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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, April 2, 1996 - Vol. 35 N° 1

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Réponses déposées

Industrie et Commerce

Février 1993

Avril

Juin

Septembre à novembre

Mars 1994

Avril

Septembre

Février 1995

Février (suite)

Août

Octobre

Novembre

Décembre

Société de développement industriel du Québec (SDI)

Janvier et février 1993

Avril et mai

Août et novembre

Janvier 1994

Mai et septembre

Avril 1995

Septembre

Fonds de développement technologique

Février, juin et octobre 1993 et mai 1994

Intervenants

M. François Beaulne, président

M. André Gaulin, président suppléant

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Régent L. Beaudet

M. Robert Kieffer

M. Michel Côté

M. Benoît Laprise

M. Jacques Baril

Mme Monique Simard

M. Norman MacMillan

M. Michel Létourneau

* M. Jacques Brind'Amour, ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie

* M. Michel La Salle, idem

* M. Jean-Claude Lafleur, idem

* M. Michel Gauthier, idem

* M. Georges Archambault, idem

* M. Richard Aubé, idem

* M. Louis Roquet, SDI

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures cinq minutes)

Le Président (M. Beaulne): Chers collègues, je déclare la séance ouverte. Avant d'aborder nos travaux, j'aimerais, dans un premier temps, remercier les membres de la commission de m'avoir élu comme vice-président. C'est une commission qui a un mandat très intéressant et que j'espère pouvoir explorer à fond avec la collaboration du président qui devrait être nommé incessamment.

Alors, sur ce, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte, et l'objectif de notre rencontre, aujourd'hui, est de procéder à la vérification des engagements financiers de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, comprenant ceux de la Société de développement industriel du Québec et du Fonds de développement technologique, pour les mois de janvier 1993 à février 1996.

Alors, je demanderais à notre secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. MacMillan (Papineau) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); et M. Beaudet (Argenteuil) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Réponses déposées

Le Président (M. Beaulne): Merci. Avant de donner la parole aux collègues, je voudrais déposer un document. Nous avons reçu les réponses obtenues aux questions prises en note lors des séances des 27 et 28 janvier 1993. Ces documents, semble-t-il, ont été déjà expédiés aux membres le 22 avril 1994.

Alors, j'appellerais maintenant les engagements financiers du ministère selon l'ordre dans lequel ils apparaissent dans les listes, à moins que les membres puissent vouloir identifier quels engagements ils désirent vérifier, et on pourra les appeler en conséquence. Oui, M. le député d'Argenteuil.

Organisation des travaux

M. Beaudet: M. le Président, j'aimerais savoir, au départ, comment on peut répartir le temps des questions. Comme on le sait, on a des engagements financiers qui datent de 1993 jusqu'à 1996. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre sur une répartition du temps qui soit équitable? Lorsqu'on regarde le nombre d'engagements, il y en a plus qui sont dans la période du gouvernement actuel que dans la période du gouvernement antérieur.

Peut-être qu'on pourrait envisager une période de répartition d'une heure et demie pour ce qui s'agit des engagements du gouvernement antérieur, c'est-à-dire du Parti libéral, dans le temps, puis de deux heures et demie pour le gouvernement actuel, étant donné le nombre plus important d'engagements.

Le Président (M. Beaulne): Bien, j'aimerais entendre le point de vue des collègues ministériels. Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: On nous a dit, M. le Président, qu'il y avait approximativement 900 engagements de part et d'autre. O.K., donc 900 engagements sous le gouvernement libéral, 900 engagements sous le gouvernement du Parti québécois. Donc, il me semble à peu près correct de dire qu'on pourrait partager le temps moitié-moitié. Nous serions prêts à passer à travers les engagements du précédent gouvernement jusqu'à 18 heures, et, de la reprise des travaux à 22 heures, passer au questionnement sur les engagements du Parti québécois.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je ne veux pas me mettre à comparer ça avec la petite additionneuse, mais, à notre compte, nous autres, il y avait une différence d'à peu près 200 engagements. Il y en a plus du bord gouvernemental, alors il m'apparaîtrait normal qu'on ait un temps additionnel pour explorer vos engagements plutôt que les nôtres, d'une part. Deuxièmement, les nôtres datent de 1993. Il y en a qui sont déjà depuis bien longtemps oubliés, alors ça m'apparaîtrait plus judicieux de regarder les choses plus récentes, avec un oeil plus critique, de votre

part comme de la nôtre, pour essayer de protéger nos acquis et nos actifs.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Ce que le député d'Argenteuil relève, à

titre de député et au-dessus de la partisanerie, moi, ça m'affecte énormément. De voir que le contrôle des engagements financiers ne se fasse qu'aux trois ans ou aux quatre ans, ça n'a pas de maudit bon sens.

M. Beaudet: Tout à fait d'accord.

M. Kieffer: Alors, écoutez, moi, je suis intéressé à savoir ce qui s'est passé sous l'ancien gouvernement. L'offre que nous faisons, c'est de diviser moitié-moitié. S'il n'y a pas d'entente à ce niveau-là, on va commencer par 1993 puis on poursuivra. Puis, quand on aura fini, bien, vous prendrez la relève.

(16 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, en tant que porte-parole de l'opposition, ce que je pourrais vous suggérer, c'est que, étant donné que, effectivement, les engagements financiers remontent à 1993, il y en a quelques-uns, plusieurs, même, là-dedans, qui sont un peu désuets. On me dit qu'il y a, de part et d'autre, à peu près 900 engagements financiers, et la façon dont on le fait souvent, dans des commissions, c'est que les parlementaires veulent pointer certains engagements, cibler certains engagements plutôt que d'autres.

Moi, si vous n'y voyez pas d'objection, je pense que, indépendamment des années encourues, puisqu'on parle, en termes d'engagements, d'un nombre égal d'engagements – et c'est ça qu'il s'agit de vérifier véritablement – moi, je ferais la proposition qu'on divise le temps également entre les deux engagements financiers.

M. Beaudet: M. le Président, juste une dernière intervention là-dessus. Je ne voudrais pas que le député de Groulx nous accuse de partisanerie. Loin de là mon intention de jouer de partisanerie. D'ailleurs, ceux qui me connaissent, ils vont comprendre que je suis loin d'être partisan de façon aveugle. Par ailleurs, je déplore tout autant que lui le fait que les engagements financiers n'aient pas été faits de façon régulière dans le passé et qu'on en soit aujourd'hui pris à une situation, le 2 avril 1996, à faire les engagements financiers de janvier 1993. Et je ne peux que le déplorer.

Ceci dit, je ne me mettrai pas à additionner pour arriver à un chiffre pour savoir qui en a le plus. Moi, je suis prêt à partager et qu'à 18 heures on finisse les nôtres puis qu'on prenne les vôtres à partir de 18 heures jusqu'à 22 heures. Si le député ne veut pas concéder qu'il y en a plus de son bord que du nôtre, je vais me soumettre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, j'accueille très favorablement votre offre de collaboration et je vous rappellerai que, après avoir examiné un peu avec notre secrétaire ce qu'il y avait dans le collimateur de la commission, je me suis aperçu qu'on a des engagements financiers non pas nécessairement du ministère qui est ici aujourd'hui, mais d'autres engagements financiers qui remontent à 1990 et que nous n'avons pas examinés.

Alors, je pense que, dans l'esprit qui doit animer nos travaux sur la base de rendre cette session la plus efficace et la plus efficiente, je constate qu'il y a consensus pour qu'on départage de manière égale l'examen des engagements financiers. Alors, on va commencer par les engagements financiers de février 1993, puisqu'en janvier il n'y a aucun engagement financier.

M. Kieffer: M. le Président, j'ai un point d'information.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Kieffer: Les listes qu'on nous a remises remontent jusqu'en novembre 1992. Est-ce qu'elles avaient été...

Une voix: Novembre 1992?

M. Kieffer: Oui, parce que moi, là, la liste que j'ai, ça remonte à novembre 1992.

Une voix: Ça dépend des ministères.

Le Président (M. Beaulne): Ça dépend des ministères.

M. Kieffer: Au niveau de la SDI?

(Consultation)

M. Kieffer: Qui relève du MIC.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais on commence avec les engagements du ministère lui-même et...

M. Kieffer: Après on va faire le SDI?

Une voix: La SDI et le développement.

Le Président (M. Beaulne): Et la SDI et le Fonds de développement...

M. Kieffer: Technologique.

Le Président (M. Beaulne): ...à moins que vous en décidiez autrement, mais ce qui avait été prévu, c'est de commencer avec les engagements du ministère, en 1993.

M. Kieffer: O.K., puis après ça on aborderait la SDI et le Fonds de développement technologique.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Kieffer: O.K.

Industrie et Commerce

Février 1993

Le Président (M. Beaulne): Bon. Est-ce que ça va, de part et d'autre? Alors, comme je le disais tout à l'heure, nous en sommes aux engagements de février 1993. Est-ce qu'il y aurait des commentaires?

M. Kieffer: Si je peux me retrouver, là.

M. Beaudet: M. le Président, je peux aider le député de Groulx. Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Merci, M. le député d'Argenteuil, vous êtes bien sympathique. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des parlementaires qui voudraient...

M. Beaudet: Moi, j'ai bien préparé les vôtres. J'ai moins bien préparé les miens. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, y a-t-il des parlementaires de part ou d'autre qui veulent interroger la ministre sur les engagements de février 1993? Bon. Alors, je constate qu'il n'y a pas de demande d'intervention. Donc, je considère...

M. Kieffer: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Non, non, non. C'est ici, février 1993, là. Il y en a tellement d'engagements. Habituellement, la façon qu'on avait de procéder, c'est qu'on disait: Engagement 1, y a-t-il des commentaires, questions, etc., puis on les passait au fur et à mesure, tout ça. Sinon, si on aborde un mois au complet à chaque fois, ça veut dire que vous nous forcez à regarder extrêmement vite, en dedans de deux minutes, l'ensemble des engagements, et, là, je ne sais pas comment on va procéder.

Le Président (M. Beaulne): Bien, il y a deux façons, habituellement, de procéder. Ou bien on présume que les députés ont pris note des engagements financiers au préalable et ont pointé, ont ciblé ceux qu'ils voulaient discuter de façon prioritaire, et je me suis un peu fié sur cette pratique qu'on a, dans l'ensemble des conditions. Par contre, si vous voulez y aller page par page, je suis bien disposé à le faire également.

M. Beaudet: M. le Président, ça, on appelle ça faire ses devoirs, et, nous, on est prêts pour les vôtres. Maintenant, j'attends. Ha, ha, ha!

M. Côté: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Alors, le premier engagement de février 1993, est-ce que c'est bien l'étude de marché sur les besoins de formation et les services de formation à offrir?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Côté: Alors, on n'a pas à se préoccuper du mois qui figure à la liste du onzième mois de 1992, là. C'est les engagements financiers de février 1993?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Côté: O.K. Donc, le mois n'a pas d'importance. O.K., c'est beau.

M. Kieffer: Alors, à l'engagement 4, moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Kieffer: Bon, j'aimerais qu'on m'explique, d'une part, la durée. L'engagement porte sur l'Institut de recherche en pharmacie industrielle. C'est une subvention de 3 500 000 $, elle porte sur quatre ans. Je veux savoir si c'est pratique courante de faire porter sur une aussi longue période un engagement financier et je veux aussi savoir en quoi ça consistait, cet engagement-là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si vous me permettez, je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question. On parle bien de l'Institut de recherche en pharmacie industrielle, pour la ville de Montréal?

M. Kieffer: Exactement, Mme la ministre, c'est ça.

Brind'Amour (Jacques): Est-ce que je dois m'identifier?

Le Président (M. Beaulne): Oui, s'il vous plaît, pour les fins de la transcription.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, Jacques Brind'Amour, sous-ministre. C'est-à-dire que, dans le cas de soutien à des organismes de recherche, effectivement, il est courant qu'on apporte une aide sur plusieurs années. Dans ce cas précis, effectivement, c'est une aide pour financer le démarrage de l'Institut. C'est une aide aussi pour financer une

partie des coûts de fonctionnement durant les quatre années. Alors, on est rendu à la quatrième année, effectivement, de déboursés.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Kieffer: Et, cette aide-là, une fois qu'elle est adoptée, elle ne peut pas changer, elle ne peut pas arrêter? S'il arrive quelque chose avec cette entreprise-là ou cet organisme-là, c'est quoi, la procédure, là? C'est ça qui m'intrigue. On «donne-tu» 3 500 000 $ puis on ne pose plus de questions pour quatre ans?

M. Brind'Amour

(Jacques): C'est-à-dire qu'on signe une convention de subvention qui est approuvée par le Conseil des ministres, avec une série de critères. On désigne un membre au conseil d'administration qui suit pour nous, par des réunions mensuelles, l'ensemble des activités, et chaque année il y a un plan de développement qui est adopté et qui est approuvé avant que la subvention soit versée à nouveau. Et je crois que chaque année, on revient au Conseil des ministres. Dans ce cas-là, on revient?

(Consultation)

M. Brind'Amour (Jacques): Non. Alors, dans ce cas-là, on ne revient pas annuellement au Conseil des ministres, mais la personne désignée qui signe la convention doit, chaque année, s'assurer qu'on respecte les conditions qui étaient prévues à l'entente.

M. Kieffer: Donc, jamais les politiciens n'ont à revérifier la validité, ou les performances, ou les objectifs, à savoir s'ils sont atteints ou non, là. À partir du moment où c'est accordé, c'est le conseil d'administration qui gère, et vous recevez un rapport annuel qui vous dit qu'ils font bien leur job. C'est ça?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que, dans le cas d'organismes comme ça, nous désignons une personne qui nous représente au conseil d'administration et qui doit s'assurer, comme je vous dis, à chaque réunion mensuelle, que le plan de développement est bien suivi, et, une fois par année, le conseil d'administration, effectivement, fait rapport au ministère, et le ministère s'assure que ce rapport-là est conforme au plan de développement qui avait été prévu.

M. Kieffer: Qu'est-ce qui va arriver après 1996, ils vont revenir avec une nouvelle demande ou bien ça se termine là, le projet?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que, actuellement, on est en discussion avec eux, on regarde de quelle façon ce plan-là a été réalisé sur quatre ans. Il y a un processus d'évaluation qui est en marche, et on devrait, dans l'année qui vient, faire une recommandation si oui on non on doit poursuivre une aide financière sur les mêmes bases ou si c'est sous des formes différentes que l'IRPI doit se développer, soit tout simplement devenir un organisme privé ou un organisme soutenu par d'autres intervenants.

(16 h 20)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que l'entreprise privée, l'entreprise pharmaceutique, est impliquée au niveau de la recherche? Est-ce qu'il y a une participation de l'entreprise privée dans cette recherche-là?

Mme Dionne-Marsolais: Dans le cas de l'Institut de recherche en pharmacie industrielle, vous vous rappellerez que c'était un institut qui avait été formé conjointement par un certain nombre d'intervenants du secteur pharmaceutique et un délégué, je pense, de la Faculté de pharmacie de l'Université de Montréal, et l'objectif était de faire de la recherche précompétitive et à laquelle contribueraient les entreprises pharmaceutiques. Et c'est effectivement ce que fait l'IRPI, qui est un organisme bien implanté dans la grande région de Montréal.

M. Laprise: Quel peut être le pourcentage de la participation gouvernementale dans le budget global de la recherche?

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être que M. Brind'Amour peut répondre à cette question de détail.

M. Brind'Amour (Jacques): Effectivement, au début, les entreprises pharmaceutiques ont mis 1 500 000 $, et les entreprises s'étaient engagées à faire réaliser, au sein de l'IRPI, toute une série de projets ou d'opérations au niveau des tests et tout ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Est-ce que l'Institut de recherche en pharmacie industrielle a des liens très étroits avec les universités? Et est-ce que le but est de développer de nouvelles molécules pour, éventuellement, revendre leurs droits d'auteur à des entreprises pharmaceutiques?

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, sur le plan du Fonds, c'est effectivement de la recherche, mais je pense qu'il y a deux types de recherche: il y a la recherche précompétitive, qui intéresse un certain nombre d'entreprises et qui partage, à ce moment-là, un mandat de recherche; puis il y a aussi des recherches qui sont faites pour le compte d'entreprises, spécifiquement.

C'est aussi fait en collaboration avec le réseau universitaire, et c'est d'ailleurs à la suite de la formation de cet Institut-là que la grande région de Montréal, vous le savez, a consolidé son positionnement au niveau de l'innovation des médicaments qu'on appelle innovateurs. Et c'est donc un effort très important au niveau de la contribution à la recherche fondamentale.

Donc, pour répondre à la question du député, il y a à la fois les projets de recherche qui impliquent plusieurs entreprises, encore là, au niveau du précompétitif, puis aussi des contrats de recherche spécifiques qu'une entreprise peut donner à l'Institut pour ses fins exclusives et confidentielles. Les deux se font, et la recherche est effectuée, d'une part, à l'Institut, mais aussi en collaboration avec les différents chercheurs qui ont les compétences à travers le réseau universitaire québécois. C'est d'ailleurs une de nos forces, dans l'ensemble du réseau universitaire québécois, que ce personnel de recherche universitaire. Je pense que c'est reconnu mondialement, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre.

M. Beaudet: Oui. Justement, dans ce contexte-là, je pense que c'est un créneau très important que le gouvernement antérieur a su développer et favoriser, et je suis heureux de voir que, dans les mesures actuelles du gouvernement aussi, on incite l'industrie pharmaceutique à continuer son engagement dans le milieu. Et c'est important.

Par ailleurs, je comprends que c'est tout un début, c'est une subvention de démarrage. Est-ce que vous êtes au courant combien il y a de chercheurs qui ont été incités à venir s'établir dans l'Institut depuis son démarrage, en 1992-1993?

Mme Dionne-Marsolais: D'une part, pour ce qui est de la position du gouvernement du Québec, je dirais que tous les gouvernements qui, depuis le milieu des années soixante-dix, se sont succédé au Québec ont toujours priorisé la recherche dans l'industrie pharmaceutique, parce que c'est effectivement au Québec que se retrouve plus de 50 % – je pense que c'est de l'ordre de 55 % – de la recherche innovatrice qui se fait en territoire canadien. Donc, tous les gouvernements sont...

Et c'est ce qui fait, d'ailleurs, que, aujourd'hui, la grande région de Montréal est reconnue comme un site de recherche de très haut niveau au niveau pharmaceutique. Et c'est ce qui fait aussi que plusieurs multinationales s'y sentent bien accueillies. On espère d'ailleurs que, dans l'avenir, les conditions de la loi fédérale des brevets – puisqu'il faut le mentionner – vont continuer à encourager cette consolidation de l'industrie pharmaceutique essentiellement au Québec, mais aussi ailleurs en territoire canadien.

Pour ce qui est du nombre de chercheurs impliqués, je peux demander au sous-ministre. C'est un institut autonome, il faut bien le comprendre. Les fonds, l'aide financière qui a été accordée provient du Fonds de développement technologique et donc, à ce moment-là, répond à un protocole d'entente spécifique. Mais je ne crois pas que... Enfin, je vais demander au sous-ministre s'il connaît le nombre de chercheurs impliqués.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, je ne pourrais pas vous répondre exactement, mais on peut vous répondre tout à l'heure. On va vérifier. Mais ce n'est pas un nombre important, c'est certain.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je voudrais juste ajouter aux commentaires de la ministre sur le bill C-91 du gouvernement fédéral. Je suis sûr que, si la tendance favorable du gouvernement actuel à inciter les compagnies pharmaceutiques... d'éthique ou innovatrices... à demeurer chez nous en les favorisant, tel que ça l'a été par le BAP plus 15, je pense qu'à ce moment-là on pourrait se battre ensemble pour faire pression auprès du gouvernement fédéral pour qu'il maintienne le bill C-91 favorisant les entreprises pharmaceutiques, en particulier de ce côté-ci de la frontière de l'Ontario.

Mme Dionne-Marsolais: J'apprécie beaucoup l'appui du député d'Argenteuil, M. le Président, parce que nous aurons besoin de tous les efforts pour pouvoir convaincre...

M. Beaudet: Il vous est acquis.

Mme Dionne-Marsolais: ...le gouvernement fédéral de poursuivre dans le sens des intérêts du Québec dans ce dossier.

M. Beaudet: Ça vous est acquis.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 4?

M. Baril (Arthabaska): L'engagement 7, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): L'engagement 7, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): J'aimerais savoir pourquoi c'est: Étude de marché et de faisabilité concernant l'implantation d'une usine de briques et de produits d'argile au Québec; une subvention de 200 000 $ accordée: 100 000 $ Québec, 100 000 $ Ottawa. Pourquoi c'est à une compagnie de l'Ontario que cette subvention a été accordée? Est-ce qu'il n'y avait pas de compagnie au Québec qui était capable de faire cette étude-là?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander au sous-ministre adjoint responsable de ce dossier, M. Michel La Salle, qui était là à l'époque, de nous apporter un peu d'éclaircissement, si vous permettez.

M. La Salle (Michel): Je peux vous informer que l'étude est effectivement complétée, le résultat s'est avéré positif, mais la compagnie en question ne lui a pas donné suite, ni ici ni ailleurs. Parce qu'il faut comprendre que ces supports à ces études-là... s'ils donnent suite ailleurs, ils sont obligés de rembourser les sommes qu'on peut leur avoir avancées. Mais, malheureusement, c'est probablement le marché même de la construction qui fait que la compagnie n'a pas décidé de donner suite à l'étude, mais elle est bel et bien positive en termes de possibilité de réaliser un projet au Québec.

M. Baril (Arthabaska): Mais ma question était: Pourquoi on a accordé cette étude-là à une compagnie de l'Ontario? Parce que c'est une compagnie qui voulait s'implanter en quelque part?

M. La Salle (Michel): Oui. Effectivement, la demande a été faite dans l'esprit d'une étude de faisabilité pour implantation au Québec. On ne peut pas supporter une étude qui serait pour une implantation ailleurs.

M. Baril (Arthabaska): C'est parce qu'on m'avait dit dans une commission antérieure qu'il était important d'accorder une étude à une compagnie qui résidait dans la province où cette étude-là était faite, parce que cette compagnie-là connaissait mieux le marché, connaissait mieux les besoins de la province. Et, aujourd'hui, vous me dites que ce n'est plus vrai, parce que, là, on l'a accordée à une compagnie de l'Ontario qui a fait une étude au Québec. Remarquez, je n'ai rien contre le fait que ce soit une compagnie de l'Ontario.

Mais je me dis: Pourquoi, l'autre fois, on m'avait dit que c'était important, parce que c'était une étude qui devait être faite en dehors du Québec, dans une autre province canadienne, et on avait demandé... Puis c'est nous, le Québec, qui payait. Ça fait que j'avais dit: Pourquoi on n'a pas pris une compagnie du Québec pour aller faire cette étude-là? Ça fait que, là, on m'avait dit: Bien là, c'est important de prendre une compagnie qui a les deux pieds dans la place, comprenez-vous, elle connaît mieux le marché, tout ça. Et là, aujourd'hui, l'inverse n'est plus vrai.

Ce n'est plus vrai, ce qu'on m'a dit l'autre fois.

(16 h 30)

M. La Salle (Michel): Il faut comprendre que ces études de faisabilité là, on peut les faire avec des compagnies japonaises qui vont engager un consultant japonais parce qu'elles ont confiance en leurs propres consultants. Maintenant, le bénéficiaire, c'est Brampton Brick. Maintenant, il faut comprendre aussi que le coût est partagé avec la compagnie, donc le 100 000 $ que vous avez là, ça représente à peu près la moitié de l'étude et ça représente 50 % fédéral, 50 %... C'est dans le cadre de l'entente Canada-Québec, qui était 50-50. Le but est effectivement d'attirer une industrie ici.

Et, généralement parlant, les compagnies, vous connaissez ça comme moi, elles aiment bien prendre un consultant... Quand on en a un qui fait leur affaire, en qui elles ont confiance et qui réside ici, ça va de soi qu'on va tenter de les pousser à l'engager.

D'autre part, généralement, en tout cas, mon expérience, c'est que la compagnie aime bien prendre le consultant avec lequel elle est familière, parce que l'étude en question va tenter de ressasser tous les chiffres en termes de marchés, de possibilités d'expansion, et ils ne tiennent pas nécessairement à ce que ce soit fait très en dehors du cercle de la compagnie elle-même qui va prendre la décision d'investir ou pas.

Par contre, le résultat global final devient propriété partagée avec le gouvernement, je pense que c'est deux ans après que l'étude est complétée. On peut s'en servir, autrement dit, pour aller tenter d'attirer quelqu'un d'autre si le marché est prometteur.

M. Baril (Arthabaska): C'est bien.

Le Président (M. Gaulin): Ça va, M. le député d'Arthabaska? M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. Merci, M. le Président. Juste une brève question au sujet de Brampton Brick. Est-ce qu'il y a des compagnies, au Québec, qui auraient pu faire les mêmes demandes?

M. La Salle (Michel): Dans ce domaine-là, les demandes ne sont pas fortes, ni pour les projets ni pour les études. On y voyait une opportunité...

M. Beaudet: C'est pour vous aider à répondre au député.

M. La Salle (Michel): ...d'attirer ici...

M. Beaudet: S'il n'y a pas d'autres compagnies, il faut comprendre qu'il faut qu'elle vienne d'en dehors pour venir faire l'étude.

M. La Salle (Michel): Bien, j'oublie le nom, je pense qu'il y en a une compagnie dans la région de Saint-Jean, mais ce n'était pas une question d'expansion de cette autre compagnie. C'est un programme qui répond un peu aussi à deux choses: à la demande, si une compagnie, d'où qu'elle soit dans le monde, fait une demande pour faire une étude ou réaliser un projet; ou bien ça peut être aussi un effort des gens du secteur, du sectoriel au ministère, qui va tenter d'attirer quelqu'un. Ça prend la forme de prospection, à ce moment-là, et la première question, c'est de faire une étude de faisabilité pour voir si la compagnie y trouve sa propre rentabilité si elle réalise le projet.

Le Président (M. Gaulin): Ça va. Pour les fins d'identification des minutes, est-ce que vous pourriez nous donner votre nom?

M. La Salle (Michel): Michel La Salle.

Le Président (M. Gaulin): Pardon? M. La Salle, merci. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, c'est une question concernant... Vous dites que l'étude s'est avérée positive, donc le projet était réalisable avantageusement.

M. La Salle (Michel): Si la compagnie voulait bien y mettre le financement.

M. Laprise: D'accord.

M. La Salle (Michel): La compagnie peut avoir d'autres problèmes financiers et décider de ne pas le faire.

M. Laprise: Maintenant, la compagnie en question, est-ce qu'elle a gardé des droits sur ce territoire-là? Parce que, vous savez, une compagnie de l'extérieur qui opère déjà une mine ou une entreprise et qui veut éliminer une compétition antérieure a peut-être fait l'analyse de ce projet-là, se garde un droit de regard sur ce projet-là; le projet est positif, mais elle va l'ouvrir quand elle en aura besoin.

M. La Salle (Michel): Les compagnies, généralement, vont faire l'investissement uniquement lorsqu'elles en ont besoin. Mais il faut comprendre que la compagnie vendait au Québec même avant de faire cette étude-là. Le territoire n'est pas fermé, là. Elles vendent déjà au Québec.

Le Président (M. Gaulin): Ça va pour l'engagement 7? Il n'y a pas d'autres questions? M. le député d'Arthabaska, oui.

M. Baril (Arthabaska): C'est pour mon information. Il n'y a pas de numéro à l'engagement là. C'est entre les numéros 15 et 16. Je ne sais pas ce que ça fait là. Il y a un numéro de référence, là: 429542. Il n'y a pas de montant, c'est marqué: Subvention normée. Il n'y a pas de montant puis il n'y a pas de compagnie. Je ne sais pas ce que ça fait là. Je ne sais pas si ça se rattache à un engagement ultérieur. En tout cas, j'aimerais avoir des explications là-dessus. C'est page 10 de 17.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Pardon.

Le Président (M. Gaulin): Je vous en prie.

Mme Dionne-Marsolais: Il ne s'agit pas d'un engagement mais d'une description de l'introduction du Programme de soutien à l'emploi stratégique, volet emplois scientifiques et techniques dans les entreprises, qui est un programme qui existe pour aider la PME dans le transfert de technologie et l'innovation technologique. D'ailleurs, le texte qui suit, là, indique bien: «Dans le but d'encourager les entreprises à embaucher du personnel scientifique...» Et ça couvre tous les dossiers qui suivent – 16 à 31, à ce qu'on me dit, là – pour chacun des montants.

M. Baril (Arthabaska): C'est beau.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Merci. Alors, si je comprends bien, on est rendu à la page 10. Autres questions sur les engagements de février 1993? Une fois, deux fois... M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Bien, là, je ne sais pas si on... Moi, je suis rendu à...

Le Président (M. Gaulin): Dites-nous la page, on va vous suivre.

M. Côté: Page 17 de 18 dans...

Le Président (M. Gaulin): Page 17 de 18, d'accord.

M. Côté: À la fin, là, dans la dernière partie. Séquence 30.

Le Président (M. Gaulin): La dernière section.

M. Côté: C'est ça. L'avant-dernière page.

Le Président (M. Gaulin): Non, dernière section. Oui, allez-y, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui. Moi, j'aimerais savoir, il y a des engagements de 480 021 $, municipalité de Chapais. Alors, Mme la ministre, c'est concernant une aide financière pour la mise en place d'infrastructures nécessitées par l'implantation d'une usine de cogénération. L'aide totale accordée est de 960 000 $: 50 % Québec; 50 % fédéral. Alors, j'aimerais avoir – parce que je n'ai jamais entendu parler d'usine de cogénération à Chapais – des explications un peu plus en profondeur sur cet engagement.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est une bonne question, qui se reporte à janvier 1993. Je vais demander au sous-ministre, M. Brind'Amour, d'y répondre, puisqu'il s'agit d'une subvention normée, dans le cadre du Programme de soutien aux infrastructures d'accueil des entreprises en régions de ressources. Il s'agit d'une mise en place d'infrastructures nécessitées par l'implantation d'une usine. C'était l'objectif. Je vais demander au sous-ministre La Salle quant aux suites de ce projet-là, s'il y en a eu.

M. La Salle (Michel): Tout ce que je peux vous dire, malheureusement – ça ne répondra probablement pas complètement à la question, on va s'informer pour le reste – tout ce que j'ai au niveau de l'engagement sur les infrastructures, c'est que les infrastructures ont bel et bien été faites et les déboursés du Québec, qui sont la moitié du chiffre qui est là, c'est 431 000 $ qui ont été payés, et probablement à une époque où les usines de cogénération, en tant que projets, pouvaient nécessiter des infrastructures qui ont été faites. Sur le projet de cogénération, il n'y a pas d'argent d'ici qui est allé là.

L'engagement, c'est pour la municipalité, et, ça, ça m'apparaît avoir été fait; même que le dossier est fermé. Ça veut dire que les tuyaux doivent fonctionner, mais l'usine de cogénération comme telle, je ne peux vous donner la réponse là-dessus, parce que ce n'est pas un engagement de cette liste-ci. On peut vérifier.

M. Côté: Mais est-ce qu'on peut avoir des informations supplémentaires relativement à cet engagement-là?

M. La Salle (Michel): On peut vérifier, bien sûr. Oui, oui.

M. Côté: Merci.

M. La Salle (Michel): C'est-à-dire que ce n'est pas sur l'engagement, c'est sur la réalisation du projet.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Si vous me permettez, M. le Président, que je vous donne cette information-là, je connais bien le dossier. Le projet de cogénération de Chapais existe, c'est de la cogénération à partir de la biomasse. Vous savez, ça dépend de l'entente fédérale-provinciale sur les parcs industriels. Lorsqu'il y avait une entreprise qui venait s'installer dans le parc industriel, on était éligible, pour une ville, à une subvention. Une entreprise qui avait une certaine importance: 1 000 000 $ et plus. Alors, ça fait

partie de ce projet-là. Ce n'est pas dans le programme d'infrastructures qu'on a connu au niveau municipal, c'est l'Entente Canada-Québec sur le développement industriel. Alors, à partir du moment où tu as une industrie qui vient s'établir dans ton parc, ça te donne droit à une subvention de 75 % sur les infrastructures, payée à moitié fédéral et à moitié provincial. Et ça permet la réalisation d'une entreprise qui est la cogénération, qui emploie, je pense, une trentaine de personnes à Chapais, et qui est en marche depuis déjà près d'un an.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si je peux me permettre. Je rappelle que notre gouvernement a décidé de réduire le nombre de mesures et de programmes d'aide, et, effectivement, c'est dans le cadre de cette multiplication de programmes que notre décision a été prise. Je pense qu'à l'analyse des crédits on se rend compte qu'il y a peut-être des programmes qui étaient redondants ou qui pouvaient mériter un regroupement avec d'autres. Ce programme-là n'existe plus à partir de cette année, d'ailleurs.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de La Peltrie, vous estimez qu'on vous a répondu?

M. Côté: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Ça va. Alors, ça va M. La Salle. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Juste un bref commentaire. Même si le programme est disparu, Mme la ministre, j'aimerais vous faire remarquer que ça a été une belle réalisation quand même, puisque déjà c'est fonctionnel et en opération. Alors, c'est un beau programme que le Parti libéral du temps avait mis en place.

Le Président (M. Gaulin): Si je comprends bien, ce n'est pas une question, M. le député d'Argenteuil. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: C'est un petit commentaire, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements de février 1993?

M. Baril (Arthabaska): Engagement 6.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Arthabaska, engagement 6.

M. Baril (Arthabaska): À la page 4 de 16.

Le Président (M. Gaulin): Page 4 de 16.

(16 h 40)

M. Baril (Arthabaska): Une étude de faisabilité sur la mise sur pied d'un consortium de recherche sur les systèmes de transport sur rail à grande vitesse.

Le Président (M. Gaulin): Alors, on va laisser le temps aux gens de se repérer. Deuxième section.

M. Baril (Arthabaska): La page 4 de 16.

Une voix: Page 4 de 16.

Le Président (M. Gaulin): Page 4 de 16.

Mme Dionne-Marsolais: Quel mois, s'il vous plaît? Le mois suivant?

Le Président (M. Gaulin): Le montant, c'est combien?

M. Baril (Arthabaska): C'est décembre 1992, donc je suis...

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Baril (Arthabaska): Je dois être hors de la «track».

Une voix: Non, non...

M. Baril (Arthabaska): Non?

Une voix: ...c'est décembre 1992, mais dans la liste de février 1993. C'est bien ça.

Le Président (M. Gaulin): Ça va?

M. Baril (Arthabaska): Engagement 6.

Une voix: Engagement 6.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, ici. C'est ça. Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Gaulin): Vous avez trouvé, Mme la ministre?

M. Baril (Arthabaska): Page 4 de 16.

Le Président (M. Gaulin): Ça va.

M. Baril (Arthabaska): Je voudrais savoir ce qu'il est sorti de cette étude-là. On doit avoir le résultat, depuis le temps qu'elle est faite, là.

Mme Dionne-Marsolais: On parle de l'étude de faisabilité pour la mise sur pied d'un consortium de recherche sur les systèmes de transport sur rail à grande vitesse?

M. Baril (Arthabaska): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va demander où en est le projet, là.

M. Baril (Arthabaska): C'est quand même important de voir où le 30 000 $...

Mme Dionne-Marsolais: Pendant que l'on cherche cette réponse, M. le Président, j'ai l'information que le député d'Argenteuil demandait tout à l'heure concernant les chercheurs universitaires à l'IRPI, à l'Institut de recherche en pharmacie industrielle. Il y en a entre 17 et 20 par année, régulièrement. Alors, M. Brind'Amour...

Le Président (M. Gaulin): Oui, M. le sous-ministre.

Mme Dionne-Marsolais: ...va nous donner la réponse quant à l'étude de faisabilité en question.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Ce qu'on me confirme effectivement, c'est que l'étude a été réalisée, l'étude est disponible, elle est publique, d'ailleurs, chez nous. C'est une étude qui était une étude préliminaire pour évaluer, dans le cas d'un projet éventuel de train rapide du type TGV, toutes les études technologiques qu'il serait nécessaire de faire sur le sol, sur les emprises, etc. Mais ce n'est pas une étude qui a donné lieu à un projet réalisé. Comme vous le savez, le TGV n'est pas encore un projet réalisé.

M. Baril (Arthabaska): Oui. Bien, c'est ça.

M. Brind'Amour (Jacques): C'était une étude préliminaire pour identifier, donc, les enjeux technologiques, en quelque sorte. L'étude est disponible, elle est publique.

M. Baril (Arthabaska): C'est bien. Parce que je savais qu'à 30 000 $ ils ne pouvaient pas faire une grosse, grosse étude pour savoir si...

M. Beaudet: ...

M. Baril (Arthabaska): Non, non, mais c'est ça qu'il a dit. Non, non, je comprends, là, je comprends, il m'a donné la réponse, mais, avant qu'il ne me le dise, je ne le savais pas, moi, c'était pourquoi.

Le Président (M. Gaulin): Si vous voulez vous adresser à la présidence, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. M. le Président, si elle est disponible, est-ce qu'il y a moyen de l'avoir?

M. Brind'Amour (Jacques): Sûrement.

M. Beaudet: Est-ce que c'est possible, s'il vous plaît?

M. Brind'Amour (Jacques): Peut-être préciser que l'étude était de l'ordre de 90 000 $. On avait divisé la facture à trois, entre nous, le ministère des Transports et un autre ministère – l'Éducation, je crois, le ministère de l'Éducation. Oui, elle est disponible, on peut...

M. Beaudet: S'il vous plaît.

Le Président (M. Gaulin): Très bien. Autres questions dans les engagements de février 1993? Ça convient à tout le monde? Merci.

Avril

Alors, nous passons aux engagements d'avril 1993. Nous passons du bleu au rose.

M. Baril (Arthabaska): Pour ce qui est de ma part, M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Pour ce qui est de ma part, pour février 1993, je n'ai pas de question. Je ne sais pas si mes collègues en ont.

Le Président (M. Gaulin): Autres questions, autres commentaires? Alors, nous passons... Je ne vais pas trop vite? Nous passons aux engagements de mai 1993. Ça va?

M. Baril (Arthabaska): Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Gaulin): Avril, c'est vérifié. Alors, mai, c'est tout petit.

Une voix: Mai, il n'y en a pas.

Une voix: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Gaulin): Il n'y en a pas. Bien, il y a, à la fin, là, oui, la SIQ.

Une voix: Ça, c'est la SDI.

Le Président (M. Gaulin): La SDI, c'est ça.

Une voix: On la fait juste après.

Le Président (M. Gaulin): On la fait après?

Une voix: Ça fait que, là, on irait en juin.

Juin

Le Président (M. Gaulin): Alors, on va passer en juin 1993, s'il vous plaît. Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, l'engagement 4.

Le Président (M. Gaulin): À la page...

M. Kieffer: Moi, quand je vois des gros chiffres, j'ai toujours envie de poser des questions. Alors, celui-là, c'est un gros chiffre, c'est 1 000 000 $, soutien au plan quinquennal de promotion du meuble québécois sur les marchés hors Canada réalisé par l'Association des fabricants de meubles du Québec. Expliquez-moi, la subvention a été accordée au groupe Qid-Export, c'est ça?

M. Brind'Amour (Jacques): Exact.

M. Kieffer: Et, entre parenthèses, c'est marqué «à être formé». J'aimerais avoir des précisions sur le «à être formé». Je trouve ça surprenant qu'on donne 1 000 000 $ à un groupe à être formé. Ça se peut que ce soit juste une particularité technique, mais j'aimerais bien la connaître. Et l'Association des fabricants de meubles du Québec, bon, eux autres, ils semblent exister.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander au sous-ministre, s'il vous plaît, de répondre à cette question-là.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. C'est un projet qui avait été avancé dans le cadre du plan de relance du Grand Montréal, et l'objectif était d'aider des entreprises à se regrouper pour pouvoir exporter en groupe, en consortium, leurs projets; faire l'exportation, donc, sur le marché américain et autres. Et l'Association des fabricants de meubles du Québec a présenté un projet qu'elle a appelé Qid, qui voulait dire: qualité, innovation, design. Effectivement, elle a mis sur pied Qid-Export. Elle a engagé un directeur, un directeur général; je ne me souviens pas du

titre exactement. On leur a donc apporté une aide sur une période de quatre ans, plus un démarrage.

M. Kieffer: Cinq ans.

M. Brind'Amour (Jacques): La première année, c'était plus pour les aider à démarrer leur projet. Disons que c'est plus sur quatre ans, là. Et je ne sais pas... M. La Salle peut peut-être nous dire exactement où ça en est.

M. La Salle (Michel): Je voudrais dégonfler un peu le million, qui s'avère être à peu près 200 000 $. Parce que ça a coûté beaucoup moins cher. Ils ont réuni l'industrie et puis ils ont pris des moyens quand même pour mousser l'exportation, mais sans pour autant peut-être engager plus de monde. Et ça fonctionne encore aujourd'hui. En fait, il y a 171 000 $ de payés. Et la réponse à la question «à être formé», c'est parce que l'AFMQ, qui est une association en bonne et due forme, a voulu former une corporation pour administrer ce projet-là.

M. Kieffer: Ah! Vous voulez dire qu'il y avait une entente sur 1 000 000 $, mais qu'ils ont dépensé seulement 171 000 $ à date?

M. La Salle (Michel): Le projet était beaucoup plus ambitieux, ils visaient beaucoup plus d'États aux États-Unis. Ils ont préféré faire une expérience-pilote et ils n'ont plus droit, à toutes fins pratiques, au million. Ça fonctionne encore, mais ça fonctionne à la mesure de ce qu'ils sont capables d'exporter à ce moment-ci.

M. Kieffer: Qui est de l'ordre de 171 000 $.

M. La Salle (Michel): Bien, ça, c'est ce qui était payé, là, il y a quelques jours, au 31 mars.

M. Kieffer: Et comment peut-on justifier... Et ça, encore une fois...

M. La Salle (Michel): Je vais vous donner un exemple.

M. Kieffer: Expliquez-moi comment on peut avoir présenté un projet avec des prévisions de coûts de l'ordre de 1 000 000 $... Ils avaient dû, quand même, déposer des documents disant: On prévoit attaquer le marché de l'Est des États-Unis, puis, ça, ça représente tel type d'intervention. Puis ça se dégonfle à ce point-là. C'est huit fois moins, sept fois moins.

M. La Salle (Michel): Il y a eu moins de missions. Mais il y avait aussi un élément qui était très coûteux là-dedans, peut-être le plus coûteux, qui était d'établir des têtes de pont, si on peut dire, je ne sais pas, moi, à Boston, à New York, etc. Et au lieu de le faire et de le faire entièrement à leurs frais, ils ont plutôt engagé – je ne sais pas comment on a appelé ça – des agents industriels, sur place, ce qui leur coûtait beaucoup moins cher. Et, ça, c'est une décision du groupe un coup qu'il a été formé.

Le but visé demeure le même, sauf que les moyens utilisés sont moins d'envergure et, dans le fond, on ne peut sûrement pas s'opposer à ça. Ça ne veut pas dire que... Le projet initial, au total, aurait peut-être donné quelques ventes de plus, mais la valeur ajoutée par dollar payé n'aurait pas été nécessairement au même niveau.

M. Kieffer: Dans ce type de projet, lorsque le gouvernement s'associe, par exemple, à une association comme les fabricants de meubles, est-ce qu'il y a un partage des coûts? C'est dans quelle mesure? C'est quoi, l'ordre? Est-ce que c'est le gouvernement qui subventionne au complet, ou bien il est en partenariat à 50-50, ou quoi?

M. La Salle (Michel): Le programme PAASIQ, le programme d'aide aux associations, c'est du 50-50 ça.

M. Kieffer: C'est du 50-50. O.K.

Le Président (M. Gaulin): Ça va, M. le député de Groulx? Autres questions sur les engagements? Oui, M. le député d'Argenteuil.

(16 h 50)

M. Beaudet: Oui. L'engagement 7, dans la même série là. À plusieurs endroits on voit une contribution de la part du gouvernement pour faciliter l'implantation des normes qualité, ISO 9002, 9001, 9003, 9004, dépendant du secteur d'activité. Alors, on sait qu'il y a plus de 30 000 compagnies actuellement, en Europe, qui font

partie de cette classification ISO, et on n'en a que 200 à peu près au Québec. Alors, on est loin d'avoir rejoint les pays européens. Et on connaît aussi l'importance de développer ce secteur de qualité d'expertise, parce que ça nous ouvre un grand marché pour les différentes entreprises qui exigent la performance ISO. Dans ce mécanisme-là d'allocations, d'octrois pour la mise en place d'une formule ISO, est-ce qu'il y a quelqu'un qui va vérifier sur place si vraiment l'ISO a été atteint au moment opportun? Est-ce que quelqu'un du ministère s'y rattache?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question, puis je pense qu'on aimerait tous entendre la réponse du sous-ministre à ce niveau-là, parce que c'est effectivement un objectif très important pour maintenir la compétitivité de nos entreprises. Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère qui va assumer le contrat?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que les aides de ce type-là ont été offertes en vertu de deux programmes, soit en vertu du PSES, ce qui est le cas actuellement; le PSES c'est le Programme de soutien à l'emploi stratégique dans les entreprises. Donc, dans ce cas-là, l'entreprise avait le choix d'engager une personne qui était engagée spécifiquement pour favoriser l'implantation de toutes les conditions de l'ISO dans l'entreprise. Donc, pour nous, la vérification qui se fait, c'est de vérifier qu'il y a effectivement une personne dans l'entreprise et, effectivement, qu'elle a été engagée pour ça.

Je ne peux pas vous répondre si, oui ou non, dans cette entreprise-là en particulier, notre bureau régional a suivi l'aide et s'est assuré, là, au bout de deux ou trois ans, que la norme ISO a été implantée; je ne le sais pas.

L'autre façon aussi de réaliser la norme ISO, c'est par une étude de faisabilité. On avait un autre programme qui s'appelait Innovation PME, en vertu duquel les entreprises pouvaient réaliser un programme de qualité et bénéficier d'une aide; mais, là, c'était davantage une aide du type étude faite par une firme externe pour leur dire quelle était la façon d'implanter. Voyez-vous? Alors, je ne peux pas vous garantir qu'on a vérifié, là, si la norme ISO a été implantée, parce que, notre objectif, c'était qu'ils engagent une personne pour le faire. Est-ce qu'ils ont poursuivi jusqu'au bout, là? Dans ce cas-là précis, je ne le sais pas.

Le Président (M. Gaulin): Oui. Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que la ministre ne considère pas qu'il est extrêmement important, dans cette démarche-là... Là, on en prend un, mais il y en a plusieurs. Dans les engagements antérieurs et dans les engagements plus récents, il y a plusieurs contributions de la part du MIC à l'implantation de l'ISO. Bon. Est-ce qu'on ne juge pas, à l'intérieur du ministère, qu'il devrait y avoir une personne, deux personnes, trois personnes?

Je ne le sais pas, là; je n'ai aucunement la compétence pour juger combien il faut de personnes pour le vérifier, mais il me semble que d'injecter 30 000 $ dans une entreprise pour qu'on mette le système ISO en fonction, on devrait, en tout cas, purifier notre conscience en allant vérifier sur place si le système ISO est vraiment implanté, parce que ça peut être de l'argent qu'on lance à l'eau. Je comprends qu'il y a toujours une personne qui est responsable du projet. Alors, lorsque le projet nous est soumis, bien, on a une personne responsable. Elle est peut-être

partie deux jours après ou deux semaines après.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est possible.

M. Beaudet: Bien, je ne sais pas si c'est possible, mais il faut que quelqu'un du ministère aille vérifier si vraiment ISO est présent, parce qu'au nombre d'ISO auxquels on contribue là-dedans, là, je ne comprends pas qu'on n'en ait que 200 au Québec. On devrait en avoir beaucoup plus.

M. Brind'Amour (Jacques): Peut-être donner une précision dans le cas... Peut-être préciser un peu les normes du programme PSES. Lorsqu'on donne une aide en vertu du programme PSES, on engage un individu. L'entreprise prend l'engagement de garder à son emploi cette personne-là pendant trois ans, tant et si bien...

M. Beaudet: Trois ans?

M. Brind'Amour (Jacques): Trois ans. Tant et si bien que les déboursés que nous faisons, du 30 000 $, s'échelonnent sur six paiements pendant trois ans. Et c'est un paiement qui est lié à l'individu et non pas à la fonction. Si bien que, si l'entreprise met à la porte l'individu, d'abord, elle nous en informe et on arrête automatiquement.

M. Beaudet: Bon. C'est un éclaircissement important, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, et j'aimerais ajouter que tout l'argent, dans les quatre dernières années, qui a été consenti à améliorer la qualité dans nos processus de fabrication, s'il n'a pas été contrôlé... Je pense qu'il l'a été. On pourra certainement avoir un commentaire du sous-ministre, M. Lafleur, tout à l'heure.

À partir de maintenant, un des objectifs que nous nous sommes fixés, c'est justement de cibler nos interventions, de les rendre plus efficaces et de les mesurer, parce qu'il y a beaucoup d'argent qui peut être perdu, pas par mauvaise foi, mais par manque d'expérience, surtout dans des entreprises qui n'ont pas la taille suffisante pour avoir une personne qui assume l'encadrement et la responsabilité de l'intégration des processus de contrôle de qualité à chaque étape de la fabrication ou du service qui est produit.

Et, si on veut que nos entreprises aient la capacité de concurrencer au niveau international, il faut qu'elles soient reconnues selon les normes de contrôle de qualité internationales, les différentes normes ISO. Et, dans ce contexte-là, le fait de regrouper nos programmes en nombre plus restreint nous permettra un meilleur contrôle des financements que nous faisons pour appuyer nos entreprises, justement, dans leur processus de démarches pour atteindre un contrôle de qualité qui corresponde aux meilleures normes de leur secteur au niveau mondial. Alors, peut-être que M.

Lafleur pourrait nous dire, à cette époque-là ou à ce jour, quelles sont les formes de suivi et, donc, de contrôle des fonds publics pour les efforts de contrôle de qualité.

M. Lafleur (Jean-Claude): Je parlerais peut-être plus de la démarche globale d'une direction régionale. En fait, je pense qu'on n'arrive pas aux normes ISO comme ça. C'est toute une démarche, un processus, comme vous êtes sûrement au courant. Alors, les directions régionales du ministère, depuis bon nombre d'années, travaillent très fort pour amener les entreprises dans la démarche qualité. Il y a les normes ISO, mais il y a également une démarche qualité qui est globale. Alors, souvent, l'implantation des normes ISO a été initiée par la direction régionale.

On a sensibilisé les entrepreneurs à s'engager dans une démarche de qualité, dans un premier temps, parce que là on s'adressait vraiment à des changements de mentalité aussi. Alors, c'est donc une démarche globale de la part des directions régionales, avec le support aussi de certains spécialistes du ministère, au central – qui amènent les entreprises d'abord dans une démarche qualité – et aussi dans le déploiement des normes ISO.

Alors, c'est donc une démarche d'accompagnement continuelle, et vous pouvez être certains que la vérification des montants ou des dépenses... Comme le sous-ministre le disait tantôt, au niveau des consultants, dans le programme ISO, là, c'est des consultants qu'on engage pour amorcer une démarche qualité qui, espérons, arrivera à des normes ISO. Mais, souvent, on souhaite aller beaucoup plus loin que les normes ISO.

Parce que les normes ISO, c'est comme une assurance qualité, mais je pense qu'il y a une démarche beaucoup plus globale, là-dedans, qui vise toutes les fonctions de l'entreprise aussi. Et, à cette fin, l'Institut québécois de la qualité totale a développé ce qu'ils appellent le qualimètre, qui est beaucoup plus large que les normes ISO. Mais, soit dit en passant, les normes ISO sont beaucoup mieux connues que le qualimètre, qui a une démarche de marketing à faire, si je peux m'exprimer ainsi.

Alors, donc, c'est une démarche d'accompagnement de l'ensemble des directions régionales qui, quand on parle de choses encore plus pointues, reçoivent l'appui de spécialistes dans la qualité au niveau du ministère.

Pour ce qui est des engagements, bien, évidemment, si on a engagé un jeune ingénieur dans l'entreprise, ce n'est pas nécessairement immédiatement pour la qualité. Ça peut être un spécialiste dans la qualité, qui va faire en sorte que, graduellement, il va faire cheminer l'entreprise pour arriver à l'implantation des normes ISO. Alors, cette personne est payée, évidemment, sur preuve qu'elle était à l'emploi de l'entreprise. Alors, il y a une vérification continuelle qui est faite. Et on va plus qu'à la vérification budgétaire, si vous voulez, on y va dans un travail d'accompagnement, parce qu'on veut vraiment que les entreprises poursuivent cette démarche-là.

Le Président (M. Gaulin): Bien. Oui, M. le député d'Argenteuil, sur le même...

M. Beaudet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Oui, allez-y.

M. Beaudet: Brièvement, d'ailleurs. Ça me rassure de voir qu'il y a quand même un lien entre l'engagement de la personne en capacité de faire une implantation de qualité ISO et le paiement du déboursé qui est engagé. Alors, à ce moment-là, c'est une forme de contrôle. Je préférerais qu'il y ait un contrôle de visu, qu'il y ait quelqu'un du ministère qui aille sur place pour voir vraiment s'il y a eu l'implantation puis qu'il la vérifie. Mais là vous me parlez d'accompagnement. Ça veut dire quoi, comme accompagnement? Il y a quelqu'un qui va vérifier...

M. Lafleur (Jean-Claude): Ah! oui, oui.

M. Beaudet: ...les aide, les supporte...

M. Lafleur (Jean-Claude): Ah! oui, oui.

M. Beaudet: ...s'engage avec eux?

M. Lafleur (Jean-Claude): Oui, oui. Je ne dirai pas que c'est du harcèlement, mais on y va.

M. Beaudet: Non, non, mais...

M. Lafleur (Jean-Claude): On les suit de très près. On les incite.

M. Beaudet: Très bien. J'apprécie ça. Je pense que c'est très important.

(17 heures)

M. Brind'Amour (Jacques): Peut-être ajouter, c'est parce que, sur une période de quelques années, évidemment, la relation avec l'entreprise va au-delà, exemple, de l'engagement d'un individu par le programme. Quand M. Lafleur parle d'une démarche d'accompagnement, c'est une démarche qui vise à aider l'entreprise dans son développement. Ça peut résulter par des programmes qui sont chez nous, ça peut résulter par des programmes à la SQDM ou d'autres programmes. C'est ce qu'il entend par démarche d'accompagnement. Donc, le programme PSES, dans ce cas précis là, bien, effectivement, ce n'est qu'une aide parmi plusieurs.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. Brind'Amour. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui, dans un autre dossier, M. le Président, là je constate que, pour les seuls mois de mars 1993 et avril 1993, pour Sidbec-Dosco, c'est 29 000 000 $...

Le Président (M. Gaulin): ...mars 1993?

Mme Simard: Non, non, je suis dans le même document, je suis un petit peu plus loin.

Le Président (M. Gaulin): Vous êtes toujours en juin 1993?

Mme Simard: Oui, oui, 1993. C'est à la page 14 de 14, puis, ensuite, dans l'autre section...

Le Président (M. Gaulin): Page 14 de 14, on va commencer par ça.

Mme Simard: Et, dans l'autre section, c'est la page 4 de 18, et ensuite, 5 de 18. En tout cas, si je compte bien, c'est autour de 29 000 000 $ pour Sidbec-Dosco.

Le Président (M. Gaulin): Alors, on va laisser le temps aux gens de se retrouver, si vous voulez; 14 de 14, 4 de 18 et 5 de 18. Allez-y, Mme la députée de La Prairie.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander au sous-ministre responsable de répondre puisque, effectivement, c'étaient trois aides qui ont été accordées sous le gouvernement précédent et ce serait difficile de l'expliquer, pour ma part. M. Michel Gauthier, du ministère, va répondre.

M. Gauthier (Michel): Dans le dossier de Sidbec, tout ce qu'on a dans nos engagements financiers, depuis plusieurs années, c'est relié à tout le dossier de Normines, l'usine de bouletage qu'on a conservée et qui est louée à Québec Cartier Mining, puis, dans le cadre de ce dossier-là, Sidbec a une dette à liquider depuis plusieurs années. Donc, ce qu'on retrouve dans les engagements financiers, ce sont les paiements de capital et d'intérêts qui, périodiquement, doivent être assumés pour liquider cette dette-là, jusqu'à temps que, finalement, la dette soit éteinte ou qu'on dispose de cet actif-là, l'usine de bouletage de Port-Cartier.

Mme Simard: Et on n'en a pas disposé, de celle-là, encore?

M. Gauthier (Michel): Pas encore.

Mme Simard: Pas encore.

M. Gauthier (Michel): C'est-à-dire qu'il y a des...

Mme Simard: Est-ce qu'elle est à vendre?

M. Gauthier (Michel): Elle est à vendre. Je pense qu'il y a eu, même, dans les journaux, récemment, une anticipation qui pourrait amener à une conclusion prochaine, mais ce n'est pas encore le cas.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: En fait, c'était la même chose que ma consoeur, mais je veux juste faire une remarque. On a investi 29 000 000 $ dans la dette de Sidbec-Dosco, 29 000 000 $, et puis on a investi, en tout et pour tout, dans le CRIQ, 22 000 000 $. C'est juste une remarque, c'est une question de priorité.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, là je pense qu'il faut rendre à César ce qui est à César. Dans le cas du 22 000 000 $ dont parle le député, c'est la subvention d'équilibre de l'exercice financier annuel.

M. Kieffer: Exact, c'est ça que je dis. Non, mais je considère, je place très haut dans mon échelle de valeurs le CRIQ. Alors, pour son exercice financier, on investit 22 000 000 $ qui aident de multiples entreprises au Québec, puis on investit 29 000 000 $ dans la dette de Sidbec-Dosco.

Une voix: On n'a pas le choix.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne sais pas, M. le Président, si on peut parler d'investissement, mais c'est certainement des obligations qu'on a dû être obligé de rencontrer pour des raisons d'obligations financières.

M. Kieffer: De mauvais choix.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Au sujet de Sidbec-Dosco, est-ce qu'il y a, actuellement, des revenus? On laissait voir sur le journal, dernièrement, que Sidbec-Dosco avait fait des revenus de tant de millions cette année, je pense, plusieurs millions. Est-ce qu'ils retournent des redevances au gouvernement?

Mme Dionne-Marsolais: Sidbec-Dosco a été vendue, je vous le rappelle, donc ils ont payé ce qu'ils avaient à nous payer.

M. Laprise: A été vendue, O.K. Je pensais qu'elle était louée, tout simplement.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, ça a été vendu.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Ça relève un petit peu, quand on me parle de Sidbec-Normines, de ce qu'on a déposé aux crédits, qui est de 20 000 000 $. C'est la même somme qu'on retrouve, finalement. C'est des engagements financiers qui ont été pris par le gouvernement dans la

section Sidbec-Normines qu'on a été obligé de rencontrer et qui n'a plus rien à faire, maintenant, avec Sidbec-Dosco, qui a été vendue à une compagnie qui l'a quand même retournée de bord comme sur un dix-sous et qui l'a rendue profitable dans l'espace de deux ans pour faire 100 000 000 $ puis redistribuer à ses employés 6 000 000 $. Alors, décision qui a été prise par le gouvernement précédent et qui est encore favorable, puisque aujourd'hui on voit que ça donne déjà 6 000 000 $ de retombées et de retour aux employés. Donc, ils ont amélioré leur efficacité et leur efficience dans un contexte privé.

Une voix: ...

M. Beaudet: Ce n'est pas important? Au moins, quand on arrête de perdre de l'argent, c'est bien mieux d'en faire.

Le Président (M. Gaulin): M. le député, vous vous adressez au président.

M. Beaudet: M. le Président, je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Beaudet: C'est ça, parce que c'est privé.

Le Président (M. Gaulin): Alors, vous avez une autre question, M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: Non, merci.

Le Président (M. Gaulin): Non? Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements de juin 1993? Alors, si je comprends bien, ils sont vérifiés. Nous passons aux engagements de juillet 1993.

Une voix: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Gaulin): Il n'y en a pas. Bon. Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Si mes collègues n'ont pas d'autres questions, moi, je serais rendu à janvier 1994, après avoir vérifié les engagements, là, de fin 1993.

Le Président (M. Gaulin): Si je comprends bien, vous courez plus vite que nous autres.

M. Baril (Arthabaska): Je ne veux pas hâter les autres, je vous dis que...

Le Président (M. Gaulin): Non, non.

M. Baril (Arthabaska): Je parle pour moi-même.

Le Président (M. Gaulin): Festina lente.

M. Beaudet: M. le Président, c'est parce que, probablement, il a fait ses devoirs, le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Non, pendant que vous parlez, je les fais.

Le Président (M. Gaulin): Alors, si vous voulez, je prends note de ce que vous me dites, M. le député d'Arthabaska. Nous allons quand même faire une énumération. Alors, nous passons... Il n'y a pas d'engagements... Août 1993, oui? Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Il n'y en a pas.

Septembre à novembre

Le Président (M. Gaulin): Il n'y en a pas. On s'en va à septembre 1993. Est-ce qu'il y a des questions du côté de l'opposition? Si je vais trop vite, vous me le dites. Alors, vérifié. Octobre 1993, est-ce qu'il y a des questions? Alors, vérifié. Novembre 1993? Il n'y en a pas, non. Décembre, il n'y en a pas. Janvier 1994.

Une voix: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Gaulin): Février 1994. Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Janvier 1994, j'en ai une, là, moi.

Une voix: C'est en mars. Mars 1994.

Une voix: Janvier, il n'y en a pas.

Le Président (M. Gaulin): Alors, vous êtes rendu trop loin.

Une voix: Il est peut-être dans la SDI, là.

Le Président (M. Gaulin): Alors, janvier 1994, il n'y en a pas. Février 1994, il n'y en a pas. Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Non, il y en a une que je recherche...

M. Baril (Arthabaska): C'est parce qu'on va les trouver dans le mois de mars, M. le Président. C'est parce qu'on va les trouver dans le mois de mars, dans l'engagement de janvier.

M. Kieffer: Moi, je veux qu'on me parle de...

Le Président (M. Gaulin): Vous êtes dans quelle...

M. Kieffer: Celle de janvier 1994, là.

Le Président (M. Gaulin): Janvier 1994. M. le député.

Une voix: Il doit être dans mars.

Le Président (M. Gaulin): Il se trouve en mars.

M. Kieffer: Oui, mais vous étiez rendu à janvier 1994, n'est-ce pas?

M. Baril (Arthabaska): Oui, mais c'est pour fins de compréhension. On parle de la même chose.

Le Président (M. Gaulin): Allez-y. Donnez-nous la page, ça va nous éclairer.

M. Kieffer: Page 3 de 10.

Mars 1994

Le Président (M. Gaulin): Page 3 de 10. D'accord. Alors, vous pouvez prendre la brique de mars 1994. O.K.

M. Kieffer: Oui, alors, j'aimerais qu'on m'explique la subvention de 800 000 $ portant sur un, deux, trois, quatre, cinq ans à l'Institut québécois de la qualité totale; page 3 de 10, à la toute fin du cahier.

Une voix: De mars 1994.

Le Président (M. Gaulin): Ah bon! Alors, vous n'êtes plus à 3 de 10, là.

Une voix: Page 3 de 10, mais à la fin complètement.

Le Président (M. Gaulin): Ah! page 3 de 10 à la fin. D'accord.

M. Kieffer: Oui, c'est ça, là.

Une voix: Quel numéro?

M. Kieffer: Celle qui est marquée «Mars 1994», là, le cahier blanc, vers la fin.

Le Président (M. Gaulin): Ça va.

M. Kieffer: C'est ça.

Le Président (M. Gaulin): Alors, votre question, si vous voulez.

M. Kieffer: J'aimerais qu'on m'explique la subvention, encore une fois, la répartition sur cinq ans. C'est parce que je trouve ça long, des engagements de ce type-là. Quel type de mesure de contrôle, etc.? Un peu la question que j'avais posée tantôt.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

(17 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander... Ça relève encore de la préoccupation du gouvernement précédent avec la qualité totale, là, puisqu'il s'agit de verser à l'Institut québécois de la qualité totale une subvention totale de 800 000 $ répartie sur cinq ans pour le démarrage et le développement de ses activités en vue d'assurer à terme son autofinancement. L'engagement couvrait cinq ans. Alors, je vais demander au sous-ministre, M. Lafleur, de nous indiquer la provenance et les explications qui se rapportent à cette subvention.

M. Lafleur (Jean-Claude): L'Institut de la qualité a été créé suite à des recommandations du Groupe de concertation sur la qualité. L'Institut de la qualité avait comme mandat, principalement, de développer un outil dont j'ai parlé tantôt et qui s'appelle le qualimètre. D'abord, au niveau de la subvention, c'est réparti sur cinq ans. La subvention partait de l'année 1993, l'exercice 1993-1994, et allait jusqu'en 1997-1998.

Alors, cet Institut, qui, aujourd'hui, n'existe plus, parce que l'Institut a été regroupé avec l'AQQ, l'Association québécoise de la qualité, que vous connaissez sûrement et qui est implantée dans l'ensemble des régions qui éprouvaient certaines difficultés... Alors, il y a eu une... On a tenté et on a réussi une espèce de rapprochement entre les deux institutions, à savoir l'Institut de la qualité et l'AQQ, l'Association québécoise de la qualité, pour former le Mouvement québécois de la qualité.

C'est l'organisme qui existe aujourd'hui, qui représente peut-être 2 000 intervenants dans l'ensemble du Québec et qui est le regroupement des différents représentants dans les régions, l'AQQ, et l'Institut québécois, qui est formé de représentants de grosses entreprises. Il y a un conseil des gouverneurs, il y a une implication majeure de grosses entreprises du Québec là-dedans.

Ils ont développé, avec l'aide du ministère, ce qu'on appelle le qualimètre dont j'ai parlé tantôt, lequel outil est un outil beaucoup plus englobant dans une démarche de qualité, qui touche les différentes fonctions de l'entreprise et qui amène... Dans le fond, si on pouvait exprimer un petit peu l'ISO... L'ISO, c'est, pour une norme, une assurance-stabilité, tandis que le qualimètre touche toutes les fonctions de l'entreprise. On part du début jusqu'à la vente, dans l'entreprise. Alors, ça permet aux différentes entreprises de s'autoévaluer ou encore de demander à d'autres de les évaluer.

Il y a différentes étapes, différents processus. Ça découle du Malcolm Baldrige, bien connu aux États-Unis.

Alors, l'Institut de la qualité a éprouvé aussi certaines difficultés d'opération, d'implantation, parce que c'est quelque chose de nouveau quand on essaie de parler d'un qualimètre par rapport aux normes ISO, qui est une tendance globale, là, bien mieux connue que le qualimètre. Ils ont éprouvé certaines difficultés de compréhension de l'outil, mais le cheminement est de plus en plus accepté et utilisé au niveau de l'entreprise.

Pour contrer les difficultés que l'IQQT avait et que l'AQQ avait, le regroupement du MQQ... Ha, ha, ha! Je ne veux pas faire exprès, là, mais je pense que ça va être plus simple après, parce qu'on va en avoir rien qu'un, le Mouvement québécois de la qualité, qui, lui, en ayant regroupé les deux entités, je pense que ça va éviter justement les différentes confusions qu'on avait... alors, la mission de l'IQQT pour pouvoir être réalisée par l'ensemble du Mouvement québécois de la qualité, qui est répandu à travers l'ensemble de la province.

Alors, ça, c'est une subvention qui a été donnée et versée à cet Institut-là pour l'implantation, le développement, la sensibilisation de cet outil, et toujours dans la notion de qualité.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, oui, j'en ai. Vous me permettez que j'essaie de me retrouver à l'intérieur de tout ça? Ce n'est pas évident. Vous avez l'air de quelqu'un qui essaie d'expliquer un gros fiasco. Non? Pas à ce point-là?

M. Lafleur (Jean-Claude): Non, non.

M. Kieffer: Non, bon, O.K. Alors, je vais poser mes questions. Est-ce que l'Institut ou l'Association... Parce que vous en avez nommé trois, là, qui se sont succédé, semble-t-il, parce qu'ils avaient des difficultés.

M. Lafleur (Jean-Claude): Bien, regardez. Pour...

M. Kieffer: Ils ont pris la relève les uns des autres.

M. Lafleur (Jean-Claude): Ils se sont regroupés aussi. Alors, il y avait l'IQQT, l'Institut québécois de la qualité totale – parce que vous posez comme question... et il y avait l'AQQ, l'Association québécoise de la qualité, qui, elle, existe depuis de nombreuses années aussi et qui est implantée dans l'ensemble des régions. Alors, ces deux organismes se sont regroupés dans le nouvel organisme, qui est le Mouvement québécois de la qualité.

M. Kieffer: Bon. Et l'objectif de cette subvention-là, c'était de développer un nouvel instrument de mesure de la performance ou autre...

M. Lafleur (Jean-Claude): C'est ça.

M. Kieffer: ...de l'entreprise, qui s'appelait le qualimètre. C'est bien ça?

M. Lafleur (Jean-Claude): Oui, c'est ça. En fait, c'était de gérer systématiquement l'amélioration continue de la qualité des processus, des produits-services. Le qualimètre permet ça.

M. Kieffer: C'est quoi, le degré de reconnaissance du qualimètre comme outil d'évaluation par rapport aux normes internationales? ISO, on sait que c'est en Europe...

M. Lafleur (Jean-Claude): Oui.

M. Kieffer: ...aux États-Unis, etc. Une compagnie qui est qualifiée ISO 9000, 9002, 9001, 9003, on sait ce que ça veut dire.

M. Lafleur (Jean-Claude): Tout est à faire du côté du qualimètre. Le Malcolm Baldrige, lui, est reconnu. C'est le Malcolm Baldrige adapté au Québec, qui est un instrument français, mais sa notoriété reste à être développée. C'est parce que, dans le fond, c'est bien plus pour chaque entreprise... Quand je parlais, tantôt, de l'accompagnement qu'on a avec les différentes entreprises, c'est justement qu'il faut les amener... C'est un peu du «benchmarking», c'est un peu de la comparaison que les entreprises se font entre elles par rapport à des meilleures. Et l'entreprise elle-même s'autoévalue.

Il y a un guide, là, je ne l'ai pas avec moi, un guide d'autoévaluation pour l'entreprise, pour voir où elle se situe sur une échelle de un à 1 000, là. Cette entreprise-là, une fois qu'elle s'est située, peut apporter les correctifs. Elle peut, si elle atteint un certain niveau – de mémoire, je dirais 500 sur 1 000 – là aller à une autre étape pour se faire évaluer par d'autres personnes.

Mais la notoriété dont vous parlez, elle n'est pas celle du Malcolm Baldrige et, évidemment, pas celle de l'ISO 9000 non plus. ISO 9000 est plus pointue; l'autre, c'est parce qu'il est plus global dans l'ensemble de l'entreprise. Alors, une entreprise qui est ISO 9000 va être très intéressée au qualimètre, parce que c'est... Si une entreprise est ISO 9000, puis qu'elle reste ISO 9000, elle ne le restera pas longtemps. C'est tout un processus global à l'intérieur de l'entreprise qui doit se développer pour maintenir cette norme ISO 9000, parce que ce n'est pas pour toujours, la norme ISO 9000.

Alors, le qualimètre permet d'entraîner l'entreprise dans une évaluation globale de toutes ses fonctions, de toute sa performance. Et là, c'est... Nous autres, on trouve que c'est encore mieux que la norme ISO 9000, parce que c'est plus global et, forcément, c'est complémentaire à la norme ISO 9000. Et la norme ISO 9000 est comme un élément à l'intérieur de tout le qualimètre, ce n'est qu'un élément d'assurance-qualité.

Je voudrais corriger l'impression... Si j'ai laissé l'impression que c'était un fiasco, au contraire. Vous savez, quand on arrive dans les démarches... Je ne sais pas quel député l'a dit tantôt, on a 200 entreprises à peu près, au Québec – il y en a un petit peu plus aujourd'hui – qui ont la norme ISO, ce n'est pas peu dire. C'est que, quand même, on s'attaque à des mentalités, on s'attaque à toutes sortes de choses au niveau de l'entreprise. Alors, il y a d'abord une sensibilisation, une conversion, un cheminement à faire avec les différentes entreprises.

Même si elles se rendent de plus en plus compte qu'elles ont besoin des normes ISO, il faut quand même les faire cheminer, parce qu'il y a des entreprises qui transigeaient avec le gouvernement, puis le Conseil du trésor leur demande d'avoir la norme ISO.

M. Kieffer: O.K., puis les résultats concrets, c'est quoi, maintenant, là, après quatre ans, après cinq ans? Parce qu'on termine, à toutes fins pratiques, ou on est à la dernière année du programme, l'avant-dernière année du programme.

M. Lafleur (Jean-Claude): Non, il reste encore...

M. Kieffer: Deux ans.

M. Lafleur (Jean-Claude): Il reste deux ans. Moi, je pense que la démarche est un succès, elle est un succès et elle va amener les entreprises à aller au-delà de la norme ISO 9000, à avoir vraiment une démarche d'amélioration continue de leur processus, de leurs produits et de leurs services. Ça va être beaucoup plus complet que juste la norme ISO.

M. Kieffer: Puis combien il y a d'entreprises au Québec qui connaissent, ou qui pratiquent, ou qui ont embarqué dans le processus, là?

M. Lafleur (Jean-Claude): Je n'ai pas le nombre.

M. Kieffer: Bien, donnez-moi les ordres de grandeur.

M. Lafleur (Jean-Claude): Ah, je dirais en bas de 500 entreprises. Mais, comme je vous ai dit, l'implantation de l'Institut, ce n'est quand même pas évident, ça ne se fait pas la première année. Il y a eu aussi certains problèmes administratifs qui ont été corrigés. Aujourd'hui, je pense qu'ils sont dans un mouvement d'accélération et, avec le regroupement qu'on vient d'avoir, là on peut vraiment s'attendre à ce que ça se multiplie, que ça aille beaucoup plus loin et plus rapidement, parce que, là, on a des représentants partout, à travers l'ensemble des régions.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Argenteuil.

Mme Dionne-Marsolais: Je veux juste...

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre, pardon.

(17 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Excusez. Merci, M. le Président, parce que je veux ajouter, là, que j'ai l'impression qu'on a rendu confus les gens plutôt que de les éclaircir, et je voudrais, si vous me permettez, compléter. D'abord, quand on parle de l'effort au niveau de la qualité totale, le sous-ministre, tout à l'heure, référait au processus suivi ou imposé par les règles américaines du Malcolm Baldrige Award, qui était le trophée que l'on accorde aux entreprises qui rencontrent les meilleurs critères de contrôle de la qualité totale aux États-Unis.

On a eu une mode, au Québec, à cette époque-là, pour suivre la voie américaine. À cette époque-là, le gouvernement de l'époque était très intéressé par toutes ces modes américaines au niveau industriel. La meilleure façon pour un gouvernement de convaincre ses entreprises d'adopter des normes de qualité – que ce soit ISO ou... surtout ISO parce que ce sont les normes reconnues internationalement – c'est de les exiger dans ses propres achats, et c'est effectivement ce qui se passe maintenant.

Je voudrais attirer l'attention du président sur... Ce qui est préoccupant, et, moi, c'est là-dessus que je vais demander un état de la situation au niveau des récipiendaires de ces fonds, c'est que cette subvention – et le sous-ministre vient de me la confirmer – n'est pas normée. C'est une subvention qui n'est pas normée et que l'on a engagée pour cinq ans. Or, ça, c'est très étonnant. Et je pense que, normalement, les subventions qui ne sont pas normées sont engagées pour une durée d'un an.

Alors, je prends note de cette constatation, et nous allons procéder à une évaluation de l'état d'avancement et des objectifs qui étaient visés par ce projet pour voir si, effectivement, nous avons réussi à convaincre davantage d'entreprises de rencontrer un processus de contrôle de qualité continu.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre. Sur ce même point, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Oui, allez-y.

M. Beaudet: Encore une fois, on voit... Évidemment, il faut se référer à l'engagement de l'ex-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie sous le gouvernement libéral, avec son intérêt pour la qualité totale, qui avait mis en place cet Institut qui, malheureusement, pour des raisons d'adolescence, de croissance, a eu des ratés, mais qui se réchappe dans le Mouvement québécois de la qualité. Et je pense que c'est souhaitable qu'on endosse cette démarche-là. Est-ce qu'on doit, nous, au Québec, refaire un nouveau mode de qualité?

Le qualimètre, je ne peux pas vous dire, je n'ai aucune compétence à savoir si on devrait s'orienter vers ça, mais ce n'est pas juste une mode qu'on a vécue entre les États-Unis ou toute autre... en Amérique, parce que ISO est très fortement implantée en Europe. Il y a des milliers d'entreprises en Europe... Alors, ce n'est pas juste une mode américaine. C'est un but recherché par la grande majorité des entreprises justement pour relever leur standard de production, pour arriver à être capables de répondre à des exigences d'acheteurs ou de contractants.

Exemple: le gouvernement du Québec qui va exiger des normes ISO pour tel produit. Alors, je pense que c'est très souhaitable. Mais, M. Lafleur, en tout cas, par la ministre, peut-être que vous pourriez me répondre. Combien d'entreprises, qu'on peut envisager au Québec, pourraient faire appel au qualimètre aujourd'hui, là?

M. Lafleur (Jean-Claude): Toutes les entreprises, de la plus petite à la plus grande. On l'a même fait à l'intérieur d'une direction au ministère. On a appliqué le qualimètre. Je n'oserai pas dire le score qu'on a eu, mais...

M. Beaudet: Bien, peut-être que ça serait intéressant.

M. Lafleur (Jean-Claude): Non, mais ce que je peux vous dire, c'est que rares sont les entreprises qui scorent au-dessus de 500 sur 1 000. Alors, c'est donc une... Et il y a de la place pour de l'amélioration, énormément.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre, vous vouliez parler? Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, s'il vous plaît. M. le Président, je vais être bien claire. Je n'en suis pas sur les efforts qui sont faits pour améliorer les processus de contrôle de qualité ou pour rencontrer les normes de qualité internationales ou du gouvernement. Ça n'est pas le point que je fais.

Le point que je fais et qui m'apparaît très important – parce que notre objectif, ici, aujourd'hui, c'est de questionner les engagements financiers des fonds des contribuables par rapport aux différentes responsabilités gouvernementales – ce que j'ai soulevé tout à l'heure, c'est au niveau de l'engagement sur cinq ans dans le cadre d'une subvention qui n'est pas normée et, donc, qui devrait normalement être engagée pour un an.

Nous aurions pu revenir, j'imagine que le ministre de l'époque aurait pu revenir à chaque année avec sa demande et justifier l'engagement comme tel, à chaque année, ce qui, normalement, se serait fait puisque cette subvention-là n'est pas à l'intérieur des programmes qui existaient.

Je tiens à le répéter, ce n'est pas sur le processus du contrôle de la qualité, ce n'est pas sur le fait que nous établissions des normes. Nous avons plus de 175 000 entreprises au Québec. C'est clair que notre objectif doit être que toutes ces entreprises rencontrent les normes de calibre international dans chacun des secteurs où elles opèrent. C'est l'objectif qu'on doit avoir.

Par contre, comme administrateurs des fonds publics, comme responsables des fonds publics, nous devons aussi nous assurer que l'argent qui est consenti pour améliorer la compétitivité de nos entreprises est bien ciblé, bien investi et rencontre l'objectif que nous poursuivons de la manière la plus économique pour les contribuables.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre. Autre question ad hoc, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Comme vous, Mme la ministre, j'ai trouvé ça surprenant de voir que, dans une sorte de budget discrétionnaire, si je peux interpréter ainsi, le ministre a autorisé sur cinq ans le versement d'une subvention de 800 000 $. Et je ne remets pas en cause, aussi, le... Parce que je l'ai tellement entendu parler souvent, l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce, de son intérêt pour la qualité totale. Dans une phrase, il y avait au moins trois fois qu'il répétait les mots «qualité totale». Donc, je ne veux pas le contester ou le nier...

Une voix: ...grappe de qualité.

M. Baril (Arthabaska): Ah oui! Il était plein de grappes de qualité, ça, vous pouvez en être sûr; c'est les raisins qui manquaient dans les grappes, c'est ça qui était le pire, mais, en tout cas, il a fait des efforts. Parce que vous avez mentionné aussi, M. le sous-ministre, tout à l'heure, dans l'explication, que l'Institut québécois de la qualité totale, ça n'existe plus, ça a été regroupé avec un autre organisme, je ne sais pas comment il s'appelle, une autre association, en tout cas, peu importe.

Puisque les 800 000 $ avaient été accordés à l'Institut québécois de la qualité totale, quelle pratique le gouvernement utilise pour continuer à verser ces sommes d'argent là pour respecter l'engagement qui avait été fait auprès de l'Institut québécois? Est-ce que la demande a été renouvelée ou bien si on a continué sans porter attention à ce transfert ou à ce changement, c'est-à-dire, de porteur du dossier?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question. Je pense que le sous-ministre a sûrement une réponse à nous fournir, parce que je crois qu'elle est importante en regard des responsabilités que nous avons vis-à-vis des fonds des contribuables.

Le Président (M. Gaulin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, dans ce cas précis, effectivement, lorsqu'il y a eu fusion des organismes, on est retourné au Conseil du trésor pour faire approuver la modification, en quelque sorte, pour que le solde soit versé au Mouvement québécois de la qualité.

M. Lafleur (Jean-Claude): Je ne sais pas s'il a été approuvé, mais la démarche...

Une voix: Il est approuvé.

M. Lafleur (Jean-Claude): Il est approuvé.

M. Baril (Arthabaska): On peut savoir quand, à quelle date?

M. Brind'Amour (Jacques): On n'a pas la date, mais on peut vous la trouver.

Mme Dionne-Marsolais: On me dit, M. le Président, que c'est récent, cette demande-là, ça devait être dans le cadre de la mise en ordre de certaines choses, il y a quelques mois. C'est dans l'exercice en cours, enfin le précédent exercice puisqu'on est le 1er avril, on est le 2 avril, et je ne l'ai pas vu ce matin au Conseil du trésor.

Le Président (M. Gaulin): On est même le 2, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, oui, on est le 2. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Je ne conteste pas, je le répète, je ne conteste pas non plus le financement de cet organisme-là. Ce qu'on conteste, c'est la façon de procéder. Et, si l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce avait un intérêt – que je ne doute pas – si grand pour la qualité totale, il aurait dû établir un programme régulier. Les gens, les organismes qui voulaient en bénéficier auraient appliqué, puis il y aurait eu des normes d'établies. C'est comme ça que, normalement, un gouvernement fonctionne.

Tu n'y vas pas au niveau discrétionnaire, tu n'y vas pas au bout du bâton puis, un matin, on y va, on décide ci puis on décide ça. Quand un gouvernement ou un ministre croit vraiment ce qu'il fait, il normalise son programme, puis il l'inclut, puis les gens qui peuvent en bénéficier rentrent là.

(17 h 30)

Mon autre question. Tout à l'heure, vous avez parlé aussi qu'il y avait un autre organisme, qui s'appelle le Groupe de concertation sur la qualité. Il y a un engagement – parce que j'ai vérifié pour mes informations les autres engagements – il y a 50 000 $ qui a été accordé au Groupe de concertation sur la qualité. C'est quoi, la différence qu'il y avait ou qu'il y a encore? Ça «existe-tu» encore, ça, le Groupe de concertation sur la qualité? La création de l'Institut québécois. Vous avez dit: L'Institut québécois, c'est une recommandation du Groupe de la concertation sur la qualité.

C'était qui, ça, d'abord, le Groupe de la concertation, et comment il se fait qu'on leur a versé 50 000 $? Et c'est qui – ce n'est pas nécessaire de me les dire tout de suite, là, vous pourrez me les fournir – les personnes qui administraient ça ou qui géraient ça, le Groupe de concertation sur la qualité?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question très pertinente, là, dans le contexte de notre discussion.

Le Président (M. Gaulin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Le Groupe de concertation sur la qualité est un autre organisme, effectivement, qui relève de M. Néron et qui est un groupe formé pour conseiller le ministre en matière de promotion de la qualité. Alors, le 50 000 $ vise à leur permettre de réaliser des activités de promotion, le Mois de la qualité plus précisément, chaque année au mois d'octobre, qui est un mois consacré à la promotion de la qualité. Alors, il y a des manifestations qui sont faites, dont une manifestation principale à laquelle on est associé, et c'est ce Groupe de concertation qui est chargé de préparer et d'animer ça.

Le Président (M. Gaulin): Bien, merci. M. le député d'Argenteuil, c'est sur la même question?

M. Beaudet: Non, ça va, monsieur.

Le Président (M. Gaulin): Non? M. le député de Gatineau?

M. MacMillan: Moi, j'aurais une question, un commentaire...

Le Président (M. Gaulin): Allez-y, M. le député de Gatineau.

M. MacMillan: De Papineau.

Le Président (M. Gaulin): De Papineau, pardon.

M. MacMillan: De Papineau. Gatineau est à ma droite, là. Si l'ancien ministre... C'est un commentaire suite au commentaire du député d'Arthabaska. S'il y avait eu une erreur ou que le gouvernement avait fait une erreur, le Conseil du trésor n'aurait pas accepté ça, récemment, de cette manière-là. C'est juste ce commentaire-là que j'aurais fait.

M. Baril (Arthabaska): Je n'ai jamais dit que c'était une erreur; on n'a jamais dit que c'était une erreur. C'est la façon de procéder qu'on considère qui n'est pas correcte.

M. MacMillan: Alors, vous la changerez: vous êtes là.

Le Président (M. Gaulin): Alors, si vous voulez vous adresser à la présidence, et, après 18 heures, vous pourrez échanger aussi. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, un bref commentaire, M. le Président, en regard du commentaire du député d'Arthabaska. Il y a deux ans qui sont rattachables au gouvernement précédent; il y a deux versements qui sont rattachables au gouvernement actuel, soit celui de 1995-1996 et celui de 1996-1997. Alors, les deux ont fait la même erreur. Et je suis d'accord avec Mme la ministre que ça n'aurait pas dû être fait comme ça et que, maintenant, la situation va être corrigée.

Mais j'aimerais qu'au moins on l'identifie clairement maintenant que ce n'est plus l'Institut québécois de la qualité totale, mais bien le Mouvement québécois de la qualité qui est maintenant l'organisme qui doit chapeauter toutes ces subventions qu'on lui donne.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Suite aux propos tenus par le député qui vient de parler, je dois dire que, si le gouvernement actuel a, je vais dire, continué ou entériné la décision pour les deux prochaines années, c'est la responsabilité du gouvernement, je dirais, de corriger, pas de corriger, mais de continuer – en tout cas, sous toutes réserves, je ne veux pas lever de polémique – les bêtises que l'autre a faites, entre guillemets.

Et, probablement, le gouvernement qui suit, puisque c'est un engagement que le gouvernement précédent avait pris formellement envers cet organisme-là, est obligé de respecter les engagements de l'autre. Et c'est ça que la ministre dénonce aussi, de dire pourquoi le ministre antérieur prend, pour cinq ans, des engagements en dehors d'un programme régulier.

La ministre et moi-même, on ne conteste pas la raison d'être de l'Institut, qui est changé de nom. Ce n'est pas ça qu'on conteste; on conteste la procédure du gouvernement. Et, si le gouvernement actuel n'avait pas respecté l'engagement pris par le gouvernement antérieur, même si l'engagement n'était pas conforme aux normes de fonctionnement régulières d'un gouvernement, bien, là, ç'aurait chambardé tout cet organisme-là. C'est ça que je voulais corriger, parce que je trouvais important de dire que, si le gouvernement a continué à payer pour l'autre, c'est parce que c'est vous autres qui avez pris l'engagement.

Le Président (M. Gaulin): On pourrait en discuter longtemps. Mme la ministre, ça va là-dessus? Oui. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Bien, moi, je suis rendue en avril 1994. Ça va?

Le Président (M. Gaulin): Alors, avril. Ah! Vous avez changé de mois. Alors, on va vérifier s'il y a d'autres questions sur mars 1994. Alors, vérifié.

Avril

Alors, allez-y, sur avril 1994, en nous indiquant bien la page.

Mme Simard: Alors, c'est à la page 17 de 18, la subvention...

Le Président (M. Gaulin): Page 17 de 18?

Mme Simard: Oui, page 17 de 18, la subvention de 1 250 000 $ à l'Institut de recherche en politiques publiques.

Le Président (M. Gaulin): Alors, c'est presque à la fin de...

Mme Simard: Alors, à la fin. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on m'explique en quoi l'Institut de recherche en politiques publiques, que je connais un peu, se qualifie pour obtenir une subvention aussi importante de la part du ministère. Et qui dirige? Parce que, contrairement à toutes les autres demandes, où on a identifié au moins une ville, là, il n'y a pas de ville d'identifiée, on ne voit pas qui a fait la demande. Alors, qui peut me répondre là-dessus? C'est considérable, enfin, moi, ça m'apparaît considérable, comme subvention.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je crois que c'est très considérable et, encore là, il y a un engagement de cinq ans. Alors, je vais demander au sous-ministre de répondre plus précisément là-dessus.

M. Brind'Amour (Jacques): L'Institut de recherche en politiques publiques est un organisme dont le siège social était à Ottawa, je crois, et qui avait manifesté le désir de venir s'implanter à Montréal. Et le ministre responsable du Grand Montréal, à ce moment-là...

Mme Simard: ...qui était qui?

M. Brind'Amour (Jacques): ...M. Johnson, je crois – avait convenu que, pour leur permettre de venir à Montréal, on pourrait leur apporter une aide en termes de budget de fonctionnement. Alors, on devait effectivement leur donner 250 000 $ par année pendant cinq ans, et, finalement... parce que tout à l'heure, il y avait une question sur le montant prévu et le montant versé et, dans le cas de l'IRPP, on leur a donné 250 000 $, la première année; 225 000 $, la deuxième année; 200 000 $, la troisième année, l'année qui vient de passer; et on leur donnera 200 000 $ pour l'année financière qui vient.

Finalement, on a négocié avec eux qu'on oublierait la cinquième année, pour des raisons budgétaires.

Mme Simard: On leur a donné 1 000 000 $, donc, à peu près.

M. Brind'Amour (Jacques): On leur a donné... Oui, tout près de 900 000 $ peut-être.

Mme Simard: En quoi les activités de cet Institut se rapprochent de près ou de loin au développement industriel ou au développement économique?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est un institut qui vit sur la base d'une fondation, effectivement. Donc, ils ont des fonds beaucoup plus importants. Ils font donc des recherches sur les politiques publiques; ce sont des recherches qui portent sur différents sujets. Ils organisent des séminaires, ils organisent des colloques, et, pour nous, dans notre classification interne au ministère, on les identifie dans le domaine des politiques publiques au même

titre qu'un centre de liaison et de transfert dans le domaine technologique. C'est à ce titre-là qu'on leur donnerait.

Mme Simard: Est-ce que vous savez dans quelles proportions, des séminaires, études ou conférences organisés par cet Institut, il y en a qui touchent justement aux sujets dont vous venez de parler, de transfert ou d'information sur les technologies?

M. Brind'Amour (Jacques): Je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je disais, c'est qu'on considère l'Institut au même

titre que les centres de liaison et de transfert du domaine technologique. Mais, dans leur cas, c'est sur les politiques publiques. Alors, ils font de la liaison et du transfert en ce sens qu'ils organisent des séminaires, des colloques.

Mme Simard: Mais pourquoi vous les associez... Leurs activités, à ma connaissance, c'est généralement soit l'organisation de conférences, par exemple sur le débat constitutionnel – d'ailleurs, à plusieurs reprises – ou, par exemple, l'analyse de différentes politiques en matière de programmes sociaux. Est-ce que je me trompe? Non, je ne pense pas me tromper, hein?

M. Brind'Amour (Jacques): Non, c'est-à-dire, il y a ça, mais il y a des études aussi sur les finances publiques et d'autres sujets. Vous avez raison. Tout ce que je vous dis, c'est qu'il y avait un engagement gouvernemental sur cinq ans. Lorsque M. Tremblay est devenu ministre du Grand Montréal, tout en étant ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, il était donc aussi responsable de cette enveloppe-là. Donc, c'est une enveloppe qui est venue au ministère et qu'on gère depuis ce moment-là.

Mme Simard: À votre connaissance, est-ce que vous financez d'autres instituts de ce type-là, qui travaillent sur les politiques publiques, de votre ministère?

M. Brind'Amour (Jacques): Non, sur la base institutionnelle, là, sur plusieurs années, non.

Mme Simard: C'est quoi, le budget total de cet Institut qu'on subventionne à raison, grosso modo, de 200 000 $ par année? Est-ce que vous le connaissez?

M. Brind'Amour (Jacques): Je pourrais vérifier et vous donner la réponse tout à l'heure. Mais notre 200 000 $ ne représente pas une somme très, très, très importante. C'est vraiment un incitatif pour un peu les aider à s'implanter à Montréal puis payer quelques coûts, loyer et des choses comme ça.

Mme Simard: Mais, s'ils sont implantés déjà depuis 1993, on a encore donné cette année 200 000 $...

M. Brind'Amour (Jacques): Exact. Enfin, on avait pris un engagement gouvernemental de cinq ans, à 250 000 $ par année. Donc, c'était un engagement total de 1 250 000 $.

Mme Simard: Qui dirige cet Institut-là? Est-ce que vous le savez?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est Mme Jérôme-Forget.

Le Président (M. Gaulin): Intervention, Mme la ministre?

(17 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président, je crois qu'il serait intéressant pour les députés d'obtenir le détail de la contribution du gouvernement à cet Institut, à ce jour, par rapport au budget de l'Institut. Nous devons sûrement avoir les états financiers. Si nous ne les avons pas, nous devrions les avoir. Et je crois que nous allons nous engager à vous transmettre cette information-là, parce que c'est le genre d'engagement qui nous suit longtemps et sur lequel il faut s'assurer que les fonds des contribuables sont correctement investis.

Le Président (M. Gaulin): J'ai quatre demandes d'intervention. Si c'est ad hoc, vous me le dites.

Mme Simard: Juste une autre question.

Le Président (M. Gaulin): Oui, Mme la députée de La Peltrie, excusez-moi.

Mme Simard: La Prairie.

Le Président (M. Gaulin): De La Prairie, oui.

Mme Simard: M. le sous-ministre, normalement, est-ce que les instituts de recherche en politiques ne sont pas subventionnés par le ministère de l'Éducation, ou des instituts de recherche en général en sciences sociales?

M. Brind'Amour (Jacques): Vous avez raison. Effectivement, au départ, cette enveloppe-là aurait pu être gérée par le ministère qui s'appelait à l'époque, je crois, Éducation et Enseignement supérieur. Et c'est lorsqu'il a été décidé de transférer les centres de liaison et de transfert au ministère que le transfert s'est fait aussi, en même temps, de cette enveloppe-là. Alors, il n'y avait eu, à ce moment-là, aucun déboursé de fait.

Mme Simard: Est-ce qu'il y a un lien avec une université dans cet Institut-là?

M. Brind'Amour (Jacques): Je pourrai vérifier. Je sais qu'ils ont à leur conseil d'administration des représentants universitaires, là, mais...

Mme Simard: Il n'y a pas de... Mais, pour bénéficier d'une subvention, un institut de recherche au Québec doit avoir un lien formel avec une université. Est-ce que cet Institut a un lien formel avec une des universités québécoises?

M. Brind'Amour (Jacques): Je ne pense pas, non.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Alors, M. le député de La Prairie.... de La Peltrie, excusez-moi, vraiment.

M. Côté: Merci, M. le Président. C'est pour la séquence 42, à 18...

M. MacMillan: Concernant... Là-dessus, là...

Le Président (M. Gaulin): Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Si j'ai bien compris, c'est un bureau qui était établi à Ottawa qu'ils ont transféré à Montréal. C'est ça?

M. Brind'Amour (Jacques): Exact.

M. MacMillan: Exact. Il y a combien d'emplois d'Ottawa qui ont déménagé à Montréal?

M. Brind'Amour (Jacques): Je pourrai vous répondre plus tard, je ne le sais pas exactement. C'est probablement assez peu d'emplois, parce que c'est un tout petit institut. Il doit y avoir quelques personnes. Je peux vérifier.

M. MacMillan: Merci.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Sur la même chose, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, si j'ai compris l'explication de M. Brind'Amour, là, c'est qu'il y a eu un budget qui a été alloué pour le transfert, et, lorsque M. Tremblay est devenu responsable du Grand Montréal, on a transféré cette enveloppe-là au MIC. Alors, finalement, cette enveloppe-là, normalement, n'appartiendrait pas au MIC, elle vient d'un autre ministère, à cause de la responsabilité de M. Tremblay, si j'ai compris entre les lignes, là.

Le Président (M. Gaulin): M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Il faudrait que je remonte dans ma mémoire, parce qu'il y a eu quelques... Au départ, ça devait être géré par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. Lorsque la Science est venue au MIC, le Grand Montréal est venu en même temps. Alors, je ne pourrais pas vous dire si c'était dans un budget Grand Montréal ou un budget Enseignement supérieur. Mais, enfin, ça s'est retrouvé au MIC, finalement.

M. Beaudet: Il y a eu un transfert là aussi. Ha, ha, ha! Ce n'est pas un transfert de technologie comme un transfert de budget.

Le Président (M. Gaulin): Là-dessus, Mme la députée de La Prairie. Vous me le dites, si c'est ad hoc, les autres.

Mme Simard: Quand vous donnez une subvention aussi importante que celle-là – tout à l'heure, vous nous avez parlé d'autres subventions qui s'étalent sur un certain nombre d'années, et on peut questionner, bon, la pertinence ou pas de prendre des engagements à si long terme – est-ce que vous vérifiez le travail qui est produit? Alors, dans le cas de cet Institut, puisque c'est une des subventions les plus généreuses que j'aie pu, moi, en tout cas, regarder dans les documents jusqu'à maintenant, est-ce que vous vérifiez régulièrement le type d'activités tenues? Est-ce que vous vérifiez les recherches qui sont effectuées par l'organisme et les sujets sur lesquels cet Institut travaille?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au sous-ministre de répondre, parce que, en fait, tout l'exercice a été fait sans doute par l'administration ministérielle.

Le Président (M. Gaulin): Alors, M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Alors, tout comme pour l'ensemble des centres de liaison et de transfert, l'Institut de recherche en politiques publiques est tenu de nous présenter chaque année un rapport annuel avec ses états financiers, d'une part, et, d'autre part, de nous présenter son plan de développement. Donc, son plan de développement devient effectivement son plan d'activités de l'année, où il nous explique ce qu'en vertu de son mandat il doit faire comme activités. Et c'est sur la base de ce plan de développement là, ce plan d'activités en quelque sorte, que nous déboursons.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Hypothétiquement, est-ce que ça se pourrait que cet Institut ait exclusivement travaillé sur des questions de politiques intergouvernementales ou constitutionnelles et qu'on ait continué de le financer?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que, pour ce qui est de l'état des études, nous n'avons pas l'information qu'il faut, et je crois que je me suis engagée à déposer un rapport. Ceux qui ont suivi les travaux de l'Institut de recherche en politiques publiques – et je crois qu'il y a beaucoup de gens en politique qui suivent ces travaux-là – sont en mesure d'indiquer que, dans les derniers deux ans, ils ont fait énormément de travail en matière constitutionnelle. Ils les ont publiés bien ouvertement.

Alors, nous allons faire un état de la situation et je m'engage, M. le Président, à vous le transmettre pour le bénéfice des membres de cette commission. Je crois que c'est très important d'éclairer et de compléter toute l'information là-dessus.

Le Président (M. Gaulin): D'accord, vous allez transmettre à la présidence. Probablement que ce soir, il y aura quelqu'un d'autre.

M. le député de Groulx et M. le député de Roberval.

M. Kieffer: Ce sera très court. Cet Institut-là vendait ses services, je suppose, aussi à d'autres acheteurs d'études. Je veux dire, il ne faisait pas uniquement des recherches pour sa propre connaissance, sa propre formation professionnelle et son propre plaisir.

Mme Dionne-Marsolais: Non, d'abord, une question d'information. L'Institut de recherche en politiques publiques, c'est un institut qui existe depuis très longtemps.

M. Kieffer: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas récent, on le sait, on le connaît, et il fait des études pour des tiers. La contribution qui est mentionnée ici, c'est pour soutenir financièrement l'implantation – c'est ça qui est écrit – à Montréal de l'Institut de recherche en politiques publiques. Ce qu'il faut connaître, c'est l'état de ses revenus et dépenses, la part de la contribution, la santé financière de même que le champ d'action de l'Institut, et on peut le faire.

Parce qu'il faut aussi bien indiquer que M. Brind'Amour est également un nouveau sous-ministre à ce ministère et il n'était pas là, au moment où ça s'est fait, comme sous-ministre en titre. Je pense qu'on n'a pas plus d'information pour l'instant. Alors, sans demander d'indulgence, je pense que, là, j'aimerais qu'on...

M. Kieffer: Ça serait important d'avoir un rapport le plus complet possible, parce que, depuis quelque temps, on entend suffisamment de critiques sur le ministère de la Restructuration et comment c'était biaisé, etc. Moi, j'aimerais bien savoir ce qui s'est passé dans cet Institut-là, que nous financions, hein, en

partie à tout le moins. J'aimerais avoir pas juste des chiffres, là, mais aussi l'orientation générale qui était donnée.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

M. Kieffer: Ils doivent remettre un rapport annuel où ils indiquent...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, exactement, j'allais le dire. Ils doivent, comme tout institut qui est un organisme sans but lucratif qui obtient des fonds de différentes sources, sûrement, produire un rapport annuel d'activité ainsi que financier, et, à ce moment-là...

M. Kieffer: Des études qu'ils ont faites et autres.

Mme Dionne-Marsolais: ...nous le transmettrons. L'année financière 1995-1996 s'est terminée il y a deux jours. Donc, il est normal, pour le ministère, de demander un état des activités de l'Institut ainsi qu'un état de ses finances.

M. Kieffer: Et ceci, avant, évidemment, de leur donner la dernière tranche de 200 000 $ ou bien c'est automatique, ça?

Mme Dionne-Marsolais: Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, ces contributions, on va voir dans quelle mesure... Je vois que, pour cet Institut-là, il y a eu un décret du gouvernement du Québec, donc nous sommes liés. Je ne vois pas la date des contributions, on parle des engagements financiers sur les années. Donc, on va s'assurer que nous avons l'information, dans la mesure du possible, avant de verser les fonds, là...

M. Kieffer: Un décret, habituellement, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: ...dans un contexte de saine gestion financière et responsable d'un gouvernement.

M. Kieffer: ...on se comprend bien.

Le Président (M. Gaulin): Là-dessus, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Simplement pour avoir une information. Dans ce genre de subvention là, la façon dont on procède pour sortir ça, est-ce que c'est le ministère lui-même qui autorise la subvention ou ça doit aller au Conseil du trésor et être supervisé par le président du Conseil du trésor? Est-ce que ça va au Conseil des ministres, une demande comme ça ou si c'est donné uniquement par le ministère concerné?

(17 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: Nous avons ici un décret qui est daté du 30 mars 1994, qui concerne l'octroi d'une subvention à l'Institut de recherche en politiques publiques, pour les exercices financiers 1993-1994 à 1997-1998, et le sous-ministre m'informe que les déboursés sont faits après avoir reçu le rapport d'activité de l'organisme. Donc, nous allons attendre d'avoir reçu le rapport d'activité, d'en avoir évalué le bien-fondé et sa conformité pour dégager les fonds, pour transmettre les fonds.

M. Laprise: Alors, l'autorisation passe au Conseil du trésor. Il faut qu'elle soit acceptée par le Conseil du trésor.

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Laprise: Pas nécessairement.

Mme Dionne-Marsolais: À partir du moment où elle a été octroyée, là, pour le montant en question, il n'est pas nécessaire qu'elle soit soumise à nouveau au Conseil du trésor.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Alors, on arrive à vous, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. Alors, on va passer à la page suivante, c'est la séquence 42, dont le projet était de permettre à l'association de se doter d'une direction exécutive, regrouper les principaux intervenants – la page 18 de 18, la page suivante – promouvoir les intérêts collectifs et favoriser le développement de l'ensemble du secteur. Alors, il y a un montant de 125 000 $. C'est quoi, cette association? Et, quand on parle de secteur, pour l'ensemble du secteur, c'est dans quel secteur? Lorsqu'on voit le fournisseur Regroupement GrapÉlec – c'est une nouvelle grappe, ça?

Je ne sais pas, là, c'est peut-être né à ce moment-là. Est-ce que le Regroupement a un lien avec l'association? En tout cas, j'aimerais avoir des explications, parce que ce n'est pas très clair.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, c'est une subvention normée. Ensuite, l'association dont on parle – on indique que c'est pour se doter d'une direction exécutive – il s'agit du Regroupement GrapÉlec, pour la grappe du secteur industriel de l'électricité, qui s'est constituée en corporation, qui est une des grappes industrielles les plus dynamiques du Québec.

Effectivement, cette contribution-là est faite à l'intérieur du Fonds de partenariat sectoriel, qui s'applique à plusieurs autres secteurs aussi, au fur et à mesure que les stratégies industrielles se précisent, se structurent et se forment en corpor