Health and Social Services — 6 June 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CSSS 2023-06-06

Quebec — Committees

Le Président (M.

Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et

des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur

appareil électronique.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi

visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon).

Le Président (M.

Provençal)

: Merci beaucoup. Avant de

débuter, je dépose deux correspondances, soit une reçue de l'Association des

gestionnaires des établissements de santé et des services sociaux, ainsi qu'une

reçue de la part de Medtech Canada. Et ces correspondances sont sur Greffier.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, elles seront sur

Greffier. Merci.

Lors de l'ajournement

de nos travaux, le 2 juin dernier, le ministre venait de lire

l'article 9 du projet de loi. Je vous propose toutefois de suspendre

l'étude de cet

article afin de revenir sur l'amendement du député de Rosemont,

proposant d'introduire un

article 6.1 au projet de loi n° 15

et pour lequel M. le ministre a soulevé une question de recevabilité. Je

pourrai ainsi rendre ma décision. Alors, consentement pour suspendre

l'article 9? Merci beaucoup.

Maintenant, je vais

maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par

le député de Rosemont visant à introduire un

article 6.1 au projet de loi. Avant de débuter, j'aimerais mentionner que

les membres présents lors de l'appel à la recevabilité de l'amendement

n'ayant pu présenter leur argumentaire, le secrétariat a exceptionnellement effectué un suivi auprès d'eux

afin de leur permettre de me transmettre celui-ci par courriel. Et je prends

le blâme, parce que je suis peut-être allé un petit peu trop vite dans tout le

déroulement.

D'autre part, je suis

bien conscient qu'une décision de la présidence qui doit s'assurer que la

procédure parlementaire est respectée ne peut convenir à l'ensemble des

membres. Soyez toutefois assurés que, lorsque je rends une décision, l'analyse

qui mène à celle-ci est effectuée en toute impartialité et en vertu d'éléments

procéduraux.

Voici ma décision. M.

le ministre a soulevé la recevabilité de l'amendement du député de Rosemont, puisque

celui-ci propose que «toute personne assurée en vertu de la Loi de l'assurance

maladie a le droit à la gratuité des services

de santé et de services sociaux prévus par la présente» et que la gratuité a un

impact financier. M. le député de Rosemont

mentionne, pour sa part, que l'utilisation de «gratuité» ne devrait pas être

interprétée comme l'engagement de

fonds publics, mais bien comme étant l'idée générale référant au principe de ne

pas avoir à débourser pour recevoir un

service. M. le député nous réfère à la décision 192/3 du Recueil de

décisions — pour

ceux qui... ça, c'est le... il y a un recueil des décisions qui existe, au

niveau de l'Assemblée nationale, là, qui est une petite bible, là, pour qu'on

puisse s'y référer — où

la recevabilité de «gratuité» avait été questionnée et où il avait été conclu

que cela respectait le deuxième alinéa de l'article 192.

matière de procédure parlementaire, le principe de l'initiative financière de

la couronne trouve son fondement aux articles 54 et 90 de la Loi

constitutionnelle de 1867 — donc,

vous conviendrez que du copier-coller, des fois, ça se traîne longtemps, là — et

il est également reproduit à l'article 30 de la

Loi sur l'Assemblée

nationale et à l'article 192 de notre règlement. Selon ce principe,

seul un ministre peut présenter un amendement ayant pour objet l'engagement de

fonds publics, l'imposition d'une charge aux contribuables, la remise d'une

dette envers l'État ou l'aliénation des biens appartenant à celui-ci. C'est

toujours en lien avec notre règlement à l'Assemblée nationale,

article 192.

Notre jurisprudence a

établi, depuis de nombreuses années, quatre critères permettant d'établir si

une motion, tel un amendement ou un projet

de loi, engage des fonds publics. Il s'agit des quatre critères suivants :

Est-ce que la motion est exécutoire?

Est-ce qu'elle a une implication directe sur des dépenses d'argent? Est-ce

qu'elle est exprimée en termes explicites plutôt que généraux? Est-ce

que la dépense est chiffrée? Ce sont quatre critères auxquels un amendement

doit répondre afin que l'on considère qu'il engage des fonds publics.

Comme je l'ai mentionné précédemment,

l'amendement du député de Rosemont propose un aspect de gratuité. Il est vrai qu'à la première lecture de

l'amendement on peut être porté à croire que celui-ci implique une dépense

directe. D'ailleurs, le projet de loi n° 15

contient des dispositions qui prévoient des sommes prises sur le fonds

consolidé du revenu. Toutefois, en suivant

les critères parlementaires bien établis, il est clair que cet amendement est

proposé en termes généraux plutôt qu'explicites et que la mesure

proposée n'est pas chiffrée. Cet amendement vise un principe général de gratuité. Bien que l'application de cet

amendement puisse nécessiter l'engagement de fonds publics pour son

application, elle n'engage elle-même pas expressément des fonds publics.

En effet, la dépense d'une telle somme d'argent ne découlerait pas directement

de l'amendement, mais plutôt d'une autre mesure législative qui devrait être

également soumise au Parlement, soit un

projet de loi de crédits qui, lui, aurait un effet direct à même le fonds

consolidé du revenu. À cet effet, je vous invite à prendre connaissance des

décisions 192/7 et 192/12 du recueil des décisions des commissions, ainsi

que la décision 192/3 du recueil de décisions de l'Assemblée concernant la

procédure parlementaire.

Je juge donc

l'amendement du député de Rosemont recevable. Je veux ajouter que le député de

Rosemont, lorsque nous avons communiqué avec

lui, nous a fait part... a fait référence notamment de... du 192/3 et de

certains... de certains, excusez,

jugements qui avaient été portés à l'aide de l'article 192. Alors, je ne

dirais pas qu'il y a eu un copier... un copier-coller, mais ça a bien

servi la cause pour l'amendement.

Donc, l'amendement

est recevable, ce qui fait que je vous propose maintenant qu'on ouvre

l'article 6.1 avec... qui introduit un

nouvel

article au projet de loi n° 15, pour qu'on puisse en discuter et le

traiter. Ça va? Alors, je vais redonner la parole au député de Rosemont. Puis

merci beaucoup de m'avoir permis du temps. Oui, monsieur...

Fortin : Juste question... question

d'organisation des travaux, avant qu'on passe à l'article 6.1, là, suivant

votre décision, M. le Président, dans... pour organiser nos travaux de la

semaine, j'apprécierais si le ministre pouvait nous dire à quel moment on

reviendra à l'article 4. Il nous avait dit qu'il aurait les équipes

appropriées, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Je vais...

je peux vous le mentionner immédiatement, si vous me permettez. Je n'ai pas osé

le faire, mais, dans l'ordre que je vais vous proposer aujourd'hui, étant donné

que j'avais une décision à rendre, il est important qu'on débute par

l'article 6.1. Par la suite, effectivement, l'article 4 avait été

suspendu parce que M. le ministre avait demandé du temps de réflexion. Une fois

que cet élément-là sera fait, on revient à l'article 4

et, une fois qu'on aura fait l'article 4, on va devoir revenir à

l'amendement de l'article 6, qui avait été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine, pour

finaliser l'article 6. Et, une fois que tout ça va être fait, on pourra

revenir à l'article 9.

Fortin : Bien, la raison pour laquelle je

pose la question, M. le Président, c'est que le ministre avait dit qu'il

voulait des bonnes équipes, là, pour être capable d'étudier l'article 4.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, je

vais laisser terminer le député puis je vous...

Fortin : Non, bien, en fait, c'est juste

ça, on veut juste s'assurer, nous, qu'on est prêts à faire cet argument-là

quand le ministre va avoir ses équipes en place. Alors, on aimerait savoir

quand le ministre va avoir ces gens-là.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, M.

le ministre.

M. Dubé : Alors,

les équipes seraient là demain pour l'article 4. Alors, on pourrait

continuer à le déplacer jusqu'à demain, si vous permettez, parce que je vais

avoir Daniel Desharnais qui serait là demain pour ça, puis, si ça vous... si ça

vous convient.

M. Fortin : C'est

un peu ça, la question, là, on... Nous, on est venus ici en pensant,

aujourd'hui, qu'ils seraient là. Ce n'est pas un problème, mais, s'ils

sont là demain, c'est juste pour qu'on s'organise en conséquence.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va.

Voyez-vous, on m'apprend, on m'apprend cette... on me donne cette information-là. Donc, lorsque... On maintiendra la

suspension de l'article 4, mais on essaiera de traiter l'article 6

avec l'amendement qui avait été proposé par le député des

Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va. Ceci étant dit, alors,

M. le député de Rosemont, je vous cède la parole maintenant.

M. Marissal :

Oui, merci, M. le Président. Chers collègues, dernière semaine, en

principe, de cette session. On verra, le

suspense est entier pour vendredi, mais merci, M. le Président, pour votre

décision. Puis je vous saurai gré de ne pas trop vous autoflageller sur le

petit imbroglio qu'il y a eu dans la procédure, là. Je n'aurais pas fait mieux,

là, je vous assure. C'est un peu

compliqué, tous ces trucs-là, puis ça va aller, là, ça va aller. Merci pour la

décision. Elle est nuancée, elle est avisée. Je pense qu'on pourrait

donc procéder.

J'avais

déjà fait l'argumentation sur un précédent amendement, que je ne me souviens

pas si je l'avais retiré ou si on l'avait

voté. Je crois qu'on l'avait voté et qu'il avait été battu. Alors, la nuit

porte conseil, la fin de semaine porte conseil aussi. Puis je ne sais

pas pour mes collègues, mais le projet de loi n° 15 prend quand même une

certaine place dans ma vie et dans mes réflexions ces temps-ci, mais je me suis

dit qu'on a un certain nombre d'amendements à

amener, puis on en aura plusieurs. Puis, au fil et à mesure, il y en aura

d'autres. On suspend des amendements, le ministre vient avec des

équipes. Je ne ferai pas de... du temps pour du temps, là, ça, on l'a déjà dit,

là, tu sais.

Puis

l'argument de la gratuité, je pense que je l'ai fait. Tout le monde le

comprend, là, c'est un principe simple, simple. Peut-être le ministre va me

dire que ce n'est pas à la bonne place, parce que ce n'est pas la

Loi sur

l'assurance maladie. J'ai fait mon point là-dessus. Alors, pour moi, ce

sera complet.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député.

M. le ministre.

Dubé : Bien, écoutez, moi,

je vais être prêt à voter sur ça quand vous voudrez. J'ai juste dit que je vais

être prêt à voter sur ça quand vous voudrez.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin : Simplement

pour dire, M. le Président, que ça nous apparaît un principe de base, principe

de base de la façon que les soins de santé sont ou devraient être

organisés au Québec. Alors, moi, je ne vois pas d'enjeu avec ce que le député

de Rosemont présente.

M. Dubé : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député de

Rosemont. Oui, excusez,

M. Marissal :

Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, oui. Il n'y

aura pas de problème. Je voulais simplement dire que votre... c'est un

amendement qui introduit l'article 6.1 au projet de loi n° 15. Alors,

par vote nominal, M. le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abs

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2023-06-06
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 43 1 journal debats CSSS 230606.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	8dd369c2b62a6919be179356ca4d336cf9f5d09f

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