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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 6 mars 2008 - Vol. 40 N° 31

Consultations particulières sur le projet de loi n° 50 - Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines

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Table des matières

Auditions (suite)

Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec (OOAQ)

Document déposé

Regroupement des enseignantes et enseignants des collèges

en travail social du Québec (REECETSQ)

Documents déposés

Association des établissements de réadaptation

en déficience physique du Québec (AERDPQ)

Société québécoise des psychothérapeutes professionnel-le-s (SQPP)

Association provinciale des professeurs en techniques

d'éducation spécialisée (APPTES)

Collège des médecins du Québec (CMQ)

Association des centres jeunesse du Québec (ACJQ)

Intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Pierre Marsan, président suppléant

M. Christian Lévesque, vice-président

M. Jacques P. Dupuis

M. Claude L'Écuyer

M. André Riedl

M. Jacques Côté

M. Alain Paquet

M. Guy Ouellette

M. Tony Tomassi

* M. Louis Beaulieu, OOAQ

* M. François Bergeron, idem

* M. Charles Lemieux, REECETSQ

* Mme Diane Bissonnette, idem

* Mme Marie-Josée Girouard, idem

* M. Jean-François Matton, idem

* M. Luc M. Malo, AERDPQ

* Mme Anne Lauzon, idem

* M. Gilles Bourgault, idem

* M. Michel Brais, SQPP

* Mme Andrée Thauvette Poupart, idem

* Mme Hélène Parent Mourani, APPTES

* Mme Martine Cinq-Mars, idem

* M. Guy Lemire, idem

* M. Claude Ménard, CMQ

* M. Jean-Nil Thériault, ACJQ

* M. Jean-Pierre Hotte, idem

* M. Yves Faucher, idem

* M. Luc Demers, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, aujourd'hui, ce matin, nous entendrons l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec. Par la suite, ce sera le regroupement des enseignantes et enseignants du collégial en techniques de travail social du Québec. Nous terminerons l'avant-midi avec l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec. Ce sera suivi d'une suspension. À 14 heures, nous reprendrons les travaux et, à ce moment-là, nous entendrons la Société québécoise des psychothérapeutes professionnel-le-s.

Ce sera suivi de l'Association provinciale des professeurs en techniques d'éducation spécialisée, du Collège des médecins du Québec, et nous terminerons avec l'Association des centres jeunesse du Québec.

Auditions (suite)

Donc, nous avons devant nous le premier groupe qui est installé. Bienvenue à l'Assemblée nationale. C'est l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec. Vous avez certainement suivi les travaux de la commission. Donc, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et ce sera suivi des échanges avec les trois formations politiques. Donc, la parole est à vous.

Ordre des orthophonistes et

audiologistes du Québec (OOAQ)

M. Beaulieu (Louis): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je me présente, je m'appelle Louis Beaulieu, je suis président et directeur général de l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec. L'ordre remercie la commission de l'entendre sur cet important projet de loi.

Tout d'abord, je vous présente les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, Mme Geneviève Lemieux, orthophoniste et administratrice de l'ordre, exerce depuis plus de 20 ans dans les écoles, elle est également auteure de plusieurs publications; à ma droite, M. François Bergeron, audiologiste et administrateur de l'ordre, professeur en orthophonie à l'Université Laval, il est une des figures de proue québécoises en implant cochléaire; Mme Lucie Provencher, administratrice agréée, directrice générale adjointe et secrétaire de l'ordre.

Nous sommes heureux de pouvoir vous faire part des solutions de l'ordre pour bonifier le projet de loi n° 50. Nous vous parlerons bien sûr des dimensions reliées à la pratique des orthophonistes et des audiologistes, mais aussi des réalités qui touchent plus de 1 million de Québécois au quotidien, soit les personnes qui ont des difficultés de communication ou d'audition.

Tout en reconnaissant l'importance que la protection du public soit accrue dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines, l'ordre soutient respectueusement que des changements sont requis au projet de loi afin de permettre une juste articulation entre les propositions qui y sont faites, les services à rendre aux personnes et les exercices des autres intervenants dont les membres de l'ordre. Nous avons compris des interventions réalisées devant cette commission depuis mardi que plusieurs intervenants, dont le ministre lui-même, souhaitent des amendements au projet de loi, ce qui augure bien.

Les champs d'activité que l'on souhaite redéfinir et les activités que l'on propose de réserver dans ce projet débordent largement la santé mentale et les relations humaines, car ils touchent tous les secteurs de la santé, une personne dont la santé mentale est affectée pouvant très bien aussi avoir une problématique de santé physique, une déficience physique ou intellectuelle ou encore un trouble envahissant du développement. C'est le cas des personnes qui ont un trouble de la communication ou de l'audition.

Les propositions de l'ordre s'appuient sur le fait que l'on réfère directement à la pratique de ses membres dans le projet de loi ainsi que sur la nécessité d'assurer qu'ils puissent continuer d'exercer leur profession en toute autonomie, au bénéfice des personnes qu'ils desservent.

Le Québec compte un peu plus de 1 575 orthophonistes et près de 300 audiologistes. Tous ont complété des études universitaires de maîtrise, standard québécois et nord-américain depuis plus de 50 ans. Ils exercent leur profession dans plusieurs centaines d'établissements de santé, dans près de un millier d'écoles et en pratique privée. Ils interviennent sur la communication et sur les troubles qui l'affectent. De par sa nature, la communication se réalise toujours en interaction avec une ou plusieurs personnes, quelle que soit la modalité: orale, écrite ou gestuelle.

Il n'est donc pas surprenant que la pratique quotidienne des audiologistes et des orthophonistes auprès des personnes de zéro à 99 ans, tant au plan de la prévention, de l'évaluation et du traitement, se réalise en interaction au coeur de leur environnement.

Les demandes de l'ordre n'entraînent pas de modifications autres que mineures au projet de loi. Elles n'ont pas pour objectif de rouvrir le projet de loi n° 90, sanctionné en 2002. Il s'agit plutôt d'ajuster les dispositions législatives concernant la pratique des orthophonistes et des audiologistes, compte tenu des connexités importantes avec plusieurs des dispositions du projet de loi susceptibles d'affecter leurs pratiques professionnelles et les services au public.

Les propositions de l'ordre s'inscrivent dans le respect des compétences des autres professionnels et des besoins des personnes tout en favorisant une complémentarité en mode de collaboration interprofessionnelle. Les recommandations de l'ordre visent que les nouvelles activités réservées n'aient pas de répercussions majeures dans l'organisation du travail.

Jusqu'à tout récemment, l'ordre avait été tenu à l'écart des discussions entourant les travaux du comité d'experts puis l'élaboration du projet de loi, alors que ceux-ci affectent directement la pratique de ses membres. Ainsi, malgré les récents échanges et travaux menés avec l'Office des professions et bien que certaines pistes de solution émergent, des problématiques importantes demeurent, et l'ordre propose quatre modifications pour y remédier.

La première modification vise à ce que l'on ajoute les mots « de l'être humain en interaction avec son environnement » à la toute fin du libellé actuel du champ d'exercice des orthophonistes et des audiologistes. Cette mention qui est prévue au champ évocateur des autres professions visées par le projet de loi n° 50 doit être ajoutée pour l'ensemble des professions en relations humaines.

Les fonctions de l'audition, du langage, de la voix et de la parole, qui sont directement au coeur de la communication humaine, sont une caractéristique de l'être humain qui, lorsqu'il communique, le fait en interaction avec son environnement. Ajouter cet élément à la finalité du champ d'exercice des orthophonistes et des audiologistes permettra de dissiper l'incertitude quant à leur domaine de compétence qui pourrait résulter de l'adoption du projet de loi.

La seconde modification vise à ce que l'on accorde à ses membres la réserve de l'activité « évaluer une personne atteinte d'un trouble mental ou neuropsychologique attesté par un diagnostic ou par une évaluation effectuée par un professionnel habilité » . Selon le projet de loi, cette activité serait réservée aux professions nommées au projet de loi, excepté aux médecins et aux infirmières qui sont déjà habilités par leur champ d'exercice à évaluer une personne atteinte d'un trouble mental ou neuropsychologique.

Compte tenu que le champ d'exercice des orthophonistes et des audiologistes ne comporte pas ce caractère englobant, ces professionnels se trouveraient exclus de cette réserve d'activité. Cela pourrait avoir pour conséquence qu'ils pourraient être empêchés d'agir auprès des personnes atteintes d'un trouble mental ou neuropsychologique, alors qu'il s'agit de clientèles pour lesquelles ils interviennent fréquemment, dans les différents milieux où ils exercent leur profession, tant au plan de l'évaluation que du traitement.

Il ne faudrait pas non plus que ces professionnels se retrouvent en situation d'exercice illégal.

Bien que l'ajout d'une clause interprétative à l'article 38 du Code des professions comporte un certain intérêt, elle ne répond pas aux appréhensions de l'ordre, car elle ne semble permettre de régler qu'une

partie des problématiques. En apposition avec l'autre clause déjà inscrite à cet article, on pourrait conclure qu'elle dilue largement la portée des activités réservées. Finalement, cette clause qui semble convenir aux six autres ordres nommés au projet de loi n'a pas été soumise à l'ensemble des ordres visés à l'article 37... 37.1, je m'excuse.

La troisième modification vise à ce que l'on balise la portée des activités « évaluer les troubles mentaux » et « évaluer les troubles neuropsychologiques » en leur ajoutant une finalité, compte tenu que trop d'éléments demeurent à éclaircir, notamment leur définition et leur portée réelle sur un grand nombre de professionnels. On pourrait sans doute inclure des définitions de ces termes dans le projet de loi à l'instar de ce que l'on s'apprête à faire dans le projet de loi n° 50 relativement à la question de la psychothérapie et de ce qui a déjà été fait par le passé tant au Code des professions, à l'article 39.3, que tout récemment en lien avec la comptabilité publique.

(9 h 40)

Malgré les récents échanges tenus et l'analyse faite par l'office, l'ordre considère que la portée de ces activités apparaît toujours trop large au regard de la pratique de ses membres. En effet, au regard des troubles mentaux, on indique, à la page 40 du rapport Trudeau, que « cette évaluation s'effectue selon une classification reconnue des troubles mentaux, notamment les deux classifications [...] CIM-10 et le DSM-IV » . Or, cette dernière classification inclut bon nombre de troubles de la communication, voir la

section Troubles habituellement diagnostiqués pendant la première enfance, la deuxième enfance ou l'adolescence . À

titre d'exemple, on y retrouve des expressions telles que « Trouble du langage de type expressif » , « Trouble phonologique » ou encore « Bégaiement » , qui sont des conclusions de routine posées par l'orthophoniste à la suite des évaluations qu'il réalise.

De plus, la notion des troubles neuropsychologiques proposée au rapport Trudeau est très difficile à cerner. On y mentionne que « de plus, les troubles neuropsychologiques ne font pas uniquement

partie de la classification des troubles mentaux car ils comportent un volet physique plus près de la pratique de la neurologie » . Il faut aussi souligner que la définition qui est donnée de ces troubles ne fait référence à aucune classification scientifique reconnue.

Concernant la portée de cette activité, on y mentionne également que « le psychologue détenant une attestation de formation l'autorisant à évaluer les troubles neuropsychologiques pourra évaluer les troubles du langage et de la parole. En effet, lorsqu'un enfant présente des troubles d'apprentissage de la lecture ou des troubles du langage, différents aspects doivent être évalués afin d'éliminer la possibilité d'autres troubles. » Je ferme la citation.

Procéder à une réserve sur la base du libellé proposé entraînerait beaucoup de confusion et de dédoublement tout en perturbant considérablement les milieux de travail, et cela, bien au-delà de la question des troubles du langage et de la parole.

Finalement, rappelons que les orthophonistes détiennent un diplôme de maîtrise qui porte principalement sur les dimensions langage et parole dans une perspective large qui tient compte du fonctionnement de l'être humain en interaction avec son environnement. Comment dès lors concevoir qu'une simple attestation permettrait à des psychologues d'atteindre un niveau de connaissance suffisant pour procéder à de telles évaluations? Ne vaudrait-il pas mieux procéder au moyen d'un certificat de spécialiste, une telle approche offrant des garanties supplémentaires de transparence, par la publication d'un projet de règlement amenant par la suite l'approbation gouvernementale?

La quatrième modification vise à apporter des changements aux activités a et d actuellement réservées aux audiologistes et aux orthophonistes, à l'article 37.1 du Code des professions, en les scindant ainsi: évaluer les troubles de l'audition; deux, déterminer le plan de traitement et d'intervention audiologiques; trois, évaluer les troubles du langage, de la parole et de la voix; quatre, déterminer le plan de traitement et d'intervention orthophoniques.

Dans l'éventualité où l'on ne souhaiterait pas baliser la portée des activités « évaluer les troubles mentaux » et « évaluer les troubles neuropsychologiques » par une finalité précisée au sein même des libellés de ces activités, il faudra impérativement retenir cette quatrième modification demandée par l'ordre afin d'assurer que les personnes atteintes d'un trouble mental ou neuropsychologique ayant un retard ou un trouble de langage, de la parole ou de la voix puissent clairement être évaluées par un orthophoniste ou un audiologiste, qu'il y ait ou non un plan de traitement et d'intervention à déterminer.

Dans le cas contraire, la finalité de déterminer le plan de traitement et d'intervention devient beaucoup trop restrictive et potentiellement préjudiciable. Si aucune des solutions présentées par l'ordre ne devait être retenue, ce dernier est d'avis que l'on devrait surseoir à l'adoption des activités « évaluer les troubles mentaux » et « évaluer les troubles neuropsychologiques » jusqu'à ce que des clarifications et précisions requises soient apportées.

Au regard de la proposition faite au deuxième paragraphe de l'article 5 du projet de loi, qui vise à ajouter aux activités déjà réservées aux membres de l'ordre les sous-paragraphes e et f, l'ordre manifeste son accord tout en s'interrogeant sur la portée réelle de ces activités, bien qu'il comprenne qu'elles sont liées au champ d'exercice de ses membres.

Finalement, l'élaboration d'un guide explicatif est une démarche utile dans la mesure où certains éléments importants du projet de loi auront été modifiés et clarifiés. Il pourrait alors contribuer à une application plus harmonieuse et équilibrée des nouvelles dispositions législatives. L'ordre apprécie l'invitation de l'office à participer à un tel exercice. Il s'inquiète toutefois qu'à défaut de bien préciser certains concepts et notions dans le projet de loi dès maintenant, par les amendements requis, que l'on ait à revivre des situations particulièrement pénibles en lien avec l'application du projet de loi n° 90, et ce, malgré un guide explicatif.

En terminant, l'ordre croit à la valeur de l'échange, de la concertation et de la collaboration interprofessionnelle. Il s'inquiète toutefois de l'état des collaborations dans de futures discussions, puisque, malgré le geste concret qu'il posait, le 9 janvier, en souhaitant initier des discussions avec les six autres ordres concernés par le projet de loi, aucun échange constructif n'a été possible, puisque ceux-ci n'ont pas voulu s'engager en ce sens, et pire, que l'on a cherché à isoler l'ordre.

Ce dernier demeure convaincu de l'importance de trouver rapidement des solutions avantageuses pour tous qui permettront une adoption rapide du projet de loi. Les modifications qu'il demande s'avèrent nécessaires au maintien de l'équilibre requis pour assurer la protection du public dans le respect des compétences des professionnels et des besoins des personnes. L'ordre est, bien entendu, très disposé à poursuivre le travail d'ici l'adoption du projet de loi et après celle-ci. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Beaulieu. Donc, sans plus tarder, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, Louis, parce qu'on ne prétendra pas qu'on ne se connaît pas, d'autant plus qu'on a travaillé fort ensemble pour préparer la rencontre que le premier ministre a eue au sujet du dossier de la reconnaissance des compétences, et je veux vous remercier pour le travail que vous avez accompli lors de cette... précédemment à la rencontre et lors de la rencontre aussi. M. Bergeron... oui, M. Bergeron, Mme Lemieux, Mme Provencher, bienvenue.

Je pense qu'on ne se contera pas d'histoires, Louis, vous avez déjà commencé à travailler avec l'office sur la clause interprétative, clause interprétative que nous souhaitons rédiger de telle sorte que vous ne soyez pas empêchés d'exercer le champ d'activité que vous exercez déjà. Il faut que je vous dise que le libellé de la clause interprétative que vous avez vu, on a pris la peine de confirmer avec la présidente de l'Ordre des psychologues que c'était aussi son opinion, que ça ne vous empêchait pas d'exercer votre champ d'activité.

Je sais que vous avez des réserves quant à la rédaction de la clause interprétative qui vous a été montrée. Mais le président de l'office me confirme qu'il va continuer de travailler avec vous, entre autres, dans ce dossier-là pour faire en sorte que la rédaction puisse vous satisfaire sur le fait que vous pourrez continuer à exercer votre champ d'activité.

Je ne suis pas en mesure... Bon. L'autre chose, je sais aussi que vous avez eu l'occasion de travailler sur le libellé du guide explicatif. Là, je ne sais pas quelle est votre opinion sur ce travail que vous avez effectué sur le guide explicatif mais que nous souhaitons être la meilleure indication englobante qui ferait en sorte que personne ne pourrait être empêché quand même d'exercer dans son champ d'activité sous réserve bien sûr des dispositions du projet de loi.

Et, moi, je salue avec plaisir la fin de votre présentation où vous dites que vous êtes prêts à continuer à travailler avec l'office avant l'adoption du projet de loi, puisque la clause interprétative de toute façon, à mon avis à moi, devra faire

partie d'un amendement qu'on apporterait avant l'adoption du projet de loi. Donc, je salue votre ouverture à travailler avec l'office sur le libellé de cette clause. Je salue aussi votre ouverture à continuer à travailler sur le guide explicatif.

J'ai demandé, moi, à l'office qu'on... je sais que la réponse ne vous satisfera pas complètement, là, mais j'ai demandé à l'office qui a pas mal de travail à faire aussi avant qu'on adopte le projet de loi n° 50, mais j'ai demandé de faire des efforts pour être en mesure d'ouvrir immédiatement un chantier sur vos demandes en ce qui concerne des modifications à votre champ d'activité. Le moins qu'on puisse dire, Louis, c'est que vous êtes tenace, puisque vous avez fait certaines représentations lorsqu'il a été question du projet de loi n° 90.

Vous revenez à la charge maintenant, et ce n'est pas un reproche, au contraire, je pense que la ténacité aussi en politique c'est une qualité. Donc, vous êtes tenace, et j'ai demandé à l'office d'ouvrir un champ. J'aimerais ça vous entendre sur le guide explicatif que vous avez eu l'occasion de voir. Est-ce que vous avez une opinion quant à ce qui vous a été présenté par l'office?

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaulieu.

(9 h 50)

M. Beaulieu (Louis): Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, pour vos bons mots. Il est vrai que ça fait presque 12 ans que je suis président et directeur général de mon ordre, alors j'ai une certaine connaissance du système professionnel et des enjeux. Je suis un ardent défenseur de la protection du public. Les clientèles avec lesquelles nous travaillons ont des troubles de la communication, et ce n'est pas nécessairement celles qui viennent le plus régulièrement se présenter devant les parlementaires dû à la nature de leurs problèmes.

On est dans une perspective de prévenir des risques de préjudice dans le système professionnel en complémentarité professionnelle. Il faut s'assurer de la compétence des gens, de la compétence réelle, sur la base de la formation initiale d'abord, c'est un des fondements du système professionnel.

Pour vous parler du guide explicatif d'abord, vous dire que c'est un exercice utile quand les choses sont bien clarifiées. Par rapport au projet de loi n° 90, il y a des choses qui sans doute n'étaient pas aussi bien clarifiées qu'on aurait pu le souhaiter, et la démarche du Dr Bernier, du comité ministériel, qui avait été faite à l'époque se fait en plusieurs temps. Il y a eu un temps sur la santé physique, d'abord, puis là on est dans un temps sur la santé mentale et les relations humaines.

Les choses sont toutes interreliées les unes avec les autres, et c'est ce qui rend le travail du législateur particulièrement difficile, parce que, quand il touche à quelque chose, ça a un impact sur autre chose. Et c'est de ça dont on parle, nous, ici, d'essayer d'ajuster ces éléments-là, comme vous l'avez si bien dit, pour éviter que ça ait des impacts, ou des répercussions, négatifs sur le terrain. Alors, c'est vraiment cette perspective-là.

Par rapport au guide explicatif de la loi n° 90, malheureusement certains éléments n'avaient pas bien été clarifiés dans la loi. Je fais ici référence à une problématique qui touche quelques professions et qui s'appelle la dysphagie. Alors, vous allez me dire: Qu'est-ce qu'un orthophoniste fait là-dedans? Historiquement, depuis 80 ans, on s'intéresse aux gens qui ont des problèmes de parole, et souvent, avec un problème de parole, vient un problème de contrôle de la salive. Alors, avant de travailler la parole, là, quand quelqu'un bave, il faut l'aider à contrôler sa salive.

Alors, de facto, on a appris à travailler sur tout ce qui était le processus qui permet de transiter des substances entre la bouche puis l'entrée de l'oesophage.

C'est aussi un champ où on doit travailler en complémentarité. Malheureusement, dans les travaux du Dr Bernier ? puis je ne lui en fais pas de reproche, on ne peut pas tout faire en même temps ? ça n'a pas été clarifié, et il y a eu des pourparlers. Et malheureusement on ne peut pas dire que tout le monde, d'emblée, parce qu'il dit qu'il a la compétence, a la compétence, il faut que les gens s'assoient et la démontrent, ce qu'on a fait, nous, de notre côté.

Il y a de la complémentarité entre les diététistes et les ergothérapeutes, il y a un rôle bien entendu au médecin, à l'infirmière, il y a pas mal de monde là-dedans. Mais, comme ça n'a pas été clarifié, on se retrouve maintenant avec une poursuite de l'ordre des diététistes contre le Centre hospitalier universitaire de Montréal. Ça, je pense que ça ne tente à personne de revivre ce genre de situation là, et c'est ça qu'on cherche à prévenir.

Maintenant, la compétence qui est reliée chez le psychologue à l'évaluation des troubles mentaux ou à l'évaluation des troubles psychologiques, il y a certainement une compétence de ce côté-là, on ne remet pas ça en question. Maintenant, la capacité d'un psychologue, de notre point de vue, à conclure à un trouble du langage, de la parole et de la voix est une chose différente de la capacité à évaluer les habiletés verbales d'un enfant quand on veut évaluer son fonctionnement intellectuel.

De dire: J'évalue l'ensemble du fonctionnement intellectuel, de l'état affectif d'une personne ou autre domaine qui touche à la psychologie, c'est une chose. De là à dire: Je conclus qu'il y a un trouble du langage, un trouble de la parole, de la voix ou de l'audition, c'est une autre affaire, qu'il y ait ou non un plan de traitement et d'intervention à réaliser.

Comme on touche à des activités « évaluer les troubles mentaux » et « évaluer les troubles neuropsychologiques » et qu'on ne leur met pas de finalité, hein, on ne dit pas « évaluer les troubles neuropsychologiques dans le but de » , on scinde cela, on vient toucher à tout l'équilibre qui nous touche à nous en particulier, parce que, nous, justement dans nos activités, on a mis « dans le but de déterminer » , « évaluer dans le but de déterminer » . On dit: Faisons de la clarté et assurons-nous que chacun va pouvoir travailler dans son champ, en fonction de sa compétence, au bénéfice du client.

Parce qu'ultimement, si j'évalue un enfant et que je me trompe sur le diagnostic de trouble du langage, parce que ce n'est pas mon champ à moi, ce n'est pas les études de maîtrise que j'ai complétées, je crée un préjudice à l'enfant soit en disant qu'il a un problème ou qu'il n'en a pas.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Là, vous êtes tombé tranquillement, pendant votre présentation... j'admets que vous êtes très éloquent, mais vous êtes tombé tranquillement, dans votre présentation, dans la clause interprétative. La clause interprétative, Louis, là, on va faire tous les efforts... ce n'est pas moi, là, mais l'office, et vous, et tout le monde, parce que la clause interprétative, elle intéresse vous, mais elle intéresse aussi d'autres groupes.

Donc, on va faire tous les efforts et on est disposés, on est positifs, on est ouverts, ça va être dynamique pour faire en sorte que la clause interprétative rencontre vos demandes sur ce sujet-là. Parce que la fin de votre intervention concerne plus la clause interprétative. Dans le fond, on veut éviter que vous ne puissiez pas exercer dans votre champ d'activité, puis on va s'organiser, on va s'entendre ? quand je dis « on va s'entendre » , les ordres ? les ordres vont s'entendre pour que ça, ce soit confirmé.

D'ailleurs, là je suis en train de développer des groupies parce qu'il y a un paquet de monde dans la salle qui suivent nos travaux depuis le début. Ils m'entendent dire la même chose de façon répétée. C'est plate pour eux autres, c'est plate pour les autres, mais je pense que ça peut être intéressant pour les gens comme vous qui venez témoigner. Je sais que vous avez entendu la commission parce que vous l'avez dit dans votre... Pour la clause interprétative, Louis, on va faire tous les efforts, puis on va se parler, puis on va vous parler, puis ça va être ouvert, ça va être à visière levée.

Le guide explicatif ? j'essaie de voler le moins de temps possible à mes amis parlementaires ? on est conscients ? quand je dis « on » , c'est l'office, là ? des difficultés qu'il y a eu, qui peuvent être survenues suite au guide explicatif qui avait été préparé pour le projet de loi n° 90. On va essayer... Je veux dire, il y a tellement d'erreurs à faire dans la vie qu'on va essayer de ne pas répéter celles qui se sont déjà faites, là, il y en a tellement d'autres à faire, mais on va essayer de ne pas répéter les erreurs qui ont été faites dans le guide explicatif, autant que possible.

Encore là, Louis, on est positifs, et ça va être dynamique. Et encore une fois, je le dis pour les gens qui auraient ouvert la télé il y a deux secondes et quart, je vous appelle Louis parce qu'on s'est déjà rencontrés puis on se connaît bien. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Mme la Présidente. M. le ministre, je suis d'accord qu'on travaille à la clause interprétative. Ce que je veux qui soit clair de notre point de vue, et bien respectueusement: on pense que ce n'est pas suffisant. Il faut baliser les deux activités: « évaluer les troubles mentaux » et « évaluer les troubles neuropsychologiques » , parce qu'elles sont très larges. Les définitions auxquelles on réfère sont très englobantes et, de notre point de vue, englobent, pourraient englober l'ensemble de l'essence de notre profession. Ça, c'est un élément quand même assez fondamental.

Et les troubles neuropsychologiques, la définition n'est pas très claire, sinon un peu floue, quand on lit le rapport Trudeau et la base scientifique autour de ça. Quand vous avez procédé en comptabilité publique récemment, vous avez décidé d'inscrire des définitions dans la Loi des comptables agréés, c'est un choix qui a été fait pour éclaircir les choses. Ça peut être une voie aussi qui pourrait être empruntée. On essaie bien respectueusement d'amener des pistes de solution.

Parce qu'on le redit, peu importe ce qui a pu être dit, on est en faveur qu'il y ait du ménage de fait dans la santé mentale et les relations humaines parce que ça a des impacts importants pour la population.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Soyez rassuré sur la clarté de vos propos, vous avez été très clair dans vos propos. On ne peut pas se méprendre sur votre présentation, là, soyez rassuré là-dessus. D'autre part, je salue encore une fois votre ouverture d'esprit à travailler avant l'adoption du projet de loi et après.

Et, puisque vous avez fait référence au dossier de la comptabilité que nous avons tous discuté lors de la dernière session, souvenez-vous, Louis, mais là ce n'est pas... mais souvenez-vous que, dans ce dossier-là aussi ? j'emploie le « aussi » à escient ? il y avait une entente, entre les trois ordres professionnels, qui était fragile.

Et vous vous souviendrez aussi, parce que je sais que vous avez suivi le dossier de près, vous vous souviendrez qu'il y avait des demandes de la part des comptables en management que j'ai refusées mais pas de façon vernaculaire ou arrogante, comme certains souhaiteraient le prétendre, mais que j'ai refusées en disant: Écoutez, l'équilibre est fragile; si je viens jouer là-dedans, malheureusement j'ai peur que ce jeu d'équilibre tombe, et je ne veux pas aller jouer là-dedans.

Il y a, pas de façon similaire, Louis, mais, vous me connaissez, je suis assez transparent de nature, il y a, dans le projet de loi n° 50, ce genre d'entente qui est quand même relativement fragile mais qui surtout, surtout, vient faire une avancée importante, une porte d'entrée... Je vais employer cette expression-là. Une porte d'entrée, ce n'est pas entrer dans la maison puis ce n'est pas la meubler, là. C'est une porte d'entrée qui est intéressante, sur laquelle... que j'estime ne pas pouvoir être capable de refermer à ce moment-ci. Allons-y puis ensuite continuons les travaux.

Je n'ai pas la prétention de penser que ça va vous faire sourire, ce que je vous dis là, mais je peux vous assurer que nous sommes positifs vis-à-vis des représentations que vous faites, elles ne resteront pas lettre morte. Est-ce qu'elles influenceront... À part de la clause interprétative, du guide explicatif, là, qui est acquis, on verra comment on va faire. Moi, j'ai une certaine urgence, avec le concours des deux partis de l'opposition parce qu'on est minoritaires, donc on ne contrôle pas l'agenda de l'adoption des projets de loi, mais je ressens une certaine urgence à adopter le projet de loi n° 50. Je vous le dis, là, de façon transparente, mais je pense que vous savez déjà ça, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaulieu.

(10 heures)

M. Beaulieu (Louis): Mme la Présidente, M. le ministre, je sais que vous êtes un gentleman, je n'en ai aucun doute. Ceci étant dit, je ne vois pas en quoi le fait de scinder nos activités, tel qu'on le demande, remet en question l'équilibre du projet de loi, dans la mesure où ça vient contrebalancer, si vous ne voulez pas toucher aux activités réservées dont on parle, ça vient contrebalancer, et ça n'empêche pas qui que ce soit de travailler en lien avec son champ, hein?

Évaluer des habiletés verbales, avoir des indications que l'enfant a un fonctionnement intellectuel correct mais qu'il a des difficultés au niveau verbal n'empêche pas le psychologue de travailler, et, que l'orthophoniste conclue qu'il y a un trouble du langage ou de la parole en fonction de sa formation ? qui, je le rappelle, est de maîtrise, hein, ce n'est pas une formation de base, là, c'est une formation approfondie ? je ne vois pas en quoi ça bouscule l'équilibre du projet de loi. Alors, bien respectueusement, je me permets d'insister, mais... Voilà.

La Présidente (Mme Thériault): J'ai M. Bergeron qui voudrait faire une intervention. J'aimerais signaler aux gens qu'il reste 1 min 45 s à ce bloc d'échange. M. Bergeron.

M. Bergeron (François): Je voudrais juste ramener la discussion à un niveau autre. On parle beaucoup de restriction d'un professionnel par rapport à l'autre, qu'est-ce que un pourrait empêcher l'autre de faire. Si on se ramenait un peu plus sur le terrain et on parlait de la personne qui reçoit les services, qui... dans le fond, c'est la raison pour laquelle on est là. Et, dans cette perspective-là, ça m'apparaît quand même assez évident que, si on ne permet pas ou l'articulation du système ne permet pas à la personne de recevoir les services de la bonne personne qui devrait lui assurer les services, c'est qu'on ne lui rend pas, au bout du compte, le service qu'on devrait lui donner.

Donc, plutôt que de le voir, en tout cas, personnellement, plutôt que de le voir comme une perspective d'un professionnel qui affronte un autre plutôt qu'en termes de clientèle, est-ce qu'on ne pourrait pas regarder quelle est la meilleure façon de lui assurer le service auquel elle a droit? Donc, je suis sur une chaise d'audiologiste, je suis audiologiste.

Alors, si, dans le projet, on mettait qu'un professionnel quelconque peut s'occuper de l'évaluation en audition ou de déterminer si quelqu'un a un problème d'audition sans passer en audiologie, je serais très inquiet, parce que, je me dis, le spécialiste qui est reconnu et qui a la formation pour le faire n'est pas inclus dans le processus, ce serait inquiétant. Donc, moi, j'ai tendance à le voir dans sens-là puis je pense que ce serait plus intéressant de l'approcher à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, vous avez 15 secondes.

M. Dupuis: M. Bergeron, vous avez bien fait de nous rappeler à l'ordre, sans faire de mauvais jeux de mots. Mais c'est vrai, c'est très vrai qu'au coeur de ce projet de loi il y a la personne humaine qui est vulnérable puis qui a besoin d'aide, et il y a la protection du public, vous avez raison. Vous nous avez rappelés à l'ordre, vous avez raison, on va essayer de ne pas l'oublier. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci complète le premier bloc d'échange. Nous allons aller avec l'opposition officielle et le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Beaulieu, Mme Lemieux, Mme Provencher de même que M. Bergeron. Quand on prend connaissance de votre mémoire, je constate qu'il y a une certaine insécurité et aussi j'entends parler de clause transitoire, j'ai entendu parler de clause interprétative, de guide explicatif. Mais ce que j'aimerais... Vous l'avez quand même exprimé, tout à l'heure, à une réponse à M. le ministre, que ces clauses-là à mon sens ne pourraient pas satisfaire l'ordre que vous représentez et les membres que vous représentez.

Vous aimeriez un amendement précis dans le projet de loi n° 50. Ce projet de loi là... En fait, vous semblez en fait arriver à la conclusion que vous...

Ce que vous recherchez, c'est une dimension beaucoup plus... un peu plus... Il y a une dimension en fait intellectuelle, une dimension mentale et aussi une dimension physique. Et vous sentez que, dans la définition du projet de loi, il manque peut-être un élément que vous appelez la finalité. Alors, j'aimerais que vous puissiez quand même nous éclairer davantage sur cette question-là et nous dire effectivement, si, dans le projet de loi, on arrivait à ajouter les mots que vous nous suggérez d'ajouter...

C'est-à-dire, les mots concernant l'être humain dans son environnement pourraient être ajoutés à l'article « évaluer une personne atteinte d'un trouble mental ou [neurologique] attesté par un diagnostic ou par une évaluation effectuée par un professionnel habilité » , « un être humain dans son environnement » . Alors, est-ce que vous pouvez me clarifier très bien cette situation-là au niveau du projet de loi, tel que présentement il est devant nous?

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaulieu.

M. L'Écuyer: ...que je n'ai pas mis, clause interprétative que je ne connais pas.

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Mme la Présidente. Alors, merci, M. L'Écuyer. Pour nous, il s'agit d'un ensemble de mesures. La clause interprétative, le guide explicatif, des amendements au projet de loi qui touchent des activités réservées et le champ, c'est un ensemble. Alors, toutes ces pièces-là ont leur utilité, parce qu'évidemment, vous le savez mieux que moi, quand on adopte un projet de loi, il y a toujours un certain nombre d'interprétations qui en découlent. Alors, plus on discute ensemble de l'interprétation, mieux c'est.

Les six ordres, les six autres ordres au projet de loi ont eu le bénéfice de travailler ensemble depuis plusieurs années. Malheureusement, ça n'a pas été possible avec nous, pour différentes raisons. Alors ça, c'est une chose.

Nous, ce qu'on demande par rapport à la dimension de l'environnement, c'est de s'assurer que, le client, lorsqu'on va intervenir avec lui, on puisse le faire dans l'ensemble des milieux de vie dans lequel il est. Un enfant en bas de cinq ans, c'est à la maison, c'est à la garderie, éventuellement c'est à la maternelle, c'est à l'école. Quand on communique, là, on ne communique pas tout seul dans sa salle de bain. On peut chanter, mais on ne communique pas tout seul. Il n'y a rien de ce qu'on fait...

M. Dupuis: Quand on communique tout seul, on a besoin d'un psychiatre.

M. Beaulieu (Louis): Ou d'un psychologue. Ça peut aider, bien sûr.

M. Dupuis: Vous voyez, ça va bien, vous.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, s'il vous plaît...

M. Beaulieu (Louis): Non, non, mais, écoutez, M. le ministre, on est ouverts, c'est bien certain, mais pas d'une seule façon, hein? Et il n'y a rien de ce qu'on est en train de faire ici, aujourd'hui... Si on n'avait pas la communication, on ne serait pas capables de résoudre nos difficultés, et c'est parce qu'on a des bonnes habiletés qu'on est capables de trouver les solutions.

Ceci étant dit, pour répondre à votre question, ce qu'on veut d'une part, c'est préserver un équilibre entre les différentes activités professionnelles et les différents champs professionnels, parce que la population a besoin que cet équilibre-là soit maintenu sur la base des compétences effectives que les gens ont. Nos compétences à nous sont très spécifiques au langage, à la parole, à l'audition, à la communication. De plus en plus, la population requiert nos services. Vous le savez, vous en avez, des demandes, régulièrement de vos commettants, c'est une réalité.

Ça fait 12 ans que je suis là, j'ai vu les choses beaucoup changer en 12 ans. La bonne nouvelle ce matin, c'est qu'on a 100 % de plus d'orthophonistes et d'audiologistes qu'on a, et la population, elle, elle a augmenté de 15 %. Ça fait que, malgré tout, le niveau de services n'a jamais été aussi bon. Ça, c'est une bonne nouvelle.

Si on veut maintenir l'accès aux services, puis la bonne référence, et le service qu'on appelait en accessibilité compétente, il faut s'assurer qu'il est clair dans la loi, dès le départ, que l'évaluation d'un trouble du langage, de la parole et de la voix ou l'évaluation de l'audition puis la détermination des plans sont des activités précises, pour que le public s'y retrouve clairement. J'ai une difficulté de langage, qui je vais voir? J'ai une difficulté de fonctionnement intellectuelle, affective, qui je vais voir? C'est sûr qu'on travaille ensemble, puis plus on travaille ensemble, meilleur va être le résultat pour le citoyen, et c'est ça qu'il faut chercher à clarifier maintenant.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Dans votre rapport, vous semblez quand même approcher une... La personne qui a une difficulté de langage, selon l'interprétation que vous faites du projet de loi n° 50, se devrait d'aller rencontrer un psychologue pour faire une évaluation, vous l'interprétez, et par la suite il y a comme un dédoublement au niveau des professionnels, selon l'interprétation que vous en faites, et par la suite ce psychologue-là pourrait référer à un orthophoniste, audiologiste. Est-ce que c'est bien la perception que vous avez de l'interprétation du projet de loi tel qu'il est formulé présentement?

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaulieu.

(10 h 10)

M. Beaulieu (Louis): Ce qu'on craint, c'est, vu la nature des activités « évaluer les troubles mentaux » , « évaluer les troubles neuropsychologiques » , auxquelles ne sont pas attachées de finalités, compte tenu des définitions, d'une part, le DSM-IV qui est très englobant et, d'autre part, la définition de troubles neuropsychologiques qui n'est pas très claire, que cela amène éventuellement, potentiellement, une subordination dans l'exercice des professions qui ne sera pas à l'avantage des clients. Et c'est ce qu'on cherche à éviter en augmentant la clarté au sein même du projet de loi.

Je le répète, ce n'est pas parce qu'on dit « évaluer les troubles du langage, de la parole et de la voix » , point, « déterminer le plan de traitement et d'intervention orthophonique » que ça va empêcher le psychologue d'agir dans l'évaluation du fonctionnement intellectuel ou des capacités intellectuelles d'une personne ou de la situation affective d'une personne. La finalité ne sera pas la même. Et, pour les orthophonistes et les audiologistes, la réserve ne peut pas être uniquement dans le but de déterminer un plan de traitement et d'intervention.

Quand on a fait ça à 90, il y a eu toutes sortes de raisons pourquoi ça s'est fait comme ça, probablement parce qu'on n'était pas prêts à réserver des activités en santé mentale et en relations humaines. Maintenant, il faut rétablir cet équilibre-là à sa face même et non pas dans une perspective de rouvrir 90.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Votre mémoire, à la page 12, vous dites: Commentaires relativement à l'activité « évaluer les troubles mentaux » . « En effet, on indique à la page 40 du rapport Trudeau que "cette évaluation s'effectue selon une classification reconnue des troubles mentaux, notamment les deux classifications les plus utilisées actuellement en Amérique du Nord, soit le CIM-10 et le DSM-IV". Or, la classification DSM-IV inclut bons nombres de troubles de la communication. » Et j'aimerais quand même que vous précisiez votre développement sur cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Merci, Mme la Présidente. Si ça intéresse la commission, j'ai apporté des extraits du mini DSM-IV . Ça peut être distribué, j'en ai des copies. À l'intérieur de ce document-là, on constate qu'il y a plusieurs sections, et il y a une

section qui porte sur les troubles habituellement diagnostiqués pendant la première enfance, la deuxième enfance ou l'adolescence. Donc, à l'intérieur de ça, il y a une

section très spécifique sur les troubles de la communication, il y en a un autre sur les troubles de l'alimentation, troubles envahissants du développement, etc., troubles des apprentissages, d'accord? Alors ça, c'est une chose.

Je le redis, il y a une approche complémentaire entre les professionnels, c'est sûr, et c'est ce qu'on souhaite, parce que la complexité de l'être humain exige souvent qu'il y ait plus qu'un professionnel qui intervienne. Les modifications apportées par le projet de loi n° 90 par rapport aux champs d'exercice qui ne sont plus réservés aux activités réservées viennent témoigner de cette évolution, un, des connaissances et de la multiplicité des intervenants.

Ceci étant dit, il y a des éléments qui touchent l'essence de la profession à l'intérieur de ça et il faut s'assurer de regarder quelle est la formation des gens, en formation initiale, pour poser ces activités-là. Alors, une autre approche, si on ne veut pas définir: évaluer, par exemple, les troubles mentaux par telle chose, on peut y aller: évaluer les troubles mentaux excluant telle chose. Mme Desrosiers a répondu à une de vos questions, mardi, sur ça, par rapport au fait qu'elle ne voulait pas que le retard mental soit réservé, puis on a dit: Bon, évaluer les troubles mentaux excluant le retard mental. Bon.

Finalement, vous avez convenu que ce n'était peut-être pas la meilleure piste à prendre, mais c'est une piste qui peut être utilisée.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a vraisemblablement plusieurs moyens d'arriver au bon résultat, la clause d'interprétation fait

partie de ces moyens-là mais ne nous apparaît pas en elle-même suffisante. Le guide explicatif est un outil, après, utile. Et, comme je vous le dis, il aurait été bien qu'on puisse faire un certain nombre de discussions avant. Malheureusement, ça n'a pas été possible comme on l'aurait souhaité. Il faut le constater puis, à partir de là, travailler pour la suite.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, Mme la Présidente, simplement sur cette question-là: Est-ce que les autres ordres professionnels avec lesquels vous avez travaillé, est-ce que vous avez eu une première rencontre avec ces autres ordres là? Lorsqu'on parle de grande harmonie, est-ce que... et par la suite il y a eu un désaccord, ce désaccord-là a été la résultante que vous avez été exclus de ce conseil-là, de ce processus de consultation là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Mme la Présidente, je dois dire malheureusement que je pense qu'il y a une réaction assez forte à l'intervention qu'on a faite le 20 novembre auprès des parlementaires, dont vous avez fait écho dans le Journal des débats , M. L'Écuyer. Ça a provoqué une certaine émotion, que je peux comprendre. En même temps, il y a des éléments de démocratie qui amènent à pouvoir échanger dans un projet de loi, parce qu'un projet de loi, ça touche des groupes, mais ça touche d'abord la société et la population. Donc, notre objectif allait dans ce sens-là.

Le 9 janvier, on a invité les six ordres à faire un échange, et ça n'a pas été possible d'aller plus loin avec les six ordres depuis. Il y a eu des échanges, à l'invitation de l'office, qui se sont tenus le 11 janvier, mais il n'y avait pas cette ouverture d'échanger, pour différentes raisons qui touchent évidemment le consensus que vous avez évoqué.

Mais on sait que ce n'est pas facile de modifier de la législation dans le domaine des professions, on est très conscients de ça. Et on le redit, notre objectif, c'est d'augmenter la clarté et que le projet de loi soit adopté. C'est ça qui est notre objectif, on n'a jamais défocussé de cet objectif-là. Et j'ose espérer que, malgré peut-être certaines tensions qui peuvent résulter d'échanges actuellement, on va passer par-dessus ça puis qu'on va trouver des solutions avantageuses pour la population.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. L'Écuyer: Je vais passer la parole à mon collègue député d'Iberville, si c'est possible.

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault): Avant de passer la parole au député d'Iberville...

M. L'Écuyer: Est-ce qu'on...

La Présidente (Mme Thériault): ... ? oui, il reste encore du temps ? je voudrais tout simplement déposer le document qui nous a été donné par M. Beaulieu, qui se nomme Extraits du mini DSM-IV-TR ? Critères diagnostiques ? Version française complétée des codes CIM-10 .

M. le député d'Iberville, vous avez environ deux minutes, trois minutes.

M. Beaulieu (Louis): Excusez-moi, Mme la Présidente, peut-être attirer l'attention particulièrement des parlementaires sur la troisième feuille, à droite complètement, on voit page 11, on voit un encadré qui dit: Troubles habituellement diagnostiqués pendant la première enfance, la deuxième enfance ou l'adolescence . C'est à ça que j'ai fait principalement référence. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, merci. C'est beau, merci. Allez-y, M. le député d'Iberville.

M. Riedl: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Beaulieu, M. Bergeron, Mme Lemieux, M. Provencher, bienvenue à cette réunion, et puis félicitations pour une présentation bien articulée et courageuse.

Ma question évidemment allait dans le sens de mon collègue M. le député L'Écuyer, et puis ce qui me concerne, c'est une autre question dans le même sens, où vous dites qu' « il est surprenant par ailleurs de lire ? parce que vous avez évidemment beaucoup de problèmes de communication ou de relations avec les autres ordres, mais ici, là, vous parlez de commentaires sur le document de l'OPQ ? dans le document produit par l'Office des professions en référence au rapport du comité d'experts [...] ? vous dites ? "les experts n'ont pas analysé le champ d'exercice des orthophonistes et audiologistes." »

Alors, vous avez une deuxième difficulté, là. Pouvez-vous élaborer là-dessus et croyez-vous que cette carence va être corrigée? Parce qu'il est nécessaire à l'aboutissement de vos objectifs dans le contexte de la loi n° 50.

La Présidente (Mme Thériault): Et il vous reste une minute pour le faire, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Oui, on est confiants, pour répondre à votre question, que cela se fera. Le ministre souhaite plus de clarté, c'est ce que je pense que les députés souhaitent aussi, c'est ce que j'ai compris. Il y a bien des façons d'arriver à cette clarté-là. Nos propositions sont claires.

Maintenant, on a relevé ça parce que d'une part on réserve des activités, dans le projet de loi, aux orthophonistes et aux audiologistes, à l'article 5, deuxième paragraphe, e et f. Donc, quand on fait ça, on s'attend à ce qu'on ait regardé notre champ d'exercice. Puis là on nous dit que ça n'a pas été analysé. Ça nous préoccupe d'autant plus qu'on avait demandé à être entendus par le comité Trudeau, ce qui n'a été fait qu'après le dépôt du rapport du comité. Et malheureusement, si ça avait pu être fait...

On n'a pas demandé à ce qu'il y ait un orthophoniste d'assis au comité Trudeau, comme pour les autres professions ça a été le cas, on a juste demandé d'être capables d'échanger avec le comité. Puis après ça, avec l'office, il y a eu quelques échanges mais qui ne sont pas allés très loin. Alors, c'est ce qui explique ce commentaire-là. Et on comprend, là, qu'on va parler un petit peu plus de ces questions-là pour trouver, je l'espère ardemment, la bonne solution, ou les bonnes solutions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci met fin à l'échange avec l'opposition officielle. On va aller maintenant avec le député de Dubuc, porte-parole en matière de lois professionnelles pour le groupe de la deuxième opposition. M. le député.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Beaulieu, Mme Provencher, Mme Lemieux, M. Bergeron, bienvenue à la commission. Ça fait plaisir de vous revoir. Je voudrais d'abord vous remercier pour la présentation de votre mémoire, qui est un mémoire bien structuré. Par contre, lorsque je l'ai lu, j'ai trouvé que, dans certaines parties de votre mémoire, vous manifestiez une grande déception.

Et je voudrais simplement relater quelques mots de votre mémoire, lorsque vous dites que le comité d'experts a présenté « une vision réductrice des professions d'orthophoniste et d'audiologiste » et, un peu plus loin, à la page 8 de votre mémoire, lorsque vous dites que « l'on n'a pas bien embrassé toute la dimension du rôle que les audiologistes et les orthophonistes exercent dans la réalité de tous les jours » .

Est-ce que, si on apportait l'amendement que vous demandez à l'article 37m du Code des professions en y ajoutant, après le mot « communication » , après le dernier mot, là, « la communication de l'être humain en interaction avec son environnement » , est-ce qu'en apportant cet amendement, c'est que vous seriez un peu moins déçus? C'est ma première question. Puis après ça je vais revenir avec d'autres choses.

(10 h 20)

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Oui, merci, M. Côté, de vos bons mots. Il est sûr que cela constituerait un pas dans la bonne direction, de notre point de vue. Ça amène des clarifications par rapport à la nature de l'intervention des orthophonistes et des audiologistes, je le répète, au bénéfice du client, parce que je communique dans l'environnement. Ça, c'est une chose.

Je reviens particulièrement à toute la question de l'évaluation des troubles mentaux et des troubles neuropsychologiques: soit qu'on scinde nos activités, soit qu'on leur mette des finalités, soit qu'on ajoute une définition. Ça, pour nous, c'est une pièce qui est reliée, bien entendu, c'est des choses qui vont toutes ensemble. Donc, oui, ce serait un pas dans la bonne direction d'ajuster le champ, mais je ne suis pas convaincu que ça amène toute la clarté nécessaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, ma deuxième question va un peu dans le sens de ce que vous venez de me répondre, c'est lorsque vous dites qu'évaluer les troubles mentaux et les troubles neuropsychologiques ? c'est bien ça, oui ? n'a pas été balisé par une finalité précise, là, et que cela pourrait avoir pour conséquence que les orthophonistes ou les audiologistes pourraient ne plus pouvoir évaluer les personnes atteintes d'un trouble mental ou neuropsychologique. Et ça va un petit peu dans le sens que M.

Bergeron parlait tout à l'heure, l'accessibilité compétente, où on dit qu'on assure « au patient le service approprié, fourni par la personne compétente, au moment opportun, à l'endroit souhaité et pour la durée requise » ? c'est la définition qu'on y retrouve dans le rapport Trudeau.

Est-ce qu'à ce moment-là, en définissant bien, en balisant justement les activités du trouble mental et du trouble neuropsychologique, ça répondrait justement à une plus grande accessibilité compétente et ça permettrait à votre ordre professionnel, à ceux qui exercent la profession d'audiologiste ou d'orthophoniste d'être mieux couverts par la loi?

Et ma deuxième question qui se joint à la question première, c'est: Quelle est la différence de vos modifications proposées entre les modifications apportées à l'article 37.1, paragraphe 2° du Code des professions et à l'article 37.1, aux activités a et d du paragraphe 2°? Parce que vous proposez deux sortes de modifications. Vous proposez que vos activités soient vraiment, là, précises et, à un autre endroit, vous dites: Ajouter l'activité suivante. J'aimerais que vous me donniez des précisions sur ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Effectivement, baliser au sein même du projet de loi les activités « évaluer les troubles mentaux » , « évaluer les troubles neuropsychologique » serait susceptible d'amener de la clarté. Maintenant, ça dépend comment on les balise, bien entendu. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, les modifications qu'on demande qui sont de scinder les activités a et d qu'on a actuellement, je vais prendre la d, « évaluer les troubles du langage, de la parole et de la voix dans le but de déterminer [un] plan de traitement et d'intervention orthophoniques » , c'est un ensemble, hein, il y a comme une finalité qui est rattachée. Il n'y a pas cette finalité-là d'attachée à « évaluer les troubles mentaux » ou « évaluer les troubles neuropsychologiques » . Il n'y a pas de finalité, c'est tel quel. Ce qu'on demande, nous, c'est, en les scindant, d'augmenter la clarté, bien entendu.

L'autre qui est « évaluer une personne atteinte d'un trouble mental ou neuropsychologique attesté par un diagnostic ou par une évaluation effectuée par un professionnel habilité » , qui serait ajouté aussi à notre champ, c'est pour éviter que des personnes qui ont des problèmes de santé mentale ou de relations humaines ou qui ont un trouble mental ou un trouble neuropsychologique ne pourraient pas être évaluées par un membre de l'ordre, alors qu'elles ont très souvent, ces personnes, les troubles du langage, de la parole, de l'audition ou de la voix, pas toutes mais très souvent. Ça fait

partie d'une clientèle qu'on rencontre en santé mentale mais aussi en déficience intellectuelle, en déficience physique et dans les troubles envahissants du développement. Récemment, on a été demandé par le Protecteur du citoyen pour les rencontrer, à leur demande. Ils sont sur un grand mandat d'initiative actuellement pour savoir qu'est-ce qu'on fait avec les services à donner aux enfants TED. Et on dit: Pourquoi c'est si difficile d'avoir accès à un orthophoniste? Alors, c'est qu'on reconnaît une valeur spécifique au travail de l'orthophoniste pour régler des problématiques. Et c'est ça qu'on veut s'assurer que l'équilibre du projet de loi maintienne pour la population.

M. Côté: Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Côté: Mais, si la confirmation que le ministre nous a donnée avec la clause interprétative, que justement, c'est que... Autrement dit, c'est qu'il va vous permettre d'évaluer une personne atteinte d'un trouble mental ou neuropsychologique attesté par un diagnostic, c'est ça qu'il veut faire, dans le fond. Ce n'est pas suffisant pour vous?

M. Beaulieu (Louis): Bien, écoutez, on a vu une version de la clause interprétative dans les documents que l'office nous a envoyés, on ne sait pas si on en est encore là ou si on est ailleurs. J'ai aussi évoqué... Puis ce n'est pas pour compliquer les choses, mais il y a, à l'article 37.1, plusieurs autres ordres qui sont nommés là que ça peut affecter. On ne sait pas exactement ce qu'ils en pensent.

Je ne sais pas s'ils ont vu cet élément-là jusqu'à maintenant, je parle des physiothérapeutes, je parle des inhalothérapeutes, des infirmiers auxiliaires, les diététistes, nous autres ? puis il me semble bien que j'en oublie un ? mais... technologistes médicaux. Est-ce que ça a un impact pour ces gens-là? Moi, je ne vais pas statuer sur leurs points.

Je ne vois pas en quoi le fait de nous donner l'activité « évaluer une personne atteinte d'un trouble mental ou neuropsychologique attesté » vient bousculer quoi que ce soit dans l'équilibre du projet de loi. Si les autres ordres ne vous font pas de représentation à ça, c'est peut-être parce qu'ils n'y voient pas de difficulté, sinon ils auraient demandé à être entendus. Si, pour nous, il y a un élément là-dessus... Et je ne vois pas en quoi ça empêche ou ça bouscule les autres de faire ça. Bon.

Maintenant, scinder nos activités, pour nous ça amène beaucoup de clarté, et, je le rappelle, ça n'empêche pas d'autres professionnels de faire ce qu'ils ont à faire.

M. Côté: Merci.

M. Beaulieu (Louis): Et, quand on parle de souplesse avec d'autres groupes, on est aussi très capables d'en avoir. Les orthophonistes et les audiologistes depuis très longtemps travaillent avec des éducateurs dans les milieux, travaillent avec d'autres personnes qui ne sont pas professionnalisées. Pourquoi? Parce que c'est le bien de l'enfant ou de l'adulte qui le requiert. Chacun ne fait pas la même chose, chacun travaille en complémentarité puis, à chaque fois que c'est possible, en interdisciplinarité. Je préfère parler d'une bonne complémentarité à une mauvaise interdisciplinarité.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Côté: Merci. Le ministre, tout à l'heure, vous a posé une question sur ce que vous pensiez du fameux guide de pratique, là, et je n'ai pas vraiment entendu votre réponse. Je vais vous la reposer dans le sens que le ministre vous l'a demandée.

M. Dupuis: Peut-être qu'il l'aime puis il ne voulait pas le dire.

M. Beaulieu (Louis): Vous parlez du guide explicatif, c'est bien ça?

M. Côté: Oui, voilà.

M. Beaulieu (Louis): Comme j'ai dit, c'est un outil utile, pertinent quand la loi est bien précisée. Quand il reste des flous dans la loi, malheureusement ça peut nous amener dans des débats comme celui que j'ai évoqué tantôt, qu'on vit, où un ordre poursuit un établissement important du réseau de la santé au Québec. Alors, cet établissement-là a pris des décisions sur la base d'informations qu'il avait reçues et il a fait certains choix qui là sont contestés devant les tribunaux. Je pense que ça ne nous tente pas personne de s'embarquer là-dedans, parce que ça a beaucoup d'impacts.

Et, encore là, il faut regarder la question de l'accessibilité compétente sur la base des compétences des gens, dans une perspective de complémentarité, parce qu'on n'est pas tous formés pour faire la même chose. Oui, il y a des zones grises, puis un guide explicatif doit préciser ces zones grises là, dans la mesure où on a d'abord fait tout l'effort possible de bien préciser dans la loi ce qui est précisable et qui doit être précisé.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Côté: Il me reste du temps?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, il vous reste...

M. Côté: Oui. Bon. C'est ma dernière question. Dans votre mémoire, vous faites rapport de 1 575 orthophonistes et 300 audiologistes actuellement au Québec. Ces gens-là, j'imagine, pratiquent dans le domaine de la santé, dans les hôpitaux, dans les centres de santé et services sociaux, dans le CLSC également. Est-ce que vous considérez que vous êtes en pénurie de personnel ou si... Combien vous graduez, par année, de nouveaux professionnels? Puis, quand vous parlez de la maîtrise, vous parlez de quatre ans d'université ou de trois ans?

(10 h 30)

M. Beaulieu (Louis): Bon. Bien, je vais d'abord vous dire que les orthophonistes travaillent, pour le tiers, c'est-à-dire un peu plus de 500, dans les écoles, et, parmi l'autre deux tiers, la majorité d'entre elles ? parce que c'est 95 % de femmes ? travaillent dans des établissements de santé puis une petite

partie en pratique privée. Du côté des audiologistes, c'est essentiellement des établissements de santé, et peut-être, sur les 300 audiologistes, il y en a à peu près une trentaine qui exercent en pratique privée, donc retenons 10 %.

On pourrait former plus de professionnels au Québec. On pourrait donner plus de services. Il faut s'assurer, même si on a de la difficulté à donner certains services, de voir comment on peut partager certaines activités au bénéfice de la population, mais l'évaluation est un point de départ très important dans l'orientation. Si j'évalue que quelqu'un a une problématique et que j'arrive à une conclusion qu'il n'en a pas, bien je peux lui causer un préjudice. Si je dis à un parent: Il y a tel problème, et que ça inquiète le parent pour rien, ce n'est pas mieux. Alors ça, c'est une chose.

Maintenant, au niveau des universités, on a beaucoup décontingenté dans les dernières années. Il y a encore des efforts à faire. Et je tiens à vous rassurer, quand on ouvre une place en orthophonie ou en audiologie, dans les universités, il y a sept à 10 candidats qui sont intéressés par le programme. Actuellement, on en prend un. Je dis sept à 10 parce que ça dépend des universités. Les universités Laval et McGill ont des maîtrises de plus de 60 crédits, près de 70 crédits. C'est des maîtrises sur deux ans très intensives.

L'Université de Montréal historiquement a une formule de bac spécialisé d'autour de 110 crédits plus une maîtrise de 45, 47 crédits, selon le cas. Donc, la durée des études spécifiques en orthophonie peut varier de quatre années, bac-maîtrise, à deux années très complètes de maîtrise, avec souvent une propédeutique à l'entrée, au niveau du baccalauréat.

Donc, ce sont des études poussées qui intègrent beaucoup de dimensions. Et les orthophonistes et les audiologistes sont formés pour travailler en collaboration avec les autres professionnels, et c'est ce que nous souhaitons, sur le terrain.

M. Côté: Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ceci mettra fin à votre présentation et à l'échange avec les parlementaires. Merci beaucoup, Mme Provencher, Lemieux, MM. Bergeron et Beaulieu. Merci de votre présence. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux parlementaires de vous saluer et de céder la place au prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 36)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre! Donc, nous allons poursuivre les travaux de la commission. Et nous recevons le regroupement des enseignantes et enseignants du collégial en techniques de travail social du Québec. Et j'aimerais signaler aux membres de la commission que c'est la première fois que ce groupe vient en commission parlementaire. Donc, évidemment, bon, vous avez vu la façon dont les travaux se font, M. Lemieux. Donc, je vais vous donner une quinzaine de minutes pour faire votre présentation.

Si je vois que, dans le temps, il vous en manque un petit peu, je pense que les membres ici présents sont intéressés à entendre vos commentaires, donc je réajusterai le temps sur leur temps à eux, mais je vais vous laisser faire votre présentation. Donc, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et par la suite vous allez au mémoire. La parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée.

Regroupement des enseignantes et

enseignants des collèges en travail

social du Québec (REECETSQ)

M. Lemieux (Charles): Alors, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, MM. les députés. Alors, comme Mme la présidente l'évoquait, on se disait, ce matin, avant la présentation, qu'on se sent probablement comme nos étudiants à qui on a demandé de présenter l'oral. Alors, on se disait que ça nous rendra probablement plus indulgents dans nos évaluations d'ici la fin de la session, mais ça n'affectera pas la qualité des diplômes.

M. Dupuis: Ici, tout le monde passe, M. Lemieux, tout le monde passe, ici.

M. Lemieux (Charles): Voilà. C'est ce qu'on espère.

M. Dupuis: Sauf aux élections.

M. Lemieux (Charles): Voilà. Alors donc, mon nom est Charles Lemieux. Je suis enseignant au cégep Marie-Victorin, à Montréal. J'assume la présidence du Regroupement des enseignantes et des enseignants des collèges en travail social du Québec. Alors, à ma gauche, Mme Diane Bissonnette, enseignante au cégep Lévis-Lauzon; à ma droite, Mme Marie-Josée Girouard, enseignante au cégep de Trois-Rivières et responsable de la coordination des stages à ce département; et M. Jean-François Matton, coordonnateur du Département de techniques de travail social au cégep de Sherbrooke. Et nous sommes tous membres du comité de coordination du regroupement.

Alors, d'abord, le regroupement des enseignants et des enseignantes remercie les membres de la Commission des institutions de lui permettre de présenter ses commentaires et ses recommandations sur le projet de loi n° 50. Alors, fondée en 1987, notre organisation regroupe les enseignants des 14 cégeps qui offrent le programme des techniques de travail social au Québec. Son mandat est d'assurer une concertation des collèges en regard du programme de formation, un suivi sur les questions relatives à l'évolution de la fonction de travail des techniciennes en travail social et plus largement sur l'évolution de la pratique du travail social au Québec.

Alors, le programme de formation collégiale en travail social a été instauré au moment de la création des cégeps, en 1968. Donc, on fête les 40 ans de nos cégeps cette année, en mars. Le programme est actuellement offert dans toutes les régions du Québec sauf dans l'Outaouais et... Voilà. Donc, en tant qu'enseignants, enseignantes de ce programme d'études, nous avons donc la responsabilité de former, depuis donc 40 ans, les techniciennes en travail social qui oeuvrent dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux au Québec, tant institutionnel que communautaire.

Et nous aimerions attirer, d'entrée de jeu, votre attention à l'annexe 1 de la page 20 du mémoire que nous vous avons déposé, qui fait état en fait du nombre de techniciennes qui oeuvrent actuellement dans l'ensemble du réseau, au Québec. Alors, on a évoqué, hier, certains chiffres, alors effectivement on compte près de 2 000 techniciennes en travail social qui oeuvrent dans le réseau institutionnel du réseau de la santé et des services sociaux et près de... on estime, les derniers chiffres, là, à près de 12 000 le nombre de techniciennes qui oeuvrent dans le réseau communautaire.

C'est un élément important qu'on tenait à souligner, parce que le projet de loi n° 50 aurait aussi à notre avis des impacts autant sur le réseau institutionnel que communautaire.

(10 h 40)

Alors, cette responsabilité que nous avons donc d'offrir une formation qui garantit la compétence, la responsabilité et l'intégrité des techniciennes en travail social au Québec alors a toujours été au coeur de nos préoccupations. Elle s'est notamment reflétée dans l'élaboration du nouveau programme de formation qui a été élaboré selon l'approche par les compétences et implanté depuis septembre 2001 dans les 14 départements de techniques de travail social du Québec.

Toutefois, cette préoccupation que nous avons n'est pas encore relayée par le système professionnel, du fait qu'il n'y a pas d'ordre professionnel qui encadre les activités des techniciennes après l'obtention de leur diplôme.

Nous tenons ici à rappeler que notre regroupement adhère à la démarche de modernisation du système professionnel depuis les travaux du groupe Bernier. Alors, notre regroupement est intervenu dès 2002, suite au rapport du groupe Bernier, et nous sommes intervenus auprès de l'office en tant que requérant, en collaboration avec les associations de techniciennes existantes à l'époque, d'une demande de constitution des techniciennes en ordre professionnel auprès de l'Office des professions en septembre 2003. Et nous sommes aussi intervenus par le dépôt d'un mémoire suite au rapport Trudeau.

Alors, nous avons pris connaissance du projet de loi n° 50 déposé en novembre dernier évidemment et constaté qu'il ne prévoit pas l'intégration des techniciennes au système professionnel ? de plus le ministre annonçait son intention de suspendre l'examen de l'intégration des techniciennes au système professionnel ? et constaté aussi qu'il prévoit réserver aux travailleurs sociaux et à d'autres professionnels plusieurs activités que les TTS exercent actuellement dans différents établissements du réseau. C'est donc à partir de ces constats que nous présentons le mémoire ici en quatre points.

Premier point que nous voudrions soumettre à votre attention, c'est qu'à notre avis les motifs qui sont invoqués pour suspendre l'intégration des techniciennes en travail social au système professionnel ne sont pas fondés. Au terme de son analyse de la demande de constituer les techniciennes en ordre professionnel, les conclusions du comité d'experts Trudeau étaient claires et sans équivoque: les techniciennes sont des professionnelles qui oeuvrent dans le champ de pratique du travail social au Québec au même

titre que les travailleurs sociaux. Alors, vous avez, à l'annexe 3, à la page 25, un extrait de l'ensemble des conclusions et recommandations du groupe Trudeau à cet égard.

C'est donc avec étonnement, perplexité et inquiétude que notre regroupement constate que le projet de loi n° 50 reste muet sur l'intégration des techniciennes au système professionnel et surtout que l'orientation choisie par le ministre responsable est au contraire de suspendre cette recommandation du comité d'experts. Après avoir vérifié le sens de cette orientation auprès de l'Office des professions du Québec, nous comprenons que l'office et le ministre remettent en question les recommandations du comité d'experts sur la situation particulière des TTS.

Et, bien que le ministre annonce son intention ? et qui a été réitérée hier ? d'entreprendre des travaux d'analyse de la situation des techniciennes après le projet de loi, nous restons d'avis que la situation des techniciennes a déjà fait l'objet d'une analyse par le groupe d'experts, un groupe d'experts indépendants qui a proposé et recommandé leur intégration au système professionnel. Donc, il nous apparaît que cette recommandation constituait une contribution importante à la modernisation du système professionnel et qu'il faut enfin s'assurer d'y donner suite.

Alors, c'est pourquoi notre regroupement propose que la recommandation du comité d'experts à l'effet d'intégrer les techniciennes au système professionnel soit actualisée à la faveur de la démarche en cours de la modernisation du système professionnel au Québec.

Mme Bissonnette (Diane):

« Le programme de formation collégiale en travail social forme des professionnelles compétentes. » Cette affirmation que nous avançons est en concordance avec les propos du comité d'experts, comme vient de le mentionner mon collègue. En effet, au terme de son analyse du programme de formation collégiale en travail social, le comité d'experts concluait, en novembre 2005, « que les techniciens en travail social reçoivent une formation de niveau collégial qui les rend compétents pour intervenir auprès d'une clientèle aux prises avec divers problèmes sociaux » . C'est à la page 82 du rapport Trudeau.

De plus, le comité d'experts recommandait « que le champ d'exercice proposé pour les travailleurs sociaux devienne le champ d'exercice du travail social et qu'il décrive ainsi la pratique propre à ce secteur au sein duquel on retrouve à la fois les travailleurs sociaux et les techniciens en travail social » , à la page 83 du même rapport.

Le programme en techniques de travail social prépare les techniciennes en travail social à travailler auprès des personnes qui vivent des problématiques reliées au vieillissement, à la perte d'autonomie, aux déficits cognitifs, à la santé mentale, au suicide. Également, il est clair que l'évaluation du fonctionnement social de ces personnes fait

partie intégrante des tâches effectuées par les techniciennes en travail social. Plusieurs éléments de compétence du programme de formation y réfèrent, comme par exemple évaluer les besoins, analyser la situation, déterminer et appliquer le cadre légal d'intervention, faire l'évaluation biopsychosociale, définir la problématique. De plus, à l'annexe 2 qui se retrouve à la page 22, vous avez les éléments du programme et des compétences qui sont dans le cadre du programme en travail social, et pour lequel on a ici des copies, on a les copies du programme d'études et aussi des copies de l'analyse de travail social qui a été faite il y a quelques années, en 1997. De plus...

Une voix: ...

Mme Bissonnette (Diane): Bien, j'en ai cinq copies de chacun, là, du programme. Tout à l'heure, peut-être, s'il y a... O.K.? Ça va?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. On va les ramasser, il n'y a pas de problème. Merci.

Mme Bissonnette (Diane): O.K. Merci. De même, les techniciennes en travail social ont à évaluer la dangerosité ou le niveau de risque, c'est-à-dire vérifier le niveau de désorganisation d'une personne, s'assurer de la qualité et de la sécurité des lieux, évaluer le risque suicidaire ou homicidaire. Enfin, soulignons que les techniciennes en travail social ont des connaissances en droit, en psychologie, en santé mentale ainsi que des connaissances liées à la santé physique pour pouvoir répondre adéquatement aux exigences de leur profession.

C'est d'ailleurs avec le mandat que nous avons reçu du MELS et qui s'accorde parfaitement avec la réalité actuelle du marché du travail et les besoins sociaux des diverses clientèles que nous formons des professionnelles compétentes. Et présentement ce qui nous préoccupe, je vous dirais, c'est la voie qu'emprunte le projet de loi n° 50, qui risque de compromettre l'ensemble des efforts collectifs pour doter le Québec de techniciennes compétentes sur le plan professionnel et tout à fait bien formées pour relever les défis sociaux de demain.

Parce que, d'entrée de jeu, M. le ministre, vous avez, mardi, bien identifié le rôle de l'office. Ensuite, suite aux présentations, vous avez bien aussi campé toutes les mesures transitoires. Mais, pour nous, une question reste entière, c'est à savoir comment le Québec va utiliser les techniciens d'aujourd'hui et ceux de demain qui vont avoir ces compétences-là, toujours en respect de la continuité du service, de la protection du public et sachant que c'est la personne qui est au coeur de nos préoccupations, au niveau des services sociaux.

Mme Girouard (Marie-Josée): Je poursuivrais en vous disant que le REECETSQ est d'avis que la modernisation du système professionnel en cours constitue une occasion de mettre fin à une confusion qui existe actuellement sur le plan des fonctions exercées par les techniciennes et les travailleurs sociaux, et ce, pour que les établissements du réseau de la santé et des services sociaux puissent compter pleinement sur les compétences de ces deux groupes de professionnels.

En cela, le REECETSQ rejoint les conclusions du rapport sur la planification de la main-d'oeuvre dans le domaine de la santé et des services sociaux qui disait, entre autres, qu'il y avait « nécessité d'entreprendre un exercice de révision de l'organisation du travail » .

Donc, nous sommes d'accord avec ça. D'ailleurs, à l'annexe 6, en pages 32 à 39, nous avons une analyse préliminaire des liens existant entre sept des 24 compétences du programme qui réfèrent directement au savoir, savoir-faire et savoir-être requis pour accomplir plusieurs des activités que le projet de loi n° 50 propose de réserver dans le champ du travail social. Donc, vous voyez qu'il y a quand même une certaine concordance.

Nous considérons toutefois que l'analyse complète de cette question en vue d'un départage des activités réservées entre les techniciennes et les travailleurs sociaux doit être menée conjointement par l'ensemble des acteurs du champ du travail social, ce qui n'a jamais été fait à ce jour.

Si ce n'est pas fait, cela pourrait entraîner une dynamique de déqualification des techniciennes qui créerait une situation paradoxale et contradictoire, notamment pour nous, les formateurs: les diplômées du programme de formation collégiale en travail social, dont le mandat est précisément de former des professionnelles compétentes pour répondre aux besoins des établissements du réseau de la santé ? et des personnes, on ajoute ? ne pourraient plus y exercer leur profession.

(10 h 50)

Un autre problème que nous avons identifié, notamment dans le libellé du projet de loi n° 50 des activités réservées, concerne la notion d'évaluation. Nous ne sommes pas les premiers à vous mentionner le flou qui existe présentement dans la notion même d'évaluation. Et ce qu'on voulait vous ajouter, c'est que, selon l'interprétation qui sera donnée à cette notion-là, les établissements du réseau pourraient décider de ne plus confier aux techniciennes des tâches d'évaluation qu'elles accomplissent actuellement, et ce, depuis des décennies, sans que leur compétence n'ait par ailleurs jamais été à notre connaissance remise en question.

Je voulais vous donner un exemple plus concret de cette situation-là: une personne âgée en perte d'autonomie atteinte d'une démence de type Alzheimer, vivant à domicile. S'appuyant sur sa formation collégiale en travail social, une technicienne du service de soutien à domicile d'un CSSS est actuellement à même de procéder à une évaluation du fonctionnement social de cette personne à partir de la grille d'évaluation multiclientèle et d'élaborer un plan de service à définir et à soumettre à une équipe multidisciplinaire. Par la suite, elle pourra voir à la mise en oeuvre des mesures retenues.

Or, selon le projet de loi, l'évaluation du fonctionnement social d'une personne atteinte d'un trouble neuropsychologique, selon nous, comme on le comprend, deviendrait une activité réservée aux travailleurs sociaux et à d'autres professionnels. Doit-on comprendre que, dans l'exemple qui précède, la technicienne ne pourrait plus procéder à l'évaluation du fonctionnement social de cette personne à travers l'utilisation de la grille d'évaluation multiclientèle? C'est une question qui, pour nous, reste en suspens.

Vous avez d'autres exemples aussi des impacts possibles de ce flou dans la notion d'évaluation dans les pages 12 à 15 ainsi que dans les pages 40 et 41 du présent mémoire.

C'est pour cette raison ? j'essaie d'être brève ? que le regroupement des enseignants vous demande de différer l'adoption du projet de loi n° 50, de mettre sur pied un comité de travail ad hoc sous la responsabilité de l'Office des professions, formé des principaux acteurs oeuvrant dans le champ du travail social, incluant le regroupement ici présent, dont le mandat serait de déterminer les paramètres du départage des activités réservées dans le champ du travail social pour les travailleurs sociaux et les techniciennes, et ce, avant l'adoption du projet de loi n° 50.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Matton (Jean-François): Je poursuivrai. Nous croyons que l'accessibilité compétente aux services sociaux est menacée par le projet de loi n° 50. D'abord, définissons ce que veut dire l'accessibilité compétente. En fait, le comité Trudeau disait que « ce principe assure [à la personne] le service approprié, fourni par la personne compétente, au moment opportun, à l'endroit souhaité et pour la durée requise » .

Pour nous, l'accès à des services sociaux de qualité est une condition essentielle à la protection du public. Le comité d'experts résumait très bien l'importance de ce principe dans sa recommandation d'intégrer les techniciennes en travail social au système professionnel: « Il y a lieu d'offrir aux organisations un éventail de compétences diversifiées de manière à ce qu'elles puissent organiser efficacement la dispensation des soins et des services. »

En corollaire, le principe d'accessibilité compétente s'oppose à une surspécialisation des services là où elle n'est pas requise, puisqu'elle serait incompatible avec l'utilisation maximale des connaissances et des ressources disponibles. L'intégration des techniciennes au système professionnel et un partage adéquat des activités réservées dans le champ du travail social sont de nature à contribuer à cette garantie d'accessibilité compétente.

Or, la dynamique qui serait engendrée par l'adoption du projet de loi n° 50 aurait au contraire pour effet de diminuer l'offre globale de main-d'oeuvre dans le secteur des services sociaux et de la santé mentale au Québec en le privant de la possibilité d'embaucher des techniciennes en travail social pour dispenser ces services, et ce, malgré la mise en place des mesures transitoires, incluant des droits acquis. Notre préoccupation ici est à moyen et à long terme.

Cette dynamique toucherait aussi bien les établissements du réseau institutionnel que les organismes communautaires, dans lesquels travaillent actuellement plusieurs techniciennes. La problématique de pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur des services sociaux se fait davantage sentir dans certains secteurs d'intervention, entre autres dans les centres jeunesse, notamment en milieu rural et en région éloignée.

La déqualification des techniciennes en travail social pourrait avoir pour effet d'accentuer les traits de la pénurie de main-d'oeuvre dans ces milieux, voire de compromettre une organisation des services respectant les critères d'accessibilité compétente, au détriment de la population.

À notre avis, l'adoption du projet de loi n° 50 risque d'alimenter une dynamique de surspécialisation et, de ce fait, de mener à une sous-utilisation des compétences des techniciennes dans le réseau de la santé et des services sociaux. Cette préoccupation est d'ailleurs évoquée par le ministère de la Santé et des Services sociaux dans la Planification de la main-d'oeuvre .

On dit: « Tout en reconnaissant la pertinence d'améliorer l'offre de main-d'oeuvre grâce à une formation plus poussée, le ministère considère qu'il faudra [assurer] que l'organisation du travail fasse appel à des profils de compétences en relation avec les besoins de la population. [...]Ces questions renvoient l'ensemble des acteurs concernés à un même impératif [...] soit celui de l'utilisation optimale des ressources humaines disponibles.

Cet impératif est commandé par l'évolution démographique particulière du Québec, caractérisée par un renversement rapide de la pyramide des âges, un déclin marqué de la relève et un vieillissement important de la population. »

M. Lemieux (Charles): Donc, en conclusion, la démarche de modernisation du système professionnel dans le domaine des relations humaines et de la santé mentale doit ultimement viser une meilleure protection du public. C'est la raison d'être du système professionnel et sa finalité.

Alors, plus concrètement, la protection du public s'appuie notamment sur la garantie de compétence que confère l'appartenance au système professionnel. Mais la protection du public s'appuie tout autant sur une garantie d'accès aux services sociaux et de santé mentale auxquels elle a droit. Donc, ces deux dimensions de la modernisation du système professionnel doivent se compléter et non s'opposer. À cet égard, le principe d'accessibilité compétente nous apparaît devoir être au coeur des décisions.

Alors, nous réitérons l'appui du regroupement à la démarche de modernisation. Nous considérons toutefois que trop de questions restent en suspens pour qu'on procède à l'adoption du projet de loi n° 50 sans procéder préalablement aux travaux que nous proposons. Et même nous affirmons qu'il y aurait des conséquences prévisibles à l'adoption trop hâtive du projet de loi.

Nous avons beaucoup évoqué, au cours des derniers jours ? enfin, j'étais dans la salle et je l'ai souvent entendu ? que nous sommes ici, d'abord et avant tout, pour rendre des services à des personnes vulnérables. Alors, il y a un principe d'intervention en travail social qui s'appelle d'abord ne pas nuire, primum non nocere. Donc, c'est à ce principe de précaution que nous convions les parlementaires.

Et le bateau arrive au port, il ne faudrait pas qu'on ait échappé des morceaux pour qu'on se retrouve à rentrer dans le quai et qu'on se pose la question après: On aurait peut-être dû compléter des travaux pour fignoler. Parce que c'est un gros bateau, et on souhaite tous qu'il arrive à bon port. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup pour votre présentation. Donc, avant de débuter le bloc d'échange, je veux juste aviser les formations que je vais retrancher à tout le monde à peu près deux minutes, 2 min 30 s, pour qu'on puisse rentrer dans le temps, puisque la présentation a été un petit peu plus longue. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, M. Lemieux, Mme Girouard, M. Matton, Mme Bissonnette, merci beaucoup. Non seulement avez-vous eu la note de passage dans votre présentation, mais vous avez un peu plus que la note de passage parce que la présidente de la commission, qui est sensible aux voix masculines, a noté que, M. Lemieux, vous avez la même voix que l'un de nos collègues, le député d'Orford, l'ancien ministre de l'Éducation, M. Reid. Alors, à un moment donné, elle m'a dit: Ferme tes yeux, tu vas le reconnaître. J'ai dit: C'est vrai, c'est Pierre Reid.

M. Lemieux (Charles): Je vais le prendre comme un compliment. Merci.

n (11 heures) n

M. Dupuis: Trêve de plaisanteries. Je vais reprendre les termes... D'abord, M. Lemieux, je veux vous remercier d'avoir spécifié, à la fin de votre intervention, que nous sommes ici pour les clientèles et pour la protection du public d'abord et avant tout. On est d'accord avec ça, les membres des ordres professionnels sont d'accord avec ça aussi, les parlementaires sont d'accord avec ça.

Et, de temps en temps, malheureusement, pour quelqu'un qui nous écouterait sans avoir une connaissance des dossiers comme celle que vous avez, quelqu'un qui nous écouterait pourrait penser qu'il y a là des chicanes d'ordres professionnels et de professionnels, là. Et dans le fond je veux rassurer le public: ce n'est pas ça. On est vraiment ici pour penser d'abord à la clientèle et à la protection du public. Ce sont deux notions qui sont interreliées.

Je vais reprendre l'expression de M. Matton, court terme, moyen terme et long terme. Il m'apparaît à moi que, dans le court terme, bien que les représentations que vous faites sont pertinentes puis qu'on y réfléchit, qu'on les considère, il reste qu'à court terme... J'ai déjà indiqué, j'indique de nouveau qu'il n'y aura pas de... que nous nous organiserons, dans le projet de loi, avec une clause transitoire, une clause transitoire, là, précise; je veux que vous rassuriez vos membres à l'effet qu'il n'y aura pas de rupture de service dans les services que vous donnez déjà.

On va faire en sorte qu'on puisse rédiger cette clause de telle sorte que c'est entendu qu'il n'y aura pas de rupture de service. Ça, ça fait

partie de la préoccupation première qu'on a, que le service ne soit pas interrompu pour les clientèles.

Par le fait même, forcément, en corollaire, ça veut dire qu'on reconnaît l'importance que vos gens ont dans les milieux dans lesquels ils travaillent et leurs compétences. À court et... à moyen et à long terme, parce que je ne ferai pas une longue présentation et je voudrais laisser mes collègues poser les questions qu'ils veulent poser, mais, à moyen et à long terme...

J'ai entendu le président, moi, de l'ordre des travailleurs sociaux ? il l'a indiqué dans son mémoire, il l'a indiqué quand il a témoigné en commission ? être prêt à vous intégrer dans l'ordre professionnel, les techniciens en travail social, de telle sorte qu'à moyen et à long terme... Vous savez où ça s'en va, tout ça, là. Je pense que le président, qui est dans la salle d'ailleurs, M. Leblond, a été clair là-dessus.

La raison pour laquelle je demande à l'office de regarder la question des techniques, c'est simplement que, bon, là, vous, vous avez des techniciens en travail social, mais il y a des techniciens en éducation spécialisée, il y a des gens qui travaillent en centre de réadaptation pour déficience intellectuelle, il y a des gens qui travaillent dans des centres jeunesse, il y a des gens qui travaillent un peu partout, et je veux qu'on regarde en bloc toute la question des techniques. C'est la raison pour laquelle j'ai donné le mandat à l'office de commencer à travailler tout de suite pour être capable de régler cette situation des techniques.

Mais, dans votre cas à vous, compte tenu de la déclaration du président de l'ordre des travailleurs sociaux, vous avez déjà... Je ne veux pas faire de comparaison par rapport aux autres, là, mais il y a une très claire, très nette, très évidente ouverture d'esprit, plus qu'une ouverture d'esprit de la part du président de l'ordre des travailleurs sociaux. Alors donc, je pense qu'à court, à moyen et à long terme vous devriez être en mesure de rassurer vos membres, et je souhaite que vous rassuriez vos membres parce qu'il n'est pas question de faire une interruption de service.

Quant à vos autres représentations, vos représentations globales... Mais là je pense que je viens de toucher au coeur de vos représentations, quant aux autres, ne vous inquiétez pas, là, on en traite et on va en traiter avec vous. On ne fera pas ça en vase clos, là, on va faire ça avec vous autres, on va faire ça avec l'ordre des travailleurs sociaux. Mais inquiétez-vous pas de ça. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, on va aller au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup. Alors, MM. Lemieux et Matton, Mmes Girouard et Bissonnette, merci de votre présentation et des points que vous avez soulevés. Effectivement, l'annexe 1 de votre mémoire est une belle liste, quand on la parcourt, des différents champs d'activité, des différentes gens qui sont touchées dans nos milieux, pour nos concitoyens, à Laval notamment, mais c'est vrai dans l'ensemble du Québec.

J'ai le privilège de travailler avec beaucoup, et nous avons tous le privilège, comme députés, de travailler avec beaucoup des gens que vous avez formés et qui font un travail qui est important sur le terrain, qui tendent la main, qui rejoignent directement des gens qui ont différents types de besoins, que ce soit pour les travailleurs de rue, vous parlez des centres communautaires de loisir, services aux immigrants, puis... Je ne les nomme pas tous, là, la liste est là, puis je pense qu'elle vaut la peine d'être... que pas seulement les députés...

Nous la connaissons parce que nous travaillons avec eux sur une base très régulière. Pratiquement à toutes les semaines, j'ai à parler à l'un ou l'autre des gens de ces organismes-là. Et ils font du beau travail, je pense que c'est important de le souligner, je pense que c'est un travail qui est important.

Dans votre mémoire, vous faites allusion effectivement... on parle de ce travail dans différents secteurs d'activité qui touchent les gens. Quelles sont les évaluations qui sont visées dans les dispositions actuelles du projet de loi qui sont présentement exécutées plus spécifiquement par les techniciens en travail social puis dans quels milieux? Est-ce qu'il y a des éléments que vous aimeriez illustrer particulièrement?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Girouard.

Mme Girouard (Marie-Josée): Bien, je vais essayer de répondre. Vous en avez déjà quelques-uns, là, à l'intérieur du mémoire. On parlait de CSSS, où les personnes... les techniciennes sont très présentes, notamment à l'accueil-évaluation, notamment aux services de soutien à domicile, elles sont très présentes, où elles exercent présentement des fonctions d'évaluation du fonctionnement social.

Et c'est là où on trouve que le flou est dangereux parce que, si on regarde la première activité, qui est d'évaluer une personne atteinte d'un trouble mental ou neuropsychologique, on ne définit pas clairement à quel type d'évaluation on fait référence. Et, dans le quotidien, nos techniciennes font des évaluations. Ça fait

partie intégrante de leur travail et ça fait

partie intégrante de leur... la capacité qu'elles ont à établir un contact avec les personnes, créer le climat de confiance, pour ensuite être capables d'évaluer clairement les besoins de la personne et pouvoir y répondre par la suite.

On a déjà parlé des centres jeunesse, on est très présents aussi dans les centres jeunesse de la même façon. Et je trouverais important de souligner que les techniciennes, lorsqu'elles travaillent avec un individu et sa famille... Parce que c'est une spécificité du travail social aussi de travailleur toujours avec l'environnement de la personne. Ce n'est déjà pas facile avec ces clientèles-là d'établir justement cette relation de confiance là.

On a entendu toutes sortes de choses, là, qui font que les gens souvent, bon, à cause du manque de ressources et non pas, je tiens à le souligner, non pas à cause de la formation qu'ont les intervenants, mais souvent, à cause du manque de ressources, les gens se voient, les jeunes se voient transférer d'un intervenant à l'autre, ce qui fait que c'est difficile pour eux ensuite d'avoir vraiment un bon lien avec l'intervenant et de pouvoir avoir une intervention qui se tient et qui dure dans le long terme.

Donc, le lien, la relation que l'intervenante, la technicienne établit avec cet enfant-là, cette famille-là nécessite une évaluation initiale, mais aussi nécessite des réévaluations en vue de modifier le plan d'intervention de ces personnes-là, compte tenu, bon, du cheminement de la personne et de la famille. C'est pour ça que c'est important que la technicienne puisse continuer de faire ces évaluations-là, pour pouvoir garder ce lien-là et pouvoir avancer, ne pas toujours recommencer à zéro avec un autre intervenant, un autre professionnel.

Ce sont deux exemples, vous en avez d'autres, je pense que même on pourrait en donner d'autres, mais je trouvais que ces deux-là sont quand même assez parlants.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, puis je pense qu'effectivement, lorsqu'on fait allusion à une espèce de continuum de services, hein, parce qu'effectivement la même personne parfois a à faire face à différents enjeux qui... enfin qui sont concomitants, mais, à un moment donné, c'est qu'ils ont besoin d'avoir une intervention où la confiance, comme vous l'avez si bien dit, est très importante, parce que c'est là que la personne s'ouvre.

Et, à ce moment-là, où la fenêtre s'ouvre, il y a une occasion effectivement d'intervention puis d'aide directe à la personne dans le besoin pour dire: Bien, voici tel type d'aide qui s'offre à toi puis qui peut t'aider à progresser puis à te sortir un peu de la problématique, qui a souvent plusieurs facettes, dans laquelle la personne est impliquée.

Et vous disiez dans le cas, par exemple, des centres jeunesse... Mais j'ai un autre exemple en tête. À Laval, on est en train de développer... il y a un regroupement d'organismes pour... l'itinérance, et tout l'aspect de continuum de services qu'il y a entre les différents organismes, ce qui fait qu'on a un très beau projet, l'Aviron, là, qui est en train de naître, là, qui relève justement d'une coopération qui est faite, où tout le monde... Finalement, le travail ne manque pas, là, les besoins ne sont pas à inventer, ils sont là. Mais parfois ça nous demande...

Et c'est un peu ce que le projet de loi n° 50 permet de faire, enfin propose de faire, de développer une plus grande collaboration et de permettre ce continuum de services là. Je pense que c'est l'objectif qui est visé, puis vos exemples sont extrêmement importants dans ce contexte-là.

J'aurais peut-être une dernière question, pour laisser la chance à d'autres collègues de s'adresser à vous ou d'échanger avec vous. Évidemment, la formation faite est importante, puis il n'y a pas de raison de croire qu'elle n'est pas bien faite. Il y a sûrement des choses que vous pouvez améliorer, sur lesquelles vous travaillez. Mais un des éléments, c'est qu'une fois que les gens ont passé par la formation formelle, une des questions... bien sûr, il y avait la question de l'expérience qui doit s'acquérir sur le terrain.

Dans quelle mesure jugez-vous qu'après la formation qu'ils ont reçue ils sont dans le fond, les techniciens en général, sont prêts ou sont suffisamment prêts, parce qu'ils le sont sûrement dans une certaine mesure, à tout le moins, prêts à faire les évaluations auxquelles vous vous référiez? Et comment entrevoyez-vous la question de la formation continue, qui est un des éléments aussi qui sous-tendent les échanges qu'on a depuis quelques jours?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lemieux.

M. Lemieux (Charles): Je pense que votre question... Donc, quand on aborde ces questions-là du point de vue d'un programme de formation, on est toujours dans une perspective: la compétence que la formation a permis à l'étudiant d'acquérir au seuil d'entrée sur le marché du travail. Et, vous l'évoquez à juste titre, l'expérience de travail vient ensuite bonifier ces compétences-là, évidemment. Donc, nous diplômons ces étudiants avec la conviction qu'ils ont atteint les standards qui sont prescrits par le programme, donc les standards de seuil d'entrée sur le marché du travail, ce qui est le cas de tous les programmes de formation, qu'ils soient collégiaux ou universitaires.

Maintenant, vous évoquez la question de la formation continue. C'est une des dimensions, je dirais, qui fait

partie intégrante de la demande que nous portons, que les techniciennes soient intégrées au système professionnel. Parce que vous savez comme moi que le système professionnel prévoit justement des dispositions de formation continue de ses membres. Alors, c'est une perspective qui nous apparaît tout à fait opportune.

J'aimerais ici simplement bien situer, pour l'ensemble des parlementaires, que nous représentons ici, aujourd'hui, les enseignants du programme collégial et non les techniciennes, qui ont leur propre regroupement et que vous entendrez, je crois, le 15 mars prochain. Je pense que c'est important de clarifier. Nous parlons du point de vue des formateurs et non pas du point de vue des techniciennes elles-mêmes.

n (11 h 10) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il nous reste peu de temps. J'ai vu Mme Girouard se manifester, et le député de Robert-Baldwin voudrait peut-être poser une question aussi. M. le député, je vous rappelle juste qu'il reste 1 min 30 s, question-réponse. Donc, je peux vous donner la parole, là, il faut faire rapide. Merci.

M. Marsan: Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci à vous, M. Lemieux, Mme Girouard, M. Matton et Mme Bissonnette. Alors, c'est très intéressant ce que vous nous apprenez ce matin. J'aurais une question de compréhension. Alors, d'un côté, vous dites que le projet de loi entraînerait une déqualification possible des techniciens, et vous pouvez être assurés que ce n'était pas l'objet du projet de loi, je pense. Mais, de l'autre côté, vous dites dans vos recommandations que vous souhaitez que les techniciens en travail social puissent être intégrés à leur ordre professionnel.

Alors, on comprend que c'est l'ordre des travailleurs sociaux. Alors, est-ce que, si on accepte cette recommandation-là, qu'ils sont intégrés à l'ordre professionnel, ça veut dire que maintenant ils sont qualifiés pour faire leur travail?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lemieux.

M. Lemieux (Charles): Bien, c'est-à-dire, c'est le coeur de ce qu'on essaie de traduire aujourd'hui, là, c'est-à-dire que la... C'est parce que, vous le savez, on le sait tous ici, qu'une loi a un effet structurant. Et ce qu'on prétend, nous, c'est: à ne pas clarifier les choses avant que le bateau parte, l'effet structurant va se mettre en place. Et, nous, ce qu'on craint, ce sont les effets pervers du projet de loi ? ça a été évoqué par d'autres groupes avant nous. Et la position du Regroupement des enseignants, c'est à l'effet de...

On a pris position pour l'intégration des techniciens au système professionnel, à savoir: les modalités de cette intégration-là avec tel ou tel ordre, ça appartient à d'autres niveaux de décision que le nôtre. Et effectivement l'intégration des techniciennes au système professionnel constitue à notre avis une avancée dans le cadre de la modernisation du système professionnel. Et évidemment, de facto, la question: Quelles seront les activités réservées qu'on leur désignera en partage? va se poser, puisqu'elles seront intégrées au système professionnel. Je ne sais pas si je peux me... je voyais...

Il n'y a plus de temps? Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mais je suis convaincue que vous allez pouvoir continuer vos propos avec les autres partis, ici. Merci. Donc, je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Lemieux, Mme Girouard, M. Matton, Mme Bissonnette, ça fait plaisir de vous accueillir aujourd'hui. Et d'entrée de jeu... enfin, je constate que vous travaillez à la base même de la formation de ces techniciens-là. Et j'imagine que vous êtes au fait à tous les jours... Parce que vous avez affaire à tous les jours avec les étudiants qui sont en formation, et aussi vous êtes en relation avec les étudiants qui sont présentement dans ce que j'appelle, moi, la première ligne au niveau de l'intervention.

Je remarque que dans votre propos vous aviez une certaine inquiétude, et vous avez quand même... vous l'avez très bien mentionnée, au sujet de la reconnaissance professionnelle. Cette reconnaissance professionnelle là a déjà été mentionnée par le groupe des experts. Et puis je pense que vous l'avez bien ciblée dans votre mémoire, mais j'aimerais quand même le... Ici, la commission Trudeau disait bien: « Le comité d'experts conclut à la pertinence d'intégrer les criminologues et les techniciens en travail social au système professionnel. »

Et on a eu quand même l'opportunité d'avoir la lettre de M. le ministre, là, qui a quand même précisé que, concernant les criminologues et puis les sexologues...

Par contre, on nous dit aussi, concernant les techniciens: « Entreprendre l'analyse de la situation des activités de l'ensemble des techniciens oeuvrant dans le domaine de la santé et des services sociaux, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ainsi qu'avec les représentants de leurs réseaux respectifs (associations d'établissement et cégeps), et ce, après que les travaux parlementaires concernant la modernisation de la pratique professionnelle en santé mentale et en relations humaines auront été complétés. »

Est-ce que, vous, avec ce libellé-là de lettre, est-ce que ça vous satisfait au niveau des représentations que vous faites ici, ce matin, en commission?

M. Lemieux (Charles): Bien, je devrais répondre non...

Le Président (M. Marsan): M. Lemieux.

M. Lemieux (Charles): Pardon, M. le Président. Je répondrais non dans la mesure où on réitère aujourd'hui ce qu'on avait dit suite au dépôt du rapport Trudeau, à l'effet que nous considérons que ces travaux-là doivent être préalables à l'adoption du projet de loi compte tenu des effets structurants. Et je pense que c'est important peut-être de dire que, et vous avez souligné à juste

titre que nous sommes assez proches des milieux de pratique à travers notamment la gestion des stages, on observe déjà sur le terrain, là, l'effet du rapport Trudeau, qui est loin d'être une loi, qui était une annonce de recommandations. Et les effets structurants dans les établissements se font... Alors, on est en contact avec de nos anciennes étudiantes qui nous disent: Bien, moi, mon hôpital m'annonce que, compte tenu de ce qui s'en vient avec la loi n° 50, là, je vais devoir aller faire mon baccalauréat parce que mes fonctions de travail vont requérir une formation supérieure, etc. Donc, on observe déjà...

Il y a un CSSS, à Montréal, avec lequel on travaillait depuis des années à placer de nos étudiantes stagiaires, qui a aboli les postes de techniciennes, parce qu'elles sentent...

Alors, il y a quelque chose de cet ordre-là et c'est de ça qu'on souhaite vous alerter aujourd'hui, c'est-à-dire que l'imprécision actuelle qui a été évoquée plusieurs fois ici, je dirais nonobstant un guide de pratique, il nous apparaît que ces clarifications-là devraient se faire avant plutôt qu'après.

Et, pour compléter, on ne comprend pas bien en quoi une analyse, une nouvelle analyse de la situation des techniciennes en travail social est requise, dans la mesure où cette analyse-là a été faite par un comité d'experts indépendant mandaté à cette fin qui conclut sans équivoque que les techniciennes oeuvrent dans le champ professionnel. Alors, il nous apparaît que ce sont des travaux qui ont déjà été faits et qu'on a déjà la conclusion de cette... on a déjà la réponse à cette démarche-là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci. Aussi, M. Lemieux, concernant un autre point, puis, au niveau du rapport, je vois quand même que vous arrivez à une conclusion qui est assez, je vais dire, assez importante et assez énorme, « de différer l'adoption du projet de loi n° 50 » , « de différer l'adoption du projet de loi n° 50 » . Parce que vous dites, en tout cas, entre autres, qu'il y a dans le fond une situation que vous qualifiez de « déqualification des techniciens en travail social et ? vous dites ? priverait le réseau public de leurs compétences dans l'organisation des services sociaux » .

Remarquez que, quand vous nous dites ça, moi, je sursaute, de ce côté-ci, quand vous dites « différer le projet de loi n° 50 » , alors qu'effectivement il y a des discussions, il y a quand même des réflexions, il y a aussi de l'unanimité d'ordres professionnels. J'ai de la difficulté à concilier cette conclusion-là, alors que vous avez entendu quand même ici, depuis quand même deux jours, ici, les commentaires de... Est-ce que vous êtes encore du même avis, avec les annonces du ministre, que ce projet de loi là doit être différé immédiatement?

Le Président (M. Marsan): M. Lemieux.

M. Lemieux (Charles): Merci. Notre opinion, et le mot est choisi, c'est « différer » et non... Alors, on réitère qu'on est en faveur de la perspective de la modernisation du système professionnel proposée. On prétend, et l'avenir le dira, on prétend que mieux vaut disposer de toutes les questions que... O