enfants vivant en milieu

défavorisé mais sans m'accrocher de façon absolue à un indice qui peut évoluer

dans le temps.

En fait, il s'agit simplement de se donner les

moyens de ne pas être obligés de rouvrir une loi si, par exemple, l'indice, à un moment donné, ne rendait plus les

services qu'on veut qu'il rende; on en trouverait peut-être un autre.

Vous comprenez? Si je mets l'IMSE dans la loi, je suis comme coincée avec,

alors que ce que je veux, c'est pouvoir dire : Bien, il faudra définir «vivant en milieu défavorisé». Parce que, si je

ne le définis pas, ça peut être n'importe qui, et je retombe dans mon danger de concurrence avec les

services de garde. Là, je vise des enfants qui n'y vont pas,

essentiellement qui n'y vont pas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : J'ai

l'impression qu'il va falloir que je me mette à parler plus vite si je veux

rentrer dans mon huit minutes puis

arriver à débattre de ce sujet. À ce moment-ci, je comprends l'explication de

la ministre et j'y vois un peu, dans

l'explication, la problématique qui peut être apportée. Je ne dirai pas que je

tiens à «milieu socioéconomique», mais

je vais essayer de voir comment on peut le gérer de la façon qu'il est écrit. À

ce moment-ci, je me demandais pourquoi il n'est pas inscrit, à quelque

chose que l'on tient, je crois, qu'on puisse y référer dans la loi, le principe

qui dit : «se référant au lieu de

résidence de l'élève». Et je comprends quand vous m'expliquez le principe de

l'adresse de l'école qui pourrait ne

pas être dans un milieu socioéconomiquement faible, mais on s'est dit que, dès

la première année, la commission scolaire choisissait le meilleur

endroit pour mettre la classe de la première année du préscolaire quatre ans.

Mais en même temps, si l'école choisie est

dans un milieu économiquement fort, puisqu'elle est à côté d'un autre milieu,

mais que c'est là qu'il y a de la place-élèves, l'adresse de l'école m'importe

peu. Mais, pour m'assurer que, dans l'application de ce que je m'apprête à faire et adopter puis… pour m'assurer que je

puisse faire les bons gestes, pourquoi n'inscrit-on pas dans l'article 3 — puisqu'on

a dit qu'on commençait à l'envers pour bien faire les choses — le

principe qui dit : «se référant au lieu de résidence de l'élève»? Et je

sais que... Et je ne devrais pas anticiper la réponse, là, je le sais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

...Mme la députée des Mille-Îles…

Mme Charbonneau : ...oui, qu'il ne m'en

reste pas gros, hein?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

...qu'il vous reste deux minutes.

Mme Charbonneau : O.K. Alors, je ne

vous donnerai pas la raison que vous allez me donner, mais je vais l'entendre.

Alors, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Mais je sens que vous anticipez ma réponse. Mais, en fait, c'est pour

se donner la possibilité, sans

changer la loi, de faire des ajustements. Le lieu de résidence de l'élève,

c'est l'unité de peuplement. Mais, s'il advenait que, d'ici un an, deux ans, on se dise : Finalement, c'est

compliqué, finalement, ça fait que des élèves, d'un côté de la rue, ont droit à quelque chose puis, de l'autre côté,

ils n'y ont pas droit, si les commissions scolaires, qui vont savoir

mieux que moi, là — ils

vont savoir mieux que moi — comment

on organise ça, de fait, une classe, s'ils me disaient : Écoutez, dans vos conditions et modalités, Mme la ministre,

on aimerait que vous reveniez sur la définition de «milieu défavorisé»

et que vous procédiez plutôt par l'indice de défavorisation de l'école, du

territoire de l'école, il ne faut pas que je sois obligée de rouvrir la loi si

je veux rouvrir la question. C'est juste ça.

je mets le lieu de résidence de l'élève, là, j'ai le lieu de résidence code

postal, unité de peuplement, mais, si dans un an ou deux ans je dois revoir cette question-là, il ne faut pas que

je sois obligée de rouvrir la loi, parce que je vais avoir... ça va être

beaucoup trop lourd, alors que je peux rouvrir la discussion, dire : En

fait, les conditions et modalités, elles ne

sont pas figées, elles sont ce qu'on pense faire de mieux pour commencer.

Chaque année, on aura à les revoir. Dans les règles budgétaires… Vous connaissez le principe des règles

budgétaires : chaque année, on revoit tout dans nos règles budgétaires. Puis, au printemps 2014, on aura

à revoir les règles budgétaires pour l'année suivante et à s'ajuster, s'il

y a lieu. Parce que, si je le mets dans la

loi... Imaginez que je mets le lieu de résidence, que c'est l'unité de

peuplement puis que, l'an prochain, on se

dit : Bien, les commissions scolaires me convainquent que l'autre approche

serait beaucoup mieux, il faut que je rouvre la loi. Je ne veux pas

rouvrir la loi pour ça.

faut que la loi soit quand même toujours assez large, en même temps qu'en

rajoutant «milieu défavorisé» et «quatre ans» on la rétrécit

passablement, là, la loi. Puis je pense que c'était utile de le faire, compte

tenu de tout ce qu'on a entendu. On l'a rétrécie passablement.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : En 30 secondes, je vous dirais que ça revient au

même, Mme la Présidente. Ça revient au même

parce que, si mon école est dans un milieu défavorisé, les lieux de peuplement

qui acceptent les enfants sont en milieu

défavorisé. Ça fait que de le préciser m'assure que, dans un milieu riche et

confortable, une famille reconnue en milieu...

dans un… socioéconomiquement faible a accès à un service, tandis que, si je

suis une école en milieu défavorisé, bien, tous mes élèves viennent du

milieu défavorisé. Leur adresse vient juste concorder avec l'adresse de l'école...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : ...Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : C'est tout, je pense que mon argument est fait.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce

moment-ci? Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, moi, simplement pour peut-être revenir sur le mot «vivant»,

«vivant en milieu défavorisé», c'est

«résidant», ça veut dire qu'il habite dans un milieu qui est considéré comme

défavorisé. Puis là on a dit ailleurs : «sur la base de l'unité de

peuplement». «Vivant», c'est «résidant». En fait, on a mis «vivant» parce que c'est

le mot, je crois, classique.

Mme Malavoy :

Dans le régime pédagogique, on parle d'enfants vivant à tel endroit mais dans

le sens d'«habitant», «habitant à tel endroit».

Mme Malavoy : Oui. Et c'est aussi, me dit-on, Mme la députée, c'est aussi pour éviter

les questions de garde partagée, et tout ça, là, O.K., donc de domicile

principal, domicile secondaire, etc. Mais le «vivant» veut dire que c'est un

enfant qui habite dans un milieu défavorisé.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions à ce moment-ci? Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bonjour tout le monde, bon début de semaine.

Mme la ministre, nous sommes à l'étude

de votre amendement de l'article 3 du projet de loi n° 23.

Personnellement, pour ce qui est de l'amendement que vous avez ajouté, moi, ça me paraît une précision

qui était fondamentale, il fallait écrire que cette maternelle s'adresse

aux enfants issus de milieux défavorisés. Cependant, j'aurais une question à

poser, là je ne sais pas, je veux quand même profiter

d'un peu de temps et ne pas avoir une simple petite réponse, pouvoir échanger

un peu, Mme la ministre, à cet égard. Vous

venez de le répéter, l'article de loi, le 461.1, commence en disant : «Le

ministre — la

ministre en l'occurrence — peutétablir [les]

conditions et modalités…» Nous en avons amplement parlé la semaine dernière, et

vous nous avez soumis le document pour nous expliquer qu'elles étaient

les conditions et modalités que vous entrevoyez pour ce projet de loi. C'est un exercice qui a été très, très utile dans

la mesure où nous considérons qu'effectivement il y a de ces conditions

et modalités qui devraient, selon nous, se retrouver dans la loi. Je comprends

que modifier une loi n'est pas une mince affaire, mais il y a quand même des

choses primordiales, comme le fait d'y inclure que cette maternelle s'adresse spécifiquement pour les enfants vivant dans les

milieux défavorisés, ce que vous avez fait en ajoutant cet amendement.

Cela dit, j'aurais une question d'ordre légal ou

plus technique à vous poser. «Le ministre peut établir [les] conditions et

modalités», la question est la suivante : Nous sommes des législateurs,

nous sommes là pour faire des lois et règlements, donc quelle est la valeur légale ou la force légale

de ces conditions et modalités? Autrement dit, de toutes celles qu'on ne

pourra pas entrer dans la loi en tant que telle, comme cette modification que

vous avez faite, là… Moi, j'aimerais savoir quelle est la force probante, la

valeur légale, la force légale des conditions et modalités.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Et je veux juste vous

rappeler que vous disposez d'un temps d'échange de 20 minutes. Mme la

ministre.

Malavoy : Je vais commencer

une réponse, mais je vais demander à M. Boily, peut-être, d'éclairer le

plan parfaitement légal. En fait, ce que dit d'abord cette première phrase, c'est

que la ministre peut établir des conditions, modalités

de services éducatifs de l'éducation préscolaire, O.K.? Le sens fort de

l'article, c'est d'introduire la possibilité d'offrir des services éducatifs pour des enfants de quatre ans de

milieux défavorisés, O.K.? Ça, c'est le coeur de l'article. Parce qu'actuellement

il n'existe pas de services éducatifs pour des enfants de quatre ans à temps

plein, O.K.? Donc, on introduit une possibilité.

Et moi, j'ai

demandé d'ailleurs, dès le début de la rédaction du projet de loi :

«Conditions et modalités», pourquoi ces mots-là? Alors, peut-être,

M. Boily pourrait prendre la parole, parce que ce sont des mots qui sont

des mots, je dirais, classiques dans la

législation. Ces «conditions et modalités», c'est des mots qui couvrent, bon,

l'ensemble de tout ce qu'on a regardé

la semaine dernière. Mais, M. Boily, peut-être vous pourriez, sur le sens

même de ces mots et sur leur portée légale, vous pourriez, je pense,

nous éclairer.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Boyer d'intervenir?

Merci. M. Boyer, vous avez la parole. Je vous demande de vous identifier

ainsi que la fonction que vous occupez au sein du ministère. Merci.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Alors, mon

nom est Mathieu Boily. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du

ministère de l'Éducation.

Donc, sur la

portée des «conditions et modalités», en fait, je dirais que c'est peut-être de

l'ordre d'une directive. C'est en

quelque sorte… le document qui a été soumis à l'étude en commission plénière,

c'est en quelque sorte un cadre normatif

qui va régir l'offre de services de maternelle quatre ans par les commissions

scolaires, complété par les règles budgétaires pour ce qui est du

financement des classes, complété par les conventions collectives pour les

questions de ratio, etc. Et je pense que ce qui est important de relever, c'est

que l'enfant de quatre ans, une fois admis par la commission scolaire puis

inscrit dans une des écoles, il va bénéficier des droits et services que la Loi

sur l'instruction publique confère aux

élèves, là. C'est un élève au même

titre que d'autres élèves à partir du moment

où il est inscrit. C'est seulement…

Son droit à l'inscription, lui, n'est pas universel comme ce qu'on retrouve à

la maternelle cinq ans, première année, etc. Et donc je ne sais pas si

ça répond en

partie à...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui. Merci, M. Boily. Puis je tiens à m'excuser. J'avais

mal compris, j'avais dit M. Boyer. Merci beaucoup, M. Boily. Donc, oui, Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Si je peux

poursuivre l'échange, c'est... En partie, vous me dites : C'est de l'ordre

d'une directive. Étant néophyte en la

matière et nouvelle députée, quelle est la valeur, donc, légale ou la force

légale d'une directive?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. Boily.

M. Boily

(Mathieu) : Bien, la force

légale, c'est qu'à partir du moment où elles sont établies c'est… Le

cadre juridique de l'offre de maternelle quatre ans temps plein, c'est celui qu'on

retrouve dans ces conditions et modalités là.

Il n'y a pas d'autre... C'est ça qui fait naître, dans le fond, le droit puis

qui est complété après par tout ce qu'on retrouve, là, dans la

Loi sur l'instruction

publique et qui s'applique aux élèves, là, comme tel.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Oui...

Mme Malavoy : Je peux ajouter...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, j'ajoute que ces conditions et modalités vont s'ajouter, dans les

règles budgétaires, à ce qui est déjà discuté avec les commissions

scolaires chaque année. Chaque année, il y a des règles budgétaires qui prévoient combien ils vont avoir pour chaque

enfant, quelles sont les règles, finalement, de transfert d'argent du

ministère de l'Éducation aux commissions

scolaires. Et, une fois qu'on s'est entendus, c'est vraiment... Ce qui est

appliqué, c'est très, très normatif,

c'est-à-dire, si on dit : On vous donne tant par enfant, O.K… Alors,

mettons, mes maternelles, on vous donne tant par enfant plus tant pour... on a dit une ressource additionnelle,

dont on a discuté la semaine dernière, ça devient un engagement ferme qui est signé. Donc, on est liés

par ça pendant toute l'année. C'est revu chaque année, puisque les

budgets sont revus chaque année, mais, une

fois que c'est entendu et signé — généralement

à la mi-juin, je crois, à ce qu'on m'a dit, c'est à la mi-juin, les règles budgétaires

qui sont, je crois, signées — c'est

un engagement ferme sur lequel on ne peut pas revenir pendant l'année.

Mme Roy (Montarville) : Ça, c'est pour les normes budgétaires,

l'engagement ferme. C'est parce que j'aimerais qu'on me précise ces conditions et modalités sur lesquelles nous

travaillons et qui sont extrêmement importantes. Dans la mesure où vous ne pourriez y répondre pour une

raison... Par exemple, le fait que nous voulions deux enfants... deux

adultes, pardon, dans les classes de maternelle quatre ans pour les enfants...

si, par exemple, les normes budgétaires ne vous permettent pas d'y arriver, malgré votre intention qui est fort louable,

et que la condition et modalité dit que vous allez le faire mais que

vous ne pouvez pas le faire, quelles sont les... Autrement dit, il n'y a pas de

force légale dans cette modalité, cette

directive que vous avez dite parce que vous n'êtes pas liée par ces modalités

et conditions si vous n'arrivez pas à

les respecter. Elle est là, ma question. C'est pour ça que je disais que la

force légale des modalités et des conditions... Si, par exemple, vous ne

trouvez pas le 1,6 million qui est nécessaire pour le deuxième adulte...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, votre question, je la comprends très, très bien. En fait, moi, je

vais devoir préciser ça. Je ne peux pas parler de façon vague, O.K.? C'est-à-dire,

si je dis : Je suis prête à ajouter une ressource d'un deuxième adulte

pour chaque classe de maternelle, il faudra que je le chiffre. C'est ça qu'on

est en train de faire. On est en train de

voir quelle est la somme d'argent qu'il faudrait avoir, à peu près, par classe

de maternelle multipliée par le nombre de classes qui seront offertes.

Et c'est là qu'on pense qu'il faudra dégager 1,6 million.

Mais, le jour où mes

règles... mes conditions et modalités vont être finies de travailler avec les

commissions scolaires, elles vont être

finies d'être alignées, je me serai engagée. Je ne pourrais pas signer quelque

chose qui ne soit pas précis. Je ne

pourrais pas dire : Je m'engage à vous fournir en cours de route une

deuxième ressource, puis dire : Bien, je suis désolée, finalement je n'ai pas l'argent. Je ne peux pas faire ça.

Je devrai dire : Je vous donne une deuxième ressource, vous aurez tant par classe, puis c'est ferme pour

toute l'année scolaire. Parce que, sinon, ça serait une discrétion, là,

qui pourrait rendre la vie beaucoup trop compliquée. Il faut que les

commissions scolaires sachent exactement à quoi s'en tenir pour préparer et implanter leurs classes de maternelle. Il

faut qu'elles sachent de combien d'argent elles vont disposer, de

combien de ressources, y compris cette ressource dont on a parlé.

Mme Roy

(Montarville) : Je vous suis à cet égard, Mme la ministre, et voici où

je veux en venir. C'est dans l'hypothèse...

Et on souhaite ces deux adultes par enfant, absolument, puis c'est une

condition qui nous tient vraiment à coeur

pour la réussite de ces maternelles. Mais, dans l'hypothèse où vous arrivez

avec les normes budgétaires mi-juin, juin, mi-juin, nous, on est partis

d'ici. Et, dans l'hypothèse où on n'a pas les sous pour cette deuxième

ressource… Comment peut-on accepter cette loi-ci sans savoir si les sous seront

là pour la deuxième ressource, chose que nous devrions savoir vers la mi-juin?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Peut-être, je peux préciser d'abord qu'on travaille avec différents

outils qui se complètent. Alors, il y a les règles budgétaires dont je

vous parle, qui couvrent beaucoup de choses. Dans ce cas-ci, il y a les

conditions et modalités qui viennent préciser tout un nouveau pan. Il y a les

conventions collectives qui sont d'autres outils avec lesquels on doit travailler. Donc, on a, je dirais, au moins trois

sources, là, d'alimentation pour être capables de savoir quelles vont

être les conditions d'exercice et d'implantation de cette maternelle.

travail qu'on fait ici, nous, c'est de donner les moyens, par une loi, qu'on

implante des maternelles quatre ans. Mais

après ça il y a tout un travail qui se fait, de toute façon, en dehors du cadre

législatif. Les commissions scolaires, vous pensez bien qu'elles sont

aux aguets. Elles m'ont entendue dire que je trouvais légitime d'avoir une

deuxième ressource. Donc, elles m'ont

entendue le dire, puis c'est dûment enregistré, puis je ne passerai pas à côté,

là. Ce que je ne peux pas mettre de façon extrêmement précise aujourd'hui,

c'est : Est-ce que j'ai vraiment terminé mon travail pour avoir l'argent? Mais je suis en train de le faire,

et il est fort possible que, d'ici la fin de nos travaux, je puisse vous

dire : Bien, oui, mon sous-ministre en

titre m'indique que j'ai la somme d'argent.

Mais, même si on

réglait ça pour les ressources additionnelles, il y a d'autres affaires qui

vont, malgré tout, se discuter avec les

commissions scolaires en dehors de l'étude du projet de loi. C'est notre

travail, dans cette espèce d'aller-retour continuel, de nous ajuster, de

discuter des conditions d'implantation, entre autres, de ces maternelles, et de

plein d'autres choses aussi, là. Il y a

toutes sortes de décisions à prendre continuellement. Par exemple, vous voyez

en ce moment dans l'actualité qu'il y a des

régions où des écoles craignent de ne pas avoir assez d'élèves pour rester

ouvertes. Bon. Alors, la loi dit des choses,

puis après, moi, avec les commissions scolaires, on discute de tout ce qu'on

peut faire pour garder des écoles

ouvertes. Et ça, c'est notre travail de prendre... puis, à un moment donné,

prendre des décisions, de dire : Ça

arrive exceptionnellement, c'est des cas malheureux, mais ça peut arriver que

des écoles soient fermées. C'est arrivé dans mon comté il y a deux ans,

puis ça peut arriver.

Donc, si je reviens à

ce dont on parle, il y a des choses que je peux préciser dans la loi, «vivant

en milieu défavorisé». Il y a des choses que je vous dis clairement dans les

conditions et modalités puis il y a des choses qui sont en train d'être discutées avec mon sous-ministre, parce que, le

jour où je donne, par exemple, un chiffre, bien, il faut que je sois

appuyée, parce que, sinon, je cause des problèmes à tout le ministère. Mais ça

se peut que, d'ici la fin de nos travaux, là, on soit rendus assez loin pour en

discuter. J'en discute, entre autres, demain avec le sous-ministre dans une

réunion de travail.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres

intervenants qui... Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Moi, je veux revenir sur un point qui a été soulevé par la représentante de l'opposition, là, la porte-parole de l'opposition.

Je comprends mal qu'on dise qu'on amène l'élément milieu défavorisé quand on voulait mettre «milieu socioéconomique»,

parce qu'actuellement, là, on prend... le projet de loi va s'appliquer sur les indices de défavorisation 9 et 10. Les

indices de défavorisation 9 et 10 sont déjà identifiés, et ils sont déjà...

on a déjà les écoles identifiées dans nos milieux. Alors, il y a des milieux où

il y a des jeunes qui ont peut-être... qui vivent peut-être dans une famille défavorisée mais qui ne sont pas dans une

école d'indice 9 et 10, puis ces jeunes-là reçoivent les services dans

ces écoles-là quand même, là.

Donc, à ce moment-là, les jeunes — c'est

ça que j'essaie de comprendre — les jeunes qui sont dans une école indice 9 et 10, bien, ils sont dans un

milieu défavorisé, ils sont déjà identifiés. Et, s'il y en a qui vivent à

l'extérieur, dans un autre milieu — puis il y a des jeunes qui

sont pauvres dans d'autres milieux aussi que dans les écoles d'indice 9 et 10 — ces jeunes-là, ils vivent... ils vont dans les

écoles de leurs quartiers quand même, là, tu sais, puis ils ne sont pas pénalisés pour autant. Alors, j'ai une

misère à comprendre l'objection, là, de l'opposition là-dessus, sur l'indice,

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a d'autres

demandes d'intervention? Est-ce que vous êtes prêts à disposer de l'amendement?

Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté. Donc, nous retournons à l'article 3.

Charbonneau : À ce moment-ci,

Mme la Présidente, je déposerais un amendement, mais on va finir de l'écrire correctement, parce qu'on avait tout mis

dans le même truc puis on vient de comprendre que, dans la technicalité,

ce n'est pas la même chose. Donc, si vous nous donnez quelques instants, ce

serait peut-être...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Mille-Îles,

vous avez déposé un nouvel amendement. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, je

veux juste vous préciser que les membres de

la commission l'ont reçu. Nous avons procédé aux photocopies. Votre nouvel

amendement a été distribué, et la parole est à vous, Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. Avec excitation, je vous dirais que je suis à mon premier

amendement. C'est vraiment... Cette commission va avoir apporté des premières

fois à plusieurs égards.

L'article 3

sur lequel on travaille en ce moment… et on vient d'adopter un amendement qui

le modifie. Par contre, dans

l'article 3… il commence comme suit, ça dit : «Le ministre…» Et je

suis d'accord avec la ministre qui dit : J'ai bien hâte de voir un «la ministre» écrit autant que «le

ministre», mais «le ministre peut établir des conditions et modalités

visant l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de

l'éducation préscolaire destinés à des élèves», et l'amendement qu'on a adopté

précédemment embarque.

Ce que nous

suggérons, c'est de pouvoir modifier l'article de loi en disant… plutôt que

«peut établir», c'est que le ministre

«établit», et par la suite «peut y préciser» par «établit», puisque la ministre

a fait l'exercice, la semaine passée, de nous déposer ce qu'on appelle Conditions et modalités , ce qui

nous offre une belle porte pour voir la visée qu'on veut avec l'article

de loi.

Mais, quand on dit : «La ministre peut…» On

ne veut pas mettre «la ministre doit» — puis je fais toujours la blague… parce que je l'ai vu, je l'ai vu, de mes

yeux vu quand Mme Doyer faisait la différence entre «peut» et«doit» — mais

en même temps on dit : «La ministre établit les conditions et modalités»,

puisqu'à chaque année elle les revoit,

elle les recense et est sensible, de par ces modalités-là, par les règles

budgétaires aussi. Donc, plutôt que dire «peut», on dit : «La

ministre établit».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Vous attendez que

j'intervienne? Bon. Je réfléchis à la question.

Quand on met dans une

loi «le ministre peut établir», on garde malgré tout une ouverture pour ne pas

figer quelque chose pour les

50 prochaines années, quel que soit l'état des finances de l'État ou quel

que soit ce qui peut arriver. Donc,

on dit : «Le ministre peut établir des conditions». On lui donne ce droit

d'établir des conditions pour des services éducatifs très, très pointus,

très, très précis, qui ne sont pas... Ce n'est pas un droit universel, on l'a

bien dit. C'est un droit

qui est limité, donc il faut pouvoir établir les modalités de ce droit qui

n'est pas universel. Il faut pouvoir le faire, puis, chaque année, ça doit être revu, à cause des règles budgétaires

dont je vous ai parlé tout à l'heure. Toutefois, je peux peut-être indiquer aussi, tout de suite, parce que

je vois qu'à la fin, au lieu de «peut y préciser…» Attendez un petit

peu…

Mme Charbonneau : Dans le fond, c'est le mot «établit» qui revient, puisque,

dans le regard qu'on porte sur le rôle

du ministre de l'Éducation, on se dit : Ce n'est pas une latitude, c'est

une obligation. Mais, dans une loi, il est très ardu de dire «le ministre doit», puisque normalement un

ministre n'est pas dicté dans ses responsabilités. C'est pour ça qu'on dit : «la ministre ou le ministre établit»,

puisque ce n'est pas quelque chose qu'il peut faire, ce n'est pas quelque

chose qu'il doit faire, c'est quelque chose

qu'il fait. Et, comme vous le dites si bien, puisque c'est une responsabilité

qui peut, à la mesure qu'on s'en

parle, devenir annuelle, parce qu'on va s'ajuster puis... Alors, «établit»,

c'est clair, il n'y a pas de latitude,

il n'y a pas de verbe qui vient complémenter pour dire : Bien, il aurait

pu, mais il n'a pas pu. Non, non, non, la ministre établit les

conditions et modalités, ce qui donne une obligation mais qui ne dicte pas par

le principe de doit établir ou peut établir. C'est : La ministre établit

et elle rend en acte.

Puis,

on dit : Bien, elle peut préciser. Bien, non, la ministre, elle a établi,

donc elle ne précise pas. Elle établit, et les commissions scolaires, dans la latitude qui leur est donnée à partir

des articles de loi, bien, font avec les conditions et modalités dont vous avez disposé. Et, dans les

conditions et modalités, je nous rappelle qu'il y a cette marge de

manoeuvre là, là, pour les commissions scolaires.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais le reprendre en essayant d'être un peu plus claire que tout à

l'heure. Ce sont des services qu'on

offre… qu'on offrira — prenons en septembre prochain — qu'on offrira pour des enfants de quatre ans

de milieux défavorisés, une classe

par commission scolaire. On ne fait pas une loi pour introduire... Je sais que

je répète des choses, mais, pour comprendre mon raisonnement, il faut

que je les répète. On sait qu'on n'introduit pas un nouveau droit universel, O.K.?

Donc, je ne suis pas en train de dire : Tous les enfants de quatre ans…

même pas tous les enfants de quatre ans de

milieux défavorisés auront droit à cette maternelle, O.K.? Donc, je n'introduis

pas un nouveau droit universel. Donc,

l'État — ce

n'est pas juste moi comme ministre — l'État

du Québec ne prend pas un engagement pour un nouveau droit universel. Ça

entre donc dans ce qui est négocié ou, je dirais… «négocié» est peut-être un

mot un peu fort, mais en tout cas ce qui est

discuté chaque année avec le Conseil du trésor. Il faut que le Conseil du

trésor m'autorise à utiliser, dans mes règles budgétaires, de l'argent

pour ça.

Conseil du trésor, je ne lui demande aucune permission pour les maternelles

cinq ans ou pour la première ou la deuxième année parce que c'est un

droit universel. Le Conseil du trésor ne pourrait pas me dire, par

exemple : Bien, désolé, Mme la

ministre, nous n'avons plus d'argent pour les maternelles cinq ans. Il ne peut

pas me dire ça, O.K., parce que c'est

un droit pour tous les enfants du Québec. Donc, on doit se débrouiller pour

financer les maternelles cinq ans, et le primaire, et le secondaire.

Dans

le cas de mes maternelles quatre ans, milieux défavorisés, comme ce n'est pas

un engagement universel, c'est un

engagement, il y a tout lieu de croire que cet engagement, il pourra se répéter

d'année en année. Mais les règles budgétaires

qui le permettent font

partie de ce qui est voté au Conseil du trésor chaque

année. Ce n'est pas des enveloppes qui sont garanties à vie, O.K.? Il se

pourrait, par exemple, mais je ne souhaite pas voir ça de mon vivant de

ministre de l'Éducation, mais il se

pourrait, à un moment donné, qu'on dise : Les finances de l'État sont

telles que, tout ce qui n'est pas dans notre mandat premier, bien, on

est obligés de le mettre entre parenthèses pour un certain temps. Ça pourrait arriver, bon, et c'est pour ça... Le «peut», c'est

à cause de ça. C'est parce que, si on met «établit», ça m'oblige à

garantir qu'on le fait chaque année, indépendamment du contexte dans lequel on

peut être. Ce n'est pas en lien avec ma

volonté d'engagement à moi, c'est en lien avec le fait que ce n'est pas une

règle universelle et que, donc, c'est soumis aux règles du Conseil du

trésor, qui sont annuelles, parce que j'ajoute quelque chose mais qui est...

Autrement dit, je

pourrais le retirer, mais comprenez bien que ce n'est pas mon intention, là,

mais je pourrais, avec une offre comme

celle-là, la retirer, alors que je ne peux pas retirer l'offre de scolarisation

des enfants, parce que ça, c'est un

droit qu'ils ont. Mais là ce n'est pas un droit que les enfants de milieux

défavorisés ont, d'avoir une maternelle à plein temps. Ce n'est pas un droit que je leur confère. C'est un service

que j'offre, que j'ajoute à ce que l'État du Québec a offert. Il a

offert des services de garde, il offre actuellement des maternelles mi-temps,

là il va offrir des maternelles plein temps en milieu défavorisé.

Alors,

le «peut» est une précaution législative, puisque je ne suis pas moi-même... je

dirais, je ne suis pas moi-même la

personne qui peut décider de l'avenir de cette mesure de façon absolue. J'irais

au-delà de ce qu'on m'octroie comme pouvoir. Toutefois, l'autre, j'étais

en train de... tant qu'à y être, j'étais en train de regarder l'autre élément

de votre amendement, le deuxième, «peut y

préciser», là, avant «les activités ou services». Là, je n'ai pas de problème à

dire, par exemple, «il y précise». Je n'aurais pas de problème à mettre

le deuxième verbe au... comment on appelle ça, au...

Mme Malavoy : À l'indicatif présent? Ah là là! La ministre de l'Éducation, il

vaudrait mieux qu'elle sache ce qu'est

l'indicatif présent, hein? Notre grammaire est parfois un petit peu loin. Mais

donc je pourrais… Dans le deuxième cas,

à partir du moment où, de fait, j'en aurai établi, des conditions et modalités,

je pourrais très bien dire, après «vivant en milieu défavorisé», si je comprends bien votre amendement, je

pourrais très bien dire : «il y précise», au lieu d'«il peut y

préciser». Parce que, là, c'est évident que, si on offre de ces services-là, on

va y préciser les activités.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : J'ai compris

l'explication. Je suis perplexe parce que, malgré le fait qu'on me dit

qu'on établit une règle qui pourrait changer

l'année prochaine, et j'en conviens... D'ailleurs, les règles budgétaires, à

chaque année, viennent poser des entraves et

des conditions dans les commissions scolaires. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on

me demande de travailler sur un projet de

loi qui pourrait disparaître l'année prochaine. Ça ne me plaît pas. Ça ne me

plaît pas. Je vous dis pourquoi : Parce

que, dès le départ, j'y crois. J'y crois. Je suis très sincère. J'ai passé

trois jours dans mon milieu, puis je

me suis fait interpeller, puis les gens me disaient : Coudon... Non, non,

j'y crois. Moi, j'y crois. Moi, je pense que, partir de chances égales

les enfants, c'est une responsabilité gouvernementale.

Un coup que j'ai dit ça, j'entends que

peut-être — puis

ça m'inquiète, là, mais je vais essayer de gérer mes inquiétudes — peut-être

que, si le ministre responsable du Conseil du trésor décide, la semaine

prochaine, que, pouet, ça ne marche

pas puis que, savez-vous quoi, ils en feront s'ils sont capables parce qu'il

n'y aura pas d'argent pour ça, bien là,

ça tombe. Et là je me dis : Non, non, je suis en train de créer une

attente, je suis en train de mettre en place quelque chose d'innovateur. Puis je vous le concède, là, parce que,

tu sais, on ne penserait pas qu'une députée libérale pourrait dire

que... mais, oui, moi, je pense que c'est

quelque chose que j'apprécie, puis vous avez une vision de cette maternelle qui

me plaît.

L'attacher,

par contre, ça me frustre parce que... J'utilise toujours le mauvais mot, mais

je vais gosser sur les mots. Il y a des bouts qui me frustrent parce qu'on

ne veut pas... on veut l'attacher, mais on ne veut pas vraiment l'attacher, puis on a peur que, puis... Non, non. La ministre

établit des conditions et modalités. Elle établit des conditions et

modalités. Si, dans ces conditions et

modalités là, le premier

article dit : S'il n'y a pas d'argent dans... du

Conseil du trésor pour faire ça, il

n'y en aura pas, mais ce n'est pas «la ministre peut établir», parce que, là,

je sens qu'il y a du mou qui fait en sorte que mes modalités et

conditions peuvent être laissées pour compte une année ou une autre. Et, malgré

le passage des gouvernements, une bonne loi

fait le travail qu'elle a à faire, et, quel que soit le ministre ou la

ministre, il doit faire acte et se dire présent à des conditions sur

lesquelles on veut établir un Québec meilleur.

Ceci dit, je

crois qu'il serait responsable de notre part de dire que «la ministre établit

des conditions et modalités», et

c'est dans celles-ci, si j'ai bien compris le principe de conditions et

modalités, où là on pourra rectifier le tir si jamais ça ne marche pas. Mais, si on garde «peut», bien, je

vais refaire un sous-amendement puis je vais dire «doit», parce que, là,

je vais devenir force de l'ordre, puis qui dit : Ça se doit d'être fait.

Mais «la

ministre établit», pour moi, vient poser une ouverture, et en même temps un

endroit très précis où elle peut, c'est dans les conditions et modalités

visant l'organisation. Des fois, je suis lousse, des fois je suis entêtée. Là, je suis un peu entêtée sur le principe de «la

ministre établit». Je ne veux pas qu'on joue avec le «doit» et le «peut». Je

pense que c'est la responsabilité de... quelle que soit la personne qui occupe

cette chaise, de dire : «elle établit».

Puis, balle

au bond, je vous dirais, la ministre décide qu'elle n'établit pas de conditions

et modalités parce que le Conseil du trésor ne lui donne pas l'argent

pour mettre en place le préscolaire quatre ans en milieu défavorisé, bien, le gouvernement qui va décider ça prendra ses

responsabilités puis les tomates qui viennent avec. Mais, au moins, si

on écrit «la ministre établit», on met en place quelque chose de concret et une

responsabilité gouvernementale sur une volonté de partir les petits enfants à

chances égales.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Ça nous renvoie au

coeur de ce projet-là. Si on avait voulu mettre une obligation, on aurait

modifié le régime pédagogique pour dire que les enfants de quatre ans vivant en

milieu défavorisé ont droit à des services

éducatifs. Puis je dirais que, d'un point de vue de valeurs de société, là, je

ne pense pas qu'on ait, en soi, je dirais... qu'on soit réfractaires à cette idée-là, mais, pour toutes sortes de

considérations, d'une part, parce qu'il existe des services de garde qui rejoignent les trois quarts des

enfants de quatre ans, d'autre part, parce qu'on est à une étape

d'expérimentation, puis je le dis

dans le sens de l'implantation progressive, et on veut voir ce que ça va

donner, on ne le sait pas encore, puis, d'autre part, parce que les services, donc, qui ne sont pas universels

sont sujets à des ajustements en cours de route, selon les finances de l'État,

ce n'est pas chaque ministre qui décide ça, pour ces raisons-là, on a

dit : On cadre ça pour des enfants de quatre ans en milieu défavorisé,

mais on n'en fait pas une règle universelle.

Que vous

mettiez «établit» ou «doit établir», c'est pareil. Si vous enlevez le «peut»,

vous en faites une obligation et vous faites une obligation de quelque

chose qui est un ajout de service mais pas un engagement de l'État d'offrir ça

à tous les enfants de quatre ans. C'est un engagement de l'offrir, de regarder

ce que ça va donner, de présupposer. Je présuppose

comme vous que ça devrait être bénéfique, mais je fais quelque chose de nouveau

et je ne suis pas en train d'étendre la mesure. Il se pourrait qu'après

un certain temps on ajuste autrement les responsabilités du ministère de la Famille puis les responsabilités du ministère

de l'Éducation. On le voit bien d'ailleurs, il y a actuellement un effort

de complémentarité, mais en même temps, bon,

on veut être bien certains qu'on fait les bons choix. Donc, on se donne

là toute cette marge de manoeuvre et pour le bien, je dirais, de ce projet et

compte tenu des règles de l'État.

Et il faut toujours se dire aussi que ce qu'on

écrit dans un projet de loi, ce n'est pas lié à un gouvernement en particulier. C'est lié à quel que soit le

gouvernement. Alors, si on met «établit» ou «doit établir», on prend un

engagement qui est vraiment formel et qui va plus loin que ce que normalement,

comme ministre, je mets au jeu, là. Ce que je mets,

ce que j'offre, c'est quelque chose de plus ciblé, et je ne veux pas en faire

une obligation plus loin que ça, d'autant plus que je ne l'ai pas encore vécu, ça. Tu sais, je n'ai pas encore

suivi le projet. Il faut que je me donne la latitude de le suivre au fur et à mesure de son développement.

Peut-être qu'à un moment donné... je ne sais pas, peut-être qu'à un

moment donné, on voudra déborder de ce cadre

plus restreint et on rouvrira la loi. Mais, pour l'instant, il faut que je me

donne les moyens d'établir les conditions et modalités

dont on a abondamment parlé mais sans en faire une obligation stricte, parce que, là, je me coince à différents... sous

différents angles. Je me coince pour la suite des choses. Je me coince,

et des gens qui me succéderont... Parce que

ce n'est pas un genre de projet de loi qu'on rouvrira, j'imagine, trop

allègrement, là. Il y en aura d'autres qui toucheront d'autres sujets.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Je vous entends et plus j'en parle, plus j'y pense, plus

je m'y perds. Je crois que la volonté, elle est là. Je ne crois pas que les

gens qui vous entourent souhaitent — de notre côté, en tout cas,

ce n'est pas ça — de voir quelque chose s'établir dans la loi

et s'éteindre l'année prochaine. Je ne crois pas non plus que c'est une

expérience. Je crois que c'est quelque chose qu'on a vu émerger, qu'on

apprécie, qui a fait ses preuves en quelque sorte,

que… par les six projets de la FAE ou l'école Saint-Zotique, sur laquelle — je vous le rappelle parce que je ne l'ai

pas dit quand elle est venue — la directrice de cette école a insisté de

façon incroyable auprès... au moment où elle a insisté… de la ministre de l'Éducation

pour avoir ce projet pilote.

Nous

savons que ça donne une chance égale aux enfants, ou du moins dans la mesure du

possible. Nous savons qu'on ne veut

pas rouvrir la loi, puis, l'amendement précédent, là, on disait : Lâchez

prise parce qu'on ne veut pas rouvrir la loi pour la définition de «vivant en milieu défavorisé». Et,

honnêtement, vous m'avez eue, j'ai lâché prise puis j'ai dit : Je

vais arrêter de m'entêter par rapport à «vivant en milieu défavorisé».

Effectivement, peut-être que n'ouvrir la loi que pour des mots, ce n'est

peut-être pas une bonne chose puis...

Mais

là on est sur un principe qui dit que «la ministre établit des conditions et

modalités visant à l'organisation». Moi,

je veux bien qu'on vous dise que ça vous attache, que, là, vous allez avoir une

camisole de force, qu'on ne pourra plus rien faire puis que, pour enlever un mot, il va falloir rouvrir la loi.

Mais, à partir du moment où on me dit que la responsabilité de la

ministre est de voir, annuellement s'il le faut, les conditions et modalités

qui visent l'organisation de quelque chose, c'est là où se situe le rapport de

force, parce que je vais l'appeler comme ça, entre la ministre et l'ensemble

des organisations qui s'y rattachent.

Donc, pour le

principe de responsabilité, à vous ou aux personnes qui suivront, parce que la

loi dicte les comportements et la volonté,

la ministre établit des conditions et non quelqu'un d'autre qui pourrait aussi…

Parce que, dans une autre modalité,

je pourrais retrouver : M. Machin Chouette peut aussi établir des

modalités et conditions dans les...

Moi, pour moi, la responsabilité ministérielle, elle se situe là, et l'ensemble

du ministère se mobilise pour dire : Bien, on va faire en sorte que les conditions et modalités qui visent

l'organisation sont une responsabilité du ministère ou, je vais aller plus loin, de la ministre, parce qu'un

ministère pourrait dire : Bien, non, savez-vous quoi, le Trésor nous a dit

qu'il n'y a pas d'argent. Ça fait que, dans les conditions et modalités, on...

Tandis que la ministre pourrait, du rôle qu'elle occupe, parler à la première ministre, parler au Conseil du trésor puis

dire : Non, non, non, c'est une mesure nécessaire. On va regarder

ailleurs dans le budget du ministère, mais on va établir cette condition-là

puis on va faire en sorte que les conditions et modalités répondent aux enfants

de quatre ans en milieu défavorisé. Il n'y en a pas, d'enfant en milieu

défavorisé? Il n'y a pas de classe. C'est déjà établi dans les conditions et

modalités.

Donc,

puisque c'est une responsabilité qui se rattache non à la classe, non aux

enfants, mais plutôt aux conditions et modalités

qu'on oblige à la commission scolaire, je pense que... Puis c'est vrai que je

ne veux pas mettre le mot «doit», parce

que, pour moi, le mot «doit» est autre chose. Mais «la ministre établit», ça

fait

partie de ses responsabilités et, pour moi, ça va d'emblée dans le

rôle qu'elle occupe.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy :

J'aimerais ça réfléchir à quelque chose, là. Je ne sais pas si vous préférez qu'on

suspende un instant.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons suspendre nos travaux

quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 15)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : La commission reprend ses travaux. Nous avions

suspendu quelques minutes. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Je pense que c'est...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la ministre?

Charbonneau : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Parfait. Mme la ministre, vous avez la parole.

Malavoy : Oui. Je vais vous

proposer quelque chose, mais ce n'est pas, comme telle, une réécriture,

mais je voudrais qu'on s'entende sur le sens. Si on s'entend sur le sens des

choses, on pourra éventuellement continuer la discussion… (panne de son) …mais

je veux m'assurer qu'on se comprend sur ce qu'on souhaite avoir plutôt que de

continuer à discuter simplement sur le «peut» ou le... Bon.

Ce que je suis prête

à essayer de réécrire, mais on ne le fera pas sur le coin de la table, c'est l'idée

que, si on s'entend, la ministre peut établir des services éducatifs, O.K.? La

première idée, c'est que, des services éducatifs, on peut en établir pour des enfants de quatre ans vivant en milieu

défavorisé. Ça n'est pas un service universel, donc on peut en établir.

Puis je ne vous demande pas de dire oui ou non tout de suite, là, mais

juste que nous, on retravaille après, éventuellement, le texte.

Donc, première idée

dans ce projet de loi : la ministre peut établir des services éducatifs

pour des enfants de quatre ans vivant en

milieu défavorisé. Dans un tel cas, peu importent les mots qui seront écrits,

«le cas échéant» ou je ne sais pas

quoi, mais, dans un tel cas, elle établit les conditions et modalités et elle

précise les services offerts aux parents. Donc, je dirais, le premier bout de phrase, c'est : «La ministre peut

établir des services éducatifs», pour toutes les raisons qu'on a expliquées, là, que ce n'est pas un droit

universel, etc., mais, quand elle le fait, elle établit, donc elle s'engage

à établir des conditions et modalités et à préciser des services aux parents.

oblige à réécrire le... C'est le même esprit de la loi, mais ça oblige à

réécrire le texte. Puis je veux qu'on le fasse correctement. Je ne veux pas que ce soit fait n'importe comment.

Mais, si on s'entend, de part et d'autre, sur le fond de la question, parce que c'est ça que je sens

derrière vos propos, on va le réécrire puis on verra après,

techniquement, comment on procède avec les amendements qui ont été déposés.

Mais moi, je serais prête à faire ce bout-là, là, mais en distinguant bien les

deux parties, les deux parties.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Vous savez, Mme la Présidente, dès le départ, on a dit : On va

travailler ensemble pour la rendre meilleure, puis je pense que ça la

rend meilleure, puisqu'effectivement le principe du service éducatif n'est pas inscrit dans celui-ci, hein, dans

l'article 3. C'étaient vraiment les conditions et modalités. D'ailleurs,

c'est pour ça qu'on a changé l'ordre

de présentation puis c'est pour ça qu'on a passé un après-midi à parler des

conditions et modalités. Et, honnêtement, moi non plus, je ne sais pas

comment est-ce qu'on va faire ça. On va sûrement suspendre, vous allez nous

proposer un sous-amendement ou quelque chose comme ça, mais...

Je suis très à l'aise

avec la proposition que vous faites, puisque la volonté que vous mettez sur la

table, c'est qu'effectivement, à partir du moment où je donne le service — et c'est

là que j'en étais, vous avez très bien compris — la

ministre établit les conditions et modalités, donc a cette responsabilité-là

qui fait en sorte qu'elle prend son

rôle et le pose concrètement. Et, au départ, pour le service éducatif, bien là,

ce sera au gouvernement qui est en place,

ou qui sera en place, ou qui… tu sais, dans l'avenir, qui devra prendre cette

responsabilité-là sur 461.1, sur est-ce qu'il va offrir le service à

partir du moment où le Conseil du trésor va dire oui ou dire non. Mais j'apprécie

cette précision qui dit qu'il y a le service

éducatif, puis après ça il y a des responsabilités qui en découlent, et, de ce

fait, la ministre établit. Donc, je suis très à l'aise avec... je ne

sais pas comment, mais je suis très à l'aise.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Je peux

vous soumettre de peut-être suspendre votre amendement. On peut attendre que la

ministre revienne avec sa proposition. Est-ce que ça vous convient?

Mme Malavoy :

Ou encore, s'il y a d'autres éléments, on peut poursuivre puis suspendre cet

aspect-là.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : …Mme la ministre. On pourrait juste suspendre l'amendement

de la députée des Mille-Îles…

Mme Malavoy :

Ah! D'accord. Pas nos travaux.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, pas nos travaux. On convient de continuer

ainsi? Parfait, merci. Donc, la parole est à la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Bien, écoutez, si on poursuit sur l'amendement de ma

collègue, qui vient d'être suspendu, moi, je

comprends très bien ce que vous faites, Mme la ministre, je suis tout à fait

d'accord avec vous de séparer le fait qu'il y ait des services et qu'il y ait

des modalités... des conditions et modalités et que vous vous laissez la porte

ouvertedans la possibilité qu'il y

ait des services. Mais, si services il y a, vous avez l'obligation d'établir

des modalités et conditions.

Alors,

ça, c'est très clair, effectivement. Je pense que ça règle un problème de

rédaction, de la façon dont ça a été fait,

parce que, là, vous n'aviez aucune obligation ministérielle, alors que, là,

l'obligation vient dans la mesure où le service sera donné. Cela dit, puisque cet amendement-là est suspendu ou aboli,

on poursuit de quelle manière, sur quel article?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons revenir à l'article 3, Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Parfait. Et je pourrais y aller d'un amendement?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

Mme Roy

(Montarville) : Que vous pourriez amender à votre tour? Est-ce

possible ou… Faut-il qu'il soit parfait ou on peut ajouter des trucs dessus?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : C'est possible. Vous pouvez juste amender.

Mme Roy (Montarville) : Bon, bien, je vais vous soumettre un amendement

pour le même article, l'article 3.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Et je vais vous... Voulez-vous que je vous le lise ou

je vous situe? Je vais faire la distribution de l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous pouvez en faire la lecture, et, à ce moment,

nous, on va le distribuer.

Mme Roy (Montarville) : Alors, ce fameux

article 3 serait amendé, et

on ajouterait… à l'article 461.1, après les mots «destinés à des élèves», vous ajouteriez les mots suivants,

alors : «destinés à des élèves n'ayant jamais fréquenté des

services de garde ou d'accueil».

voici le pourquoi de cet amendement-là, pourquoi il est important pour nous. Et

même la ministre l'a dit tout à l'heure,

lorsqu'elle discutait avec nous, elle a dit : Vous savez, ce n'est même

pas tous les enfants de milieux défavorisés qui auront droit à ces

maternelles. Ce n'est pas un droit qu'on crée, mais on ouvre une nouvelle

porte. Alors, comme l'esprit de la loi… plus que l'esprit de la loi, je vous

dirais, le but même de cette loi, et la ministre nous l'a bien fait comprendre à maintes reprises durant la commission

parlementaire, c'était justement de faire en sorte que des enfants

qui n'avaient jamais eu accès à quelque stimulation que ce soit, qui n'étaient

jamais allés en garderie, en CPE, en service d'accueil,

qui n'avaient pas participé à Passe-Partout, ces enfants qui demeurent à la

maison et qui n'auront jamais eu quelque stimulation autre avant d'arriver

à la maternelle cinq ans… C'était le but ultime de la loi, c'est la raison pour

laquelle Mme la ministre veut instaurer ces

garderies dans les milieux défavorisés. Alors, comme c'est le but ultime,

ce sont ces enfants, je considère que cet amendement-ci, ce qu'il fait, c'est

qu'il précise à qui s'adresseront ces maternelles quatre ans, et je le répète,

à des enfants n'ayant jamais fréquenté des services de garde ou d'accueil.

ici j'ouvre la porte à des amendements sur l'amendement dans la mesure où on

pourrait peut-être insister sur un délai, ajouter un délai durant la

dernière année de référence, par exemple, pour s'assurer qu'on ne vide pas les

CPE, pour que les enfants ne quittent pas

les CPE, alors qu'ils sont en CPE, pour aller à la maternelle, puisque le but,

c'est de les stimuler, et ils sont déjà stimulés s'ils sont en CPE.

Alors, je soumets respectueusement qu'on pourrait faire d'autres amendements, j'imagine, à la suite de celui-ci.

Mais moi, je vous soumets qu'il est primordial dans la mesure où il

définit la clientèle. Et cette clientèle, ces petits enfants fragiles qui n'ont

pas connu autre chose, c'est à eux que s'adresse cette loi-là, et je crois sincèrement que c'est effectivement un amendement

qu'on doit ajouter, parce que c'est à eux que la loi s'adresse. Donc, on

précise la clientèle pour qui sera cette maternelle. Voilà.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la

ministre.

Mme Malavoy :

Oui. Là, je comprends très bien le sens de l'amendement qui va dans le sens de

préciser les clientèles. Là,

toutefois, on est confrontés, avec ça, à plusieurs ordres de difficulté. Il

faut toujours penser que, notre loi, il faut

qu'elle soit précise mais en même temps qu'elle n'interfère pas avec, par

exemple, d'autres éléments comme le droit des parents, O.K.? Les parents ont le

droit de choisir l'endroit où ils pensent que leur enfant sera le mieux.

C'est

vrai que cette loi, elle est faite pour viser les enfants qui ne sont pas

rejoints actuellement par des services d'accueil

et d'intégration. Et d'ailleurs toute la mise en place de ça, tout le repérage

des enfants qu'on veut avoir, il indique bien qu'on veut viser des enfants qui ne vont pas ailleurs, tellement

que, dans les conditions et modalités, par exemple, on va dire : On

veut que les comités consultatifs des services de garde nous donnent leur avis,

O.K.? On sait que les services de santé, les

CLSC… je sais que les commissions scolaires ont déjà commencé à leur demander

d'identifier des familles qui pourraient en bénéficier. Donc, tout ce qu'on

met comme moyens pour remplir nos premières classes de maternelle quatre ans, ça va effectivement dans le sens de viser les

enfants dont vous avez parlé, là, qui proviennent de milieux où on pense qu'ils n'ont pas la

préparation adéquate pour des études, bon, à partir du premier cycle du

primaire.

Cela

dit, je n'en fais pas une règle qui enlève des droits aux enfants... aux

parents, plutôt. Si je mets ce que vous dites dans la loi, ça veut dire qu'un parent... Parce qu'une loi, c'est

une loi pour tout le monde. Donc, si je mets dans la loi que c'est des élèves n'ayant jamais fréquenté des

services de garde ou d'accueil, vous comprenez que je peux avoir un enfant

qui a été en service de garde pendant un an, qui est revenu à la maison, qui

correspond à mes indices de défavorisation

et que je voudrais voir dans la maternelle quatre ans, puis, à cause de ma loi,

il n'y aura pas accès. Il ne faut pas

que ma loi me crée trop de contraintes. Il faut qu'elle me permette de cibler

les enfants que je veux cibler mais pas avec des contraintes telles que

j'aurai des cas d'exception ou de parents qui me diront : Bien, moi, je…

pour telle, et telle, et telle raison... Je vous donne des cas hypothétiques

mais qui pourraient s'avérer. Mettons des parents qui ont déménagé, leur enfant, il a été en service de

garde, mais là eux, ils disent : Bien… puis ils correspondent à nos

critères d'indice de défavorisation. Il

dit : Moi, j'aimerais ça l'envoyer à la maternelle quatre ans. Il ne faut

pas que ma loi empêche tous les cas de figure, parce que ça va devenir

très, très difficile à gérer pour les commissions scolaires.

Donc, moi,

j'essaie, dans mes conditions et modalités, de préciser le plus de choses

possible. Peut-être qu'il faudra en

rajouter, des conditions et modalités, l'an prochain. Je ne le sais pas. Là, on

a essayé d'en prévoir déjà pas mal. Mais, si la loi est très, très, très restrictive, je vais avoir des cas de figure

qui vont me rendre la vie difficile, surtout pour les parents ou pour

les enfants.

Puis j'ajoute

le droit fondamental des parents de choisir un service, puisqu'il n'y a pas

d'obligation. Le parent n'a pas le

droit de décider si son enfant ira ou non à l'école, encore que, s'il garantit

qu'il peut avoir de l'éducation à la maison, il peut le faire. Mais,

sinon, le parent, là, il est libre, devant un service de garde, d'avoir autre

chose. Je comprends bien votre intention,

mais, si je le mets dans la loi, je vais vous dire, il y a des gens qui vont

avoir des casse-tête à répétition.

Mme Roy

(Montarville) : D'où ce que

je vous disais, Mme la Présidente et Mme la ministre : Peut-être yaurait-il lieu de modifier cet amendement? Si nous

donnions, par exemple, un moment de référence, si on dit : «durant

la dernière année de référence», donc c'est

une façon de s'assurer qu'on parle de cet... enfin, pendant qu'il a trois ans,

là, l'enfant, là. Donc, il est déjà

collé sur un service, là, peut-être pour... Comme vous parlez de cas de figure,

si on dit : «n'ayant jamais fréquenté

un service de garde ou d'accès durant la dernière année de référence», alors,

déjà, ça nous limiterait dans le temps.

Outre ça, vous nous dites : Je ne fais pas

une règle… je ne veux pas faire une règle qui enlève un droit aux parents. Cependant, tout à l'heure, vous nous

dites : Je ne crée pas un droit pour ces enfants, c'est un nouveau service

que j'ouvre. Dans la mesure où ce n'est pas

un droit universel, comme vous nous dites depuis le début, je pense qu'on

peut mettre ces précisions justement parce que

ce n'est pas une loi universelle et un droit universel mais une porte de plus

qu'on ouvre. Donc, ça pourrait permettre d'identifier la clientèle.

Vous nous

dites : Une loi doit être une loi pour tout le monde. Encore là, cette

loi-ci n'est pas pour tout le monde puisque c'est une nouvelle porte qu'elle

ouvre pour une clientèle spécifique. Et déjà vous créez une catégorie en disant : «les enfants de milieux

défavorisés». Alors, on peut rajouter une sous-catégorie ou un amendement

disant : «les enfants de milieux

défavorisés qui n'ont pas fréquenté de service d'accueil ou de garde au cours

de la dernière année». Déjà, ça nous

limiterait, là, ça serait plus précis puis ça pourrait éviter les casse-tête,

comme vous dites, de cas d'espèce, de parents ayant déménagé, arrêté,

retourné, pour naturellement, le but ultime, que ces enfants qui n'aient eu

accès à rien aient quelque chose et, d'un autre côté, pour ne pas faire les

portes battantes, là, déshabiller Pierre pour habiller Jean ou… finalement,

sortir des enfants qui seraient déjà en CPE pour les envoyer en maternelle

quatre ans. Là, je pense qu'on créerait une

problématique même qui pourrait être... qui pourrait peut-être amener de la...

une problématique qui pourrait faire

en sorte qu'il y aurait peut-être un peu de difficultés à appliquer la loi,

parce que, là, on se heurtera aux conventions collectives, aux gens des

CPE qui se verraient perdre la clientèle ou... Vous comprenez, là? C'est pour

tenter de faire en sorte qu'on ne heurte pas

non plus nos CPE, qu'on ne les vide pas, qu'on ne les déshabille pas au profit

des écoles et que ce soit vraiment la clientèle que vous visez.

Alors, je ne

retiens pas l'argument lorsque vous me dites qu'on enlève un droit au parent,

puisque vous nous dites que ce n'est

pas un droit universel qu'on crée. On ne crée pas de nouveaux droits pour les

enfants, on ouvre une porte pour une

catégorie bien spéciale, bien spécifique de clientèle. Alors, je vous

dis : Bien, précisons-la davantage mais, naturellement, d'une façon

qui soit... qu'elle soit facilement applicable, avec probablement un délai pour

une année de référence, un délai précis au cours duquel l'enfant n'aurait pas

fréquenté de service de garde ou d'accueil. Alors, c'est ce que je vous soumets

bien respectueusement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la députée de Trois-Rivières, je vous

ai vue, mais je vais permettre à la ministre de répondre, et ce sera la parole

à vous par la suite. Mme la ministre.

Malavoy : Oui. Là, plus ça

va, plus j'ai des éléments à ajouter. Peut-être le premier… parce qu'ils ne

sont pas du même... ils ne sont pas tous du

même ordre. Le premier, c'est la liberté des parents de choisir un service,

c'est un droit. Nous... Quand je dis : Ça n'est pas un droit que

tous les enfants de quatre ans aient une maternelle, ça, c'est du point de vue de l'État. Et, du point de vue du

parent, le parent, lui, il peut choisir de garder son enfant à la maison, il

peut choisir de l'envoyer en service de

garde — CPE,

service de garde en milieu familial, service de garde en milieu

privé — il

peut actuellement décider de l'envoyer dans une maternelle à demi-temps qui

existe, il peut s'inscrire à des projets Passe-Partout,

et là j'ajoute que, pour des milieux défavorisés, il peut envoyer son enfant

dans une classe de quatre ans. C'est sa liberté de choisir ça. Moi, je

ne peux pas lui dire : Devant les cinq choses que je viens d'évoquer, il y

en a qui ne vous sont pas accessibles. C'est sa liberté de choisir ça.

Moi, je ne

suis pas obligée d'offrir ça à tout le monde, mais, dans ce qui est offert, le

parent choisi en fonction de ses

intérêts, ses valeurs, les circonstances aussi, quelquefois très, très... tout

simplement pratiques de la distance entre sa maison et un CPE ou la distance entre sa maison et, je ne sais pas, moi,

la maternelle à demi-temps, dans ce qui se passe actuellement. Le

parent, il a une liberté que je ne peux pas contraindre. Je ne peux pas lui

dire : Ça, ce n'est pas pour vous. Bon, ça, c'est un premier ordre de

réflexion.

J'ai tout un

autre ordre de réflexion sur, je dirais, l'encadrement que vous faites dans une

loi. Ce dont vous parlez, pour moi, ce serait plus, si ça devait être

quelque part, dans des conditions et modalités, parce que, dans la loi, vous introduisez un mécanisme très, très lourd, dans la

loi, là, un mécanisme très lourd, où il va falloir qu'il y ait de l'échange

de renseignements entre tous les services de garde et l'école

pour savoir si un enfant va à un endroit ou ne va pas à un autre. Il y a une certaine lourdeur bureaucratique

par rapport à ça. Il va falloir qu'on soit capables de faire du

microrepérage de chaque enfant, parce que vous mettez ça dans une loi.

Ce dont vous

parlez, pour moi, ça pourrait être après une première année, parce que, moi, ce

que je souhaite, c'est qu'on se donne

une année de... quand je dis «expérimentation», en fait, ce n'est pas une

expérimentation comme si les enfants étaient des cobayes, mais c'est

juste qu'on implante progressivement quelque chose et à une échelle quand même

assez grande, puisqu'on aura une classe par commission scolaire et, après un

an, on va voir ce que ça donne.

Moi, j'ai

tendance à croire qu'avec les balises qu'on a on va rejoindre des enfants qui ne

vont pas ailleurs. C'est pour eux qu'on fait ça. Mais, s'il y a des cas

d'exception, on les regardera. On verra s'il faut ajuster les conditions et modalités. Mais, si je mets ça dans la loi, je

crée d'abord une pression très grande aux commissions scolaires, en lien

avec les CPE, en lien avec tous les... le

ministère de la Famille, pour être capables de les repérer. Or, ni vous ni moi,

pour le moment, je pense en tout cas, ne croyons que c'est les enfants

qui sont en service de garde qui vont se précipiter en maternelle quatre ans. On pense vraiment que c'est pour les enfants qui

ne vont nulle part, pour la simple raison que, quand des enfants sont

dans des services de garde et qu'ils y sont bien, les parents les laissent là

où ils sont. Ce pour quoi on le fait, c'est pour ceux qui ne vont nulle part et

qu'on va devoir approcher.

Moi, je sais

qu'actuellement il y a des commissions scolaires, bon, qui me parlent et qui

me... J'étais, l'autre jour, en

Gaspésie, et puis il y a une commission scolaire où ils m'expliquent qu'ils ont

repéré des familles qui pourraient en bénéficier mais que ce n'est pas

évident que les parents vont vouloir les emmener à la maternelle quatre ans. C'est

sûr qu'ils n'enverront pas en service de

garde. Il y a même un endroit où on m'a dit qu'on avait introduit une

garderie CPE dans un milieu particulièrement défavorisé bien avant qu'on parle

de notre projet de loi. Il n'y a pas eu un enfant d'inscrit, pas un. Ils ont dû la fermer parce qu'ils parlent à des

parents qui ne veulent pas aller vers des services de garde. Puis là ils disent : Maternelle quatre ans

plein temps dans le milieu de l'école, on verra, mais en tout cas on fait tous

les efforts qu'il faut pour essayer de convaincre les parents.

Donc, ce

n'est, en principe, pas les mêmes clientèles. Mais, si vous me demandez de

mettre ça, de fixer ça très précisément

dans la loi, je donne à tous les gens qui vont me suivre, là, et qui ont à

faire l'organisation de ça vraiment une contrainte importante. S'il fallait revenir là-dessus, moi, je le

mettrais en temps et lieu dans des conditions et modalités, mais pas dans la loi, parce qu'on va se donner

vraiment, vraiment des délimitations très, très, très importantes dans la

loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières, vous avez la parole.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Alors, je vous ai bien écoutée attentivement, Mme la ministre. Évidemment, il y a des balises qui sont

claires depuis le départ dans ce projet de loi là. Ça me chatouille un

peu quand je vous entends dire : On

mettra des choses en temps et lieu dans les conditions et modalités. On sait

très bien que c'est quelque chose sur

lequel on n'aura plus de prise ici, personne. Et qui sera le ministre? On n'est

pas là, c'est hypothétique.

Il a été clair, il a été clair dès le départ que

ce projet de loi là, les maternelles quatre ans, pour lequel on s'est dit favorables, s'adressait aux enfants qui ne

fréquentaient pas un service de garde. Les groupes qu'on a entendus ont

été très clairs à cet égard-là. On leur a

dit. Ils ne veulent pas se sentir menacés, et on leur a répondu, on a dit ça,

là — c'est

écrit dans les galées — tout

le monde ici, que ça ne s'adressait pas aux enfants ni en CPE ni en service de

garde privé… subventionné, ou privé, ou en milieu familial, peu importe.

Maintenant,

vous nous parlez de la liberté de choix des parents. Là, ça fait plusieurs fois

que ça revient. Pourtant, on a été

très clairs, je le rappelle, on a été très clairs : On parle d'enfants

d'un milieu défavorisé qui ne fréquentent pas un service de garde. Alors là, vous me parlez d'expérimentation. Je

comprends qu'on va expérimenter, je comprends qu'il y en a déjà eu, une

expérience, hein, il faut d'abord se le dire, là, parce qu'on l'a entendu.

Maintenant, de l'étendre à toutes les commissions scolaires, une classe, ce

sera un autre niveau d'expérimentation, mais il faut quand même s'assurer que l'on

met des balises.

Alors, nous,

à cet égard-là... moi, j'aurais un… puis ça sera vous, Mme la Présidente, qui

me direz la procédure, là, si c'est

un sous-amendement à l'amendement qui est déjà là, mais dans le même sens que

ma collègue, avec un peu plus large, mais qui va dans le 12 mois,

qui précise... On aimerait ça déposer, Mme la Présidente, un... je vais l'appeler

un sous-amendement, puis vous me direz si

c'est correct ou pas, mais qui viendrait... Parce que c'est absolument

important... Et ça ne vient rien changer

dans l'expérience, ça ne vient rien changer dans la gestion de la commission

scolaire, ça ne vient rien changer... Ça vient mettre une balise, une

balise d'intention qui, depuis le départ, est très claire, et ceci pour assurer

à nos gens de services de garde qu'on va être cohérents avec ce qu'on a dit dès

le départ, et ceci afin aussi de donner un cadre aux commissions scolaires.

Alors, évidemment, peut-être... Je ne sais pas

si vous voulez que je le lise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui. Mme la députée de Trois-Rivières, je préfère que vous en fassiez la

lecture maintenant. Par la suite, je vais suspendre pour que nous puissions en

prendre connaissance, et nous vous reviendrons...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...avec la décision, si c'est un amendement ou sous-amendement.

Donc, allez-y pour la lecture. Donc, allez-y pour la lecture.

St-Amand : Alors, l'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout,

à la suite du troisième alinéa, de ce qui suit :

«Les

conditions et modalités établies par le ministre doivent [confirmer] que les

enfants admissibles aux services éducatifs de l'éducation préscolaire

destinés à des élèves vivant en milieu défavorisé ne peuvent avoir fréquenté un

service de garde ou d'accueil dans les douze mois précédant son inscription.»

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Donc,

je suspends les travaux quelques instants pour que nous puissions en prendre

connaissance.

(Suspension de la séance à

11 h 48)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous reprenons nos travaux. Mme la députée

de Trois-Rivières, c'est un amendement que vous nous avez déposé. Il ne

peut pas être considéré comme un sous-amendement de l'amendement de la députée

de Montarville. Donc, vous pourrez y revenir un peu plus tard.

Pour l'instant, nous

allons continuer avec l'amendement de la députée de Montarville. Mme la

députée, vous avez la parole.

Mme Roy

(Montarville) : Oui. Bien, écoutez, compte tenu de l'amendement qui s'en

vient, et qui est très pertinent, et qui

modifiera de façon intéressante le mien, donc je vais retirer mon amendement

pour que nous puissions discuter de l'autre amendement qui s'en vient.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Parfait, Mme la députée de Montarville. Il y a

consentement pour retirer l'amendement? Consentement.

Donc,

l'amendement de la députée de Montarville est retiré, et nous revenons avec

l'amendement de la députée de Trois-Rivières. Mme la députée, c'est à

vous, la parole.

Mme St-Amand : D'entrée de jeu, Mme la Présidente, nous aurions une petite

modification à l'amendement. Alors :

«Les conditions et modalités établies par le ministre doivent stipuler», au

lieu de «confirmer». C'est simplement rayer «confirmer» pour «stipuler».

Alors,

évidemment, je pense que j'ai donné des explications tout à l'heure assez

clairement sur le pourquoi de cet amendement-là et bien sûr que j'ai

bien hâte d'entendre la ministre, parce que j'espère sincèrement, pour tous les

gens des services de garde qui nous écoutent, qu'elle y donnera suite.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon, il nous reste peu de temps, mais je sens qu'on va continuer à

discuter de ça, même après les deux,

trois dernières minutes. Je comprends les préoccupations des services de garde.

En même temps, il faut que ma loi

soit viable pour tout le monde. Je ne peux pas, pour rassurer les services de

garde, mettre des affaires avec lesquelles on aura beaucoup de difficultés à vivre. Si on met quelque chose comme

ça, ça veut dire que les commissions scolaires, quand elles ouvrent une classe, doivent vérifier chacun des cas des

enfants, O.K.? C'est des milliers de cas, là, à travers le Québec. Pour le moment, c'est un peu plus de

1 200 enfants l'automne prochain. Mais, mettons que mon projet se

réalise comme je le souhaite, on est deux

fois plus de classes, trois fois plus de classes dans les années qui viennent,

donc c'est des milliers d'enfants.

veut dire que les commissions scolaires doivent vérifier le cas de milliers

d'enfants, doivent éventuellement prendre

la parole des parents qui, dans certains cas, pour avoir une place, se mettront

peut-être en position d'infraction par

rapport à cette loi-là. Ça veut dire qu'il y aura des cas précis où, par

exemple, un frère et une soeur sont à l'école,

la famille sera dans un milieu défavorisé, il y aura un petit enfant qui, lui,

aura été un bout de temps en service de garde. Les parents voudraient, puisque cette maternelle est quelque

chose de nouveau qu'on offre, voudraient que, mettons, le troisième de

la famille aille à la maternelle plein temps. Il ne pourra pas. Il ne pourra

pas parce que l'enfant aura été en service

de garde. Et là on se donne vraiment, pour rassurer les services de garde, des

contraintes énormes, une analyse cas

par cas de milliers d'enfants, chaque année à travers le Québec, et avec en

plus — je

vous le dis parce que je vérifiais ça, là,

tout à l'heure — possibilité

que des parents, très certainement, contestent la décision, parce que les

parents diront : J'ai le choix. De par la loi, les parents ont le

droit de choisir l'école de leurs enfants. Il y a un

article qui indique ça.

Les parents ont le droit de choisir l'école, et je me mets donc une contrainte

énorme et je m'expose à ce que des parents contestent

ce choix au nom de leur droit de choisir ce qui leur apparaît être le mieux

pour les enfants. Alors, vraiment, c'est très, très lourd...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Je...

Mme Malavoy :

...pour rassurer les services de garde.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses

travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues.

Nous allons reprendre. Donc, la Commission de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux. Je demande à nouveau à toutes les personnes dans la salle

de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du

projet de loi n° 23, la Loi modifiant

la

Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux

élèves âgés de moins de cinq ans.

Avant la

suspension, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de

Trois-Rivières. Mme la ministre,

avant, vous avez la parole. Donc, souhaitez-vous poursuivre votre intervention?

Parce que, quand nous avons terminé, c'était vous qui aviez la parole ce

matin.

Malavoy : En fait, Mme la

Présidente, vous comprenez que, dans l'intervalle, moi, j'ai retravaillé, de

mon côté, un amendement qui pourrait répondre aux questionnements qu'on a eus

ce matin. Pour faire ça, ce que je vous suggérerais,

ça ne... comment je dirais, ça n'empêche pas du tout qu'on reprenne la

procédure plus formelle de l'étude des sous-amendements

et amendements. Mais ce que je vous soumettrais, c'est qu'on puisse, le temps

au moins que j'explique ça, se transformer en comité plénier, parce que,

si on est juste dans la procédure, il faut disposer des amendements précédents. Or, je pense honnêtement que ma

proposition va satisfaire, je pense, au moins la première question qu'on

posait. Je ne dis pas que ça va répondre à toutes les interrogations, mais vous

vous souvenez que, dans notre discussion précédente, l'opposition officielle

avait demandé qu'on introduise des mots très, très précis en disant — …

Malavoy : …oui, c'est

ça : Le ministre, au lieu de «peut établir», «établit».

Et j'ai rediscuté, de mon côté, du libellé du projet de loi et j'aurais

une proposition à faire qui, je pense, réécrit l'article dans la logique que

nous souhaitons, je le pense. Mais, si je

pouvais au moins le dire de façon un peu spontanée puis qu'on ait un échange

là-dessus de façon plus informelle, pour ne pas être pris dans nos

minutages et puis notre procédure de sous-amendement, amendement, j'offre ça,

là, je pense que ça pourrait nous être utile.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Donc, ce que je comprends, c'est :

comme nous l'avons fait la semaine dernière,

nous avons eu une discussion d'ordre général, donc, avec le consentement,

vous pourriez déposer le document sur lequel

vous voulez qu'ait lieu la discussion. Nous pourrions en faire des

photocopies, les distribuer aux membres de la commission, et il pourrait y

avoir un échange de 30 minutes avec les membres de la commission. Est-ce

que cela vous convient?

Mme Malavoy : Oui, d'autant plus que

je crois que la photocopie est déjà faite.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, nous allons demander au secrétariat ou... M.

Boily de distribuer ledit document. Merci.

Donc, Mme la

ministre, vous pouvez commencer à en faire la lecture le temps qu'on continue

la distribution. Puis par la suite on va débuter les échanges. On

convient ensemble pour une durée de 30 minutes?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait. Allez-y, Mme la ministre.

Malavoy : Ça pourrait être

ça, le maximum. Donc, vous voyez que ce que je vous soumets, ça remplace

l'article 461.1. Donc, il est... on

réécrit le premier alinéa, O.K., juste pour qu'on se comprenne, et on le

réécrit. En fait, on en fait deux au lieu d'un, parce qu'on précise les

choses dans ce qui me semble être la logique qu'on souhaite ce matin.

Alors,

l'article 461.1 dirait ceci : «Le ministre peut permettre

l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de

l'éducation préscolaire destinés à des élèves vivant en milieu défavorisé et

ayant atteint l'âge de 4 ans dans les 12 mois précédant la date

déterminée suivant le troisième alinéa de l'article 1 pour l'admissibilité

à l'éducation préscolaire — donc,

ça, ça renvoie à la Loi de l'instruction publique.

«Dans un tel

cas, il établit des conditions et modalités visant l'organisation de tels

services. Il y définit le sens de l'expression

"vivant en milieu défavorisé" et y précise les activités ou services

destinés aux parents de ces élèves qu'une commission scolaire doit

organiser en vue de favoriser l'atteinte des objectifs de ces services

éducatifs.»

Puis le 2°, bon, c'est une concordance,

O.K. : Remplacer «premier alinéa» par «deuxième alinéa».

Si vous

permettez, je vais expliquer un petit peu ce qu'il y a dans ce nouveau texte.

Il y a l'idée que le ministre peut permettre l'organisation de services

éducatifs. Le premier élément de la logique, là, c'est que... Puis moi, je

tenais à ce qu'on puisse dire «peut» de ce point de vue

là, puisque ce n'est pas universel. Donc : «Le ministre peut permettre l'organisation, par les commissions scolaires, de

services éducatifs…» Puis on a inclus là-dedans les enfants de milieux

défavorisés de quatre ans. Dans un tel cas, si on les permet, là, le ministre

établit des conditions et modalités.

Ce qui vous dérangeait ce matin, si j'ai bien

compris, c'était que, dans la formulation précédente, on disait : «Le ministre peut permettre l'organisation [...]

de services éducatifs». Et on disait… Pardon. Et on disait : «…peut

établir des conditions et modalités». Et ce

que vous m'avez dit : Ce n'est pas qu'on ne veut pas que le fait d'établir

des conditions et modalités soit à la discrétion du ministre. On veut

que, s'il établit des services éducatifs, s'il en décide, il devra avoir des conditions et modalités. C'est ça, la logique

que je vous propose et qui me semble répondre à une préoccupation que

nous avions.

Alors, je

vous le soumets. On peut en discuter, là. Mais je ne dis pas que ça répond à

tout, mais ça répondait, je crois, à un premier élément de logique.

Et vous avez...

Tout le monde a deux pages? Alors, sur la deuxième page, vous avez l'amendement

intégré. Donc, si vous voulez lire le nouveau cas de 161.1 au total,

dans son intégralité, vous l'avez. Et puis on a même souligné, pour des fins

pédagogiques, ce n'est pas pour des fins de projet de loi, mais on a souligné

les éléments importants : «peut permettre», puis «dans un tel cas, il

établit», et «y précise».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ça va, Mme la ministre?

Malavoy : Oui. Moi, pour mon

explication, ça va. Et je crois répondre, avec ça, à la préoccupation qu'avait

la députée de Mille-Îles dans son amendement. L'autre question qu'on a abordée

après, on y verra plus tard, là, mais dans son amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. Effectivement... puis là j'allais vous taquiner, Mme la

ministre, en disant : On ne peut pas dire que c'est le 461.1 au complet puisqu'il

y a probablement d'autres amendements qui vont

y venir pour le modifier, mais pas dans cette particularité-là, parce

qu'effectivement ça répond à l'interrogation de ce matin qui disait : Bon, les conditions et

modalités ne peuvent pas être quelque chose à laquelle on peut ou ne peut

pas faire.

Par contre, à partir du moment où vous dites…

Puis je pense que le législateur, à ce moment-ci, parle très bien en disant : «[La] ministre peut

permettre l'organisation, par [la commission scolaire], de services éducatifs».

Et là on identifie la clientèle, on dit : «4 ans — les

quatre ans — dans

les 12 mois précédant la date [déterminant]…» Et le deuxième alinéa, qui vient cette fois-ci vraiment

canner le principe, qui dit : «Dans un tel cas…» Donc, vous l'avez

permis. «Dans un tel cas, [les] conditions

et modalités visant l'organisation de tels services». Donc, ça répond au

principe qui veut que le «peut», qui

disait que vous pouviez peut-être établir des modalités, vient de disparaître,

puisque, si le service se donne, les modalités s'appliquent, et c'est ce

que, de notre côté du moins, on cherchait à faire.

Par contre,

je dis une deuxième fois, juste pour être sûre, il y a déjà un amendement de

suspendu, de notre collègue, et... de

mes deux collègues, et il y aura probablement un troisième amendement d'apporté

pour finaliser le 461.1. Mais, oui, ça répond exactement à l'attente que

nous avions, là. C'est une belle réécriture. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Oui, si je

peux me permettre en complément d'information, je pense que c'est plus simple, c'est plus clair et puis ça rejoint plus

précisément ce que vous vouliez faire dans la mesure où vous dites : Le

service, si nous pouvons le mettre en place, eh bien, voici ce à quoi je m'engage,

et je devrai, lorsque vous dites que vous établirez les conditions au deuxième

paragraphe... Alors, effectivement, je trouve que ça simplifie la lecture, et

puis c'est plus précis.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Allez-y, Mme la ministre.

Malavoy : Alors, c'est sûr

qu'il faudra qu'on retombe sur nos pieds, là, formellement, mais, si ça

agrée à mes collègues des oppositions, ça

veut dire, dans mon esprit, que l'amendement que la députée de Mille-Îles

proposait pourrait être retiré au bénéfice de celui-là.

Charbonneau : L'amendement

que j'ai déposé par rapport au «peut» et qui stipulait l'autre petit bout

de phrase, là, qui se raccrochait, qui

disait : «et stipule», ou quelque chose comme ça. Mais ça n'enlève pas

l'amendement qui veut… ou qui vise les modalités établies pour la clientèle qui

a déjà fréquenté, ça ne touche pas à ceux-là.

Mais, oui,

effectivement, ça pourrait faire en sorte que le premier amendement déposé, qui

disait, à l'article 3 : Le remplacement du premier alinéa par…

«peut établir», on remplaçait le mot par «établit». Ça répond exactement à la demande que nous faisions. Alors, oui, on pourrait

lever l'amendement, puisque vous avez atteint l'objectif avec la réécriture.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Bon, juste pour votre information, si vous

voulez poursuivre dans le même sens, parce

que vous acceptez les... ce que vous a proposé la ministre, bon, on pourrait...

Parce qu'il faut comprendre que,

quand nous avons abordé l'article 3, la ministre a fait un amendement,

précédemment, que nous avons adopté. Donc, il faudrait que la ministre

le retire — c'est

bien ça, Mme la secrétaire? — et que… Par la suite, on pourrait ouvrir avec le

dernier amendement proposé par la ministre. Vous pourriez en débattre comme

vous pourriez en disposer, là, l'adopter ou...

Mais on peut

suspendre quelques secondes pour que tout le monde comprenne bien. Parfait.

Mme Malavoy :

Je comprends ce que vous dites.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il faut vraiment revenir... Nous

allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 24)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, je vais vous reformuler à nouveau les

discussions que nous avons eues quand nous étions suspendus, si on s'entend

tous. La commission a redébuté.

Donc, nous

retirerions l'amendement qui avait été député par la députée de Mille-Îles… qui

avait été déposé, c'est-à-dire, par Mme la

députée de Mille-Îles. Nous... bien, c'est-à-dire, vous retireriez l'amendement

précédent qui avait été déposé par la

ministre. Et la ministre peut débuter son intervention sur le dernier

amendement qu'elle vient de déposer, qui est toujours en référence avec

l'article 3. Il faut vraiment retirer les autres, en tous cas, pour une

meilleure compréhension. Tout le monde s'entend là-dessus?

Charbonneau : J'ai une question.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Question technique, Mme la Présidente. J'entends ce que vous me dites

et je suis d'accord avec le principe où on retire mon premier

amendement, comme le principe où on retire celui de la ministre. Mais je nous

rappelle qu'il y a d'autres amendements en suspension, puis ceux-là, ils

restent en action.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Absolument, vous avez raison.

Charbonneau : Parfait, parfait. J'ai tout compris.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Et vous savez que, même avec celui que vous allez

discuter, vous pouvez le sous-amender également. Ça va pour la

compréhension de tous et toutes? Parfait.

Donc, Mme la

ministre, avec consentement, nous retirons l'amendement précédent... Mme la

députée, il y a consentement?

Charbonneau : Oui, oui.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles, il y a

consentement pour retirer...

Charbonneau : Pour retirer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, nous retirons donc l'amendement, aussi,

de la députée de Mille-Îles.

Et nous poursuivons — Mme

la ministre, la parole est à vous — avec l'amendement que vous

venez de déposer, qui est toujours en référence avec l'article 3.

Mme Malavoy : Alors, la seule petite différence d'avec ce qu'on vous a passé, c'est

que ça va s'appeler : Modifier l'article 3

du projet de loi, au lieu de : Modifier l'article 3 tel qu'amendé,

puisqu'on a retiré notre amendement, O.K.? Donc, ça s'appelle : Modifier

l'article 3 du projet de loi.

je ne sais pas si vous avez besoin que je le relise. Je pense que je l'ai lu et

je l'ai expliqué. Mais il vient mettre, dans la logique que nous

souhaitions — moi,

je suis très à l'aise avec ça — l'idée de la possibilité d'organiser des

services éducatifs pour nos enfants de quatre ans en milieu défavorisé, et,

deuxièmement, l'obligation — on

le comprend — et : «Dans un tel cas, [le ministre] établit

[...] des conditions et modalités [...] et y précise les activités ou services destinés aux parents...» Donc, si on

s'entend, je suis prête à répondre à des questions, s'il y en a, mais, en ce

qui me concerne, je suis très à l'aise avec ce nouveau texte.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Donc, si on n'a pas d'intervention à ce

moment-ci...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. S'il n'y a pas d'intervention

à ce moment-ci, nous allons passer au vote pour l'amendement proposé par Mme la

ministre.

Donc, est-ce que l'amendement

proposé par Mme la ministre est adopté?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Charbonneau : Bien là, techniquement, j'ai besoin de vous, Mme la Présidente, parce

que je ne sais pas si on revient à

l'amendement que ma collègue de Montarville a déposé ou si on revient à

l'amendement que nous, on a déposé par rapport aux conditions et

modalités.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) :

...juste vous rappeler, Mme la députée de Mille-Îles, que l'amendement déposé

par la collègue députée de Montarville a été retiré, celui de la députée de

Trois-Rivières est suspendu, et nous sommes à celui qui vient d'être déposé par

Mme la ministre...

Charbonneau : Qu'on a adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Qu'on a adopté et que vous pouvez discuter. Ou,

si vous voulez...

Charbonneau : Oh! mais je pensais qu'un coup qu'il était adopté, Mme

la Présidente, je reviendrais à l'amendement de ma collègue de Trois-Rivières.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Libre à vous. Donc, nous allons avec l'amendement

déposé par la députée de Trois-Rivières. Est-ce que la parole est à la

députée de Trois-Rivières?

St-Amand : Bien, c'est-à-dire qu'on attendait pour voir la ministre...

Je pense que j'avais déjà fait la représentation

que je devais faire. Alors, à cet égard-là, on était à voir avec la ministre

comment... Parce qu'en fait ce qu'il faut

savoir, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, c'est… Il y a eu des

engagements qui ont été pris très clairement, autant quand je regarde la

revue de presse puis que je ressors Mme Léger... la ministre, je m'excuse, la

ministre de la Famille, à la conférence de presse, qui disait qu'elle allait

voir comment on peut davantage resserrer les choses pour s'assurer qu'on répond à ces enfants-là qui ne

fréquentent pas les centres à la petite enfance. Depuis le début, depuis

le début, c'est clair que le gouvernement, dans ce projet de loi là, va

s'assurer qu'on ne touchera pas aux enfants qui fréquentent déjà les services

de garde. Depuis le début, ça a toujours été clair.

Alors,

moi, ce que je veux, puis je suis ouverte si la ministre a des propositions à

nous faire, d'un autre libellé, je n'ai pas de souci avec ça,tout

ce que je veux, c'est m'assurer... Nous, on a fait un projet d'amendement. Moi,

ce que je veux, c'est m'assurer que, tel que

la ministre elle-même l'a dit, tel que sa collègue ministre de la Famille elle-même

l'a dit… rassurer et faire en sorte que les

enfants... qu'on mette une mécanique pour faire en sorte que les enfants qu'on

touche… On a une cible, c'est les 27 000 enfants qui ne fréquentent pas...

Mme St-Amand : ...les 27 %, oui, je m'excuse, 27 % d'enfants qui ne

fréquentent pas les services de garde du Québec, eh bien, je veux m'assurer que l'on puisse introduire dans la

loi quelque chose, un item qui fera en sorte qu'on va s'assurer qu'on va

viser cette cible-là. Et, sincèrement, je suis ouverte à toutes les

propositions, mais je dois vous dire que je

vais y tenir mordicus. C'est une priorité depuis le début, c'est la parole du

gouvernement. On y a cru, c'est pour ça qu'on a embarqué dans ce projet

de loi là. Alors, moi, je m'attends à ce que ou on nous fasse une autre

proposition ou qu'on l'inclue dans le projet de loi.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy :

Bien, je réitère qu'effectivement l'engagement qu'on a pris, c'est de viser des

enfants de quatre ans de milieux défavorisés

qui ne sont couverts par aucun service. C'est plus qu'un engagement, en fait,

c'est pour ça qu'on fait le projet de

loi, c'est pour eux qu'on fait le projet de loi. Je veux dire, si ces enfants

n'existaient pas ou si tous les enfants

de quatre ans avaient un service d'accueil ou d'intégration, tu sais, on ne

serait pas là en train de discuter,

parce qu'on serait sûrs qu'ils ont accès à quelque chose.

Donc,

on vise vraiment ceux qui sont... je ne veux pas dire laissés pour compte,

parce que des enfants qui sont dans leurs familles... Puis

on eu a le témoignage, vous vous souvenez très bien, d'une maman, franchement,

qui était tout à fait positive par

rapport à son choix de garder son enfant à la maison

mais qui avait elle-même constaté que, rendu à l'âge de fréquenter l'école,

il lui manquait des choses, entre autres au plan de la socialisation. Je me

souviens très bien, elle avait expliqué

qu'elle était heureuse d'être dans le projet Saint-Zotique parce que, son

enfant, ça lui permettait de faire des apprentissages qu'il n'avait pas

faits avant. Donc, on comprend bien que c'est ces enfants-là qu'on vise, là, ce

n'est pas d'autres enfants qu'on vise.

Ce que moi, je veux

éviter par ailleurs... parce que je veux bien essayer de trouver quelque

chose pour préciser ce dont on parle, mais, moi, ce que je veux éviter par ailleurs, c'est

d'avoir un libellé, dans la loi, qui devient un casse-tête,

dans son application, pour les commissions scolaires.Parce que le casse-tête,

ce n'est pas moi, là… ce n'est pas

moi qui vais devoir scruter le cas de chacun des enfants admis en classe. C'est

les commissions scolaires et les écoles

qui auront cette tâche-là. Et, dans le libellé tel qu'il est là, si j'imagine

l'application de ça, ça veut dire que tous les cas d'enfants doivent

être scrutés à la loupe, alors que ce qu'on veut, c'est bien réitérer qu'on

fait ce service-là en complémentarité avec

ce qui existe. Mais je ne pense pas que l'intention du législateur, là, dans

notre exercice, c'est d'avoir un

processus bureaucratique trop pointu et trop complexe pour repérer le cas de

chaque enfant. Parce que même les gens, je pense, qui nous réclament une maternelle quatre ans en milieu

défavorisé, ils nous diraient : Vous nous avez rendu la tâche lourde, là. J'imagine, les écoles qui se

retrouvent avec cette obligation trouveraient ça probablement pénible dans

son application.

Mais, peut-être avant de chercher une alternative à ce

texte-là, moi, ce que j'aimerais peut-être bien comprendre de la part de

mes collègues, c'est : Est-ce que l'intention,

c'est de s'assurer qu'on est bien en complémentarité, que le ministère de la Famille, par exemple, qui est

concerné, est bien associé quelque part à la démarche ou que notre

service est bien en complémentarité avec ce qu'ils offrent, plutôt que de le

prendre par le biais de chaque enfant dont on devra déterminer s'il a été ou non dans un service de garde?

Il y a un

certain nombre de choses qu'on a dites tout au long de l'élaboration du projet

de loi et même des consultations,

c'est : Assurons-nous qu'il y a consultation. Dans

les modalités, entre autres, il y a un endroit où on indique clairement qu'on souhaite que le comité

consultatif des services de garde, je pense que c'est comme ça qu'il s'appelle...

Bon. Je vais lire ce qu'il y a dans les

modalités. Je veux savoir si c'est de ça que vous voulez qu'on s'inspire pour

essayer de peut-être trouver un libellé qui reprend l'idée

mais qui ne nous coince pas dans des détails trop complexes.

Dans les modalités, à Choix de l'école, le

troisième point disait : «La commission scolaire consulte son représentant au comité consultatif sur la

répartition des places instituées en vertu de tel

article de la

Loi sur les

services de garde éducatifs à l'enfance.» Ça, c'est dans les conditions et

modalités. Il y a une consultation. Si vous voulez qu'on essaie d'ajouter quelque chose dans la loi, la loi, c'est quand même toujours une portée assez large, mais dans la loi, dans ce

même esprit, on peut le regarder, mais pas une contrainte aussi pointue, parce qu'elle va être très difficile d'application.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.

St-Amand : Il est clair, et puis je peux

vous le dire très clairement :Ça

n'a pas de lien avec la consultation des

modalités, depuis le début. Et là je vais vous reprendre un autre bout, là, de

l'article... de la conférence de presse : «Ces services, nous les

mettrons en oeuvre en complémentarité. […]l'objectif recherché n'est pas de

déplacer des enfants d'un service à un

autre, mais plutôt, comme je le mentionnais, d'offrir l'un et l'autre de ces

services à un plus grand nombre pour s'assurer de leur complémentarité.»

Il est clair,

Mme la ministre, et je le répète, Mme la Présidente, je le répète, depuis le début, l'esprit de cette loi-là, c'est de s'assurer qu'on rejoigne le 27 % des

enfants qui présentement ne sont dans aucun service de garde. Alors...

et ni à Passe-Partout. C'est ça, l'esprit de la loi. Il faut que, dans la loi,

on le retrouve. Ce n'est pas nulle part où on dit que les enfants... Et effectivement on a le devoir, vous tout comme moi, là... C'est

près du tiers des gens qui sont venus ici nous parler pour nous dire que c'était important que les enfants qui

fréquentent des services de garde puissent y rester. Donc, dans cet

esprit-là, il me semble que c'est prioritaire. Ça fait

partie des grandes

lignes de ce projet de loi là.

Il faut trouver

une façon de libérer… Et je comprends très

bien quand vous me parlez de contraintes pour les commissions scolaires, mais... En tout

cas, on pourra y revenir, là, parce qu'il me semble que,

quand un enfant s'inscrit à la commission scolaire, il y a des cueillettes de données, là.

Mais, ceci

étant dit, pour moi, il est incontournable que, dans la loi — on en

a assez parlé ici depuis le début — on puisse retrouver quelque chose qui nous

dit à qui on s'adresse. Et à qui on s'adresse? C'est le 27 % des

enfants qui ne fréquentent pas des installations

présentement.

Alors, je

vous le dis, moi, je suis ouverte qu'on change le libellé. On a fait une

proposition, ma collègue en avait fait une

autre ce matin. Je n'ai pas de problème. Ceci étant dit, il faut absolument

qu'on retrouve dans la loi quelque chose qui va nous dire que ce ne sera

pas des enfants qui présentement sont en... Ce n'est pas à eux qu'on s'adresse.

D'ailleurs, on ne

serait pas là;vous l'avez dit tantôt, puis j'adore ça, vous venez

de le redire, là. Alors, on s'entend, on se comprend. Là où il y a un

problème, c'est qu'on s'entend, on se le dit, mais on ne l'écrit pas.

Alors,

comment on peut faire pour l'écrire — et là je sais qu'on a des spécialistes, des

gens ici qui sont bons pour nous

écrire des textes — comment

on peut faire pour le mettre dans la loi pour dire clairement que c'est à cette

clientèle-là qu'on s'adresse? Bien, moi, je suis ouverte.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. Souvent, un exemple, ça peut devenir boiteux, mais ça vous

donne une idée de ce qu'on peut améliorer dans ce principe-là. Puis je crois

que c'est important aussi de souligner qu'effectivement

on ne veut pas rajouter des contraintes à l'inscription. Mais, à chaque année, on fait des inscriptions.

Dans la Loi de l'instruction publique, la pierre

angulaire de l'inscription dans une école, et elle est dictée par la loi, c'est la proximité. Si l'élève est accepté

dans une école et que le principe de la proximité a été oublié ou bafoué, bien, c'est peut-être

parce que c'est une 2-24. Puis c'est quoi, une 2-24? Bien, c'est une école qui

a une condition spéciale parce que la

ministre lui permet les écoles qu'on dit

régionales, les écoles alternatives qui vont plus loin dans une aire de desserte. Mais la pierre angulaire d'une aire de

desserte et d'un critère d'inscription dans une école, c'est la

proximité. Ça fonctionne pratiquement partout.

Il y a des endroits où, la proximité, c'est beaucoup plus loin. On a vu

un

article où des enfants anglophones faisaient

deux heures d'autobus, mais l'école la plus proche

était à deux heures d'autobus, puis c'est ce qu'on a conclu comme

volonté pour envoyer ces enfants à l'école.

Donc, je

reviens à l'argumentaire qui dit : On va rajouter une complexité. À chaque

année… J'ai trois enfants qui ont fait

le système public de A jusqu'à Z. Bien, à chaque année, j'étais épatée qu'il

fallait que je remplisse la fiche d'inscription.

Je me disais : Bien, c'est clair qu'ils vont continuer dans... Mais les

directions d'école m'ont expliqué, puis,quand je suis tombée dans les postes de

commission scolaire, on m'a dit : Bien non, c'est clair qu'il faut se

réinscrire à chaque année. On valide

un peu les informations, on coche oui, on est restés à la même adresse, on ne

change pas l'adresse.

Donc, dans une formule d'inscription, on peut

facilement, je vous le dis, là, faire un petit carré de plus qui dit : Avez-vous fréquenté un service de garde

dans les 12 derniers mois? Ce n'est pas

très complexe. C'est vrai que ça rajoute

quelque chose par rapport à la fiche d'inscription puis ça cible une clientèle

très précise, hein? On cible quatre ans de milieux défavorisés. Mais le comité

qui va être mis en place ou qui est déjà en place pour étudier les possibilités

d'approcher certaines familles plutôt que d'autres aura à aussi regarder cet

aspect-là.

Donc, je

comprends qu'on peut y voir là beaucoup de papier, mais, dans le fond, une

ligne, un carré, cochez oui, cochez non : Est-ce

que mon enfant a fréquenté un service de garde dans les 12 derniers mois? Si la réponse, c'est non, j'ai accès au service beaucoup plus facilement. Si la réponse,

c'est oui, bien, je suis sûre, parce que je pense que je l'ai vu dans d'autres articles de loi, que la

ministre peut permettre, puis elle le disait elle-même la semaine passée,

permettre une exception pour s'assurer d'une création d'un groupe de 15 pour

arriver à la moyenne. Et ce n'est pas si complexe que ça de dire : Je vais cibler précisément de par la loi puis

accepter des exceptions si jamais je n'arrive pas à trouver mon objectif.

Mais ce n'est pas plus compliqué que d'écrire «Francine

Charbonneau» sur un formulaire que de cocher

oui, cocher non, j'ai fréquenté un service de garde dans les 12 derniers mois,

et la décision se prend à partir de là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Malavoy : Oui. Ce qui est

compliqué dans l'approche, c'est justement de viser les enfants avec une

coche. C'est une loi qui est, malgré tout, large,

et, si je regarde la Loi de l'instruction publique, elle dit : «La

commission scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles

conformément au choix des parents de l'élève» et «les critères d'inscription doivent donner la priorité aux

élèves qui relèvent de la compétence de la commission scolaire». Ça veut

dire qu'il y a priorité aux enfants qui sont sur un territoire. Le parent

continue à avoir un droit d'inscrire ces enfants-là où il le souhaite, mais on

ne donne pas la priorité à ce parent si son enfant n'est pas sur le territoire.

Mais c'est quand même des choses larges.

Là, vous demandez que,

dans une loi, on exclue de façon systématique tout enfant, même si son

frère et sa soeur sont déjà à l'école, même

si ses parents ont déménagé. Vous comprenez? Imaginez un enfant qui a déménagé,

il vient, mettons, je ne sais pas, de l'Outaouais puis il s'en vient en

Montérégie, il a fréquenté un service de garde en Outaouais, et là les parents

font le choix... Et c'est des cas... On comprend qu'on gère des cas d'exception,

là, O.K., mais il faut les prévoir. Et les

parents, parce que c'est plus proche de chez eux, parce qu'ils ont, je ne sais

pas, telle ou telle raison, parce que

les autres enfants sont à l'école, les parents font le choix de dire… cas d'exception,

cet enfant-là qui ne serait pas dans votre petite case, les parents font

le choix de l'envoyer à tel endroit.

Moi, ce que

je souhaite, et je ne crois pas que ça trahisse l'esprit de la loi… C'est juste

que ça ne doit pas devenir un critère

d'exclusion absolue. Par contre, si vous me demandez : Est-ce qu'on peut… Parce que c'est une autre approche, hein? On

peut soit avoir l'approche de dire : Ayons des cases, là, pour que les

enfants cochent s'ils sont admissibles ou

pas, ou encore ce qu'on pourrait faire pour répondre à votre préoccupation,

c'est ajouter un élément de consultation du ministère de la Famille, qui

n'est pas dans la loi actuellement. Actuellement, tout élément de consultation

est dans les modalités, n'est pas dans la

loi. Si on voulait s'assurer qu'il y ait... que notre esprit de complémentarité

soit atteint, on pourrait, dans la loi, rajouter quelque chose qui

implique une consultation du ministère de la Famille. Mais c'est, à ce

moment-là, eux qui deviennent partenaires, dans le fond, pour établir les

conditions et modalités.

Si le

ministère de la Famille est là aussi, bien, il peut indiquer des règles, mais

les enfants ne sont pas pointés, eux, cochés,

parce que même le ministère de la Famille pourrait très bien convenir que, dans

certains cas, il trouve logique que tel petit enfant aille à notre

maternelle quatre ans, à

titre exceptionnel.Mais il faut quand même que les exceptions soient couvertes. Il faut quand même que notre loi

permette de gérer tous les cas et que les commissions scolaires n'aient

pas le rôle, assez désagréable quand même, de dire à des parents : Pour telle et telle

raison, vous voudriez que votre enfant aille

dans cette maternelle quatre ans, mais on vous l'interdit. Tu sais, moi,

j'imagine, là, des parents, moult parents, là... enfin, peut-être pas énormément de parents, mais des parents assez

particuliers, dire : Écoutez, de quel droit est-ce qu'on m'empêche?

Par contre,

si on ajoutait… c'est une des possibilités, si on ajoutait, dans notre texte, que le ministère

de la Famille est consulté pour établir les modalités... les conditions

et modalités, là on leur donne un rôle qu'ils n'avaient pas, à l'heure

actuelle, dans notre projet de loi.

La P